Sehr interessant und hilfreich, muss noch mal bei Lewis nachlesen, wie er das Trilemma genau formuliert, ich glaub, er ist schon auf die Legenden- Möglichkeit eingegangen.
@Christian, Lewis hat sicher andernorts über die Frage gesprochen, ob die biblischen Berichte über Jesu Aussagen und Taten nicht Legende sein könnten. Aber in "Pardon, ich bin Christ" (Orig. 'Mere Christianity, Book II, ch. 3) ging es wohl nur um die drei Möglichkeiten "Liar, Lunatic, or Lord". Siehe dazu den Wikipedia-Artikel: en.m.wikipedia.org/wiki/Lewis%27s_trilemma
@@rn9940 Also zuerstmal, das hier ist ja ein "Nebenthema". Der Vortrag ist wirklich sehr gut und es geht darin vor allem um die Frage, ob Jesus so was gesagt hat und wieso wir den Evangelien vertrauen können. Das ist auch eine natürliche Rückfrage an das Trilemma-Argument von Lewis. Und zum Trilemma: Danke für den Link! Ich kann es jetzt klarer formulieren. Ich würde das Argument nicht so rekonstruieren: "(1) Jesus war entweder ein Betrüger, Verrückter oder Gott. ..." sondern so: "(1) Wenn Jesus gesagt hat, dass er göttlich ist, dann war er entweder ein Betrüger, Verrückter oder Gott." Aber am Ende kommen wir immer zu den Fragen, so wie dieser super Vortrag: Ist das, was wir über Jesus in der Bibel lesen, wahr? Und wenn ja, wie stehe ich daher zu ihm?
Ach, was würde man ohne Bultmann machen? Fair wären gewesen, die Position desselben und der anderen Gescholtenen zunächst stark zu machen, um sie dann zu widerlegen. So bleibt es hingegen ein sehr pauschales Eindreschen auf etwas, was das Publikum ohnehin ablehnt.
Bultmanns apriori-Ablehnung von Wundern gerät in der Exegese - v.a. im angloamerikanischen Raum - aber immer mehr ins Abseits. Exegetische und philosophische Gründe sprechen klar FÜR viele Wunder (siehe exegetische Arbeit von Graham Twelftree "Jesus Miracle Worker", und auf philosophischer Ebene die erfolgreiche Kritik an Humes (und Kants etc.) Wunderkritik bei Autoren wie Earman, Keener, Evans, Craig, Larmer, etc.
@@rn9940 Wenn also Bultmanns Wunderkritik mittlerweile so abwegig ist , dann ist Bultmann doch inzwischen ein Pappkamerad, auf den draufzuhauen doch eigentlich keinen Sinn macht, oder? Was den angloamerikanischen Raum angeht, sollte der Vollständigkeit halber gesagt werden, dass die Gegenargumente aus einer ganz bestimmten Ecke kommen. Man könnte genauso gut Bart Ehrman oder andere aus diesem Kulturkreis heranziehen, wenn man die wunderkritische Position stärken wollte. Die Wunderkritik ist kein rein mitteleuropäisches Phänomen. Sie hat ihren Platz in der Theologie. Ich persönlich glaube daran, dass Jesus Wunder tat, kann aber nicht ausschließen, dass die Evangelisten auch "fiktive Überlieferungen" übernommen haben. So stellt sich bspw. beim Lazarus aus Bethanien schon die Frage, was aus ihm wurde, nachdem ihn Jesus auferweckt hat. Warum wird diese Geschichte nur im Johannesevangelium erzählt, obwohl es eine so krasse Geschickt ist?
@@alexandereisinger4038 OK, verstehe. Ja, Bultmann ist gewissermaßen "Lieblingsfeind" von uns Evangelikalen seit einigen Jahrzehnten. Klar haben sich die Positionen auch derer, die ihn befürworten, differenziert. Allerdings ist er nach wie vor stark vertreten an deutschen Unis und ist weiterhin Gallionsfigur, prägende Gestalt, dient zur Inspiration. Apriorische Ablehnungen der Wunder gibt es immer noch oft. Es fehlt an den Unis eigentlich die philosophische Kritik an Bultmann bzw an seinen philosophischen Quellen. Dass man den Gegner erst so stark wie möglich machen sollte, stimmt sicher - aber vielleicht wäre das in so einem kurzen Vortrag zu umfangreich? Markus hat das Evangelium wohl so strukturiert, dass erst "Leben, Lehre, Werke Jesu" berichtet werden, und dann als krönender Abschluss Passion und Auferstehung. Da gibt es dann nur eine Reise nach Jerusalem (aus erzähltechnischen Gründen). Matthäus und Lukas haben wohl diese Grundstruktur übernommen. Das Wunder mit Lazarus' Auferstehung war aber bei einem der früheren Jerusalembesuche Jesu. Johannes berichtet von vier weiteren Besuchen Jesu in Jerusalem, u.a. mit Konflikten mit Pharisäern. (Diese Besuche werden in den anderen Ev. nur vage angedeutet, z.B. Jesu Klage über Jerusalem "Wie oft habe ich versucht, Euch zu sammeln?", oder das Entsetzen der Jünger, als Jesus sich entscheidet, zum Passafest nach Jerusalem zu gehen - erklärt sich besser, wenn man Johannes noch als Hintergrund hat und die vorherigen Todesdrohungen durch die Pharisäer.) Generell ist "argumentum ex silencium" kein besonders starkes Argument. Siehe z.B. den Aufsatz von Timothy McGrew "The Argument from Silence" in Acta Analytica 29 (2):215-228 (2014).
@@rn9940 Man muss nicht zwingend auf Bultmann und die durch ihn "verseuchte" Universitätstheologie in Deutschland schauen, um festzustellen, dass auch außerhalb Deutschlands und vor allem außerhalb des Protestantismus die Wunder Jesu hinsichtlich ihrer Historizität hinterfragt werden. Über die "Mehrheitsverhältnisse" bei diesem Thema kann ich logischerweise nichts sagen. Aber es sind vermutlich eher mehr Skeptiker als weniger, was aber natürlich nichts heißen muss. Was Lazarus angeht, stellt sich bei deiner Argumentation bei aller Kritik an den "Argumenten aus dem Schweigen" trotzdem die Frage, wie solch eine Story und solch eine Figur so randständig behandelt werden kann - gerade weil seine Schwestern mehrmals Erwähnung finden. Es ist genauso, also würde man bücherweise über Helmut Schmidt erzählen, ohne auch mal ausführlicher auf die Elbflut von 1962 einzugehen. Ja, natürlich ist das nur ein Ereignis im Leben des Altkanzlers und bestimmt auch nicht mal das wichtigste. Aber trotzdem ein recht bedeutsames und als Narrativ auf Dauer sehr wirkmächtiges. Trotz des gewagten Vergleichs der Bibel mit einer Politikerbiographie schwächt es die Glaubwürdigkeit der Auferweckung des Lazarus, dass nur Johannes davon erzählt und Lazarus als Person gar nicht präsent ist - genau wie viele andere Ereignisse, die ebendieser Johannes beschreibt, welche nicht wirklich gut mit den anderen Zeugnissen des NT zu vereinbaren sind. PS: Mir werden bei solchen Diskussionen stets irgendwelche Schriften vermeintlich bedeutender Autoren als Referenz um die Ohren gehauen. Es ist genauso, als würde ich bei solchen Gesprächen übers NT auf Aussagen von Udo Schnelle oder Gerd Theißen verweisen. Timothy McGrew ist so ein Name, der zur Untermauerung bestimmter Positionen immer wieder ins Feld geführt wird.
@@alexandereisinger4038 Zu Deinem Beispiel zu Helmut Schmidt: ob die Analogie so stimmig ist, ist die Frage. So eine Biographie würde sicher 500 Seiten umfassen. Damals wurden Evangelien handschriftlich kopiert. Es war offensichtlich nicht das Ziel (und wäre nicht praktikabel gewesen), 500 Seiten über die Taten und Worte Jesu zu schreiben - auch wenn die mich brennend interessiert hätten! Ich habe da Timothy McGrew angeführt, weil er Philosophieprofessor ist und sich auf Epistemologie spezialisiert hat. Er untersucht das "argumentum ex silencium" aus philosophischer Sicht (mit Bayes etc.), das ist eine epistemologische Frage. Zu Anfang nennt er einige einleuchtende Beispiele von Auslassungen extrem wichtiger Ereignisse / Personen etc., die aber nicht die Schlussfolgerung erlauben, der Text sei deshalb unzuverlässig. 1.) Griechische Historiker des 5. Jhd. v. Chr. (Herodot (490-430 v.Chr.), Thukydides (454-399)) erwähnen Rom als Stadt überhaupt nicht. Existierte Rom daher im 5. Jhd. nicht? Doch. Rom war zwar noch keine Weltmacht, aber Rom löste sich um 500 v.Chr. von Etruskischer Vorherrschaft und organisierte sich als Republik Rom. 2.) Marco Polo (1254-1324), der China besuchte und ausführlich von seinen Reisen berichtete, erwähnt die Chinesische Mauer mit keinem Wort. (Auch wenn die "Große Mauer" erst in der Ming Dynastie errichtet wurde, es gab viele Vorläufer.) 3.) Der bedeutende Athenische Historiker Thukydides (454-399 v.Chr.) erwähnt in seinen Geschichtswerken den bedeutsamen Philosophen Sokrates (469-399 v.Chr.) mit keinem Wort - bestimmt einen der interessantesten / bekanntesten Personen Athens zu der Zeit, und das, obwohl Thukydides das Athen der Zeit des Sokrates recht ausführlich behandelt. (Heißt das, es hat Sokrates nie gegeben? Nein!) 4.) Die bedeutenden Werke des Thukydides werden vom Universalgelehrten Aristoteles 384-322 v.Chr.), (der laut Hegel ja die gesamte Realität unter den Begriff gebracht hat) und vom Schriftsteller Xenophon (~430-354 v.Chr.) mit keinem Wort erwähnt. (Heißt das, es hat Thukydides nie gegeben? Natürlich nicht!) 5.) Plinius der Jüngere schreibt ausführlich an den Historiker Tacitus über den Ausbruch des Vesuvs - erwähnt aber mit keinem Wort das Verschütten der Städte Pompeiji und Herkulaneum. Auch Sueton erwähnt diese Ereignisse nicht, obwohl er auch über den Ausbruch des Vesuv schreibt. 6.) Francis Bacon und William Shakespeare waren Zeitgenossen, aber beide erwähnen den anderen mit keinem Wort. 7.) Henry Oldenburg lebte in London zur Zeit der großen Pest (1665-1666), aber er erwähnt die Pest trotz zahlloser Briefe nur einmal ganz nebenbei. Insgesamt auffällige Beispiele der Auslassung, bei denen die ausgelassenen Personen oder Ereignisse aber keineswegs erfunden wurden. (Näheres, siehe den Artikel).
Spannend Vortrag, danke! Nicht die Worte des Vortragenden: Bultmann ist für mich ein intellektuelles Fragezeichen. Ich hätte keine Ruhe gehabt ihn zu sezieren. Er beherrschte offenbar noch nicht mal die Grundlagen herkömmlicher Textanalyse. Hätte er doch einfach nur gesagt: ‚Ich kann nicht glauben!‘, wer hätte ein Problem damit gehabt? Aber wie er sich anschleicht, mit blumiger Sprache jede Sache des Glaubens und jeden offensichtlichen Zeugenbericht zur Allegorie und danach zur Lüge umwertet, um alles mit einem gütigen ‚Ist doch nicht schlimm‘ zu beschließen - ich versteh nicht, wie das so unbemerkt bleibt konnte? Er hat aus der wissenschaftlichen Theologie eine Posse gemacht und Menschen, die auf Titel stehen von der Bibel weggeführt, denn die meisten lesen ja nicht selbst.
Bultmann hatte ja u.a. in Marburg studiert, wo der Neukantianismus vorherrschte. Nach Kant kann es keine Wunder geben, Schleiermacher hat das in die ev. Theologie hineingetragen. Bultmann war von Kant sowie von Heidegger beeinflusst. Daher mussten natürlich Bibelstellen, die von Wundern sprechen, "Mythos" sein. Bultmann-Anhänger sagen oft "Seit Kant kann man nicht mehr sagen...". Fragt man nach, was Kants Argumente sind, kommt oft wenig.
Vielen Dank. Es ist soviel Stoff, ich höre es mir schon zum dritten Mal an.
Sehr interessant und hilfreich, muss noch mal bei Lewis nachlesen, wie er das Trilemma genau formuliert, ich glaub, er ist schon auf die Legenden- Möglichkeit eingegangen.
@Christian, Lewis hat sicher andernorts über die Frage gesprochen, ob die biblischen Berichte über Jesu Aussagen und Taten nicht Legende sein könnten.
Aber in "Pardon, ich bin Christ" (Orig. 'Mere Christianity, Book II, ch. 3) ging es wohl nur um die drei Möglichkeiten "Liar, Lunatic, or Lord".
Siehe dazu den Wikipedia-Artikel:
en.m.wikipedia.org/wiki/Lewis%27s_trilemma
@@rn9940 Also zuerstmal, das hier ist ja ein "Nebenthema". Der Vortrag ist wirklich sehr gut und es geht darin vor allem um die Frage, ob Jesus so was gesagt hat und wieso wir den Evangelien vertrauen können. Das ist auch eine natürliche Rückfrage an das Trilemma-Argument von Lewis.
Und zum Trilemma: Danke für den Link! Ich kann es jetzt klarer formulieren. Ich würde das Argument nicht so rekonstruieren: "(1) Jesus war entweder ein Betrüger, Verrückter oder Gott. ..." sondern so: "(1) Wenn Jesus gesagt hat, dass er göttlich ist, dann war er entweder ein Betrüger, Verrückter oder Gott."
Aber am Ende kommen wir immer zu den Fragen, so wie dieser super Vortrag: Ist das, was wir über Jesus in der Bibel lesen, wahr? Und wenn ja, wie stehe ich daher zu ihm?
Ach, was würde man ohne Bultmann machen? Fair wären gewesen, die Position desselben und der anderen Gescholtenen zunächst stark zu machen, um sie dann zu widerlegen. So bleibt es hingegen ein sehr pauschales Eindreschen auf etwas, was das Publikum ohnehin ablehnt.
Bultmanns apriori-Ablehnung von Wundern gerät in der Exegese - v.a. im angloamerikanischen Raum - aber immer mehr ins Abseits.
Exegetische und philosophische Gründe sprechen klar FÜR viele Wunder (siehe exegetische Arbeit von Graham Twelftree "Jesus Miracle Worker", und auf philosophischer Ebene die erfolgreiche Kritik an Humes (und Kants etc.) Wunderkritik bei Autoren wie Earman, Keener, Evans, Craig, Larmer, etc.
@@rn9940 Wenn also Bultmanns Wunderkritik mittlerweile so abwegig ist , dann ist Bultmann doch inzwischen ein Pappkamerad, auf den draufzuhauen doch eigentlich keinen Sinn macht, oder?
Was den angloamerikanischen Raum angeht, sollte der Vollständigkeit halber gesagt werden, dass die Gegenargumente aus einer ganz bestimmten Ecke kommen. Man könnte genauso gut Bart Ehrman oder andere aus diesem Kulturkreis heranziehen, wenn man die wunderkritische Position stärken wollte.
Die Wunderkritik ist kein rein mitteleuropäisches Phänomen. Sie hat ihren Platz in der Theologie.
Ich persönlich glaube daran, dass Jesus Wunder tat, kann aber nicht ausschließen, dass die Evangelisten auch "fiktive Überlieferungen" übernommen haben. So stellt sich bspw. beim Lazarus aus Bethanien schon die Frage, was aus ihm wurde, nachdem ihn Jesus auferweckt hat. Warum wird diese Geschichte nur im Johannesevangelium erzählt, obwohl es eine so krasse Geschickt ist?
@@alexandereisinger4038
OK, verstehe. Ja, Bultmann ist gewissermaßen "Lieblingsfeind" von uns Evangelikalen seit einigen Jahrzehnten. Klar haben sich die Positionen auch derer, die ihn befürworten, differenziert. Allerdings ist er nach wie vor stark vertreten an deutschen Unis und ist weiterhin Gallionsfigur, prägende Gestalt, dient zur Inspiration. Apriorische Ablehnungen der Wunder gibt es immer noch oft. Es fehlt an den Unis eigentlich die philosophische Kritik an Bultmann bzw an seinen philosophischen Quellen.
Dass man den Gegner erst so stark wie möglich machen sollte, stimmt sicher - aber vielleicht wäre das in so einem kurzen Vortrag zu umfangreich?
Markus hat das Evangelium wohl so strukturiert, dass erst "Leben, Lehre, Werke Jesu" berichtet werden, und dann als krönender Abschluss Passion und Auferstehung. Da gibt es dann nur eine Reise nach Jerusalem (aus erzähltechnischen Gründen). Matthäus und Lukas haben wohl diese Grundstruktur übernommen. Das Wunder mit Lazarus' Auferstehung war aber bei einem der früheren Jerusalembesuche Jesu.
Johannes berichtet von vier weiteren Besuchen Jesu in Jerusalem, u.a. mit Konflikten mit Pharisäern. (Diese Besuche werden in den anderen Ev. nur vage angedeutet, z.B. Jesu Klage über Jerusalem "Wie oft habe ich versucht, Euch zu sammeln?", oder das Entsetzen der Jünger, als Jesus sich entscheidet, zum Passafest nach Jerusalem zu gehen - erklärt sich besser, wenn man Johannes noch als Hintergrund hat und die vorherigen Todesdrohungen durch die Pharisäer.)
Generell ist "argumentum ex silencium" kein besonders starkes Argument. Siehe z.B. den Aufsatz von Timothy McGrew "The Argument from Silence" in Acta Analytica 29 (2):215-228 (2014).
@@rn9940 Man muss nicht zwingend auf Bultmann und die durch ihn "verseuchte" Universitätstheologie in Deutschland schauen, um festzustellen, dass auch außerhalb Deutschlands und vor allem außerhalb des Protestantismus die Wunder Jesu hinsichtlich ihrer Historizität hinterfragt werden. Über die "Mehrheitsverhältnisse" bei diesem Thema kann ich logischerweise nichts sagen. Aber es sind vermutlich eher mehr Skeptiker als weniger, was aber natürlich nichts heißen muss.
Was Lazarus angeht, stellt sich bei deiner Argumentation bei aller Kritik an den "Argumenten aus dem Schweigen" trotzdem die Frage, wie solch eine Story und solch eine Figur so randständig behandelt werden kann - gerade weil seine Schwestern mehrmals Erwähnung finden. Es ist genauso, also würde man bücherweise über Helmut Schmidt erzählen, ohne auch mal ausführlicher auf die Elbflut von 1962 einzugehen. Ja, natürlich ist das nur ein Ereignis im Leben des Altkanzlers und bestimmt auch nicht mal das wichtigste. Aber trotzdem ein recht bedeutsames und als Narrativ auf Dauer sehr wirkmächtiges.
Trotz des gewagten Vergleichs der Bibel mit einer Politikerbiographie schwächt es die Glaubwürdigkeit der Auferweckung des Lazarus, dass nur Johannes davon erzählt und Lazarus als Person gar nicht präsent ist - genau wie viele andere Ereignisse, die ebendieser Johannes beschreibt, welche nicht wirklich gut mit den anderen Zeugnissen des NT zu vereinbaren sind.
PS: Mir werden bei solchen Diskussionen stets irgendwelche Schriften vermeintlich bedeutender Autoren als Referenz um die Ohren gehauen.
Es ist genauso, als würde ich bei solchen Gesprächen übers NT auf Aussagen von Udo Schnelle oder Gerd Theißen verweisen. Timothy McGrew ist so ein Name, der zur Untermauerung bestimmter Positionen immer wieder ins Feld geführt wird.
@@alexandereisinger4038
Zu Deinem Beispiel zu Helmut Schmidt: ob die Analogie so stimmig ist, ist die Frage. So eine Biographie würde sicher 500 Seiten umfassen.
Damals wurden Evangelien handschriftlich kopiert. Es war offensichtlich nicht das Ziel (und wäre nicht praktikabel gewesen), 500 Seiten über die Taten und Worte Jesu zu schreiben - auch wenn die mich brennend interessiert hätten!
Ich habe da Timothy McGrew angeführt, weil er Philosophieprofessor ist und sich auf Epistemologie spezialisiert hat. Er untersucht das "argumentum ex silencium" aus philosophischer Sicht (mit Bayes etc.), das ist eine epistemologische Frage.
Zu Anfang nennt er einige einleuchtende Beispiele von Auslassungen extrem wichtiger Ereignisse / Personen etc., die aber nicht die Schlussfolgerung erlauben, der Text sei deshalb unzuverlässig.
1.) Griechische Historiker des 5. Jhd. v. Chr. (Herodot (490-430 v.Chr.), Thukydides (454-399)) erwähnen Rom als Stadt überhaupt nicht. Existierte Rom daher im 5. Jhd. nicht? Doch. Rom war zwar noch keine Weltmacht, aber Rom löste sich um 500 v.Chr. von Etruskischer Vorherrschaft und organisierte sich als Republik Rom.
2.) Marco Polo (1254-1324), der China besuchte und ausführlich von seinen Reisen berichtete, erwähnt die Chinesische Mauer mit keinem Wort. (Auch wenn die "Große Mauer" erst in der Ming Dynastie errichtet wurde, es gab viele Vorläufer.)
3.) Der bedeutende Athenische Historiker Thukydides (454-399 v.Chr.) erwähnt in seinen Geschichtswerken den bedeutsamen Philosophen Sokrates (469-399 v.Chr.) mit keinem Wort - bestimmt einen der interessantesten / bekanntesten Personen Athens zu der Zeit, und das, obwohl Thukydides das Athen der Zeit des Sokrates recht ausführlich behandelt. (Heißt das, es hat Sokrates nie gegeben? Nein!)
4.) Die bedeutenden Werke des Thukydides werden vom Universalgelehrten Aristoteles 384-322 v.Chr.), (der laut Hegel ja die gesamte Realität unter den Begriff gebracht hat) und vom Schriftsteller Xenophon (~430-354 v.Chr.) mit keinem Wort erwähnt.
(Heißt das, es hat Thukydides nie gegeben? Natürlich nicht!)
5.) Plinius der Jüngere schreibt ausführlich an den Historiker Tacitus über den Ausbruch des Vesuvs - erwähnt aber mit keinem Wort das Verschütten der Städte Pompeiji und Herkulaneum. Auch Sueton erwähnt diese Ereignisse nicht, obwohl er auch über den Ausbruch des Vesuv schreibt.
6.) Francis Bacon und William Shakespeare waren Zeitgenossen, aber beide erwähnen den anderen mit keinem Wort.
7.) Henry Oldenburg lebte in London zur Zeit der großen Pest (1665-1666), aber er erwähnt die Pest trotz zahlloser Briefe nur einmal ganz nebenbei.
Insgesamt auffällige Beispiele der Auslassung, bei denen die ausgelassenen Personen oder Ereignisse aber keineswegs erfunden wurden.
(Näheres, siehe den Artikel).
Wem Jesus nicht begegnet ist, der stochert verloren im Nebel!
Spannend Vortrag, danke!
Nicht die Worte des Vortragenden: Bultmann ist für mich ein intellektuelles Fragezeichen. Ich hätte keine Ruhe gehabt ihn zu sezieren. Er beherrschte offenbar noch nicht mal die Grundlagen herkömmlicher Textanalyse. Hätte er doch einfach nur gesagt: ‚Ich kann nicht glauben!‘, wer hätte ein Problem damit gehabt? Aber wie er sich anschleicht, mit blumiger Sprache jede Sache des Glaubens und jeden offensichtlichen Zeugenbericht zur Allegorie und danach zur Lüge umwertet, um alles mit einem gütigen ‚Ist doch nicht schlimm‘ zu beschließen - ich versteh nicht, wie das so unbemerkt bleibt konnte? Er hat aus der wissenschaftlichen Theologie eine Posse gemacht und Menschen, die auf Titel stehen von der Bibel weggeführt, denn die meisten lesen ja nicht selbst.
Bultmann hatte ja u.a. in Marburg studiert, wo der Neukantianismus vorherrschte.
Nach Kant kann es keine Wunder geben, Schleiermacher hat das in die ev. Theologie hineingetragen.
Bultmann war von Kant sowie von Heidegger beeinflusst.
Daher mussten natürlich Bibelstellen, die von Wundern sprechen, "Mythos" sein.
Bultmann-Anhänger sagen oft "Seit Kant kann man nicht mehr sagen...". Fragt man nach, was Kants Argumente sind, kommt oft wenig.