商周｜三星堆文明與其世界 ｜ UCLA 李旻教授 Archaeology of Bronze Age China: Shang Zhou States and Their Peers

[@Willowliu-vb4uz]

讲的真好的课 没人发现和听到 老师辛苦了 收益多多 谢谢

[@佘军-q9e]

谢谢，讲得太精彩了，很多心中的疑惑、不解得到圆满的解释！！

[@huadongfang5398]

良渚的人面浮雕，與後來商鼎上饕餮紋飾，有很多相似之處。

[@toh81390]

謝謝分享，
個人的一些看法，四川的望帝與鰲靈的事蹟就是舜帝與大禹的故事的源頭，被周人拿來豐富他先祖傳說的資料。很多周朝開始出現的夏朝典故包括金烏與建木扶桑樹都能在三星堆考古發掘找到對應。有一個很有趣的心得：大禹三過家門而不入對應到了望帝睡了鰲靈的老婆，所以他有家歸不得。
都江堰是鰲靈治水的成就，因為這個成就能夠控制季節性洪災高地的山民才能下來平原居住才會有了後來的蜀郡，有了蜀郡才會有後來的李冰。

[@xiaoyuvax]

都江堰为李冰在秦时所建是很确凿的，跟鱉灵没关系。

[@toh81390]

@@xiaoyuvax
都江堰是東亞首見的水利工程技術，代表當時東亞最高的農業技術。秦國有這個技術蓋在巴蜀這個新殖民地？這好比英國有蒸汽機跑去印度發展工業革命，可能性真的不大。
古代城市都是靠水發展起來的，沒有李冰建都江堰以前，沒水蜀郡的人如何生活發展成為城邦這是一個大ＢＵＧ。這是我思考的邏輯，但是經過戰亂政權更替都江堰原本的保養維護工作沒有持續而失效，蜀郡太守李冰出面主持修護工程是我推測最有可能寫入史冊的原因。官大學問大功勞都歸他。
李冰黑紙白字寫進史書裡，但是史記也說吞了鳥蛋會懷孕大家應該也不會相信，用邏輯質疑證偽是看歷史的樂趣。

[@slavish_superiority]

@@toh81390 他们缺乏的是常识、眼界和知人论世的治史能力，只能依赖文字记史。汉式大一统官僚文化的最大优势是奴隶劳役和武断聚敛奴隶财富，但缺乏开创性、开拓力、创新力、艺术性。都江堰不可能是两个太守的功劳，因为从农业史发展看，精耕细作的巴蜀平原农业，早就应该有大型水利设施做基础。他们是本末倒置了

[@luckgood2545]

商人也歌颂大禹，而且还是最早歌颂大禹的文字记载。不仅商颂，甲骨文里也有大禹的记载。

[@toh81390]

@@luckgood2545 我估狗了商頌是春秋時代的創作，想請教甲骨文紀載大禹的出處？

[@xiaoxiaodragon]

可以参考张明友的【山海经】濮语解读，濮语是夏朝文字，比甲骨文要早，11卷-17节开明兽
Kaimingshou（104,0657E；30,6625N）有三星堆记录，蛇乃化为鱼：塞族演变为荫。荫，三星堆文为一大十字套四小十字。叔得丘：指三星堆地区，治所在德阳。叔得，原文三留，读音叔得，今称三星堆。

[@doudouwang7617]

前面兩講分析東北亞文化交流有些意思，尤其是提出夏朝是用宗教維繫的鬆散城邦，有創意，雖然我不覺得是這樣，宗教不可能消失的那麼徹底，如果當年有除物質之外的非物質文明上的聯繫，今天一定也有。但是三星堆，我覺得老師講的不對了。滇黔川的古文明研究，一定要考慮地質環境和氣候變化，你自己也說了四川地質不穩定，如果地質變化加上大的氣候變化，比如你之前分析的中亞乾旱東亞濕潤，二者結合的結果也許就是滄海桑田。文明離不開物質基礎，一旦環境大變遷，很多現代人的想象就只能停留在想象。我個人覺得四川的考古分析必須參考長江文明的發展脈絡，而不能只考慮中原地區或東北亞對四川的影響。堯舜之都選擇黃土高坡是因為黃土疏鬆，在當時的技術條件下更適合耕作。不過在他們與黃土上耕作的時候，東南是沼澤-湖泊地貌，隨著印度次大陸撞上東亞板塊、巴蜀海失去出海口，長江開始逆流，洪澇頻繁，導致如良渚等文明被迫向上游遷徙進入四川。說不定禹繼承了更早的長江稻作文明也說不定。更何況基因測序已經證實了建始人和苗族的關係，四川本來就存在自己的文化生態，在巴蜀海未完全枯竭的時候，有很多支流可以讓中亞文明與四川溝通，帶給他們冶煉技術和不同於東亞的審美。總之，文明比我們想像中更善於翻山越嶺，古人比我們更善於學習。如果古人和我們一樣故步自封，我們將是一群猩猩

[@doudouwang7617]

把生命力如此強大的廣域傳播的宗教寄託在類似陶罐之類的器物上，不妥。我給你舉兩個例子，傳播最廣、最原始的，就是所謂薩滿教，幾乎所有原始信仰都是萬物有靈的薩滿教，它是寄託在自然物上的，所以在遠古社會到處都是，一直延續到圖騰崇拜時期，比如青蛙，青蛙崇拜到處都是，肯定不是因為毒，一開始絕對不是，一開始就是因為青蛙籽兒多！能生！再舉個例子，世界上最經久不衰，亡國都滅絕不了的宗教，猶太教，教旨：不可造偶像。陶罐、玉片，絕對不可能承載一個傳播如此廣泛的信仰、在現代價值觀中又一點蹤跡也沒有。物質貧乏時期誕生的非物質，要靠語言、儀式、圖騰這類東西來保存，通過玉片保存啥？而且數量那麼多，質量也參差不齊，多就已經能夠說明它跟信仰無關了。我猜，那些個玉片，差不多就是古人的澡具，之類的，磨腳底板的死皮用的！貴族的做得大點，用料好點，但也不會做的很細緻，也不會雕刻啥，因為它就是磨腳皮，必須好用而不是好看！

[@qidavid4614]

在进入东亚的最早期，大约3-4万年前，所有的东亚人 NO 系都是从云南与越南北上而来的，在进入红山和鄂尔多斯地区，所以他们本来就是一拨人。在进入新时期晚期由于地形气候与农业的形成，后分化为各个部落，这是一万年前的事情了。所以你的看法和李教授的说法不矛盾，只是时间区间不一样。

[@环游-u7c]

谢谢老师

[@yufenghe8008]

李先生作为考古学家，引用的很多说法都缺乏确凿的证据，周人除了金文记述没有可信的叙事……

[@qingduan3756]

老师你也来骂，很多我看一点我都要开骂了。意淫也有罪啊😂

[@德音汪濊]

仍然是中原文化中心论观点，尽量将龙山二里头三星堆找到相似之处，而三星堆大量高技术性高思想性却没有解释清楚，另外大禹崇拜都与当地水患灾害有关，这个有趣。

[@dailm8056]

三星堆有什么高超技术咯~从七十年代挖到今天，连一个文字都没挖出来，二里头至少陶片上还挖出了几百个符号，还有局部刻字的骨片，到底哪个高级？？~这是拿文物说话，三星堆文物理跟龙山文化的文物理相似的元素太多了~这是事实~~你觉得三星堆的青铜器比较高超，其实三星堆那一批最高技的青铜的时间是跟商朝差不多的~问题是商朝的青铜有过之而无不及，二里头出土的青铜器也比三星堆的年代要早~~三星堆有人物黄金面具，现在商墓里也有黄金面具出土了，这么多高度相似的东西，。你还真以为三星堆是西亚文明迁徙或者是外星人的后裔？真有趣

[@slavish_superiority]

@@dailm8056 胡扯了，良渚照样有与二里头档次相当的几百个符号，但那都不是纯正的华夏文明。远古时代工艺水平高出一点，那就是文明的巨大成就，众所周知二里头那点可怜的出土，没法跟三星堆比。而三星堆的贝壳、铜器的成分和材质、权杖文化、金器形制，都属于典型的外来文明

[@Renhaoquan]

@@slavish_superiority 青铜器铸造中原碾压周边这点一直没变过。

[@maxchau8558]

三星堆文化与中原文化的关系是三星堆在前，而且是远远在前。因为时间，距离，交通，中原文化有可能学到一点点三星堆，这是他们彼此有一点点相同的地方。大量证据显示三星堆文化与西亚文化的相似点远远高于三星堆与中原文化。但是大部分的学者都有一个“中原心态”，觉得周边文化都是从中原文化扩散出去的。他们政治正确，但是其他方面都不正确。

[@Renhaoquan]

没看过考古报告的别瞎胡说了。

[@johnwong8021]

現今中国考古的錯誤是 不註重事實, 只是編故事去配合四書五經 儒家思想和史記, 另外就是只考 商以後的古 不考商以前 人由 西北 西南 東北高地 移去 四川平原 黃河河套的清況 也沒去考長江 東部 移去 華中 東南部的古 所以 西北 西南 也要考的, 因為他們是三星堆 四川的先民. 中原 就要再考 西北東北 東部的 , 因為就是這幾批人爭奪中原

[@MS-ce8nr]

精彩

[@旭东阮]

是否能实事求是、客观告诉我：三星堆、二里头、二里岗的碳十四测定年代分别是多少？

[@古哥國志]

外星人的文化來了！三星堆文化真精彩！

[@乌兰哈斯]

什么外星文化？三星堆就是中国本土文化，只不过离中国文化核心远，没被史料记载而已。最明显的例证，就是安徽省阜南县出土的龙虎尊，比三星堆出土的那个龙虎尊工艺更精美，工艺更先进。三星堆文化就是晚商向周朝过渡期文化。阜南那个国宝，是商中期文物，三星堆是商亡时期制造出来的文物。

[@古哥國志]

@@乌兰哈斯 蘇美文化、埃及文化和馬雅文明都是外星文明！

[@xiaoxiaodragon]

4000年前的宗教网络对【山海经】文本的传承和编纂有作用，如海经的内外经部分和大荒经，海内经（第十八卷）是周人的传承。

[@夏进-r2r]

石岇遗址是禹都--阳城，陶寺遗址是尧都--平阳。二里头遗址是夏朝中期都城，二里冈遗址是商都--西毫，与商汤有关。商丘帝墟是商南毫，与王亥、上甲微有关。殷墟即商北毫都城，与盘康东迁有关，至商亡为止。
三星堆文物是周武王伐纣灭商时，助战的西南八国之一的蜀国掠夺去的商王朝宗庙神器。因引来周边敌国的觊觎战争，蜀王觉的亡国神器不祥，又不愿落入敌国手中，才将这批商宗庙神器焚毁掩埋，蜀地在三星堆之前和之后皆无出土国家级的文物，不难看出三星堆文物的来源与战争掠夺有关。《史记周本纪》记录武王灭商后;“颁殷器于诸候”，这与蜀地商王朝宗庙神器的来源有关。江西大洋洲遗址也出土许多商文物，这里是甲骨文称的“虎方”之地，说明虎方也参与了灭商的行动，并掠夺了一些商文物。商文物在陝西周原也有出现，这应与武王伐纣灭商有关。

[@xiaoyuvax]

胡说八道。三星堆和大洋洲的青铜器风格在殷墟都没有啊。三星堆专挑长得像外星人的？大洋洲尽抢些长得怪的？

[@夏进-r2r]

@@xiaoyuvax 殷墟出土的都是墓葬冥器，如司母戉鼎，司母辛鼎和陪葬的器物。宫殿重器和宗庙神器没有一件，地面的文物都在周武王灭商时被诸候国掠夺一空。三星堆遗址出土的就是蜀王助周武王灭商时掠夺的商宗庙神器，其中还包括与殷墟相似的商鼎及良诸文化的玉琮。这些都说明是蜀王掠夺去的战利品。商宗庙神器代表商王朝神权的象征，天下独一无二，被蜀王掠夺而去，殷墟怎么可能还有遗存呢？正如浑天仪只有一件，又怎么可能去寻找相似的第二件呢。大洋洲考古明确说明：一部分是当地的青铜器，另一部分是来自中原地区的青铜器，后者显然与战争的掠夺有关。

[@夏进-r2r]

@@xiaoyuvax 三星堆出土的青铜大立人像，双手执什么东西？历来一直众说纷纭，有说执象牙，有说执权杖，最新考古发现的青铜小立人解开了谜团，是双手执鸟状，这与商甲骨文刻绘的商族祖先--王亥，双手执玄鸟状一样。体现了“天命玄鸟、降而生商”的神话内涵。三星堆出土的神人像，都是人头和鸟首相结合的造型，有些做成人头鸟身型。由于是人面和鸟首的融合造型，今人难以辨识，而妄生出“外星人”的笑话。

[@xiaoyuvax]

@@夏进-r2r 你似乎没懂我说的最重要的点，就是风格问题。为什么蜀人只抢那个风格的，而大洋洲人只抢他们那个风格的。两边没有混杂。如果都是抢，什么风格的都拿点不好吗？lmao

[@xiaoyuvax]

@@夏进-r2r 你的逻辑完全经不起推敲。三星堆的造像风格跟北边的龙山高地文化的有关联李老师的视频里面讲得够清楚了，实物照片对比都有了，在商文化区是没有的，好歹也挖两件遗落的出来，抢得干干净净，这可能吗？

[@WeilingZhou-ct4jz]

華夏文明遠早於唐宋元明清！台日韓也是華夏文明！

[@joelgao1919]

獨一無二的四面鼎，男人面目猙獰醜陋無比

[@vincentfukcyt]

这教授连傅斯年的书都没看过就开口逼逼了

[@kib695690926]

【一派胡言！鬼扯一通！】無知、毫無根據！【憑空想像！】找不到鐵證如山證據！不懂就要問我！

[@ketefe9562]

用西人小国寡民，城邦征战，蛮族征服那一套历史观考察中国古代史是完全错误的，中国上古时代是单一民族的发展，尽管从南方迁徙扩展到山东山西，再迁徙扩展到西北和东北，形成了三股大的势力，就是黄帝集团，炎帝集团和蚩尤集团，形成了以仰韶文化，龙山文化和河姆渡文化等为特色的地方文化，但很快又统一在黄帝的华夏封建帝国之内，是一个单一民族大一统的文化，用的是统一的语言，历法和乐律，王朝的更替，没有征服，只是更换家族做领袖，也不会消灭任何一个家族，商代夏，周代商。只是子姓家族取代姬姓家族，姬姓家族又取代子姓家族做领袖罢了，秦和夏周是一个家族，都是姬姓家族，戎并不是外族，也是姬姓。说洛邑是有夏之墟，天下之中，是说洛阳是华夏帝国的中心，华夏帝国西靠昆仑山，东到大海，北至贝加尔湖，南到缅越。胡夷戎狄羯氐羌三苗九黎百越等等等，都是一族，只是为了方便，才以地方或者劳作性质为名字，划分出来的群组，久而久之，形成了多种多样的族群。春秋前后，诸子百家各起学说，为了各自的正统性，形成了所谓的华夷学说，华为中华，就是华夏的中心，夷为四夷，就是华夏的四边，所以中华即为正统，四夷就成了蛮夷，直接导致华夏帝国崩溃，华夏封建帝国的最后传承者，周，也灭亡了。自此，不再有华夏，而只有中华。魏王自称夏王，是因为当时魏国实力很强，又占据（华）夏的核心区域，如果按古代习惯，只要诸侯拥护，是可以取代周做华夏领袖，成为夏王的，但，时代已变，魏王徒增烦恼而已。中国上古历史实际上就是华夏封建帝国史，从黄帝统一华夏，传唐虞夏商，至周灭亡。往上，可以归于传说时代，就是三皇时代，是部落时代，往下，就是中华帝国时代，是中央集权帝国时代。

[@sangerwang4204]

秦人嬴姓，商人大族。纣王败亡后，徙至岐山。怎么是姬姓。

[@ketefe9562]

@@sangerwang4204 秦公一号大墓出土鼎，说他们是高阳之后，《左传》也说：皋陶为高阳八恺之一。皋陶为伯益之父。高阳帝，姬姓，那么伯益本是姬姓。伯益给舜帝训鸟兽有功，舜赐姓嬴氏。伯益之玄孙费昌在夏桀时，去夏归商。

[@張燕南]

奴隸史吧?!

[@MS-ce8nr]

你怎麼不提高廟文化，紅山文化，及良緒文化呢？這些早期文化從考古發掘的遺體DNA都不相同的，怎麼搞成了一個族群呢？

[@ketefe9562]

@@MS-ce8nr 你说的良绪文化估计是笔误，应该指良渚文化。李辉用这三个文化的古DNA印证中国有三皇五帝，很早就具有帝国特征。
中国人或称华夏人源于6500年前有燧氏部落的一次大迁徙，钱塘江流域-山东-山西-甘肃-青海。有燧氏O2=M122也就是以前的O3，湖南洞庭湖部落，在钱塘江流域和藜氏O1部落结合，生三子祝融O2=M122、太昊Oβ和共工Oγ，祝融部落留守南方，后来发展为南方集团也就是蚩尤集团，太昊部落定居山东，后来扩展到东北，形成炎帝集团，炎帝Oβ就是太昊的孙子，少昊Oβ的儿子，他们一家子擅长农业，所以被称作神农氏，因为发明了耕牛，所以以耕牛头为图腾。有燧氏在山西时和陕西华胥氏Q1部落结合，生伏羲Oα和女娲Oα，留共工在山西。有燧氏迁徙到甘肃时和北方弇兹氏N1部落结合，生三女风须Oα、风玄Oα和风素Oα，留伏羲在甘肃，最后到达青海，在青海的就是女娲部落。伏羲部落和女娲部落结合形成集团，有燧氏死后又加入了须玄素三部，共工和祝融大战后失败战死，共工部也投靠了伏羲和女娲，最后形成了黄帝集团。黄帝Oα是伏羲的孙子，有熊氏少典Oα的儿子，生在姬水边，取姓姬。古代黄河叫姜水也叫羌水，姜羌同音，女娲部落生活在青海黄河边，被称作羌人，炎帝出生在山东黄河边，取姓姜。黄帝和炎帝是堂兄弟。蚩尤Oβ是炎帝的儿子，炎帝投降黄帝后，投靠南方集团，后来成为南方集团的首领。公元前4392年，黄帝杀蚩尤，建立华夏封建帝国，实现华夏一统。
所以中国人或称华夏人源于一个父族，有燧氏O2=M122，旗下四大支O2*、Oα、Oβ和Oγ，和三个母族O1、Q1和N1，从黄帝建立华夏封建帝国算起，中华文明史约6400年。
高庙文化就是有燧氏部落O2=M122的代表，良渚文化不仅有O1，也有O2=M122及旗下各大支，就是祝融集团也即后来的蚩尤集团的代表，同样，红山文化不仅有N1，也有Oβ，就是炎帝集团的代表。厦门大学付巧妹团队研究结果表明，南岛O1是从大陆传去的，而且一直传到太平洋很多岛屿。

[@waihungchung5726]

废言废物不值一提。

[@乌兰哈斯]

安徽省阜南出土的龙虎蹲，牛逼般的存在。😅