Размер видео: 1280 X 720853 X 480640 X 360
Показать панель управления
Автовоспроизведение
Автоповтор
「自分が飛ぶときには理由がある」はいい言葉だな
格ゲーの話になると途端にプロゲーマー感出るな
こういう強い人のメンタリティもロジックもかっこよすぎて好きすぎる。次元の違う世界に住んでるのが不意に出てくる感じ
この辺の考え方が、格ゲー力の正体だよなぁ。
昔ウメさんが「アクション要素を抜いたらシミュレーションゲームだと思ってる」って発言思い出した
高木君も失礼にならない程度に自分の意見を主張してて、それに対してハイタニさんも抑圧しないような言い回しで反論してて良いなって思う
一回か二回反論来たらそれっぽいリアクションで済ませちゃうみたいなのもありそうなのにね
俺(やっぱここで飛んでくるよな…っと！)昇 龍 失 敗
これこそが「格ゲーおじがずっと強いまま」と言われていた部分の肝よなゲームの見た目やフレームは変わっても「こういうことをされたらこうしたくなるだろ」の理屈はずっと応用が効くから
「ただの運っす」って良く言うふ～ども燻ってた頃のしゅーとへの真面目なアドバイスで５０％を５５％に出来る奴が強い的なこと言ってましたね
ふ～どさんの配信見てると対戦の場面場面でいちいち自分の判断にダメ出ししまくってるからねありゃすごいよ
ふーどから運で片付けるのを聞いたことないというかそれで終わらせるイメージが全くない何においても理由つけしてそうな印象ある
ゲーセンで対戦待ちしてる時に、強い方にこうやって聞く文化があったなーと思い出した高木さんマジで応援してます！がんばれ！
ここまでハイタにさんがいうってことは高木はそこまで考えないといけないレベルまで来たってことよな
高木って分かりやすいほどにガキムーブかますけど、ほぼ全部吸収して自分なりに消化していってるよなー。向上心がすごいわ。負けず嫌いで、負けないためにちゃんと努力できる男。
この手の話って説明されるとわかった気になるけど実際にプレイしてると何もわかってない事に気づかされるんだよなー成果を実感するのが難しすぎて結局曖昧なままになる…この納得いくまで粘り強く確認する精神は見習いたいわ
？？？「弾を狂ったように撃ちまくってくるにもかかわらず、俺が飛んだときだけ撃ってない」
寿司のアンケートで1時間以上ゴネてたおじさんとは思えないくらい真面目な話をしてた
ハイタニ先生とタツヤのギャップで風邪ひいちまうよちゃんと理論立てて言語化出来るのマジで先生
弾撃ち上手い人って相手が飛びたくてウズウズしてるのを感覚的に察知してるよね。飛ぶ飛ばないの50:50なのかもしれないけど、弾で圧を出してこの比率を捻じ曲げてくるのが上手い人なのかな、と。それこそ、ウメさんとか観てる側がヒヤヒヤするところでガンガン弾撃ちしてるし、なんか飛んだ時だけ撃ってないし。
メンタル守るために運とか噛み合いで済ませるのが悪いわけじゃないけどその後になんで？を考え続けてきた人間が30過ぎても一線に残ってるプロ達なんだと思うと分厚いねぇ
メンタル守るためってこのコメントがかなりクリティカルな気がする。高木さん自身も本当は運っておもってないのかもね
@@kaytarner8381 実際、試合中はそこで変にネガティブに考えすぎちゃうと自信持って技振れなくなったり動きが悪くなったりとかあるから、別段悪ってわけじゃないんだよね格ゲーはメンタルゲーだから
変に気にしちゃうのもよくないもんな、とりあえず運と割り切って他の要素を伸ばそうとしてる所でもあるだろうしただ運で片付けたら開けない扉はあるんだろうね
昔ニコニコにあったハイタニさんのチャンネルでスパ２X のレジェンドプレイヤーに聞く弾打ち論的な回が面白くて好きだったことを思い出しました
@@YUA_P ハイタニ地球紀行の弾撃ち回はほんと神回だったね
その瞬間だけを見れば確かに高木の言う通り「運」なんだけど。その直前までの誘導や、相手の行動を観察して判断の確率を100に近付ける理由が重要と言いたいわけよね。
反射神経ゲーや運ゲーではなく、格ゲーが詰み将棋に近いと言われる所以。
@@とど-u3b詰め将棋…
運割合の低い麻雀みたいな感じか
@@とど-u3b負けとるやないかい
@@とど-u3b格ゲーのこと詰将棋に例える人多いけどそいつら全員将棋めっちゃ弱そう
ウメハラさんが聞いたら「おぉーん…えそれはなに、、どうしてそう思ったの？」からくそ詰められるぞ
古の頃からオゴウさん仕込みの弾撃ちのスペシャリストですからね。弾撃ちは全部理屈でやってるから運で片付けたら浅いって言われそうです。
@@usai21ウメちゃんも弾打ちは読み合いって言ってるからある意味運なんだよね。でもその読み合いは確率が決まってて回数こなせばプラスになる読み合い。運とは確かに違う
雀荘で働いていたりとか、パチプロモドキだったおじプロは多いけれど、共通する部分として短期的にはギャンブルで勝ち負けするけれど、長期的に期待値がプラスになるってハナシなんよな。
全盛期のウメハラの弾は狂ってた飛ばれないし飛んだら撃ってない
世の中には理論や理屈を嫌い「めんどくさい」と言う人が多いと思うし、実際、生活の中で法律やモラルを基準に考えていると精神や時間がいくらあっても足りなくなる。しかし「急がば回れ」という言葉の様に「理論的に考えたら実は自分は損をする方法を損だと気付かずに、あえて選んでしまっている」事には中々気付きにくい。近道ばかりを選んでいると、結果的に遠回りをして損をする。プロと小手先の器用な人の違いはこういう所なんだとわかる話でした。
シミーを知らなかった時代から随分成長したなあ
読み合いって所詮は運だよねって考えていたので反省します…
ハイタニがウメハラと初めてかなんかで対戦した時に、自分が弾抜け狙ってる時は弾打たずに狙ってない時だけ弾打ってきたのが衝撃だったみたいなこと言ってたの思い出した
期待値はマジである。距離によって対空の種類変わってくるしどこかでミスったらリターン大きいから飛ぶっていうのはけっこう考える。
高木との会話がもうコンボとかテクニカルな話じゃなく、対人ゲーとしての心理戦を話してるのが興味深い
キャラの性能として飛びから触ることが基本のキャラをあんまり使ったことがないから如何に飛びを通すかみたいな感覚があんまり無いのかも？弾もそうだけど選択肢を散らすためにやってるだけで基本はただのリスクだから飛びたくないよねって感覚をそのまま相手にも当てはめちゃってる気がする
さすが、先生の言葉は重いぜ…
スト２からある原初の読み合いと言える部分ですね、スト２の強者が運だけで弾撃ち上手いわけもなく梅原さん自身がスト２を始めた子供の頃に自分だけ落とされて衝撃を受けた部分だとも言ってましたね。
この思考力で培われたゴネ
運要素はないとは言わないけど、可能な限り減らしていくのが強さ...
麻雀でもこの考え方はする。というか運の要素が高くなればなるものほどそれに向き合っていく人間だけが残っていく。
格ゲーというよりも専門研究者の考え方だなあこうなるのは当たり前ではなくなぜこうなるのかを突き詰める作業その先を見出したものだけが出来る新たな選択とその先の開拓
ハイタニ先生の考え方すごく素敵だと思うし何にでも当てはまる考え方。運よりも負けた理由など考える方に私もシフトしたいです。
レジェンドの人がレジェンドタッチぐらいの人にこういう話を教えてる動画ってあんまりないから面白い高木さんもレベルが高いからできる話だなあ
これは分かりやすく言語化してくれてるなあ、ハイタニ先生
俺も含めておじ達は1回負ける度に50円なり100円なのよ。はい運で負けました、で済ませたくない時代を生きてきたから高木と感覚は違うと思うし、違っていいと思う。
ゲーセンでよくやった時には運のせいにして思考を止めたらその場で何百円が一瞬で溶けちまったからですね😅
これってまさに、序盤から何回か飛びが通るから相手の期待値が上がってて、終盤の勝負どころで飛んで来るからそれを警戒してて空対空からのフルコンボ食らわせてなんか勝つデビルの話だな
どの遊戯・ゲームも煮詰まれば煮詰まるほど心理的な要素が決め手に繋がる。人間がやってるからそりゃそうじゃと言われればそうだけどね
ランクマで２先１先でどんどん回してくオンラインのプレイヤーと同じ人と何度もやったり長丁場で戦うのが染み付いてるプロとの考え方の差にも取れる
スト6って自分の行動で相手の行動変えれる事が少ないゲームだから弾を撃つことで相手が飛ぶようになったってところから読み合い回ってる！って考えた方がポジティブにゲーム出来て楽しいかもしれんね
かずのこさんのODとか正にそうですよね。ギリギリまで理由をつけるというか。
これまで自分なりに考えた結果運と割り切るっていうスタンスだったと思うから中々切り替えられないと思うけど、話聞いてすぐに切り替えられる素直さが高木のすごいところだなと思った
最初食いさがってたけど、途中で「俺考えますわ」ってなる柔軟性なかなかないと思うわ。万人見習うべきなスタンスな気がする
「あーそうなんすねー（俺は運だと思うけどなぁ）」って感じで納得してないけど適当に話終わらす、みたいなことしないで「なぜ運じゃないって思うのか」を深掘りしてこうとするの、すごいと思うわ
格ゲーに限らないのよねこういうの。情報というのは気づかなければ気づいている相手に一方的に使われたりする。分かり易いとこでは置き技とかね。
ハイタニの3rdまことは、異常なまでのコマ投げの通し方してたからな……なんでこんな通るの？っていう。えっ！？っていうタイミングで投げてくる。そういうのは、運じゃなくて、何かしらの理屈を考えてたんだろうな
ぶっちゃけまこととかカッチの異常なヒット率は、ボクシングでいう当て勘の妙だと思ってるハイタニの経験則から生じたもので、研鑽の末にって言われたら同じ意味になるだろうがスト6販売初期に触ってたがぶ飲みコマ投げ頻出ジェイミーのスタイルは往年のハイタニっぽかった
KSK「コマ投げは運」ハイタニ「コマ投げは技術」ザンギのような投げキャラ以外のコマ投げ持ちって起き攻め時の完全ジャンケン以外にも通常技n発当ててはその場か微歩きからコマ投げしたり、有利の大きい技で固めて相手が一旦距離を取る思考になったタイミングで前ステコマ投げしたりと、相手の虚をつく振り方って結構レパートリー作れるんよね。
話が深すぎる
格ゲーって思考を読むのと思考を誘導するゲームだと思います
読みと運は紙一重なとこあるけど、色んな理由付けで確率は上げられるんだろうな。間合い、お互いの位置、弾技の有無、牽制技を使う頻度など。
高木素直でいいやつだなー
なんか運で片付けちゃおう。って見え方してるけど、そんなことはない高木氏はほんとにすごい。
スト2Xみたいなシンプルなゲームで、ずーっと弾を撃ち合ってるのに相手が飛んできたときだけ撃ってないのとか見ると、すごいを通り越して怖い
じゃんけんというよりはグリコに近い
その例え配信で誰が言ってたんだっけ？格ゲーじゃんけん≒グリコは、マジで納得しかない良例
ハイタニがゼロストに教えてたやつだね
@@ゴッドマーズ-o8f そのずっと前からグリコに例えられてると思うていうかもはやスト２の頃から言われてると思う
じゃんけんの権化みたいなキャラで戦ってきた人だけあって、このあたりの思考はさすがだなあ
結果は運だけど、そこに至る経緯は理由があるってことだな。確かにそうだよね。何となく飛ぶわけじゃないもんな。
弾キャラ好きだから「運だけど運で片付けると駄目で理由を考える」はわかるなー
これ意識出来たらマジで上級者だよなぁ
レジェンド上位はこういう心理状態をずっと考えてるんだろうなあ
現役退いてもこういうストイックな考えが染み付いてるんだから強いの当たり前だよな
ゲーム理論の混合戦略みたいなもんで、厳密には正解があると思う
「運が悪かった」で終わらすと勿体無いって話だよね。どうしようもない時もあるけど、見直したらそのうちの一つでも解消できたら一歩強くなれる訳だし。
高木君をスト6プロみんなで強く育てようとしてるのをひしひしと感じる
梅原も言ってたね、100連戦とかの長丁場で20-30試合一度も相手は開幕波動を打たない、自分も開幕波動読みの飛びとか一度もしない、そうして30試合以上経過して相手が初めて開幕波動打った時、なぜか俺は飛んでるんだよな、って
ハイタニとタツヤを交互にお出しするチャンネル
ぷっさんに負けたときの何で？何で？ってなってたハイタニさんはそういう事だったのか
ハイタニさんの言う事結構刺さるな。以前言ってた出来る範囲でやってるやつは弱いとか。
運じゃなくて撃ち方が悪かったのかなって思うただラウンド終盤にそのラウンド初めて撃った弾に飛ばれたらマジかよとは思う
ガイルやってるけどめちゃ読まれて飛ばれてる自覚ある「特定の距離における起立」に反応しているようなので、立ち弱パンチをフェイントに使うと飛ばれなくなる
起立見て飛んで確るの？
@@md-ux5sr かくらないよただ、ガイルは迎撃を完璧にしないと地上戦の強みが無くなるのでな
@@たけのこ太郎-z4y 別に立ったの見て飛んでんならフェイントいらんやんw普通に立ちモーション見せて落とせやw
@@md-ux5sr 失敗した
@@たけのこ太郎-z4y そ、そうか...
これだけの深い理論をもってしても対応できなかった食レポ
じゃんけん王のハイタニの話はタメになるなあ
オゴウさんかウメハラかボンちゃんに弾の打ち方聞きたいよね
5:00 カワノは人読み理論構築してると思う。感覚だけではあんなに地上昇竜当てれんし、そもそも打てん
あとふ～どさんがナリくんにコーチングしてた時に言ってて印象的だったのが「n択の状況で各択の重さが同じだと思っていてはとおらない 」みたいな考え方雑な例だとリターン低い方の択のほうが相手も捨ててくるとかなのかな？（数学的な期待値だと50対50ならリターンがあるほうが高くなるわけだけど勝負ではかわる）とにかくリソースや間合い状況フレーム状況等々で常に重さの変わる択を判断して攻めて守るから強い人は通りやすいって話してて絶対敵わんわけだなと思った
@@kaytarner8381これ言ってる意味がよくわからない…。n択の重みづけってまさに「数学的な期待値」そのものだと思うんだけど何が違うの？
柔道が通るのがまさに期待値が低いからこそ期待値と重み付けをイコールにしちゃうと一生投げられる
@@adosssh4615体力状況で投げはギリ負けないけど打撃は負けるからしゃがみっぱ安定だよねみたいな事
ふーどさんも似たような考え方してるって聞いたなミカを使ってる時にコマ投げを50%で当たる当たらないにするんじゃなくコマ投げをするのに理屈を探したって
一見運みたいなのを理由づけできる人が強い いい言葉すぎる
"勝ちに不思議の勝ちあり 負けに不思議の負けなし"ですな
とはいえ成熟しきった達人同士の読み合いになると最後は結局運になるんだよな。これがまた面白い。
上昇志向があって実力も付けてきている若者にグイグイこられるとおじさん嬉しくなっちゃう
やっぱ格ゲーのハイタニはかっけーなそらハイタニ一門が強くなるはずだわなお、FPSタツヤ
だからタツヤはゴネの理由付けが上手いんやな
格ゲー初心者は「飛ばせて落とす」っていう古来より伝わる言葉と応用される範囲について今一度考えるべき
他の人だったら、運で話は終わってたのかもな、と思うとアツい。
人間の無意識の選択はランダムじゃないから個人に限らない普遍的な傾向をパターン化できれば…まあ常人にはできないんだけど
ハイタニがまこと使ってた頃は唐草理論とか言われてたな なぜか当たると言われたハイタニのコマ投げの根幹がこの考え方なんだろな
そりゃなんであれ"最後は運”。未来は分からない。だからこそ最後まで理由探し大事だよね。長年第一線で活躍してて実績充分ある人の話はとりあえず聞いとくに限る。
ゲームだけじゃなくて仕事とかにも当てはまるよな。うまく行かなかった時の理由を運で終わらせる人とその先を考える人とでは伸び代が全然違う
高木もちゃんと考えてるなぁ
上手い人はこの人何歩下がってor歩いて来たら弾撃つなって観察してるそうな
ハイタニは初心者のガチャプレイにすら人の意思が介入してるはずだと言ってたからねそういう考え方が染みついてるんだろう
オゴウさんも球うちは才能、できないやつはずっとできないっていってたな。だから飛ばせて落とすが美学になってたんだろうな
シャオハイとかめちゃくちゃ飛び通すからな…運だけではないね
そして相手の飛びはめちゃくちゃ落とすし対空から最大リターン取るんだわこの男は
くぐり対空といえば唐草と大パンの二択
考え方が凄い自分も運て考えてた、それで「気を取り直して最初から」て思考になってた
弾撃ちはマジで癖とかリズムでタイミング掴まれることあるよね。俺豪鬼使っててめちゃくちゃ飛びくらって死ぬこと多かったから、常に逆択考えたり、リバサで打つのやめたり、理由のない波動拳やめたら被弾率かなり減った。
そもそもなぜ弾を撃つのかって大事だよね。意味のない危険弾はリスクリターンあってないしな。
結果自体は運だが、そこに一要素落ちたんだから考察はできるだろ、と。なるほど
この話結構ハイタニの強さの秘訣な気がする
ハイタニさんの考え方はすごく為になるのにコメント欄の便乗おじさん達がキツすぎる
相手の思考を読むの、プロの中でもハイタニ・かずのこ辺りが特に上手いイメージある
やっぱりハイタニ先生だねそりゃ一門もできるわけだぷるるのようないい子が慕うのよ
これはハイタニ''先生''
単発じゃんけんは運ゲーだけど、100回連続立て続けで同じ人とじゃんけんするなら「こいつ咄嗟のグー多いな」みたいなものは見えてくる本田は「最初はグー」言ってる間にパーで百烈張り手してくるし、DJ は「じゃんけん…ポン！」のポン直前でﾍｲﾍｰｲとか言ってスウェーしてくるし、JPは遠くから石ころ投げつけてくる行為をグーだと言い張ってくるけど
究極運だから100％にすることはできないから、答えがないということでこだわりすぎても良い結果が返ってくるとは限らない。とはいえ人のパターンとかある以上確率が上がるようにしない理由はない的な
「自分が飛ぶときには理由がある」はいい言葉だな
格ゲーの話になると途端にプロゲーマー感出るな
こういう強い人のメンタリティもロジックもかっこよすぎて好きすぎる。次元の違う世界に住んでるのが不意に出てくる感じ
この辺の考え方が、格ゲー力の正体だよなぁ。
昔ウメさんが「アクション要素を抜いたらシミュレーションゲームだと思ってる」って発言思い出した
高木君も失礼にならない程度に自分の意見を主張してて、それに対してハイタニさんも抑圧しないような言い回しで反論してて良いなって思う
一回か二回反論来たらそれっぽいリアクションで済ませちゃうみたいなのもありそうなのにね
俺(やっぱここで飛んでくるよな…っと！)
昇 龍 失 敗
これこそが「格ゲーおじがずっと強いまま」と言われていた部分の肝よな
ゲームの見た目やフレームは変わっても「こういうことをされたらこうしたくなるだろ」の理屈はずっと応用が効くから
「ただの運っす」って良く言うふ～ども燻ってた頃のしゅーとへの真面目なアドバイスで５０％を５５％に出来る奴が強い的なこと言ってましたね
ふ～どさんの配信見てると
対戦の場面場面でいちいち自分の判断にダメ出ししまくってるからね
ありゃすごいよ
ふーどから運で片付けるのを聞いたことないというかそれで終わらせるイメージが全くない
何においても理由つけしてそうな印象ある
ゲーセンで対戦待ちしてる時に、強い方にこうやって聞く文化があったなーと思い出した
高木さんマジで応援してます！がんばれ！
ここまでハイタにさんがいうってことは高木はそこまで考えないといけないレベルまで来たってことよな
高木って分かりやすいほどにガキムーブかますけど、
ほぼ全部吸収して自分なりに消化していってるよなー。
向上心がすごいわ。負けず嫌いで、負けないためにちゃんと努力できる男。
この手の話って説明されるとわかった気になるけど
実際にプレイしてると何もわかってない事に気づかされるんだよなー
成果を実感するのが難しすぎて結局曖昧なままになる…
この納得いくまで粘り強く確認する精神は見習いたいわ
？？？「弾を狂ったように撃ちまくってくるにもかかわらず、俺が飛んだときだけ撃ってない」
寿司のアンケートで1時間以上ゴネてたおじさんとは思えないくらい真面目な話をしてた
ハイタニ先生とタツヤのギャップで風邪ひいちまうよ
ちゃんと理論立てて言語化出来るのマジで先生
弾撃ち上手い人って相手が飛びたくてウズウズしてるのを感覚的に察知してるよね。
飛ぶ飛ばないの50:50なのかもしれないけど、弾で圧を出してこの比率を捻じ曲げてくるのが上手い人なのかな、と。
それこそ、ウメさんとか観てる側がヒヤヒヤするところでガンガン弾撃ちしてるし、なんか飛んだ時だけ撃ってないし。
メンタル守るために運とか噛み合いで済ませるのが悪いわけじゃないけど
その後になんで？を考え続けてきた人間が
30過ぎても一線に残ってるプロ達なんだと思うと分厚いねぇ
メンタル守るためってこのコメントがかなりクリティカルな気がする。高木さん自身も本当は運っておもってないのかもね
@@kaytarner8381 実際、試合中はそこで変にネガティブに考えすぎちゃうと
自信持って技振れなくなったり動きが悪くなったりとかあるから、別段悪ってわけじゃないんだよね
格ゲーはメンタルゲーだから
変に気にしちゃうのもよくないもんな、とりあえず運と割り切って他の要素を伸ばそうとしてる所でもあるだろうし
ただ運で片付けたら開けない扉はあるんだろうね
昔ニコニコにあったハイタニさんのチャンネルでスパ２X のレジェンドプレイヤーに聞く弾打ち論的な回が面白くて好きだったことを思い出しました
@@YUA_P ハイタニ地球紀行の弾撃ち回はほんと神回だったね
その瞬間だけを見れば確かに高木の言う通り「運」なんだけど。その直前までの誘導や、相手の行動を観察して判断の確率を100に近付ける理由が重要と言いたいわけよね。
反射神経ゲーや運ゲーではなく、格ゲーが詰み将棋に近いと言われる所以。
@@とど-u3b詰め将棋…
運割合の低い麻雀みたいな感じか
@@とど-u3b負けとるやないかい
@@とど-u3b格ゲーのこと詰将棋に例える人多いけどそいつら全員将棋めっちゃ弱そう
ウメハラさんが聞いたら「おぉーん…えそれはなに、、どうしてそう思ったの？」からくそ詰められるぞ
古の頃からオゴウさん仕込みの弾撃ちのスペシャリストですからね。
弾撃ちは全部理屈でやってるから運で片付けたら浅いって言われそうです。
@@usai21ウメちゃんも弾打ちは読み合いって言ってるからある意味運なんだよね。でもその読み合いは確率が決まってて回数こなせばプラスになる読み合い。運とは確かに違う
雀荘で働いていたりとか、パチプロモドキだったおじプロは多いけれど、共通する部分として短期的にはギャンブルで勝ち負けするけれど、長期的に期待値がプラスになるってハナシなんよな。
全盛期のウメハラの弾は狂ってた
飛ばれないし飛んだら撃ってない
世の中には理論や理屈を嫌い「めんどくさい」と言う人が多いと思うし、実際、生活の中で法律やモラルを基準に考えていると精神や時間がいくらあっても足りなくなる。しかし「急がば回れ」という言葉の様に「理論的に考えたら実は自分は損をする方法を損だと気付かずに、あえて選んでしまっている」事には中々気付きにくい。
近道ばかりを選んでいると、結果的に遠回りをして損をする。
プロと小手先の器用な人の違いはこういう所なんだとわかる話でした。
シミーを知らなかった時代から随分成長したなあ
読み合いって所詮は運だよねって考えていたので反省します…
ハイタニがウメハラと初めてかなんかで対戦した時に、自分が弾抜け狙ってる時は弾打たずに狙ってない時だけ弾打ってきたのが衝撃だったみたいなこと言ってたの思い出した
期待値はマジである。距離によって対空の種類変わってくるしどこかでミスったらリターン大きいから飛ぶっていうのはけっこう考える。
高木との会話がもうコンボとかテクニカルな話じゃなく、対人ゲーとしての心理戦を話してるのが興味深い
キャラの性能として飛びから触ることが基本のキャラをあんまり使ったことがないから如何に飛びを通すかみたいな感覚があんまり無いのかも？
弾もそうだけど選択肢を散らすためにやってるだけで基本はただのリスクだから飛びたくないよねって感覚をそのまま相手にも当てはめちゃってる気がする
さすが、先生の言葉は重いぜ…
スト２からある原初の読み合いと言える部分ですね、スト２の強者が運だけで弾撃ち上手いわけもなく
梅原さん自身がスト２を始めた子供の頃に自分だけ落とされて衝撃を受けた部分だとも言ってましたね。
この思考力で培われたゴネ
運要素はないとは言わないけど、可能な限り減らしていくのが強さ...
麻雀でもこの考え方はする。
というか運の要素が高くなればなるものほどそれに向き合っていく人間だけが残っていく。
格ゲーというよりも専門研究者の考え方だなあ
こうなるのは当たり前ではなくなぜこうなるのかを突き詰める作業
その先を見出したものだけが出来る新たな選択とその先の開拓
ハイタニ先生の考え方すごく素敵だと思うし何にでも当てはまる考え方。運よりも負けた理由など考える方に私もシフトしたいです。
レジェンドの人がレジェンドタッチぐらいの人にこういう話を教えてる動画ってあんまりないから面白い
高木さんもレベルが高いからできる話だなあ
これは分かりやすく言語化してくれてるなあ、ハイタニ先生
俺も含めておじ達は1回負ける度に50円なり100円なのよ。はい運で負けました、で済ませたくない時代を生きてきたから高木と感覚は違うと思うし、違っていいと思う。
ゲーセンでよくやった時には運のせいにして思考を止めたらその場で何百円が一瞬で溶けちまったからですね😅
これってまさに、序盤から何回か飛びが通るから相手の期待値が上がってて、終盤の勝負どころで飛んで来るから
それを警戒してて空対空からのフルコンボ食らわせてなんか勝つデビルの話だな
どの遊戯・ゲームも煮詰まれば煮詰まるほど心理的な要素が決め手に繋がる。人間がやってるからそりゃそうじゃと言われればそうだけどね
ランクマで２先１先でどんどん回してくオンラインのプレイヤーと
同じ人と何度もやったり長丁場で戦うのが染み付いてるプロとの考え方の差にも取れる
スト6って自分の行動で相手の行動変えれる事が少ないゲームだから
弾を撃つことで相手が飛ぶようになったってところから読み合い回ってる！って考えた方がポジティブにゲーム出来て楽しいかもしれんね
かずのこさんのODとか正にそうですよね。ギリギリまで理由をつけるというか。
これまで自分なりに考えた結果運と割り切るっていうスタンスだったと思うから中々切り替えられないと思うけど、話聞いてすぐに切り替えられる素直さが高木のすごいところだなと思った
最初食いさがってたけど、途中で「俺考えますわ」ってなる柔軟性なかなかないと思うわ。万人見習うべきなスタンスな気がする
「あーそうなんすねー（俺は運だと思うけどなぁ）」って感じで納得してないけど適当に話終わらす、みたいなことしないで
「なぜ運じゃないって思うのか」を深掘りしてこうとするの、すごいと思うわ
格ゲーに限らないのよねこういうの。情報というのは気づかなければ気づいている相手に一方的に使われたりする。分かり易いとこでは置き技とかね。
ハイタニの3rdまことは、異常なまでのコマ投げの通し方してたからな……なんでこんな通るの？っていう。
えっ！？っていうタイミングで投げてくる。そういうのは、運じゃなくて、何かしらの理屈を考えてたんだろうな
ぶっちゃけまこととかカッチの異常なヒット率は、ボクシングでいう当て勘の妙だと思ってる
ハイタニの経験則から生じたもので、研鑽の末にって言われたら同じ意味になるだろうが
スト6販売初期に触ってたがぶ飲みコマ投げ頻出ジェイミーのスタイルは往年のハイタニっぽかった
KSK「コマ投げは運」
ハイタニ「コマ投げは技術」
ザンギのような投げキャラ以外のコマ投げ持ちって起き攻め時の完全ジャンケン以外にも通常技n発当ててはその場か微歩きからコマ投げしたり、有利の大きい技で固めて相手が一旦距離を取る思考になったタイミングで前ステコマ投げしたりと、相手の虚をつく振り方って結構レパートリー作れるんよね。
話が深すぎる
格ゲーって思考を読むのと思考を誘導するゲームだと思います
読みと運は紙一重なとこあるけど、色んな理由付けで確率は上げられるんだろうな。
間合い、お互いの位置、弾技の有無、牽制技を使う頻度など。
高木素直でいいやつだなー
なんか運で片付けちゃおう。って見え方してるけど、そんなことはない高木氏はほんとにすごい。
スト2Xみたいなシンプルなゲームで、ずーっと弾を撃ち合ってるのに相手が飛んできたときだけ撃ってないのとか見ると、すごいを通り越して怖い
じゃんけんというよりはグリコに近い
その例え配信で誰が言ってたんだっけ？
格ゲーじゃんけん≒グリコは、マジで納得しかない良例
ハイタニがゼロストに教えてたやつだね
@@ゴッドマーズ-o8f そのずっと前からグリコに例えられてると思う
ていうかもはやスト２の頃から言われてると思う
じゃんけんの権化みたいなキャラで戦ってきた人だけあって、このあたりの思考はさすがだなあ
結果は運だけど、そこに至る経緯は理由があるってことだな。確かにそうだよね。何となく飛ぶわけじゃないもんな。
弾キャラ好きだから「運だけど運で片付けると駄目で理由を考える」はわかるなー
これ意識出来たらマジで上級者だよなぁ
レジェンド上位はこういう心理状態をずっと考えてるんだろうなあ
現役退いてもこういうストイックな考えが染み付いてるんだから強いの当たり前だよな
ゲーム理論の混合戦略みたいなもんで、厳密には正解があると思う
「運が悪かった」で終わらすと勿体無いって話だよね。どうしようもない時もあるけど、見直したらそのうちの一つでも解消できたら一歩強くなれる訳だし。
高木君をスト6プロみんなで強く育てようとしてるのをひしひしと感じる
梅原も言ってたね、100連戦とかの長丁場で20-30試合一度も相手は開幕波動を打たない、自分も開幕波動読みの飛びとか一度もしない、そうして30試合以上経過して相手が初めて開幕波動打った時、なぜか俺は飛んでるんだよな、って
ハイタニとタツヤを交互にお出しするチャンネル
ぷっさんに負けたときの何で？何で？ってなってたハイタニさんはそういう事だったのか
ハイタニさんの言う事結構刺さるな。
以前言ってた
出来る範囲でやってるやつは弱いとか。
運じゃなくて撃ち方が悪かったのかなって思う
ただラウンド終盤にそのラウンド初めて撃った弾に飛ばれたら
マジかよとは思う
ガイルやってるけどめちゃ読まれて飛ばれてる自覚ある
「特定の距離における起立」に反応しているようなので、立ち弱パンチをフェイントに使うと飛ばれなくなる
起立見て飛んで確るの？
@@md-ux5sr
かくらないよ
ただ、ガイルは迎撃を完璧にしないと地上戦の強みが無くなるのでな
@@たけのこ太郎-z4y 別に立ったの見て飛んでんならフェイントいらんやんw普通に立ちモーション見せて落とせやw
@@md-ux5sr
失敗した
@@たけのこ太郎-z4y そ、そうか...
これだけの深い理論をもってしても対応できなかった食レポ
じゃんけん王のハイタニの話はタメになるなあ
オゴウさんかウメハラかボンちゃんに弾の打ち方聞きたいよね
5:00 カワノは人読み理論構築してると思う。感覚だけではあんなに地上昇竜当てれんし、そもそも打てん
あとふ～どさんがナリくんにコーチングしてた時に言ってて印象的だったのが「n択の状況で各択の重さが同じだと思っていてはとおらない 」みたいな考え方
雑な例だとリターン低い方の択のほうが相手も捨ててくるとかなのかな？（数学的な期待値だと50対50ならリターンがあるほうが高くなるわけだけど勝負ではかわる）
とにかくリソースや間合い状況フレーム状況等々で常に重さの変わる択を判断して攻めて守るから強い人は通りやすいって話してて絶対敵わんわけだなと思った
@@kaytarner8381これ言ってる意味がよくわからない…。n択の重みづけってまさに「数学的な期待値」そのものだと思うんだけど何が違うの？
柔道が通るのがまさに期待値が低いからこそ
期待値と重み付けをイコールにしちゃうと一生投げられる
@@adosssh4615体力状況で投げはギリ負けないけど打撃は負けるからしゃがみっぱ安定だよねみたいな事
ふーどさんも似たような考え方してるって聞いたな
ミカを使ってる時にコマ投げを50%で当たる当たらないにするんじゃなく
コマ投げをするのに理屈を探したって
一見運みたいなのを理由づけできる人が強い いい言葉すぎる
"勝ちに不思議の勝ちあり 負けに不思議の負けなし"ですな
とはいえ成熟しきった達人同士の読み合いになると最後は結局運になるんだよな。これがまた面白い。
上昇志向があって実力も付けてきている若者にグイグイこられるとおじさん嬉しくなっちゃう
やっぱ格ゲーのハイタニはかっけーな
そらハイタニ一門が強くなるはずだわ
なお、FPSタツヤ
だからタツヤはゴネの理由付けが上手いんやな
格ゲー初心者は「飛ばせて落とす」っていう古来より伝わる言葉と応用される範囲について今一度考えるべき
他の人だったら、運で話は終わってたのかもな、と思うとアツい。
人間の無意識の選択はランダムじゃないから
個人に限らない普遍的な傾向をパターン化できれば…
まあ常人にはできないんだけど
ハイタニがまこと使ってた頃は唐草理論とか言われてたな なぜか当たると言われたハイタニのコマ投げの根幹がこの考え方なんだろな
そりゃなんであれ"最後は運”。未来は分からない。だからこそ最後まで理由探し大事だよね。
長年第一線で活躍してて実績充分ある人の話はとりあえず聞いとくに限る。
ゲームだけじゃなくて仕事とかにも当てはまるよな。うまく行かなかった時の理由を運で終わらせる人とその先を考える人とでは伸び代が全然違う
高木もちゃんと考えてるなぁ
上手い人はこの人何歩下がってor歩いて来たら弾撃つなって観察してるそうな
ハイタニは初心者のガチャプレイにすら人の意思が介入してるはずだと言ってたからね
そういう考え方が染みついてるんだろう
オゴウさんも球うちは才能、できないやつはずっとできないっていってたな。だから飛ばせて落とすが美学になってたんだろうな
シャオハイとかめちゃくちゃ飛び通すからな…運だけではないね
そして相手の飛びはめちゃくちゃ落とすし対空から最大リターン取るんだわこの男は
くぐり対空といえば唐草と大パンの二択
考え方が凄い
自分も運て考えてた、それで「気を取り直して最初から」て思考になってた
弾撃ちはマジで癖とかリズムでタイミング掴まれることあるよね。
俺豪鬼使っててめちゃくちゃ飛びくらって死ぬこと多かったから、常に逆択考えたり、リバサで打つのやめたり、理由のない波動拳やめたら被弾率かなり減った。
そもそもなぜ弾を撃つのかって大事だよね。意味のない危険弾はリスクリターンあってないしな。
結果自体は運だが、そこに一要素落ちたんだから考察はできるだろ、と。なるほど
この話結構ハイタニの強さの秘訣な気がする
ハイタニさんの考え方はすごく為になるのにコメント欄の便乗おじさん達がキツすぎる
相手の思考を読むの、プロの中でもハイタニ・かずのこ辺りが特に上手いイメージある
やっぱりハイタニ先生だね
そりゃ一門もできるわけだ
ぷるるのようないい子が慕うのよ
これはハイタニ''先生''
単発じゃんけんは運ゲーだけど、100回連続立て続けで同じ人とじゃんけんするなら「こいつ咄嗟のグー多いな」みたいなものは見えてくる
本田は「最初はグー」言ってる間にパーで百烈張り手してくるし、DJ は「じゃんけん…ポン！」のポン直前でﾍｲﾍｰｲとか言ってスウェーしてくるし、JPは遠くから石ころ投げつけてくる行為をグーだと言い張ってくるけど
究極運だから100％にすることはできないから、答えがないということでこだわりすぎても良い結果が返ってくるとは限らない。とはいえ人のパターンとかある以上確率が上がるようにしない理由はない的な