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この二人とそれをめぐる周りとの関係性、政治含め情勢を考えると映画化して然るべき面白さやスクール感がありますね。
興味深い逸話をありがとうございます。フルトヴェングラーはニキシュが亡くなった後の後任候補筆頭のブルーノワルターをありとあらゆる手段を総動員して出し抜いてベルリンフィルの常任指揮者の座にすわった、という宇野氏の記事を読んだことがありますが、彼の異常なまでの性欲も含めて、尋常ではない欲深さがあったことは否定できないと思います。でも、大作曲家もけっこうびっくりするようなエピソードをたくさん残してますし、人間性と芸術性は切り離して考えるようにしています。ちなみに私は2人の演奏が大好きで、2人とも音楽にかける情熱の大きさは変わらないと思っています。
😊😊
フルトヴェングラーといえば、日本では、振ると面喰らう、という言葉が作られたぐらい、特徴的な演奏をされましたよね。これは、彼は楽譜どおりに演奏するのではなく、自分はこういう演奏がしたい、こういうことが表現したい、ということが重要なのだ、ということが、言いたかったのではないかと、思います。
振ると面食らうについてはフルトヴェングラーの解説動画で触れてますので、そちらもご覧下さい😊😊
凄く面白い話でした😊フルトヴェングラーはある意味純粋で繊細な心の持ち主だったのかもしれませんね‥音楽を愛し、他者に利用されたり、比べられる事に傷つき過剰に反応した結果カラヤンに対して憎悪感として現れたのかなぁ‥その時のマスコミのあおり?なども影響が大きい気がします。フルトヴェングラーが長生きしていたら、晩年その時のエピソードを聞けたかもしれませんね
ありがとうございます！フルトヴェングラーにしてみれば、新聞批評の裏事情まで分からなかったので、危機感と恐怖感は結構あったのではないかと思います！
なんと無く知っていたのですが、時系列で纏めていただきありがたかったです。トーフはアルミパックですよね。コレは傷まないので期限内なら美味いですよ！
二人の仲を取り持つ為に東奔西走したウォルターレッグはこの二人の為に髪が白くなったと言っている。妻のシュワルツコップを起用出来なくなるといけないのでどちらも付かず離れずの関係であった
まだyoutubeが無い頃、フルトヴェングラーのパブリックドメインの音源をよく聴いてました。カラヤンやクレンペラー並みに長生きしてくれていたらと思うと悔やまれますね。
訂正：字幕1:12 カラヤンの没年は1987年ではなくて1989年です。
フルトベングラーがカラヤンとの関係で葛藤があり、巨匠らしくなくて、いわば俗人的な感情を逃れられなかったことのは彼の人間的な弱さの表れでもありますね。でも、こうした弱さ、人間臭さが内にあったが故に、ベートーベンを誰よりも深く理解でき、「ドンジョバンニ」を深い人間的な洞察をもって指揮できたのではないでしょうか？
出来ぬことを承知で申し上げますが、フルトヴェングラーの録音が現在の最新技術で収録されていたならば、また評価が違っていたような気が致します。彼が鳴らした音が余すところなく再生されても現代の評価と全く変わらないのか・・・？と言いますのは、フルトヴェングラーの「良さ」とは、録音技術の古さ・悪さ込みで評価されているのではと思うからです。
車田さんの動画を観ていると何故か小学校の音楽室（しかも春の陽気の中）の雰囲気を思い出すんですよね♫正直歌も演奏も大の苦手でしたが、聴くことだけはとても好きでした。
「アマデウス」のモーツァルトとサリエリに似ている気がします。
ショルティーの解説についてもお願いします｡
大変に面白く拝聴私が小学年間か中学に入ったかの頃カラヤンの日本公演をNHK放映で見ていた記憶がありますさらに豆腐レクチャーも なかなか捨てたものではありませんでした次も期待です
敗戦国の奪回劇を見るようにカラヤンは疾走し頂点に達し栄華を極め尽くしたように思います。
様々な録音を聴き慣れた今となっては、フルトヴェングラーの戦時中の演奏がとても貴重に思います。戦争や政治に翻弄され気の毒に思いますが、やはり最高の指揮者であることに変わりなく、フルトヴェングラーが好きです✨
いい配信ですね、たいへん面白く拝見させていただきました。
楽しいお話をありがとうございました。岩波新書でこの2人に更にチェリビダッケ氏を加えた本が有名です。
日本人的な感覚からすると・・・フルトヴェングラーは大御所らしく構えていれば良かったのにと思って仕舞います。若手を潰すことで自分を守る人も多いけど、2人は充分に共存できたと思うのですけどね。
面白かったです！！
CDの録音時間を決めるのにカラヤンが「フルトヴェングラーの第九を通して聴きたい。」といったことが採用されたという逸話を人づてに聞いたことがあります。
ソニーの大賀さんとのエピソードですね。CDの規格策定で60分のフィリップスと74分のソニーがモメていたけど、カラヤンがソニーの主張を支持した事で決着したという話。ただカラヤン自身が「フルトヴェングラーの第九を通して聴きたい」と言ったとは、ちょっと考えにくいです。カラヤンにしてみれば、自分の演奏する第九が入れば良いと考えるのが自然ではないでしょうか。フィリップスの規格だとカラヤンの第九も入りませんからね。74分が丁度フルトヴェングラーの第九の収録時間と一致するというのがフルトヴェングラー録音説の根拠ですが、74分というのはあくまでも直径12cmの円盤の大きさから逆算した収録時間で、フルトヴェングラーの第九の演奏時間と一致したのは単なる偶然でしょう。
カラヤンを毛嫌いしていた事はファンなら周知の事実、しかし彼自身の性格がカラヤンを更に巨大な敵にしてしまった。
そうだったのか。 二人の巨匠の関係は
フルトヴェングラー、怖い
興味深いお話有り難うございます。😀
話とは関係無いですが、さすがにドイツにいらっしゃるだけに、ゲベルスやゲーリングの発音が良いっすね！特にウムラウトの発音が。…声楽家の方に対して申すのも失礼ですが(^-^;
周りの思惑に利用された2人…うーーん音楽以外でも深いお話をありがとうございます！😊
カール・ベームの特集をして欲しいです！！
いつかやる予定です！
冷奴に胡麻ドレッシングかけて、お好みでラー油をひとかけすると美味いですよ。
私が若いときにフルートの教授から聞いた話では、フルトヴェングラーは人格者ということでした。朝、ベルリンフィルの楽団員が、妻と大げんかをして出勤してきても、フルトヴェングラーから「おはよう」と声をかけられると、とたんに機嫌が回復してしまうほど尊敬されていた人物とのエピソードを紹介していました。 一方、カラヤンがベルリンフィルの指揮者に就任した当時は、楽団員から不評で、オーケストラの練習中にファゴット奏者が「昔はこうではなかった」と一言もらして、席をたって、二度と戻ってこなかったという話も聞いています。結局、カラヤン就任後は、オケのメンバーはほとんど入れ替わったそうです。 以上の話は、もう40年位以前、どこかで聞いたか？読んだか？で知った内容でしたが、今回のお話しとあまりに違うようなので、車田さんが紹介されていた書籍を読んでみたいと思います。大変参考になりました。ありがとうございました。
２人の不仲は知っていましたが、理由はしりませんでした。すごく面白かったです。
良いですね〜こういう話。古風で頑固一徹なフルトヴェングラー、THE新世代のカラヤンといったところですか。このライバル関係だけを聞いているとフルトヴェングラーを応援したくなりますね。恐れてはいたものの、心の底では認め合いたかったのでは、と思いました。「録音を評価していなかった」というくだりが好きです。
楽しいお話でした。フルトヴェングラーの嫉妬深さ凄いですね。老齢が災いした事もあったのかもしれません。若い世代の指揮者が自分の存在を脅かすかもしれないと思ったのでしょうか？カラヤンの肩を持つ訳ではありませんが、カラヤンは逆に小澤さん、小泉さん等の若い指揮者の手助けをしましたね。カラヤン一本有りですね。
え！？これライブですか！？😳
編集されてるし、違うわ…😓
今度はカラヤンとバーンスタインの仲も聞きたいです。
いやー。興味深くも面白いですね。僕は紅茶派ですけどね。
2人の巨匠指揮者の微妙な人間関係がよくわかる、面白い動画でした🤭フルトヴェングラーとカラヤンの関係は、将棋の大山十五世名人と中原十六世名人の関係に少し似てるかも知れませんね😙
カラヤンはルックスが良すぎたのも嫉妬される原因だったのではないかと思います。まぁそのカラヤンも晩年は愛人をベルリン・フィルに入れようとしたりして散々でしたね。
カラヤンの没年は1989年です。
久しぶりに懐かしく楽しいお話をお聞きしました。フルトヴェングラーのそういう「人間臭さ」に好感が持てます。フルトヴェングラーはナチスに協力したということで大変辛酸をなめましたが、ユダヤ人音楽家の亡命を数々助けておりカラヤンとは大違いです。フルトヴェングラーの、決して表面的な美ではなく、人間の深淵に触れる「至高」の演奏を聴いた人は、二度とK氏の演奏は聞けなくなると思います。
指揮者として二人の才能が突出していたので、周りの人間が己の欲望のため利用しようとした。それほどこの二人には利用価値があったことの証明です。それにしても、EMIプロデューサー ウォルター・レッグも興味深い人物だ。山師なのか、ディアギレフみたいな偉大なパトロンなのか分からない。誰か本にしてくれないかな。
二人は犬猿の仲と思っていましたが、むしろフルトヴェングラーがカラヤンを嫌っていたのですね。確かにカラヤンの方が若いから焦る必要もなかったということでしょうね。私は両者の演奏は共に聴いていますが、正直カラヤンはフルトヴェングラーの足元にも及ばないというのが私の印象です。尤も、逆の見方をする方もいらっしゃるでしょう。カラヤンにはカラヤンなりの個性があると思います。しかし、フルトヴェングラーはなぜカラヤンにそれほどまでに嫉妬したのでしょうかね。フルトヴェングラー自身が自分の偉大さに気が付かなかったということかしら。天才でも完璧ではないのですね。カラヤンに肉薄するような指揮者は今後出てくるでしょうが、フルトヴェングラーのような指揮者は二度と現れないように思います。でももし、そんな指揮者が出現したら、嬉しいですね。生きている間に見てみたい。車田さんのたくみな話術のお陰で楽しく聞かせていただきました。ありがとうございます。
カラヤンかフルトヴェングラー博士か？それは、わたくしは、印象で気に入ったものを、何度も聴きます。だから、どんな大先生も所詮、主観でお決めになられていると感じております。そもそも、音楽評論の法律的な事は、娯楽ですし、ただ、その高評価、悪評も、経済的な面で影響を及ぼす為、迂闊には、評論は出来ない事でしょう…。
大丈夫です。日本の頑固爺さん評論家たちはカラヤンを死後までボロクソに貶めてフルトヴェングラーを崇拝したので🤣と言いたいですが、音楽マネジメントの力は凄いですね。SONYの社長自ら加わってましたからね。ただ協奏曲となると自分の言いなりになる演奏家ばかり使っていたカラヤンと違い、スタープレイヤー達と和気あいあいの演奏を残しまくったバーンスタインの方が商業的にも成功したイメージがあります。
当時からマネージメントは結構すごい力を握っていましたね。
カラヤン本人が何も言ってないにも関わらず周りの人間の思惑に引っ掛かったフルトヴェングラーに憎悪を持たれるなんてカラヤンも災難…とは言え演奏に付いてはカラヤンは好きではないですけどね。随分でかいカップでコーヒーを飲まれてますが中身はアメリカン(って言葉も古いかも…)コーヒー？それとも濃いめの物をたくさんいれている…のでしょうか？どうでも良い質問ですみません…。
フルトヴェングラーが生きていた頃にベルリンフィルを指揮し始めた朝比奈隆さんはカラヤンと同年生まれ。フルトヴェングラーとも顔なじみだったそうですがカラヤンとフルトヴェングラーを比べて物が違うと一言でカラヤンを切り捨てていたことを思い出しました。そう言えば最初に定期を振ったのははカラヤンが主席になってからでしたが数度定期で振った後いつの間にかベルリンフィルに呼ばれなくなってしまい結局復帰できませんでした。東洋人の朝比奈をカラヤンが嫌った可能性を疑っています。日本が経済力をつけ始めてからは日本人にも目をかけ始めましたが・・・。朝比奈／ベルリンフィルが続いていればと残念です。後年聖フローリアンで朝比奈のブルックナー７番を聞いたフルトヴェングラーの孫は爺さんの演奏を聞いていたようだったと感想を述べています。
フルトヴェングラーもカラヤンも実力ではメンゲルベルクやセルに及ばないと思うが。でもカラヤンはセルを尊敬していた。
この二人とそれをめぐる周りとの関係性、政治含め情勢を考えると映画化して然るべき面白さやスクール感がありますね。
興味深い逸話をありがとうございます。フルトヴェングラーはニキシュが亡くなった後の後任候補筆頭のブルーノワルターをありとあらゆる手段を総動員して出し抜いてベルリンフィルの常任指揮者の座にすわった、という宇野氏の記事を読んだことがありますが、彼の異常なまでの性欲も含めて、尋常ではない欲深さがあったことは否定できないと思います。でも、大作曲家もけっこうびっくりするようなエピソードをたくさん残してますし、人間性と芸術性は切り離して考えるようにしています。ちなみに私は2人の演奏が大好きで、2人とも音楽にかける情熱の大きさは変わらないと思っています。
😊😊
フルトヴェングラーといえば、日本では、振ると面喰らう、という言葉が作られたぐらい、特徴的な演奏をされましたよね。
これは、彼は楽譜どおりに演奏するのではなく、自分はこういう演奏がしたい、こういうことが表現したい、ということが重要なのだ、ということが、言いたかったのではないかと、思います。
振ると面食らうについてはフルトヴェングラーの解説動画で触れてますので、そちらもご覧下さい😊😊
凄く面白い話でした😊
フルトヴェングラーはある意味純粋で繊細な心の持ち主だったのかもしれませんね‥
音楽を愛し、他者に利用されたり、比べられる事に傷つき過剰に反応した結果カラヤンに対して憎悪感として現れたのかなぁ‥
その時のマスコミのあおり?なども影響が大きい気がします。
フルトヴェングラーが長生きしていたら、晩年その時のエピソードを聞けたかもしれませんね
ありがとうございます！フルトヴェングラーにしてみれば、新聞批評の裏事情まで分からなかったので、危機感と恐怖感は結構あったのではないかと思います！
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二人の仲を取り持つ為に東奔西走したウォルターレッグはこの二人の為に髪が白くなったと言っている。妻のシュワルツコップを起用出来なくなるといけないのでどちらも付かず離れずの関係であった
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カラヤンやクレンペラー並みに長生きしてくれていたらと思うと悔やまれますね。
😊😊
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フルトベングラーがカラヤンとの関係で葛藤があり、巨匠らしくなくて、いわば俗人的な感情を逃れられなかったことのは彼の人間的な弱さの表れでもありますね。でも、こうした弱さ、人間臭さが内にあったが故に、ベートーベンを誰よりも深く理解でき、「ドンジョバンニ」を深い人間的な洞察をもって指揮できたのではないでしょうか？
出来ぬことを承知で申し上げますが、フルトヴェングラーの録音が現在の最新技術で収録されていたならば、また評価が違っていたような気が致します。彼が鳴らした音が余すところなく再生されても現代の評価と全く変わらないのか・・・？と言いますのは、フルトヴェングラーの「良さ」とは、録音技術の古さ・悪さ込みで評価されているのではと思うからです。
車田さんの動画を観ていると何故か小学校の音楽室（しかも春の陽気の中）の雰囲気を思い出すんですよね♫
正直歌も演奏も大の苦手でしたが、聴くことだけはとても好きでした。
😊😊
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ショルティーの解説についてもお願いします｡
大変に面白く拝聴
私が小学年間か中学に入ったかの頃
カラヤンの日本公演をNHK放映で見ていた記憶があります
さらに豆腐レクチャーも なかなか捨てたものではありませんでした
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様々な録音を聴き慣れた今となっては、フルトヴェングラーの戦時中の演奏がとても貴重に思います。
戦争や政治に翻弄され気の毒に思いますが、やはり最高の指揮者であることに変わりなく、フルトヴェングラーが好きです✨
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いい配信ですね、たいへん面白く拝見させていただきました。
楽しいお話をありがとうございました。
岩波新書でこの2人に更にチェリビダッケ氏を加えた本が有名です。
😊😊
日本人的な感覚からすると・・・フルトヴェングラーは大御所らしく構えていれば
良かったのにと思って仕舞います。若手を潰すことで自分を守る人も多いけど、
2人は充分に共存できたと思うのですけどね。
面白かったです！！
CDの録音時間を決めるのにカラヤンが「フルトヴェングラーの第九を通して聴きたい。」といったことが採用されたという逸話を人づてに聞いたことがあります。
😊😊
ソニーの大賀さんとのエピソードですね。
CDの規格策定で60分のフィリップスと74分のソニーがモメていたけど、カラヤンがソニーの主張を支持した事で決着したという話。
ただカラヤン自身が「フルトヴェングラーの第九を通して聴きたい」と言ったとは、ちょっと考えにくいです。
カラヤンにしてみれば、自分の演奏する第九が入れば良いと考えるのが自然ではないでしょうか。
フィリップスの規格だとカラヤンの第九も入りませんからね。
74分が丁度フルトヴェングラーの第九の収録時間と一致するというのがフルトヴェングラー録音説の根拠ですが、74分というのはあくまでも直径12cmの円盤の大きさから逆算した収録時間で、フルトヴェングラーの第九の演奏時間と一致したのは単なる偶然でしょう。
カラヤンを毛嫌いしていた事はファンなら周知の事実、しかし彼自身の性格がカラヤンを更に巨大な敵にしてしまった。
そうだったのか。 二人の巨匠の関係は
フルトヴェングラー、怖い
興味深いお話有り難うございます。😀
😊😊
話とは関係無いですが、さすがにドイツにいらっしゃるだけに、ゲベルスやゲーリングの発音が良いっすね！
特にウムラウトの発音が。
…声楽家の方に対して申すのも失礼ですが(^-^;
😊😊
周りの思惑に利用された2人…
うーーん
音楽以外でも深いお話をありがとうございます！😊
カール・ベームの特集をして欲しいです！！
いつかやる予定です！
冷奴に胡麻ドレッシングかけて、お好みでラー油をひとかけすると美味いですよ。
私が若いときにフルートの教授から聞いた話では、フルトヴェングラーは人格者ということでした。朝、ベルリンフィルの楽団員が、妻と大げんかをして出勤してきても、フルトヴェングラーから「おはよう」と声をかけられると、とたんに機嫌が回復してしまうほど尊敬されていた人物とのエピソードを紹介していました。
一方、カラヤンがベルリンフィルの指揮者に就任した当時は、楽団員から不評で、オーケストラの練習中にファゴット奏者が「昔はこうではなかった」と一言もらして、席をたって、二度と戻ってこなかったという話も聞いています。結局、カラヤン就任後は、オケのメンバーはほとんど入れ替わったそうです。
以上の話は、もう40年位以前、どこかで聞いたか？読んだか？で知った内容でしたが、今回のお話しとあまりに違うようなので、車田さんが紹介されていた書籍を読んでみたいと思います。大変参考になりました。ありがとうございました。
２人の不仲は知っていましたが、理由はしりませんでした。すごく面白かったです。
良いですね〜こういう話。
古風で頑固一徹なフルトヴェングラー、THE新世代のカラヤンといったところですか。このライバル関係だけを聞いているとフルトヴェングラーを応援したくなりますね。恐れてはいたものの、心の底では認め合いたかったのでは、と思いました。
「録音を評価していなかった」というくだりが好きです。
😊😊
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😊😊
え！？これライブですか！？😳
編集されてるし、違うわ…😓
今度はカラヤンとバーンスタインの仲も聞きたいです。
😊😊
いやー。興味深くも面白いですね。
僕は紅茶派ですけどね。
2人の巨匠指揮者の微妙な人間関係がよくわかる、面白い動画でした🤭
フルトヴェングラーとカラヤンの関係は、将棋の大山十五世名人と中原十六世名人の関係に少し似てるかも知れませんね😙
😊😊
カラヤンはルックスが良すぎたのも嫉妬される原因だったのではないかと思います。まぁそのカラヤンも晩年は愛人をベルリン・フィルに入れようとしたりして散々でしたね。
カラヤンの没年は1989年です。
久しぶりに懐かしく楽しいお話をお聞きしました。フルトヴェングラーのそういう「人間臭さ」に好感が持てます。フルトヴェングラーはナチスに協力したということで大変辛酸をなめましたが、ユダヤ人音楽家の亡命を数々助けておりカラヤンとは大違いです。フルトヴェングラーの、決して表面的な美ではなく、人間の深淵に触れる「至高」の演奏を聴いた人は、二度とK氏の演奏は聞けなくなると思います。
😊😊
指揮者として二人の才能が突出していたので、周りの人間が己の欲望のため利用しようとした。それほどこの二人には利用価値があったことの証明です。
それにしても、EMIプロデューサー ウォルター・レッグも興味深い人物だ。山師なのか、ディアギレフみたいな偉大なパトロンなのか分からない。誰か本にしてくれないかな。
二人は犬猿の仲と思っていましたが、むしろフルトヴェングラーがカラヤンを嫌っていたのですね。確かにカラヤンの方が若いから焦る必要もなかったということでしょうね。
私は両者の演奏は共に聴いていますが、正直カラヤンはフルトヴェングラーの足元にも及ばないというのが私の印象です。
尤も、逆の見方をする方もいらっしゃるでしょう。カラヤンにはカラヤンなりの個性があると思います。
しかし、フルトヴェングラーはなぜカラヤンにそれほどまでに嫉妬したのでしょうかね。フルトヴェングラー自身が自分の偉大さに気が付かなかったということかしら。天才でも完璧ではないのですね。
カラヤンに肉薄するような指揮者は今後出てくるでしょうが、フルトヴェングラーのような指揮者は二度と現れないように思います。でももし、そんな指揮者が出現したら、嬉しいですね。生きている間に見てみたい。
車田さんのたくみな話術のお陰で楽しく聞かせていただきました。ありがとうございます。
カラヤンかフルトヴェングラー博士か？それは、わたくしは、印象で気に入ったものを、何度も聴きます。だから、どんな大先生も所詮、主観でお決めになられていると感じております。そもそも、音楽評論の法律的な事は、娯楽ですし、ただ、その高評価、悪評も、経済的な面で影響を及ぼす為、迂闊には、評論は出来ない事でしょう…。
大丈夫です。日本の頑固爺さん評論家たちはカラヤンを死後までボロクソに貶めてフルトヴェングラーを崇拝したので🤣
と言いたいですが、音楽マネジメントの力は凄いですね。SONYの社長自ら加わってましたからね。
ただ協奏曲となると自分の言いなりになる演奏家ばかり使っていたカラヤンと違い、スタープレイヤー達と和気あいあいの演奏を残しまくったバーンスタインの方が商業的にも成功したイメージがあります。
当時からマネージメントは結構すごい力を握っていましたね。
カラヤン本人が何も言ってないにも関わらず周りの人間の思惑に引っ掛かったフルトヴェングラーに憎悪を持たれるなんてカラヤンも災難…とは言え演奏に付いてはカラヤンは好きではないですけどね。
随分でかいカップでコーヒーを飲まれてますが中身はアメリカン(って言葉も古いかも…)コーヒー？それとも濃いめの物をたくさんいれている…のでしょうか？どうでも良い質問ですみません…。
フルトヴェングラーが生きていた頃にベルリンフィルを指揮し始めた朝比奈隆さんはカラヤンと同年生まれ。フルトヴェングラーとも顔なじみだったそうですがカラヤンとフルトヴェングラーを比べて物が違うと一言でカラヤンを切り捨てていたことを思い出しました。そう言えば最初に定期を振ったのははカラヤンが主席になってからでしたが数度定期で振った後いつの間にかベルリンフィルに呼ばれなくなってしまい結局復帰できませんでした。東洋人の朝比奈をカラヤンが嫌った可能性を疑っています。日本が経済力をつけ始めてからは日本人にも目をかけ始めましたが・・・。朝比奈／ベルリンフィルが続いていればと残念です。後年聖フローリアンで朝比奈のブルックナー７番を聞いたフルトヴェングラーの孫は爺さんの演奏を聞いていたようだったと感想を述べています。
😊😊
フルトヴェングラーもカラヤンも実力ではメンゲルベルクやセルに及ばないと思うが。でもカラヤンはセルを尊敬していた。