Danke euch allen für eure vielen Kommentare und euer Feedback!😊 Leider konnte ich nicht jedem einzelnen von euch antworten. In meinem neuen Video, welches am 3. September online geht, werde ich auf einige eurer Anmerkungen/Ideen eingehen. Zudem haben wir den Test mit dem Tausch der Wattmesser wiederholt. Das Ergebnis gibt es ebenfalls im Video ab dem 3. September zu sehen. Freue mich, wenn ihr einschaltet.😊
Hi, Cooles und interessantes Video und Test. 👏 Die Watt waren bei allen Tests an der Kurbel gleich. Aber eben auch nur dort. Ok OK, +/-1%... logo. Ab diesem Punkt der Kraftübertragungskette kann es jedoch zu Verlusten bis zum Punkt des Outputs am Reifen kommen. Es könnten also Verluste durch: - Reibung an Kette - Effizienz Laufrad-Lagerung: - Laufleistung Lager / Verschleißzustand (wie gut eingefahren / wie schlecht eingelaufene Lagerschalen, ...) - Effekt gering, da zw. Einfahren abgeschlossen und Verschlissen eine lange Nutzungsdauer liegt. Deine Bikes schauen auch gepflegt aus. - Montagequalität (unterschiedlich starke Ver-/Vorspannung am Lager (Fully/HT) durch anziehen der Muttern zum einstellen des Lagerspiels) - Effekt merklich, wenn zu fest. -> Macht mal einen Test: Bike auf den Kopf stellen. Schnellspanner gaaaanz leicht anziehen (Spielfrei) Rad auf z.B. 30km/h beschleunigen, Zeit stoppen bis zum Stillstand. Test wiederholen mit "Normalfest angezogenen Schnellspanner und - weil es so schön ist - Fest anziehen und wiederholen. Ich hatte bei meinen Bikes unterschiede feststellen können. - Zustand des Lagerfettes (Frisch abgefettet, nicht Zuviel, nicht Zuwenig, und km eingefahren // schon 2 Jahre Kärchereinsatz) - Rollwiderstand des Reifens (unterschiede innerhalb einer Modellreihe merklich) ... entstehen. - Schutzblech vorn. ganz klar. XP Vernachlässigbar sind alle Einflüsse/Komponenten, die sich in der Kraftkette vor dem Leistungssensor befinden. Also Tretlager, Pedallagerung, quietschende Knie und etwaige Bandscheibenvorfälle. Den ganzen Faktor Laufräder kannst du bei einer Wiederholung des Tests eliminieren indem du nur einen Laufradsatz verwendest und beim Bike-Tausch eben auch schnell die Räder tauschst. Vielleicht schleift aber auch einfach die Bremse XP RideOn! 🤘😀
Interessanter Test 🙂 Du könntest deine erste Vermutung mit der Wattabweichung überprüfen, indem du beide Bikes auf einem Smarttrainer bei 231 Watt fährst (Wattzahl vorgegeben durch den Smarttrainer). Den Radcomputer koppelst du dann mit dem Leistungsmesser des Rades. Dann hast du exakt die Abweichung zwischen den Wattmessern der beiden Räder. Würde wetten, dass die Abweichung der Grund ist. 10 Watt machen schon fast 20 Sekunden aus.
Hi Florian! Danke dir für den Tipp.🙌 Leider habe ich derzeit keinen Smarttrainer, aber wir haben den Test mit getauschten Wattmessern wiederholt. Das Ergebnis gibt es Sonntag im neuen Video.😊
Nach deinem Ergebnis steht für mich klar die Kette unter Verdacht. Die Leistung wird ja gemessen bevor sie von der Kette übertragen wird. Habe indoor mal einen unterschied von 13 W zwischen einer nicht übermäßig gepflegten Kette, die aber sauber und ausreichend geschmiert war und der selben Kette in super sauber und mit einer optimierten Schmierung. Das würde allemal reichen um die Differenz zu erklären. Viel Erfolg und liebe Grüße
Hi Du, ganz toller Test mit viel Mühe!!! Als Techniker würde ich sagen: Reifen, gleiche Profiltiefe?, Alter und Charge können auch eine Rolle spielen. Bauteile wie Naben Tretlager, Lagerspiele sind nie gleich. Wie ist der Zustand Kette Ritzel usw. ? Da spielen so viele Toleranzen mit..... da müsstes Du ja vorher noch ein "Prüfstand" befahren um die letzten Details zu finden..... Auf jeden Fall ein super Vergleich!!!
Danke für deinen Kommentar.😊 Wir haben soweit es geht die Räder in ähnlichem Zustand. Allerdings ist es natürlich nie exakt gleich. Trotzdem fand ich den Test sehr aufschlussreich.✌️ Viele Grüße Vanessa 😊
Es gibt einen nicht so offensichtlichen Effekt bei der Wattmessung am Fully. Stellen wir uns jemanden vor, der im stehen unrund ins Pedal tritt. Der sorgt mit dem Tritt dafür daß sich die Kurbel dreht, aber auch dafür daß das Fully einfedert. Leistung ist ja Kraft * Weg. Der Wattmesser misst die Kraft mit der man tritt. Und er kennt den Weg den die Kurbel zurücklegt. Das Einfedern berücksichtigt er aber nicht. Das ist aber trotzdem Arbeit die wir physisch leisten müssen. (Das Rad vom Körper wegdrücken.) Jetzt nehmen wir im Gedankespiel mal an das wären 5 Watt die wir dafür brauchen. Dann müssen wir 236 Watt treten, damit unser Powermeter 231 Watt misst. Keine Ahnung wie groß der Effekt in der Realität ist, aber den gibts auf jeden Fall. Und er kann das Ergebniss prinzipiell erklären. Ich hoffe ich hab das halbwegs nachvollziehbar erklärt. Klar soll dieses Brain die Federung locken, aber ich vermute den ein oder anderen Milimeter bewegt es sich dann doch.
Schon richtig, nur spricht das dafür, dass das Fully langsamer sein müsste und eben nicht schneller... Ich denke es sind einfach die Toleranzen der PMs
ich könnte mir vorstellen, dass das Fully immer die gleiche Andruckkraft auf die Straße bringt. Während ich das schrieb, kam die Theorie des Ingenieurs, die mit anderen Worten das gleiche aussagt. Ach, ich alter Fuchs.🤣Danke für das coole Video, Vanessa.✌😀
Interessanter Test, zumal ich überlegt hatte, mir ein leichtes Hardtail zum vorhandenen Fully anzuschaffen. Was noch interessant wäre , sind die Unterschiede bei häufigen Antritten und Wiegetritteinlagen. Dazu hatte ich mal einen Test gesehen, wo es zwischen Hardtail und Fully ebenfalls keinen Unterschied gab. Der war im Mtb-News Forum verlinkt, den finde ich nicht wieder. Für Hobbyfahrer sind Differenzen von 1 oder 2% zu vernachlässigen. Da ist der Einfluss von verschiedenen Reifen größer. Danke für den Test!
Es gibt noch viele weitere Einflußfaktoren aber es ist schon beeindruckend, dass man kein Hardtail kaufen muß, um etwas schneller zu sein. Die Bikes sind vergleichbar, nicht jedoch beim Preis!
Danke für den interessanten Test!! Abseits aller Theorien für Erklärungen zeigt der Test auf jeden Fall, dass 1kg Gewichtsunterschied durch andere Unterschiede leicht ausgeglichen wird - selbst wenn man versucht alle anderen Parameter gleich zu halten.
Wenn es ist wie du gesagt hast das 231 Watt 231 Watt sind , dürfte es bei den Bikes auch keine Zeitunterschiede geben. Das heißt das HT müsste 3 mal die gleiche Zeit haben und das Fully ebenfalls. Das ist aber nicht der Fall . Selbst bei den gleichen Bikes waren ja unterschiedliche Zeiten bei der gleichen Wattzahl. Ich glaube der Physik. Bergauf ist weniger Gewicht schneller und das wird immer so bleiben.
Gleiche Leistungsmesser heißt nicht automatisch auch gleiche Leistungsmessung. Also einfach mal die Leistungsmesser vertauschen und nochmal das Ganze... ;-)
Bei exakt gleichen Bikes, kann dieses Ergebnis theoretisch nicht möglich sein. Heißt, entweder schlucken Antrieb oder Reifen beim Hardtail Energie. Ebenso kann der Wattmesser die Ursache sein. Und egal wie gut du dich auskennst. 1% Differenz, würdest du nicht spüren. Mach den Test doch mal nur mit dem Hardtail und nimm in der Vergleichsrunde 1kg Zusatzgewicht mit.
Die Messabweichung kann in Summe bis zu 2% betragen. (1+1). Das macht dann bei 300 sec 6 sec aus. Hast du auch die HR getrackt? Wenn die am Fully etwas höher war, würde das dafür sprechen dass du dort mehr Watt getreten hast... Ich würde den Test mit 1 und demselben Powemeter wiederholen. Evtl Garmin Pedale die man zwischendurch wechseln kann. Was auch sein könnte, ist dass das HT 5W-10W mehr verlust hat durch Rollwiderstand, Kette, Lager etc...
Danke für deine Gedanken zum Thema. Die HF zeigte hier keine Abweichung zwischen den beiden Rädern.🚲🚲 Wir werden den Test noch mal mit dem Tausch der Wattmesser wiederholen.
Schöner Test. Mal eben nachgerechnet. Bei 5% Steigung macht 1kg ungefähr 0,6W Differenz aus. Das liegt mit 0,3% deiner getretenen Leistung unterhalb der Präzision der Powermeter. Haben ja schon einige geschrieben hier, dass es vermutlich an der Kalibrierung der Powermeter liegt. Zum Prüfen könnte man einfach nochmal in der Ebene fahren und dann die Zeiten vergleichen. Oder mal die Powermeter der Räder vertauschen und den Test wiederholen 😁
Danke für deinen Kommentar.😊 Schau gerne mal im nächsten Video der Fully vs. Hardtail Serie (Duell im Trailuphill) da sage ich was zu dem Tausch der Wattmesser. Ich habe den Test nämlich tatsächlich wiederholt.
Hey Vanessa, besten Dank für den spannenden Vergleich! Ich hätte da noch einige Tipps, die du bei deinen Vergleichtests beherzigen solltest, damit das Ergebnis möglichst genau wird. - Ergonomie vereinheitlichen! Beispielsweise die Sitzposition. @manfredkulla7858 hat es in seinem Post treffend erwähnt. - Vereinheitlichung des Antriebs: Neue Ketten, neue Kassetten, neue Kettenblätter - bei beiden Bikes! Ausgeleierte Elemente sind ineffizient und verfälschen den Test. - Vereinheitlichung der Reifen und deren Luftdrücke. Auch hier bei beiden Bikes vorne und hinten neue Reifen aufziehen! Anmerkung: Je älter Reifen werden, desto mehr Weichmacher haben sie in der Zeit zwischen Herstellungstag und Tag X verloren. Bei PKWs und erst recht bei Motorrädern gilt: Reifen werden spätestens nach vier Jahren durch neue ersetzt - auch wenn das Profil noch ausreichen würde! (Hat mit dem Entweichen des Weichmachersaus dem Gummi und der damit verbundenen Verminderung der Bodenhaftung und des damit längeren Bremsweges zu tun.) Harte Reifen auf hartem Untergrund rollen besser! Neue und gleiche Reifen haben eine vergleichbare Profiltiefe und eignen sich bestens für den Test. - Nur ein Wattmessgerät verwenden! Damit fällt die Streuung unterschiedlicher Geräte weg. - Konzentriere dich auf deinen Part - das Fahren! Lass deinen Mechaniker die Zeit nehmen. Sobald du sie selbst misst, verfälschst du beim Strart und bei der Zieleinfahrt den Test! - Fliegende Starts durchführen. Will heissen, du beschleunigst vor der Startlinie und überrollst diese mit den von dir angegebenen Watt-Zahl. - Zieldurchfahrten durchführen. Sobald du eine Hand vom Lenker nimmst um die Zeit zu stoppen, verfälscht du die Testbedingungen. - Die Hände bleiben bei allen Fahrten immer am Lenker! - Von A-Z sitzend fahren. - Gangwahl: Entscheide dich, in welchem Gang du fahren willst. Stichwort "Kadenz"! Fahre vom Start bis ins Ziel mit nur diesem einen Gang. Während des ganzen Tests bei beiden Bikes (Antrieb ist ja identisch) den gleichen Gang verwenden! - Immer ganz rechts fahren. Nie mehr als 30 cm Abweichung von der rechten Fahrbahnrand-Linie. Bei allen Fahrten! Damit gewährleistest du, dass die zurückzulegende Distanz halbwegs vergleichbar bleibt. Im Video fährst du nämlich manchmal mittig der Strasse, manchmal eher rechts. Mehr fällt mir auf die Schnelle nicht ein. Ich freue mich auf die Wiederholung des Tests! lg, Wake
Die physikalisch erwartete Differenz beträgt 3s. Das sind bei 6:30 bzw. 6:35 min weniger als 1% Abweichung. Ad hoc habe ich in den Spec einer Powermeter Kurbelgarnitur von QUARQ eine Messgenauigkeit von +/- 1,5 % gefunden. Bei zwei Kurbel wäre also eine Abweichung der Genauigkeit von 3% noch im Rahmen des erwarteten Ergebnisses. Der Meßaufbau ist also leider für diesen Test ungeeignet. Die Durchführung und Aufbereitung gefällt mir, dafür meine ausdrückliche Anerkennung. Ich würde die Powermeter tauschen und schauen, ob das Ergebnis "mitgeht." Danke für Deinen Beitrag. Sehe gerade, dass ihr das bereits gemacht habt. Klug..
Hallo hast dir schöne Arbeit gemacht, alles richtig und toll wie du immer die gleiche Wattzahl getreten hast, aber: 1. die Zeitdifferenz würde ja nur in der Differenz der Wattmessung liegen wie die Firma angibt, wobei ich überzeugt bin dass zwischen 2 Systemen vom selben Hersteller sicher eine größere Fertigungs- und Meß-Differenz sein kann als nur 1%. Wobei sicher schon bei jeder einzelnen Messung selbst eine Differenz von 1% auftreten kann 2. die Differenz vom Gesamtgewicht zwischen Fully und Hardtail ist ebenfals 1% 3. die Zeitdifferenz auf 1000 hm hängt aber nicht nur von 1kg auf die Höhe ab sondern vom Gesamtgewicht, Streckenlänge und daraus resultierent die Steigung. Bei so einer kleinen Differenz von 1% spielen viele Faktoren an einem Rad eine Rolle, Laufräder Lager wie leicht laufen die, Kettenschmierung, Zahnkranz und Kette Zusammenspiel, Felgen, Reifenprofil.
Zur Aufklärung. 1% Toleranz bei Leistungsmessern bedeutet nicht 1% Abweichung zum tatsächlichen Wattwert. Es bedeutet, dass ein und derselbe Leistungsmesser bei mehrmaligen Messungen maximal um 1% abweicht. Zum realen Wattwert kann es durchaus größere Abweichungen geben.
die Cadenz wird ja scheinbar in die Wattberechnung nicht mit einbezogen, wenn nur der Druck aufs Pedal oder der Druck aufs Kettenblatt zählt ist das ja mehr oder weniger nur ein theoretischer Wert oder ?@@florianmuller1166
@@forex4profit141 der Leistungsmesser enthält auch immer ein Trittfrequenzsensor. Somit ist alles vorhanden, was man für die Leistungsmessung braucht (Leistung = Kraft x Weg / Zeit). Es ist also durchaus ein reeller Wert. Aber Wattwerte sind dennoch nicht gleich Wattwerte. So macht es etwa einen Unterschied, ob die Leistungsmessung an der Pedale, an der Kurbel, an der Achse oder an der Kassette erfolgt. Leistungswerte sind deshalb allgemein nur schwer miteinander vergleichbar. Deshalb Leistungsdiagnostik am besten immer auf dem eigenen Rad machen ;-)
wenn ich nochmals antworten darf: ich habe in Videos wo die Leistungsmessung und alle Parameter dazu eingeblendet wurde etwas anderes beobachtet deshalb bin ich der Meinung dass die Cadenz nicht einbezogen wird bei der Leistungsmessung zumindest in der Praxis, die Theorie mag ja sein die Praxis weicht aber ab@@florianmuller1166
Toller Test ! Als Hardtail-Fan denke ich die 5% Steigung ist zu mini um Unterschiede durch die Gewichtsverlagerung des Körpers in Geometrie und Hinterbeinfederung wirklich zu offenbaren. Steigung über 12-15% und 2 bar Reifendruck wären da spannend. Zudem - bei die meisten Hobbyfahrern ist die Sitzposition am Fully aufrechter - da drückts beim steil-Bergauffahren - dafür knackt man DH natürlich super .
Hallo! Danke dir für deinen Kommentar. :) Das mit der Steigung ist ein interessanter Ansatz. Denke, dass würde mich sehr reizen und schreit nach einer Testwiederholung. :) Viele Grüße Vanessa
Dazu kommt das perfekte Radservice Deines Partners ! Nimm mal die falsch gefüllten Dämpfer der meisten Hobby Radler - da verpufft die Energie im Wiegetritt ! glg. Heinz
Die Theorie mit der Schwingung, ist ein sehr interessanter Ansatz, es könnte durchaus sein, dass beim Hardtail der Reifen (zumindest der hintere) durch das Treten mehr zum walken gebracht wird und sich dadurch auch der Rollwiderstand erhöht, demnach müsste beim Hardtail etwas mehr Luft in den hinteren Reifen.
Hi, das deine erbrachte Leistung ja identisch war, scheint beim Fully der rollwiederstand geringer zu sein. Und auch da kann eine Federung nützlich sein... Hier in die Richtung würde ich denken
Die Daseinsberechtigung für das Hardtail ist doch ganz klar: der Preis! Es soll tatsächlich noch Hobby/Freizeitradler geben, bei denen das eine Rolle spielt...Ansonsten hab ich für das "Ergebnis" auch keine Erklärung, nur die Frage warum dann Strassen-Rennräder keine Federung haben?
Hi! Danke für deinen Kommentar.😊 Natürlich hat das HT auch seine Berechtigung. Die Aussage bezog sich dabei auf den Wettkampfbereich. In anderen Bereichen gerade bei Preisfragen ist das HT immer die bessere Wahl.🚲
Wenn der Powermeter über ein Piezo funktioniert könnte man es sich über die Sensorcharakteristik erklären. Piezos sind Kristalle die gerne zur Messung von Kräften eingesetzt werden. Durch Druck auf den Piezo wird eine Ladungsverschiebung bewirkt, die elektrisch messbar ist. Das dadurch erzeugte elektrische Potenzial wird wieder abgebaut, je länger der Druck stattfindet. Meine Theorie: Am Fully wird gleichförmiger pedaliert als am Hardtail. Dadurch wird am Hardtail eine höhere Kraft gemessen als am Fully wo die Ladungen minimal länger Zeit haben sich auszugleichen. Effektiv wird also mehr Kraft in die Fullykurbel gesteckt, die nicht gemessen wird.
Hallo Vanessa Spannender Test! Ich habe ein Scott Spark RC WC, dass man manuell auf halbe, gedämpfte Federung stellen kann. Mit dieser Stufe fahre ich meistens auch berauf, da ich das Gefühl habe, dass es besser läuft als mit ganz blockiert. Ganz blockiert verwende ich nur zum Stehen. Gute Fahrt! Gruss Andreas
Hallo Andreas! Danke für deinen Kommentar und deine persönliche Einschätzung zum Thema.😊 Das deckt sich ja dann mit meiner Erfahrung beim Fully. Dir auch gute Fahrt und viel Spaß auf dem Bike🚲
Die Zeiten differieren ja nur um ca. 1%, 1% ca 4 sekunden. Ich behaupte mal das der Powermeter in dem Hardtail etwas weniger anzeigt. Besser ist es diesen Test mit Pedalpowermetern zu machen und diel von Rad zu Rad zu bauen. Ich beseitze selber mehrere Powemeter und die differieren mehr als 1%.
Es kommt hier sehr auf den Fahrstil an, bei einem reifendruck von 16 psi ( 1.1 bar) und einen stark wippenden treten kann das fully schon punkten. Ich persönlich fahre auf teer auch schonmal 4 bar und ein ovales Kettenblatt zusätzlich habe ich eine flex Carbon Sattelstütze verbaut, das reduziert das wippen deutlich.
Danke für dein Feedback. Natürlich würde man auf Teer normalerweise mehr bar fahren. Ich möchte bei meinen Tests aber meinen Rennluftdruck fahren.😊 Dann ist es besser vergleichbar.
Ich denke, dass der Gewichtsunterschied der Räder ganz einfach in der Messunsicherheit und den schon angesprochen Faktoren wie Sitzposition, Reifen, Lager,... untergeht. Beispielrechnung (Ich hoffe, ich habe mich an nem Sonntag abend nicht verrechnet 😅) Um eine Masse von 1Kg 100hm nach oben zu bewegen, wird die Energie von ~980J bzw. 980Ws benotigt. Um 980Ws in 6:30min (bzw 6,5*60s= 390s) zu erreichen , muss du fur diesen Zeitraum ca. 980Ws/390s=2,5W Leistung aufbringen. 2,5W entspricht wiederum ~2,5/230=1% deiner getretenen Leistung, was sicherhalb auserhalb der Toleranz des Wattmeters liegt .
... spannend. Ich würde mal die Wattmesser an den Rädern tauschen. Dreht sich der Effekt, dann kommt der Unterschied vermutlich aus diesem. Die Theorie mit der Schwindung ist auch ein interessanter Gedanke....
Danke für den Kommentar. Das mit den Wattmessern habe ich tatsächlich gemacht - die Auflösung gab es im nächsten Video aus der Fully vs. Hardtailserie. Schau gerne mal rein.😉
Tolles Video! Ich denke es gibt eine Menge Unterschiede bei den Bikes, Wattmeter Kalibrierung? Gesamtumsetzungsgrad der Fahrräder unterschiedlich( Lager, Kette,, Reifen, Federung, Geometrie usw)?, ergonomisch effizientere Sitzposition? So viele Faktoren.
Hey! Danke für deinen Kommentar 😊 Schau gerne mal in den zweiten Teil der Serien rein „Duell im Trailuphill“ da gebe ich zu Beginn noch ein paar Infos zu den von dir angesprochenen Dingen. Unter anderen habe ich die Wattmesser getauscht zur Überprüfung. Liebe Grüße Vanessa 🙌
Spannender Test. Mich würde so eine Analyse inklusive Fahrten auf gerader strecke ujd bergab und mit verschiedenen Rädern, zb gravelbike, rennrad erc interssieren :)
Wie kannst Du immer exakt die 231 Watt treten? Ich würde für den Test auch immer den selben Powermeter verwenden, also Kurbel jedesmal umschrauben. Die Laufräder haben auch bei beiden Bikes das identische Gewicht? Rotierende Masse ist das effektivste Bauteil am Bike wo sich Gewichtsersparnis am stärksten bemerkbar macht.
So erschließt sich mir das auch. Kann nur an der rotierenden Masse ( Reifengewicht + Menge an Dichtmich ) liegen und zusätzlich die Toleranzen der Wattmessung.
Hi! Das mit den Intervallen aufs Watt genau ist jahrelanges Training und Erfahrung damit. Ich kann das bei allen Intervallen so fahren.✌️ Es waren exakt die gleichen Laufräder mit dem gleichen Reifen und die Reifen waren frisch aufgezogen, das heißt die gleiche Menge Dichtmilch. Damit konnten wir die rotierende Masse in etwa gleich halten. Wir werden einen Test 2.0 machen und die Wattmesser tauschen.😊
Von den gleichen Reifen geh ich jetzt mal aus, also Profil, Mischung und Luftdruck!? Aber könnte es sein das der Reifen vom Hardtail schon mehr abgefahren war? Das erhöht nämlich auch den Rollwiederstand meiner Erfahrung nach da mit zunehmenden Verschleiß der Reifen "eckiger" wird und somit mehr Gummi aufliegt und dadurch der Rollwiederstand steigt.
Wenn ich das richtig rechne hast Du 1,2% Unterscheid zwischen den Messwerten. Das ist bei dem Versuchsaufbau deutlich weniger als der Messfehler. Den würde ich mal locker bei 5-10% einschätzen. Auch die 36 Sekunden auf 1.000 hm wären wahrscheinlich im Rahmen des Messfehlers bei einem vom Menschen durchgeführten Versuch nicht nachzuweisen.
5-10 wohl nicht (jedenfalls nicht zwischen identischen Geräten - die dann erwartbarerweise beide zu viel oder zu wenig anzeigen dürften), aber 2-3 % würden den Unterschied ja erklären.
@@MichaelGiersbeck Nun in den Fehler geht ja nicht nur der Wattmesser sonder auch andere Einflussfaktoren. Um physikalische Experimente mit 2-3% Fehlertorleranz zu designen muss man schon in ein Labor gehen und alle Umwelteinflüsse ausschalten.
@@juergenschumacher9971 Es gibt, vom Wattmesser abgesehen, eigentlich nur 2 Komponenten, die ich in meiner eigenen Antwort größenordnungsmäßig überschlagen habe: Luft- und Rollwiderstand. Und bei denen ist es praktisch ausgeschlossen, daß die die etwa 5 W Unterschied ausmachen. Dazu braucht man kein Labor - ist einfach Fehlerabschätzung. Bei unterschiedlichen Rädern/Reifen und Sitzpositionen wäre das anders - oder wenn eines der Räder Aerokomponenten wie Lenker-Vorbau-Einheit, versenkte Züge oder entsprechende Felgen hätte. Und beim Tacho ist der Fehler vernachlässigbar (wenn, dann zeigen beide in gleichem Maße zu schnell oder zu langsam an bei gleichen Laufrädern und Reifen), die Uhr kann schwerlich auch nur im Promillebereich falsch liegen. Die Aussage: >>der Messfehler. Den würde ich mal locker bei 5-10% einschätzen.
wenn ich bei meinen Supercaliber 9.8 die Dämpfersperre merk ich auf Asphalt auch keinen unterschied Berg hoch. Hab das jetzt im Juli beim Stoneman Miriquidi MTB Gold oft mal Probiert am ende hab ich die Dämpfer offen gelassen. Weiß jetzt nicht wie es ist wenn man Manche Passagen mit 4-5 Wkg mal angeht wie es sich da bemerkbar macht.
Hallo! Ja das war alles exakt identisch. Gleiche Reifen, gleicher Zustand, zur gleichen Zeit mit gleicher Milch befüllt. Der Luftdruck war auch bei jedem Durchgang identisch. Viele Grüße 😊
Tolles Video, die Lager könnten bei beiden Rädern unterschiedliche Reibung haben. Wenn die Lager bei den Fully leichter laufen sparst es auch mehr Watt.
Cooler Test. Es gibt allerdings so viele Toleranzen, die sich Aufsummieren, dass man so einen Test nie genau hin bekommt. Auch wenn du sagst, dass du ein sehr gutes Gefühl hast, was ich dir absolut glaube, wirst du nie einen Unterschied von 5 Watt spüren. 😅
Hi! Schau doch gerne mal in mein vorletztes Video „Fully vs. Hardtail-Trailuphill“ rein. Da verrate ich das Ergebnis des Wattmessertauschs.😉 Liebe Grüße
Hi, würde mich mal interessieren wofür du das Hardtail nutzt? Bin selber nach vielen Jahren aufs Fully umgestiegen seitdem steht das Hardtail nur moch rum😮
Hallo! Ich nutze das HT als Trainingsrad. Gerade bei schlechtem Wetter oder im Winter ist es nicht so wartungsintensiv. Praktisch ist aber auch, dass ich ein Ersatzrad habe, von dem ich Teile für das Fully nehmen kann, wenn plötzlich vorm Rennen etwas defekt ist. Aber du hast Recht, ich habe auch schon mal überlegt, ob ich nur Fully plus Rennrad/Gravelbike als Fuhrpark haben möchte. Liebe Grüße
Die Stichwörter Messfehler und -ungenauigkeit wurden schon angesprochen: Gemessen wird der Leistungseintrag ins System Fahrrad. Dieses System ist an mehreren Stellen verlustbehaftet. Für die Zeit ist aber entscheidend, welche Leistung nach Abzug der Verluste genutzt werden kann. Verluste sind z.B.: Luftwiderstand, Walkarbeit im Reifen (mal 2), Rollwiderstand Reifen (mal 2), Verluste im Radlager (mal 2), der Kette und Tretlager und und und. Alle Komponenten unterliegen z.B. Fertigungsschwankungen oder haben zum Zeitpunkt der Messung untersch. Verschleiß etc. Es kann nicht ausgeschlossen werden (man weiß es einfach nicht!), dass gerade beim einen Rad zufällig alles super und beim anderen Rad alles ungünstig ist. Dadurch kann sich eine Differenz in der Verlustleistung von mehreren Watt ergeben, die nichts mit dem Umstand Fully oder Hardtail zu tun hat. Die unbekannte, aber theoretisch max. mögliche Abweichung zwischen beiden Rädern ist diese Unsicherheit. Es gibt also ein Streuband an Ergebnissen: Wenn sich die Räder mit ihrer Zeit innerhalb dieses Streubandes befinden, sind sie im Zweifel als gleich zu bewerten. Bei einer Fahrzeit von rund 400 Sekunden und 5 Sekunden Unterschied liegt das Ergebnis m.E. in diesem Streuband. Die Messunsicherheit kann minimiert werden, indem für jede Fahrt alle Komponenten umgebaut werden und damit nicht nur die gleichen, sondern die selben sind... Aber bitte nicht erst dreimal mit dem einen Rad fahren, die Lager auf Betriebstemperatur bringen und dann aufs andere Fahrrad umbauen... Es ist und wird halt keine Labormessung! Die Verluste im Dämpfer dürften wegen dem Locken nicht groß da sein. Und sie befinden sich außerhalb der Systemgrenzen, sprich man misst ja, was in Kurbel eingebracht wird, ganz unabhängig vom Dämpfer. Der Fahrer muss diesen Unterschied an Leistung aber aufbringen, er wird nur hier nicht gemessen/erfasst. Für mich ist das Ergebnis trotzdem aufschlussreich! Die immer bepriesenen Unterschiede sind so gering und innerhalb der Messunsicherheit, dass ich getrost das Fully nehmen werde!
…könnte es sein das das fully im gesperrten Modus trotzdem „steifer“ als das HT ist? Viele HTs haben ja durch geeignete Carbondesigns die „Federung“ quasi im Rahmen eingebaut.
Ich gebe die gleiche power in den Antrieb. Ok. Aber wird das auch gleich umgesetzt? Wie reagiert der Rahmen, schluckt er was, oder gibt er die Power als Schnellkraft in den Vortrieb zurück? Gleiches gilt für den gesperrten Dämpfer. Sperre ich den teilweise oder ganz, merke ich durchaus Unterschiede bei meinem Cannondale RZ120. Bei halb offenem Dämpfer und gesperrter Gabel bilde ich mir ein, am besten klettern zu können. Reifen... Luftdruck, Marke und Typ, Gummimischung, Alter, Dichtmilch etc alles gleich. Klaro - ich habe bei nagelneuen Contis 2.4er Trailking, schlauchlos-falt, Gewichtsunterschiede von 50 Gramm gemessen. Ich hätte ggf einfach mal die Laufräder getauscht, sofern möglich. Man kann nun die unterschiedlichsten Parameter mischen. Und dabei gewinnt immer das Fully, wenn ich die positiven Dinge kombiniere. Oder das Hardtail, wenn ich die negativen zusammenpacke. Letztendlich ist auf platten Geläuf die Federung nicht ausschlagebend, sonder eben diese kleinen andere Kleinigkeiten. Resümee? Fully gewinnt, da es mir keiner verbietet, alle positiven Parameter dort einzubauen und dann im technischen Gelände das Hardtail mit dem besseren Grip abzukochen.
VIelleicht ist das fully + Sitzposition tatsächlich auch mehr aero, sind ja meist etwas länger und die Lenkerhöhe (~Stack + Tretlagerhöhe) kann sogar weniger sein als beim hardtail laut geometrie tabelle. Aber ob das bei 16km/h schon 1-2% ausmacht ist fraglich... Beim bergabrollen die zeiten/geschwindigkeiten vergleichen?
Hey Vanessa, schon mal drüber nachgedacht!?: In deinem neusten Video hast du alle möglichen Hintergründe versucht zu eruieren, ob der Test stimmig ist, sprich das Fully auf Teer genauso schnell sein kann wie das Hardtail. Ich empfehle für die *finale Lösung*: Nimm eine Bike-Kollegin die möglichst identische Körpermaße und Gewicht hat und fahre mit dieser PARALLEL und gleicher Watt-Leistung die Strecke. Sprich Hardtail und Fully im direkten Vergleich. Wäre sicher ein interessanter Clip wert. Ciao und gute Fahrt; Oliver
Hi! Gute Idee, wäre sicher interessant.✌️ Leider habe ich aber keine passende Kollegin mit identischen Maßen als Partnerin für diesen Test. Es müsste ja für einen stimmigen Test mein Zwilling sein.😉 Liebe Grüße Vanessa
Nun, ist es evtl. Das brain system, was aus dem Fully eigentlich ein hardtail macht. Und wenn 1kg auf 1000hm nur 36sek Unterschied sind, sind es auf weniger hm auch weniger Zeitunterschied.
Hallo Vanessa! Tolles Video. Ich glaube Watt ist nicht gleich Watt bzw. kommt es darauf an, wie Du die Leistung biomechanisch erzeugst. Daher wären Deine jeweiligen Trittfrequenzen interessant, die ggf. von unterschiedlichen Übersetzungen / Gängen / Kettenblättern kommen könnten. Soll heißen: man kann 231 Watt mit hoher oder mit niedriger Trittfrequenz erzeugen - der Vortrieb ist dann jedoch anders. Die Powermeter sind an der Kurbel - entscheidend ist aber wieviel Geschwindigkeit am Hinterrad ankommt. Viele Grüße!
Stimme ich zu 100% zu. Aber, wenn man das Fully wirklich zu 100% sperren kann, und angeblich geht das bei dem Modell, dann sollte es sich einigermassen aufheben....
Sehe ich nicht so. Gehen wir mal von immer der gleichen Geschwindigkeit aus. Du benötigst dafür die 231 Watt, dann kannst du die im kleineren Gang durch höhere trittfrequenz erreichen oder im grösseren Gang mit niedriger trittfrequenz. Die reingesteckte Energie ist aber doch beides mal gleich... oder habe ich da jetzt einen Denkfehler? Im einen fall beansprucht man halt mehr seine beinmuskeln. Im anderen sein herz kreislauf system.
@@tobiasstuber811 Einen Denkfehler hast Du nicht, die an der Kurbel gemessene Energie ist gleich bzw. wird biomechanische gleich groß erzeugt. Ich glaube dennoch, dass hier die Trittfrequenz Einfluss hat, da das Drehmoment nicht zu jedem Zeitpunkt gleich groß ist. Der Antrieb selbst hätte mit höheren Drehzahlen auch mehr kinetische Energie. Dazu fährt Vanessa ovale Kettenblätter. Falls die Trittfrequenzen / Übersetzungen gleich waren, wäre meine Annahme natürlich keine mögliche Erklärung.
Super Test, großes Kompliment. Wie sieht es mit der Geometrie aus? Winkel Vorderachse und Sitzposition zu Tretlager sind auch nicht nur gefühlt sondern laut Spezifikation identisch?
Ok, wurde schon beantwortet. Ist für mich aber etwas anders, wenn da nur der Vorbau verändert wird. Für mich ist es aber auch gut zu wissen, dass es mindestens gleich schnell ist😅😊
Zu Deinem Erklärungsversuch: Wenn das Fully das Walken der Reifen minimiert (und damit auch dessen Verluste), dann sollte ein Versuch mit höheren Luftdruck ( weniger Walken!), den Unterschied entgegenwirken. Also, falls Du mal Langeweile hast, wiederhole mal mit doppeltem Reifendruck!?😜 Ansonsten ein sehr interessantes Video. 👍
Vorab: Die Analyse wäre einfacher, hättest Du Dein Gewicht inklusive Kleidung angegeben! Was man schomma sagen kann: 1,75 km in 390 Sekunden sind 4,487 m/s = [*3,6 - eine Stunde sind ja 3,6 Kilosekunden] 16,514 km/h, bei 395 s kommen wir auf 15,949 km/h. Die senkrechte Geschwindigkeit beträgt 0,9231 km/h vs. 0,9114 km/h. Ich hätte Dich jetzt als Leichtgewicht um 50 kg eingeschätzt, aber typische Werte kämen eher heraus, wenn ich für Dich nebst Kleidung 60 kg nehme. Die Steigungleistung ist Masse mal Fallbeschleunigung (9,81 m/s^2 mal senkrechte Geschwindigkeit, also Psteig-fully = 70,4 kg * 9,81 * 100/390 = 177,1 W, analog (69,2 kg, 395 Sekunden) Psteig-hardtail = 171,9 W Es sind also 5,2 W, die in Roll- oder Luftwiderstand verloren gehen. Ein typischer Rollwiderstandsbeiwert wäre 0,005, der würde bei ca. 70 kg Systemgewicht und ca, 16 km/h zu: Proll5 = 0,005 * 70 * 9,81 * 16 : 3,6 W = 15,23 W führen, bei 0,004 zu Proll4 = 12,21 W und bei 0,006 zu: Proll6 = 18,31 W Wäre also der Rollwiderstand beim Fully recht gut und beim Hardtail recht schlecht, wäre schon der Unterschied erklärbar. Bei identischen Reifen und identischem Druck aber ein recht großer Unterschied. Und daß die Federung hinten den Rollwiderstand runtersetzt, glaube ich eher nicht. Mehr als der Rollwiderstand schluckt aber schon bei 16 der Luftwiderstand. Wobei die effektive Querschnittsfläche kaum einschätzbar ist. Da bekämen wir 5 W Unterschied, läge sie beim Fully bei 0,5 m^2 und beim Hardtail bei 0,6 m^2. Das wäre aber bei identischer Sitzposition schon ein großer Unterschied! Die eigentliche Fläche ist ja identisch, das läge komplett am cw-Wert! Ein Schutzblech ist, soweit ich weiß, eher gut für den cw-Wert! Beim RR auch deshalb verboten! Um ehrlich zu sein: Ich denke eher, es liegt an den Leistungsmessern! Die weichen halt nicht um "maximal 1" % voneinander ab, sondern um gut 2 - und schon haben wir die 5 W Unterschied! Woran bitte sollst Du bemerken, ob Du 228 oder 233 W trittst? Ich denke, da überschätzt Du Deine Fähigkeiten. Teste es mal, indem Du, ohne auf den Powermeter zu schauen, nochmal "exakt" 231 W fährst! Du könntest auch ganz einfach die beiden Powermeter tauschen und beide Bikes nochmal testen! Falls Du selber mit den Parametern experimentieren willst (und selber rechnen willst Du wohl eher nicht): www-michael-konczer.com/de/training/rechner/rennrad-leistung-berechnen Nach "www" den Strich durch einen Punkt ersetzen - ich setze auf YT sicherheitshalber keine Nicht-YT-Links weil dadurch auf vielen Kanälen der Post automatisch gelöscht wird!
@@vanessaschmidtmtb hätte ich wirklich nicht gedacht, daß mit der Federung angeblich weniger Widerstand ist. War sehr erstaunt, nur den 2. Teil habe ich nicht gefunden?
Was du nicht bedacht hast, ist die Toleranz bei Wattmessung. Bedeutet, wenn du zum Beispiel eine Toleranz von +/- 1.5 Prozent hast fährst du bei maximalem Unterschied von 3 Prozent mit dem einen Rad 316W und dem anderen Rad 325W die Strecke. Fazit, verlasse dich eher auf dein Gefühl als auf die Geräte. In der Technik gibt es den Spruch "Wer misst, misst Mist. 😉 Ich mag deinen Kanal und den Test dennoch. 👍
Danke für deinen Kommentar.😉 Wir haben den Test wiederholt mit getauschten Wattmessern. Das Ergebnis kommt Sonntag im neuen Video.😉 Und ich verlasse mich übrigens gerne auf die Technik - mich hat sie bisher nicht enttäuscht.✌️
Es sind ja schon die möglichen Fehlerquellen erwähnt worden - entscheidend für mich: schon jetzt kann man folgern, daß es definitiv - auch mit Fehlerreduktion z.B. durch Normalisieren auf die Abweichungsfehler der verwendeten Wattmeter - keinen relevanten Vorteil für das Hardtail gibt. Wer es sich als XC-Hobbyfahrer leisten kann, sollte also ein leichtes Fully einem Hardtail vorziehen. Ich habe mein Titan-Hardtail schon vor Jahren verkauft, dafür zwei Carbon-Fullys im Einsatz...
Ich würde mit beiden Rädern mal bergab konsequent nur rollen lassen. Möglicherweise merkt man da ebenfalls einen Unterschied. Bitte ein langes konstanres Gefälle wählen, damit der Luftwiderstand nicht alles überlagert. Gruß ReGre
Die Erklärung des Ingenieurs zu den Schwingungen klingt plausibel (nicht spürbares Hüpfen des Hinterrades beim HT), aber wiederum spricht der niedrige Luftdruck von nur 16psi dagegen, weil der niedrige Luftdruck auch dämpft.
Hmm. Ein Kilo mehr sind ein Kilo mehr, das sind schon mal die nackten Physikdaten. Wenn das Fully trotzdem sogar schneller ist, muss ja physikalisch eine andere Größe da sein, die das Mehrgewicht überkompensiert. Wenn also das Fully so leicht wäre wie das Hardtail, müsste es ja noch schneller sein. Was käme da als Bremse beim Hardtail in Frage? Grundsätzlich alle Lager, vom Tretlager über die Pedalachslager bis hin zu beiden Naben. Eine weitere physikalische Größe ist der Luftwiderstand. Vielleicht hat das Fully strömungstechnisch einen besseren CW-Wert durch den Dämpfer und Hinterbau....? Möglicherweise ist das Fully auch tatsächlich an den entscheidenden Punkten steifer, so dass Deine Tretenergie weniger versackt?
Ich denke, durch die neue Konstruktionsweise, den Drehpunkt der Hinterradschwinge möglichst auf der Höhe des Tretlagers zu positionieren, ist das energieverlustige Gummiesel-Schaukeln vermieden worden! So kommt man trotz Federung sehr ökonomisch zu Berg. Ausserdem sind die Federelemente so gut einstellbar mit Ein- und Ausfedern, SAG & Drag & Jet-Lag... 🥴 plus die Option, den ganzen Mechanismus zu blockieren, dass sich die früheren Nachteile nicht mehr zeigen! Und das bisschen Mehrgewicht ist doch eh' fast nur 'statisch'... 🤔
Interssanter Test. Denke auch es wird wohl Wattmesser Toleranz, oder doch der Antrieb / Kurbel hat höhere Reibung sein. Wie wäre es den Test bzgl Reibung Reifen oder vlt Bremsen zu erweitern. Wäre die Strecke geeignet um das Rad von oben bis unten Rollen zu lassen? Mal so eine Idee..
Wenn man die Theorie mit der Schwingung zu Ende denkt, dann müsste man eine Torsionsfeder in den Antrieb einbauen, die genau diese Drehmomentspitzen ab fängt..... Das wär eine Revolution! Solltest Du dir patentieren lassen!
Hallo Fau Schmidt, vielen Dank für den interessanten Test mit dem noch interessanteren Ergebnis. Ich beschäftige mich sehr stark mit dem Thema. Vielleicht können wir uns ja mal austauschen. Es steht aus physikalischen Gründen fest, dass ein schwereres Rad (bei ansonsten gleichen Bedingungen) bergauf nicht schneller sein kann. Damit kann der Grund nur noch beim Fahrer zu suchen sein. Ich hatte recht schnell einen Gedanken, den Sie tatsächlich aufgegriffen haben: Sitzposition. Auch wenn Sie in beiden Fällen ein Specialized Epic unter sich haben mit gleicher Ausstattung, so haben die doch eine unterschiedliche Geometrie. Und auch wenn Sie sich bei Bike-Fitter auf beide Räder haben einstellen lassen und selnst glauben, Sie würden keinen Unterschied merken, so sehe ich genau diesen. Sie sitzen auf dem Fully einfach besser, was Sie Ihre Kraft effizienter umsetzen lässt. Retuschieren Sie aus den Videos die Räder raus und ich sage Ihnen trotzdem, auf welchem der beiden Räder Sie sitzen. U.a. sitzen Sie auf dem Hardtail "höher", was möglicherweise daran liegt, dass bei der Einstellung der Stzhöhe der SAG nicht mitbeachtet wurde. Wobei die Sitzhöhe nur einen Komponente der Sitzposition darstellt. Betrachten Sie Ihr Video doch einfach mal mit einem Augenmerk auf die Sitzposition ... Ich stelle jetzt auch noch die verwegene These auf, dass bei Ihnen das Fully auf einem richtig steilen Abschnitt noch besser abschneiden würde (was physikalisch gar nicht mehr zu erklären wäre).
Danke für den Kommentar und die interessanten Gedanken zum Thema. Es freut mich, dass Sie sich so intensiv damit beschäftigt haben. Ich werde mir ihre Anregungen zur Prüfung an meinem Bikes nehmen. Viele Grüße
Nein, den 231 Watt ist es doch egal in welcher sitzposition sie erreicht werden. Vielmehr muss man sich die frage stellen wo die energie sozusagen verloren gegangen ist. An der fahrerin kann es nicht liegen das beweist ja der wattmesser. Entweder es liegt wie angesprochen an dessen Toleranz.... ich würde ihn mal tauschen dann sieht man das gleich... oder die energie geht irgendwo im bike verloren... unterschiedliche schwingung/dämpfung des Rahmens, radlager oder Tretlager schwergängiger etc.
Stelle mir häufig solche Fragen und hab da auch ein paar Experimente vor - sehr interessant ..NUR: der LUFTWIDERSTAND hat einen RIESENEINFLUSS - unterschiedliche Bikes - unterschiedlicher Aerodynamik - minimal unterschiedliche Sitzposition: unterschiedliche Aerodynamik - PM-Unterschiede sind HÄUFIG viel Größer als vom Hersteller angegeben !!!!!!!!!!! - Reifenqualität/Alter und Serienstreuung - ... interessant wäre eine HF-Messung - .................... grundsätlich verstehe ich net, wie man konstant so genau 231 Watt treten kann - krieg ich nicht hin ... ;-) -das ist mein Problem bei der Messung verschiedener Parameteränderungen im Gelände ... ich würde die selben Laufräder nehmen und die selben PM ... dann sind zwei unsicherheiten raus - und: man könnte noch ne Fahrt mit blockierten Fahrwerk beim Fully machen = dann könnte man die Dämpfung als eventuellen Grund eines "falschen" Wattwertes ausschließen ... ...
Wenn die Reifen auch noch gleich waren, wonach es aussieht, kann ich mir das nicht erklären. Da würde ja das 1kg Unterschied nichts ausmachen; das glaube ich nicht 🙂. Verblüffend finde ich, dass du immer genau 231Watt getroffen hast. Das mit den Schwingungen kann ich im Gelände wohl nachvollziehen, aber auf gutem Asphalt??
Hallo Werner! Reifen, Laufräder und der Anteil der Dichtmilch waren gleich. Das mit dem Wattwert ist jahreslanges Training und Erfahrung.😊 Ich kann das bei allen Intervallarten auf den Punkt fahren.😊
Auch auf die Gefahr hin, dass das schon oft gefragt wurde: Sind Reifen, Luftdruck, Ritzel, Kassette, Kette alle auf ähnlichem Verschleissniveau oder besser sogar frisch?
Danke für deinen Kommentar. Die Laufräder waren beim Test identisch, die Verschleißteile hatten ein gleiches Niveau. Schau gerne im Folgevideo „Fully vs Hardtail im Trailuphill“. Da gibt es zu Beginn noch ein Update dazu, ebenso zu den Wattmessern.😊
Kannst du sagen, ob du jeweils die vorderen Dämpfer offen gelassen hast? Hier wurde ja schon gesagt, dass die wohl eher noch nicht auf Asphalt arbeiten. Trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass je nach Einstellungen ggf. kleinste Unterschiede in der Traktion der Räder auf der Straße auftreten könnten. Und interessant fände ich auch einen Vergleich über 3 oder mehr Wattwerte. Man könnte dann schauen, ob sich je Radtyp Verlaufskurven ergeben, die weiteren Aufschluss geben. Vielen Dank jedenfalls für das Gedanken anregende Video 😊
Denn Test würde ich normal im Gelände machen, weil einmal auf dem Asphalt und im Gelände, kann man andere zahlen erkennen, mein Vorschlag, und ich würde mich freuen der Selbe Test nochmal im Gelände kommt. Danke
Ich fahre auch ein Specialized. Ein Specialized Chisel in der Rahmen Größe XL. Kennst du es das bike? Wie findst du Specialized? Danke schön für ihr netter kommentar.🙃😅😅🙂
Da fällt mir sehr viel ein, woran es liegen kann. Reifenprofil, Kette, Naben, Tretlager, ..., die den Rollwiderstand oder den Kettenvortrieb beeinflussen.
Ich fahre schon ca. 15 Jahre Epic ( Fox u Rockshox) in verschiedenen Generationen und bin immer noch sehr zufrieden 💪👍 Das mit den Schwingungen kann ich mir nicht vorstellen 🤔 schließlich ist der Dämpfer ohne Erschütterungen doch geblockt.
Hi! Freut mich, dass du mit deinen Epics zufrieden bist. Ich habe bei dem Brainsystem schon das Gefühl, dass auch auf Asphalt ganz leichtes wippen im Hinterbau zu spüren ist. Vielleicht aber auch nur Einbildung.😊 Wünsche dir weiterhin gute Fahrt🚲
@@stefanschopplein9270 also ich für meinen Teil bekomme die hintere Federung steif, aber minimale Bewegungen gibt es immer. Fährst du das System auch oder wie stimmst du es ab?
Naja, Stufe 5 und den entsprechenden Druck. Was dann noch wippt ist im homöopathischen Bereich. Vielleicht noch von aussen sichtbar, aber nicht mehr spürbar. Ich fahre es nicht selbst, aber mein Sohn. Den kennst du vielleicht sogar, Mika Schöpplein. @vanessaschmidtmtb
Vielleicht liegt die Differenz ja auch trotz identischer Ausstattung an Schwankungsbreiten beim inneren (Reibungs-)Widerstand in den Naben, dem Tretlager und dem Antrieb (Kombination Kassette, Schaltwerk/Umlenkrollen, Kette um Kettenblatt). Bei dem Unterschied von 390 zu 395 Sekunden = gut 1% ist das ja nicht unwahrscheinlich…
Haben andere auch schon vermutet. Vielleicht sollte ich erst die Kommentare lesen… Danke für den tollen Test. Gegebenenfalls ist aber auch die Steigung noch nicht anspruchsvoll genug gewesen. Ich glaube, die Vorteile eines Hotels sind besser spürbar und messbar bei einem steileren Anstieg von beispielsweise 500 Höhenmetern auf 3 oder 4 km, wo ich aus dem Sattel steigen und stehend pedalieren muss.
Wie hast du jedes Mal genau die Leistung getroffen? Ich gehe davon aus, dass es am Leistungsmesser liegt. +-1% kann da schon was ausmachen. Ich glaube auch nicht, dass du so kleine Unterschiede spüren kannst. Am Fahrwerk wird es auf der Straße eher nicht liegen. Die Unebenheiten des Asphalts federn die Reifen weg. Da macht das Fahrwerk noch nichts. Im Gelände sieht das natürlich anders aus. Vielleicht ist das Fully mehr Aero 😅
Das mit dem Wattwert ist jahrelange Erfahrung und Training mit Wattmesser. Ich kann das so bei allen Intervallen auf den Punkt fahren, auch ohne, dass ich auf den Garmin schaue.😊 Das mit der Aerodynamik ist natürlich ein interessanter Gedanke.✌️
@@vanessaschmidtmtb chapeau, das muss man erstmal können! Das mit der Aerodynamik war aber eher ein Scherz. Den Einfluss der Fahrerin kann man wahrscheinlich ausschließen, weil du laut eigener Aussage auf beiden Rädern gleich sitzt. Die Räder selbst unterscheiden sich nicht so sehr, dass da ein Unterschied zu vermuten ist. Vielleicht war deine Körperhaltung unbewusst unterschiedlich. Das hätte dann schon einen Einfluss auf die Aeridynamik und könnte den Unterschied erklären.
Mal unabhängig von allen Ergebnissen, Überlegungen usw.: Wenn das Fully nur federt wenn ein Stoß kommt, aber ansonsten geblockt ist, dann verhält es sich doch wie ein HT?! Allein das würde ein HT bereits relativ überflüssig machen (außer für Gewichtsfetischisten).
Das Brainsystem ersetzt quasi nur, dass du das Fahrwerk manuell per Hand blockierst. So wie bei anderen Bikes. Ein bisschen Federung spürt man dennoch immer.
Da kommt man ins grübeln und ich glaube nicht an eine flache Erde. Das mit den Schwingungen ist die beste These um das zu erklären, denn es muss etwas mit der Dynamik zu tun haben, denn alles andere ist ja gleich, oder kann mechanisch umgerechnet werden! Die Walkverluste müssen unterschiedlich sein, bei den Rädern. Ich setze voraus, das gleiche Reifen benutzt wurden. Um da noch mehr rauszufinden, müsstest du dich noch einmal mit Max und Min Luft in den Reifen auf die schiefe Ebene begeben. Die Auswertung würde weitere Hinweise, hoffentlich keine Überraschungen ergeben. Hast du Lust dazu? Wenn wir forschen, dann aber richtig ohne die Mühe zu scheuen. Ich wäre sehr gespannt auf die Daten. Gruesse aus dem hügligen Schwabenland
Es kann auch gut sein, daß die Räder von Spezialized besser Rollen. Ich erinnere mich an einen großen Test von Trekkingbikes, wo Spezialized am besten abgeschnitten, weil sie mit Abstand am leichtesten zu treten waren und den steifsten Rahmen hatten. Also den besten Wirkungsgrad hatten. Servus
Aber S-Works sind die Höherwertigen. Wenn nun sämtliche Lager besser sind, dann wird weniger Leistung zu Überwindung der Reibung in den Lagern benötigt.
Auf Teer ist der Unterschied sicher nicht so gravierend, wie im ruppigen Gelände mit Sprüngen und Rockgarden, Tabels usw. Dort kann das Fully seine Vorteile sicher ausspielen.
Du hast alle unwichtigen Teile erwähnt aber nicht Laufräder, Gewicht der Laufräder vor dem Test (tubeless Milch in anderen Mengen), wie abgefahren der Reifen ist, wie gut die Lager von den Laufrädern laufen. Schleift eine Bremse minimal? Wie leicht dreht sich die Kurbel? Kette gleich gut gewartet und gleich geschmiert? Stichwort Reibung. Das mit dem schwingen klingt aber auch interessant.
Natürlich ist das HT gerade bei steilen und langen Fahrten im Gebirge schneller und leichter zu fahren. Das Ergebnis des Experimentes wird auch vom Experimentenaufbau und den Versuchsobjekten beeinflusst. Aber manchmal täuscht auch die Erfahrung: jetzt sollen 28mm Reifenbreite statt 25mm und weniger Reifendruck am Rennrad schneller sein. 😮
Probier doch Mal den gleichen Test mit variierendem Reifendruck (1bar > 1,5bar > 2bar > 3bar > 4bar) vielleicht erklärt sich der Unterschied damit. Meine Logik würde annehmen, dass mit steigendem Reifendruck der Vorteil zum hardtail wandern müsste. Bleib dran, sollte es zutreffen, würde ich meine Theorie erklären wollen.
Dieses BRAIN-System ist aber nicht auf jede hintere Federung übertragbar, oder? Da lässt man doch bei einer Standard Fully-Federung sicher mehr liegen, oder versteh ich was falsch? Da sich der Test auf diese spezielle Marke/Technik bezieht, finde ich den Titel etwas irreführend (insofern ich das richtig verstanden habe), aber das Video war richtig gut gemacht! Wäre interessant so einen guten Vergleich mit einer Standard-Fully-Federung zu sehen!
Bist du sicher, dass du identische Laufräder gefahren bist? Wenn die Aufnahmen ab 01:17 dem Test-Setup entsprechen hat der HT LRS ein paar Speichen mehr :)
und wärste bspw. mit nem Crosser gefahren, hätteste 6:50 gebraucht.... 😉 Ich bin zwar auch kein Physiker, aber das Ergebnis ergibt auf einer glatten Teerstraße auf den ersten Blick, tatsächlich keinen Sinn.
Ich fande das Video sehr interessant, gerade weil ich im Moment am überlegen bin ob fully oder hardtail. Macht meine Entscheidung kein bisschen leichter.
Danke für deinen Kommentar. Es wird in nächster Zeit noch mehr Videos mit Tests der beiden Räder geben. Vielleicht hilft dir das dann bei deiner Entscheidung weiter.🚲😊
Das kann doch nicht dein Ernst sein, ein fully kaufst du um schwierige Trails zu fahren und nicht, um 5-10 Sekunden im Teer schneller den Berg hoch zu fahren. Du kaufst doch auch kein Jeep, der leichter ist wie ein Sportwagen und vergleichst dann wär bei gleicher Drehzahl und Gang schneller den Berg oben ist…
Mach das Video ganz schnell nochmal - mit gewechselten Powermetern - gleichen Laufrädern und möglichst genau gleicher Sitzposition ... und: Messungen mit blockierten Fahrwerk ;-) ...
Danke euch allen für eure vielen Kommentare und euer Feedback!😊
Leider konnte ich nicht jedem einzelnen von euch antworten.
In meinem neuen Video, welches am 3. September online geht, werde ich auf einige eurer Anmerkungen/Ideen eingehen. Zudem haben wir den Test mit dem Tausch der Wattmesser wiederholt. Das Ergebnis gibt es ebenfalls im Video ab dem 3. September zu sehen.
Freue mich, wenn ihr einschaltet.😊
Hi,
Cooles und interessantes Video und Test. 👏
Die Watt waren bei allen Tests an der Kurbel gleich. Aber eben auch nur dort. Ok OK, +/-1%... logo.
Ab diesem Punkt der Kraftübertragungskette kann es jedoch zu Verlusten bis zum Punkt des Outputs am Reifen kommen.
Es könnten also Verluste durch:
- Reibung an Kette
- Effizienz Laufrad-Lagerung:
- Laufleistung Lager / Verschleißzustand (wie gut eingefahren / wie schlecht eingelaufene Lagerschalen, ...)
- Effekt gering, da zw. Einfahren abgeschlossen und Verschlissen eine lange Nutzungsdauer liegt. Deine Bikes schauen auch gepflegt aus.
- Montagequalität (unterschiedlich starke Ver-/Vorspannung am Lager (Fully/HT) durch anziehen der Muttern zum einstellen des Lagerspiels)
- Effekt merklich, wenn zu fest.
-> Macht mal einen Test: Bike auf den Kopf stellen. Schnellspanner gaaaanz leicht anziehen (Spielfrei) Rad auf z.B. 30km/h beschleunigen, Zeit stoppen bis zum Stillstand.
Test wiederholen mit "Normalfest angezogenen Schnellspanner
und - weil es so schön ist - Fest anziehen und wiederholen.
Ich hatte bei meinen Bikes unterschiede feststellen können.
- Zustand des Lagerfettes (Frisch abgefettet, nicht Zuviel, nicht Zuwenig, und km eingefahren // schon 2 Jahre Kärchereinsatz)
- Rollwiderstand des Reifens (unterschiede innerhalb einer Modellreihe merklich)
... entstehen.
- Schutzblech vorn. ganz klar. XP
Vernachlässigbar sind alle Einflüsse/Komponenten, die sich in der Kraftkette vor dem Leistungssensor befinden.
Also Tretlager, Pedallagerung, quietschende Knie und etwaige Bandscheibenvorfälle.
Den ganzen Faktor Laufräder kannst du bei einer Wiederholung des Tests eliminieren indem du nur einen Laufradsatz verwendest und beim Bike-Tausch eben auch schnell die Räder tauschst.
Vielleicht schleift aber auch einfach die Bremse XP
RideOn! 🤘😀
Interessanter Test 🙂 Du könntest deine erste Vermutung mit der Wattabweichung überprüfen, indem du beide Bikes auf einem Smarttrainer bei 231 Watt fährst (Wattzahl vorgegeben durch den Smarttrainer). Den Radcomputer koppelst du dann mit dem Leistungsmesser des Rades. Dann hast du exakt die Abweichung zwischen den Wattmessern der beiden Räder. Würde wetten, dass die Abweichung der Grund ist. 10 Watt machen schon fast 20 Sekunden aus.
Hi Florian!
Danke dir für den Tipp.🙌
Leider habe ich derzeit keinen Smarttrainer, aber wir haben den Test mit getauschten Wattmessern wiederholt.
Das Ergebnis gibt es Sonntag im neuen Video.😊
Nach deinem Ergebnis steht für mich klar die Kette unter Verdacht. Die Leistung wird ja gemessen bevor sie von der Kette übertragen wird. Habe indoor mal einen unterschied von 13 W zwischen einer nicht übermäßig gepflegten Kette, die aber sauber und ausreichend geschmiert war und der selben Kette in super sauber und mit einer optimierten Schmierung. Das würde allemal reichen um die Differenz zu erklären. Viel Erfolg und liebe Grüße
Hi Du, ganz toller Test mit viel Mühe!!! Als Techniker würde ich sagen: Reifen, gleiche Profiltiefe?, Alter und Charge können auch eine Rolle spielen. Bauteile wie Naben Tretlager, Lagerspiele sind nie gleich. Wie ist der Zustand Kette Ritzel usw. ? Da spielen so viele Toleranzen mit..... da müsstes Du ja vorher noch ein "Prüfstand" befahren um die letzten Details zu finden..... Auf jeden Fall ein super Vergleich!!!
Danke für deinen Kommentar.😊
Wir haben soweit es geht die Räder in ähnlichem Zustand. Allerdings ist es natürlich nie exakt gleich. Trotzdem fand ich den Test sehr aufschlussreich.✌️
Viele Grüße Vanessa 😊
Absoluter Blödsinn was du von dir gibst. Da die Räder solcher Fahrer immer gewartet werden. Schleich dich
Es gibt einen nicht so offensichtlichen Effekt bei der Wattmessung am Fully. Stellen wir uns jemanden vor, der im stehen unrund ins Pedal tritt. Der sorgt mit dem Tritt dafür daß sich die Kurbel dreht, aber auch dafür daß das Fully einfedert. Leistung ist ja Kraft * Weg. Der Wattmesser misst die Kraft mit der man tritt. Und er kennt den Weg den die Kurbel zurücklegt. Das Einfedern berücksichtigt er aber nicht. Das ist aber trotzdem Arbeit die wir physisch leisten müssen. (Das Rad vom Körper wegdrücken.) Jetzt nehmen wir im Gedankespiel mal an das wären 5 Watt die wir dafür brauchen. Dann müssen wir 236 Watt treten, damit unser Powermeter 231 Watt misst. Keine Ahnung wie groß der Effekt in der Realität ist, aber den gibts auf jeden Fall. Und er kann das Ergebniss prinzipiell erklären. Ich hoffe ich hab das halbwegs nachvollziehbar erklärt. Klar soll dieses Brain die Federung locken, aber ich vermute den ein oder anderen Milimeter bewegt es sich dann doch.
Danke für deine Meinung und deine Gedanken zum Thema😊
Schon richtig, nur spricht das dafür, dass das Fully langsamer sein müsste und eben nicht schneller...
Ich denke es sind einfach die Toleranzen der PMs
Das war auch mein erster Gedanke.
Ich weiß nicht ob es so verständlicher ist:
Das PM misst die Leistung an der Kurbel und nicht am Bein
>>Leistung ist ja Kraft * Weg
@@Sweetwater-b1o Es würde vor allem bedeuten daß im Test mit dem Fully eine Höhere Wattzahl getreten wurde.
ich könnte mir vorstellen, dass das Fully immer die gleiche Andruckkraft auf die Straße bringt. Während ich das schrieb, kam die Theorie des Ingenieurs, die mit anderen Worten das gleiche aussagt. Ach, ich alter Fuchs.🤣Danke für das coole Video, Vanessa.✌😀
Danke für deinen Kommentar und die Gedanken zum Thema! 😊
Interessanter Test, zumal ich überlegt hatte, mir ein leichtes Hardtail zum vorhandenen Fully anzuschaffen. Was noch interessant wäre , sind die Unterschiede bei häufigen Antritten und Wiegetritteinlagen. Dazu hatte ich mal einen Test gesehen, wo es zwischen Hardtail und Fully ebenfalls keinen Unterschied gab. Der war im Mtb-News Forum verlinkt, den finde ich nicht wieder.
Für Hobbyfahrer sind Differenzen von 1 oder 2% zu vernachlässigen. Da ist der Einfluss von verschiedenen Reifen größer.
Danke für den Test!
Danke für deinen Kommentar 😊
Es gibt noch viele weitere Einflußfaktoren aber es ist schon beeindruckend, dass man kein Hardtail kaufen muß, um etwas schneller zu sein. Die Bikes sind vergleichbar, nicht jedoch beim Preis!
Danke für den interessanten Test!! Abseits aller Theorien für Erklärungen zeigt der Test auf jeden Fall, dass 1kg Gewichtsunterschied durch andere Unterschiede leicht ausgeglichen wird - selbst wenn man versucht alle anderen Parameter gleich zu halten.
Wenn es ist wie du gesagt hast das 231 Watt 231 Watt sind , dürfte es bei den Bikes auch keine Zeitunterschiede geben. Das heißt das HT müsste 3 mal die gleiche Zeit haben und das Fully ebenfalls. Das ist aber nicht der Fall . Selbst bei den gleichen Bikes waren ja unterschiedliche Zeiten bei der gleichen Wattzahl. Ich glaube der Physik. Bergauf ist weniger Gewicht schneller und das wird immer so bleiben.
Naja gibt schon noch mehr faktoren als das Gewicht würde ich mal sagen.
Ja genau ...wenn die Wattzahl nicht den Vergleichswert angibt gewinnt der auf dem Bike sitzt und die besten Beine hat .
Gleiche Leistungsmesser heißt nicht automatisch auch gleiche Leistungsmessung. Also einfach mal die Leistungsmesser vertauschen und nochmal das Ganze... ;-)
Wir werden einen Test 2.0 machen und die Messer tauschen.✌️
Genau mein Gedanke
@@vanessaschmidtmtb bei der Gelegenheit auch die Laufräder tauschen __ 🚴🏼♂️ __
@@josefgfrerer9567 aber nicht gleichzeitig, sonst weiß man hinterher wieder nicht, was welchen Einfluß hat!😊
ich vermute dass die beiden Wattmeter unterschiedlich messen. Ich würde Wattmeterpedale verwenden und die Umschrauben.
Bei exakt gleichen Bikes, kann dieses Ergebnis theoretisch nicht möglich sein. Heißt, entweder schlucken Antrieb oder Reifen beim Hardtail Energie. Ebenso kann der Wattmesser die Ursache sein. Und egal wie gut du dich auskennst. 1% Differenz, würdest du nicht spüren.
Mach den Test doch mal nur mit dem Hardtail und nimm in der Vergleichsrunde 1kg Zusatzgewicht mit.
Ich hätte zuerst nach Bremsen, Radlager und Reifenprofil geschaut. Das Hardtail scheint etwas mehr Rollwiederstand zu haben.🤔
Die Messabweichung kann in Summe bis zu 2% betragen. (1+1). Das macht dann bei 300 sec 6 sec aus. Hast du auch die HR getrackt? Wenn die am Fully etwas höher war, würde das dafür sprechen dass du dort mehr Watt getreten hast... Ich würde den Test mit 1 und demselben Powemeter wiederholen. Evtl Garmin Pedale die man zwischendurch wechseln kann.
Was auch sein könnte, ist dass das HT 5W-10W mehr verlust hat durch Rollwiderstand, Kette, Lager etc...
Danke für deine Gedanken zum Thema. Die HF zeigte hier keine Abweichung zwischen den beiden Rädern.🚲🚲
Wir werden den Test noch mal mit dem Tausch der Wattmesser wiederholen.
Schöner Test.
Mal eben nachgerechnet. Bei 5% Steigung macht 1kg ungefähr 0,6W Differenz aus. Das liegt mit 0,3% deiner getretenen Leistung unterhalb der Präzision der Powermeter. Haben ja schon einige geschrieben hier, dass es vermutlich an der Kalibrierung der Powermeter liegt. Zum Prüfen könnte man einfach nochmal in der Ebene fahren und dann die Zeiten vergleichen. Oder mal die Powermeter der Räder vertauschen und den Test wiederholen 😁
Danke für deinen Kommentar.😊
Schau gerne mal im nächsten Video der Fully vs. Hardtail Serie (Duell im Trailuphill) da sage ich was zu dem Tausch der Wattmesser. Ich habe den Test nämlich tatsächlich wiederholt.
Hey Vanessa,
besten Dank für den spannenden Vergleich! Ich hätte da noch einige Tipps, die du bei deinen Vergleichtests beherzigen solltest, damit das Ergebnis möglichst genau wird.
- Ergonomie vereinheitlichen! Beispielsweise die Sitzposition. @manfredkulla7858 hat es in seinem Post treffend erwähnt.
- Vereinheitlichung des Antriebs: Neue Ketten, neue Kassetten, neue Kettenblätter - bei beiden Bikes! Ausgeleierte Elemente sind ineffizient und verfälschen den Test.
- Vereinheitlichung der Reifen und deren Luftdrücke. Auch hier bei beiden Bikes vorne und hinten neue Reifen aufziehen! Anmerkung: Je älter Reifen werden, desto mehr Weichmacher haben sie in der Zeit zwischen Herstellungstag und Tag X verloren. Bei PKWs und erst recht bei Motorrädern gilt: Reifen werden spätestens nach vier Jahren durch neue ersetzt - auch wenn das Profil noch ausreichen würde! (Hat mit dem Entweichen des Weichmachersaus dem Gummi und der damit verbundenen Verminderung der Bodenhaftung und des damit längeren Bremsweges zu tun.) Harte Reifen auf hartem Untergrund rollen besser! Neue und gleiche Reifen haben eine vergleichbare Profiltiefe und eignen sich bestens für den Test.
- Nur ein Wattmessgerät verwenden! Damit fällt die Streuung unterschiedlicher Geräte weg.
- Konzentriere dich auf deinen Part - das Fahren! Lass deinen Mechaniker die Zeit nehmen. Sobald du sie selbst misst, verfälschst du beim Strart und bei der Zieleinfahrt den Test!
- Fliegende Starts durchführen. Will heissen, du beschleunigst vor der Startlinie und überrollst diese mit den von dir angegebenen Watt-Zahl.
- Zieldurchfahrten durchführen. Sobald du eine Hand vom Lenker nimmst um die Zeit zu stoppen, verfälscht du die Testbedingungen.
- Die Hände bleiben bei allen Fahrten immer am Lenker!
- Von A-Z sitzend fahren.
- Gangwahl: Entscheide dich, in welchem Gang du fahren willst. Stichwort "Kadenz"! Fahre vom Start bis ins Ziel mit nur diesem einen Gang. Während des ganzen Tests bei beiden Bikes (Antrieb ist ja identisch) den gleichen Gang verwenden!
- Immer ganz rechts fahren. Nie mehr als 30 cm Abweichung von der rechten Fahrbahnrand-Linie. Bei allen Fahrten! Damit gewährleistest du, dass die zurückzulegende Distanz halbwegs vergleichbar bleibt. Im Video fährst du nämlich manchmal mittig der Strasse, manchmal eher rechts.
Mehr fällt mir auf die Schnelle nicht ein. Ich freue mich auf die Wiederholung des Tests!
lg, Wake
Hallo! Danke dir für deinen Kommentar und deine Gedanken zum Thema. :)
Die physikalisch erwartete Differenz beträgt 3s. Das sind bei 6:30 bzw. 6:35 min weniger als 1% Abweichung. Ad hoc habe ich in den Spec einer Powermeter Kurbelgarnitur von QUARQ eine Messgenauigkeit von +/- 1,5 % gefunden. Bei zwei Kurbel wäre also eine Abweichung der Genauigkeit von 3% noch im Rahmen des erwarteten Ergebnisses. Der Meßaufbau ist also leider für diesen Test ungeeignet. Die Durchführung und Aufbereitung gefällt mir, dafür meine ausdrückliche Anerkennung. Ich würde die Powermeter tauschen und schauen, ob das Ergebnis "mitgeht." Danke für Deinen Beitrag.
Sehe gerade, dass ihr das bereits gemacht habt. Klug..
hi, du kommst super sympathisch rüber und toller Vergleich! Mit dem Ergebnis hätte ich auch im Leben nicht mit gerechnet.
Danke dir für deinen Kommentar 😊
Hallo hast dir schöne Arbeit gemacht, alles richtig und toll wie du immer die gleiche Wattzahl getreten hast, aber: 1. die Zeitdifferenz würde ja nur in der Differenz der Wattmessung liegen wie die Firma angibt, wobei ich überzeugt bin dass zwischen 2 Systemen vom selben Hersteller sicher eine größere Fertigungs- und Meß-Differenz sein kann als nur 1%. Wobei sicher schon bei jeder einzelnen Messung selbst eine Differenz von 1% auftreten kann 2. die Differenz vom Gesamtgewicht zwischen Fully und Hardtail ist ebenfals 1% 3. die Zeitdifferenz auf 1000 hm hängt aber nicht nur von 1kg auf die Höhe ab sondern vom Gesamtgewicht, Streckenlänge und daraus resultierent die Steigung. Bei so einer kleinen Differenz von 1% spielen viele Faktoren an einem Rad eine Rolle, Laufräder Lager wie leicht laufen die, Kettenschmierung, Zahnkranz und Kette Zusammenspiel, Felgen, Reifenprofil.
Zur Aufklärung. 1% Toleranz bei Leistungsmessern bedeutet nicht 1% Abweichung zum tatsächlichen Wattwert. Es bedeutet, dass ein und derselbe Leistungsmesser bei mehrmaligen Messungen maximal um 1% abweicht. Zum realen Wattwert kann es durchaus größere Abweichungen geben.
die Cadenz wird ja scheinbar in die Wattberechnung nicht mit einbezogen, wenn nur der Druck aufs Pedal oder der Druck aufs Kettenblatt zählt ist das ja mehr oder weniger nur ein theoretischer Wert oder ?@@florianmuller1166
@@forex4profit141 der Leistungsmesser enthält auch immer ein Trittfrequenzsensor. Somit ist alles vorhanden, was man für die Leistungsmessung braucht (Leistung = Kraft x Weg / Zeit). Es ist also durchaus ein reeller Wert.
Aber Wattwerte sind dennoch nicht gleich Wattwerte. So macht es etwa einen Unterschied, ob die Leistungsmessung an der Pedale, an der Kurbel, an der Achse oder an der Kassette erfolgt. Leistungswerte sind deshalb allgemein nur schwer miteinander vergleichbar. Deshalb Leistungsdiagnostik am besten immer auf dem eigenen Rad machen ;-)
wenn ich nochmals antworten darf: ich habe in Videos wo die Leistungsmessung und alle Parameter dazu eingeblendet wurde etwas anderes beobachtet deshalb bin ich der Meinung dass die Cadenz nicht einbezogen wird bei der Leistungsmessung zumindest in der Praxis, die Theorie mag ja sein die Praxis weicht aber ab@@florianmuller1166
Toller Test ! Als Hardtail-Fan denke ich die 5% Steigung ist zu mini um Unterschiede durch die Gewichtsverlagerung des Körpers in Geometrie und Hinterbeinfederung wirklich zu offenbaren.
Steigung über 12-15% und 2 bar Reifendruck wären da spannend. Zudem - bei die meisten Hobbyfahrern ist die Sitzposition am Fully aufrechter - da drückts beim steil-Bergauffahren - dafür knackt man DH natürlich super .
Hallo! Danke dir für deinen Kommentar. :) Das mit der Steigung ist ein interessanter Ansatz. Denke, dass würde mich sehr reizen und schreit nach einer Testwiederholung. :) Viele Grüße Vanessa
Dazu kommt das perfekte Radservice Deines Partners ! Nimm mal die falsch gefüllten Dämpfer der meisten Hobby Radler - da verpufft die Energie im Wiegetritt !
glg. Heinz
Die Theorie mit der Schwingung, ist ein sehr interessanter Ansatz, es könnte durchaus sein, dass beim Hardtail der Reifen (zumindest der hintere) durch das Treten mehr zum walken gebracht wird und sich dadurch auch der Rollwiderstand erhöht, demnach müsste beim Hardtail etwas mehr Luft in den hinteren Reifen.
Danke für deinen Kommentar 😊
Hi, das deine erbrachte Leistung ja identisch war, scheint beim Fully der rollwiederstand geringer zu sein. Und auch da kann eine Federung nützlich sein... Hier in die Richtung würde ich denken
Die Daseinsberechtigung für das Hardtail ist doch ganz klar: der Preis! Es soll tatsächlich noch Hobby/Freizeitradler geben, bei denen das eine Rolle spielt...Ansonsten hab ich für das "Ergebnis" auch keine Erklärung, nur die Frage warum dann Strassen-Rennräder keine Federung haben?
Hi!
Danke für deinen Kommentar.😊
Natürlich hat das HT auch seine Berechtigung. Die Aussage bezog sich dabei auf den Wettkampfbereich.
In anderen Bereichen gerade bei Preisfragen ist das HT immer die bessere Wahl.🚲
@@vanessaschmidtmtb Uffbassä, siehe WM 2023 !
@@r.b.8924 wer mit dem HT so wie mit einem Fully fährt, für den mag das HT das perfekte Rad sein.✌️
Wenn der Powermeter über ein Piezo funktioniert könnte man es sich über die Sensorcharakteristik erklären.
Piezos sind Kristalle die gerne zur Messung von Kräften eingesetzt werden.
Durch Druck auf den Piezo wird eine Ladungsverschiebung bewirkt, die elektrisch messbar ist.
Das dadurch erzeugte elektrische Potenzial wird wieder abgebaut, je länger der Druck stattfindet.
Meine Theorie: Am Fully wird gleichförmiger pedaliert als am Hardtail. Dadurch wird am Hardtail eine höhere Kraft gemessen als am Fully wo die Ladungen minimal länger Zeit haben sich auszugleichen. Effektiv wird also mehr Kraft in die Fullykurbel gesteckt, die nicht gemessen wird.
Hallo Vanessa
Spannender Test!
Ich habe ein Scott Spark RC WC, dass man manuell auf halbe, gedämpfte Federung stellen kann.
Mit dieser Stufe fahre ich meistens auch berauf, da ich das Gefühl habe, dass es besser läuft als mit ganz blockiert.
Ganz blockiert verwende ich nur zum Stehen.
Gute Fahrt!
Gruss Andreas
Hallo Andreas!
Danke für deinen Kommentar und deine persönliche Einschätzung zum Thema.😊
Das deckt sich ja dann mit meiner Erfahrung beim Fully.
Dir auch gute Fahrt und viel Spaß auf dem Bike🚲
Die Zeiten differieren ja nur um ca. 1%, 1% ca 4 sekunden. Ich behaupte mal das der Powermeter in dem Hardtail etwas weniger anzeigt. Besser ist es diesen Test mit Pedalpowermetern zu machen und diel von Rad zu Rad zu bauen. Ich beseitze selber mehrere Powemeter und die differieren mehr als 1%.
Es kommt hier sehr auf den Fahrstil an, bei einem reifendruck von 16 psi ( 1.1 bar) und einen stark wippenden treten kann das fully schon punkten. Ich persönlich fahre auf teer auch schonmal 4 bar und ein ovales Kettenblatt zusätzlich habe ich eine flex Carbon Sattelstütze verbaut, das reduziert das wippen deutlich.
Danke für dein Feedback.
Natürlich würde man auf Teer normalerweise mehr bar fahren. Ich möchte bei meinen Tests aber meinen Rennluftdruck fahren.😊 Dann ist es besser vergleichbar.
Ich denke, dass der Gewichtsunterschied der Räder ganz einfach in der Messunsicherheit und den schon angesprochen Faktoren wie Sitzposition, Reifen, Lager,... untergeht.
Beispielrechnung (Ich hoffe, ich habe mich an nem Sonntag abend nicht verrechnet 😅)
Um eine Masse von 1Kg 100hm nach oben zu bewegen, wird die Energie von ~980J bzw. 980Ws benotigt. Um 980Ws in 6:30min (bzw 6,5*60s= 390s) zu erreichen , muss du fur diesen Zeitraum ca. 980Ws/390s=2,5W Leistung aufbringen.
2,5W entspricht wiederum ~2,5/230=1% deiner getretenen Leistung, was sicherhalb auserhalb der Toleranz des Wattmeters liegt .
... spannend. Ich würde mal die Wattmesser an den Rädern tauschen. Dreht sich der Effekt, dann kommt der Unterschied vermutlich aus diesem. Die Theorie mit der Schwindung ist auch ein interessanter Gedanke....
Danke für den Kommentar. Das mit den Wattmessern habe ich tatsächlich gemacht - die Auflösung gab es im nächsten Video aus der Fully vs. Hardtailserie. Schau gerne mal rein.😉
Tolles Video!
Ich denke es gibt eine Menge Unterschiede bei den Bikes,
Wattmeter Kalibrierung? Gesamtumsetzungsgrad der Fahrräder unterschiedlich( Lager, Kette,, Reifen, Federung, Geometrie usw)?, ergonomisch effizientere Sitzposition? So viele Faktoren.
Hey!
Danke für deinen Kommentar 😊
Schau gerne mal in den zweiten Teil der Serien rein „Duell im Trailuphill“ da gebe ich zu Beginn noch ein paar Infos zu den von dir angesprochenen Dingen.
Unter anderen habe ich die Wattmesser getauscht zur Überprüfung.
Liebe Grüße Vanessa 🙌
Spannender Test. Mich würde so eine Analyse inklusive Fahrten auf gerader strecke ujd bergab und mit verschiedenen Rädern, zb gravelbike, rennrad erc interssieren :)
Danke für deinen Kommentar 😊
Wir werden auf jeden Fall weitere Tests durchführen. Die Videos dazu kommen bald.😊
Wie kannst Du immer exakt die 231 Watt treten? Ich würde für den Test auch immer den selben Powermeter verwenden, also Kurbel jedesmal umschrauben. Die Laufräder haben auch bei beiden Bikes das identische Gewicht? Rotierende Masse ist das effektivste Bauteil am Bike wo sich Gewichtsersparnis am stärksten bemerkbar macht.
So erschließt sich mir das auch. Kann nur an der rotierenden Masse ( Reifengewicht + Menge an Dichtmich ) liegen und zusätzlich die Toleranzen der Wattmessung.
Hi!
Das mit den Intervallen aufs Watt genau ist jahrelanges Training und Erfahrung damit. Ich kann das bei allen Intervallen so fahren.✌️
Es waren exakt die gleichen Laufräder mit dem gleichen Reifen und die Reifen waren frisch aufgezogen, das heißt die gleiche Menge Dichtmilch. Damit konnten wir die rotierende Masse in etwa gleich halten.
Wir werden einen Test 2.0 machen und die Wattmesser tauschen.😊
Von den gleichen Reifen geh ich jetzt mal aus, also Profil, Mischung und Luftdruck!?
Aber könnte es sein das der Reifen vom Hardtail schon mehr abgefahren war?
Das erhöht nämlich auch den Rollwiederstand meiner Erfahrung nach da mit zunehmenden Verschleiß der Reifen "eckiger" wird und somit mehr Gummi aufliegt und dadurch der Rollwiederstand steigt.
Danke für den Kommentar. Die genannten Dinge waren im Test alles vergleichbar.
Wenn ich das richtig rechne hast Du 1,2% Unterscheid zwischen den Messwerten. Das ist bei dem Versuchsaufbau deutlich weniger als der Messfehler. Den würde ich mal locker bei 5-10% einschätzen. Auch die 36 Sekunden auf 1.000 hm wären wahrscheinlich im Rahmen des Messfehlers bei einem vom Menschen durchgeführten Versuch nicht nachzuweisen.
Hallo Jürgen, danke für deinen Kommentar und deine Gedanken dazu.😊
5-10 wohl nicht (jedenfalls nicht zwischen identischen Geräten - die dann erwartbarerweise beide zu viel oder zu wenig anzeigen dürften), aber 2-3 % würden den Unterschied ja erklären.
@@MichaelGiersbeck Nun in den Fehler geht ja nicht nur der Wattmesser sonder auch andere Einflussfaktoren. Um physikalische Experimente mit 2-3% Fehlertorleranz zu designen muss man schon in ein Labor gehen und alle Umwelteinflüsse ausschalten.
@@juergenschumacher9971
Es gibt, vom Wattmesser abgesehen, eigentlich nur 2 Komponenten, die ich in meiner eigenen Antwort größenordnungsmäßig überschlagen habe:
Luft- und Rollwiderstand.
Und bei denen ist es praktisch ausgeschlossen, daß die die etwa 5 W Unterschied ausmachen. Dazu braucht man kein Labor - ist einfach Fehlerabschätzung.
Bei unterschiedlichen Rädern/Reifen und Sitzpositionen wäre das anders - oder wenn eines der Räder Aerokomponenten wie Lenker-Vorbau-Einheit, versenkte Züge oder entsprechende Felgen hätte.
Und beim Tacho ist der Fehler vernachlässigbar (wenn, dann zeigen beide in gleichem Maße zu schnell oder zu langsam an bei gleichen Laufrädern und Reifen), die Uhr kann schwerlich auch nur im Promillebereich falsch liegen.
Die Aussage:
>>der Messfehler. Den würde ich mal locker bei 5-10% einschätzen.
War auch meine Überlegung. Messfehler und Messungenauigkeiten.
wenn ich bei meinen Supercaliber 9.8 die Dämpfersperre merk ich auf Asphalt auch keinen unterschied Berg hoch. Hab das jetzt im Juli beim Stoneman Miriquidi MTB Gold oft mal Probiert am ende hab ich die Dämpfer offen gelassen. Weiß jetzt nicht wie es ist wenn man Manche Passagen mit 4-5 Wkg mal angeht wie es sich da bemerkbar macht.
Hallo Vanessa
Hattest du auf beiden Bikes die gleiche Bereifung inkl. Tubeless / Schlauch und den exakt gleichen Luftdruck? Danke
Hallo!
Ja das war alles exakt identisch.
Gleiche Reifen, gleicher Zustand, zur gleichen Zeit mit gleicher Milch befüllt. Der Luftdruck war auch bei jedem Durchgang identisch.
Viele Grüße 😊
Tolles Video, die Lager könnten bei beiden Rädern unterschiedliche Reibung haben. Wenn die Lager bei den Fully leichter laufen sparst es auch mehr Watt.
Danke dir😊
Heute in meinem neuen Video gehe ich noch mal auf die beiden Rädern ein (Lager, Reifen etc.)
Schau dich gerne mal rein ab 19 Uhr.😊
@@vanessaschmidtmtb ❤
Cooler Test. Es gibt allerdings so viele Toleranzen, die sich Aufsummieren, dass man so einen Test nie genau hin bekommt.
Auch wenn du sagst, dass du ein sehr gutes Gefühl hast, was ich dir absolut glaube, wirst du nie einen Unterschied von 5 Watt spüren.
😅
Hi, cooler Test mit überraschendem Ergebnis. Kannst du auf die Schnelle die Wattmesser austauschen, oder ist das großes Handwerk?
Hi!
Schau doch gerne mal in mein vorletztes Video „Fully vs. Hardtail-Trailuphill“ rein.
Da verrate ich das Ergebnis des Wattmessertauschs.😉
Liebe Grüße
Hi, würde mich mal interessieren wofür du das Hardtail nutzt?
Bin selber nach vielen Jahren aufs Fully umgestiegen seitdem steht das Hardtail nur moch rum😮
Hallo! Ich nutze das HT als Trainingsrad. Gerade bei schlechtem Wetter oder im Winter ist es nicht so wartungsintensiv. Praktisch ist aber auch, dass ich ein Ersatzrad habe, von dem ich Teile für das Fully nehmen kann, wenn plötzlich vorm Rennen etwas defekt ist.
Aber du hast Recht, ich habe auch schon mal überlegt, ob ich nur Fully plus Rennrad/Gravelbike als Fuhrpark haben möchte.
Liebe Grüße
Die Stichwörter Messfehler und -ungenauigkeit wurden schon angesprochen: Gemessen wird der Leistungseintrag ins System Fahrrad. Dieses System ist an mehreren Stellen verlustbehaftet. Für die Zeit ist aber entscheidend, welche Leistung nach Abzug der Verluste genutzt werden kann. Verluste sind z.B.: Luftwiderstand, Walkarbeit im Reifen (mal 2), Rollwiderstand Reifen (mal 2), Verluste im Radlager (mal 2), der Kette und Tretlager und und und. Alle Komponenten unterliegen z.B. Fertigungsschwankungen oder haben zum Zeitpunkt der Messung untersch. Verschleiß etc. Es kann nicht ausgeschlossen werden (man weiß es einfach nicht!), dass gerade beim einen Rad zufällig alles super und beim anderen Rad alles ungünstig ist. Dadurch kann sich eine Differenz in der Verlustleistung von mehreren Watt ergeben, die nichts mit dem Umstand Fully oder Hardtail zu tun hat. Die unbekannte, aber theoretisch max. mögliche Abweichung zwischen beiden Rädern ist diese Unsicherheit.
Es gibt also ein Streuband an Ergebnissen: Wenn sich die Räder mit ihrer Zeit innerhalb dieses Streubandes befinden, sind sie im Zweifel als gleich zu bewerten. Bei einer Fahrzeit von rund 400 Sekunden und 5 Sekunden Unterschied liegt das Ergebnis m.E. in diesem Streuband.
Die Messunsicherheit kann minimiert werden, indem für jede Fahrt alle Komponenten umgebaut werden und damit nicht nur die gleichen, sondern die selben sind... Aber bitte nicht erst dreimal mit dem einen Rad fahren, die Lager auf Betriebstemperatur bringen und dann aufs andere Fahrrad umbauen... Es ist und wird halt keine Labormessung!
Die Verluste im Dämpfer dürften wegen dem Locken nicht groß da sein. Und sie befinden sich außerhalb der Systemgrenzen, sprich man misst ja, was in Kurbel eingebracht wird, ganz unabhängig vom Dämpfer. Der Fahrer muss diesen Unterschied an Leistung aber aufbringen, er wird nur hier nicht gemessen/erfasst.
Für mich ist das Ergebnis trotzdem aufschlussreich! Die immer bepriesenen Unterschiede sind so gering und innerhalb der Messunsicherheit, dass ich getrost das Fully nehmen werde!
Danke für den Kommentar und deine Gedanken zum Thema😊
…könnte es sein das das fully im gesperrten Modus trotzdem „steifer“ als das HT ist? Viele HTs haben ja durch geeignete Carbondesigns die „Federung“ quasi im Rahmen eingebaut.
Interessanter Gedanke. Danke dafür.😊
Abweichung in der Fertigungsgüte der Industrielager? Umspannen der Laufräder nochmal testen:)?
Ich gebe die gleiche power in den Antrieb. Ok. Aber wird das auch gleich umgesetzt? Wie reagiert der Rahmen, schluckt er was, oder gibt er die Power als Schnellkraft in den Vortrieb zurück? Gleiches gilt für den gesperrten Dämpfer. Sperre ich den teilweise oder ganz, merke ich durchaus Unterschiede bei meinem Cannondale RZ120. Bei halb offenem Dämpfer und gesperrter Gabel bilde ich mir ein, am besten klettern zu können. Reifen... Luftdruck, Marke und Typ, Gummimischung, Alter, Dichtmilch etc alles gleich. Klaro - ich habe bei nagelneuen Contis 2.4er Trailking, schlauchlos-falt, Gewichtsunterschiede von 50 Gramm gemessen. Ich hätte ggf einfach mal die Laufräder getauscht, sofern möglich. Man kann nun die unterschiedlichsten Parameter mischen. Und dabei gewinnt immer das Fully, wenn ich die positiven Dinge kombiniere. Oder das Hardtail, wenn ich die negativen zusammenpacke. Letztendlich ist auf platten Geläuf die Federung nicht ausschlagebend, sonder eben diese kleinen andere Kleinigkeiten. Resümee? Fully gewinnt, da es mir keiner verbietet, alle positiven Parameter dort einzubauen und dann im technischen Gelände das Hardtail mit dem besseren Grip abzukochen.
Danke für deine Gedanken zum Thema😊
Hallo Vanessa, welche Rahmengröße mit welcher Körpergröße fährst Du beim HT?
Hallo!
Ich fahre bei beiden Rädern Größe M. Ich bin 170 cm groß.
LG
@@vanessaschmidtmtb Danke Dir für die schnelle Antwort 🚵♀️❣️
Spannender Test! Merci. - Dumme Frage: Wie war es denn mit der Bereifung?
Danke dir.😊
Meinst du mit der groben Bereifung auf Teer?
VIelleicht ist das fully + Sitzposition tatsächlich auch mehr aero, sind ja meist etwas länger und die Lenkerhöhe (~Stack + Tretlagerhöhe) kann sogar weniger sein als beim hardtail laut geometrie tabelle. Aber ob das bei 16km/h schon 1-2% ausmacht ist fraglich... Beim bergabrollen die zeiten/geschwindigkeiten vergleichen?
Interessanter Gedanke😊
Es folgen weitere Tests, dann auch bergab. Es bleibt spannend 🚲🚲
Aero spielt erst ab höheren Geschwindigkeiten eine Rolle.
Hey Vanessa, schon mal drüber nachgedacht!?: In deinem neusten Video hast du alle möglichen Hintergründe versucht zu eruieren, ob der Test stimmig ist, sprich das Fully auf Teer genauso schnell sein kann wie das Hardtail. Ich empfehle für die *finale Lösung*: Nimm eine Bike-Kollegin die möglichst identische Körpermaße und Gewicht hat und fahre mit dieser PARALLEL und gleicher Watt-Leistung die Strecke. Sprich Hardtail und Fully im direkten Vergleich. Wäre sicher ein interessanter Clip wert. Ciao und gute Fahrt; Oliver
Hi!
Gute Idee, wäre sicher interessant.✌️
Leider habe ich aber keine passende Kollegin mit identischen Maßen als Partnerin für diesen Test. Es müsste ja für einen stimmigen Test mein Zwilling sein.😉
Liebe Grüße Vanessa
Nun, ist es evtl. Das brain system, was aus dem Fully eigentlich ein hardtail macht. Und wenn 1kg auf 1000hm nur 36sek Unterschied sind, sind es auf weniger hm auch weniger Zeitunterschied.
Hallo Vanessa! Tolles Video. Ich glaube Watt ist nicht gleich Watt bzw. kommt es darauf an, wie Du die Leistung biomechanisch erzeugst. Daher wären Deine jeweiligen Trittfrequenzen interessant, die ggf. von unterschiedlichen Übersetzungen / Gängen / Kettenblättern kommen könnten. Soll heißen: man kann 231 Watt mit hoher oder mit niedriger Trittfrequenz erzeugen - der Vortrieb ist dann jedoch anders. Die Powermeter sind an der Kurbel - entscheidend ist aber wieviel Geschwindigkeit am Hinterrad ankommt. Viele Grüße!
Stimme ich zu 100% zu. Aber, wenn man das Fully wirklich zu 100% sperren kann, und angeblich geht das bei dem Modell, dann sollte es sich einigermassen aufheben....
Sehe ich nicht so. Gehen wir mal von immer der gleichen Geschwindigkeit aus. Du benötigst dafür die 231 Watt, dann kannst du die im kleineren Gang durch höhere trittfrequenz erreichen oder im grösseren Gang mit niedriger trittfrequenz. Die reingesteckte Energie ist aber doch beides mal gleich... oder habe ich da jetzt einen Denkfehler?
Im einen fall beansprucht man halt mehr seine beinmuskeln. Im anderen sein herz kreislauf system.
@@tobiasstuber811 Einen Denkfehler hast Du nicht, die an der Kurbel gemessene Energie ist gleich bzw. wird biomechanische gleich groß erzeugt. Ich glaube dennoch, dass hier die Trittfrequenz Einfluss hat, da das Drehmoment nicht zu jedem Zeitpunkt gleich groß ist. Der Antrieb selbst hätte mit höheren Drehzahlen auch mehr kinetische Energie. Dazu fährt Vanessa ovale Kettenblätter. Falls die Trittfrequenzen / Übersetzungen gleich waren, wäre meine Annahme natürlich keine mögliche Erklärung.
@@teamkarlzink7766ich sehe dies genauso wie Du. Ich vermute auch dass die Differenz etwas mit Kadenz und Übersetzung zu tun haben muss.
Super Test, großes Kompliment. Wie sieht es mit der Geometrie aus? Winkel Vorderachse und Sitzposition zu Tretlager sind auch nicht nur gefühlt sondern laut Spezifikation identisch?
Ok, wurde schon beantwortet. Ist für mich aber etwas anders, wenn da nur der Vorbau verändert wird. Für mich ist es aber auch gut zu wissen, dass es mindestens gleich schnell ist😅😊
Die Geometrien weichen natürlich in Nuancen ab, aber ich habe mich auf beide Räder gleich ‚fitten’ lassen🚲😊
Zu Deinem Erklärungsversuch: Wenn das Fully das Walken der Reifen minimiert (und damit auch dessen Verluste), dann sollte ein Versuch mit höheren Luftdruck ( weniger Walken!), den Unterschied entgegenwirken. Also, falls Du mal Langeweile hast, wiederhole mal mit doppeltem Reifendruck!?😜
Ansonsten ein sehr interessantes Video. 👍
Danke für deinen Kommentar.😊
Das wäre ein weiterer interessanter Versuch. Ich werde es mal überlegen.✌️
Mein Verdacht: was hier zustande kommt könnten die paar Prozent Abweichung der zwei wattmeter-systeme sein.
Vorab:
Die Analyse wäre einfacher, hättest Du Dein Gewicht inklusive Kleidung angegeben!
Was man schomma sagen kann:
1,75 km in 390 Sekunden sind 4,487 m/s = [*3,6 - eine Stunde sind ja 3,6 Kilosekunden] 16,514 km/h, bei 395 s kommen wir auf 15,949 km/h.
Die senkrechte Geschwindigkeit beträgt 0,9231 km/h vs. 0,9114 km/h.
Ich hätte Dich jetzt als Leichtgewicht um 50 kg eingeschätzt, aber typische Werte kämen eher heraus, wenn ich für Dich nebst Kleidung 60 kg nehme.
Die Steigungleistung ist Masse mal Fallbeschleunigung (9,81 m/s^2 mal senkrechte Geschwindigkeit, also
Psteig-fully = 70,4 kg * 9,81 * 100/390 = 177,1 W, analog (69,2 kg, 395 Sekunden)
Psteig-hardtail = 171,9 W
Es sind also 5,2 W, die in Roll- oder Luftwiderstand verloren gehen.
Ein typischer Rollwiderstandsbeiwert wäre 0,005, der würde bei ca. 70 kg Systemgewicht und ca, 16 km/h zu:
Proll5 = 0,005 * 70 * 9,81 * 16 : 3,6 W = 15,23 W führen, bei 0,004 zu
Proll4 = 12,21 W und bei 0,006 zu:
Proll6 = 18,31 W
Wäre also der Rollwiderstand beim Fully recht gut und beim Hardtail recht schlecht, wäre schon der Unterschied erklärbar.
Bei identischen Reifen und identischem Druck aber ein recht großer Unterschied. Und daß die Federung hinten den Rollwiderstand runtersetzt, glaube ich eher nicht.
Mehr als der Rollwiderstand schluckt aber schon bei 16 der Luftwiderstand. Wobei die effektive Querschnittsfläche kaum einschätzbar ist. Da bekämen wir 5 W Unterschied, läge sie beim Fully bei 0,5 m^2 und beim Hardtail bei 0,6 m^2. Das wäre aber bei identischer Sitzposition schon ein großer Unterschied! Die eigentliche Fläche ist ja identisch, das läge komplett am cw-Wert!
Ein Schutzblech ist, soweit ich weiß, eher gut für den cw-Wert! Beim RR auch deshalb verboten!
Um ehrlich zu sein:
Ich denke eher, es liegt an den Leistungsmessern! Die weichen halt nicht um "maximal 1" % voneinander ab, sondern um gut 2 - und schon haben wir die 5 W Unterschied!
Woran bitte sollst Du bemerken, ob Du 228 oder 233 W trittst? Ich denke, da überschätzt Du Deine Fähigkeiten.
Teste es mal, indem Du, ohne auf den Powermeter zu schauen, nochmal "exakt" 231 W fährst!
Du könntest auch ganz einfach die beiden Powermeter tauschen und beide Bikes nochmal testen!
Falls Du selber mit den Parametern experimentieren willst (und selber rechnen willst Du wohl eher nicht):
www-michael-konczer.com/de/training/rechner/rennrad-leistung-berechnen
Nach "www" den Strich durch einen Punkt ersetzen - ich setze auf YT sicherheitshalber keine Nicht-YT-Links weil dadurch auf vielen Kanälen der Post automatisch gelöscht wird!
Danke für deine Gedanken zum Thema!
Sind zwei Bikes mit unterschiedlicher Geometrie. Epic Fully hat u.a. längeren Reach.
Das stimmt, das habe ich mithilfe der Vorbaulänge ausgeglichen.😉
Ihr Zwilling ist sehr nett, Vanessa.
Sehr interessanter Beitrag ❤
Danke dir😊
@@vanessaschmidtmtb hätte ich wirklich nicht gedacht, daß mit der Federung angeblich weniger Widerstand ist. War sehr erstaunt, nur den 2. Teil habe ich nicht gefunden?
Was du nicht bedacht hast, ist die Toleranz bei Wattmessung. Bedeutet, wenn du zum Beispiel eine Toleranz von +/- 1.5 Prozent hast fährst du bei maximalem Unterschied von 3 Prozent mit dem einen Rad 316W und dem anderen Rad 325W die Strecke.
Fazit, verlasse dich eher auf dein Gefühl als auf die Geräte.
In der Technik gibt es den Spruch "Wer misst, misst Mist. 😉
Ich mag deinen Kanal und den Test dennoch. 👍
Danke für deinen Kommentar.😉
Wir haben den Test wiederholt mit getauschten Wattmessern.
Das Ergebnis kommt Sonntag im neuen Video.😉
Und ich verlasse mich übrigens gerne auf die Technik - mich hat sie bisher nicht enttäuscht.✌️
@@vanessaschmidtmtb super. Ich bin sehr gespannt auf das Ergebnis. 👍
Es sind ja schon die möglichen Fehlerquellen erwähnt worden - entscheidend für mich: schon jetzt kann man folgern, daß es definitiv - auch mit Fehlerreduktion z.B. durch Normalisieren auf die Abweichungsfehler der verwendeten Wattmeter - keinen relevanten Vorteil für das Hardtail gibt. Wer es sich als XC-Hobbyfahrer leisten kann, sollte also ein leichtes Fully einem Hardtail vorziehen. Ich habe mein Titan-Hardtail schon vor Jahren verkauft, dafür zwei Carbon-Fullys im Einsatz...
Danke für deinen Kommentar und deine Rückmeldung zum Thema😊
Ich würde mit beiden Rädern mal bergab konsequent nur rollen lassen. Möglicherweise merkt man da ebenfalls einen Unterschied. Bitte ein langes konstanres Gefälle wählen, damit der Luftwiderstand nicht alles überlagert.
Gruß ReGre
Gute Idee, danke für die Anregung. Das werde ich bei Gelegenheit mal testen. 😊
Die Erklärung des Ingenieurs zu den Schwingungen klingt plausibel (nicht spürbares Hüpfen des Hinterrades beim HT), aber wiederum spricht der niedrige Luftdruck von nur 16psi dagegen, weil der niedrige Luftdruck auch dämpft.
Hmm. Ein Kilo mehr sind ein Kilo mehr, das sind schon mal die nackten Physikdaten. Wenn das Fully trotzdem sogar schneller ist, muss ja physikalisch eine andere Größe da sein, die das Mehrgewicht überkompensiert. Wenn also das Fully so leicht wäre wie das Hardtail, müsste es ja noch schneller sein.
Was käme da als Bremse beim Hardtail in Frage? Grundsätzlich alle Lager, vom Tretlager über die Pedalachslager bis hin zu beiden Naben. Eine weitere physikalische Größe ist der Luftwiderstand. Vielleicht hat das Fully strömungstechnisch einen besseren CW-Wert durch den Dämpfer und Hinterbau....? Möglicherweise ist das Fully auch tatsächlich an den entscheidenden Punkten steifer, so dass Deine Tretenergie weniger versackt?
Gute Anregungen. Danke dafür.😊
Ist ja noch die Frage der Toleranzen der Messung. Auch die Wattmesser dürften Toleranzen haben.
Da hast du Recht. Deswegen machen wir den Test noch mal und tauschen die Wattmesser.✌️🚲
Ich denke, durch die neue Konstruktionsweise, den Drehpunkt der Hinterradschwinge möglichst auf der Höhe des Tretlagers zu positionieren, ist das energieverlustige Gummiesel-Schaukeln vermieden worden! So kommt man trotz Federung sehr ökonomisch zu Berg. Ausserdem sind die Federelemente so gut einstellbar mit Ein- und Ausfedern, SAG & Drag & Jet-Lag... 🥴 plus die Option, den ganzen Mechanismus zu blockieren, dass sich die früheren Nachteile nicht mehr zeigen! Und das bisschen Mehrgewicht ist doch eh' fast nur 'statisch'... 🤔
Interssanter Test. Denke auch es wird wohl Wattmesser Toleranz, oder doch der Antrieb / Kurbel hat höhere Reibung sein. Wie wäre es den Test bzgl Reibung Reifen oder vlt Bremsen zu erweitern. Wäre die Strecke geeignet um das Rad von oben bis unten Rollen zu lassen? Mal so eine Idee..
Danke für deinen Kommentar 😊
Wir werden noch einen weiteren Test der beiden Räder bergab machen in einem meiner nächsten Videos.🚲
Wenn man die Theorie mit der Schwingung zu Ende denkt, dann müsste man eine Torsionsfeder in den Antrieb einbauen, die genau diese Drehmomentspitzen ab fängt.....
Das wär eine Revolution! Solltest Du dir patentieren lassen!
Hallo Fau Schmidt, vielen Dank für den interessanten Test mit dem noch interessanteren Ergebnis. Ich beschäftige mich sehr stark mit dem Thema. Vielleicht können wir uns ja mal austauschen. Es steht aus physikalischen Gründen fest, dass ein schwereres Rad (bei ansonsten gleichen Bedingungen) bergauf nicht schneller sein kann. Damit kann der Grund nur noch beim Fahrer zu suchen sein. Ich hatte recht schnell einen Gedanken, den Sie tatsächlich aufgegriffen haben: Sitzposition. Auch wenn Sie in beiden Fällen ein Specialized Epic unter sich haben mit gleicher Ausstattung, so haben die doch eine unterschiedliche Geometrie. Und auch wenn Sie sich bei Bike-Fitter auf beide Räder haben einstellen lassen und selnst glauben, Sie würden keinen Unterschied merken, so sehe ich genau diesen. Sie sitzen auf dem Fully einfach besser, was Sie Ihre Kraft effizienter umsetzen lässt. Retuschieren Sie aus den Videos die Räder raus und ich sage Ihnen trotzdem, auf welchem der beiden Räder Sie sitzen. U.a. sitzen Sie auf dem Hardtail "höher", was möglicherweise daran liegt, dass bei der Einstellung der Stzhöhe der SAG nicht mitbeachtet wurde. Wobei die Sitzhöhe nur einen Komponente der Sitzposition darstellt. Betrachten Sie Ihr Video doch einfach mal mit einem Augenmerk auf die Sitzposition ... Ich stelle jetzt auch noch die verwegene These auf, dass bei Ihnen das Fully auf einem richtig steilen Abschnitt noch besser abschneiden würde (was physikalisch gar nicht mehr zu erklären wäre).
Danke für den Kommentar und die interessanten Gedanken zum Thema.
Es freut mich, dass Sie sich so intensiv damit beschäftigt haben. Ich werde mir ihre Anregungen zur Prüfung an meinem Bikes nehmen.
Viele Grüße
Nein, den 231 Watt ist es doch egal in welcher sitzposition sie erreicht werden.
Vielmehr muss man sich die frage stellen wo die energie sozusagen verloren gegangen ist. An der fahrerin kann es nicht liegen das beweist ja der wattmesser. Entweder es liegt wie angesprochen an dessen Toleranz.... ich würde ihn mal tauschen dann sieht man das gleich... oder die energie geht irgendwo im bike verloren... unterschiedliche schwingung/dämpfung des Rahmens, radlager oder Tretlager schwergängiger etc.
Stelle mir häufig solche Fragen und hab da auch ein paar Experimente vor - sehr interessant ..NUR: der LUFTWIDERSTAND hat einen RIESENEINFLUSS - unterschiedliche Bikes - unterschiedlicher Aerodynamik - minimal unterschiedliche Sitzposition: unterschiedliche Aerodynamik - PM-Unterschiede sind HÄUFIG viel Größer als vom Hersteller angegeben !!!!!!!!!!! - Reifenqualität/Alter und Serienstreuung - ... interessant wäre eine HF-Messung - .................... grundsätlich verstehe ich net, wie man konstant so genau 231 Watt treten kann - krieg ich nicht hin ... ;-) -das ist mein Problem bei der Messung verschiedener Parameteränderungen im Gelände ... ich würde die selben Laufräder nehmen und die selben PM ... dann sind zwei unsicherheiten raus - und: man könnte noch ne Fahrt mit blockierten Fahrwerk beim Fully machen = dann könnte man die Dämpfung als eventuellen Grund eines "falschen" Wattwertes ausschließen ... ...
Der Rollwiderstand beim Hardtail ist grundsätzlich größer durch den Pushdown. Pack mal etwas mehr PSI auf Hardtail und das Hardtail ist schneller.....
Vielleicht mal die Laufräder der beiden Räder tauschen um einen reeleren Wert zu ermitteln.
keine schlechte Idee, insbesondere weil im Video am Fully ein 24 Loch- und am HT ein 28 Loch LRS zu sehen ist 😀
Wenn die Reifen auch noch gleich waren, wonach es aussieht, kann ich mir das nicht erklären. Da würde ja das 1kg Unterschied nichts ausmachen; das glaube ich nicht 🙂. Verblüffend finde ich, dass du immer genau 231Watt getroffen hast. Das mit den Schwingungen kann ich im Gelände wohl nachvollziehen, aber auf gutem Asphalt??
Hallo Werner!
Reifen, Laufräder und der Anteil der Dichtmilch waren gleich.
Das mit dem Wattwert ist jahreslanges Training und Erfahrung.😊 Ich kann das bei allen Intervallarten auf den Punkt fahren.😊
@@vanessaschmidtmtb War der Luftdruck in den Reifen auch gleich?
@@beneklein413 ja exakt gleich✌️
Auch auf die Gefahr hin, dass das schon oft gefragt wurde: Sind Reifen, Luftdruck, Ritzel, Kassette, Kette alle auf ähnlichem Verschleissniveau oder besser sogar frisch?
Danke für deinen Kommentar.
Die Laufräder waren beim Test identisch, die Verschleißteile hatten ein gleiches Niveau. Schau gerne im Folgevideo „Fully vs Hardtail im Trailuphill“. Da gibt es zu Beginn noch ein Update dazu, ebenso zu den Wattmessern.😊
Kannst du sagen, ob du jeweils die vorderen Dämpfer offen gelassen hast? Hier wurde ja schon gesagt, dass die wohl eher noch nicht auf Asphalt arbeiten. Trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass je nach Einstellungen ggf. kleinste Unterschiede in der Traktion der Räder auf der Straße auftreten könnten.
Und interessant fände ich auch einen Vergleich über 3 oder mehr Wattwerte. Man könnte dann schauen, ob sich je Radtyp Verlaufskurven ergeben, die weiteren Aufschluss geben.
Vielen Dank jedenfalls für das Gedanken anregende Video 😊
Danke für deinen Kommentar 😊
Die Federgabeln waren genau gleich eingestellt vom Brain her.
Freut mich, dass dir mein Video gefallen hat.😊
Misst die Wattkurbel gleich, oder gibt es hier eine Messdifferenz ?
Die Wattkurbeln sind vom gleichen Hersteller und das gleiche Modell.
Eine geringe Messdifferenz kann natürlich nicht komplett ausgeschlossen werden.
Denn Test würde ich normal im Gelände machen, weil einmal auf dem Asphalt und im Gelände, kann man andere zahlen erkennen, mein Vorschlag, und ich würde mich freuen der Selbe Test nochmal im Gelände kommt. Danke
Das haben wir für eines meiner nächsten Videos geplant. Das Duell im Gelände.😊🚲
Ich fahre auch ein Specialized. Ein Specialized Chisel in der Rahmen Größe XL. Kennst du es das bike? Wie findst du Specialized? Danke schön für ihr netter kommentar.🙃😅😅🙂
Da fällt mir sehr viel ein, woran es liegen kann. Reifenprofil, Kette, Naben, Tretlager, ..., die den Rollwiderstand oder den Kettenvortrieb beeinflussen.
Schau gerne mal in mein aktuelles Video rein, da spreche ich die genannten Punkte noch mal an.😉
Ich fahre schon ca. 15 Jahre Epic ( Fox u Rockshox) in verschiedenen Generationen und bin immer noch sehr zufrieden 💪👍
Das mit den Schwingungen kann ich mir nicht vorstellen 🤔 schließlich ist der Dämpfer ohne Erschütterungen doch geblockt.
Hi!
Freut mich, dass du mit deinen Epics zufrieden bist.
Ich habe bei dem Brainsystem schon das Gefühl, dass auch auf Asphalt ganz leichtes wippen im Hinterbau zu spüren ist. Vielleicht aber auch nur Einbildung.😊
Wünsche dir weiterhin gute Fahrt🚲
das ist Abstimmungssache ob da noch Bewegung ist oder nicht @@vanessaschmidtmtb
@@stefanschopplein9270 also ich für meinen Teil bekomme die hintere Federung steif, aber minimale Bewegungen gibt es immer. Fährst du das System auch oder wie stimmst du es ab?
Naja, Stufe 5 und den entsprechenden Druck. Was dann noch wippt ist im homöopathischen Bereich. Vielleicht noch von aussen sichtbar, aber nicht mehr spürbar. Ich fahre es nicht selbst, aber mein Sohn. Den kennst du vielleicht sogar, Mika Schöpplein. @vanessaschmidtmtb
Vielleicht liegt die Differenz ja auch trotz identischer Ausstattung an Schwankungsbreiten beim inneren (Reibungs-)Widerstand in den Naben, dem Tretlager und dem Antrieb (Kombination Kassette, Schaltwerk/Umlenkrollen, Kette um Kettenblatt). Bei dem Unterschied von 390 zu 395 Sekunden = gut 1% ist das ja nicht unwahrscheinlich…
Haben andere auch schon vermutet. Vielleicht sollte ich erst die Kommentare lesen… Danke für den tollen Test.
Gegebenenfalls ist aber auch die Steigung noch nicht anspruchsvoll genug gewesen. Ich glaube, die Vorteile eines Hotels sind besser spürbar und messbar bei einem steileren Anstieg von beispielsweise 500 Höhenmetern auf 3 oder 4 km, wo ich aus dem Sattel steigen und stehend pedalieren muss.
Hotels = Hardtails, Siri war taub 😂
Wie hast du jedes Mal genau die Leistung getroffen?
Ich gehe davon aus, dass es am Leistungsmesser liegt. +-1% kann da schon was ausmachen. Ich glaube auch nicht, dass du so kleine Unterschiede spüren kannst.
Am Fahrwerk wird es auf der Straße eher nicht liegen. Die Unebenheiten des Asphalts federn die Reifen weg. Da macht das Fahrwerk noch nichts. Im Gelände sieht das natürlich anders aus.
Vielleicht ist das Fully mehr Aero 😅
Das mit dem Wattwert ist jahrelange Erfahrung und Training mit Wattmesser. Ich kann das so bei allen Intervallen auf den Punkt fahren, auch ohne, dass ich auf den Garmin schaue.😊
Das mit der Aerodynamik ist natürlich ein interessanter Gedanke.✌️
@@vanessaschmidtmtb chapeau, das muss man erstmal können!
Das mit der Aerodynamik war aber eher ein Scherz. Den Einfluss der Fahrerin kann man wahrscheinlich ausschließen, weil du laut eigener Aussage auf beiden Rädern gleich sitzt. Die Räder selbst unterscheiden sich nicht so sehr, dass da ein Unterschied zu vermuten ist. Vielleicht war deine Körperhaltung unbewusst unterschiedlich. Das hätte dann schon einen Einfluss auf die Aeridynamik und könnte den Unterschied erklären.
>>Ich gehe davon aus, dass es am Leistungsmesser liegt. +-1% kann da schon was ausmachen.
Mal unabhängig von allen Ergebnissen, Überlegungen usw.: Wenn das Fully nur federt wenn ein Stoß kommt, aber ansonsten geblockt ist, dann verhält es sich doch wie ein HT?!
Allein das würde ein HT bereits relativ überflüssig machen (außer für Gewichtsfetischisten).
Das Brainsystem ersetzt quasi nur, dass du das Fahrwerk manuell per Hand blockierst. So wie bei anderen Bikes.
Ein bisschen Federung spürt man dennoch immer.
Da kommt man ins grübeln und ich glaube nicht an eine flache Erde. Das mit den Schwingungen ist die beste These um das zu erklären, denn es muss etwas mit der Dynamik zu tun haben, denn alles andere ist ja gleich, oder kann mechanisch umgerechnet werden! Die Walkverluste müssen unterschiedlich sein, bei den Rädern. Ich setze voraus, das gleiche Reifen benutzt wurden. Um da noch mehr rauszufinden, müsstest du dich noch einmal mit Max und Min Luft in den Reifen auf die schiefe Ebene begeben. Die Auswertung würde weitere Hinweise, hoffentlich keine Überraschungen ergeben. Hast du Lust dazu? Wenn wir forschen, dann aber richtig ohne die Mühe zu scheuen. Ich wäre sehr gespannt auf die Daten. Gruesse aus dem hügligen Schwabenland
Es kann auch gut sein, daß die Räder von Spezialized besser Rollen. Ich erinnere mich an einen großen Test von Trekkingbikes, wo Spezialized am besten abgeschnitten, weil sie mit Abstand am leichtesten zu treten waren und den steifsten Rahmen hatten. Also den besten Wirkungsgrad hatten.
Servus
Sind beides specialized...
😂Und ich dachte S Works ist eine andere Marke. 😅
@@PeterHartung-n3shab ich gemerkt. Man kann nicht alles wissen👍
Danke für den Kommentar und die Gedanken zum Thema😊
Aber S-Works sind die Höherwertigen. Wenn nun sämtliche Lager besser sind, dann wird weniger Leistung zu Überwindung der Reibung in den Lagern benötigt.
Mal die Wattmesser tauschen und den Test wiederholen.
Reifendruck?
16 psi. Das ist mein Luftdruck, den ich auch in MTB Rennen fahre.✌️
Auf Teer ist der Unterschied sicher nicht so gravierend, wie im ruppigen Gelände mit Sprüngen und Rockgarden, Tabels usw. Dort kann das Fully seine Vorteile sicher ausspielen.
Dort werde ich die beiden Bikes auch noch gegeneinander antreten lassen😊
Reifen nicht ganz gleich oder die Lager unterschiedlich 🤔
Du hast alle unwichtigen Teile erwähnt aber nicht Laufräder, Gewicht der Laufräder vor dem Test (tubeless Milch in anderen Mengen), wie abgefahren der Reifen ist, wie gut die Lager von den Laufrädern laufen. Schleift eine Bremse minimal? Wie leicht dreht sich die Kurbel? Kette gleich gut gewartet und gleich geschmiert? Stichwort Reibung.
Das mit dem schwingen klingt aber auch interessant.
dieses brain system von specialized kannte ich noch gar nicht
Natürlich ist das HT gerade bei steilen und langen Fahrten im Gebirge schneller und leichter zu fahren. Das Ergebnis des Experimentes wird auch vom Experimentenaufbau und den Versuchsobjekten beeinflusst.
Aber manchmal täuscht auch die Erfahrung: jetzt sollen 28mm Reifenbreite statt 25mm und weniger Reifendruck am Rennrad schneller sein. 😮
Probier doch Mal den gleichen Test mit variierendem Reifendruck (1bar > 1,5bar > 2bar > 3bar > 4bar) vielleicht erklärt sich der Unterschied damit. Meine Logik würde annehmen, dass mit steigendem Reifendruck der Vorteil zum hardtail wandern müsste. Bleib dran, sollte es zutreffen, würde ich meine Theorie erklären wollen.
Dieses BRAIN-System ist aber nicht auf jede hintere Federung übertragbar, oder? Da lässt man doch bei einer Standard Fully-Federung sicher mehr liegen, oder versteh ich was falsch?
Da sich der Test auf diese spezielle Marke/Technik bezieht, finde ich den Titel etwas irreführend (insofern ich das richtig verstanden habe), aber das Video war richtig gut gemacht! Wäre interessant so einen guten Vergleich mit einer Standard-Fully-Federung zu sehen!
Gute Idee, das ganze noch mal mit Bikes anderer Hersteller zu wiederholen!✌️😊
Bist du sicher, dass du identische Laufräder gefahren bist? Wenn die Aufnahmen ab 01:17 dem Test-Setup entsprechen hat der HT LRS ein paar Speichen mehr :)
und wärste bspw. mit nem Crosser gefahren, hätteste 6:50 gebraucht.... 😉
Ich bin zwar auch kein Physiker, aber das Ergebnis ergibt auf einer glatten Teerstraße auf den ersten Blick, tatsächlich keinen Sinn.
Ich konnte es auch nicht glauben. Aber ich kann euch ja nur das ehrliche Ergebnis präsentieren ✌️😊
Ich fande das Video sehr interessant, gerade weil ich im Moment am überlegen bin ob fully oder hardtail. Macht meine Entscheidung kein bisschen leichter.
Danke für deinen Kommentar.
Es wird in nächster Zeit noch mehr Videos mit Tests der beiden Räder geben.
Vielleicht hilft dir das dann bei deiner Entscheidung weiter.🚲😊
Das kann doch nicht dein Ernst sein, ein fully kaufst du um schwierige Trails zu fahren und nicht, um 5-10 Sekunden im Teer schneller den Berg hoch zu fahren. Du kaufst doch auch kein Jeep, der leichter ist wie ein Sportwagen und vergleichst dann wär bei gleicher Drehzahl und Gang schneller den Berg oben ist…
Mach das Video ganz schnell nochmal - mit gewechselten Powermetern - gleichen Laufrädern und möglichst genau gleicher Sitzposition ... und: Messungen mit blockierten Fahrwerk ;-) ...
Du weißt nicht wie viel Watt beim Rad hinten ankommen.
Zustand aller Kugellager, Kette und Umlenkrollen. Das nimmt alles Energie weg.
Das stimmt!😉
Persönlich finde ich mein Fully MTB besser rollen dann mein Hardtail MTB.
Danke für das Teilen deiner Erfahrung 😊
Das Fully war gedopt. Eindeutig. 😅
😁