Das mit der Platte, die sich weitergedreht hat, hinkt etwas. Die Platte hat sich bei üblichen Verstärkern nicht ein paar Zentimeter während des Regelvorgangs weiterbewegt, sondern um etwa 40 nm (etwa 1/10 der Wellenlänge des Lichts) auf der Außenrille. Auf der Innenrille sind es noch weniger, bei 45 rpm sind es wieder mehr. Der Verrundungsradius einer Abtastnadel liegt mit 15 µm etwa um den Faktor 400.000 drüber. Warum spielt das eine Rolle? Die Abtastnadel tastet je nach Auslenkgeschwindigkeit nicht zeitrichtig ab und erzeugt dadurch Verzerrungen. Hat beides was miteinander zu tun? Nur mittelbar. Es zeigt aber das Zweierlei Maß, mit dem Fehler in altmodischer Tontechnik und in moderner Elektronik beäugt werden. Mein Class-D-Verstärker hat 0,001% Klirr. Mein Haus wird zusammenfallen. Der Breitband-Lautsprecher hat im Bass 15% Klirr. Härt doch eh keiner.
Hallo Torsten, mal wieder ein gelungenes kleines Kapitel, zu der immer wieder gleiche Frage wie sollte es klingen und ich will hören was auf der Scheibe ist, finde es schwierig immer zu sagen das hat der Künstler oder das Masterteam sich dabei gedacht, mir ist sehr stark aufgefallen das durch den eigenen Bias sich viel einschränkt. Deine viel zitterte Herleitung die Musik befindet ich im Kern und wir alle nähern uns diesem Kern aus unterschiedlichen Richtungen, daher denke ich bei all dem wie Technik funktioniert und dies erklärst du wieder mal richtig gut, man eins nie außer acht lassen sollte es geht letztendlich um eins das ist das die jeweilige Kette den Hörer fesselt und die Musik einen abholt. Grüße aus Hessen
Servus Torsten, wieder einmal ein total gelungener Podcast, alles verständlich und so einfach wie möglich erklärt. Das Problem mit der Gegenkopplung mittels Deines Mathebeispiels dargestellt, ist genial. Top! Manchmal geht es für mich dann doch über "HiFi Electronics for Dummies" hinaus und ich muss zurückspulen und einen neuen Anlauf nehmen. 😁 Besten Dank und liebe Grüße aus Wien 👍
Ich bin zwar auch ein Liebhaber hinkender Beispiele (wird mir zumindest zugeschrieben), aber das hier ist ist ein auf allen vier Beinen hinkender Zweibeiner. * Zahlen sind Digitaltechnik (zeitdiskret und meist sogar wertediskret), OPV sind aber Analogtechnik (kontinuierlich in Zeit und Werten). * Es werden nicht schlagartig "Aufgaben" gestellt, sondern eine Eingangsgröße ändert sich und wird erst Nanosekunden oder Mikrosekunden später am Ausgang richtig ausgeregelt. * Nehmen wir zum Beispielen eine Schaltung an, die den Input mit 3,14159 multipliziert. Die Eingangsspanung betrage z.B. 1,00 Volt. Dann habe ich am Ausgang 3,14159 Volt. Jetzt erhöhe ich die Spannung am Eingang auf 1,01 Volt. Dann dauert es einige Zeit, bis am Ausgang die 3,17300 Volt anliegen, die Rechenaufgabe "aus d mach U" genau genug gelöst ist. * Dieses Verhalten kann man durch etwas beschreiben, was man (komplexwertigen) Frequenzgang nennt. Das haben halt OPVs wie nicht gegengekoppelte Transistor-Verstärker wie Röhrenverstärker wie Transformatoren wie auch ein Stück normaler Draht. Je nach Anforderungen kann man diesen Frequenzgang bis 50 kHz gehen lassen (Audio mit Reserve), bis 5 MHz gehen (typischer Fall war die Ansteuerung von TV-Röhren) oder man kann sie bis weit in den Gigahertzbereich gehen lassen.
@@frankklemm1471 Die Teilchen induzieren eine koherente Dislokation subatomarer Quark-Fluktuationen, welche durch die transdimensionale Fusion positronischer Teilchen interstellarer Protuberanzen eine pseudo-exponentielle Diffusion kosmischer Neutrino-Schleifen erzeugt. Diese Reaktion destabilisiert simultan das Quantengitter des Tachyon-Plasmas und kollabiert die Wellenfunktion in eine hyperrealistische Superposition multipler Anti-Neutronen-Singularitäten, was letztlich zur quantitativen Dekohärenz interatomarer Photonen-Symbiosen führt. 🤣
Spannende Sache.......!!!!! Das heißt im Prinzip, das Musik grundätzlich niemals natürlich klingen kann wenn sie aus den Hifiboxen heraus tönt, da man nicht weiß wie viele Male das Musksignal von der Aufnahme über die Abmischung bis zur engültigen Wiedergabe eine Gegenkopplung durchlaufen hat und immer ein kleines Stück mehr "verfälscht" würde.
wenn du es so ausdrücken willst dann ja da hast du recht. Du weist es natürlich sowieso nie wie es geklungen hat, weil ja schon das Mikrofon seinen eigenen Sound hat und nur durch den Abstand zum Instrument auch nochmal seinen Sound ändert. Also diese ganze Idee von 1:1 Reproduktion ist wie Hans sagen würde kompletter Kokolores, das geht sowieso nicht. Was wir uns fragen müssen ist: "Klingt es realistisch?" und wenn wir die Frage mit ja beantworten können dann haben wir die vollen 100 Punkte ;-)
Regelkopplung arbeitet nicht perfekt, reduziert bei 60 dB Gegenkopplung (1:1000) Fehler nur um 99,9%. Sorgen würde ich mir über die Bereiche machen, die keine Gegenkopplung ermöglichen. Das klingt sonst wie "Diese Wasseraufbereitungsanlage filtert nur 99,9% der Giftstoffe raus, dann trinke ich doch besser gleich das ungefilterte Wasser". Im Prinzip her kann man heute eine ganze Signalkette ohne klangbeeinflussende Analogtechnik bauen (HF-Kondensator-Mikros, komplett digitale Musikinstrumente -> Aktivlautsprecher mit direkter PWM-Ansteuerung), nur schreien da Audiophile besonders laut.
Sehr schön das Du wieder fit bist ! Und ... bist Du willig uns im nächsten Video etwas über die Magie von ALNICO Lautsprechern und deren Unterschied zu Ferrit Lautsprechern zu erklären ? Falls Das zu wenig für ein Video ist, dann könntest Du noch die Funktion von Feldspulen Lautsprecher erklären ? Vielen Dank, Ralf
Glück auf ... ja ist wie eine Regelschleife so feiner diese beibehalten wird desto feiner der Klang denke ich. Deshalb bin ich von diesen Watt Boliden abgekommen und zu kleinen aber feinen Verstärkern übergegangen brauche nicht mehr die Mega Power schätze den feinen aber gut durch hörbaren detaillierten klang passende Lautsprecher vorausgesetzt. Danke fürs nette erklär Filmchen und wie immer Daumen hoch 👍🏻 ...
Mit der Zeit und dem Wissen wird einfach alles komplizierter.....aber näher der Macht du kommst ! Vor 50 Jahren hab ich vernünftige Gehäuse für Boxen selber gebaut, deren Bestückung vom Bausatz her schon fürchterlich war. Was ich aber gehört habe, meine Box mit nem Breitbänder aus alten Bühnenlautsprechern klang wesentlich besser.....an der alten Röhre. Heute kann ich selektieren, weil von fast allen Bauteilen die Daten vorhanden und erreichbar sind, das war früher nicht so. Die Bauteile sind aber nicht unbedingt besser geworden. Jetzt kommt deine tolle Erklärung und bringt da Licht ins Super Linear Feature, welches Anfang der 80ziger auf jedem Verstärker stand....mit Hybridendstufen und Gegenkopplung. Das musste noch nicht einmal schlecht klingen, war aber wohl eher wie Mode: Minirock, dann Minirock....Maxi, dann Maxi. Heute ist das nicht mehr so und hat den Klang selber wieder in den Vordergrund gestellt und sucht sich pasende Wege dahin! Also nix Mode, sondern, was ist für mich das passende Hifi, was höre ich😂😉..noch😂👍Danke dafür, Rudi👍
Moin, Eine GK ist nie der Weisheit letzter Schluss. Nimm mal ne 70er standart PA mit 2n3055, die sind so lahm da kannst du gegenkoppeln bis 'hinter Indien' das wird nix. Das dreht dann wegen der lahmen 3055 irgendwo ab 10-12khz in ne mittkopplung und schmilzt deine hochtöner. Problem heißt : gain bandwidth product. Wenn Das wegen der GK kleiner 1 wird und die phase um 180 Grad dreht, dann versucht die GK mit Amplitude gegen zu steuern, die lahmen 3055 bekommen richtig Strom in ihre Basis, wobei die Kollektor Emitter Strecke noch nicht ausgeräumt ist, und.. Juckuuu ich mache diese Strecke dann wieder voll auf..... Auf der anderen Seite Macht der 3055 das gleiche.... Aber entweder etwas schneller oder langsamer, denn 3055 sind nie gleich.. Nie. Und schon hast du einen schönen Spike am Ausgang, oder sogar nen Spike mit HF (im 100khz Bereich) Schwingpaket drauf.... Und das mit voller Amplitude... Dein hochtöner sagt danke und verabschiedet sich. Grüße
Hallo Torsten, regelt der Umschalter für den Dämfungsfaktor auf der Geräterückseite also die Gegenkopplung? Aha !! Wieder etwas dazu gelernt. Viel hilft mal wieder nicht zwingend viel. Dir vielen herzlichen Dank, hab einen fantastischen Sonntag. Liebe Grüße gehen raus.🖐🍀👍
Hallo Torsten, erst mal Danke! Ich glaub es ist Zeit, dass ich es jetzt endgültig aufgebe zu verstehen wie HiFi funktioniert. Je mehr ich höre und lese, um so mehr zweifle ich an meinem Intellekt. Eigentlich ist an meiner Kombi DeVore OU 93 mit Atoll IN 300 hast alles falsch was man falsch machen kann. Und trotzdem (bilde ich mir ein?) das funktioniert grandios. Trotzdem, nochmal vielen Dank für deine Arbeit.
wieso ist da alles falsch? Die DeVore ist klasse und der Atoll auch. Der Atoll hat natürlich viel zu viel Qualm und Kontrolle für deine DeVore, die Kombination holt definitiv nicht das Maximum aus der DeVore raus, aber das das dennoch sehr sehr gut spielt, daran zweifele ich nicht eine Sekunde.
@@CafeAudiophil - Das mit dem Qualm stimmt! Am Lautstärkeregler sind die oberen 3/4 noch fast jungfräulich. Aber... irgendwie funktioniert der Atoll auf in dem Bereich, wo wenig Leistung (Watt) gefragt sind. Die Erfahrung habe ich mit anderen Transistorverstärkern so noch nie gemacht,
@@Honor_Worf Je nach Musik brauchen die DeVore für Dynamikspitzen durchaus viel mehr Watt als Du denkst. Auch bei geringen Lautstärken. Wenn der Verstärker nicht liefern kann, dann verzerrt er. Manche wissen das nicht und finden das trotzdem "angenehm". Torsten ist irgendwie so ein Fan von 3 Watt Verstärkern, keine Ahnung warum.
Guten Abend Torsten, Super interessanter Beitrag und dann sieht man mal das man nie auslehrnt, ja die Rückkopplung ist den meisten bestimmt ein Begriff, aber das mit der Gegenkopplung war mir so nie bewusst. Weithin gute Besserung und ein schönes Wochenende 🙏🏻
Die klanglichen Auswirkungen der Gegenkopplung sind wirklich spannend. Bei meinem Röhren amp beispielsweise lässt sich die Gegenkopplung einstellen. Entweder auf 5bd oder 1,8db. Mit 1,8db spielt er definitiv noch luftiger, freier, ätherischer wenn man so will. Bei 5db nimmt das etwas ab, dafür wird der Bass straffer und kräftiger.
Pentode oder Triode? Triode koppelt sich intern durch das fehlende Schirmgitter schon gegen. Recht linear, geringe Verstärkung, halt gegengekoppelt durch hohen Durchgriff. Der Pentode fehlt diese Gegenkopplung, verstärkt daher wesentlich stärker, aber hat nichtlinear wie eine Pentode. Manche Verstärker kann man umstellen. Bei Röhrenverstärker ist keine hohe Ggenkopplung möglich, Grund sind die schlechten HF-Eigenschaften des Ausgangstransformators. 30 kHz eines Röhrentransformators sind halt etwas weniger als z.B. 40 MHz eines normalen OPVs. Ausnahme ist, wenn als Lautsprecher ein Elektrostat benutzt wird.
@@frankklemm1471 Dieses Verhalten sieht man deutlich im Rechteckverhalten. Wenn der Übertrager guter Qualität ist hat man lediglich ein leichtes Verschleifen bei der Triode durch die inneren höheren Kapazitäten (Bandbegrenzung). Bei der Pentode gibt es ohne Schleifen Gegenkopplung (Frequenz kompensiert) massive Überschwinger die sehr unangenehm klingen können. Gerade bei Gegentakt Pentode, Tetrode. Mit einer EC8010, EC86 lassen sich Vorstufen bauen die weit über 100kHz können ohne externe Gk und sauberem Rechteckverhalten. Das kombiniert mit einer "trägen" End-Triode. Der "All Triode Amplifier" inklusive des Pre's haben schon was. Ich finde, Lautsprecher Chassis mit eher niedrigem Qms klingen im Bass an Röhre schöner, auch Konstruktive mechanische Dämpfung der Chassis wie bei Frontloadet Hörnern, Geschlossen.
Die LTSpice Simmulationssoftware zeigt bei Audio OPs (15V/µS) das Hochfrequente Einschwingen der ersten Messsignal Halbwelle. Da habe Ich beschlossen Musik als Dauereinschwingen zu betrachten. Ich habe Gestern ein Foto von einem Phonovorverstaerker gefunden bei dem WIMA MKS4 100V- Kondensatoren (12V/µS) verbaut sind. Da wuerde es wirklich zu lange mit der Gegenkopplung dauern🤣 Da dort 8 Analog Devices OPs verbaut sind gehe Ich mal davon aus das die RIAA-Entzerrung passiv ist. Problem ist nur das im Begleittex zum Test sinngemaess steht: Die RIAA-Entzerrung ist teilaktiv. Hoehen werden passiv entzerrt,Tiefen und Mitten aktiv. Alles meine Meinung😉
Hallo Torsten,ich hatte mal einen Class-A Transistorverstärker von Sugden,den A21 SE,ein hervorragendes Gerät,das traumhaft gut klang.Meines Wissens ohne jede Gegenkopplung. Es geht also bei Transistorverstärkern auch ohne Gegenkopplung,oder habe ich da was falsch verstanden? Gruß Peter
Also ich habe aus dem Video nicht verstanden was die Gegenkopplung ist. Ausgangssignal wird an den Eingang geführt und zieht was ab? Transistoren sind nicht linear daher Gegenkopplung? Gegenkopplung damit man unterschiedliche LS betreiben kann? ????? Vielleicht kann das jemand in ein paar Sätzen erklären?
Linn wandelt bei den 360er Woofern das Gekopplungssignal und korrigiert in der digitalen Domäne. Das Verhalten des Systems (Verstärker & Chassie) ist bekannt und können somit im „Prozessor“ viel genauer korrigiert werden. Klingt für mich ziemlich schlau. 😊
@@Ichsehdich-p2v eher nicht. Linn geht mit separaten D/A Wandler für die Tieftöner direkt an den Endstufentransitor. Die analoge Rückkopplungsinformation wird dann wieder in die digitale Domäne gewandelt und modifiziert dort per Algorithmus das Eingangssignal, so dass die Fehler / Abweichungen des Verstärkers und des Lautsprechers korrigiert werden. Aufgrund des niedrigen Frequenzbereichs stellen die Prozesszeiten kein Problem da. So habe ich zumindest das System verstanden.
@@kitereh Der große Vorteil von Analogtechnik ist, dass sie wesentlich geringere Latenzzeiten hat. Die Ausgangsspannung über eine analoge Regelschleife nachzuführen, dort liegt die Regelverzögerung bei einem Leistungsverstärker so im Bereich ~0,05 µs. Mit Audio-Digitaltechnik kann man das auch machen, dort liegt man aber allein durch die AD- und DA-Wandlung eher bei 0,5...1 ms (Faktor 10.000 drüber). Man kann allerdings moderne Zustandsregler verwenden (das befindet sich aber technisch gesehen am anderen Ende des Universums für Röhren- und Voodoo-Liebhaber), z. B. nach Luenberger. Echt heißer Scheiß! Was man da macht, ist NICHT gegenkoppeln (Regelung), sondern eine adaptive, modellbasierte Vorsteuerung an Hand von Messungen nachzujustieren. Hat mit High End nichts zu tun, da hier vorhandene Probleme wirkungsvoll mit modernem Engineering gelöst werden und nicht von Laien ausgedachte, nicht wirklich vorhandene Probleme per Autosuggestion behoben werden. Findet man bei etlichen hochpreisigen Studio-Monitoren. Was Linn macht, weiss ich nicht.
@@kiterehjoa... Und wieviel Wandlungszeit haben die..? Damit das funktioniert muss das signal in 5mSek gewandelt, prozessiert und zurück gewandelt worden sein.... Ich habe solche DSP Systeme schon programmiert, ich hatte mir dafür einen extra woofer mit 2x 4ohn Wicklungen besorgt und hatte am Ende immer Spikes drauf weil AD-DSP-DA immer größer als 4tel Welle war. Folgendes funktioniert (und wird im Profil PA Bereich gemacht: Komplett digital, das dann erstmal verzögert und gespeichert, währenddessen LF/MF/HF bearbeitet und rausgeschickt, dabei die unterschiedliche Verzögerungen der Wege herausgerechnet und die schnelleren Kanäle weiter verzögert, bis die Phasen alle überein stimmen. Ein LM 2x von Lake people z. B. Macht das so... Darum ist er auch 'etwas' teurer als zb ein dirac/miniDSP System.... Das solche Sachen nicht drauf hat, und darum inconvergent ist.
Gutes Video. Vielleicht könnte man noch ergänzen, dass bei zuviel Gegenkopplung durch parasitäre Bauteilkapazitäten Phasendrehungen entstehen können und dass dann bei gewissen Frequenzen aus einer Gegenkopplung sogar eine Mitkopplung werden kann, die die Endstufen zum hochfrequenten Schwingen anregen. Das ist dann schlecht für Stromverbrauch, Klang und Lautsprecher. VG, Jörg
Die Phasendrehung tritt unabhängig davon auf. Man muss dafür sorgen, dass die Schleifenverstärkung kleiner 1 wird, sobald diese Phasendrehung etwa 60° erreicht. Das heißt, die Leerlaufverstärkung muss zu hohen Frequenzen rechtzeitig reduziert werden. Daher steigt der Klirrfaktor zu höheren Frequenzen an, dort fällt die Gegenkopplung ab. So hat z.B. der TI LM3886 (68 W/4 Ohm Nennleistung) bei 30 W/8 Ohm bei 1 kHz einen Klirrfaktor von 0,003% und bei 20 kHz 0,02%. Würde man die Gegenkopplung abschalten, würde man bei etwa 3% landen.
@@frankklemm1471würdest Du denn generell sagen, je mehr Gegenkopplung, desto besser, solange man dafür sorgt, dass ab 60° Phasendrehung die Schleifenverstärkung unter 1 bleibt? Oder gibt es da eine Art Mittelmaß, also ein Kompromiss zwischen viel Gegenkopplung und wenig Gegenkopplung, der zu den besten Ergebnissen führt? Man hört immer wieder, zuviel Gegenkopplung lässt einen Verstärker zu analytisch klingen. Andere sagen, er klingt dann "blutleer", was immer das auch heißen mag. Mein Yamaha hat einen "Gesamtklirrfaktor" von 0,02%, mein Pioneer hat einen Klirrfaktor bei 70W von 20 bis 20000 Hz von nur 0,007%. Ist letzterer stärker gegengekoppelt und liegt der geringere Klirrfaktor vielleicht daran? Klingen tun die beiden Geräte für mich absolut gleich.
@@jorgbornefeld1689 Klirrfaktor ist bei der Wiedergabe von Musikinstrumenten komplett irrelevant, das Ohr ist hierfür außer bei Sinussignalen nahezu taub, es wir eher als ein "besser" wahrgenommen. Man sieht sich die Intermodulation/Multi Tone Distortion an (wie vermischen sich unterschiedliche Signale) und die Kompression an (nimmt die Lautstärke bei höheren Lautstärken nicht mehr zu). Das hört man als Matsch/Pumpen/Wegdrücken oder als fehlenden Impulsivität. Nun hat man allerdings das Problem, dass exzellente Lautsprecher hier weitaus schlechter als schlechte Verstärker sind. Bei 96 dB und exzellent pegelfesten Lautsprechern reden wir hier von 1...3%, bei guten von 3...10%, bei etwas weniger guten von 3...20%. Verstärker müssen hierfür meist so um die 10 Volt liefern. Die IMD fangen hier mit 0,00...% an. Ich würde mir eher Gedanken über die Nichtlinearität der Kompressiblität von Luft (und allen Gasen) machen.
@@frankklemm1471 super, danke. Ich lese deine Antworten sehr gerne. Bist Du Verstärkerentwickler? Aber meine Frage war ja, wieviel Gegenkopplung ist sinnvoll und ist zuviel Gegenkopplung schlecht für den Klang? Wenn ich deine Antwort lese würde ich die folgendermaßen lesen: Mach Dir um den Grad der Gegenkopplung keine Gedanken, Lautsprecher haben sowieso einen viel höheren Klirrfaktor als selbst schlechte Verstärker mit hohem Klirr.
Hmm, die Sendung mit der Maus hat gesagt, Strom bewegt sich nur als elektrisches Feld mit Lichtgeschwindigkeit - sonst sind es im Leiter gerichtet nur 1,5Meter pro Sekunde ;-) Das wäre dann ziemlich langsam... Grüße, Torsten
das hat die Sendung mit der Maus richtig gesagt, wobei sich die Leistung durch das Magnetfeld transportiert. Der Elektronenfluss im Kabel ist in der Tat langsam, wobei die Impulsgeschwindigkeit aber ebenfalls Lichtgeschwindigkeit ist.
Das ist festkörper Physik ändert aber nichts an Der Tatsache das die stromleitung im Leiter auch mit annähernd Lichtgeschwindigkeit von statten geht, denn schickst du vorne ein Elektron rein, plumbst sofort hinten eines raus. Das wandert da nicht erst durch... 😉
@@CafeAudiophil In der Tat: der Pointing-Vektor des elektromagnetische Feldes zwischen den Kupferleitungen weist in die Richtung des Energie-Transports ... ;-)
Moin der Herr. Danke für dieses Video. Habe ja auf dich gehört und mir den Oldchen EL34 gekauft. Da ich Unterschiede lernen will habe ich mir auch einen KT88SE zugelegt. (Wow was ein Unterschied!) Leider ist mir jetzt beim KT88 jetzt eine Röhre durchgebrannt. Wo bekomme ich jetzt Ersatz her, möglicherweise sogar mit Beratung für einen Röhrennoob. Dir ein grandioses Wochenende.
@@CafeAudiophil Die Garantie wurde schon bewilligt aber es geht mir ja ums lernen. Wie klingen Bauart gleich Röhren eines anderen Herstellers ist da meine Herangehensweisen. Es wurde gerade BTB erwähnt. Wären die Empfehlenswert als Ansprechpartner?
Ist ja auch kein Wunder das es anders klingt. Ri EL34 15kOhm zu KT88 12kOhm. Ich mag die Tetroden nicht so, die werden im Klangbild bei höherer Aussteuerung eher harsch. Kann man auch messen, die Dissharmonischen steigen dann an bei Tetroden. Als Triode beschaltet machen die Tetroden aber einen gute Figur. Besonders eine originale KT66 ,oder der ziemlich originale Nachbau der KT66 von TAD.
Moin, Das ist traurig was ich hier wieder hören muss... Bau mal einen Transistor amp ohne Gegenkopplung. Dann sprechen wir uns nochmal, nachdem dir die angeschlossenen Lautsprecher um die ohren geflogen sind. Brauchbare Verstärker fangen bei 20V/mü-sek an und die besten im PA Bereich liefern 200V / mikro sek ab. Von wegen langsam. Die typische high-end Dinger, die sind eher langsam, da geb ich dir recht. Übrigens sind trioden, die so im Audio Bereich gern genutzt werden haben eine interne Bauart bedingte Gegenkopplung, lies diesbezüglich mal den Ratheiser Band I und II (ausgewiesener Röhren Papst und ex Telefunken Röhren Entwickler) bitte. Darum haben die auch so wenig Leistung. Und nun lauschen wir weiter dem Meinungs - HiFi.... Grüße vom Nachrichtentechnik Ingenieur.
Der Kathodenfolger treibt's auf die Spitze: Der ist intrinsisch sogar maximal gegengekoppelt. Solange man lokal innerhalb eines verstärkenden Bauteils bleibt mit einer Gegenkopplung, ist sie nicht per se schädlich ...
Gute Musik... kann man also nicht darstellen resp. Messen...... nur hören und jeder hört anders...... sehr interessant und erklärt vieles, warum jemand was gut resp. schlecht findet. Also kann man eigentlich gar nicht um den Ton streiten sondern nur seine Ansicht mitteilen. Danke für das Video. LG
Unterhaltsam wie immer. Leider zeigst du dich unbelehrbar im Punkt "Musik ist keine Sinuswelle". Fourier Reihen sind nicht intuitiv, aber unbestreitbar. Vll helfen ja VIsualisierungen wie z.B. watch?v=ds0cmAV-Yek
Hallo Torsten jetzt mal von Prinzip wurde bei einer Röhren Vorstufe eine gegen Kopplung wenig Sinn machen. Sie muss ja wenig Lasten treiben. Is das der Grund warum Audio Note in der M1 mit einer ECC83 die Zero Feedback Schaltung hat?
naja AudioNote ist halt genau so eine Firma von der ich gesprochen habe. Bei denen wird halt absolut jedes einzelne Bauteil auf die Goldwaage gelegt und die fragen sich bei jedem einzelnen Bauteil, ob es so klingt wie es klingen soll. Gleichzeitig sind denen (in einem gewissen Rahmen) die Messwerte egal und die bauen am ende auch noch die 100% passenden Lautsprecher zu ihrer Elektronik, natürlich unternehmen die alles, um die Gegenkopplung dann zu vermeiden oder auf ein Minimum zu reduzieren.
Sinus, naja eher ist da ein Rechtecksignal aussagekräftiger und ein Rechteck beinhaltet alle Frequenzen. Die Gegenkopplung fängt schon im Vorverstärker an, allein um die RIAA Kurve hinzubekommen
der springende Punkt oder das hüpfende Komma hätte Heinz Erhard gesagt. Da würde mich jetzt 'mal die Meinung von Hans dem Meßknecht interessieren....Der Redakteur im Glück sagte bei seinen Tests stets: " Dann vergaß ich komplett die Technik und hörte nur noch Musik..."Glück auf in den Pott !
@@RobertWilson-il2xi Hans, der Messknecht. Hans ist doch kein Messknecht. Ich verstehe nicht, warum er von vielen immer als eine Person gesehen wird, die Messwerte über den Klang oder sogar die Musik stellt. Das ist er doch gar nicht. Er sagt doch nur: Was ich hören kann, kann ich auch messen. Aber er behauptet ja nicht, dass Merkmale, die schlechtere Messergebnisse haben, auch zwangsläufig schlechter klingen müssen. Er würde dann sagen, dass Merkmale mit einem schlechteren Messergebnis im Sinne einer möglichst exakten Reproduzierung eines NF - Signals abweichender vom Original sind. So wie ich ihn verstehe ist das seine Grundannahme: Schlechtere Messwerte bedeuten weniger exakte Reproduktion, mehr Abweichungen vom Original. Aber er wertet ja nicht und sagt, das klingt ja dann zwangsläufig schlechter, wenn es sich schlechter misst. By the way, wo steckt Hans eigentlich? Ich hoffe, dass er sich nur eine schöpferische Pause gönnt ...
Ist hier jemand klar, über wie viele stark gegengekoppelte Operationsverstärker ein Musiksignal gehen muss, um auf einer Schallplatte zu landen? Habt ihr schon jemals ein Mischpult eines SSL-Mischpults gesehen? Kann man nur durch böse Digitaltechnik vermeiden. Die letzte Gegenkopplung findet im Lautsprecher statt, wird durch den Parameter Qes jedes Chassis beschrieben, reduziert u.a. aber auch dort den Klirrfaktor im Tieftonbereich. Ich habe immer noch die größte Angst vor schlechter Akustik im Aufnahmeraum, schlechten Abmischungen und schlechter Akustik im Wiedergaberaum.
@@CafeAudiophil Was hat eine Boombox mit den tausenden Bauelementen im Signalweg und den zig gewussten Manipulationen einer Musikproduktion zu tun? Weiterhin gibt es einige Boomboxen, die gar nicht so schlecht klingen, wenn man sie nicht gerade in eine akustische ungünstige akustische Umgebung stellt.
@@CafeAudiophil Ich habe das Herzchen übersehen. Was ich sagen wollte: Macht euch keine Gedanken über ein zusätzliches Krümmelchen Zucker in einer 1,5-Liter-Cola-Flasche. Sie wird dadurch nicht zu süß ;-)
ich denke so einfach ist es am Ende doch nicht. Der OPV ist in der Tat stets rückgekoppelt. Aber arbeitet in 99% der Fälle auf eine einfache R oder RC Last unter sehr definierten Bedingungen. Das hat mit dem elektromechanischen System Lautsprecher nichts zu tun. Denn die Membran wirkt ja wenn sie in Bewegung ist auch wieder als Generator. Und dieses Eigenleben erkennt der Verstärker an seinen Ausgangsklemmen. Und das kann in der Tat gute oder schlechte Effekte hervor rufen. Ich bin der Meinung man sollte aktiv arbeiten, im Bassbereich bis. max 150Hz einen Transistor und für Mitte / Hoch eine Röhre nehmen. Das läuft dann in der Praxis immer auf 4 Wege raus. Aber erscheint mir ein guter Kompromiss.
@@stephanbrenner3317hier zuhause im WZ läuft genau sowas, mit Profi PA Komponenten. Weil es halt abgeht. Ein System das 118dB SPL 1% THD abliefern kann, ist bei 70dB SPL so linear das du dir keine Gedanken machen musst. Dafür ist es halt baulich groß. Und hat viel Elektronik drumrum. Das alles mögen high-ender aber nicht... Allerdings haben diese Leute auch noch niemals z. B. Ein void acoustic incubus system gehört. Könnte man sich in kleinster Ausführung auch in ein 60qm WZ stellen und kann das gesparte Geld für B&W oder sonstigen Humbug dann in Schallplatten anlegen.
Hallo Torsten, ich freue mich immer wieder was von dir zu hören. In meinen Augen bist du der absolute HIFI Papst. Bei deinem Wissen und Erfahrung kann dir kaum einer das Wasser reichen. Wünsche dir noch gute Besserung und bleibe uns HIFI Verrückten noch lange treu.
@@CafeAudiophil Ich arbeite daran ;) Nein, Quatsch. Bei Dir hab' ich extrem viel gelernt und momentan bin ich dadurch auf dem Stand "sehr hoher Wirkungsgrad, HT und MT an JLH 1969 und TT an lm3886". Was mich da jetzt beschäftigt sind die 15w im Zusammenspiel mit den 68w bzw. die Frage, ob die Pegel nach der Feinregulierung an den Endstufen bei etwaigem Aufdrehen des Vorverstärkers am Übergang MT/TT auseinanderdriften. Dann ist das Konstrukt natürlich ziemlicher Murks ;)
Dartzeel verzichtet auf eine Über-alles-Geggenkopplung die einzelnen Verstärkerstufen untereinander sind aber schon leicht gegengekoppelt soweit ich weiß, aber ich kann mich irren, würde mich aber wundern.
Das Fiepen könnte aus dem Usb - Port kommen. Hier hilft ein USB -Trenner . Das Mikro würde ich galvanisch vom Mischer trennen. 😁 Als Aufnahmerechner einen Silent PC o. halt ein MacBook Air. Dat föhnt nicht .... 😇
@@CafeAudiophilmach da mal was mit ner Aufnahme vom spechplatz ohne deine Stimme und dann lass das während der Aufnahme durch ein convoluter laufen. Mit der Impuls Antwort ohne Sprache als Grundlage und schwubbs hast du eine glasklare Aufnahme von deinem Vortrag ohne Hintergrund Geräusche. Bedingung: mikro Platz muss 100 % gleich sein und alles im Raum auch. Sonst brauchst du wieder eine Impuls Antwort der neuen Aufnahme situation. Oder du bekommst seltsame Artefakte ins Ziel-audio.... 😉
![Diggy Graves - Red Vineyard [Official Lyric Video]](http://i.ytimg.com/vi/8Ro085T0mnQ/mqdefault.jpg)
![Quando Rondo - Life Goes On [Official Music Video]](http://i.ytimg.com/vi/eIf3fhMXAow/mqdefault.jpg)
Ein für Jedermann unmissverständliches Meisterwerk des deutschsprachigen Podcasts.
Das mit der Platte, die sich weitergedreht hat, hinkt etwas.
Die Platte hat sich bei üblichen Verstärkern nicht ein paar Zentimeter während des Regelvorgangs weiterbewegt, sondern um etwa 40 nm (etwa 1/10 der Wellenlänge des Lichts) auf der Außenrille. Auf der Innenrille sind es noch weniger, bei 45 rpm sind es wieder mehr. Der Verrundungsradius einer Abtastnadel liegt mit 15 µm etwa um den Faktor 400.000 drüber.
Warum spielt das eine Rolle? Die Abtastnadel tastet je nach Auslenkgeschwindigkeit nicht zeitrichtig ab und erzeugt dadurch Verzerrungen.
Hat beides was miteinander zu tun? Nur mittelbar. Es zeigt aber das Zweierlei Maß, mit dem Fehler in altmodischer Tontechnik und in moderner Elektronik beäugt werden.
Mein Class-D-Verstärker hat 0,001% Klirr. Mein Haus wird zusammenfallen. Der Breitband-Lautsprecher hat im Bass 15% Klirr. Härt doch eh keiner.
Torstens Podcasts müsste man eigentlich ausschließlich zu später Stunde und zwingend mit einem alten Röhrenradio hören...👍
gute Idee ;-)
😅😅😅genau geht mit dem Einschlafen am besten bei der laberbacke
Hallo Torsten,
mal wieder ein gelungenes kleines Kapitel, zu der immer wieder gleiche Frage wie sollte es klingen und ich will hören was auf der Scheibe ist, finde es schwierig immer zu sagen das hat der Künstler oder das Masterteam sich dabei gedacht, mir ist sehr stark aufgefallen das durch den eigenen Bias sich viel einschränkt.
Deine viel zitterte Herleitung die Musik befindet ich im Kern und wir alle nähern uns diesem Kern aus unterschiedlichen Richtungen, daher denke ich bei all dem wie Technik funktioniert und dies erklärst du wieder mal richtig gut, man eins nie außer acht lassen sollte es geht letztendlich um eins das ist das die jeweilige Kette den Hörer fesselt und die Musik einen abholt.
Grüße aus Hessen
Servus Torsten, wieder einmal ein total gelungener Podcast, alles verständlich und so einfach wie möglich erklärt.
Das Problem mit der Gegenkopplung mittels Deines Mathebeispiels dargestellt, ist genial. Top!
Manchmal geht es für mich dann doch über "HiFi Electronics for Dummies" hinaus und ich muss zurückspulen und einen neuen Anlauf nehmen. 😁
Besten Dank und liebe Grüße aus Wien 👍
Ich bin zwar auch ein Liebhaber hinkender Beispiele (wird mir zumindest zugeschrieben), aber das hier ist ist ein auf allen vier Beinen hinkender Zweibeiner.
* Zahlen sind Digitaltechnik (zeitdiskret und meist sogar wertediskret), OPV sind aber Analogtechnik (kontinuierlich in Zeit und Werten).
* Es werden nicht schlagartig "Aufgaben" gestellt, sondern eine Eingangsgröße ändert sich und wird erst Nanosekunden oder Mikrosekunden später am Ausgang richtig ausgeregelt.
* Nehmen wir zum Beispielen eine Schaltung an, die den Input mit 3,14159 multipliziert. Die Eingangsspanung betrage z.B. 1,00 Volt. Dann habe ich am Ausgang 3,14159 Volt. Jetzt erhöhe ich die Spannung am Eingang auf 1,01 Volt. Dann dauert es einige Zeit, bis am Ausgang die 3,17300 Volt anliegen, die Rechenaufgabe "aus d mach U" genau genug gelöst ist.
* Dieses Verhalten kann man durch etwas beschreiben, was man (komplexwertigen) Frequenzgang nennt.
Das haben halt OPVs wie nicht gegengekoppelte Transistor-Verstärker wie Röhrenverstärker wie Transformatoren wie auch ein Stück normaler Draht.
Je nach Anforderungen kann man diesen Frequenzgang bis 50 kHz gehen lassen (Audio mit Reserve), bis 5 MHz gehen (typischer Fall war die Ansteuerung von TV-Röhren) oder man kann sie bis weit in den Gigahertzbereich gehen lassen.
@@frankklemm1471 Die Teilchen induzieren eine koherente Dislokation subatomarer Quark-Fluktuationen, welche durch die transdimensionale Fusion positronischer Teilchen interstellarer Protuberanzen eine pseudo-exponentielle Diffusion kosmischer Neutrino-Schleifen erzeugt. Diese Reaktion destabilisiert simultan das Quantengitter des Tachyon-Plasmas und kollabiert die Wellenfunktion in eine hyperrealistische Superposition multipler Anti-Neutronen-Singularitäten, was letztlich zur quantitativen Dekohärenz interatomarer Photonen-Symbiosen führt. 🤣
@@frankklemm1471 Richte Deine Antwort bitte direkt an Torsten, ich habe nicht geringsten Schimmer wovon Du sprichst. 🙂
Spannende Sache.......!!!!!
Das heißt im Prinzip, das Musik grundätzlich niemals natürlich klingen kann wenn sie aus den Hifiboxen heraus tönt, da man nicht weiß wie viele Male das Musksignal von der Aufnahme über die Abmischung bis zur engültigen Wiedergabe eine Gegenkopplung durchlaufen hat und immer ein kleines Stück mehr "verfälscht" würde.
wenn du es so ausdrücken willst dann ja da hast du recht. Du weist es natürlich sowieso nie wie es geklungen hat, weil ja schon das Mikrofon seinen eigenen Sound hat und nur durch den Abstand zum Instrument auch nochmal seinen Sound ändert. Also diese ganze Idee von 1:1 Reproduktion ist wie Hans sagen würde kompletter Kokolores, das geht sowieso nicht. Was wir uns fragen müssen ist: "Klingt es realistisch?" und wenn wir die Frage mit ja beantworten können dann haben wir die vollen 100 Punkte ;-)
Regelkopplung arbeitet nicht perfekt, reduziert bei 60 dB Gegenkopplung (1:1000) Fehler nur um 99,9%.
Sorgen würde ich mir über die Bereiche machen, die keine Gegenkopplung ermöglichen.
Das klingt sonst wie "Diese Wasseraufbereitungsanlage filtert nur 99,9% der Giftstoffe raus, dann trinke ich doch besser gleich das ungefilterte Wasser".
Im Prinzip her kann man heute eine ganze Signalkette ohne klangbeeinflussende Analogtechnik bauen (HF-Kondensator-Mikros, komplett digitale Musikinstrumente -> Aktivlautsprecher mit direkter PWM-Ansteuerung), nur schreien da Audiophile besonders laut.
Da haben wa wieder was gelernt , bin echt froh auf dich gestoßen zu sein bei YT . Schon einiges gelernt was man so kaum lernt .
Sehr schön das Du wieder fit bist !
Und ... bist Du willig uns im nächsten Video etwas über die Magie von ALNICO Lautsprechern und
deren Unterschied zu Ferrit Lautsprechern zu erklären ?
Falls Das zu wenig für ein Video ist, dann könntest Du noch die Funktion von Feldspulen Lautsprecher erklären ?
Vielen Dank, Ralf
Glück auf ... ja ist wie eine Regelschleife so feiner diese beibehalten wird desto feiner der Klang denke ich. Deshalb bin ich von diesen Watt Boliden abgekommen und zu kleinen aber feinen Verstärkern übergegangen brauche nicht mehr die Mega Power schätze den feinen aber gut durch hörbaren detaillierten klang passende Lautsprecher vorausgesetzt. Danke fürs nette erklär Filmchen und wie immer Daumen hoch 👍🏻 ...
Mit der Zeit und dem Wissen wird einfach alles komplizierter.....aber näher der Macht du kommst ! Vor 50 Jahren hab ich vernünftige Gehäuse für Boxen selber gebaut, deren Bestückung vom Bausatz her schon fürchterlich war. Was ich aber gehört habe, meine Box mit nem Breitbänder aus alten Bühnenlautsprechern klang wesentlich besser.....an der alten Röhre.
Heute kann ich selektieren, weil von fast allen Bauteilen die Daten vorhanden und erreichbar sind, das war früher nicht so. Die Bauteile sind aber nicht unbedingt besser geworden. Jetzt kommt deine tolle Erklärung und bringt da Licht ins Super Linear Feature, welches Anfang der 80ziger auf jedem Verstärker stand....mit Hybridendstufen und Gegenkopplung. Das musste noch nicht einmal schlecht klingen, war aber wohl eher wie Mode: Minirock, dann Minirock....Maxi, dann Maxi. Heute ist das nicht mehr so und hat den Klang selber wieder in den Vordergrund gestellt und sucht sich pasende Wege dahin! Also nix Mode, sondern, was ist für mich das passende Hifi, was höre ich😂😉..noch😂👍Danke dafür, Rudi👍
Moin,
Eine GK ist nie der Weisheit letzter Schluss.
Nimm mal ne 70er standart PA mit 2n3055, die sind so lahm da kannst du gegenkoppeln bis 'hinter Indien' das wird nix. Das dreht dann wegen der lahmen 3055 irgendwo ab 10-12khz in ne mittkopplung und schmilzt deine hochtöner.
Problem heißt : gain bandwidth product. Wenn Das wegen der GK kleiner 1 wird und die phase um 180 Grad dreht, dann versucht die GK mit Amplitude gegen zu steuern, die lahmen 3055 bekommen richtig Strom in ihre Basis, wobei die Kollektor Emitter Strecke noch nicht ausgeräumt ist, und.. Juckuuu ich mache diese Strecke dann wieder voll auf..... Auf der anderen Seite Macht der 3055 das gleiche.... Aber entweder etwas schneller oder langsamer, denn 3055 sind nie gleich.. Nie.
Und schon hast du einen schönen Spike am Ausgang, oder sogar nen Spike mit HF (im 100khz Bereich) Schwingpaket drauf.... Und das mit voller Amplitude... Dein hochtöner sagt danke und verabschiedet sich.
Grüße
Hallo Torsten, regelt der Umschalter für den Dämfungsfaktor auf der Geräterückseite also die Gegenkopplung? Aha !! Wieder etwas dazu gelernt. Viel hilft mal wieder nicht zwingend viel.
Dir vielen herzlichen Dank, hab einen fantastischen Sonntag. Liebe Grüße gehen raus.🖐🍀👍
Hallo Torsten, erst mal Danke! Ich glaub es ist Zeit, dass ich es jetzt endgültig aufgebe zu verstehen wie HiFi funktioniert. Je mehr ich höre und lese, um so mehr zweifle ich an meinem Intellekt. Eigentlich ist an meiner Kombi DeVore OU 93 mit Atoll IN 300 hast alles falsch was man falsch machen kann. Und trotzdem (bilde ich mir ein?) das funktioniert grandios. Trotzdem, nochmal vielen Dank für deine Arbeit.
wieso ist da alles falsch? Die DeVore ist klasse und der Atoll auch. Der Atoll hat natürlich viel zu viel Qualm und Kontrolle für deine DeVore, die Kombination holt definitiv nicht das Maximum aus der DeVore raus, aber das das dennoch sehr sehr gut spielt, daran zweifele ich nicht eine Sekunde.
@@CafeAudiophil - Das mit dem Qualm stimmt! Am Lautstärkeregler sind die oberen 3/4 noch fast jungfräulich. Aber... irgendwie funktioniert der Atoll auf in dem Bereich, wo wenig Leistung (Watt) gefragt sind. Die Erfahrung habe ich mit anderen Transistorverstärkern so noch nie gemacht,
@@Honor_Worf Je nach Musik brauchen die DeVore für Dynamikspitzen durchaus viel mehr Watt als Du denkst. Auch bei geringen Lautstärken. Wenn der Verstärker nicht liefern kann, dann verzerrt er. Manche wissen das nicht und finden das trotzdem "angenehm". Torsten ist irgendwie so ein Fan von 3 Watt Verstärkern, keine Ahnung warum.
Guten Abend Torsten,
Super interessanter Beitrag und dann sieht man mal das man nie auslehrnt, ja die Rückkopplung ist den meisten bestimmt ein Begriff, aber das mit der Gegenkopplung war mir so nie bewusst.
Weithin gute Besserung und ein schönes Wochenende 🙏🏻
Die klanglichen Auswirkungen der Gegenkopplung sind wirklich spannend. Bei meinem Röhren amp beispielsweise lässt sich die Gegenkopplung einstellen. Entweder auf 5bd oder 1,8db. Mit 1,8db spielt er definitiv noch luftiger, freier, ätherischer wenn man so will. Bei 5db nimmt das etwas ab, dafür wird der Bass straffer und kräftiger.
Pentode oder Triode?
Triode koppelt sich intern durch das fehlende Schirmgitter schon gegen. Recht linear, geringe Verstärkung, halt gegengekoppelt durch hohen Durchgriff.
Der Pentode fehlt diese Gegenkopplung, verstärkt daher wesentlich stärker, aber hat nichtlinear wie eine Pentode.
Manche Verstärker kann man umstellen.
Bei Röhrenverstärker ist keine hohe Ggenkopplung möglich, Grund sind die schlechten HF-Eigenschaften des Ausgangstransformators. 30 kHz eines Röhrentransformators sind halt etwas weniger als z.B. 40 MHz eines normalen OPVs. Ausnahme ist, wenn als Lautsprecher ein Elektrostat benutzt wird.
@@frankklemm1471 Dieses Verhalten sieht man deutlich im Rechteckverhalten. Wenn der Übertrager guter Qualität ist hat man lediglich ein leichtes Verschleifen bei der Triode durch die inneren höheren Kapazitäten (Bandbegrenzung). Bei der Pentode gibt es ohne Schleifen Gegenkopplung (Frequenz kompensiert) massive Überschwinger die sehr unangenehm klingen können. Gerade bei Gegentakt Pentode, Tetrode. Mit einer EC8010, EC86 lassen sich Vorstufen bauen die weit über 100kHz können ohne externe Gk und sauberem Rechteckverhalten. Das kombiniert mit einer "trägen" End-Triode.
Der "All Triode Amplifier" inklusive des Pre's haben schon was. Ich finde, Lautsprecher Chassis mit eher niedrigem Qms klingen im Bass an Röhre schöner, auch Konstruktive mechanische Dämpfung der Chassis wie bei Frontloadet Hörnern, Geschlossen.
Super Nummer abgeliefert. Vielen Dank!!
Die LTSpice Simmulationssoftware zeigt bei Audio OPs (15V/µS) das Hochfrequente Einschwingen der ersten Messsignal Halbwelle. Da habe Ich beschlossen Musik als Dauereinschwingen zu betrachten. Ich habe Gestern ein Foto von einem Phonovorverstaerker gefunden bei dem WIMA MKS4 100V- Kondensatoren (12V/µS) verbaut sind. Da wuerde es wirklich zu lange mit der Gegenkopplung dauern🤣 Da dort 8 Analog Devices OPs verbaut sind gehe Ich mal davon aus das die RIAA-Entzerrung passiv ist. Problem ist nur das im Begleittex zum Test sinngemaess steht: Die RIAA-Entzerrung ist teilaktiv. Hoehen werden passiv entzerrt,Tiefen und Mitten aktiv. Alles meine Meinung😉
Hallo Torsten,ich hatte mal einen Class-A Transistorverstärker von Sugden,den A21 SE,ein hervorragendes Gerät,das traumhaft gut klang.Meines Wissens ohne jede Gegenkopplung.
Es geht also bei Transistorverstärkern auch ohne Gegenkopplung,oder habe ich da was falsch verstanden?
Gruß
Peter
Also ich habe aus dem Video nicht verstanden was die Gegenkopplung ist.
Ausgangssignal wird an den Eingang geführt und zieht was ab?
Transistoren sind nicht linear daher Gegenkopplung?
Gegenkopplung damit man unterschiedliche LS betreiben kann?
?????
Vielleicht kann das jemand in ein paar Sätzen erklären?
Linn wandelt bei den 360er Woofern das Gekopplungssignal und korrigiert in der digitalen Domäne. Das Verhalten des Systems (Verstärker & Chassie) ist bekannt und können somit im „Prozessor“ viel genauer korrigiert werden. Klingt für mich ziemlich schlau. 😊
in Analog, MC275 Prinzip? eine extra Wicklung auf dem Übertrager für die Gegenkopplung?
@@Ichsehdich-p2v eher nicht. Linn geht mit separaten D/A Wandler für die Tieftöner direkt an den Endstufentransitor. Die analoge Rückkopplungsinformation wird dann wieder in die digitale Domäne gewandelt und modifiziert dort per Algorithmus das Eingangssignal, so dass die Fehler / Abweichungen des Verstärkers und des Lautsprechers korrigiert werden. Aufgrund des niedrigen Frequenzbereichs stellen die Prozesszeiten kein Problem da. So habe ich zumindest das System verstanden.
Linn nennt das Power DAC
@@kitereh Der große Vorteil von Analogtechnik ist, dass sie wesentlich geringere Latenzzeiten hat. Die Ausgangsspannung über eine analoge Regelschleife nachzuführen, dort liegt die Regelverzögerung bei einem Leistungsverstärker so im Bereich ~0,05 µs. Mit Audio-Digitaltechnik kann man das auch machen, dort liegt man aber allein durch die AD- und DA-Wandlung eher bei 0,5...1 ms (Faktor 10.000 drüber).
Man kann allerdings moderne Zustandsregler verwenden (das befindet sich aber technisch gesehen am anderen Ende des Universums für Röhren- und Voodoo-Liebhaber), z. B. nach Luenberger. Echt heißer Scheiß!
Was man da macht, ist NICHT gegenkoppeln (Regelung), sondern eine adaptive, modellbasierte Vorsteuerung an Hand von Messungen nachzujustieren.
Hat mit High End nichts zu tun, da hier vorhandene Probleme wirkungsvoll mit modernem Engineering gelöst werden und nicht von Laien ausgedachte, nicht wirklich vorhandene Probleme per Autosuggestion behoben werden.
Findet man bei etlichen hochpreisigen Studio-Monitoren. Was Linn macht, weiss ich nicht.
@@kiterehjoa... Und wieviel Wandlungszeit haben die..? Damit das funktioniert muss das signal in 5mSek gewandelt, prozessiert und zurück gewandelt worden sein....
Ich habe solche DSP Systeme schon programmiert, ich hatte mir dafür einen extra woofer mit 2x 4ohn Wicklungen besorgt und hatte am Ende immer Spikes drauf weil AD-DSP-DA immer größer als 4tel Welle war.
Folgendes funktioniert (und wird im Profil PA Bereich gemacht:
Komplett digital, das dann erstmal verzögert und gespeichert, währenddessen LF/MF/HF bearbeitet und rausgeschickt, dabei die unterschiedliche Verzögerungen der Wege herausgerechnet und die schnelleren Kanäle weiter verzögert, bis die Phasen alle überein stimmen. Ein LM 2x von Lake people z. B. Macht das so... Darum ist er auch 'etwas' teurer als zb ein dirac/miniDSP System.... Das solche Sachen nicht drauf hat, und darum inconvergent ist.
Fein, neues aus dem Lexikon. 👍👍👍
Gutes Video.
Vielleicht könnte man noch ergänzen, dass bei zuviel Gegenkopplung durch parasitäre Bauteilkapazitäten Phasendrehungen entstehen können und dass dann bei gewissen Frequenzen aus einer Gegenkopplung sogar eine Mitkopplung werden kann, die die Endstufen zum hochfrequenten Schwingen anregen. Das ist dann schlecht für Stromverbrauch, Klang und Lautsprecher.
VG,
Jörg
Die Phasendrehung tritt unabhängig davon auf. Man muss dafür sorgen, dass die Schleifenverstärkung kleiner 1 wird, sobald diese Phasendrehung etwa 60° erreicht. Das heißt, die Leerlaufverstärkung muss zu hohen Frequenzen rechtzeitig reduziert werden. Daher steigt der Klirrfaktor zu höheren Frequenzen an, dort fällt die Gegenkopplung ab. So hat z.B. der TI LM3886 (68 W/4 Ohm Nennleistung) bei 30 W/8 Ohm bei 1 kHz einen Klirrfaktor von 0,003% und bei 20 kHz 0,02%. Würde man die Gegenkopplung abschalten, würde man bei etwa 3% landen.
@@frankklemm1471 ah okay, sehr interessant, danke für diese Information!
@@frankklemm1471würdest Du denn generell sagen, je mehr Gegenkopplung, desto besser, solange man dafür sorgt, dass ab 60° Phasendrehung die Schleifenverstärkung unter 1 bleibt?
Oder gibt es da eine Art Mittelmaß, also ein Kompromiss zwischen viel Gegenkopplung und wenig Gegenkopplung, der zu den besten Ergebnissen führt?
Man hört immer wieder, zuviel Gegenkopplung lässt einen Verstärker zu analytisch klingen. Andere sagen, er klingt dann "blutleer", was immer das auch heißen mag.
Mein Yamaha hat einen "Gesamtklirrfaktor" von 0,02%, mein Pioneer hat einen Klirrfaktor bei 70W von 20 bis 20000 Hz von nur 0,007%. Ist letzterer stärker gegengekoppelt und liegt der geringere Klirrfaktor vielleicht daran? Klingen tun die beiden Geräte für mich absolut gleich.
@@jorgbornefeld1689 Klirrfaktor ist bei der Wiedergabe von Musikinstrumenten komplett irrelevant, das Ohr ist hierfür außer bei Sinussignalen nahezu taub, es wir eher als ein "besser" wahrgenommen. Man sieht sich die Intermodulation/Multi Tone Distortion an (wie vermischen sich unterschiedliche Signale) und die Kompression an (nimmt die Lautstärke bei höheren Lautstärken nicht mehr zu). Das hört man als Matsch/Pumpen/Wegdrücken oder als fehlenden Impulsivität.
Nun hat man allerdings das Problem, dass exzellente Lautsprecher hier weitaus schlechter als schlechte Verstärker sind.
Bei 96 dB und exzellent pegelfesten Lautsprechern reden wir hier von 1...3%, bei guten von 3...10%, bei etwas weniger guten von 3...20%.
Verstärker müssen hierfür meist so um die 10 Volt liefern. Die IMD fangen hier mit 0,00...% an. Ich würde mir eher Gedanken über die Nichtlinearität der Kompressiblität von Luft (und allen Gasen) machen.
@@frankklemm1471 super, danke. Ich lese deine Antworten sehr gerne. Bist Du Verstärkerentwickler?
Aber meine Frage war ja, wieviel Gegenkopplung ist sinnvoll und ist zuviel Gegenkopplung schlecht für den Klang?
Wenn ich deine Antwort lese würde ich die folgendermaßen lesen: Mach Dir um den Grad der Gegenkopplung keine Gedanken, Lautsprecher haben sowieso einen viel höheren Klirrfaktor als selbst schlechte Verstärker mit hohem Klirr.
Hmm, die Sendung mit der Maus hat gesagt, Strom bewegt sich nur als elektrisches Feld mit Lichtgeschwindigkeit - sonst sind es im Leiter gerichtet nur 1,5Meter pro Sekunde ;-) Das wäre dann ziemlich langsam... Grüße, Torsten
das hat die Sendung mit der Maus richtig gesagt, wobei sich die Leistung durch das Magnetfeld transportiert. Der Elektronenfluss im Kabel ist in der Tat langsam, wobei die Impulsgeschwindigkeit aber ebenfalls Lichtgeschwindigkeit ist.
Das ist festkörper Physik ändert aber nichts an Der Tatsache das die stromleitung im Leiter auch mit annähernd Lichtgeschwindigkeit von statten geht, denn schickst du vorne ein Elektron rein, plumbst sofort hinten eines raus. Das wandert da nicht erst durch... 😉
@@CafeAudiophil In der Tat: der Pointing-Vektor des elektromagnetische Feldes zwischen den Kupferleitungen weist in die Richtung des Energie-Transports ... ;-)
Moin der Herr.
Danke für dieses Video.
Habe ja auf dich gehört und mir den Oldchen EL34 gekauft. Da ich Unterschiede lernen will habe ich mir auch einen KT88SE zugelegt. (Wow was ein Unterschied!) Leider ist mir jetzt beim KT88 jetzt eine Röhre durchgebrannt. Wo bekomme ich jetzt Ersatz her, möglicherweise sogar mit Beratung für einen Röhrennoob.
Dir ein grandioses Wochenende.
Mein Tip: BTB verkauft alle Röhren die es gibt, hat alle möglichen Qualitätsstufen etc
erstmal nach Garantie fragen, die Chinesen sind wirklich besser als ihr Ruf was Garantiefälle angeht.
@@CafeAudiophil
Die Garantie wurde schon bewilligt aber es geht mir ja ums lernen. Wie klingen Bauart gleich Röhren eines anderen Herstellers ist da meine Herangehensweisen. Es wurde gerade BTB erwähnt. Wären die Empfehlenswert als Ansprechpartner?
Ist ja auch kein Wunder das es anders klingt. Ri EL34 15kOhm zu KT88 12kOhm. Ich mag die Tetroden nicht so, die werden im Klangbild bei höherer Aussteuerung eher harsch. Kann man auch messen, die Dissharmonischen steigen dann an bei Tetroden. Als Triode beschaltet machen die Tetroden aber einen gute Figur. Besonders eine originale KT66 ,oder der ziemlich originale Nachbau der KT66 von TAD.
Moin,
Das ist traurig was ich hier wieder hören muss...
Bau mal einen Transistor amp ohne Gegenkopplung. Dann sprechen wir uns nochmal, nachdem dir die angeschlossenen Lautsprecher um die ohren geflogen sind.
Brauchbare Verstärker fangen bei 20V/mü-sek an und die besten im PA Bereich liefern 200V / mikro sek ab.
Von wegen langsam.
Die typische high-end Dinger, die sind eher langsam, da geb ich dir recht.
Übrigens sind trioden, die so im Audio Bereich gern genutzt werden haben eine interne Bauart bedingte Gegenkopplung, lies diesbezüglich mal den Ratheiser Band I und II (ausgewiesener Röhren Papst und ex Telefunken Röhren Entwickler) bitte. Darum haben die auch so wenig Leistung.
Und nun lauschen wir weiter dem Meinungs - HiFi....
Grüße vom Nachrichtentechnik Ingenieur.
Der Kathodenfolger treibt's auf die Spitze: Der ist intrinsisch sogar maximal gegengekoppelt. Solange man lokal innerhalb eines verstärkenden Bauteils bleibt mit einer Gegenkopplung, ist sie nicht per se schädlich ...
Gute Musik... kann man also nicht darstellen resp. Messen...... nur hören und jeder hört anders...... sehr interessant und erklärt vieles, warum jemand was gut resp. schlecht findet. Also kann man eigentlich gar nicht um den Ton streiten sondern nur seine Ansicht mitteilen. Danke für das Video. LG
Wieder mal wunderbar erklärt 😊
vielen Dank
Unterhaltsam wie immer. Leider zeigst du dich unbelehrbar im Punkt "Musik ist keine Sinuswelle". Fourier Reihen sind nicht intuitiv, aber unbestreitbar. Vll helfen ja VIsualisierungen wie z.B. watch?v=ds0cmAV-Yek
Hallo Torsten jetzt mal von Prinzip wurde bei einer Röhren Vorstufe eine gegen Kopplung wenig Sinn machen. Sie muss ja wenig Lasten treiben. Is das der Grund warum Audio Note in der M1 mit einer ECC83 die Zero Feedback Schaltung hat?
naja AudioNote ist halt genau so eine Firma von der ich gesprochen habe. Bei denen wird halt absolut jedes einzelne Bauteil auf die Goldwaage gelegt und die fragen sich bei jedem einzelnen Bauteil, ob es so klingt wie es klingen soll. Gleichzeitig sind denen (in einem gewissen Rahmen) die Messwerte egal und die bauen am ende auch noch die 100% passenden Lautsprecher zu ihrer Elektronik, natürlich unternehmen die alles, um die Gegenkopplung dann zu vermeiden oder auf ein Minimum zu reduzieren.
Super erklärt, danke!
LG Peter
ein sehr tolles video !!!!
Wieder gut Erklaert.
Sinus, naja eher ist da ein Rechtecksignal aussagekräftiger und ein Rechteck beinhaltet alle Frequenzen. Die Gegenkopplung fängt schon im Vorverstärker an, allein um die RIAA Kurve hinzubekommen
Die besseren RIAA-Vorverstärker benutzen ein passives Entzerr-Netzwerk ohne Gegenkopplung ...
der springende Punkt oder das hüpfende Komma hätte Heinz Erhard gesagt. Da würde mich jetzt 'mal die Meinung von Hans dem Meßknecht interessieren....Der Redakteur im Glück sagte bei seinen Tests stets: " Dann vergaß ich komplett die Technik und hörte nur noch Musik..."Glück auf in den Pott !
@@RobertWilson-il2xi Hans, der Messknecht. Hans ist doch kein Messknecht.
Ich verstehe nicht, warum er von vielen immer als eine Person gesehen wird, die Messwerte über den Klang oder sogar die Musik stellt. Das ist er doch gar nicht.
Er sagt doch nur: Was ich hören kann, kann ich auch messen. Aber er behauptet ja nicht, dass Merkmale, die schlechtere Messergebnisse haben, auch zwangsläufig schlechter klingen müssen. Er würde dann sagen, dass Merkmale mit einem schlechteren Messergebnis im Sinne einer möglichst exakten Reproduzierung eines NF - Signals abweichender vom Original sind.
So wie ich ihn verstehe ist das seine Grundannahme: Schlechtere Messwerte bedeuten weniger exakte Reproduktion, mehr Abweichungen vom Original.
Aber er wertet ja nicht und sagt, das klingt ja dann zwangsläufig schlechter, wenn es sich schlechter misst.
By the way, wo steckt Hans eigentlich?
Ich hoffe, dass er sich nur eine schöpferische Pause gönnt ...
Ist hier jemand klar, über wie viele stark gegengekoppelte Operationsverstärker ein Musiksignal gehen muss, um auf einer Schallplatte zu landen? Habt ihr schon jemals ein Mischpult eines SSL-Mischpults gesehen? Kann man nur durch böse Digitaltechnik vermeiden. Die letzte Gegenkopplung findet im Lautsprecher statt, wird durch den Parameter Qes jedes Chassis beschrieben, reduziert u.a. aber auch dort den Klirrfaktor im Tieftonbereich. Ich habe immer noch die größte Angst vor schlechter Akustik im Aufnahmeraum, schlechten Abmischungen und schlechter Akustik im Wiedergaberaum.
und was lernen wir jetzt daraus? Ist sowieso alles egal, kauf doch eine Boombox?
@@CafeAudiophil Was hat eine Boombox mit den tausenden Bauelementen im Signalweg und den zig gewussten Manipulationen einer Musikproduktion zu tun? Weiterhin gibt es einige Boomboxen, die gar nicht so schlecht klingen, wenn man sie nicht gerade in eine akustische ungünstige akustische Umgebung stellt.
@@CafeAudiophil Ich habe das Herzchen übersehen. Was ich sagen wollte: Macht euch keine Gedanken über ein zusätzliches Krümmelchen Zucker in einer 1,5-Liter-Cola-Flasche. Sie wird dadurch nicht zu süß ;-)
ich denke so einfach ist es am Ende doch nicht. Der OPV ist in der Tat stets rückgekoppelt. Aber arbeitet in 99% der Fälle auf eine einfache R oder RC Last unter sehr definierten Bedingungen. Das hat mit dem elektromechanischen System Lautsprecher nichts zu tun. Denn die Membran wirkt ja wenn sie in Bewegung ist auch wieder als Generator. Und dieses Eigenleben erkennt der Verstärker an seinen Ausgangsklemmen. Und das kann in der Tat gute oder schlechte Effekte hervor rufen. Ich bin der Meinung man sollte aktiv arbeiten, im Bassbereich bis. max 150Hz einen Transistor und für Mitte / Hoch eine Röhre nehmen. Das läuft dann in der Praxis immer auf 4 Wege raus. Aber erscheint mir ein guter Kompromiss.
@@stephanbrenner3317hier zuhause im WZ läuft genau sowas, mit Profi PA Komponenten. Weil es halt abgeht.
Ein System das 118dB SPL 1% THD abliefern kann, ist bei 70dB SPL so linear das du dir keine Gedanken machen musst. Dafür ist es halt baulich groß. Und hat viel Elektronik drumrum. Das alles mögen high-ender aber nicht...
Allerdings haben diese Leute auch noch niemals z. B. Ein void acoustic incubus system gehört. Könnte man sich in kleinster Ausführung auch in ein 60qm WZ stellen und kann das gesparte Geld für B&W oder sonstigen Humbug dann in Schallplatten anlegen.
Hallo Torsten, ich freue mich immer wieder was von dir zu hören. In meinen Augen bist du der absolute HIFI Papst. Bei deinem Wissen und Erfahrung kann dir kaum einer das Wasser reichen. Wünsche dir noch gute Besserung und bleibe uns HIFI Verrückten noch lange treu.
ja vielen Dank, aber es gibt schon ein paar Leute die sich genau so gut oder besser auskennen, nur haben die meisten (leider) keine RUclips Kanäle ;-)
@@CafeAudiophil UND die meisten könne nicht so gut erklären und bieten kein so feines Märchenstundenfeeling. 😀
😅😅😅hifi Papst. Alles klar. Laberbacke von sich eingenommen. Grenzenweise ein Dummschwätzer
@@CafeAudiophil Ich arbeite daran ;)
Nein, Quatsch. Bei Dir hab' ich extrem viel gelernt und momentan bin ich dadurch auf dem Stand "sehr hoher Wirkungsgrad, HT und MT an JLH 1969 und TT an lm3886".
Was mich da jetzt beschäftigt sind die 15w im Zusammenspiel mit den 68w bzw. die Frage, ob die Pegel nach der Feinregulierung an den Endstufen bei etwaigem Aufdrehen des Vorverstärkers am Übergang MT/TT auseinanderdriften. Dann ist das Konstrukt natürlich ziemlicher Murks ;)
Dann hilft nur ein Fluxkompensator 😂
Oder eine maximale Transkonduktanz-Gegenkopplung ...
Dein Soloformat ist nicht zu topen
Es gibt doch einen High end Verstärker mit super Messwerten ohne Gegenkopplung. Dartzeel NHB-108
Dartzeel verzichtet auf eine Über-alles-Geggenkopplung die einzelnen Verstärkerstufen untereinander sind aber schon leicht gegengekoppelt soweit ich weiß, aber ich kann mich irren, würde mich aber wundern.
@@CafeAudiophil Ich bin kein E-Tech Ing. Frank hat den Verstärker auf seinem Kanal in einem Video erklärt und da hatte ich es so verstanden.
Der hat auf dem Silizium bestimmt eine Strom Spannung Gegenkopplung.
Lieber Torsten, Deine Videos sind ein einziger Genuss! Vielen Dank und liebe Grüße, Thomas
Puh, hättest du mal den Lüfter aus deinem Ton abgezogen. Das piepen triggert meinen Tinnitus 😉
da ist schon ein De-noiser drauf, das ist mein Computer unter dem Tisch.
@@CafeAudiophilDu solltest Deinen Raum entsprechend bedämpfen ! Audiphile Journey ist da der richtige Ansprechpartner!😁
Gruß aus Dinslaken
Das Fiepen könnte aus dem Usb - Port kommen. Hier hilft ein USB -Trenner .
Das Mikro würde ich galvanisch vom Mischer trennen. 😁
Als Aufnahmerechner einen Silent PC o. halt ein MacBook Air. Dat föhnt nicht .... 😇
@@CafeAudiophilmach da mal was mit ner Aufnahme vom spechplatz ohne deine Stimme und dann lass das während der Aufnahme durch ein convoluter laufen. Mit der Impuls Antwort ohne Sprache als Grundlage und schwubbs hast du eine glasklare Aufnahme von deinem Vortrag ohne Hintergrund Geräusche.
Bedingung: mikro Platz muss 100 % gleich sein und alles im Raum auch. Sonst brauchst du wieder eine Impuls Antwort der neuen Aufnahme situation. Oder du bekommst seltsame Artefakte ins Ziel-audio.... 😉