謀取暴利有沒有錯？ 馬克思剝削理論：勤力星期三
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- Опубликовано: 6 фев 2025
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近來好似又有些花生，雖然這條片好像有點遲花生有點益
但沒所謂，花生背後的道理是永遠不會益的
大家都在集中討論夾公仔機場的場主究竟是否謀取暴利
但很少人會討論謀取暴利到底是否一件錯事？
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謀取暴利有沒有錯？ 馬克思剝削理論：勤力星期三
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逢星期一、五晚上九點動畫說故事
星期三晚不定時吹吹水曜日
不定時突發吹水live今晚直播夜唔夜
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我製作影片所用工具：
剪片：Adobe Premiere Pro
錄音：Adobe Audition
Mic：Bule Yeti amzn.to/2LvNes3 
Кино
以果農做例子，如果沒有商人幫忙宣傳、運輸、庫存、零售、通路，單靠果農是沒法完整獲得所有利潤。水果如果欠缺妥善庫存，很可能在賣出前就已經變壞；欠缺宣傳，就沒有知道果農的產品與其他產品的差別。還有通路，單靠果農是很難知道原來東南亞想吃他們的產品，但是商人卻有能力知道。在一個健康的情況下，其實商人和勞動者是互惠互利的關係。勞動者顧然重要，但商人和他組織的團隊所帶來的add value其實也不能忽視。
不過，如果一個政府完全向商人傾斜，商人帶來的問題就會遠比他們帶來的利益多。
Kennedy 商人既剝削大過互惠互利既時候就叫不道德 好似係
宣傳，運輸，庫存，零售，通路都係靠商家剝削其他人，而唔係商家add value
但片入面己經講左 宣傳、運輸、庫存、零售、通路 都唔係由商家做....
AHalf cousin hin 運輸零售宣傳之類嘅步驟唔係由商家做，但係經由商家嘅個人能力（人脈之類？）將所有步驟串連埋一齊，商家算唔算係利用自己嘅能力或專業為商品add value?
@@cosmos11131101 但出錢請人、整合、管理、行政既都係商家。這些無形的東西其實都係成本。這也是為何遊戲廠商（勞動者）願意分成30%給Steam（商家），或者歌手願意跟唱片公司簽約。
離題: 成本入面有一個好重要嘅 add value 就係設計成本，設計師經常係被遺忘/剝削嘅一群。
說女：啱呀
（說女係designer）
我係設計師, 我聽既時候就係即刻覺得自己就係被剝削緊! 幫客構思, 起稿, 製作, 修改修改修改修改修改..花左好長時間去交貨, 結果我只賺得連一份7仔日薪都不如既人工, 一d都無滿足感, 我簡直覺得我好似比人當傻仔咁洗
又較錯咗朝早七點公開添。
另外大家要搞清楚個concept，品牌嘅宣傳同marketing都係工人去做，唔係designer就唔係工人。一啲行政、整合嘅工作都係工人嚟，大家唔好想像係啲細公司嘅老闆，咁細公司老闆佢會落手落腳咁佢一定都有value。你想像下一個人只係有資本係股票市場買咗某間糖果店嘅股份，之後佢就有資格分糖果店嘅利潤，呢位股民為糖果add咗咩value？
btw香港嘅資本主義教育真係好成功。
咁糖果店點解要俾佢買股份?
Rent seeker?
分發股票即係為公司提供資金，基本上係靠公司嘅盈利去印鈔票。
目的係為咗令公司有更多資金擴充業務。
之後二手買賣果批股份嘅人就係為公司股份提高流動性，方便咗公司日後嘅資本操作。
但要仔細由生產產品果個流程去睇公司行政/資本操作，係好間接嘅，個人覺得甚至有少少係煽動工人情緒嘅味道。
provide咗 fund raising service?所以有錢收?
所以股東為企業提供左資金, 企業自然應該要提供回報, 如果唔係點解要做股東?
忽略左投資週期:
1. 先決條件係有錢, 唔代表僅僅有錢. 比如投資都要有眼光, 有眼光都仲要時光去等. Thus, the capitalist not only have the money to invest, but also paid the time value. 成功其中一個要素就係要計劃長線. ( on the other hand, 窮人好多時候都係花錢如流水. Take the example of the Picker Machine, how much do you think it even cost to own one, and in some mall, the rent is just reasonable to put one there.
2. 風險: 虧本又點呢? 工人無得虧本, 資本家可以. 以香港為例, 做生意最最最基本入場都要10萬, 你一般工人會唔會出十萬 and take the risk.
3. Snowballing and deprivation: after all, only this snowballing effect lure people to invest and create value to the society as a whole.
4. 分離和組合: if we isolate each component, then it seems there is a deprivation, but the value was actually created after the work was combined! 這個組合的本身就是價值來源.
5. 週期: even the capital and the plan were all set. The business man still needs to wait until the product FINALLY come out. 時間是一個問題. 其中一環出錯....
6. Above reasonable gain: 如果有過剩利益, 點解唔個個去做? 一人資金未必夠, how about 10 people? 50 people?
7. 知識工業: the talk seems to focused on tangible assets, but it seems creativity and decision making with an actual brain is actually harder than growing apples or making shoes. Afterall, the later class is replaceable.
Love your channel, please carry on!
1. 但你又有無諗過資本家一開始點解會有錢去做投資，係因爲佢努力得嚟嘅成果？定係因爲佢生喺富貴人家，呢種單純嘅運氣？二嚟好多窮人花錢如流水並唔係佢哋嘅個人選擇，好多時候係冇得揀，佢哋係根本儲唔到。就算佢哋儲到，社會會有好多方法令佢哋儲嘅錢貶值，通脹，本多終勝之類。
2. 錢並唔係唯一嘅得着。工人其實佢每返一份工都算係一種投資，你入邊行邊間公司都會影響到你所獲得嘅經驗，揀錯咗嘅話，你嘅時間好可能會白過。但呢個社會經驗好多時候係換到錢，所以工人都要冒一定嘅風險。
3. 資本家賺嘅錢唔一定會流返去社會本身，有更多嘅時間有錢嘅人會選擇買奢侈品，甚至做好多浪費社會資源嘅事。就例如商家推崇嘅消費主義，係引導緊人去做無謂嘅消費，最終造成浪費。
4. 呢個我唔多明，希望有師兄可以解釋多啲。
5. 呢個就係個思想講緊嘅問題，資本家係可以坐喺度等收錢。
6. 暫時呢個社會仲未有太多呢種模式，未有成熟嘅系統去參考，但可能係一種方法，我諗合作社係類似你講緊嘅嘢。另外除咗金錢以外，其他資源往往都會被資本家掌握，令人難以成功。
7. 你呢個問題有啲位講得唔恰當，你上面講緊嘅係資本家身兼管理者或設計師嘅職責，作爲管理者係有進行增加價值，但作爲資本家呢個身份呢？
@@bilibalabu2556 Good fruit for thoughts. Only thing I wanted to add is that inflation actually forces the rich to get back to the game: 2% decrease of purchasing power to them is way higher and noticeable than the poor (thus they are forced to spend and reinvest just to maintain their power, take US treasury bond as the easiest example).
I noticed that when you are at the bottom part of the society, then, in many ways you can be exploited during the day. I guess it is possible to find an example of one who are purely unlucky to be in that position (thats also why some minimum social welfare existed). However, some people merely just make poor life decisions and be irresponsible to their life. Without poverty, it may even hard to convince them to lift one finger.
Thus, the society should keep the gate of opportunities open to the wealthy class. But I think thats what we called university/top-up these days. It is hard to say for a new born in Hong Kong, one never given opp. to climb as he wishes.
Thanks for reply!
@@bilibalabu2556 For point one, you can seek counter example via induction.
@@bilibalabu2556 4. The synergy internal of the system provides value that isolated component cannot.
5. The key is in the last sentence: there are always exceptions and unexpected issues to handle (Oil can have negative price)
6. In mainland it is called P2P. I guess just make more friends, say 50 friends and relative each invest 10k, you can do a lot with 500k.
7. Figure the most valuable business model to invest in, is not that easy. Perhaps just the review and marketing research is hard enough. Even Warren Buffet dont think it is easy...
簡單嚟講，現代傾向將價值同價錢分別開嚟，但馬克思認為價值應該等同於價錢，一個人創造咗一個價值就應該得到同等嘅價錢。
但馬克思忽略了成本與風險的對比，只着眼於生產的價值
@@yingkitlau4440 成本與風險正正就係關係於價格，而呢個理論只係講價值，而非價格
@@chibag1644 Price同Value係應該一併討論。單以馬克思提出的角度，就會出現以偏概全既現象。
@@yingkitlau4440 商家其實無承擔風險，因為商家並非無條件借生産資本(生産資料)俾工人，反而工人係需要用錢或其他嘢去換取，所以商家係無風險拎咗工人嘅錢。
@@jeromeauyeung622 但如果一場地震令商家嘅工廠被破壞，繼而破產呢？生產資料既損失只會由老闆黎負擔，工人最多以市價搵下家繼續做。所以有錢人要做老闆，就係用緊自己既資本置於風險之中既。
馬克思理論合理，工人係不應受到剝削。 但係同時商人係剝削工人利益既同時亦間接給予佢地賺錢既途徑，如果你無錢亦無人提供生產資料，禁你就無途徑去搵錢。所以商人賺取利潤係合理，但係道德與否係取決於剝削工人利潤的程度。
與其話所有商家都係原則上剝削緊工人，倒不如提出一個新制度去衡量商家應得利潤。不過即使keep現有制度，外國資本家都開始講究社會責任，會做好多慈善、幫補自己員工、甚至介入社會運動，既然無論點做都係剝削，而又無可能唔賺自己生意嘅利潤（btw其實諗idea同營運方式先係最值錢嘅value adding，所以佢哋賺最多係現實上好合理），咁不如鼓勵佢哋推行公平貿易、尊重底下生產線員工等等好過。
如果係你下條片講咁就幾正
但係其實好多商舖都係copy and paste，真係有份諗business plan都係做先河嗰個，我諗真係冇幾多係自己諗，無可否認，我覺得嗰啲先河者嘅add value係最多，但好多人一見到邊度賺錢，就跟住人哋做，好似條片咁樣講買產品資料就跟住做，例如好多人賣珍珠奶茶你估有幾多人真係自己諗個business plan? 都係抄台灣
btw 適量嘅剝削我覺得係可以令到社會進步，但係一啲透過買產品資料行商進行大幅度剝削，呢類就唔好唔合理 eg.人工就38 佢就賺你10倍?50幾倍? 之後啲樓就畀佢哋炒曬，仲要越炒越高，貧富懸殊差距咪越嚟越大? 時間證明，無限嘅剝削佢係唔只剝削你嘅現狀，係剝削你嘅人生
其實大老闆係Entrepreneurship 佢都承受風險 剝削唔係冇道理 再者可能呢個大老闆由冇錢到賺大錢嘅時候 佢都係一個被剝削嘅員工 佢都係幫緊另外一個老闆賺錢 跟住先可以有本金開始佢嘅生意 所以其實只係一個曾經被剝削嘅人 到佢能夠不再被剝削 之後就去剝削其他人 有可能係資本主義一個惡性循環
從"生產因素"睇呢件事，工人+機器=鞋，缺一不可，所以整個value add雙方都有付出，應該有回報，我認為分配是否合理，或者流動性(例如我可否轉職，儲夠錢可否個老闆) 先構成剝削。
另外蘋果例子，如果資本家/中間人唔向果農收蘋果，果農每日花6小時去市場賣蘋果，蘋果產量就會下跌，因此中間人存在對果農收入未必係壞事，剝削如果係貶義，就不成立
商家最主要的生產力是「統領」，「統領」所有資源發揮其價值。
若工人的生產力是把皮革變波鞋，「統領」的生產力就是把皮革+工人=波鞋 再把波鞋變貨幣。
不能說打扙時將軍沒有落場殺敵就是沒有貢獻，沒有統領者的策略及資源分配。就不能發揮出工人或士兵的最大價值。
士兵不能靠自己打勝扙，同樣工人也不能靠單靠自己建立生產線 及販賣市場。
所以商家投資也是一種生產力，他們都需要去決定投資方向，把手上資源放在對的地方，及他們也要去找合適的人才，才能把生產資源既價值發揮更多。
又或者咁講擁有生產資源本身就是生產力，因為他們的生產資源不是無中生有的。即使從父母繼承，也等同兒子繼承父母手藝一樣，守財都是一種能力，否則他們不能長期擁有生產資源。
商家跟農夫一樣，不過一個是種樹 一個是種金而已。
同樣需要選地（投資方向），播種（投放資金），看天時（市場環境），施肥及修剪（人才管理）。
每樣都是能力
一班工人走埋一齊做嘢，梗係識得自行分工合作，又識得自我監察質量、又識自動獎/罰工人表現，個世界咁美好，大家都可以開開心心（淨係俾小熊剝削）
我覺得馬克思嘅理論其實都係比較成個世界嘅物質，經過勞動之後有咩改變，有咩人參與依個改變，有咩人獲得利潤。
而經濟學理論嘅企業家精神就完全相反，個價值觀似係要透過獎勵企業家，令更多企業家出現。令依個世界係未來可以享受企業家存在帶黎嘅好處，例如資本主義社會嘅各種好處。同剝削理論強調嘅每次交易所涉及嘅物、人無直接關係。
邊個好啲我答唔到。但我見得出剝削理論簡單直接，同現實啲。經濟學理論就重視重塑社會多啲。
呢種情況之下，可以理解台主為一種夾心階層？台主提昇商品價值嘅步驟有兩個：
一，租機（一方面幫助場主賺取暴利、被場主剝削，另一方面亦都承擔緊可能虧蝕嘅風險）
二，set機嘅智慧同手法。呢方面可以先說明兩種唔同嘅消費模式對夾公仔嘅理解，兩個例子。
一，有人會以高技術不斷夾公仔，享受獲勝嘅快感之餘、同時亦以較市面廉價嘅價格取得大量商品、也同時賺取消費者盈餘（可以話係滿足了虛榮心）。
二，另一方面有人技術不高，只係去碰運，可能投放咗好多資本落去都得一場空，但佢哋充分享受夾公仔過程帶嚟嘅娛樂，但未必享有消費者盈餘。
簡單來講可以將夾公仔比消費者嘅價值歸類為結果同過程娛樂本身。
而充分利用兩樣野就係我認為台主聰明嘅原因，夾公仔機嘅娛樂同策略嘅地方好多時都在於台主如何設計「遊戲」而同時又不斷給予玩家希望、令佢哋有繼續投幣消費下去嘅慾望。
總括一句，馬克思主義分嘅嘅兩種階層（無產同資產）都忽略咗一種有專業知識嘅一種階層，而如果我哋提供嘅係知識、策略、令消費者可以有更好嘅消費經驗，可唔可以算得上係一種貢獻？
關於馬克思主義令我更深印象的是「異化」概念，希望有空再談，謝謝
我覺我有一個點被忽略既係
商家都可以做到add value
例如名牌
原本一對成本少於100蚊既鞋
加個品牌上去 再加大量既宣傳
先會可以賣超過500,1000蚊
商家從中會進行大量其他商業包裝
將商品再add value
佢價值提升遠超於工人所增加既價值
容易令人覺得存有剝削
如果話商家咁做係剝削左
其他負責宣傳既勞工
但商家本身做既決策都係
呢個商品價值既主導
因此商家都有參與於add value其中
做左一個決策 統籌既角色
對於剝削既存在
我傾向以勞工薪水付出少幾多
來作一個判斷
而在馬克思既剝削理論下
我覺得剝削係合理既
但可惜真實社會大多都係過度剝削
Leon Wong 這個論點還是有錯 因為在宣傳的增值都不是老闆來做的 而都是由員工做的
我認為商家都係做唔到add value， 試諗下點解商家可以成為名牌？ 名牌嘅名氣， 廣告嘅宣傳都係員工所創造出嚟價值， 商家只係掌握住生產資料(資本) 只係錢滾錢商家並冇喺產品價值入面去創造價值， 你話商家可以做決策 就可以add value 我覺得係錯嘅 因為決策係一種工作 係員工要做嘅嘢， 雖然商家自己都可以做員工嘅工作， 但係佢以員工身份所創造出嚟嘅價值唔會變成商家創造出嚟嘅價值？ 假如佢自己做埋員工嗰份我認為要獨立拎出嚟睇。 就即係好似你買咗嚿豬肉(生產資料/資本)你煮咗佢令到舊肉可以賣貴啲( 雖然應該係剝削唔到自己嘅), 呢個過程入面 令到舊肉價值提升嘅步驟係你煮嗰個過程( 即係員工做緊嘅嘢)而唔係你買嗰嚿肉嘅成本。所以我認為商家到最尾都係做唔到add value。
@@hentaimasterasia449 但如果沒有商家肯出錢，就無人會請識做宣傳既員工。就好似香港漫畫界、電影界連被剝削的機會也沒有，因為沒有商家肯投資。然後，管理一個團隊、營運一間公司其實也是需要成本的。
如果沒有商人願意提供資本，承擔管理、營運的成本，單靠政府和勞動者是很難推動產業發展，因為除了生產資料外，勞動者並不一定擁有人脈、眼光、通路、運輸、零售、管理等能力，沒有商家統合，成本就會大幅上昇。但如果商人參與了，他們是理所當然要賺錢。
@@kennedy3628 咁樣其實商家嘅資本佢承擔嘅風險都係佢營運嘅機會成本之一，資本家承擔風險同埋提供資本當然係必需要， 但係最後嘅結果佢哋都係冇親自喺產品上面add value 。
@@kennedy3628 你可以睇返我上面豬肉嘅例子
馬克思應該不算合理，因為風險既部分包含好多野，工人利益係跟住指示會有所價值，即係你做左一個鍾，只要冇損毀商家財產，你都會賺取個價值，但商家就算有指引唔會有人保證個指引一定對，好似夾公仔場主例子，地段問題決定要自己承擔，然而場主比台主賺到既最大利潤有限，一個場面積放到幾多部夾公仔機，我覺得最剝削係上下之分或內在規則，好似一般僱傭合約都會要求僱員終止合約要7日或以上通知但僱主就可以千方百計解僱
剝削理論當中認為「沒有生產」的資本家單借提供工具土地就分薄「有生產」的工人的利潤是無視了工人無法獨自生產的現實問題，現實中雖然資本家沒有親自工作，但其下的資本與工人的性質一樣有為價值增加而工作，如果在影片中的假設情況中一對波鞋的利潤全部落入工人手中，就不會有人提供工廠工具俾第一批工人(結果社會上出現大量家庭式小型工廠)，而社會上的工人就會在感受到極度公平但效益低下的情況中工作，故此我認為「剝削」只是將資本家合理回報污名化的字眼。但暴利表示資本家取得的回報不合理地高就是另一個問題。
商人剝削工人--->工人就罷工--->工人唔工作--->商人就無法剝削工人
結論：剝削係唔道德
P.S. 我記得說仔好似曾經喺直播講過類似嘅formula，但我揾唔到嗰次直播記錄，如果有D咩錯誤，敬請原諒。
商人唔剝削工人--->冇人肯做商人出黎食風險--->工人就食風
結論：剝削係唔道德, 但係必需
@@imwinter111 唔太明白，唔道德嘅野，唔係就更加唔應該做咩，既然唔應該做，又點解係必須？e.g. 1. 我地唔應該飲岩漿，所以飲岩漿對人唔係必須。e.g. 2. 我地必須呼吸空氣，所以我地呼吸係應該。
@@alantang4340 我諗可能就係,不道德既行為但係產生左佢地認為好既結果,所以唔可以推翻
@@alantang4340 你有D偷換概念lo, 個ex應該係用，強者打弱者係唔道德， 但同時呢個世界係弱肉強食， 係個潛規則。咁 lo, 之後嗰啲推唔推翻就題外話
@@alantang4340 列:香港教育唔應該，但係係必須嘅
到底應該將工人、運輸、營業和資本家作分開看，亦或是將工人看作資本家這個一之下既無限。
商家創造既價值會唔會就係令一班可以創造價值嘅人團結，令佢哋可以共同創造既價值多於分開可以創造嘅價值？
以公仔機為例，即使一個台主幾有諗頭，求其放部公仔機係街邊，未必吸引到咁多人玩；相反，如果開係個大場入面，生意就會多左，可能因為大場俾到人信心（Brand name），可能係大場會令顧客印象加深，繼而識路幫襯（波鞋街/金魚街嗰d）
說仔大人好正 我次次諗住講但係點點點喎
說仔大人下一句就會講出我個論點然後論破
原本諗左好多野
但用股民諗果下就收左皮
但又諗唔到點解覺得個理論唔合理
係咪因為資本主義思維 影響左我......
係咪要拋開常理先理解到哲學......
另外想請問下點解D人會話公仔機謀取暴利
但Apple iPhone就好少咁比人話呢?
2者性質唔係一樣咩?
Apple謀取暴利嘅講法少過公仔機好多 (唔係都唔會咁多人用啦)
因為Apple 比較有道德?
如果話剝削少D就係道德
剝削大過互惠互利既時候就叫不道德
咁用法律方向諗係咪即係用欺騙手法得到$100就合法 $1000就不合法?
唔係欺騙果下 果個行為已不合法?
因為資本主義我覺得剝削係合理嘅 但同時我覺得唔道德
好似欺騙咁 唔關金額事 而係行為本身唔道德
但我又覺得合理...... 智商自相矛盾
諗5明
商家剝削係唔道德，但係係一件必然會發生既事
工人有創造價值既能力，但冇實現價值既能力，所以先要靠商家幫佢實現價值。
但同時第二個問題就黎，究竟商家可以實現既價值又等唔等同工人可以自己實現既價值？
一個橙係果農條村賣，同比誠仔放係Taste賣，價值又係咪一樣？
如果放係Taste賣得更貴，咁商人又有冇Add Value？定佢只係將個橙原本可以Reach既Margin實現？
當個工人明白原來自己冇能力實現到個橙原本既價值時，佢一係就會選擇求安穩，甘心比商人剝削，一係就會慢慢轉為一個
商人，走入下一個循環。
#唔係幫商家佬洗白
#只係覺得冇對錯之分
#係商業世界講道德
#同係職場同你腦細講親情一樣
#九唔搭八
資本家的最大作用應該在於組織。
在生產開始之前，所有生產要素都一早存在，但生產卻沒有發生。當生產已經運行的時候，資本家就變得相當脆弱，罷工的實力正正建基於勞動者以另類方式自我組織起來，而軍警就一直保障生產資料的控制權。資本家的盈利能力，完全反映於其策劃的組織是否存在。所以，資本家的確有增值，而且幾乎是一次性的。當然，問題核心根本不只在於資本家有否提供增值，而是其回報是否合乎比例，與及獲取機制有否問題。
其中，所謂價值本身已經值得商確，一個蘋果值七元，那麼你覺得一元南非蘭特應該值多少港元呢？如果你心中沒有底，要去翻查匯率的話，就正好說明大多數消費者根本沒有能力去判別一件物品在自己心中的具體價值，一件物品的價值不但在不同人心中會有差異，甚至在同一個人心中都不確定。價值和隨之變動的價錢，最能表達的僅僅是一直以來市場習慣的互換比率，和不同人基於收入和偏好的隨機承擔能力。所以，一件物品的剩餘價值是非常含糊的，甚至是完全建基於組織者（資本家）如何鳩吹一件物品的價值（定價權和資訊不對稱）。
退一萬步，假設價值是個實數，是可以計算出來，那麼獲得價值的機制可以是等價的嗎？計算價值的人本身應該取得報酬嗎？世界沒有一個交易是我用一元來換你的一元，如果一部免費的超級電腦算出了勞動和物品的價值，也許交易永不能發生。價值差異是所有交易的基礎，而一旦接受了這點，就根本很難劃一條紅線，繼而阻止不了資本家或是交易者開天殺價的行為，要不然就是計算價值的人的開天殺價（共產官僚）。如此看來，我們很難面對價值獲取機制的道德問題，因為光是實行問題已經非常困難，而資本主義市場機制算是暫時較簡單又沒有太多對手的方法，這種任由交易方定價和價高者得的方法，沒有任何道德基礎，也不曾依靠道德來要人信服。
我覺得係合理嘅 但想知馬克斯有無反駁到承擔風機呢個point
好簡單咁講, 果農係自由選擇同唔同商家合作, 鞋匠自由選擇係咪幫鞋廠打工, 而如果市場係完全自由的話, 根本唔會存在長期既暴利, 因為好快就會有果農同鞋匠選擇走出黎自立門戶去分薄呢D市場上既利潤. 一樣產品值幾多錢亦應該係由市場定價, 貴既自然唔會有人買, 自然就唔存在暴利, 加上果農同鞋匠如果真係覺得做資本家係咁多利潤的話佢地係可以選擇由一D小生意做起, 係自由市場下用一個能夠令人自願成為佢工人既價錢去請人. 當然呢個例子黎到香港係行唔通, 因為淨係租金都已經貴到交唔起, 呢個就涉及到地價租金點樣影響到市場既問題, 係另一個話題
係說仔既片呀😍😍😍😍，係營養同養分呀～～～～
1. 合理唔合理好難一概而論。總知有佢道理的地方。
2. 就影片討論, 似乎剝削是可以中性的。每個人都有機會剝削其他人。eg: 打工是被剝削，然後用一個平台直播打機,然後收PAYME，我冇ADD VALUE 到平台, 但用平台收錢,咁都係剝削緊個平台。正如片講, 資本主義社會是存在剝削，所以真是要評, 唔合理位係假設左剝削係負面。(剝削本來就是貶意詞)
又一個新角度去食花生 唔錯
Thank you for your lesson
食早餐有說仔新片睇，正👍
場主要宣傳 維修 交水電 派員工 等等都係成本
（ 雖然好似唔關事但都想問下） 貨品嘅數目無法滿足所有人嘅慾望， 總有人買到買唔到有“贏家”有“輸家” 即係有 歧視 雖然贏家係因為可能有更多嘅金錢或者時間先至買到嗰件貨啦咁又算唔算贏家剝削輸家呢？（ 同埋我覺得商家係擁有整合 生產要素 土地勞工資本企業家精神的能力先至做到商家）
7點就PO片，夠勤力👍
生財手段會唔會make sense D?
晨早起床 有說仔
所有商家都是由勞動打工, 透過工資積累(儲錢), 積累資本去開店造生意.( 當然有人富二代, 資本由上一代傳落, 不用打工去積累資本)
剝削是存在的, 但剝削是否道德, 要視乎剝削的程度, 而非剝削本身.
剝削不道德的地方, 是當剝削的程度過大(即工資太少), 令無產勞動者無法/不可能進行資本積累, 以實現階級升遷/勞動者的話, 社會的無產勞動者便終會意識到一旦退休便無生存保障, 為如此社會勞動是沒有希望和可持續的, 革命便會出現.
這個點, 是傳統資本主義的弊端, 亦是社會主義要解決的
2015級ruc哲學
商家擁有生產資料既前題係佢地有錢
所以有錢先可以錢滾錢
咁上市呢個制度
係咪用黎解決呢個問題？
平民可以用佢地少少既錢
去買生產資料
當然會有公司操控股票
但亦有公司唔會咁做，甚至派息留住散戶
會唔會咁樣解決左 有錢人先控制到生產資料既問題呢？
你個前設有啲問題，買生產資料唔淨係要少少錢
就算當你可以用少少錢買生產資料，個上市門檻係好高，得少少錢嘅你係唔會達成到
@@bilibalabu2556
我意思唔係平民上市
係平民用少少錢買股票
姐係買入一間公司小部份既擁有權
繼而賺到公司個一小部分既利潤
簡單講, 有上市制度前
要錢搵錢一定要好大舊錢
有左上市制度
就令平民都有機會錢搵錢
所以買生產資料個門檻,
係有上市之後
應該係低左?
或者換個講法係
生產資料可以拆細左黎買
今集好有意思，好好睇
但現實中商家比較似係有份ADD VALUE落去商品
你未必會去樓下淨係賣蘋果嘅呀婆到買蘋果
但係你會去更加有保證嘅超市到買 商家算唔算係提供左一種信任度比買家
同埋例如超市咁啦 佢集合左唔同嘅商品類型 吸引左人入去行
可能我本身未必想買蘋果 入到去見到又會買左咁樣
當然佢可能係用錢搵錢 但佢的確係令呢一件貨REACH到更加多嘅人
會唔會都算一種ADD VALUE嘅行為
NG TinG 你買咗百佳股票，咁你有冇份揀百佳賣咩貨？去揀賣咩貨、建立超市branding嘅係工人同marketing。
NG TinG 細公司老闆親力親為或者會，大公司嘅話基本上都係請人去做嘅，即係剝削
@@StorytellerHK 咁作為商家請人都首先要有消費者盈餘掛，但未必係果個人或者果件貨本身嘅價值，可以係俾多或者係俾少左。商家都係消費者姐
@@StorytellerHK 咁股東都要請董事會㗎喎, 定係你想講小股東嘅不作為係剝削緊大股東嘅勞動?
1.合理
社會嘅形成係需要有人被剝削 同剝削別人，咁成功例子係依家生存係社會嘅人證明咗返工係唯一出路，讀好書出黎俾人剝削
2.唔道德 但好多願意俾人剝削 返工咁辛苦點解唔做老闆 到底都係一係俾人剝削，一係剝削別人，好啲咪冇咁剝削，甘心俾人剝削就唔好反抗，繼續返工
說仔所談論是 馬克思剩餘價值學說所談的剝削﹐是在生產關係中﹐其中一方無償地佔據了另一方的全部或部份勞動價值。理論主要針對資本家在符合資本主義社會法規的情況下﹐對工人所進行的經濟剝削。至於使用武力或其他形式強逼別人進行勞動﹐或以非法形式無償地佔據了另一人的全部或部份勞動價值﹐則屬超經濟剝削﹐並非呢條片所談論既剝削。咁究竟馬克思既理論係咪合理? 商人果4蚊除左利潤, 仲包括左全條supply chain 所需要既經營成本, 而商人supply chain 做得好, 令總銷售量增加, 對於果農係有indirect 價值, 所以正常黎講係一個互利互惠既關係. 但道德問題通常出於過份剝削(=利潤相對太高?), 但過份與否沒有一個客觀量度既方法, 所以好難戒定.
1。「剝削」呢個中文字未必太嚴厲帶強烈批判，反覺「支出計算」「風險管理」在行商而言比較貼切
2。馬克思忽略了人的可能性與創造性，工人透過工作除了報酬也會得到技術生產的知識，通過進修學習，工人發展成專業人材甚至另起爐灶
3。夾公仔機題目，同意。有些人不是着眼於禮品，而是那一種像賭博又帶一點技術得來的快感，個夾公仔機本身先係個「商品」所在。
流水線上的工人做的就只是單一動作，做一輩子也不可能得到技術生產的知識，而得到的薪資也就夠溫飽，在長時間的低薪工作後，哪來剩餘的心力學習進修？
如果冇商人，果農嘅產品將會唔值錢。所以資本制度入面，果農係絕對願意被「剝削」。商人嘅企業家精神係有參與係add value 嘅過程，果農add嘅value 只係$3而唔係$6。 我認為資本制度的確係比較effective，但政府應該盡量確保每人有同等機會擁有means of production，階層之間係可以流動，先可以令制度長久運行落去。
因為人有差異，有啲人有錢但冇才智都唔會run 到盤生意
同說仔一樣都有嗰種驚為天人嘅感覺
其實大家要留意番幾樣野:
1. Marx批判成個資本主義係極長，單係佢本Wage Labour and Capital都說仔只係講左一少部分，要講佢成個剥削理論講成個鐘都只係開始
2. Marx提出有關理論時同今日的社會有好大分別，如對工人最低保障當時係0的。仲有童工／長工時等等問題，而唔少問題都在上世紀慢慢小修小補左，如福利保障／勞工法等等
3. Marx唔係馬克思主義者，佢係批判資本主義者。(如果有睇過佢的著作會明我講咩，佢一開始都話俄國革命唔會成功的，當年最接近Marx預期的革命其實係20年代德國，Rosa Luxembourg)
-----如果要多理解Marxism在現今社會的論述要睇60年代開始新左的論述會好啲
講番幾個可以反駁資本主義的點:
1. 風險並非資本家單獨承擔，工人同時要承擔，而且可能更大 -- 因為資本家壟斷左mean of production，包括左資本主義系統（如資訊同金融機制等），佢地可以將風險轉移。而工人首當會被風險轉移
例: 公司賺少左時（仲未蝕），係工人先被裁員減人工定係資本家願意賺少左呢？ 再到０９年次按風暴時，承擔最重的係打工仔定資本家呢？
2. 合理利潤非暴利 -- 即使資本家因要承擔風險下計算在成本內，但幾多先合理呢？ 用番蘋果為例，假設蘋果到零售時成本為５蚊，而平均８０％可以賣出下，我將蘋果賣１０蚊歸因於風險問題又是否合理呢？
呢個例子香港常見的，如最近的油公司的爭議就係一例。油公司長期將油價上升的風險不合理地轉嫁消費者。
當然２係有爭論點，其中一個爭論點係資本家有能力為商品添加價值
3. 商品價值被資本控制。由於資本家控制左mean of production，商品價值被佢地同時操控。
例如壟斷以控制巿場供求 -- Marx提出資本論時仲未有反壟斷法的
另外當媒體被控制下，資本家可以控制大眾對商品睇法，如名牌非名牌
如果有用開化妝品的會知一樣野叫Cleanskin。其實同名牌化妝品同一樣野（100%一樣那種），但名牌專櫃的貴幾倍
呢個正係資本家控制左資訊來源另大眾覺得某牌子會貴啲。
如果呢個出自一般人下叫詐騙，將平野當貴野賣。但資本家下叫名牌／保證。
當然商品保證係可以增加Value，但又去番２的問題，合理利潤定暴利？
而且牌子是否只係因為資本家利用資本控制而製造出黎的假象呢？ 如近年乜都加個＂韓式＂就Add左Value，係屬於真係add value定係被控制呢？
先利申我係左翼偏馬克斯的（我甚至覺得自己向左離地左翼方向，但盡量避免中）。
不過睇番香港個情況係好有趣的 -- 港豬文化
一邊對社會現狀極不滿，但當提出對社會批判時又會維護番社會
對政府不滿，但叫佢地出黎反政府時又話搞亂社會
睇呢度唔少留言都只係講＂風險＂問題。但說仔的重點係＂謀取暴利＂上
商人的話，其實整個過程都沒有任何碌削行為。因為商人僱用工人，合約寫明商人付出多少價格購買工人多少的勞動力，這對於工人的觀點而言，基於兩者都是雙方所同意的，所以僱主並無碌削工人。而工人產出的製品屬於商人，商人有權看準價格放售，而買家亦是透過雙方都同意的價格支付貨品，所以商人亦無碌削買家。而生產營餘只是生產成本和放售的差價所引致，引發這個差價的主要原因是巿場需求，即買家為了使用這個產品而願意支付較多去購買貨品，當中的差異價值是建基於買家的需求上，所以是買家的需求造成了「生產盈餘」，而不是商家透過碌削工人或者買家來造成生產盈餘。用反例來說明的話，一個商人拿著沒有巿場需求的商品（廢品），無論他怎麼壓榨生產廢品的工人，都不可能從中得出任何「生產盈餘」來養活自己（除非那些廢品可以拿來吃 XD），因為根本沒有買家會為他埋單找數。關於班仆街地主，其實地主要有成本要付出既，當土地屬於他們時，他們可以按照自己的意願使用土地，但當他們將土地出租給其他使用者時，他們就失去了他們能自由使用自己土地的權利，所以租金就是用來補償他們所付出的自由使用土地的成本，而租金的價格就和巿場需求量成正比，和上面討論商人與貨品價格的情況一樣。
我覺得馬生個理系合理啲資本家比普通人多左會思考點剝削別人用錢生錢的步驟呢個過程就係佢產生的價值因為多數的普通人唔會諗點用錢生錢所以呢個思考的過程比增加產品的價值更值錢
如果1個投資者除咗承擔投資風險外，佢自身亦會參與生產過程，假如工時同生產效能同工人一樣，咁佢算係仍然剝削緊工人，沒有剝削任何人，還是其實連自己都剝削埋呢？會唔會即使佢有參與生產，但由於假如得佢1個人係無法創造巨大價值，所以佢嘅創造價值其實及不上佢嘅剝削呢？
我認為「剝削」應該存在 但工人應該要有權去討價還價
正如好多人講
商人承擔風險、負責決策、生產成本等等
係商人個角色令到生產有規模
從而工人同商人都獲利多過自己單丁一個去生產
所以宏觀睇商人同工人合作大家都有益處
不過資本主義底下工人係被視作一種工具、係人力資源投入
難聽D講係死物 唔鍾意隨時可以換齒輪咁換走你
因此商人係「剝削」嘅行為上面可以剝削到盡
你add value 300蚊佢可以拎你299蚊都吹唔脹
工人亦無權去bargain
所以理想嘅世界係有一個完美嘅政府承擔商人嘅角色
再好慷慨咁對你零剝削
咁就大家都happy
現實中, 商家只是出錢, 然後什麼也不管, 市場上叫這種做水魚。但有資產的人是比較有優勢, 因為他們有方法和能力獲取更多資訊。
商人要承擔貨物賣唔出去既風險，工人就犧牲自己的時間去創造價值。應該喺互惠互利的關係吧！
其實好睇對價值嘅定義，除咗件獎品同娛樂價值本身，商家即係場主都有安排令客人舒適嘅場地，符合法規嘅機台比人玩，宣傳之類。同埋生產者拎晒個增值部分，就無人做商家果part，安排成條供應鏈令貨物去到個客手上，完全無exploitation，或者完全拎晒個增值都係無乜可能，商家拎幾多先合理好難搵到個準則去判斷。
其實可唔可以咁講，商人的資源本身幫工人add value ,例如一個工人，如果佢靠自身能力生產，佢一個鐘根本生產唔到100$，但係當佢同商人嘅「錢」合作，其生產的價值就增加了，但工人並沒有更努力，甚至可以更懶。亦即係話商家幫工人add value而工人幫商品add value，所以其中商品所賺的錢就需要有部份給予商人。所以有 限度的”剝削”其實係應得的。
對社會而言，工人獨立完成生產的價值遠低於在和商人的”錢”合作之下所生產的價值，整體社會生產力大幅上升，所以這就是其創造的價值。資本家與工人的所作所為本來都只是利己行為，但卻轉化為社會的生產力，並將其生產力透過人本身的利己行為最大化。
馬克思剝削理論合唔合理?
如果話要實踐一個完整馬克思剝削理論，唔合理
同時間我認為依家嘅資本主義亦都有好多唔合理嘅地方...如果唔係香港人都唔會咁多人出嚟..可以叫到成二百萬人出嚟, 我認為唔止反修例咁簡單..我諗第二條嘅問題回覆應該會解釋到我想講嘅意思..
我可能有啲蠢 我睇曬啲留言都未清楚假定"老闆"實際上創造啲咩價值？
我覺得應該先要清楚界定老闆究竟創造咗啲乜嘢價值 先至有個秤可以衡量到合唔合理？我認為老闆有好多種如說仔所說有細有大 但係唔同範疇嘅老闆所涉獵嘅範疇都可以好唔同=創造價值都可以好唔同？ 我可能係一間藝術插畫公司嘅老闆 因為我嘅個人品牌打得好 好多人垂青我嘅個人品牌 所以我旗下公司嘅所有插畫收益增長+80% 相同嘅插畫實際上員工出咗去唔會獲得相同嘅價值 有呢一個價值係因為老闆『個人品牌』，反而員工因為我嘅『個人品牌』進一步提升咗佢嘅個人價值，而且係可持續性，簡單啲講就係員工出到去份cv都靚啲搵第二份工嘅籌碼都大啲 人工叫價都易左
，如果係呢個情況，我覺得都似係一種交易 可以話係雙贏?
Ps。老闆"個人品牌"當中係冇做任何宣傳 只係單純係一個人嘅品格，靠誠信，態度，努力，積極，自信獲得廣大認同
(呢d可能都係價值?)
剝削係咪唔道德嘅行為？
如果我冇理解錯 簡單咁講資本主義就係層壓式咁樣剝削下層嘅工人? 以自己嘅金錢?權力剝削其他嘅工人為自己帶來價值/收益?
如果係咁 我覺得剝削嘅行為係唔道德！最主要係資本主義嘅價值/收益差距係可以無限大，
即係話我畫一幅畫老闆出10蚊 老闆sell出去 1000蚊（收益），今日我可以逆來順受默默接受，但係一年又係咁十年又係咁？老闆嘅大差距盈利收益不斷膨脹，最後得來只係足夠追得上通脹，稍為反思 係會唔甘心，再者，如果每一個人都唔甘心會點？我覺得之後會對成個社會都有問題 其中影響每個人嘅三觀 會有更多人想辦法去剝削其他人，而且呢一切嘅禍害我覺得最大損失係基層，因為佢哋嘅生存環境，權益將會最快縮細。。。我覺得會造成好多嘅負面蝴蝶效應 唔識講。。
唔好意思我有啲可能on9嘅諗法？我覺得資本主義係可行但係要有條件去保障每一個下層嘅權益，目的係唔好將個差距拉得咁遠，令到每一個員工都心理平衡底下順服 製造一個比較進步和諧嘅社會
。。有啲嘢唔識表達1999 我都想有人回覆下我 互相學習 唔怕Diu!!! 我覺得說仔呢一類型嘅片好有意思 已LIKE 我平時都唔會思考呢啲嘢 希望你嘅片有更加多人睇 更加多人思考
保障下層權益 (綜援/UBI果類方法)係一個方法, 我個人認為資本主義最大問題係財富一代代咁繼承累積, 令到唔同人個起跑線差太遠, 然而完全話資本家/老闆剝削工人真係唔尊重資本家負出嘅勞動
一般而然老闆嘅價值有幾個, 分別係:
1. 承受自己出左錢/時間回唔到本嘅風險 (現有制度下工人基本上唔會做完野冇人工, 老闆做錯投資決定可以係蝕返轉頭)
2. 招募人材 (細公司就老闆親自請, 超大型果d就係請董事/CEO去管理)
3. 協調唔同人/公司去做野 (Trump最初嘅搵錢方式)
可能你講得冇錯，實現資本主義下要有一定既條件先可以持續發展、社會穩定。
以實際例子，西方係以民主社會下實現資本主義，佢地會有好多制衡資本主義市場既剝削，比如公司、工廠、有錢人、高收入人士要比唔少稅，什至中左六合彩都抽出出不少交入稅項。還有不少房地產稅、出入口稅
而保障低下收入人士方面，法定最低工資，工人運動、擺工。有工會制度，好多工廠工人會成立自己既工會組織，更會有同行業既大型工會護保同行權益。仲有公共房屋政策，點都會有屋住住先，當然唔係買啦，保障市民能解決當下，而不是香港住蝸居劏房、比貴租。去到有工黨去幫助工人入制度發聲，表達意見。
醫療福利保障，唔同國家都會有一定程度既醫療福利保障。比如澳洲每人會有一張medic care card(醫療卡)睇醫生就係用依張比錢平好多，因為政府比錢，只係買藥另計。
養老即退休係用政府比錢，因為西方個概念係你比既稅係包含你自身既養老金，因為你一生人工作比唔少稅政府供養社會維持穩定，政府當然要保障市民解決養老。東方社會文化係子女供養老人，所以制度上就可能冇咁嚴謹完善囉…當然各有各好壞啦。
失業金、法定最低工、資利得稅等都係平衡社會既一D工具。
其實我講上面咁多福利、保障都正正係由社會主義方式去照顧、去關懷社會上既弱勢者。即是眾多種基於資本主義既國家，都會體現到社會主義既方式去維持社會健康穩定。足以證明純粹既資本主義不足以長遠維繫一個社會，而且絕對係一個不平等既社會，一如馬克思所批評既一樣，有著各種缺憾同盲點。
當然我唔係推崇馬克思既社會主義，正如中國依個建基於社會主義國家都會發展成市場開放，實現到某程度上既資本主義市場。當然社會主義正如資本主義都存在不少缺憾，與不合理性。或者咁講，現實上冇一個國家係完全跟據資本主義或者社會主義管理國家，反而往往無意中而又不謀而合地實現及體現了對方學派理論既某些觀點。
其實每個國家都混合左唔同理論唔同「主義」，比如社會主義分支當中都有空想社會主義、民主社會主義、共產主義，又有列寧式、中國式、同蘇聯式等。又有自由主義、新自由主義，眾多光譜，去到現在學術界都有不少學者對唔同理論學派有所爭論，政治人物都又未必熟悉眾多學派，而媒體上又有不少政治操弄，令大眾以為得社會主義同資本主義依種對立。
反而比較極端既例子就係香港，實現緊一種比較極端既資本主義。一個堅尼系數極高。甚至去到剝削香港人基本生活需求，住既權利都被剝削，係對比全球都係一個極端例子。相比堅尼系數差唔多既法國，香港無論你月入十萬入息稅最高只係17%，而法國入息稅最高可以去到45%。或者新加坡都政府會保障有屋市民，可以有八成人住公屋，又有平價「組屋」購買。而眾多社會不公現象，而制度上又冇一個反制機制去平衡番，咁多年未有一個暴動或者抗爭運動出現(2014同2019既抗爭主因係政治政策問題而非經濟)，係對於美國依種資本主義大國，都係一個極端例子。
不過番到你個論述。「我覺得資本主義係可行但係要有條件去保障每一個下層嘅權益，目的係唔好將個差距拉得咁遠，令到每一個員工都心理平衡底下順服 製造一個比較進步和諧嘅社會 」
你問得有D大。主要應該分番開黎討論：資本主義係講緊市場定國家？因為資本主義已經係可行同行緊。資本主義「要有條件」去保障每一個下層嘅權益，資本主義係一定有條件，可能你係問「應該」(should)保障每一個下層嘅權益？去到「權益」既話就好大爭議，因為你指既到底係咩呢，基本人權、利益收入(點為之合理又係好難講)、勞工權利勞工保障(醫療、退休)、分紅，太空泛，不過我估你想講唔好剝削太嚴重。之後，「每一個下層」你想指每一個勞工、僱員、包唔包含中產、管理層？可能你用勞工或者僱員會準確D。「將個差距拉得咁遠」又係有D概括，你指勞工同勞工之間比較，勞工同管理層之間，定同老闆比較？定你指收入上、貧富差距、基本權益定生活質素？「令到每一個員工都心理平衡底下順服」可能可以SKIP落和諧社會度，不過硬要講既話「心理平衡」就會好難判斷點為之「心理平衡」呢，因為好難有個標準，而「和諧社會」大概就代表左依種「心理平衡」。不過你去到「和諧社會」都係有爭議又係講有標準，因為比如中國都係「和諧社會」。
可能你係想講「資本主義(制度?)下保障每一個僱員嘅權益，就能實現一個可持續發展的和諧社會。」不過對於「權益」都會係有所爭議。
改做「資本主義制度下保障每一個僱員不受到過分剝削，就能實現一個可持續發展的和諧社會。」可能會準確D？咁就個討論空間就去左「資本主義制度有冇機制保障每一個僱員不受到過分剝削呢？」
P.S. 改左少少
@@WillSmith073 除左香港之外, 美國都係另一個好極端資本主義嘅社會, 又係窮人勁慘有錢人實際上交勁少稅, 就算係民主社會如果制度設計得唔好一樣會變到香港咁, 雖然冇民主嘅話仲慘, 人民只係乞求緊當權者嘅憐憫
我同意現在向商人傾斜的資本主義社會不好,但我覺得不好的也是那些大財團....
商人有負上風險你有說了,但我不同意你說商人沒有為商品去add value這件事。
如果你依你理論來說,錦只要存到一舊大錢唔買樓拎去做生意剝削人地就發大財啦?錦點解人人都會講創業容易守業關,年年都有勁多小公司要倒閉?
我覺得商人不是毫無幫產品add value,佢地正正是發現商品價值而選擇投資的人。人人都覺得有工開就要有相應既酬勞,錦各有各做就算啦,就算apple公司發明左i phone,冇投資者發現佢既價值,iphone現在都不會變成世界品牌。我認為受酬的人比較像拿藍籌的小股民,有付出就有安定收入(不論多少),而商人是賭徒,用盡他的人脈,金錢,資訊,頭腦,口才,勞力去賭自己的看中的商品能不能成為人中龍鳳.....
而商人有沒有能力去令佢地投資既商品賺錢同發陽光大,就是看他的組織力,決策力,智力等等,就像一個領導者要統合所有事令商品成功出世,不然世界上為什麼會有project manager e樣職位?
睇說仔真係學到好多野
是否工作?
是否剝削?
一起身有片睇，正呀🤤🤤
我本人認為，商人要冒風險去買生產資料？我覺得佢係值得有一部份報酬，但我覺得個問題係個決定權上，點解係商人決定我加人工定減人工，以唔係自己決定？
我覺得剝削係資本主義社會嘅副產品沒有對與錯。
資本主義社會最大嘅問題係財富會趨向落入少數人手中亦即係貧者愈貧富者越富。
以香港嘅房屋為例，持有多於一個物業嘅人透過收租買樓再收買樓不停重複，總會有一日全部物業落入少數人手中，情況就好似玩大富翁咁。
政府可以做嘅嘢只係延長財富落入少數人手中嘅過程，但問題嘅核心係冇辦法解決。
首先, 蘋果果農add value 無錯, 由成本1蚊到賣蘋果8蚊, 當中有7蚊的value (商人用4蚊向果農買蘋果, 再用8蚊出售)
而馬克思剝削理論應該是由最終的value 即是8蚊,再一層一層扣下去 (商人剝削果農), 馬克思認為物件本身(蘋果) 完完全全是由果農add value, 商人沒有改變物件(蘋果)的任何價值,商人唔應該賺這4蚊, 所以商人是剝削果農.
但當中有個問題, 就是如果沒有商人, 蘋果是否能值8蚊的value. 如果不能, 即商人的存在是一個必要⻆色, 而一個必要⻆色就是一個value, 這意味商人有賺這4蚊的理據, 那剝削理論應該不合理.
再用片中做鞋工人作例子, 工人 add 了360蚊的價值, 理應收回360蚊的人工, 如果用另一個看法去解釋, 即是一層一層加上去, 工人由10蚊的成本 add 了自身1小時值100蚊的勞動力價值, 然後商人再為4對鞋add上360蚊的出售價值. 因為如果沒有商人, 4對鞋就沒有360蚊的出售價值, 這就沒有剝削.
對於"勞動者的生產才是商品的價值來源", 有一個前設, 就是勞動者的工作崗位是由商人創造出黎, 即是商人應該被納入價值來源之一.
其實對事件的看法⻆度會影響對事件的解讀, 沒有對與錯. 如果商人創造一個會被剝削的崗位而又有工人會為他工作, 好像講不太去.
對於道德問題, 我覺得如果雙方是根據自己意願去做一件事, 接受所帶來的結果, 就不會存在道德問題. 一個工人願意為商人打工, 就好似做鞋工人, 如果他覺得不道德, 有被剝削的話, 大可以不做, 沒有人迫他一定要做. 他不做都會有其他人去做, 因為總有人可以接受. 反而覺得可笑的是, 有人邊在工作, 邊抱怨自己被剝削.
另外,好多時都是第三者站在道德高地覺得當時人不道德, 但當商人賺取暴利時, 付款的人又接受的時候, 何來不道德?
剝削理論將價值同價格講為同一樣野。理論不能解釋點解商家會出現，點解工人會心甘情願被剝削，我認為而兩個問題的原因都在於理論沒有討論分開討論價格同價值。(利申：我唔識馬克思的理論，只係就住影片內容而諗到的問題)
我答唔到剝削是否合乎道德，是與否都有一個合理的解釋。
如果冇得量化嘅嘢又應該點去睇？例如我扮咗成日工，但都計唔到我創造咗幾多價值出嚟
剝削其實冇話唔合理既 商家有資料 有錢買地等等 大多其實係因為有知識 (透過努力學習) 或者Delay consumption 唔會好似一般人咁見到即時既滿足感而胡亂消費 累積財富番黎 即有努力 剝削得番黎既錢都佢節制同努力獲取知識後既獎勵
再者 剝削世界入面 人往往有差不多的機會剝削他人 只能作被剝削者如果不是天資問題 父幹問題 (現實世界既限制) 如果係因為你冇努力 冇付出 只係透過簡單哲學理論想從有錢人身上要求不被剝削 咁做先係不勞而獲 剝削有錢人
資本家獲取多數剩餘價值就等如剝削，這個是引導的思想盲點，因為以何種分配方式，都可以指責咁一方是剝削。
假設無資本家，起一屋後，工人可指責工程師，驗收員剝削，因為他們只做了一個月，工作做了一年，就應該按工時分配。這就忽視了智識分子的才能和學習成本，如何做才是公平(非剝削，人人標準不同，亦易用自己立場去諗，亦令人向上奪取何為公平的話事權，由爭利變爭權)。
事實上，現在分配利潤的方法就是博奕後的結果，只要確保市場買方賣方數量足夠，就可避免不合理的交易。
咁按照馬克思主義，工人咪要自己攞貨品去買/‘商家’攞工人製造個貨品去買時唔可以收錢？咁樣嘅馬克思社會點樣進行貿易啊？
商家無償推廣？
我覺得問題係有冇得揀果到
如果我係一個工人
唔願意承擔投資既風險
搵個商家投資比我做
同佢分成
咁都還可以
但依家大部分情況係工人無得揀自己承擔風險
因為工人被剝削到唔會有資源係手去做決定
支持
真心學到野
雖然無勞動 但係Branding算唔算add value? 另外如果係嘅話 咁其實好難判斷工人得嘅工價同佢嘅adding value係咪相等
Branding都係工人生產出黎,marketing工人同design工人
@@24758996a 咁姐係只要唔係純以錢博錢 而係有出個功夫 即使只係比idea 都算係有勞動 有adding value?
另外點樣先量化到所謂勞動？ 尤其係做嘅part唔同
純請教個同無關嘅問題：用呢個deathnote嘅bgm怕唔怕youtube版權問題
我認同勞動階層喺令產品增值的部份原因，絕對喺被剝削的一群，但點解資本家就一定無為商品或服務增值先？你可以話任何實操呀，決策，甚至部門帶領都可以喺勞動階層去做，只不過喺更高級的工人，但資本家即腦細的領導能力at least 選人，至起碼佢當初選除自己以外第一個能夠協助佢走到成功的位置嘅呢個人都喺一種能力同付出，仲有之後過程中不少的決策，最起碼重大的一定喺腦細話事吧，而呢啲都直接影響到商品賣唔賣到同賣唔賣到好價錢(商品增值的多與少)，呢啲intangible 嘅嘢點解唔喺為商品增值的一部份？再者其實一件貨品由生產到落到消費者手中過程經過咁多步驟，喺資本家同勞動階層組合而成，過程中好多嘢喺相輔相成，咁抽空無任何一階的勞動階層或者資本家都無意思吧？
主旨：勞動階層當然喺為商品增值喺被剝削但唔等於資本家無過商品增值
我只能夠講，一個完全相信資本主義嘅人，又或者一個完全相信馬克思思想嘅人，佢吔都係癲嘅
確實商品所增值嘅價值係由農家或者primary producer去創造出嚟 但中間去推進成日meeting the supply and demand嘅過程 提供交易 Mktg等等嘅value都無address到 每次聽馬克思啲theory都覺得係fallacy大合集 個人意見only
睇睇下幾驚你中間話撐個exploitative theory 識戴頭盔😏
其實youtube向創作者抽俑真係可以講成係剝削咩? 始終個平台已經有左10幾年，我覺得佢經營呢個品牌、知名度、完善系統debug方面都可以話間接造就左youtuber可以有條件透過呢個平台謀利 所以好似都唔算係完全係偷取創作者既成果，當然抽俑既比率係唔係過高就要再討論了 另外，就算無youtube既存在，創作者想搵食相信都要靠其他平台發佈內容，咁果D平台都都應該可以以中介平台呢個功能分返相應既報酬(咁除非平台既設計者願意不收取費用咁?)
11:34開始狂戴頭盔:)
如果幫助老闆去剝削既人係岩定唔岩?
咁如果剝削係唔道德咁做HR咪係仆街
而剝削係道德or唔道德好睇剝削一方同被剝削一方既協定
剝削係一定存在,如果全部人既創造價值比全部人,公司點會再有多餘錢做開發生產?所以公司要剝削先可以再有機會創造價值
你有個推論係唔太正確，全部人既創造價值比全部人，咁當全部人都願意放部分錢去投資嘅時候，係會有錢去生產。就算畀人選擇去洗哂佢，始終都係會創造到價值，喺消費嘅同時係會製造到需求。
反之亦然。
當公司收集哂啲盈餘嘅時候，商家同樣都可以唔將錢再度投資。
有啲位道唔道德並唔係睇協定。當你做咗啲唔道德嘅事，就算你之前有協定，呢種行爲都係唔道德。例如喺有最低工資嘅時候，你就算同員工協定好唔畀足佢，佢亦都同意咗，但你最終都係會畀人拉。
就好似统治者及平民的等距，沒有平民給予統治者信心，又如何有權力定法律，決定別人的自由呢?同樣，沒有僱員去為老闆打工，佢跟本冇能力進行錢生錢，進而聘請其他人(職位)繼續剝削其他人。而造成這些問題的原因，一些人自視過低，認為自己没有能力做老闆;而另外一些想做老闆的人，受制於環境因素(舖租，人工)，因而放棄。結果大家都成為體制下的奴隸。
馬克思定義的商人太狹窄, 只着墨了"出錢不出力"的部份, 忽略太多實際操作及管理工作. 另就算單看提供means of production 的"商人", economies of scale其實可合理歸為商人的利潤, 以造鞋為例, 應該比較工人自己買材料工具自己在屋企造鞋, 假如一小時能造一對鞋, 在工廠能造的額外三對鞋的價值就是(工廠的工具-工人的工具)的add-value/depreciation. 把"鞋"換為"車"會更明顯. 工業革命後, 自動化後尤甚, 當工具的add-value遠大於工人的時候, 更需要重視工具的存在.
就好似弱肉強食 汰弱留強咁，剝削係令世界運行既其中一個法則，道德與否都好，禁止呢樣野肯定會帶來更負面既影響(歷史上大把例子
剝削呢個字好負面， 我覺得每個人都搵方法將自己利益最大化，呢樣野係令社會進步既源動力之一
sick leave 老闆要比錢，工人工作做得唔好幫唔到公司賺錢，但糧照出，冇生產力而獲利，又係咪叫剝削緊雇主
做CEO 做高管既，佢地係僱員但超高人工 佢地冇落手做，佢地有冇份ADD VALUE? 咁佢地又有冇剝削/被剝削?
我見到好似都幾多人為資本家護航 但係資本家真係可以有正當性去剝削人咩？根本從一開始資本家可以控制生產資料就有問題 點解資本家可以以控制咗生產資料去剝削返勞動嘅人 John Locke 最起碼都認為你最少都要付出勞力滲透落去件生產資料到先可以私有化佢 但係現今資本主義嘅公司根本唔係咁（合作社除外）資本家只不過係用資本控制生產資料從而獲取更多嘅利潤再去控制更加多嘅生產資料 過程係無創造過任何實質嘅財富 真正創造財富嘅係勞動者。 有啲人又話資本家要承擔風險所以剝削唔係冇道理 但係換個角度去睇 工人都可以建立合作社（公司由員工擁有）全體工人都要承受風險但係生產資料就由一班付出勞動嘅工人集體擁有 亦都無咗剝削呢個問題 啫係話要承擔風險根本就唔可以正成資本家可以剝削工人
問題係有幾多工人願意承擔自己做錯商業決定就可能會破產嘅風險? 平時你做野半斤八兩, 但係資本家落錯決定係唔只冇錢攞, 仲要倒蝕, 有幾多人願意貼錢返工? 現代資本家嘅價值就在於願意冒險
Marco Ho 個問題唔係有幾多工人願意承擔風險 應該係有幾多工人呢一刻唔係承擔緊風險 資本家做錯決定要承擔風險 若果投資失敗 最壞情況就要被迫結業 呢個過程係咪缺乏咗啲野？工人其實同時都係承擔緊風險 資本家投資失利 工人可能要減薪 若果間公司要倒閉 工人就會失業 承擔風險乜係資本家嘅專有嘅咩？
用資本控制mean of production本身就已經係風險，資本家係為工人提供咗「保險」呢個服務。合作社係可以，但唔代表可以否定資本家提供咗嘅服務嘅價值。
另外，工人失業唔同資本家嘅風險。工人打工係迴避咗勞動過後冇成果嘅風險。資本家提供嘅係將勞動同回報之間嘅不確定性消除(正確黎講係轉移到自己身上)，呢個世界從來冇確保過必然性。(呢個亦都係我認為唯物史觀嘅問題，太過強調必然性)
Tsz Yu Lo 第一，就係承擔風險根本係無創造任何實質財富。我以工人都要承擔風險只係用黎反駁資本家因爲承擔風險就可以剝削勞工 承擔風險呢一樣野係提供0價值 所以工人有回報唔係因為都有承擔風險 而係有勞動。
Tsz Yu Lo 第二，你無聽過公司拖薪、欠薪？呢種不確定性喺合作社都可能會有 但係合作社嘅管理者係員工(工人控制生產資料) 啫係資訊係基本上誘明 即使公司有財政危機 工人都一定會知道 相比之下睇黎合作社嘅不確定性比資本主義公司更低
以鞋做例子，真正add value嘅唔係工人，因為顧客購買嘅係品牌，
角色有嘅價值在於佢有幾不可取代，而技術成份愈低嘅勞動者就愈容易被機器取代，
如果話商家剝削工人，咁可唔可以話商家剝削咗部機器？
又或者話農夫剝削咗棵蘋果樹？
機械唔係為產品add value，機械係將佢自己身上嘅value轉移到產品身上，咁機械嘅value點嚟？整機械嘅工人。
品牌係design同marketing，都係工人嘅value。
@@StorytellerHK 當然design同marketing都係工人，我上面指嘅「工人」係根據你個例子去講，不過個「工人」有冇涉及設計/宣傳唔係重點，
我想指出嘅係，如果個造鞋例子由工人變成機器，整個生產過程甚至包括設計、行銷等等都係由一機器包辦，咁可唔可話商家剝削緊部機器？
而你提出機器只係將佢本身嘅value轉移到產品，意思係想講變成剝削整機器嘅工人？但如果A機器本身都係由B機器製造呢？要咁追溯法我覺得又冇意思。
所以我認為轉移value就已經係add value，換返做「工人」都一樣。
我提出角色嘅價值在於有幾不可取代，而商家作為資金來源、工人冇本錢開鞋廠，亦即係取代唔到佢，哩樣就係商家嘅value，
商家出錢去請工人幫佢做野，亦係將佢嘅value轉移到工人身上。
👀岩岩考試考馬克思經濟理論
即係咁講 我聽完個理論都覺得係有剝削到工人 但係所有企業一開頭都要搵人投資 所以企業家 entrepreneurship係一定需要 唔係嘅話間公司未必搞得成 所以我覺得係當今世代嚟講 工人被剝削呢個問題係避免唔到🤔
Ps唔知我講得啱唔啱 因為我econ先啱啱教完factor of production🙇🏻♀️
Btw 條片有少少顛覆左我係econ堂學嘅價值觀
like能左先
咁現化全自動機構生產﹐原本嘅工人無機會/畀人剝削嘅機會少咗﹐咁馬克欺套理論係咪就唔啱用?
機械邊個造出嚟？
8蚊嘅wuruwu
其實剝削道唔道德須唔須要顧及工人嘅意願呢? 雖然以前奴隸可能都係心甘情願。
如果工人係心甘情願咁被剝削會唔會可以視為一種人力資源同金錢的交換?
假設工人都掌握住同老闆一樣的資源，但佢依然選擇做工人，咁係咪就可以視為 工人願意放棄一部分價值，去換取 聯絡運輸工人、銷售人員嘅工作呢?
姐係唔係個個有錢都會想做生意架嘛
其實商家佬角色就諗起低俗喜劇杜文澤對鳩毛作用既形用，馬克思從來都係太理想，但實際永遠忽略性本惡
其實做實業都算好，做金融的真係無本生利
payme 咪無剝削，下次直播全版payme
學到野!
有種子無地，都係種唔到蘋果，所以"地"都係add value既過程，要賣到蘋果，農民同商家一定要合作才成事，農民唔7種，商家有地都無9用。簡單講，商家並無剝削。
剝削既出現，係源於資源被壟斷，壟斷一方有更大話語權操控貨品價格。通常"地"比較矜貴，易被壟斷，故有商家剝削農民之說。掉轉黎講，如果農民獨擁能醫百病既種子，農民也可"剝削"商家。
要打破壟斷，停止剝削，方法是搶奪所有一方資源，然後攬炒。例如所有農民都唔種野，等大家一齊餓死，到時商家就會跪低。罷工罷市罷交稅亦同理。不過要成功，重點在"所有"。
唔道德 但係我有機會我會揀做資本家 好似如果收黑錢唔係非法我會收(我做政府類
有些非用機器作事，是要用人的腦袋作事的行業，這種靠經驗跟內隱知識來賺錢的，又要另當別論了
1商家所做嘅係將所有人拉埋一齊，令之前嘅生產者拉埋一齊做之前冇嘅嘢，生意人覺得可以做到，就搵唔同嘅人實現。好似headhunt公司，冇出人，亦冇請人，佢做嘅就係拉線。 2機會成本，商家可以做商家，亦可以做生產者，如果商家賺唔到錢，佢就連做生產者嘅機會成本都蝕埋。3農夫生產成本係一蚊，佢賣四蚊俾商家，咁三蚊係點嚟？勞力值三蚊，咁如果有人賣兩個九，到底係商家剝削多農夫一毫，定係賣兩個九嘅農夫冇咁勤力？
我係一個夾公仔機嘅場主， 大舖有雙位數部機，細舖有幾部機。
歡迎提問
馬克思其實唔係完全反對曬成個資本理念
佢有講過係要人類既改變先可以造就到進化
就好似以前係村落係邊個大力邊個打得就係邊個話事
之後到而家邊個有錢係邊個話事
最主要係因為社會既要素改變左先改變左地位
而馬克思到而家都係「想像」中而冇方法實行
個人覺得最主要係因為就算你話冇左商家都一樣可以add 到value
但係冇人做商家出黎做比錢先果個
就一樣唔會出現到一間可以運作到既公司
果農就算搵到廣告幫佢落廣告
搵到車隊 搵到管理人員
佢只要唔肯比錢先就唔會有人肯做
當佢肯比錢 佢又從果農既角色變為另一個商家
所以根本上係現今社會未進化到
用1.25倍速聽就剛剛好
剝削不道德，但有需要而部分程度上合理。
公仔機場主同youtube，都係一個提供平台，畀市民大眾方便參與其中。
好似夾公仔機，如果冇場主租鋪，即係市民少咗個渠道去玩夾公仔；
又好似如果冇youtube 平台，我地亦無所得知有StorytellerHK呢個頻道。所以youtube 抽水，係需要；只係問題在價值方面，抽三成是否過多而不合理? 所以一定而合理數目嘅剝削，係合理而有需要
同各大平台賺到暴利一樣 明明係靠其他人生產 但廣告費之類永遠袋最多
我賣雞蛋--剝削左隻雞，所以自從我賣雞肉之後就唔存在剝削了。