Da amante di R.R. Martin, (di lunga data, parliamo del 2007) , ti posso dire che entri davvero nel mood giusto per apprezzare le Cronache dopo aver letto il secondo. Perché una storia così lunga ha bisogno che ci si immerga un po' più a fondo rispetto al libro singolo. Da li non puoi più smettere… E' una dinamica che ormai vale per la maggioranza delle saghe. (Esclusa forse quella di Mistborn di Sanderson che parte subito in quarta, tra quelle lette da me ovviamente) . Ritornando a Martin, è chiaro che tutti gli amanti di questa saga siano in attesa della sua conclusione. Ma ormai si è passati dall'essere scocciati ad essere in attesa all'interno della Fortezza Bastiani. Chissà se davvero avrà una conclusione. :D Su quanto scritto da Cersosimo dissento su tutto, ci vedo tanta acredine e invidia (sicuramente mi sbaglio eh… e il mondo è bello perché è vario ecc. ecc. ). Mi inserisco quindi nella categoria "lettore sagaiolo", con orgoglio. :) Il romanzo singolo non riesce più a darmi completa soddisfazione. Se la storia, i personaggi e l'ambientazione mi piacciono, godo infinitamente che ci siamo 10 tomi da più di mille pagine l'uno a raccontarla. Per me non si tratta di annacquamento, ma anzi, di sviluppo e maggior conoscenza dei personaggi e delle situazioni. Quando sono poche centinaia di pagine e stop, mi sovviene sempre quel sentimento di dispiacere e delusione per la fine troppo veloce di un bel racconto.
Cominciata in tempi non sospetti, portata avanti con fatica. Accannata senza rimpianti. Da amante delle saghe lunghe la penso però come te. Ho letto la saga di Robert Jordan con un senso di noia e di fatica che ho giurato che non mi costringerò mai più a leggere interi volumi contro voglia solo per trovare alla fine una ventina di pagine ben scritte su un volume di novecento pagine
Il mio incontro con Martin è stato coi volumi 1,3,e 5 della saga pubblicati in italiano. Solo che all'epoca mi erano sembrati i primi tre. Questo perché l'editore aveva spezzato a metà i volumi originali allo scopo di raddoppiare i profitti. Solo che a me ha fatto capire che nei volumi mancanti non succedeva fondamentalmente una beata fava. Di Martin ho apprezzato solo il lavoro di Worldbuilding: quello sì molto buono, quasi a livello di Tolkien. Quasi. Non ho apprezzato una certa piattezza di linguaggio tra regioni e popolazioni distanti. Mi piacciono le saghe, ma preferisco quelle costellate di romanzi autoconclusivi come quelli di Karl E. Wagner. Nel mio piccolo ne scrivo anche, ma non c'è un ordine preciso: è come avere un puzzle fatto di tessere che possono essere ammirate anche singolarmente. Si capisce che c'è un disegno ulteriore, ma si può tranquillamente ignorarlo e tenersi la storia così com'è. Ecco le saghe che piacciono a me: quelle che mi lasciano libero di poter dire "ancora!"
Dunque, qualcosa da dire ho.... Sì, ho letto quasi tutta la Saga di GoT. E l'ho amata. Dal canto della scrittura, ADORO come scrive Martin! Ma ho detto "quasi tutta" perché, a una certa, consapevole che difficilmente questo "ciccione di m3rd@" (come simpaticamente lo chiamo) avrebbe concluso questa Saga molto accattivante, mi sono indignato molto. Io penso : se non ti prendi l'impegno di finire questa grandiosa storia a che pro io devo tenermi in mente personaggi, luoghi, eventi.... Investire amore dedizione ed energie...? A che pro?! Sì, mi ha indignato e indisposto molto. Ma ultimamente, ho preso in mano il Libro 5 per finirlo.... Questo tuo video casca a pennello. Buona Giornata💚
Martin è la parodia di uno scrittore. Questo fallimento, perché tale è, è un insulto ai lettori. Ha creato almeno 7-8 trame da finire lì dentro, impossibile farlo per una autentica mezzas3ga come lui. Molto migliore la Ruota del Tempo, massimo rispetto per Jordan, per la tenacia della moglie e per la bravura di Sanderson, che ha scritto gli ultimi tre romanzi che sono a dir poco epici. Oh comunque grazie per il video su Gemmell, mi hai fatto scoprire un autore che non conoscevo.
In linea di massima preferisco i volumi autoconclusivi, o al massimo le trilogie, ma non mi dispiacciono a priori le saghe. Per dire, sto letteralmente adorando Il Libro Malazan dei Caduti di Steven Erikson, di cui sto leggendo il sesto volume (su 10). Per quanto riguarda Martin non solo ho letteralmente adorato tutti i romanzi delle Cronache ecc, ma anche i suoi lavori precedenti di fantascienza. Ora io non so se lui riuscirà a completare l'opera, ovviamente spero di si, ma se non dovesse accadere spero che rimanga incompiuta piuttosto che finisca in mano a un altro autore. Gli scempi fatti su Dune dal figlio di Herbert gridano ancora vendetta.
Secondo me invece le saghe hanno anche molti possibili pregi. Per esempio, permettono di approfondire e stratificare temi, personaggi e ambientazioni. Certo, sono molto belli anche i racconti più contenuti che riescono a farlo in meno spazio, ma è certamente più difficile avere la stessa resa. Inoltre, secondo me, la saga permette di non dover rimettere in piedi una trama, un'ambientazione, dei personaggi o un mondo da zero; se ad un autore viene in mente una (o, più realisticamente, un po' di) buone idee per una storia, può scrivere un volume che si inserisce nella saga, e può evitare di stare a pensare a queste altre cose, visto che ci sono già per il fatto stesso di scrivere in una saga; diciamo che è un metodo che può essere comodo per un autore a livello di scrittura e ad un lettore perché c'è bisogno meno tempo per acclimatarsi, visto che magari si conosce già il mondo, ecc. Sono semplicemente modalità diverse, non credo che siano né migliori né peggiori di chi scrive romanzi autoconclusivi o racconti brevi. Per quanto riguarda la lunghezza estrema di alcune saghe: anche lì dipende dai gusti. Certamente, seguire un'opera in via di scrittura di così notevole lunghezza è anche un atto di fiducia o addirittura di fede, che non può e non deve essere scontato; penso sia più semplice psicologicamente leggere un'opera già conclusa. Per quanto riguarda Martin, a me non piace tantissimo ma riconosco che scrive bene ed è stato innovativo a suo tempo. Preferisco però altri "sagaioli", e cioè Robert Jordan e Brandon Sanderson. Per quanto riguarda la Ruota del Tempo, R.J. aveva intenzione di finirla ed anzi si stava accingendo a scrivere l'ultimo volume (che poi è stato diviso in tre) quando si è ammalato ed è morto. Questa però è una cosa che può benissimo capitare anche a chi scrive romanzi autoconclusivi o trilogie, e non credo si possa imputare all'autore. Per quanto riguarda Brandon Sanderson sono curioso, perché ritieni sia un perbenista (o simili, non ricordo il termine che avevi usato nel video)?
Totalmente d'accordo sulla mancanza di una fine, come inaccettabile. Sulla saga, invece, direi che Martin, così facendo, ha permesso di farci percepire emozioni e respiri ampi che non sono di per sè migliori, ma uno dei gusti possibili in letteratura. Questo concede di poter organizzare episodi che sono, per me, ormai memorabili ed entrati nella leggenda, come le Nozze Rosse o il duello tra la Vipera Rossa e la Montagna. Arrivi a quella intensità (soprattutto nel primo esempio) soltanto se i personaggi e le trame hanno un respiro di quella ampiezza. Poi diciamocelo: Martin scrive davvero bene e lo si leggeva volentieri dai tempi della SF
Le nozze rosse... che momento. Leggenda, hai ragione. Condivido pienamente. E in tante altre scene mi son trovato a posare il libro e fissare il soffitto esterrefatto. Incredulo. Martin è da bacchettare perché non le ha ancora finite, il tempo trascorso è davvero tanto, ma dire che non ha creato niente di valore, è un'affermazione... che dire... un tantino esagerata? Un tantino. :D
@@brokenstories certo certo. Ma non era rivolto a te, piuttosto al commento sferzante di Cersosimo. Nessuna opera può piacere a tutti, questo è indiscutibile, ma penso se ne possa lo stesso riconoscere la validità. Io per dire, mi sono annoiato discretamente a leggere Tolkien, ma mai mi potrei permettere di dileggiare la sua opera.
Una volta, tanti anni fa, lessi una delle mille antologie di fantascienza che ho in "baita" e poi consigliai un preciso racconto ad un amico. Era di Martin. Fu la prima volta che decisi di farci attenzione. A me fa da sempre lo stesso effetto di King. Magari non sto leggendo il Testo che mi cambierà la vita, ma so per certo che la lettura sarà gradvole, interessante e fluida.
@@brokenstories una cosa veloce, solo per dirti che ho preso dal tuo link North American Lake Monsters, attirato dal tuo video. Ho letto i primi tre racconti di fila, anche leggermente deluso. Si sono scritti benissimo, ma forse mi aspettavo troppo da quella recensione. Ora, sono passate decine di ore e quel sapore non solo non mi ha affatto abbandonato, ma ho la precisa sensazione che sia diventato una, per quanto piccola, parte di me. Incredibile come sia penetrato e con che forza. Chapeau
Parto dalla fine:ho letto l'ultimo libro della saga nel 2012(poco dopo la prima serie tv). Dopo più o meno tremila pagine lette in meno di tre anni(comprai il libro Mondadori che includeva i primi 4 titoli a soli 12 euro, segno che la saga non aveva avuto fino ad allora tutto questo grande successo editoriale), l'attesa del suo ultimo libro da frustrazione si è trasformata in una grande delusione. Un grande scrittore, perché Martin è un grande scrittore ma una persona poco seria. Non so voi ma a me tutta la storia della mancata uscita del suo ultimo libro è di un evidenza solare:con il successone della serie tv e con l'arrivo della fama e dei soldi, l'hbo gli avrà fatto firmare una clausola che gli impediva di pubblicare il libro prima del termine della serie tv. In fin dei conti lo capisco, perché stiamo parlando di uno che per tutta la vita ha dovuto sbarcare il lunario facendo lo scrittore con scarso successo, poi improvvisamente raggiunta la mezz'età gli piomba un successo planetario addosso difficile da gestire. Non sono d'accordo con la critica che dice :"Martin fa la solita ricostruzione hollywoodiana del medioevo". Niente di più falso. La grandezza di questa saga sta proprio nella minuziosa è accurata ricostruzione di quel periodo. Io ovviamente sto parlando dei libri, non della saga tv (che è anch'essa un capolavoro). Nei suoi libri c'è sempre qualcosa di spiazzante :quando credevi che Ned di grande inverno fosse il personaggio principale, la sua testa è già volata via, e che dire delle nozze rosse o della strega rossa? In questa saga ci sono tanti personaggi e Martin ce li fa conoscere tutti ad uno ad uno senza fretta, adagio, facendoci immedesimare in essi nonostante le grandi lordure morali che li affligono (tyron lannister suo fratello etcc..). Poi ho notato che Martin secondo me soffre di quella patologia che ha un nome ben preciso(di cui però non ricordo il nome 😂), che porta alcune persone ad esempio a imbruttire, imbrattare immagini, foto, cartelloni pubblicitari etc. Ad esempio annerendo i denti delle foto sulla settimana enigmistica. Martin lo fa con i suoi personaggi:Jaime perde un braccio, brienne viene sfigurata a morsi,e poi ci sono tanti altri che subiscono la stessa sorte. In questo io vi scorgo un tentativo di espiazione, redenzione che Martin fa fare ad alcuni suoi personaggi (la trasformazione che subisce Jaime in questa saga è esemplare, da stranegativo diventa un eroe grandissimo).
Ho letto le Cronache di Martin ormai 10 anni fa, ho adorato questo mondo che mi ha introdotto al fantasy che prima non consideravo per ignoranza, ma non provo acredine nei confronti dell'autore se ha perso il filo. Preferisco la saga interrotta così che il finale deludente della serie tv. Quando sono incline a farlo mi dedico ad una saga perché è una 'comfort zone' sia per l'autore che per il lettore. L'unico limite delle saghe infinite è che sai che il tempo che dedicherai ad essa sottrarrà per forza di cose tempo ad altre e guardando la mia libreria vittima del mio bulimico accaparramento comincio a pensare che parte di essa mi sopravvivrà intonsa 😢
Tu Flavio hai letto il primo libro. Io del primo libro e in edizione economica (fortunatamente), ho letto le prime 50 pagine, poi ho aperto la finestra e infine l'ho lanciato fuori: spero che si sia perso definitivamente... nel tempo e nello spazio tra angoli non euclidei. Come dice l'autore da te citato, io sono sempre stato del parere che Martin sia uno scrittore super-stra-mega sopravvalutato. E il solo paragonarlo ad un Tolkien, mi fa venire il reflusso gastrico. Steven Erikson o Brandon Sanderson, per citare un altro paio di "sagaioli", personalmente sono avanti anni luce dal signor Martin. Poi per carità, i gusti son gusti. Questo è quanto. Buon weekend !!
Ma se Martin è il principe dei sagaioli Brandon Sanderson che cos'è?! Il Sultano? L'imperatore? Il Megadirettore InterGalattico dei sagaioli? 😂 Io ho molto apprezzato i primi 3 volumi della saga di Martin (il quarto e il quinto ho faticato a leggerli pure io): per quanto forse non particolarmente originale, il suo modo di adattare in chiave fantasy elementi del "medioevo" europeo mi piaceva (il primo romanzo l'ho sempre visto come una reinterpretazione del Riccardo III, in chiave molto commerciale, chiaramente). Certo, li ho letti una decina d'anni fa e forse ora non ne sarei così entusiasta, però la recensione di Cersosimo mi sembra un po' troppo carica di livore e forse un tantino ingenerosa 😅 poi che Martin non sia il Tolkien americano (ma ne esiste uno? E ce n'è veramente bisogno?) mi pare lampante. E concordo sia con il fatto che lasciare in sospeso una saga per più di 10 anni sia inaccettabile (nel caso di GRR, tra l'altro, dimostrando una certa confusione almeno dal 4° libro), sia che questa proliferazione di saghe da più di dieci volumi da 1000 pagine l'uno sia diventata insopportabile. E ora, per essere coerente, torno a leggere Steven Erikson, mi mancano SOLO 7000 pagine circa per concludere Malazan 😂
Ho fatto la ola prima di buttarmi a pesce sul video: mi piace da matti il tuo modo di fare ironia acre, mi diverte in maniera assoluta. Ti ricordi la presa per il "tremendo" che hanno fatto a Martin in South Park?
Sinceramente non capisco la veemenza dell'attacco di Cersosimo a Martin. Certo, i gusti sono sacrosanti ma credo che, con tutti i problemi relativi alla sua conclusione, la saga in questione abbia segnato un'epoca e una tendenza nella narrativa di genere, senza contare che alcuni passaggi sono scritti molto bene, così come la quasi totalità dei personaggi. E no, non è affatto vero che questi ultimi rappresentano tutti la quintessenza del peggio dell'essere umano: la moralità del mondo di Martin è grigia tendente al nero (com'è nella reale natura dell'essere umano, del resto) e alcuni personaggi hanno un'evoluzione magistrale, secondo me.
Penso tutto il male possibile di George Martin, ma non come autore (ha grandi qualità di narratore), bensì per il suo atteggiamento verso chi l'ha reso ricco: la sua onestà intellettuale è dubbia. (Mollai la saga al terzo metà-volume, quando uscì, dichiarando che secondo me ci stava prendendo per il culo, sospetto ampiamente confermato. In merito concordo anche con le virgole di Cersosimo.) Sono però dell'idea che il problema non siano le saghe - quindi non concordo con Cersosimo su questo - ma come vengono usate. La cosa migliore che io abbia letto negli ultimi vent'anni è di gran lunga la saga di Steven Erikson (letta in inglese, perché non avevo voglia di aspettare le prime, pessime traduzioni italiane - poi migliorate, mi dicono). In compenso ho preso e abbandonato non so quanti romanzi "autoconclusivi" negli ultimi quindici anni: illeggibili, triti e ritriti, noiosi, prevedibili, scialbi, eccetera. Il problema non sono le saghe, ma l'uso commerciale che se ne fa, eventualmente. Da un lato ci sono grandi gruppi editoriali che si sono ridotti al mero commercio, dall'altro autrici e autori che si siedono sugli allori. Poi, secondo me, bisognerebbe aprire un capitolo a parte per questa mania compulsiva per le ambientazioni "cupe e senza speranza" (a me sembra il "Nuovo Realismo" applicato al fantasy; inutile dire gli dia una connotazione negativa): scrissi un romanzo con quel tono nel 2004 (quando ero incazzato col mondo: ci sarà un perché?), mentre nel 2023 la mia linea autoriale è esattamente l'opposta. Non disdegno affatto il cupo, il problema è quel "senza soluzione di continuità"; l'assenza della soluzione, per l'appunto, seppur difficilissima da trovare. Amo, invece, la tenebra che va verso la luce; non forzatamente raggiungendola, soltanto come tendenza. Bisognerebbe parlare del perché va così: è troppo facile dire che sono i tempi che corrono. Sì? Sono cupi e sembrano peggiorare? Okay, ma allora cosa va di moda in questi giorni, massicce dosi di masochismo? A me non sembra che si stia esorcizzando il presente: noto compiacimento. Noto denigrazione verso ciò che non lo è, oltre a un bizzarro senso di superiorità di chi ama il "cupo cuperrimo cupinfinito" e quel arrogarsi il diritto a "dire le cose come stanno".
Parole sante... Non riesco davvero a impegnarmi nella lettura di saghe di 10.000 pagine. Non ho il tempo e la voglia. Per quanto riguarda Martin, fino al terzo era chiaro che ci fosse una direzione, dal quarto si vede che l'ha persa. Voci di corridoio dicono che abbia seguito troppo il fandom e abbia cambiato la scaletta perché i lettori avevano già intuito la direzione della trama e lui voleva continuare in qualche modo a stupire. Non so se sia vero, fatto sta che il quarto era un guazzabuglio pressoché illeggibile e allungato e ho concluso là la mia esperienza... ohibò, stiamo parlando di 15 anni fa ormai!
la mia prima saga fu il ciclo dei Tre Moschettieri letta dagli 11 ai 13 anni...e non vedo l'ora di poter leggere a mio figlio almeno il primo romanzo...poi nemmeno una saga fino a quando, giovane adulto, ad un incrocio letterario non ho badato al rosso e AlanAltieri mi ha preso in pieno...tutti gli altri saga facenti, da Asimov in poi, li ho ignorati, li ignoro beatamente e sto benissimo senza eerie collaterali....
Io sto cercando di leggere fantasy di un certo spessore o di puro intrattenimento. Ho letto il TRONO DI SPADE e devo dire l'ho intramezzato con altre letture piú scorrevoli. Secondo il mio parere molto opinabile una saga,se proprio deve essere tale,si debba stoppare ai tre volumi (trilogia) e ce ne giâ da leggere.
Sarò schietto come lo sono al bar quando si entra nell'argomento: non lo sopporto. Sorvolando sul fatto che non sono mai riuscito ad avvicinarmi ai suoi lavori proprio perché "non finiscono". Purtroppo è qualcosa su cui non riesco a passare sopra. Ben venga l'opera dello scrittore vissuto anni ed anni orsono che ha lasciato qualche racconto incompiuto, ma qui parliamo di una persona che ha fatto valanghe di soldi con la propria passione e non degna il pubblico di un finale ai suoi lavori e, come hai detto tu: senza finale non esiste storia. Parliamo di investire un quantitativo di tempo smisurato per leggere i suoi libri col rischio di arrivare ad un nulla di fatto il che è inaccettabile, specie per uno scrittore moderno e di successo. Detesto fare i conti in tasca alle persone, ma in questo caso viene spontaneo. Ricordo l'intervista a due con Stephen King dove Martin chiese a questo "Come fai a scrivere così tanti libri e così velocemente?". La risposta di King fu banalissima: "Scrivo tutti i giorni". Ora su questo, per quanto si possa discutere sulla possibile presenza di Ghostwriters o meno dalla parte del Re, penso si noti la drammatica differenza tra i due, la stessa che c'è tra chi parla molto e chi invece mette in atto. Inoltre io stesso ho applicato, per un paio d'anni, la "tecnica kinghiana" di lavoro e (considerando che sono mr nessuno e non ho editori o agenti ad aiutarmi), di fatto mi ritrovo con due romanzi scritti al termine dei suddetti anni. Insomma, trovo agghiacciante dal mio punto di vista che uno scrittore così noto ed amato possa "bighellonare tanto". C'è gente molto più produttiva e tenace che metterebbe il sale sulla coda ad una tigre pur d'essere al suo posto, ma non ottiene un briciolo della sua fortuna. A parte questo entriamo nel genere. non ho letto i suoi lavori ed ho seguito solo due o tre serie della trasposizione. All'inizio può anche colpire, ma andando a vanti il disinteresse mi ha travolto. Trovo alquanto "infelice" che uno dei fantasy più seguiti sia una trasposizione medioevale di Beautiful, dove gli unici elementi sovrannaturali o fantastici sono i draghi, i non morti e qualche stregoneria. A rapporto ci sono autori, pure più datati di Martin, che hanno aperto porte dell'immaginario ben più interessanti e misteriose. Ma capisco che i più siano interessati ai bisticci tra reali e parenti, piuttosto che a qualche crepa dimensionale che porta allo sguardo di bestie dall'indecifrabile natura.
Io preferisco di gran lunga i libri autoconclusivi e non mi pare di essere mai andato oltre la trilogia. Con Martin ho fatto quasi la stessa cosa che hai fatto tu: letto il primo volume - che però mi è piaciuto e per i motivi che Cerosimo ritiene difetti - poi però ho detto "cinque volumi, anche no". Non ho la competenza per entrare nel dettaglio della critica e poi non vorrei confondere la serie (le ultime stagioni? No, grazie) col romanzo, ma mi pare che ci siano due problemi. Primo: in un romanzo così si ripetono troppo spesso gli stessi schemi: ho visto lei che tradisce lui, che tradisce lei che tradisce lui.... un tormentone (che non a caso va bene anche per le soap) e "un personaggio cui ti affezioni è un personaggio morto". Poi vedo un secondo problema: sin dall'inizio, quando ci propone il patto col lettore, Martin ci dice, in pratica: abbiamo Lancaster contro York e potete tifare per l'uno per l'altro, ma attenzione abbiamo un terzo incomodo - il ghiaccio, gli estranei - e un quarto incomodo - il fuoco - i draghi. Questo livello, che vorrei definire mitologico, si pone sopra e prima del livello epico, un po' come le vicende degli dei sono "sopra e prima" della storia della guerra di Troia. Già il titolo della saga è, non a caso, "le cronache del ghiaccio e del fuoco" non "Le guerre di Westeros". Quello che secondo me Martin non è riuscito a fare è il redde rationem: ossia l'affermazione di un senso prevalente al di sopra delle vicende mitiche ed epiche - NB: un senso prevalente quale che sia - nè lo sbandierato cinismo per cui tutte le fazioni sono equivalenti e si vede lei che tradisce lui che tradisce lei che tradisce lui (appunto) riesce a supplire a questa carenza, se non teleologica o morale (NB2: di qualunque segno), sicuramente narrativa.
GRRM, attivamente invischiandosi nello scempio che e la serie, invece di finire il proprio lavoro da buon sagaiolo (nulla togliere a chi preferisce storie concise, corti e autoconcludenti da una botta e via), ha fatto davvero un grande torto a i suoi lettori. E vero, WOT (letto con piacere) e estremamente lungo (appesantisce abbastanza la libreria), ma non e stato concepito come un progetto che sarebbe stato un 9-5 per Robert Jordan, che e morto molto prematuramente per una malattia. Per me, Sanderson lo ha finito malissimo (e che dire, poi Amazon lo ha storpiato quasi al irriconoscibile). Quando l'autore ha qualcosa da dire e non scrive solo per produrre volume, lo si percepisce e lo si può apprezzare. Se la saga e concepita bene, potrebbe finire con qualsiasi volume, ma la storia narrata da sola, senza "cliffhangers" forzati, ti invoglia a saperne di più.
@@brokenstoriesRJ sapeva di morire con gli ultimi tre libri già in testa e ha voluto lasciare più materiale possibile, ma tranne la scena conclusiva (e poche parti dello storyline) Sanderson non aveva a disposizione le spiegazioni per gli avvenimenti e nemmeno l'evoluzione dei personaggi. Lavorando su appunti caotici e molte volte su trascrizioni di conversazioni avute con assistenti, va anche perdonato.
@@barbarapandev9092 Sanderson ha scritto che lui è uno dei più grandi fan della "Ruota del tempo" e che è diventato scrittore proprio grazie a questo ciclo. Che ha cercato di mantenere, nel limite del possibile, le stesse atmosfere di Jordan perché quella storia è e rimarrà sempre sua e che lui ha solo portato a termine quello che Jordan voleva. Personalmente, ho letto tutta la saga l'estate scorsa e devo dire che dopo una partenza lenta, mi è piaciuta molto. Però, ammetto che gli ultimi libri di Sanderson mi sono piaciuti di più, avevano quel non so che di Sanderson che a me acchiappa. Non posso farci niente. :D La scelta di far finire a Sanderson una della saghe più famose del fantasy non poteva essere più azzeccata.
@@aldozerbato Credo che sia proprio una questione riducibile al "ti piace Sanderson o no". Io gli ho letti in originale come uscivano e mi ha deluso. È vero, Sanderson ribadisce in tutte le interviste, che la storia è di RJ e che lui ha pensato che meglio che finiva l'opera un fan sfegatato che chiunque altro. Ma come ho già commentato, non ha lasciato molto come appunti, e ogni scrittore ha una sua voce.
@@barbarapandev9092 ah beh, sicuramente ogni scrittore ha la sua voce. Altrimenti saremmo già tutti sotto il giogo di chatgpt. :D Io nei suoi ultimi libri ho percepito chiaramente che lui conosceva bene la storia e i suoi personaggi. Ci ho visto amore misto ad una sorta di riverenza nella sua scrittura. Ero curioso di leggerli per capire come sarebbe stato il suo approccio e, avendo avuto anche la fortuna di avere chiaro in mente i precedenti di Jordan (li ho letti uno di seguito all'altro), mi è stato più semplice cogliere le differenze di stile e di idee. Allo stesso tempo sono rimasto piacevolmente stupito dal fatto che la storia manteneva il suo flusso con l'atmosfera di sempre. Per me è stato molto bravo e molto "delicato". Poi si sa, de gustibus.
Nella maggior parte dei casi ormai la narrativa fantasy viene concepita come una mera e lunga operazione commerciale. Storie che ormai come dici tu vengolo diluite in trilogie o saghe monumentali con tomi da 800 pagine . Su martin non mi esprimo più di tanto perché ho visto solo le serie tv e non ho ne il tempo ne la voglia di imbarcarmi in una saga così lunga e tra l'altro incompiuta... amo il fantasy ma da lettore e padre di famiglia che non può più investire tutto questo tempo nella lettura ,mi piacerebbe leggere delle storie autoconlusive o massimo di un paio di volumi. Sarà mai possibile?😂
Lo iniziai a leggere intorno ai 15 anni, dopo 4 romanzi (la prima versione mondadori, quella divisa in non so quanti) mi sono sentita letteralmente presa per i fondelli, tutto troppo, nessuna risposta alle mie domande, ricordo che spesso dovevo controllare la legenda della casate perchè, semplicemente, mi perdevo. Dopo quella brutta esperienza, mi sono da sempre limitata a saghe non superiori ai 4 volumi. Poi mi si può dire che forse ero troppo piccola, diciamo che Martin è stato uno degli scrittori che più mi ha permesso di capire cosa non volessi leggere. Un pò come quelli che ti dicono di resistere fino alla seconda stagione perchè la serie poi "ingrana". No. Se una cosa non funziona da subito, semplicemente non ha senso, almeno per me, perderci del tempo. Allo stesso modo, se una saga letteraria non mi da serie risposte, è inutile persistere nella lettura.
Se parliamo di sagaioli tutto sommato Martin è tra gli autori di saghe brevi, nell'era moderna, con solo 7 libri, di cui 2 ancora da pubblicare. Ho letto tutti i libri, spero che riesca a sbloccarsi e finire gli ultimi 2. Credo ci saranno sorprese, considerate le molte differenze rispetto alla serie, che è molto semplificata nel numero di personaggi e sottotrame.
Preferisco una raccolta di racconti che si svolgono in uno stesso mondo, non rigidamente legati tra loro dove il lettore può ricostruire il filo e le connessioni tra un personaggio e l'altro in modo più o meno libero.
Posto che nessuno di noi potrà mai sapere appieno le ragioni per cui uno scrittore non stia portando a termine la sua serie, sicuramente è innegabile che l'estrema complessità (e probabilmente anche il fatto di non essere partito con un progetto chiaro e definito fin dall'inizio) siano le ragioni per cui Martin si è del tutto arenato da un decennio. Io mi considero un fan della saga, ma sinceramente trovo poco corretto da parte sua portare avanti decine di altre cose (fra cui Fire and Blood) invece di mettere la parola FINE a quella che di fatto sarà sempre l'opera per cui sarà ricordato. Sul discorso delle saghe lunghe in generale mi trovo favorevole, a patto che ovviamente ogni libro sia meritevole; non si possono sentire cose del tipo "nel terzo non succede niente perché prepara le basi per i successivi"😂.
Della saga di Martin ho letto solo il primo volume. Mi ha annoiato molto e non mi è piaciuto il modo di scrivere. Quindi non mi ha motivato ad andare avanti. Comunque in genere è difficile che un prodotto seriale mantenga costante il livello qualitativo. Vale pure per le stagioni delle serie tv: capolavori come Breaking Bad che reggono 5 stagioni, ce ne sono pochi... GoT è stata una serie fatta molto molto bene; uno sceneggiato, hai detto giusto. Un tipico prodotto americano nel bene e nel male. Troppo lunga e soap opera ovviamente, ma scientificamente concepita per dare dipendenza.
Io sono sagaiola , devo scrivere 18 libri in totale per la mia saga ma sono volumi da max 500 pagine. Questo per scelta, non ho diluito nulla nel mio romanzo Blackguard. E sono d’accordo con il tuo punto di vista, i soldi e il successo di certe saghe le hanno rovinate e annacquato la qualità delle loro opere che hanno perso ispirazione, e gli autori si sono troppo distratti o demoralizzati per la grandezza delle opere che spesso li schiacciano,
Eh ma questo delle saghe infinite è un andazzo che dura da tanto... Cosa vogliamo dire della saga di Dune? E di Conan? E La Spada della Verità? Più altre semi- conclusive come la Darkover della Bradley, Shannara di Brooks... Ora, senza discutere sulla preferenza o meno per i volumi infiniti (richiede una certa dose di fede e pazienza), secondo me non è un andazzo ultimo... Il problema è la qualità o meno e la propensione degli editori a pubblicare tutto purché segua una moda... Ma è innegabile che molte di queste saghe abbia una qualità innegabile. E parla una che arranca nel leggere le cronache di Martin perché non mi fa' impazzire lo stile di scrittura. Oltre a questo, le guide Odoya mi ispirano parecchio, peccato che vadano presto fuori catalogo
Ci sono saghe che vanno avanti fino a quando i lettori restano affezionati e altre concepite con una longevità limitata. Modelli diversi. Poi, quello ch conta è sempre la qualità... e la soddisfazione dei lettori.
Le critiche sulla sagaiolità sono molto leggittime, anzi validissime, quasi oggettive e indiscutibili, però non condivido le critiche al romanzo in se, considera che è tipo del 1996, quindi all’epoca era particolarmente innovativo e una bella ventata di aria fresca con un fantasy finalmente più maturo e crudo a cui poi ne sono seguiti tanti e infatti adesso il dark gritty fantasy è un genere inflazionato che ha rotto un po’ le palle, ma all’epoca sicuramente no quindi non trovo accurate quelle critiche specifiche che hai letto
Saga mollata dopo i primi 2 libri dell'edizione italiana. Quoto in toto quanto hai detto e scritto. Forse quando si hanno poche idee si allunga la minestra?. Qualche anno fa lessi Le Scogliere dello Spazio di Pohl e Williamson. In 200 pagine si travano tante di quelle idee che un autore di SF moderno scrive almeno una quadrilogia. Hai nominato Helliconia! Una trilogia meritevole. Potrebbero pubblicarla nei Draghi ma dubito che lo faranno: l'autore forse ha poco appeal sulle nuove generazioni(che si perdono comunque qualcosa di bello)
Ho letto solo il primo volume delle cronache del Ghiaccio e del Fuoco. Secondo me non sa nemmeno scrivere. Libro regalato sono passato oltre. Perché aldilà di quelli fissati esiste altro ed anche meglio.
Martin fa una fantasy politica con i personaggi in primo piano. Ma ci sta che agli ammiratori di Tolkien non lo apprezzino a me l'unica cosa che mi piace di Tolkien è il Silmarillion
Da amante di R.R. Martin, (di lunga data, parliamo del 2007) , ti posso dire che entri davvero nel mood giusto per apprezzare le Cronache dopo aver letto il secondo. Perché una storia così lunga ha bisogno che ci si immerga un po' più a fondo rispetto al libro singolo. Da li non puoi più smettere… E' una dinamica che ormai vale per la maggioranza delle saghe. (Esclusa forse quella di Mistborn di Sanderson che parte subito in quarta, tra quelle lette da me ovviamente) . Ritornando a Martin, è chiaro che tutti gli amanti di questa saga siano in attesa della sua conclusione. Ma ormai si è passati dall'essere scocciati ad essere in attesa all'interno della Fortezza Bastiani. Chissà se davvero avrà una conclusione. :D Su quanto scritto da Cersosimo dissento su tutto, ci vedo tanta acredine e invidia (sicuramente mi sbaglio eh… e il mondo è bello perché è vario ecc. ecc. ). Mi inserisco quindi nella categoria "lettore sagaiolo", con orgoglio. :) Il romanzo singolo non riesce più a darmi completa soddisfazione. Se la storia, i personaggi e l'ambientazione mi piacciono, godo infinitamente che ci siamo 10 tomi da più di mille pagine l'uno a raccontarla. Per me non si tratta di annacquamento, ma anzi, di sviluppo e maggior conoscenza dei personaggi e delle situazioni. Quando sono poche centinaia di pagine e stop, mi sovviene sempre quel sentimento di dispiacere e delusione per la fine troppo veloce di un bel racconto.
Una volta anche io ero per le lunghissime saghe.
Cominciata in tempi non sospetti, portata avanti con fatica. Accannata senza rimpianti. Da amante delle saghe lunghe la penso però come te. Ho letto la saga di Robert Jordan con un senso di noia e di fatica che ho giurato che non mi costringerò mai più a leggere interi volumi contro voglia solo per trovare alla fine una ventina di pagine ben scritte su un volume di novecento pagine
Il mio incontro con Martin è stato coi volumi 1,3,e 5 della saga pubblicati in italiano.
Solo che all'epoca mi erano sembrati i primi tre.
Questo perché l'editore aveva spezzato a metà i volumi originali allo scopo di raddoppiare i profitti.
Solo che a me ha fatto capire che nei volumi mancanti non succedeva fondamentalmente una beata fava.
Di Martin ho apprezzato solo il lavoro di Worldbuilding: quello sì molto buono, quasi a livello di Tolkien.
Quasi.
Non ho apprezzato una certa piattezza di linguaggio tra regioni e popolazioni distanti.
Mi piacciono le saghe, ma preferisco quelle costellate di romanzi autoconclusivi come quelli di Karl E. Wagner.
Nel mio piccolo ne scrivo anche, ma non c'è un ordine preciso: è come avere un puzzle fatto di tessere che possono essere ammirate anche singolarmente. Si capisce che c'è un disegno ulteriore, ma si può tranquillamente ignorarlo e tenersi la storia così com'è.
Ecco le saghe che piacciono a me: quelle che mi lasciano libero di poter dire "ancora!"
Dunque, qualcosa da dire ho.... Sì, ho letto quasi tutta la Saga di GoT. E l'ho amata. Dal canto della scrittura, ADORO come scrive Martin! Ma ho detto "quasi tutta" perché, a una certa, consapevole che difficilmente questo "ciccione di m3rd@" (come simpaticamente lo chiamo) avrebbe concluso questa Saga molto accattivante, mi sono indignato molto. Io penso : se non ti prendi l'impegno di finire questa grandiosa storia a che pro io devo tenermi in mente personaggi, luoghi, eventi.... Investire amore dedizione ed energie...? A che pro?! Sì, mi ha indignato e indisposto molto. Ma ultimamente, ho preso in mano il Libro 5 per finirlo.... Questo tuo video casca a pennello.
Buona Giornata💚
Martin è la parodia di uno scrittore. Questo fallimento, perché tale è, è un insulto ai lettori. Ha creato almeno 7-8 trame da finire lì dentro, impossibile farlo per una autentica mezzas3ga come lui. Molto migliore la Ruota del Tempo, massimo rispetto per Jordan, per la tenacia della moglie e per la bravura di Sanderson, che ha scritto gli ultimi tre romanzi che sono a dir poco epici.
Oh comunque grazie per il video su Gemmell, mi hai fatto scoprire un autore che non conoscevo.
In linea di massima preferisco i volumi autoconclusivi, o al massimo le trilogie, ma non mi dispiacciono a priori le saghe. Per dire, sto letteralmente adorando Il Libro Malazan dei Caduti di Steven Erikson, di cui sto leggendo il sesto volume (su 10).
Per quanto riguarda Martin non solo ho letteralmente adorato tutti i romanzi delle Cronache ecc, ma anche i suoi lavori precedenti di fantascienza. Ora io non so se lui riuscirà a completare l'opera, ovviamente spero di si, ma se non dovesse accadere spero che rimanga incompiuta piuttosto che finisca in mano a un altro autore. Gli scempi fatti su Dune dal figlio di Herbert gridano ancora vendetta.
Le saghe avranno sempre i loro estimatori, ed è anche giusto.
Secondo me invece le saghe hanno anche molti possibili pregi. Per esempio, permettono di approfondire e stratificare temi, personaggi e ambientazioni. Certo, sono molto belli anche i racconti più contenuti che riescono a farlo in meno spazio, ma è certamente più difficile avere la stessa resa. Inoltre, secondo me, la saga permette di non dover rimettere in piedi una trama, un'ambientazione, dei personaggi o un mondo da zero; se ad un autore viene in mente una (o, più realisticamente, un po' di) buone idee per una storia, può scrivere un volume che si inserisce nella saga, e può evitare di stare a pensare a queste altre cose, visto che ci sono già per il fatto stesso di scrivere in una saga; diciamo che è un metodo che può essere comodo per un autore a livello di scrittura e ad un lettore perché c'è bisogno meno tempo per acclimatarsi, visto che magari si conosce già il mondo, ecc. Sono semplicemente modalità diverse, non credo che siano né migliori né peggiori di chi scrive romanzi autoconclusivi o racconti brevi. Per quanto riguarda la lunghezza estrema di alcune saghe: anche lì dipende dai gusti. Certamente, seguire un'opera in via di scrittura di così notevole lunghezza è anche un atto di fiducia o addirittura di fede, che non può e non deve essere scontato; penso sia più semplice psicologicamente leggere un'opera già conclusa.
Per quanto riguarda Martin, a me non piace tantissimo ma riconosco che scrive bene ed è stato innovativo a suo tempo.
Preferisco però altri "sagaioli", e cioè Robert Jordan e Brandon Sanderson. Per quanto riguarda la Ruota del Tempo, R.J. aveva intenzione di finirla ed anzi si stava accingendo a scrivere l'ultimo volume (che poi è stato diviso in tre) quando si è ammalato ed è morto. Questa però è una cosa che può benissimo capitare anche a chi scrive romanzi autoconclusivi o trilogie, e non credo si possa imputare all'autore.
Per quanto riguarda Brandon Sanderson sono curioso, perché ritieni sia un perbenista (o simili, non ricordo il termine che avevi usato nel video)?
Ho iniziato a leggere Martin. Dal 3 volume. Lo subito apprezzato.
Totalmente d'accordo sulla mancanza di una fine, come inaccettabile. Sulla saga, invece, direi che Martin, così facendo, ha permesso di farci percepire emozioni e respiri ampi che non sono di per sè migliori, ma uno dei gusti possibili in letteratura. Questo concede di poter organizzare episodi che sono, per me, ormai memorabili ed entrati nella leggenda, come le Nozze Rosse o il duello tra la Vipera Rossa e la Montagna. Arrivi a quella intensità (soprattutto nel primo esempio) soltanto se i personaggi e le trame hanno un respiro di quella ampiezza.
Poi diciamocelo: Martin scrive davvero bene e lo si leggeva volentieri dai tempi della SF
Le nozze rosse... che momento. Leggenda, hai ragione. Condivido pienamente. E in tante altre scene mi son trovato a posare il libro e fissare il soffitto esterrefatto. Incredulo. Martin è da bacchettare perché non le ha ancora finite, il tempo trascorso è davvero tanto, ma dire che non ha creato niente di valore, è un'affermazione... che dire... un tantino esagerata? Un tantino. :D
Ovviamente il fatto che non mi abbia conquistato vuol dire che io non sono il lettore ideale di Martin, ma massimo rispetto.
@@brokenstories certo certo. Ma non era rivolto a te, piuttosto al commento sferzante di Cersosimo. Nessuna opera può piacere a tutti, questo è indiscutibile, ma penso se ne possa lo stesso riconoscere la validità. Io per dire, mi sono annoiato discretamente a leggere Tolkien, ma mai mi potrei permettere di dileggiare la sua opera.
Una volta, tanti anni fa, lessi una delle mille antologie di fantascienza che ho in "baita" e poi consigliai un preciso racconto ad un amico.
Era di Martin. Fu la prima volta che decisi di farci attenzione.
A me fa da sempre lo stesso effetto di King. Magari non sto leggendo il Testo che mi cambierà la vita, ma so per certo che la lettura sarà gradvole, interessante e fluida.
@@brokenstories una cosa veloce, solo per dirti che ho preso dal tuo link North American Lake Monsters, attirato dal tuo video. Ho letto i primi tre racconti di fila, anche leggermente deluso. Si sono scritti benissimo, ma forse mi aspettavo troppo da quella recensione.
Ora, sono passate decine di ore e quel sapore non solo non mi ha affatto abbandonato, ma ho la precisa sensazione che sia diventato una, per quanto piccola, parte di me.
Incredibile come sia penetrato e con che forza. Chapeau
Parto dalla fine:ho letto l'ultimo libro della saga nel 2012(poco dopo la prima serie tv). Dopo più o meno tremila pagine lette in meno di tre anni(comprai il libro Mondadori che includeva i primi 4 titoli a soli 12 euro, segno che la saga non aveva avuto fino ad allora tutto questo grande successo editoriale), l'attesa del suo ultimo libro da frustrazione si è trasformata in una grande delusione. Un grande scrittore, perché Martin è un grande scrittore ma una persona poco seria. Non so voi ma a me tutta la storia della mancata uscita del suo ultimo libro è di un evidenza solare:con il successone della serie tv e con l'arrivo della fama e dei soldi, l'hbo gli avrà fatto firmare una clausola che gli impediva di pubblicare il libro prima del termine della serie tv. In fin dei conti lo capisco, perché stiamo parlando di uno che per tutta la vita ha dovuto sbarcare il lunario facendo lo scrittore con scarso successo, poi improvvisamente raggiunta la mezz'età gli piomba un successo planetario addosso difficile da gestire.
Non sono d'accordo con la critica che dice :"Martin fa la solita ricostruzione hollywoodiana del medioevo". Niente di più falso. La grandezza di questa saga sta proprio nella minuziosa è accurata ricostruzione di quel periodo. Io ovviamente sto parlando dei libri, non della saga tv (che è anch'essa un capolavoro). Nei suoi libri c'è sempre qualcosa di spiazzante :quando credevi che Ned di grande inverno fosse il personaggio principale, la sua testa è già volata via, e che dire delle nozze rosse o della strega rossa? In questa saga ci sono tanti personaggi e Martin ce li fa conoscere tutti ad uno ad uno senza fretta, adagio, facendoci immedesimare in essi nonostante le grandi lordure morali che li affligono (tyron lannister suo fratello etcc..). Poi ho notato che Martin secondo me soffre di quella patologia che ha un nome ben preciso(di cui però non ricordo il nome 😂), che porta alcune persone ad esempio a imbruttire, imbrattare immagini, foto, cartelloni pubblicitari etc. Ad esempio annerendo i denti delle foto sulla settimana enigmistica. Martin lo fa con i suoi personaggi:Jaime perde un braccio, brienne viene sfigurata a morsi,e poi ci sono tanti altri che subiscono la stessa sorte. In questo io vi scorgo un tentativo di espiazione, redenzione che Martin fa fare ad alcuni suoi personaggi (la trasformazione che subisce Jaime in questa saga è esemplare, da stranegativo diventa un eroe grandissimo).
Jaime è un personaggio fantastico anche nella serie HBO
Ho letto le Cronache di Martin ormai 10 anni fa, ho adorato questo mondo che mi ha introdotto al fantasy che prima non consideravo per ignoranza, ma non provo acredine nei confronti dell'autore se ha perso il filo. Preferisco la saga interrotta così che il finale deludente della serie tv. Quando sono incline a farlo mi dedico ad una saga perché è una 'comfort zone' sia per l'autore che per il lettore. L'unico limite delle saghe infinite è che sai che il tempo che dedicherai ad essa sottrarrà per forza di cose tempo ad altre e guardando la mia libreria vittima del mio bulimico accaparramento comincio a pensare che parte di essa mi sopravvivrà intonsa 😢
è un destino comune
Tu Flavio hai letto il primo libro.
Io del primo libro e in edizione economica (fortunatamente), ho letto le prime 50 pagine, poi ho aperto la finestra e infine l'ho lanciato fuori: spero che si sia perso definitivamente... nel tempo e nello spazio tra angoli non euclidei.
Come dice l'autore da te citato, io sono sempre stato del parere che Martin sia uno scrittore super-stra-mega sopravvalutato. E il solo paragonarlo ad un Tolkien, mi fa venire il reflusso gastrico.
Steven Erikson o Brandon Sanderson, per citare un altro paio di "sagaioli", personalmente sono avanti anni luce dal signor Martin.
Poi per carità, i gusti son gusti.
Questo è quanto.
Buon weekend !!
Sostengo da sempre il diritto di mollare i libri, se non ci convincono
Ma se Martin è il principe dei sagaioli Brandon Sanderson che cos'è?! Il Sultano? L'imperatore? Il Megadirettore InterGalattico dei sagaioli? 😂 Io ho molto apprezzato i primi 3 volumi della saga di Martin (il quarto e il quinto ho faticato a leggerli pure io): per quanto forse non particolarmente originale, il suo modo di adattare in chiave fantasy elementi del "medioevo" europeo mi piaceva (il primo romanzo l'ho sempre visto come una reinterpretazione del Riccardo III, in chiave molto commerciale, chiaramente). Certo, li ho letti una decina d'anni fa e forse ora non ne sarei così entusiasta, però la recensione di Cersosimo mi sembra un po' troppo carica di livore e forse un tantino ingenerosa 😅 poi che Martin non sia il Tolkien americano (ma ne esiste uno? E ce n'è veramente bisogno?) mi pare lampante. E concordo sia con il fatto che lasciare in sospeso una saga per più di 10 anni sia inaccettabile (nel caso di GRR, tra l'altro, dimostrando una certa confusione almeno dal 4° libro), sia che questa proliferazione di saghe da più di dieci volumi da 1000 pagine l'uno sia diventata insopportabile. E ora, per essere coerente, torno a leggere Steven Erikson, mi mancano SOLO 7000 pagine circa per concludere Malazan 😂
7000. Che vuoi che sia?
PS Freccia comincia ad amare il genere a forza di parlarne sempre.
Freccia 😁
Ho fatto la ola prima di buttarmi a pesce sul video: mi piace da matti il tuo modo di fare ironia acre, mi diverte in maniera assoluta. Ti ricordi la presa per il "tremendo" che hanno fatto a Martin in South Park?
Ehm.... Non seguivo South Park
ciao flavio!aspettiamo la rece sul signore degli enigmi
😂😂😂 Avevo letto male il titolo e avevo cliccato ugualmente 🤣🤣🤣
e io apprezzo!
Sinceramente non capisco la veemenza dell'attacco di Cersosimo a Martin. Certo, i gusti sono sacrosanti ma credo che, con tutti i problemi relativi alla sua conclusione, la saga in questione abbia segnato un'epoca e una tendenza nella narrativa di genere, senza contare che alcuni passaggi sono scritti molto bene, così come la quasi totalità dei personaggi. E no, non è affatto vero che questi ultimi rappresentano tutti la quintessenza del peggio dell'essere umano: la moralità del mondo di Martin è grigia tendente al nero (com'è nella reale natura dell'essere umano, del resto) e alcuni personaggi hanno un'evoluzione magistrale, secondo me.
Jaime su tutti. Ragionando come fa Cersosimo tutto il grimdark sarebbe da cestinare
Io Cersosimo lo ringrazio perché ci ha dato materiale di discussione.
Penso tutto il male possibile di George Martin, ma non come autore (ha grandi qualità di narratore), bensì per il suo atteggiamento verso chi l'ha reso ricco: la sua onestà intellettuale è dubbia. (Mollai la saga al terzo metà-volume, quando uscì, dichiarando che secondo me ci stava prendendo per il culo, sospetto ampiamente confermato. In merito concordo anche con le virgole di Cersosimo.)
Sono però dell'idea che il problema non siano le saghe - quindi non concordo con Cersosimo su questo - ma come vengono usate.
La cosa migliore che io abbia letto negli ultimi vent'anni è di gran lunga la saga di Steven Erikson (letta in inglese, perché non avevo voglia di aspettare le prime, pessime traduzioni italiane - poi migliorate, mi dicono). In compenso ho preso e abbandonato non so quanti romanzi "autoconclusivi" negli ultimi quindici anni: illeggibili, triti e ritriti, noiosi, prevedibili, scialbi, eccetera.
Il problema non sono le saghe, ma l'uso commerciale che se ne fa, eventualmente. Da un lato ci sono grandi gruppi editoriali che si sono ridotti al mero commercio, dall'altro autrici e autori che si siedono sugli allori.
Poi, secondo me, bisognerebbe aprire un capitolo a parte per questa mania compulsiva per le ambientazioni "cupe e senza speranza" (a me sembra il "Nuovo Realismo" applicato al fantasy; inutile dire gli dia una connotazione negativa): scrissi un romanzo con quel tono nel 2004 (quando ero incazzato col mondo: ci sarà un perché?), mentre nel 2023 la mia linea autoriale è esattamente l'opposta. Non disdegno affatto il cupo, il problema è quel "senza soluzione di continuità"; l'assenza della soluzione, per l'appunto, seppur difficilissima da trovare. Amo, invece, la tenebra che va verso la luce; non forzatamente raggiungendola, soltanto come tendenza.
Bisognerebbe parlare del perché va così: è troppo facile dire che sono i tempi che corrono. Sì? Sono cupi e sembrano peggiorare? Okay, ma allora cosa va di moda in questi giorni, massicce dosi di masochismo? A me non sembra che si stia esorcizzando il presente: noto compiacimento. Noto denigrazione verso ciò che non lo è, oltre a un bizzarro senso di superiorità di chi ama il "cupo cuperrimo cupinfinito" e quel arrogarsi il diritto a "dire le cose come stanno".
Parole sante... Non riesco davvero a impegnarmi nella lettura di saghe di 10.000 pagine. Non ho il tempo e la voglia.
Per quanto riguarda Martin, fino al terzo era chiaro che ci fosse una direzione, dal quarto si vede che l'ha persa. Voci di corridoio dicono che abbia seguito troppo il fandom e abbia cambiato la scaletta perché i lettori avevano già intuito la direzione della trama e lui voleva continuare in qualche modo a stupire. Non so se sia vero, fatto sta che il quarto era un guazzabuglio pressoché illeggibile e allungato e ho concluso là la mia esperienza... ohibò, stiamo parlando di 15 anni fa ormai!
la mia prima saga fu il ciclo dei Tre Moschettieri letta dagli 11 ai 13 anni...e non vedo l'ora di poter leggere a mio figlio almeno il primo romanzo...poi nemmeno una saga fino a quando, giovane adulto, ad un incrocio letterario non ho badato al rosso e AlanAltieri mi ha preso in pieno...tutti gli altri saga facenti, da Asimov in poi, li ho ignorati, li ignoro beatamente e sto benissimo senza eerie collaterali....
Be', ma i romanzi di Asimov stanno in piedi anche come stand alone, cosa che ho sempre apprezzato.
Io sto cercando di leggere fantasy di un certo spessore o di puro intrattenimento.
Ho letto il TRONO DI SPADE e devo dire l'ho intramezzato con altre letture piú scorrevoli.
Secondo il mio parere molto opinabile una saga,se proprio deve essere tale,si debba stoppare ai tre volumi (trilogia)
e ce ne giâ da leggere.
Oppure trilogie autoconclusive?
@@brokenstories es l'ora dei dannati di LUCA TARENZI
non sono riuscito a superare il terzo libro di 'sto Borgia/Falcon Crest fantasy. Come scrittore horror e sf ha scritto cose notevoli
Ma infatti è un signor scrittore.
Sarò schietto come lo sono al bar quando si entra nell'argomento: non lo sopporto.
Sorvolando sul fatto che non sono mai riuscito ad avvicinarmi ai suoi lavori proprio perché "non finiscono". Purtroppo è qualcosa su cui non riesco a passare sopra. Ben venga l'opera dello scrittore vissuto anni ed anni orsono che ha lasciato qualche racconto incompiuto, ma qui parliamo di una persona che ha fatto valanghe di soldi con la propria passione e non degna il pubblico di un finale ai suoi lavori e, come hai detto tu: senza finale non esiste storia. Parliamo di investire un quantitativo di tempo smisurato per leggere i suoi libri col rischio di arrivare ad un nulla di fatto il che è inaccettabile, specie per uno scrittore moderno e di successo.
Detesto fare i conti in tasca alle persone, ma in questo caso viene spontaneo. Ricordo l'intervista a due con Stephen King dove Martin chiese a questo "Come fai a scrivere così tanti libri e così velocemente?". La risposta di King fu banalissima: "Scrivo tutti i giorni". Ora su questo, per quanto si possa discutere sulla possibile presenza di Ghostwriters o meno dalla parte del Re, penso si noti la drammatica differenza tra i due, la stessa che c'è tra chi parla molto e chi invece mette in atto. Inoltre io stesso ho applicato, per un paio d'anni, la "tecnica kinghiana" di lavoro e (considerando che sono mr nessuno e non ho editori o agenti ad aiutarmi), di fatto mi ritrovo con due romanzi scritti al termine dei suddetti anni.
Insomma, trovo agghiacciante dal mio punto di vista che uno scrittore così noto ed amato possa "bighellonare tanto". C'è gente molto più produttiva e tenace che metterebbe il sale sulla coda ad una tigre pur d'essere al suo posto, ma non ottiene un briciolo della sua fortuna.
A parte questo entriamo nel genere. non ho letto i suoi lavori ed ho seguito solo due o tre serie della trasposizione. All'inizio può anche colpire, ma andando a vanti il disinteresse mi ha travolto. Trovo alquanto "infelice" che uno dei fantasy più seguiti sia una trasposizione medioevale di Beautiful, dove gli unici elementi sovrannaturali o fantastici sono i draghi, i non morti e qualche stregoneria. A rapporto ci sono autori, pure più datati di Martin, che hanno aperto porte dell'immaginario ben più interessanti e misteriose. Ma capisco che i più siano interessati ai bisticci tra reali e parenti, piuttosto che a qualche crepa dimensionale che porta allo sguardo di bestie dall'indecifrabile natura.
per me è soprattutto e sempre questione di tempo
Io preferisco di gran lunga i libri autoconclusivi e non mi pare di essere mai andato oltre la trilogia. Con Martin ho fatto quasi la stessa cosa che hai fatto tu: letto il primo volume - che però mi è piaciuto e per i motivi che Cerosimo ritiene difetti - poi però ho detto "cinque volumi, anche no". Non ho la competenza per entrare nel dettaglio della critica e poi non vorrei confondere la serie (le ultime stagioni? No, grazie) col romanzo, ma mi pare che ci siano due problemi. Primo: in un romanzo così si ripetono troppo spesso gli stessi schemi: ho visto lei che tradisce lui, che tradisce lei che tradisce lui.... un tormentone (che non a caso va bene anche per le soap) e "un personaggio cui ti affezioni è un personaggio morto". Poi vedo un secondo problema: sin dall'inizio, quando ci propone il patto col lettore, Martin ci dice, in pratica: abbiamo Lancaster contro York e potete tifare per l'uno per l'altro, ma attenzione abbiamo un terzo incomodo - il ghiaccio, gli estranei - e un quarto incomodo - il fuoco - i draghi. Questo livello, che vorrei definire mitologico, si pone sopra e prima del livello epico, un po' come le vicende degli dei sono "sopra e prima" della storia della guerra di Troia. Già il titolo della saga è, non a caso, "le cronache del ghiaccio e del fuoco" non "Le guerre di Westeros". Quello che secondo me Martin non è riuscito a fare è il redde rationem: ossia l'affermazione di un senso prevalente al di sopra delle vicende mitiche ed epiche - NB: un senso prevalente quale che sia - nè lo sbandierato cinismo per cui tutte le fazioni sono equivalenti e si vede lei che tradisce lui che tradisce lei che tradisce lui (appunto) riesce a supplire a questa carenza, se non teleologica o morale (NB2: di qualunque segno), sicuramente narrativa.
GRRM, attivamente invischiandosi nello scempio che e la serie, invece di finire il proprio lavoro da buon sagaiolo (nulla togliere a chi preferisce storie concise, corti e autoconcludenti da una botta e via), ha fatto davvero un grande torto a i suoi lettori. E vero, WOT (letto con piacere) e estremamente lungo (appesantisce abbastanza la libreria), ma non e stato concepito come un progetto che sarebbe stato un 9-5 per Robert Jordan, che e morto molto prematuramente per una malattia. Per me, Sanderson lo ha finito malissimo (e che dire, poi Amazon lo ha storpiato quasi al irriconoscibile). Quando l'autore ha qualcosa da dire e non scrive solo per produrre volume, lo si percepisce e lo si può apprezzare. Se la saga e concepita bene, potrebbe finire con qualsiasi volume, ma la storia narrata da sola, senza "cliffhangers" forzati, ti invoglia a saperne di più.
Non ho terminato la lettura della Ruota del Tempo. Per quel che ne so, Sanderson si è attenuto agli appunti di Jordan.
@@brokenstoriesRJ sapeva di morire con gli ultimi tre libri già in testa e ha voluto lasciare più materiale possibile, ma tranne la scena conclusiva (e poche parti dello storyline) Sanderson non aveva a disposizione le spiegazioni per gli avvenimenti e nemmeno l'evoluzione dei personaggi. Lavorando su appunti caotici e molte volte su trascrizioni di conversazioni avute con assistenti, va anche perdonato.
@@barbarapandev9092 Sanderson ha scritto che lui è uno dei più grandi fan della "Ruota del tempo" e che è diventato scrittore proprio grazie a questo ciclo. Che ha cercato di mantenere, nel limite del possibile, le stesse atmosfere di Jordan perché quella storia è e rimarrà sempre sua e che lui ha solo portato a termine quello che Jordan voleva. Personalmente, ho letto tutta la saga l'estate scorsa e devo dire che dopo una partenza lenta, mi è piaciuta molto. Però, ammetto che gli ultimi libri di Sanderson mi sono piaciuti di più, avevano quel non so che di Sanderson che a me acchiappa. Non posso farci niente. :D La scelta di far finire a Sanderson una della saghe più famose del fantasy non poteva essere più azzeccata.
@@aldozerbato Credo che sia proprio una questione riducibile al "ti piace Sanderson o no". Io gli ho letti in originale come uscivano e mi ha deluso. È vero, Sanderson ribadisce in tutte le interviste, che la storia è di RJ e che lui ha pensato che meglio che finiva l'opera un fan sfegatato che chiunque altro. Ma come ho già commentato, non ha lasciato molto come appunti, e ogni scrittore ha una sua voce.
@@barbarapandev9092 ah beh, sicuramente ogni scrittore ha la sua voce. Altrimenti saremmo già tutti sotto il giogo di chatgpt. :D Io nei suoi ultimi libri ho percepito chiaramente che lui conosceva bene la storia e i suoi personaggi. Ci ho visto amore misto ad una sorta di riverenza nella sua scrittura. Ero curioso di leggerli per capire come sarebbe stato il suo approccio e, avendo avuto anche la fortuna di avere chiaro in mente i precedenti di Jordan (li ho letti uno di seguito all'altro), mi è stato più semplice cogliere le differenze di stile e di idee. Allo stesso tempo sono rimasto piacevolmente stupito dal fatto che la storia manteneva il suo flusso con l'atmosfera di sempre. Per me è stato molto bravo e molto "delicato". Poi si sa, de gustibus.
Nella maggior parte dei casi ormai la narrativa fantasy viene concepita come una mera e lunga operazione commerciale. Storie che ormai come dici tu vengolo diluite in trilogie o saghe monumentali con tomi da 800 pagine . Su martin non mi esprimo più di tanto perché ho visto solo le serie tv e non ho ne il tempo ne la voglia di imbarcarmi in una saga così lunga e tra l'altro incompiuta... amo il fantasy ma da lettore e padre di famiglia che non può più investire tutto questo tempo nella lettura ,mi piacerebbe leggere delle storie autoconlusive o massimo di un paio di volumi. Sarà mai possibile?😂
io me lo auguro
Quello che scrive il signor Cersosimo per stroncare le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco potrebbe essere una buona fascetta per farlo comprare
Con l'aggiunta "Ma ha anche dei difetti".
:-) Anche, sì. Sempre questione di target.
Lo iniziai a leggere intorno ai 15 anni, dopo 4 romanzi (la prima versione mondadori, quella divisa in non so quanti) mi sono sentita letteralmente presa per i fondelli, tutto troppo, nessuna risposta alle mie domande, ricordo che spesso dovevo controllare la legenda della casate perchè, semplicemente, mi perdevo. Dopo quella brutta esperienza, mi sono da sempre limitata a saghe non superiori ai 4 volumi. Poi mi si può dire che forse ero troppo piccola, diciamo che Martin è stato uno degli scrittori che più mi ha permesso di capire cosa non volessi leggere. Un pò come quelli che ti dicono di resistere fino alla seconda stagione perchè la serie poi "ingrana". No. Se una cosa non funziona da subito, semplicemente non ha senso, almeno per me, perderci del tempo. Allo stesso modo, se una saga letteraria non mi da serie risposte, è inutile persistere nella lettura.
Cersosimo invece ha scritto il meraviglioso LIBRO DELL'IMPERO, chiosa su Cersosimo!
Se parliamo di sagaioli tutto sommato Martin è tra gli autori di saghe brevi, nell'era moderna, con solo 7 libri, di cui 2 ancora da pubblicare.
Ho letto tutti i libri, spero che riesca a sbloccarsi e finire gli ultimi 2. Credo ci saranno sorprese, considerate le molte differenze rispetto alla serie, che è molto semplificata nel numero di personaggi e sottotrame.
è il minimo
Preferisco una raccolta di racconti che si svolgono in uno stesso mondo, non rigidamente legati tra loro dove il lettore può ricostruire il filo e le connessioni tra un personaggio e l'altro in modo più o meno libero.
E' una bella formula
Posto che nessuno di noi potrà mai sapere appieno le ragioni per cui uno scrittore non stia portando a termine la sua serie, sicuramente è innegabile che l'estrema complessità (e probabilmente anche il fatto di non essere partito con un progetto chiaro e definito fin dall'inizio) siano le ragioni per cui Martin si è del tutto arenato da un decennio. Io mi considero un fan della saga, ma sinceramente trovo poco corretto da parte sua portare avanti decine di altre cose (fra cui Fire and Blood) invece di mettere la parola FINE a quella che di fatto sarà sempre l'opera per cui sarà ricordato. Sul discorso delle saghe lunghe in generale mi trovo favorevole, a patto che ovviamente ogni libro sia meritevole; non si possono sentire cose del tipo "nel terzo non succede niente perché prepara le basi per i successivi"😂.
I primi cinque sono orribili, ma dal sesto si gode :-)
Perché ha creato almeno 7-8 trame da finire, ed ora è talmente incasinato che non riesce ad andare avanti. È un ridolini.
Ho appena comprato il battello del brivido un horror di martin di parecchi anni fa..sono curioso xk anche a me ha fatto molto annoiare
Della saga di Martin ho letto solo il primo volume. Mi ha annoiato molto e non mi è piaciuto il modo di scrivere. Quindi non mi ha motivato ad andare avanti. Comunque in genere è difficile che un prodotto seriale mantenga costante il livello qualitativo. Vale pure per le stagioni delle serie tv: capolavori come Breaking Bad che reggono 5 stagioni, ce ne sono pochi...
GoT è stata una serie fatta molto molto bene; uno sceneggiato, hai detto giusto. Un tipico prodotto americano nel bene e nel male. Troppo lunga e soap opera ovviamente, ma scientificamente concepita per dare dipendenza.
La serie fra l'altro ha messo d'accordo pubblico maschile e femminile, che non è poco.
Io sono sagaiola , devo scrivere 18 libri in totale per la mia saga ma sono volumi da max 500 pagine. Questo per scelta, non ho diluito nulla nel mio romanzo Blackguard. E sono d’accordo con il tuo punto di vista, i soldi e il successo di certe saghe le hanno rovinate e annacquato la qualità delle loro opere che hanno perso ispirazione, e gli autori si sono troppo distratti o demoralizzati per la grandezza delle opere che spesso li schiacciano,
Grazie del tuo commento da scrittrice direttamente coinvolta!
Eh ma questo delle saghe infinite è un andazzo che dura da tanto... Cosa vogliamo dire della saga di Dune? E di Conan? E La Spada della Verità? Più altre semi- conclusive come la Darkover della Bradley, Shannara di Brooks... Ora, senza discutere sulla preferenza o meno per i volumi infiniti (richiede una certa dose di fede e pazienza), secondo me non è un andazzo ultimo... Il problema è la qualità o meno e la propensione degli editori a pubblicare tutto purché segua una moda... Ma è innegabile che molte di queste saghe abbia una qualità innegabile. E parla una che arranca nel leggere le cronache di Martin perché non mi fa' impazzire lo stile di scrittura. Oltre a questo, le guide Odoya mi ispirano parecchio, peccato che vadano presto fuori catalogo
si ma qui si dicute non finirla non la lunghezza
Ci sono saghe che vanno avanti fino a quando i lettori restano affezionati e altre concepite con una longevità limitata. Modelli diversi. Poi, quello ch conta è sempre la qualità... e la soddisfazione dei lettori.
Ho letto il titolo di sfuggita 😅e mi sembrava un altra parola 😂
Non ho letto la saga e non ho visto nemmeno la serie
Uno dei miei titoli migliori :-)
Mai sentite così tante idiozie, ma questo saggista ha mai letto Martin con attenzione?
E io che cercavo dei toni moderati... :-)
@@brokenstories ho cercato di esserlo il più possibile 😅
ma la saghe, a lungo andare, fanno calare la vista?🤓
Inevitabilmente!
Le critiche sulla sagaiolità sono molto leggittime, anzi validissime, quasi oggettive e indiscutibili, però non condivido le critiche al romanzo in se, considera che è tipo del 1996, quindi all’epoca era particolarmente innovativo e una bella ventata di aria fresca con un fantasy finalmente più maturo e crudo a cui poi ne sono seguiti tanti e infatti adesso il dark gritty fantasy è un genere inflazionato che ha rotto un po’ le palle, ma all’epoca sicuramente no quindi non trovo accurate quelle critiche specifiche che hai letto
Vero, è stato innovativo.
Saga mollata dopo i primi 2 libri dell'edizione italiana. Quoto in toto quanto hai detto e scritto. Forse quando si hanno poche idee si allunga la minestra?. Qualche anno fa lessi Le Scogliere dello Spazio di Pohl e Williamson. In 200 pagine si travano tante di quelle idee che un autore di SF moderno scrive almeno una quadrilogia.
Hai nominato Helliconia! Una trilogia meritevole. Potrebbero pubblicarla nei Draghi ma dubito che lo faranno: l'autore forse ha poco appeal sulle nuove generazioni(che si perdono comunque qualcosa di bello)
Si può cominciare e mollare, è un diritto inalienabile dei lettori.
Massimo 5 volumi, non oltre e non certo di mille pagine ciascuno.
3;41 un procrastinatore ecco il termine giusto credo.
io spero lasci delle bozze a qualcuno.....
Ho letto solo il primo volume delle cronache del Ghiaccio e del Fuoco. Secondo me non sa nemmeno scrivere. Libro regalato sono passato oltre. Perché aldilà di quelli fissati esiste altro ed anche meglio.
poi quando scrive altri libri mi fa infuriare
Martin fa una fantasy politica con i personaggi in primo piano. Ma ci sta che agli ammiratori di Tolkien non lo apprezzino a me l'unica cosa che mi piace di Tolkien è il Silmarillion
Cerisoli chi?