"La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter" Aldous Huxley
Il y a peut-être effectivement une fracture épistémologique entre les pro-vaccination et les anti-vaccination. Mais pour ce qui est du pass sanitaire, et de la restriction des libertés en général, je ne suis pas sûr que ce soit ce conflit qui prévaut. Après tout, on peut tout à fait être pour la vaccination et contre le pass sanitaire. Il y a un autre conflit larvé bien plus important que cette "fracture épistémologique", qui ressemble quand même vachement à une manière ampoulée de dire qu'il y a les "bien" informés et les "mal" informés, et donc ceux qui auraient politiquement raison et ceux qui auraient politiquement tort. Parce qu'en politique, il y a avant tout la question du QUI décide, évalue, caractérise "ce qui cause du tort", QUI décide de restreindre la liberté de tous "en fonction de ce tort" et QUI décide du degré de restriction de liberté et de la sanction encourue. Et normalement, en démocratie, c'est censé être la volonté du peuple, trouvée soit par consensus soit par majorité, qui doit s'appliquer. Or, dans notre système représentatif (qui relève bien plus de l'aristocratie élective que de la démocratie), les personnes qui gouvernent, qui légifèrent et qui nous informent sont un peu tous éduqués de la même manière, donc un peu tous d'accord entre eux dans les grandes lignes, souvent un peu tous persuadés d'êtres les plus intelligents, les plus brillants, les plus informés, bref, qu'ils savent mieux que le peuple ce qu'il FAUT faire -pour son propre bien, évidemment, cela va de soit-. Et c'est peut-être confortable, voire relativement efficace à court terme de fonctionner avec une élite supposément éclairée qui prend des bonnes décision à la place de tous ces gueux mal informés qui forment le petit peuple, mais ce n'est pas de la démocratie. Et au final, la population finit tôt ou tard par s'en apercevoir, et par exiger plus de démocratie, ce à quoi l'autorité en place répond qu'elle est la seule légitime, et qu'ajouter plus de démocratie, ça serait ajouter plus de désordre. L'autorité, sûre de sa clairvoyance supérieure, finit donc toujours par faire du passage en force, toujours plus en force, ce à quoi la population la plus éloignée du pouvoir politique ou la moins bénéficiaire du système va irrémédiablement répondre avec plus de radicalité. Ce à quoi le pouvoir répondra par plus de passage en force pour "ne pas céder aux extrémistes qui menacent la démocratie". Et ainsi de suite jusqu'à résolution du conflit de base, à savoir "qui est légitime pour décider pour tous". Et cette résolution passe soit par la mise en place d'un autoritarisme extrême qui finira par étouffer la contestation, soit par la mise en place de véritables leviers démocratiques qui permettront de calmer la contestation. A mon sens, on a donc bien plus à faire là à une crise politique de légitimité du pouvoir. Pour faire simple nous sommes censés être en démocratie, or le pouvoir s'exerce de manière autoritaire : y'a donc un bug dans le système. Et dans ce moment de doute démocratique, la fracture épistémologique vient souligner, creuser, cliver les positions. Aujourd'hui c'est le pass sanitaire, hier c'était le prix du carburant, demain, ça sera autre chose. Mais il me semble que ça reste le même mécanisme de remise en question de la légitimité du pouvoir qui est en jeu. Sur ce, super vidéo, super travail, super youtubeur, pouce bleu, toussa toussa. Bravo Mr Phi, et bravo à ceux qui auront lu le pavé ^^. [EDIT 1] : Bon, euh, alors... je ne m'attendais pas du tout à avoir autant de commentaires, mais ça montre au moins que le sujet est débattu ^^. Quelques réponses rapides à certaines remarques : A celles et ceux qui me demandent des preuves, qui parlent de prémisses, de sophisme, et autres outils dialectiques du genre, je précise que je n'ai pas essayé de faire une démonstration ici. J'ai juste donné mon avis, selon les informations que j'ai modestement récoltées et traitées. [EDIT : Ok, je l'ai peut-être un peu fait dans mon EDIT 2, mais c'était sur demande de certains commentaire de "prouver" l'autoritarisme du pouvoir. A lire en réponse, parce que c'est un peu long]. A celles et ceux qui pensent que ceux qui sont contre le pass sanitaire, ou qui remettent en question la démocratie représentative/ aristocratie élective le sont juste parce qu'ils sont "contre Macron" (et que, en gros, si c'était leur candidat au pouvoir, ils clameraient être en démocratie et seraient d'accord avec le pass sanitaire), et bien... je ne peux pas vraiment vous répondre, c'est un procès d'intention. Ils pourraient bien vous jurer si, ils seraient toujours contre, mais bon, il faudrait les croire sur parole... A ceux qui disent que y'a pas de souci de démocratie du coup, parce qu'il se trouve qu'entre 60 et 70 % des français sont pour le pass sanitaire. Euh, alors attention, un sondage, c'est pas la démocratie, hein, je rappelle. D'ailleurs, un autre vient de tomber pour dire 50 % des français comprenaient le mouvement. Et puis, sans débat public avec temps de parole respecté pour écouter les arguments de part et d'autres, désolé mais ça vaut rien du tout "l'opinion publique". Et enfin, dans le fondement, ça change rien au problème : le pass sanitaire serait passé "légitimement", que la population soit d'accord ou pas. Le fait que la population soit d'accord avec à un temps t n'est absolument pas pris en compte dans le processus légiférant. Or, ce sont les processus légiférant, ou "le système" qui est démocratique ou non, et pas uniquement le fait que la population soit d'accord avec les lois. Un exemple concret : si 70% de la population d'une monarchie est d'accord avec les positions de son roi, ça ne transforme pas magiquement cette monarchie en démocratie. A ceux qui pensent qu'il n'y a pas de crise de légitimité du pouvoir en France (ou dans les autres démocraties libérales au passage), et qui pensent sincèrement qu'une double élection tous les 5 ans suffit amplement pour déléguer l'ensemble de son pouvoir politique à des élus qui ne rendront aucun compte à personne pendant leur mandature, en bref que c'est le top niveau maximum de ce qu'on peut faire en termes de démocratie... et bien honnêtement, je ne sais pas trop quoi vous répondre. Petite dissonance cognitive difficile à résoudre, peut-être ? Du coup, les manifs et les mobilisations, c'est illégitime, ça sert à rien ? Les syndicats non plus ? L'opposition non plus du coup ? Les associations, les corps intermédiaires, non plus ? Et les Gilets jaunes, c'est venu de rien, c'est spontanément, comme ça, des gens qui se sont dit "ah non, 5% d'augmentation du prix de l'essence, je refuse, mon bon monsieur ! Je vais aller péter l'arc de Triomphe pour marquer mon mécontentement alors !" . Donc selon votre version de la démocratie, on élit des gens à la majorité à deux tours (en enlevant l'abstention parce que ça ne veut rien dire non plus du coup, j'imagine), et pif paf pouf, c'est la démocratie, merci de ne pas vous opposer, le pouvoir est légitime ? Bon bah vous êtes peut-être très satisfait que ça soit votre unique fenêtre de tir démocratique avant de retourner à votre petite vie tranquille pour 5 ans, mais considérez que d'autres puissent avoir envie d'un poil plus de démocratie. Mais bon, difficile d'argumenter derrière que la légitimité des élus est incontestable. D'autant plus qu'il n'y pas besoin de chercher bien loin dans RUclips et dans la vulgarisation francophone pour trouver des vidéos qui montrent bien que parfois, c'est le mode de scrutin qui détermine le vainqueur, et non le vote (La statistique expliquée à mon chat : ruclips.net/video/vfTJ4vmIsO4/видео.html) Bref, je vais pas refaire un pavé, j'avais écrit un loooooong papier (en 2 parties) sur la liberté et la démocratie à l'époque des violences policières. Et là, ca relève plus de la démonstration si y'a des gens qui ont du temps à tuer : blogs.mediapart.fr/alexandre-delomenie/blog/031019/violences-policieres-violences-populaires-qui-trahit-la-democratie-12. Mais de toute toute façon, ce qui est important à comprendre pour tous les rationalistes, sceptiques et autres camarades de l'esprit critique (dont je fais partie), c'est qu'il ne suffit pas de démontrer par A+B=C qu'une politique ou qu'un gouvernement est légitime pour qu'elle ou il le soit (sinon, ça se saurait). Il y a évidemment des fondements logiques à la légitimité politique, mais il y a aussi et surtout une condition bien plus importante et nécessaire à son existence : sa reconnaissance par une masse critique de la population. Et le problème, c'est que cette masse critique s'effrite, en France comme dans d'autres démocraties représentatives. Et ce n'est pas prêt de s'arranger. Bref, paix entre vous, débattez-bien, mais surtout, en respectant vos interlocuteurs, et merci à nouveau à Mr Phi de réunir dans sa communauté des gens différents, mais tous liés par une même soif de connaissance ^^. On s'enrichit tous à suivre des RUclipsurs vulgarisateurs de cette qualité, mais on s'enrichit encore plus en débattant dans l'espace commentaire ^^. [EDIT 2 EN RÉPONSE]
La séparation entre pro et anti vaccin ne me semble pas jusitifié. De mon point de vue, tous les gens ayant pour opinion qu'il faut que tous le monde se vaccine sont pro vaccin. A contrario, les gens qui estiment que tous le monde ne se fasse pas vacciner sont anti vaccin. Par contre, les gens (et j'en fais partie tu l'auras compris), qui ne veulent pas se faire vacciner mais qui sont plutôt pour un vrai choix sans conséquence sur leur liberté sont des anti-pass sanitaire, et pas anti-vaccin. Cette catégorie de personne n'impose rien à personne et laisse chacun d'être libre de penser, mais aussi de faire ce qu'ils veulent. Petit commentaire pour éviter de créer des quiproquo générés par des termes mal employés
Très juste... Si et seulement si on accepte votre prémisse "le pouvoir s'exerce de manière autoritaire" ! Si on considère que le pouvoir s'exerce de façon démocratique, tout votre beau discours s'effondre... C'est dommage ! Donc, commencez par prouver que le pouvoir est autoritaire et nous pourrons reparler de la crise de légitimité du pouvoir. En attendant, voici un petit exemple qui montre une tendance peu nuancée de mettre tout le monde dans le même panier : " les personnes qui gouvernent, qui légifèrent et qui nous informent sont un peu tous éduqués de la même manière, donc un peu tous d'accord entre eux dans les grandes lignes" Vous pensez donc sincèrement qu'il n'y a pas de différences majeures entre un élu socialiste, un centriste ou un de droite ? Sérieusement, au sein du même parti ils ne sont pas d'accord entre eux ! Par ailleurs, là où vous voyez du conformisme parce qu'ils seraient formatés, vous n'avez peut-être tout simplement pas pensé qu'en disposant des même informations, il était logique d'en tirer les même conclusions et les même solutions ? Je sais pas mais quand on a une épidémie mondiale et un vaccin pour l'enrayer, il n'est pas absurde de l'employer à grande échelle. Et c'est un peu ce qu'on observe dans tous les pays du monde... Irez-vous dire qu'ils sont tous formatés à la "pensée politique française" ?
Yes, exactement ! La thématique du vaccin et celle du pass devraient être mieux séparées. D'un côté on a une question médicale et de l'autre une politique. Le pire c'est que c'est assez simple de rendre une vaccination obligatoire, à condition que la maladie soit grave et qu'une stratégie soit décidée par le ministère de la santé. Même pas besoin de légiférer. Alors que la mise en place du pass demande de profonds changements et est discriminante. (Je ne veux pas faire débat, je ne dis pas que je suis pour ou contre la vaccination obligatoire.)Bisou.
@@skytix3560 "laisse chacun libre de faire [...] ce qu'ils veulent" ce que je ne comprends pas de cet argument est de quel pays, époque ou groupe humain il fait référence. Je suis vraiment perplexe car je m'efforce de trouver des examples où il aurait le moindre sens qui soit mais je n'arrive pas. Mais je reste ouvert à des éclaircissements :)
Fracture épistemologique... Mais c'est exactement ça ! J'arrivais à comprendre comment on pouvait adhérer aux différents discours. Mais oui tout le monde est d'accord et même j'en suis presque sûr défend ce principe de la liberté. Mais c'est le poids et la confiance donné aux données qui fait varier la conclusion. Merci pour la vidéo :)
@@Yemeth42pis Mais, si on dit que les laboratoires nous mentent, et qu'on ne fait rien pour le vérifier, alors on se rend complice en ne cherchant pas à les arrêter.
@@DX16 ah super, donc il n'y a pas de scandale sanitaire ou scientifique? et toi tu lis ça tous les matins avant de commencer ta journée. Dans ma démocratie, c'est les députés tirés au sort qui vont monter tout le système de control, et de controle des controleurs
@@DX16 Et comment faites-vous la différence entre un papier scientifique bancale et un solide si vous n'êtes pas éduqué à lire ces derniers ? Lire une publication scientifique sans savoir l'annalyser est peut-être même pire : cela légitime la personne dans son erreur c'est comme ça qu'on a des délire de "conscience quantique", "vaccins cause autism", "la mémoire de l'eau" etc. Je suis d'accord avec vous sur le principe, c'est juste votre "Il y a un moyen *simple* " qui m'a fait réagir.
Alors... Je ne suis pas là pour débattre de si oui ou non l'obligation du pass sanitaire ou l'obligation vaccinale est légitime, chacun son avis là-dessus et l'information ne fait pas de mal. En revanche, ce n'est pas la première vidéo (ni même les premiers articles) que je lis sur le sujet et je suis en accord avec de nombreux points. Mais il y en a un qui me dérange quand même. On n'aborde, dans aucune des vidéos que j'ai vu, dans aucun des articles que j'ai pu lire, jamais (ou en tout cas que trop succintement) le rapport à l'Etat en dehors du contexte sanitaire. Et il s'avère que ça joue énormément. Pourquoi les dirigeants n'expliquent pas, de manière transparente, aux gens du commun qu'ils jugent probablement trop cons pour comprendre, pourquoi telle décision a été prise ? Pourquoi tous les arguments que chacun avancent ne sont pas discutés pour amener le plus grand nombre à la réflexion plutôt que de laisser les gens douter de tout et s'abreuver de dizaines d'articles complotistes, dans une situation qui est inédite ? Pourquoi on ne nous expose jamais clairement les fondements et aboutissements des mesures qui sont prises ? Pour beaucoup de gens, la problématique du pass sanitaire ou du vaccin, c'est pas une question de biologie ou de restriction de la liberté. C'est une question de mauvaise communication et de méfiance envers l'Etat, qui dit tout et son contraire en fonction des besoins du moment, qui s'engage dans des promesses qu'il ne tiendra finalement pas, qui prend et fait voter des mesures sans réellement nous expliquer comment ni pourquoi, ou alors avec une justification bancale et des données sorties d'on ne sait où, et de manière parfois franchement douteuse. Est-ce que si les français avaient confiance en leur gouvernement ils auraient accepté avec grâce le vaccin, avec quelque doutes évidemment sur le départ, c'est normal, mais sans qu'on doive en faire une obligation ? Ou du moins une obligation aussi stricte ? J'ose l'espérer. Le débat que je soulève est bien plus large que celui dont on parle dans cette vidéo, mais j'estime qu'il a son intérêt : le problème actuel, pour beaucoup (pas pour tous évidemment) n'est pas que "est-ce que le vaccin est fiable" ou "qu'en est-il de nos libertés" mais aussi "on nous a pris pour des cons". C'est un peu ce que tu sous-entend, je pense (ou du moins ça peut s'y rapporter), dans le passage sur l'épistémologie. Et cette blessure de l'Etat est, selon moi, bien plus grave que les autres. Ce n'est peut-être pas le meilleur moyen, de refuser la vaccination pour ces raisons là, de manifester. Parce que ça pourrait porter préjudice à la santé et la vie d'autruis et à la société. Mais quelle cause, actuellement, aura plus d'impact pour signaler un dysfonctionnement, que justement celle-ci...? Est-ce que ce problème, cette rupture, ne va pas s'aggraver avec le fait de rendre payant les tests, puis d'en augmenter le coût ? J'entends bien ce qu'il y a derrière ça, de financer les soins aux personnes atteintes, à moindre coût. Sans même qu'on ait de médicament efficace autre que pour les symptômes (et puis, soyons clairs, personne ne travaille gratuitement. L'argument "c'est juste un truc pour faire du fric" ne tient pas debout). Mais est-ce que ça va régler la problématique de fond que j'ai abordé ? Et tous ceux qui résisteront se retrouveront, a un moment ou un autre au pied du mur, par nécessité financière. Est-ce que c'est ça, la France pour laquelle nos ancêtres se sont battus, et celle pour laquelle on se bat encore...? Je précise que je ne me fais pas ici avocat du diable, ou que sais-je. Mon avis personnel sur le sujet n'a que peu d'importance. je soulève juste un point qu'il me semble important de prendre en compte et qu'il pourrait être intéressant d'aborder. EDIT (pour les gens que je vois commenter) : J'ai moi-même une formation en recherche, je sais où trouver les infos, même si je n'ai pas tout le temps que j'aimerai pour le faire, et j'ose espérer avoir d'assez bonnes capacités de recul et d'esprit ctitique. Mais je donne pas mon avis, là. On parle d'un truc qui a une influence nationale et internationale, et je vois mal le boulanger du coin aller faire ce travail de recherche là. Si les seules infos facilement accessibles pour le commun des français sont celles sur le site du gouvernement ou sur les chaines d'infos, envers lesquels beaucoup n'ont pas confiance et qui, ne serai-ce qu'en prenant les allocutions du président ou de son second, disent absolument tout et n'importe quoi en fonction du moment (y compris de ces fameuses promesses dont on ne verra pas la couleur ou des discours dont l'interprétation peut se faire de multiple façon), et les connerie qu'on peut lire sur Facebook ou Twitter, alors il y a un problème. En somme, le soucis pour beaucoup c'est pas la résolution du problème en elle-même. C'est la manière dont ça a été fait, depuis 1 an, 4 ans, 10 ans, 15 ans... J'en connais beaucoup pour qui la question du pass sanitaire, en particulier, ne se serai même pas posée sans ça. Et c'est très important de souligner ça, parce que des crises épidémiologiques de ce genre, on en aura d'autres. Pourquoi cette vidéo n'en parle pas ? Je m'en fout, franchement, c'est pas le sujet et chacun parle de ce qu'il veut. Je n'aurai d'ailleurs pas la prétention de sous-entendre que j'ai la réponse. Je pointe juste du doigt ici un point que je trouve intéressant et que je n'ai vu abordé nulle part, qui, je pense, a mon humble avis, pourrait potentiellement être intéressant à prendre en compte pour approfondir la réflexion. EDIT2 : Quand je dis que les gouvernement et les médias nous prennent pour des cons, c'est pas du tout un abus de langage. Je vais là me prendre pour exemple. Personnellement j'ai une double formation, à la fois de recherche en biologie et comme qu'éducateur sportif. Quand je vais voir un médecin (spécialisé ou non) j'ai tendance à demander à quoi servent les médicaments qu'on me prescrit ou les exercices qu'on me demande de faire. Juste pour info. Je suis de la team "si je peux me passer de tel médoc parce que je peux supporter telle douleur occasionnelle (genre petite migraine ou petit mal de ventre), je vais m'en passer" et je suis pas du genre à consulter pour un rhume ou un petit mal de gorge non plus. Quand je consulte des praticiens que je ne connais pas (et qui de fait ne connaissent pas mon cursus, à leur décharge, mais c'est pas une raison), ils me prennent quasi-systématiquement de haut et me répondent dans un jargon médical obscure ("je sais ce que je fais, c'est mon métier, alors ferme-là et fais ce que je te dis"), alors que ça peut très simplement se vulgariser, suffit de demander à un confrère pour en avoir la preuve. Alors que je trouve ma démarche plutôt normale et que j'ai trèèèèèès largement les capacités de comprendre la réponse qui me sera donnée. Et les praticiens que je consulte de manière régulière l'ont d'ailleurs bien compris. Là (et même en général, en fait) j'ai l'impression qu'il se passe un peu de ça, la façon dont les infos sont données me fait beaucoup penser à une réflexion de leur part de type "ils ne vont pas comprendre, c'est la plèbe". Bah, non, en fait... il faut arrêter de prendre des gens pour des cons sous prétexte qu'ils n'ont "pas le niveau intellectuel" pour comprendre tout ce qui se joue en sous-marin, puisque ils en savent rien. Il faudrait juste adapter son discours en conséquence qu'effectivement, à ce niveau on n'a pas dans son auditoire que des experts... et peut-être que tout le monde ne comprendra pas ou ne s'intéressera pas. Mais quid de la majorité ? Franchement, on peut pas reprocher à la population, actuellement et dans notre contexte sanitaire, de ne pas chercher à s'informer. Simplement, pour le commun des français qui n'a pas un bac+5 et qui n'a jamais fait de recherche de sa vie, cette majorité là, on ne lui donne pas les outils et connaissances de base pour le faire efficacement. Et à l'aire ou l'information n'a jamais été aussi accessible qu'actuellement, c'est pourtant pas si compliqué ! Et ça, c'est un problème de société que je trouve quand même assez récurrent. Et ce quelque soit le contexte. EDIT3 (décidément...) : Une autre chose dont on parle trop peu à mon goût mais qui n'a rien à voir, c'est à la fois les bénéfices et le coût du pass sanitaire pour le commerce et les municipalités. Certes c'est un mal nécessaire pour essayer de nous éviter un énième confinement dont un nombre conséquent de commerces et même de structures liées au service public ne se relèveraient pas, mais l'obligation vaccinale dans les lieux publics couverts est déjà un sacré coup dur pour beaucoup. Et c'est l'été, la plus forte saison. Refuser le pass sanitaire ce n'est pas qu'une question de santé, c'est condamner les restaurants, les gymnases, les piscines, et toutes ces structures qui voient leur clientèle, et donc leur revenus, divisés par 10. Les bâtiments et les infrastructures, fermés ou non, ça demande des coûts d'entretien et de personnel et les subventions ne sont pas infinies. Maintenir une piscine ouverte pour 10% de sa fréquentation habituelle en cette saison, alors que les piscines ne sont généralement déjà pas rentables de base, c'est un sacrifice énorme. Vous me direz, on peut toujours faire des tests PCR ou antigéniques gratuitement, mais faire un test à chaque fois qu'on veut aller quelque part c'est déjà une démarche extrêmement contraignante que plein de gens ne sont pas prêts à faire pour des loisirs aussi triviaux. C'est extrêmement dissuasif. Déjà que la météo aide pas ! 😅
O que si refuser le vaccin est une bonne manière de manifester parce que tu ne mets personne en danger si ce n'est toi même vu que ceux qui ont peur du virus et qui sont à genoux devant les ordres du grand gourou Macon sont vaccinés depuis un moment donc toi tu mets personne en danger théoriquement en te vaccinant pas les autres sont déjà en sécurité grâce à pfizer et compagnie donc juste relaxe toi prends du popcorn les prochaines élections arrivent a grand pas 😁
+1 tout à fait d'accord, ca fait un bail que je reve de voir à la télé de temps en temps une emission ou tel ministre doit faire un exposé d'un probleme à régler et conclure sur la solution adoptée et pourquoi et comment, je serais le 1er téléspectateur avec des popcorn :) idée de titre : "Au tableau Mr le Ministre !" et avec les réseaux on peut discuter/débatre/voter/noter, la classe quoi !
Je suis tout a fait d'accord, la confiance est une part importante du problème, elle n'était déjà pas haute avant la crise, mais la communication durant celle-ci a été incroyablement mauvaise. Ils n'ont cessé de s'avancer avant de savoir, et être obligé de se contredire quelques semaines plus tard, en étant systématiquement désobligeant dans leur façon de dire les choses, comme si les gens étaient trop bêtes. J'ai tendance a penser que quand on prends les gens pour des cons, ils ont tendance à jouer le rôle, ce n'est donc clairement pas une bonne idée d'aller sur ce terrain.
Je suis d'accord avec toi sur l'impact de la confiance mais comme tu l'as souligné, c'est pas vraiment le moment ni la meilleure façon de l'exprimer (i.e. en se fondant dans la masse des complotistes et antivaxx). Ce serait bête de mourir de la Covid parce qu'on voulait contester le gouvernement. Et puis, s'il y a un manque de confiance en le gouvernement, est-ce que la solution la plus évidente, ce ne serait pas d'en élire un autre aux prochaines élections présidentielles et législatives à venir? Parce que je trouve que la méfiance envers le gouvernement est souvent une justification trop utilisée pour justifier la désaffection et l'absence de participation démocratique (i.e. l'abstention), ce qui contribue justement à maintenir ce type de gouvernement au pouvoir.
Objection ! Yang Zhu (楊朱) ne prônait pas une éthique radicalement égoïste. Premièrement, la phrase d’origine ne dit pas “Yang Zhu ne s’arracherait pas un cheveu même si cela pouvait secourir le monde”. Dans la phrase d’origine (拔一毛以利天下而不為), il n’y pas de sujet. Donc, cette phrase veut dire que non seulement je n’accepte pas de m’arracher un cheveu pour secourir le monde, mais aussi que je ne peux pas forcer autrui à s’arracher un cheveu pour secourir le monde. Secondement, on pourrait rétorquer à Yang Zhu qu’il ne s’agit que d’un cheveu et que seul un égoïste refuserait de sacrifier son cheveu pour le bien commun. Or, c’est précisément la raison pour laquelle Yang Zhu a choisi la métaphore du cheveu, car l’idée exprimée ici est similaire à celle exprimée dans le fameux proverbe “je lui donne un doigt et il me prend le bras”. En effet, si j’accepte de sacrifier un cheveu pour un prétendu bien commun, alors on ouvre la porte à une dérive du pouvoir politique qui, à travers ce petit sacrifice, légitime une érosion ultérieure des libertés individuelles au nom d’un hypothétique bien commun. Je crois que le 20ème siècle nous a fourni suffisamment d’exemples de ce type de dérive. Pour conclure, Yang Zhu serait donc contre le pass sanitaire, car bien qu’en apparence inoffensif, le pass sanitaire est une forme de chantage qui peut mener à des dérives liberticides encore plus graves. Yang Zhu fait donc partie d’une tradition “libérale” (avec plein de guillemets) qui a émergée en Chine il y a 2500 ans et qui a, depuis, malheureusement disparue…
C'est à mon sens solide, toutefois selon certains (le type de contre-argument classique relève de la "slippery slope"/ « doigt dans l'engrenage ») étayer cet argument implique de montrer que les demandes/exigences iront croissant, et aussi qu'il est impossible de définir des critères les limitant (donc un moyen de déterminer si une demande est ou non acceptable) puis de les voir universellement acceptés ou imposés. L'expérience personnelle de chacun éclaire mieux qu'une (vraisemblablement vaine) tentative d'étayer formellement. En ce qui me concerne: OUI, ce que l'on accorde conduit quasiment toujours, tôt ou tard, à d'autres demandes. OUI, les critères d'appréciation des coûts/impacts d'une demande sont quasiment toujours subjectifs, et s'ils ne le sont pas reposent sur un système de valeurs d'ordre nécessairement subjectif (pas d'universalité possible) rendant impossible de convaincre ainsi que d'imposer en prétendant « avoir raison ». Dans l'absolu outre qu'aucune décision ne peut être pleinement rationnelle, on peut considérer qu'imposer en fonction d'un calcul coût/bénéfice serait parfaitement rigoureux si l'on connaissait déjà tout de tout avenir possible, donc toutes les différences entre l'univers où l'on a imposé et celui où on ne l'a pas fait. Même en s'en tenant à un calcul de ce genre: l’hétérogénéité rend nos sociétés, et le genre humain lui-même, plus robuste. Lorsque tous les membres d'un groupe prennent (ou sont contraints d'adopter) une mauvaise décision tous peuvent disparaître. Par ailleurs contraindre démobilise et démotive, tout en exacerbant des tensions. Sur le plan moral, de la même façon, mieux vaut laisser chacun décider donc assumer pleine responsabilité, car qui contraint doit endosser les effets. Les vendeurs de vaccins refusent explicitement d'être responsables de tous les effets de leurs produits, ce qui est peut-être intellectuellement acceptable (à défaut il leur faudrait trop de temps de mise au point, voire dans le pire des cas ils ne pourraient prendre aucun risque donc n'innoveraient plus) mais étrange sur le plan de la morale. Dans le cas de l'obligation vaccinale une question fondamentale devient: à qui appartient mon corps? Le « sens de l'histoire » récente est clair et tient dans la formule classique "my body, my choice" (mettons ici "我的头发，我的决定"!), qui ne souffre en théorie aucune exception. Les sociétés occidentales évoluent, à mon sens, tout la fois vers davantage à la fois de liberté individuelle et de ce « non-choix » découlant de décisions prises par chacun surtout en fonction de sa formation ainsi que des informations dont il dispose, le tout étant de plus en plus déterminé par l'État. En France, comme dans d'autres nations, ce dernier s'emploie (via l'enseignement/formation et l'information, ) à créer un système de valeurs et des critères d'appréciation des situations (donc des décisions) commun à tous les Français. La propagande distord l'exercice philosophique.
Bonne reflexion, la métaphore du cheveu est juste . La vie en société n'est pas simple......les contraintes nous paraissent toujours plus importantes que les bénéficies.....a mediter.🤔
Ce qui fait que sa position est difficilement tenable. Si l'on ne doit pas restreindre ses libertés (et celle des autres) pour n'importe quelle motif (aussi grand soit il) (parce que ca pourrait conduire à des dérives), alors les lois ne devraient pas exister. Sauf que les lois sont nécessaires pour vivre avec les autres (aucune société ou relation ne peut être établie sans règle). Donc, je ne vois pas comment vivre selon son principe plus vivre avec les autres en restant libre, les autres libres et ne pas être pris dans une potentielle spirale où les libertés individuelles disparaîtraient aux motifs d'intérêt général. Il dénonce la possibilité de l'excès par le proche en proche, ou la fameuse pente glissante, qui est un argument fallacieux.
@@lunelie7724"aucune société ne peut être établie sans règle" ce n'est pas faux mais qui décident ou commence et où termine la société ? Si ce sont les membres de la dite société et que ses membres peuvent faire sécession alors chacun est respecté. Dans le cas présent les pro pass décretent ou commence et où termine la société et impose une règle au membre de la dite société sans trop de soucier si le périmètre de la société convient bien au membre de la société
4:04 Tu m'as convaincu ! Il nous faut un impôt pour financer du porno publique gratuit, accessible à tous et tourné dans de bonnes conditions avec des fonctionnaires du X bien rémunérés.
Du porno public. Les acteurs/trices seraient des fonctionnaires. Et le soir avant d'aller te coucher pour un petit paluchage, tu tombes sur une vidéo de Michelle 54ans qui bosse à mi-temps à l'accueil de la poste du coin. J'approuve.
Tu m as tué🤣🤣. Mais j avoue que je vois plus d avantages que d inconvénients à ta proposition 🤔. Ils auront la sécurité d emploi, une mutuelle, un nombre d heure limité, et en plus les fonctionnaires se la touche déjà beaucoup... 😁😁😂😂😂 (je vous kiff quand même les fonctionnaires 😘).
En tant que fonctionnaire, je me propose pour participer aux commissions des concours d'admission et de promotion, il faut étudier sérieusement les dossiers des candidates et des candidats, on leur doit bien ça... *ahem*...
Je trouve la vidéo à côté de la plaque. J'ai arrêté de compter le nombre de sophisme et d'homme de paille. Évidemment la question du pass sanitaire porte principalement sur le fait de scinder la population en deux: l'une capable d'exercer ses droits, l'autre privé de droits (d'une grande partie du moins). Cela invalide déjà directement ta définition du tort minimale qui englobe l'ensemble de la population et non la scinde. Le droit peut exclure une partie de la population de ses droits civiques, on appelle cela la prison et on y va lorsque l'on a commis un délit ou un crime. Mais la contestation du pass sanitaire pose aussi des questions sur la vie privée, sur un état de plus en plus autoritaire, sur un contrôle généralisé par l'état, sur le consentement éclairé lors de la prise d'un traitement/vaccin, sur le secret médical etc etc Et je ne parle même pas de l'impact économique du pass sanitaire, ni de l'impact psychologique et social. Comment font les pays qui n'ont pas adopté de pass sanitaire et qui s'en sorte hein ? On pourrait s'amuser à comparer la balance bénéfice/coût du pass au regard du nombre de réa (au plus bas actuellement). La on fait passer les anti-pass sanitaire pour des guignols anti science. Alors que la question n'est pas d'ordre scientifique (sur laquelle on est tous d'accord), ni sur une "fracture épistémologique lié à la manière de s'informer" mais bien une fracture sur la vision de la société, de la démocratie et une veille contre un état de plus en plus autoritaire. On pourrait pousser la réflexion sur la mise en place d'une sorte de crédit social en France (qui est parfaitement justifié et accepté en Chine, donc why not après tout ? Non ?) Donc sujet bâclé qui mériterait plus de profondeur.
@@clmasse Mais encore une fois on tombe dans le sophisme pur ce qui ne m'étonne absolument pas vu la pauvreté du débat en France. Comparer un pass sanitaire et un permis de conduire sérieux, t'as réfléchi combien de temps pour nous pondre une comparaison pareil ? On ne parle pas du même constat, de la même utilisation ni des mêmes conséquences sur le court, moyen et long terme dans des domaines aussi variés que l'économie, la psychologie ou le droit.
@@clmasse 1ere différence : tu n'as pas besoin de permis de conduire pour rentrer dans un bar, restaurant où un lieux culturel 2: un permis de conduire ne fait pas état de ton dossier médical qui ne concerne que toi et à la limite l'état (pour les vaccins obligatoires par ex, ce qui n'est pas le cas ici) 3: seule les forces de l'ordre sont habilités à contrôler un permis de conduire (comme les cartes ID) alors que le pass sera contrôlé par des lambdas. 4: il y a souvent impossibilité pour les restaurants et commerces de mettre en place un contrôle systématique du pass 5: les lieux culturels et les restaurateurs voient déjà leur clientèle divisée parfois jusqu'à 2 à cause du pass sanitaire 6: la police (non soumise au pass sanitaire d'ailleurs à l'instar des députés) qui a d'autres choses à foutre, va devoir effectuer des contrôles aléatoires de pass+carte ID ce qui est complexe à mettre en œuvre et probablement inefficace. 7: le permis de conduire est un choix et porte essentiellement sur ton aptitudes à conduire et connaître le code, le pass sanitaire est une obligation vaccinale (mal) déguisée qui fait état de données sensées être confidentielles On pourrait continuer longtemps :)
Mais bon sang tu te rends compte de ce que tu dis ?! Tu valide la torture récréative consentie ! Et que se passe-t'il si la personne n'est pas capable de prendre des décisions par elle même, ou alors c'est fait uniquement sous la menace, ou encore elle n'a pas la compréhension ou le recul nécessaire ? On ne pourra pas balayer toutes les séquelles que ça engendre et pour leur bien, nous devons tout simplement interdire cela ! Non mais. Et puis quoi encore ? Être pour le viol consenti ensuite ? Ça reviendrait juste à avoir un rapport normal et enlèverait tout le propre de la chose ! Non définitivement. Je suis pour la torture non consentie. Quelle horreur d'imaginer devoir torturer quelqu'un de consentant. 🤮 Y'aurait aucun plaisir !
10:20 - Comment appliquer ce principe de tort minimal à la situation actuelle ? Merci de poser la question. Pour ma part, la réponse est simple, ce principe induit qu'il n'y a pas lieu : 1) de rendre la vaccination obligatoire, ni ; 2) de restreindre drastiquement la liberté de circulation de ceux qui la refusent (avec le pass sanitaire). En effet, à partir du moment où les gens qui le souhaitent peuvent se vacciner pour se protéger contre la Covid, il n'y a aucune raison d'imposer aux autres de le faire : contrairement à un crédo toujours rabaché, on ne se vaccine pas pour protéger les autres, il suffit qu'ils se protègent en se vaccinant eux-mêmes. Vous voulez quand même vous faire vacciner pour protéger une autre personne vulnérable ? C'est généreux de votre part, mais si cette personne ne se vaccine pas pour elle-même (ce qui est parfaitement son droit), pourquoi vouloir le faire à sa place ? Pourquoi vouloir la protéger davantage qu'elle ne le veut elle-même ? On objectera que les vaccins actuels ne protègent pas à 100%, que plus la couverture vaccinale sera étendue, plus le risque d'attraper la Covid sera faible, et que si on létend à tous on pourrait peut-être même à terme éradiquer cette maladie comme on l'a fait avec la variole (je n'en sais rien, j'envisage juste cette objection). D'un point de vue utilitariste, cela semble un bon calcul : - personne ne souhaite être malade ; - en vaccinant tout le monde on maximise la santé de tous au prix de quelques rares accidents. Mais dans ce calcul, le seul "coût" pris en compte est le rare accident de vaccination. Les coûts psychologiques, sociaux, moraux sont ignorés, et j'en oublie sûrement d'autres. Parlons juste du coût psychologique, le plus important à mes yeux. La Covid est une maladie parmi beaucoup d'autres. Modérément contagieuse, très rarement mortelle (sauf pour les plus âgés), elle paraît à beaucoup "acceptable". Pourquoi, dès lors, vouloir s'en protéger davantage que d'autres ? Et pourquoi pas, me direz-vous ? La formule "La mort fait partie de la vie" que vous avez brocardée dans une autre vidéo, est un condensé des raisons de ce "pourquoi pas" : parce qu'on ne peut pas se protéger de tout, et vivre. Il est au contraire nécessaire, vital, essentiel, de NE PAS vouloir se protéger de tout, pour vivre. En tout cas pour moi, et je pense aussi pour beaucoup d'autres, il est nécessaire de négliger constamment les dangers que je juge assez minimes (comme celui représenté par la Covid), ou totalement inévitables (comme la mort), pour garder mon équilibre mental. Cette acceptation est une défense, et elle est saine. Les appels constants et répétés à la vigilance (via les gestes barrières, le confinement, la vaccination ou le pass sanitaire, peu importe) détruisent cette défense, et menacent donc ma santé mentale bien davantage que la Covid ne menace ma santé physique. Certains, comme Bigard, ressentiront une telle destruction comme une agression et y répondront par l'attaque verbale. D'autres s'effondreront dans le dépression. Le nombre de maladies psychologiques causées par les mesures sanitaires n'est pas connu, mais ce que je vois autour de moi est qu'il s'est largement accru (au moins pour les plus bénignes). Comment les utilitaristes peuvent-ils chiffrer ce coût pour le comparer à celui de la maladie ? Ils ne le disent pas... Et qu'on ne vienne pas ici me parle de solidarité ! La solidarité, c'est la collaboration de tous vers un but commun, pas le forçage de certains par d'autres au nom d'un objectif qui n'intéresse que les premiers. Je ne souhaite pas attraper la Covid. Je ne souhaite pas non plus faire grand chose pour l'éviter. Ce que je souhaite, c'est qu'on me permette d'en accepter l'éventualité avec légéreté, sans y penser, comme j'accepte l'inévitable mort. Cette acceptation non seulement me permet de vivre, mais donne même un sens à ma vie. La solidarité, ici, consiste par exemple à partager le coût de l'effort de recherche qui a permis de trouver rapidement des vaccins, à les rendre gratuitement disponibles à tout ceux qui le souhaitent, etc. Bref, elle consiste à aider tout ceux qui souhaitent se protéger contre la Covid à le faire **eux-mêmes**, puisque cela les rassure, sans pour autant causer aux autres un TORT fort grave, qui serait des détruire leurs défenses psychologiques. Dans l'autre sens, pratiquer la solidarité c'est donc aussi permettre à ceux qui le souhaitent de ne pas se soucier davantage de cette maladie que d'une autre, de ne pas se vacciner s'ils le souhaitent... et aussi de ne pas les stigmatiser (comme vous le faites ici avec Bigard, ou avec "Monsieur Boarf" dans une autre vidéo).
MERCI, depuis avant je suis désespéré de voir qu'aucun des commentaires ne correspondait avec ce que pensent tous mes proches dans la vraie vie, merci de me rappeler que d'autres gens pensent comme moi :) Pour ce qui est des séquelles psychologiques je peux donner mon expérience personnelle dans mon entourage, tout d'abord le pass sanitaire est un sujet qui fache énormément et qui s'invite TRES (trop!) facilement dans une discussion, ça crée de grands conflits dans les groupes discord ou autres, ce qui peut créer des problèmes sociaux relativement grands qui peuvent déboucher sur des problèmes psychologiques, j'ai moi-même été viré de quelques groupes discords parce que je n'étais pas d'accord avec les modos, j'ai déjà vu des gens se faire insulter, voire harceler (niquel pour le moral des ados ça d'ailleurs) à cause de leur opinion sur ce sujet, je n'avais jamais vu ça sur aucun autre sujet. J'ai aussi quelques potes qui vivent très mal toutes les mesures prises (isolation/...) et ce climat de conflit permanent, allant même jusqu'à la dépression pour certains. J'aimerais aussi rajouter un point sur les mesures contre le covid en général: l'avenir des jeunes (et celui des petites entreprises même si je ne peux pas parler en leur nom). Parce que moi ça fait 2 années de cours que je ne fais qu'à moitié (ouais avec le semi-distanciel les profs ont tendance à ne pas se casser le cul à faire des visios et envoient simplement le cours en pdf), en plus je vais passer en terminal, quelle valeur aura mon bac? Dans quelle mesure ça va se répertorier sur mon futur professionnel et donc mon salaire et donc mon niveau de vie? Et si je devais redoubler à cause de ça, ça serait une année de ma vie perdue, il faut aussi prendre ça en compte. Surtout que tout ça ce n'est que les problèmes d'un jeune de 16 ans... Alors on n'arrête pas de parler des personnes âgées, mais nous les jeunes? On nous oublie? Parce que moi avec tout ce que je viens de lister j'ai l'impression que sur ma tranche d'âge les restrictions sont BEAUCOUP plus nocives que le virus qui pour nous a la mortalité d'une grippe... On pourrait même penser que la dégradation de notre qualité de vie et donc espérance de vie pourrait être supérieure à celle des personnes âgées sans ces mesures. Et là on ne rentre même pas dans un débat pour savoir si ces mesures sont efficaces...
Il faut voir qu'on est tous des personnes vulnérables au covid: il n'y a aucune immunité naturelle à priori. On l'est par contre à différents niveaux selon notre état. On est d'avantage vulnérables avec l'âge et, sauf si on meurt d'autre chose avant, on finira par être parmi les personnes les plus vulnérables. Ca serait bien qu'on sache contrôler la maladie avant. D'autre part, la croissance de la maladie est exponentielle (au début de l'épidémie en France, le nombre de cas doublait tous les 3 jours). Peut être nous sentons nous peu concerné par l'attraper mais il se pourrait que l'on ai besoin d'aller à l'hôpital pour une toute autre raison. Ca serait bien alors que le traitement de la maladie ne monopolise pas son activité. (Pour prévenir les polémiques sur le nombre de lits dans les hôpitaux français: quel que soit leur nombre, ils seront fatalement insuffisants pour traiter une évolution exponentielle. Un grand nombre de lits nous permet juste d'avoir plus de temps avant d'en venir à des contraintes inévitables)
@@Shin69290 Je suis d'accord avec vous que le problème de la saturation éventuelle des hôpitaux est délicat. Je pense même que c'est le point le plus épineux de cette question. Mais il ne faut pas le lier uniquement à la Covid comme à maladie spéciale. Il me semble que le temps d'hospitalisation a beaucoup diminué dans les dernières décennies. Cela signifie qu'on pousse vers la sortie des gens qu'on gardait plus longtemps à l'hôpital autrefois. Autrement dit : bien avant la Covid on hiérarchisait déjà les priorités, et pour un même état de santé on a toujours hospitalisé plus ou moins de monde selon les moments et les disponibilités. Les pics de cas de Covid compliquent le travail de l'hôpital (comme toute maladie) en obligeant à un jeu de chaises musicales (on va vider un service pour accueillir certains malades, etc). Personnellement, je crois que c'est bien un problème de moyen : plus on les limite, plus ce jeu de chaises musicales (qui est la réalité quotidienne de l'hôpital, à tout moment) devient difficile. Et contrairement à ce que vous dites dans votre dernier paragraphe, je crois qu'augmenter le nombre de lits est bien une solution. Je m'explique. Croissance exponentielle ne signifie pas croissance infinie : il y a croissance, pic, puis nécessairement décroissance (elle aussi exponentielle). Ce sont ces pics périodiques qu'on appelle "vague" dans les média, pour les rendre plus dramatiques. Mais c'est un phénomène bien connu des maladies contagieuses (il en existe même des modélisations statistiques assez poussées). Au lieu de vacciner tout le monde de force, je pense qu'il vaudrait mieux tenir compte de ces pics comme d'une réalité médicale ordinaire, relativement prévisible, et mettre en place les moyens nécessaires pour les gérer au niveau de l'hôpital. Autrement dit, il faudrait reconnaître que le nombre de lits ouverts dans un hôpital doit être bien plus élastique qu'il ne l'est actuellement, pour pouvoir s'adapter aux pics saisonniers de maladies contagieuses comme la Codiv... et d'autres maladies nouvelles à venir.
Quand les questions sont bien posées, on trouve quand même plus facilement les bonnes réponses. Merci Monsieur Phi. C'est la meilleure vidéo au sujet de cette pandémie, celle qui nous fait tous chier depuis bientôt deux ans.
Je suis content de pouvoir écrire ce commentaire avec une année de recul par rapport à cette vidéo. Dans ma famille, de 10 ans à 84 ans, personne n'est vacciné. Sur le principe de tort minimal, quel tort peut-on faire subir aux vaccinés? Qu'ont-ils à craindre des non vaccinés puisqu'ils sont vaccinés... Pourquoi avoir peur des non vaccinés, à moins de ne pas être sûr de l'efficacité du vaccin.... D'autant plus que, quelques mois après la campagne de vaccination, les autorités "compétentes" ont rabaissée les objectifs de ce vaccin en nous affirmant qu'il protégeait des formes graves, mais pas de la transmission.... et ont répété cette formulation tel un mantra....
Je suis moi aussi content de lire votre commentaire plein de bon sens. Aujourd'hui je regarde les chiffres de la surmortalité dans les pays injectés arnm et finalement j'espère que la betise a un prix et que la plupart le paieront !
Ton calme serein m'apaise tellement. C'est fou cette manie qu'on les gens de croire que brailler leur donnent raison et les rendent audibles. C'est fatiguant d'ailleurs. Bisous sinon.
@@379VB Passif-agressif avec les allusions récurrentes (et un peu lourdes à la longue) à Bigard sans son pendant bourgeois Cohen/Barbier/Blachier/etc, voire pourquoi pas quelques références rapides aux mensonges et mises en scène du gouvernement depuis un an etc. alors que c’est aussi à prendre en compte dans la défiance des réticents, même si tout le monde fait comme si ça n’avait jamais eu lieu (façon 1984). Et effectivement très explicite sur la fin. Perso je n’avais aucun doute sur son avis sur la question, même si je ne m’attendais pas forcément à ce qu’il le donne aussi clairement. Ça casse un peu l’idée générale, c’est dommage. Bref, quelques pistes de réflexion/discussion intéressantes dans cette vidéo mais pas du tout exploitées et malheureusement un poil orientées.
La loi sur l’avortement n’est pas une restriction de liberté donc toute loi n’est pas toujours là pour restreindre nos libertés. Les anti vax ont peur des effets secondaires sur leur santé ce qui est légitime. Concernant la santé des femmes personne ne les a prévenues que le vaccin pouvait bouleverser leurs hormones et donc subir des changements significatifs dans leur cycle menstruel (certaines n’ont plus eu de règles pendant des mois, d’autres abondantes, douloureuses, irrégulières). Gonflement du corps, myocardite... si ces effets qui affectent la vie, le portefeuille (tests de grossesses non remboursées, stress, avec médecins qui disent que « c’est dans votre tête ») étaient vraiment transitoires le gouvernement n’aurait pas mis en place le pass vaccinal pour les personnes ayant réagi gravement au vaccin. Désormais on peut obtenir le pass vaccinal avec un mot du médecin nous dispensant du vaccin. Or comment peut-on obliger des gens à se faire vacciner sans savoir quels effets indésirables vont-ils avoir ?
Ne vivant pas en France je regarde tout ça avec beaucoup de recul, je suis trop loin pour dire si je suis pour ou contre, par contre, je note à quel point la société française se disloque et se met sur la gueule dès que l'occasion se présente.
Il n'y aura pas de seconde révolution française. Parler de société qui se disloque ça me paraît un peu grandiloquent... beaucoup de bruit, le chien aboie et la caravane passe...
Alors pour quand même être sérieux deux minutes, une manière BEAUCOUP moins coûteuse et radicale (dans le sens littéral) n'aurait-elle pas été d'enseigner l'esprit critique dès le plus jeune âge ? Alors oui, là c'est trop tard mais très clairement si comme tu le dis la fracture est épistémologique, on peut y remédier pour l'avenir qui nous réserve bien d'autres évènements de ce type.
@@Hydreauxmilletetes Si t'allais voir le système éducatif d'autres pays, tu verrais qu'en France vous êtes éduqué à l'esprit critique dès la naissance. D'une manière ou d'une autre.
@@MrDanii3l J'en ai vu pas mal effectivement. Et je vois aussi de l'intérieur quel est l'enseignement en France. Très sincèrement, y'a moyen de faire de l'épistémologie pour débutant.e.s sans trop forcer.
Les raisonnements de type conséquentialistes (coûts/bénéfices), c'est très bien tant qu'ils respectent les droits fondamentaux de tous. Il faut discerner entre un tort qui correspond à une contrainte proportionnée et justifiée par légitime défense d'autrui contre des actes et choix qui agressent les autres ou leur fait courir des risques importants ; et un tort qui représente lui-même une agression. Inoculer de force un produit à quelqu'un de convaincu que le produit est très toxique est une agression. Lui imposer une distanciation sociale au nom de la protection des autres contre une contamination probable et dangereuse est de l'ordre de la légitime défense. Il reste qu'on aurait pu proposer, voire imposer, le confinement aux plus vulnérables plutôt qu'à tous ?..
Je suis en accord avec ce raisonnement à un détail près. Il part de l'apriori selon lequel le vaccin est valide du point de vue de son efficacité. Il exclut la possibilité d'un vaccin que ne fonctionnerait pas ou peu. Est-ce que Monsieur Phi tiendrait le même discours aujourd'hui ?
A quel moment il affirme : le vaccin est valide du point de vue de son efficacité et exclut la possibilité d'un vaccin que ne fonctionnerait pas ou peu ?...
2:48 Un de mes amis m'a dit l'autre jour, c'est pas parce que la loi l'interdit que je ne suis pas libre de le faire... Et techniquement, bah c'est tout à fait vrai, une loi n’empêche rien, elle permet une punition après c'est tout (et encore pas tout le temps...)
Quand une loi menace de te faire perdre ton travail on est de la liberté, c'est une contrainte hors de tous cadre et ouvre la porte à un autre monde. La plupart des gens demandent juste du recul sur un vaccin dont l'efficacité est relative avec les variants. Au lieu d'investir dans le système de santé publique ils choisissent la solution de facilité. Des lits continuent d'être fermé en pleine crise, ou est la logique ? Comment ne pas y voir une histoire d'argent quand Thierry Breton et maintenant Édouard Philippe siège dans la société qui génère les QR code ? Rien dans cette histoire n'est fait pour mettre en confiance.
aussi une punition n'est presque jamais la solution au problème, les gens qui ne veulent pas se faire vacciner les taxer ne va pas leur donner plus envie, les laisser comprendre comment ça marche et l'éducation est généralement bien plus efficace par exemple
@@stonneyhundo23 le recul sur les vaccins, on l’a. Et en ce qui concerne les lits d’hôpitaux, c’est pas en mettant plus de lits dans les hôpitaux que tu vas faire diminuer le nombre de morts. Au contraire… Pas mal de personnes ne ressortent pas vivantes de réa. Sachant qu’à chaque vague on a bien augmenté le nombre de lits ! En temps normal c’est 5000, mais pour la première vague on est allé à plus de 10000. Enfin, c’est bien beau de demander plus de lits de réa, mais il faut aussi pouvoir mettre le personnel qualifié derrière. Or un réanimateur c’est une dizaine d’années d’études
@@nathanm5867 je craint que vous ne confondiez le réanimateur post opératoire et le lit de réanimation, qui lui est généralement sous le contrôle d'une équipe médicale majoritairement composé d'infirmier(e)s. Quand à l'augmentation du nombre de lit c'est principalement un tour de magie consistant à renommer un lit de cardiologie/pédiatrie/obstétrique..., avec un ajout de matériel et la réquisition du personnel d'autre spécialité médicale. Ce faisant la mortalité moindre du coronavirus à probablement causé des décès dans d'autre branches de l’hôpital. Ce n'est qu'une spéculation de ma part, mais quand on prend d'aussi grand ensemble, toutes modifications de variable faites sans précaution préalable cause une hausse statistiques des risques de mortalité (et un risque de 1/357840 peut sembler peut jusqu'à le multiplie par l'ensemble de la population)
Très intéressant, merci. Comme dit dans pas mal de commentaires, je ne pense pas que la vaccination soit finalement le sujet sensible, mais juste un prétexte. On ne râle pas pour tous les autres vaccins obligatoires, d'ailleurs, et je ne crois pas non plus qu'ils soient remis en cause en ce moment. Effectivement, tout le monde adhère à ton principe de tort minimal, et beaucoup tombent sûrement d'accord sur le fait qu'un masque/vaccin est bien moins liberticide qu'un confinement. Derrière tout ça, il y a la façon dont cela est décidé et appliqué, par qui, par quels moyens, dans quel contexte, etc... La vaccination en soit ne me dérange pas, par contre, cette politique du chantage, de l'obligatoire qui ne dit pas son nom, c'est hypocrite, et c'est ce qui indigne beaucoup de gens je pense (depuis longtemps hein, pas depuis deux semaines). C'est prendre les gens pour des cons, tout simplement. Il y a ça, mais pour ma part il y a aussi l'absence totale de prise de conscience, de remise en cause de notre société, de politiques de longs termes et de changements globaux (oui c'est utopiste) derrière l'épidémie, dont les dégâts sont je pense beaucoup (pas uniquement) liés à notre civilisation (sédentarité, asepsie, malbouffe...). Bref, on continue dans le court terme, on fait comme avant, les politiques vantent toujours de la sacro-sainte croissance, on nique la planète, et on file droit vers l'effondrement (y a des données scientifiques aussi pour le coup, mais on en parle beaucoup moins). Sans parler de l'absence totale de philosophie/spiritualité dans ce système, remplacées par la consommation. En gros, je pense que c'est peut-être plus un ras-le-bol général, pour plusieurs raisons, auquel on assiste, qu'à une "fracture épistémologique", même si elle existe sûrement, et même si c'est ce genre de raisons qu'évoquent parfois les "antis" (du moins ceux qu'on nous montre, slash Bigard pour décrédibiliser tous celles et ceux qui doutent un peu), c'est-à-dire les dangers du vaccins, un truc bizarre dans mon corps, manque de recul, etc... (même si on est en droit de se poser la question). Merci d'avoir lu, j'espère que c'était pas trop confus. Et si faut discuter, avec plaisir. Peace !
C'est une façon intéressante de voir les choses. Mais je trouve que la bêtise mise en avant par ce mouvement de ras-le-bol le dessert! Je pense que les gens qui vont à contre courant, sont très mal représentés et on a cette impression de courant anarchique et anti-constitutionaliste qui au final porte préjudice à la société! Et donc même si c'est un ras-le-bol justifiable, il ne se présente pas comme tel, c'est malheureux, tu/vous ne trouves/trouvez pas?
@@moumou9 Si les médias mettent les pires personnes (sur le plan argumentatif) en avant c'est qu'il y a une raison. Alors qu'on peut lire pleins de messages censés contre le pass. C'était la même chose lorsqu'ils avaient surmédiatisé Frigide Barjot avec la 'manif pour tous'.
@@eugeneisavar7198 je vous invite à aller au bout de vos insinuations, car vous lâchez une bombe sans rentrer dans les détails. Personnellement, je pense que les gens sont en grande partie responsables de cela, car c'est la majorité qui se rangent du côté des mauvais arguments sous prétexte qu'ils sont légitimes! En réalité, réfléchir est complexe lorsqu'une telle frustration/rage est ressentie, voilà d'où viens le problème selon moi
@@axellebelge98 Moi aussi! Et personnellement, je n'ai presque pas affecté par les confinements, je dirais même que c'était plutôt le contraire et c'est vrai que parfois je me dis que ce n'était pas si mal! Mais bon, la majorité a parlée, et elle exige un retour à la normale...
La définition que tu donnes pour ce "principe minimal" est presque un "effet barnum": beaucoup de monde va s'y reconnaître parce qu'elle reste très vague. Elle ne fait que mettre en lumière le fait que le nœud du problème, c'est la façon dont on hiérarchise/quantifie le niveau de "tort" causé, et je ne suis pas convaincu que cette évaluation ne se fasse que sur des critères épistémologiques. commentaire édité: correction d'un mot "épistémiques" => "épistémologiques"
EDIT: ceci est une réponse à un commentaire supprimé, qui affirmait que comme il existe des lois qui ne satisfont pas le principe de Mill, bah j'avais tort. (plus des insultes gratuites envers la gauche pour ne pas respecter le principe). Je laisse ma réponse malgré la disparition de ce à quoi elle répond, parce qu'elle explicite mon commentaire de départ. @UCgjhkISsn6WJZ4OynXcTkTg Je ne parle pas du principe de Mill, mais bien du "principe de tort minimal" tel que définit dans la vidéo. Monsieur Phi dit bien qu'il ne pose pas un critère "nécessaire" pour justifier une loi, mais uniquement "suffisant" (8:30 - 8:38). L'axiome à accepter est donc "une loi qui satisfait le "principe de tort minimal" est légitime". Point. Pas "une loi qui ne satisfait pas le principe est illégitime". (pas de réciprocité dans l'énoncé) Ensuite on est invité à se demander si la vaccination obligatoire ou le pass sanitaire satisfont le principe. Ce qui, comme je le dis, reviens à se poser la question de "comment fait-on pour quantifier les torts afin de pouvoir comparer" ?. La thèse qui nous est fortement suggérée à la fin est: "si on évaluait tous de la même façon ce qui est une connaissance et ce qui ne l'est pas, on arriverait potentiellement au même résultat dans ce cas" Ce à quoi je réponds que ça ne me convainc pas, qu' il me semble au contraire que même si on avait tous le même degré de confiance dans les faits et la même façon d'en faire des connaissances, nous évaluerions quand même différemment le "niveau de tort" causé en fonction de l'importance qu'on accorde à certaines choses plutôt qu'à d'autre. (et donc que le désaccord est plus politique/moral qu'épistémologique, même si je ne nie pas l'existence par ailleurs d'un désaccord épistémologique) La réponse que tu me fais est donc hors sujet, que ce soit par rapport à la vidéo ou à ce que j'en dit.
Plusieurs remarques : tout d'abord, le passe sanitaire est-il le seul et meilleur moyen d'arriver à éradiquer la pandemie ? voire est-il réellement efficace ? Répondre à cette question est un préalable à tout ton développement. Ensuite, il y un angle mort dans ta reflexion : le consentement à l'autorité, qui aujourd'hui est mis à mal pour plein de raisons et par conséquent ce n'est pas tant le passe sanitaire qui est discuté sur le fond, mais la manière dont le pouvoir l'impose. Je crois que dans une société 'sainement ' démocratique, où les corps intermédiaires n'ont pas été réduits à néant et où le politique a encore sa place et sa crédibilité, , cette restriction effective de liberté qu'est le passe sanitaire, voire la vaccination obligatoire, n'auraient pas posé de problème. Finalement, ce qui s'exprime aujourd'hui, c'est le rejet de notre modèle de société où les contradictions sont exacerbées au plus haut point. C'est pour moi le plus grave : plus de 30 années de libéralisme et d'individualisme érigé en valeur suprême ont détruit ce qui fait que nous formons société. Je fais un parallèle avec les gilets jaunes : la mesure qui a fait déborder le vase (une taxe dite 'verte') était 'discutable', au bon sens du terme. Mais justement, non discutée et vécue comme une agression par une population qyi se sent déclassée ou en passe de l'être et qui n'adhère plus au contrat social. Ce dernier, en effet, est foulé aux pieds par ceux-là mêmes qui le convoquent à tout bout de champ : politiques, élites auto-proclamées, évadés fiscaux, etc... bref tous ceux qui bénéficient des mannes du système.
il faut se rappeler pour démarrer que le pass a été décidé à un moment ou les indicateurs laissaient craindre à l'immense majorité des médecins et chercheurs du domaine, un vrai risque d'une 4eme vague, puissante, mortelle, pouvant à court terme (2 à 4 mois), mettre le système de santé à genoux, mettre à mal une nouvelle année scolaire, et tuer encore pas mal de personnes. La décision de l'état, a été prise sur ces éléments la. Ne pas le savoir est comme avoir un avis sur un sujet sans rien savoir de ce qui précède la décision... et la les faits scientifiques sont clairement établis.
@@razaacsupremacy7688 Sauf que quelqueq jours (2 à 3 semaines max) avant la décision, le pouvoir était dans le déni et l'optimisme forcé. En fair, il n'y a eu aucune anticipation. Encore une fois, ce qui est en cause pour moi c'est la gestion de la crise, le fait que depuis plus d'un an, des affirmations péremptoires sont avancées (masques inutiles, pas de 2ème vagues,...), aucune anticipation mise en place, shuntage complet des circuits démocratiques de décisions... Bref les citoyens réduits au statut de mineurs, promenés d'injonctions en contte-injonctions. Ce n'est pas ma conception de ce que doit être une communauté d'égaux. Alors, évidemment une fois que le mal est fait, on nous balance l'urgence... Mais, à la fin, plus personne n'adhère.
@@chojym je suis pas d'accord du tout. Certes tout votre propos n'est pas faux, mais je vous trouve prompt à trouver des excuses à la population. Et vous niez ou oubliez le charlatans de la médecine et les conspis... c eux qiu ont fait grand tord... Raoult à des milliers de morts sur la conscience. Etonnant comme votre seul but est d'attaquer que sur 1 seul axe...
@@chojym Les chiffres se sont largement détériorés dans ce laps de temps la. Mais si ils n'avaient pas été dans le déni, je suis persuadé a 120% que ça changerai rien... vraiment.
Bonne analyse. Toutefois la décision de mettre en place la vaccination obligatoire pour les soignants et le passe sanitaire a été faite après consultation du corps médical et les corps intermédiaires. De nombreuses fédérations, syndicats, association, etc... ont proposés cette mise en place. Le problème de ce gouvernement est la communication mais aussi la mise en place des actions permettant le recul de l'épidémie.
Il y a d’autres éléments également qui entrent en ligne de compte dans la fracture qui oppose les anti-pass/ anti-vax, et les pro, pour traiter complètement la question du liberticide ou non. On pourrait citer le fait qu’imposer la vaccination avec une substance qui n’est pas passée par toutes les vérifications expérimentales causent un tort (effets secondaires) à ceux à qui on a imposé la vaccination. La loi impose également un tort direct aux personnes qui la refusent pour certains d’entre eux car ils ont été privés d’emploi et donc de salaire. À l’inverse, on peut par exemple dire aussi que les anti-pass/anti-vax, contestent fortement ces lois et décisions non pas pour la décision en elle-même ou au niveau de ses implications, mais plus globalement par contestation du pouvoir politique en place. Une contestation qui serait plus une confrontation d’idées que de faits. Et je ne parle pas des théories complotistes complètement farfelues qu’on a pu voir, simplement de l’idée de « rébellion » si on peut dire. Bref, c’est effectivement un sujet délicat qui mériterait de réfléchir très longuement sur les pours et les contres de chaque « point de vue », difficile à trancher bien que votre vidéo apporte quelques éléments intéressants de réponse. Personnellement, mon choix fût neutre, mais en agissant toujours avec prudence pour ne pas contaminer les autres et ne causer de tort à personne. En prennant les dispositions adéquates, je n’ai jamais reçu ni transmis le virus à quiconque, bien que je sois allé à plusieurs endroits et que j’ai vécu durant ces deux ans « sous cloche ». Car il faut tout de même prendre la chose avec sérieux, et il serait stupide de contester cela et de dire que le virus ne fait rien. Pour conclure, on pourrait aussi s’interroger pour compléter la question, sur la manière qu’on eu nos gouvernements d’aborder la question. A-t-on réellement pris ces mesures pour « emmerder » la population? Ont-ils pris ces mesures avec bienveillance? Bref, la question est très complexe et malheureusement très difficile à trancher. Il est globalement plus simple pour beaucoup de rester sur le format « opinion » et éviter d’aller chercher plus loin. C’est ce qui, je pense, nous a conduits à cette fracture totale. Pardon pour ce pavé et bon courage pour la suite!
Merci ! Cela fait le plus grand bien, un peu de discussion apaisée, qui revient questionner les raisons et racines d'un désaccord, au lieu de s'engager sans plus attendre dans la polémique. Même si ça ne comble pas le fossé épistémologique, acter la présence de celui-ci est une bonne première étape pour reconstruire des ponts.
En fait, lorsqu'on dit qu'il y a déjà d'autre vaccins obligatoire, c'est pas juste pour dire qu'on a toujours fait comme ça etc, mais ça permet de souligner que : - ce n'est pas une première et les gouvernement qu'il l'ont rendu obligatoire ne sont pas considérés comme des dictatures - que les questions qui sont posés maintenant ont pu être posés à l'époque ... -... Et donc que des réponses ont alors déjà été apportés et qu'avant de poser la question, il serait bon d'aller chercher les questions et réponses déjà apporté Je fais la remarque car il y a une autre dimension qui est celui de l'obstruction par le débat à outrance. Prenons par exemple l’ingénierie automobile. Les voitures d'aujourd'hui sont une succession de progrès techniques. Pour passer au progrès suivant, cela demande de considérer comme acquis les connaissances précédentes. Si les ingénieurs était restés à revenir sans cesse sur le débat de si la roue est la bonne forme pour faire des voitures, ils n'auraient jamais pu concevoir les essieux et suspension car débâtant encore et toujours de la forme de la roue. Et c'est là une autre problématique : il y a certes certains moment, certains élément où il est bon de se poser des questions sur les fondamentaux qu'on croit acquis, par exemple pour passer du moteur à essence au moteur électrique. Mais à d'autres, le fait de reposer des questions qui ont déjà trouvé réponse peut mener au blocage d'une société. Au niveau du débat public, on pourrait parler de la difficulté d'arriver à faire adopter le mariage pour tous puis l'élargissement de la PMA avec des personnes qui en reviennent à vouloir débattre du principe même de l'acceptation des homosexuels dans la société. De fait, se reposer les questions qui ont déjà trouvé une réponse dans le passé, si à première vue, c'est une bonne chose, celà peut aussi être une technique d'immobiliser le débat, notamment lorsqu'il s'agit de faire tourner en rond en faisant la tourner les interrogation jusqu'à épuisement des participants. Du coup, le fait de rappeler que telle question a déjà trouvé une réponse dans le passé est une manière de dire que l'interlocuteur qui pose cette question peut déjà faire l'effort de regarder comment cette question a été répondu auparavant et ensuite, venir poser des questions en connaissance de causes.
Pour moi, toutes ces questions sont légitimes, si on ne connait pas les réponses. On ne demande pas à un ingénieur d'amélioré une voiture, si il ne comprend pas le principe de la roue. Donc, pour moi, le problème est que trop de gens n'ont pas reçu l'éducation qu'ils auraient dû avoir vis-à-vis du vaccin. Mais en ce qui concerne le vaccin ARN messager ? C'est nouveau, l'éducation est à faire ? Les justifications à donner ?
Cela s'applique bien pour le vaccin, mais pas pour le pass Moi je suis certains qu'une forte incitation à la vaccination, sans mise en place de pass sanitaire aurait permis d'avoir plus de vaccinés. On a jamais demandé aux serveurs de restos ou aux guichets des musées de contrôler si les gens avaient leur BCG de fait...
(au sujet des remises en causes des réponses précédents, la pandémie a fournis un exemple marquant, il était communément admis en médecine, que les particules expirées qui contiennent le sars-cov-2 étaient trop grosses pour être aérosol, cette affirmation était de fait non sourcée, mais tellement utilisés dans des publications depuis des décennies, que la remettre en cause était très difficile, il a fallu qu'une équipe trouve la citation d'origine, et montre l'erreur, pour que l'OMS accepte de revoir son jugement, le fait que des physiciens actuels disent que non, c'était faux de telles particules pouvaient tout a fait être aérosols, ne suffisaient pas, ce qui pose des questions épistémologiques interdisciplinaires profondes)
Ca me fait un peut penser à l'article 4 de la DDHC -La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.
Attention quelqu'un va te lancer un point Godwin, comme d'autres tirent des balles en caoutchouc dans les yeux. Je l'ai toujours trouvé flou cet article 4 : "la jouissance des même droits". On parle du droit de ne pas être vacciné, dans quel cas les vaccinés auraient droit à ne pas l'être, ou du droit de ne pas être en réanimation, dans quel cas... Je suis perdu. Finalement, si on y réfléchit bien, être ou ne pas être vacciné, telle est la question.
Excellente et nécessaire référence ! On y lit que la liberté est d'abord définie du point de vue moral (en termes de nuisance, donc de bien et de mal), mais que finalement elle est définie seulement du point de vue juridique, c'est-à-dire par rapport à la loi. Donc en république seule la loi définit la liberté ! Autrement dit la loi républicaine ne peut pas être liberticide !
Sauf que la vaccination est une protection individuelle. Tu ne peux donc pas invoquer l'article 4 puisque chacun a la choix ou non de se protéger soi et uniquement soi. Si une protection existe et que tu ne la prends pas, alors ce n'est pas un autre qui a fait le même choix qui atteint tes droits.
Mon opinion à ce sujet est la suivante : 1- La liberté de ne pas se vacciner et ce sans imposer le pass sanitaire ne nuit pas suffisamment aux autres pour devoir être restreinte (en prenant en compte le fait que la quasi-totalité de la population détient la liberté de se vacciner pour se protéger du virus). 2- Restreindre cette liberté (au moyen du pass sanitaire) cause un tort comparable voire supérieur : cela renforce les inégalités sociales, encourage à la fraude, force bon nombre de jeunes en bonne santé à se vacciner alors que pour eux les effets secondaires du vaccin pourraient représenter un risque bien plus important que l'épidémie elle-même, et l'obligation pour les soignants de se faire vacciner fragilise encore le corps médecin qui manquait déjà d'effectifs. De plus l'accès rendu plus difficile aux salles de sports, la difficulté à pouvoir accoucher dans de bonnes conditions, etc... il y a tant d'effets indirects qui vont en fait à l'encontre de la santé public ! 3- Il est très certainement possible d'éviter ces torts par des moyens moins coûteux mais d'après le point "1" je n'entrevois aucune solution suffisamment peu coûteuse pour se justifier d'une telle restriction. Donc pour moi, cette restriction de liberté est totalement illégitime ! Je suis ouvert à la critique tant que vous discutez sur les arguments (débat constructif) plutôt que sur la conclusion (débat clivant et stérile). Merci de votre bienveillance !
@Lunelie Merci, c'est intéressant ! Je vais juste éclaircir quelques points : 1- Oui, c'est un tort envisagé mais qui ne me paraît pas trop alarmant (c'est ce qu'il se passe avec les simples rhumes, épidémies de grippe, gastro... lorsqu'on ne prend pas de mesures particulières). 2- La minorité de jeunes hospitalisés ne représente pas pour moi un argument suffisant pour prendre le pas sur les risques des vaccins dont on ne connaît pas bien les effets à moyen et long terme. Concernant l'accroissement de la dépression chez les étudiants, il peut être amputé aux mesures sanitaires parfois abusives : il n'y a à mon avis pas de raison suffisante pour fermer les écoles à cause de l'épidémie. Le problème de la fragilisation du corps médical est que de plus en plus de médecins démissionnent de leur profession et ceux qui ne souhaitent pas se vacciner sont interdits d'exercer. Même si l'on atteint un pic épidémique, je maintiens que l'on devrait laisser ouvert l'accès aux salles de sport et même aux lieux de culture. 3- Je ne propose aucune solution moins coûteuse car j'explique que ce ne serait de toute manière pas suffisant s'il en existait une (donc pour moi la meilleure alternative reste de ne pas prendre d'autre mesure restrictive). Il est vrai que le point "3" n'est pas réellement un argument, mais ma conclusion n'est pas fallacieuse car elle s'appuie en fait sur les arguments des points "1" et "2". Voilà, j'espère avoir été plus clair :)
Il faut bien comprendre que la contestation actuelle n’est pas portée contre la vaccination, mais contre l’usage du laissez-passer et la société de contrôle qui en découle. - Pour faire court, aller et venir sans contrainte dans les lieus publics pourrait causer du tort à certains citoyens dans les circonstances actuelles. - Restreindre leur accès ne résoudra malheureusement pas le problème, les vaccins actuels n’étant que des outils imparfaits contre le virus et les mesures prises vont également causer des torts très importants à la société comme les privations de salaires. - Si malgré l’imperfection des virus, le bénéfice risque est jugé en faveur de ceux-ci, imposer une obligation vaccinale aurait permis d’éviter le « pass sanitaire ». L’amendement devant restreindre ces dispositions à la crise du covid ayant été rejeté, on peut également se poser la question de légiférer dans l’urgence sur des lois qui définissent notre modèle de société de façon pérenne.
Je suis pro-vaccin, cependant je peux totalement concevoir que pour une personne doutant des potentiels risques liés au vaccin, notamment sur long terme puisque celui-ci n'est largement distribué que depuis peu de temps, si le risque subjectif de mort à cause du vaccin est supérieur au risque d'attraper le virus et d'en mourir, l'obligation de se faire vacciner semble aller à l'encontre de la liberté.
"pour une personne doutant des potentiels risques liés au vaccin", il est bel et bien là le problème. Il est effectivement légitime/sain de se poser la question, mais aujourd'hui, il n'est pas justifié d'avoir encore des doutes : Toutes les informations sont disponibles à qui sait les chercher et les comprendre. De là 2 cas de figures, soit on est soit même capable de comprendre tous les tenants et aboutissants du vaccin (c'est donc qu'on est médecin) soit on s'en réfère à ceux dont c'est le métier. Mais non... Les gens préfèrent écouter Bigard beugler comme un demeuré après les "SCIEEEENTIFIIIIQUEUUUH".
@@bastoktok Je connais des personnes anti-vax avec qui j'ai discuté pour connaître plus précisément leur point de vue, et bien que ça me semble absurde puisque je me suis assez informé pour savoir qu'il n'y a pas de risques, leur discours est un minimum justifié (je ne dis pas que leurs preuves sont justes, mais seulement qu'elles existent et que ce n'est pas infondé), et la communauté est très grande donc c'est simple de s'isoler dans un groupe de personnes qui pensent pareil. Les "informations disponibles à qui sait les chercher et les comprendre" viennent principalement du gouvernement et des médecins, et la plupart des anti-vax disent justement que le gouvernement et les médecins mentent, donc ces informations ne prouvent rien à leurs yeux
@@arkanys3401 S'il n'ont aucune confiance en le gouvernement, alors inutile de discuter des lois ou règles que celui-ci peut tenter d'imposer. Si le gouvernement n'est pas légitime, alors l'entièreté des lois va à l'encontre de leur liberté. On peut avoir un doute légitime sur les conflits d'intérets présent sans rejetter l'entièreté des études qui ont été menées, d'ou l'argument de Bastien "Il n'est pas justifié d'avoir encore des doutes sur la balance bénéfice/risque du vaccin.
@@arkanys3401"le gouvernement et les médecins mentent", c'est de la théorie du complot et tu ne peux pas chercher à argumenter avec des conspirationnistes. Cela dit, ça peut être un angle d'attaque de commencer à leur faire prendre conscience de ça.
Excusez-moi d'arriver en retard, mais cette vidéo me semble lacunaire. L'établissement des lois passe par des votes qui ne s'appuient pas sur uniquement du consensus. Exemple : "je vote pour emm... les autres". Ou "je vote pour un/une tyran(e?) car il/elle s'attaquera à d'autres" etc. Le risque de la survenue de ce genre de législature n'est pas nul ni même négligeable.
Il n'y a pas besoin de réfléchir sur la question puisque c'est anticonstitutionnelle. Et puis si tu es vacciné, à quoi bon forcer les autres de le faire, que ceux qui veulent être protéger se vaccinent que ceux qui ne le souhaitent pas ne le fasse pas.
Le vaccin n'est pas une bannière miracle, on peut quand même être infecter et souffrir de la maladie même si les chances sont beaucoup beaucoup plus faibles. Certaines personnes ne peuvent pas être vacciné ou on une réponse immunitaire très faible suite au vaccin (les personnes immunodéprimés) et la seule façon de protéger efficacement ces personnes et la couverture vaccinale. De plus être vacciné diminue la charge virale, donc limite la transmission aux autres et limite également la reproduction du virus, ce qui automatiquement diminue les chances de voir apparaitre un variant encore plus dangereux. Voilà quelques petits point pour te montrer que vacciner seulement ceux qui veulent être protéger ça ne fonctionne pas vraiment
@@nicolasschumacher7925 a vrai dire c'est vrai et faux, le ralentissement de la transmission du virus participe à l'augmentation des chances de voir apparaître un variant. Tout comme l'augmentation des inffections si jamais on ne vaccine pas. Autrement dit, dans les deux cas les variant apparaîtront
Le vaccin est une protection collective, sinon ça ne marche pas. Quand on dit que le vaccin n'empêche pas de propager la maladie, c'est exactement ça. Une vaccination de masse elle empêche la maladie de se propager.
@@Loki881247 "le ralentissement de la transmission du virus participe à l'augmentation des chances de voir apparaître un variant" Non. La probabilité d'apparition d'un variant est proportionnelle au nombre total de virus en circulation. En outre il n'y a pas d'adaptation possible du virus au vaccin car et d'une c'est un virus, et de deux le vaccin s'adapte facilement aux variants.
@@clmasse sauf que le taux de contamination du variant delta avec vaccin est identique au taux de contamination du covid original sans vaccin. Je m'explique le variant Delta est 60% + virulent que l'original. Or au même moment on apprend que contre le virus delta que la vaccin actuel diminue la virulence du virus de 39%. Ce qui veux dire que la variant n'est plus transmissible qu'à 61%. Donc on en arrive au stade où la transmission du virus par le covid sans vaccin est similaire à la propagation du covid delta avec vaccin. Car au final le vaccin ne fait que tout juste freiner l'efficacité supérieur du variant delta. Grossi modo l'apparition de variant sera similaires que la période pré vaccination. Et c'est pour ça qu'en Israël, même si une forte partie de la population est vacciné, ils en sont à la 4|\| vague. Sauf que cette vague fais carrément moins de mort. Morale de l'histoire, on vaccine a tout ça et dépensons des 10aines de milliards d'euros pour des gens qui mourront dans tous les cas car la virulence du virus même vacciné est suffisante pour la propagation du virus. Et ne parlons pas de confinement ça ne fera que retarder l'échéance de quelques mois
Salut ! Je partage bien le raisonnement sur les tords, et mon point de vue m'amène à être pour la vaccination, voire pour son obligation. Mais... une obligation absolue à toujours quelque chose de totalitaire. Je pense qu'il faut laisser une échappatoire pour ceux qui, vraiment, ne veulent pas. Par exemple : consultation obligatoire de son médecin traitant pour en parler. Chacun peut ainsi parler avec son médecin, il peut nous convaincre et, sinon, établir une déclaration de non-vaccination légitime. Par ailleurs, ce qui me semble peu acceptable dans la méthode du gouvernement, c'est que le pass sanitaire n'est pas une obligation, justement. Le gouvernement ne porte pas la responsabilité collective de la vaccination. C'est aux personnes de décider si elles vaccinent leurs enfants de 14 ou non, en assumant seules les conséquences éventuelles. Le gouvernement dit simplement, vous pouvez vous vacciner ou pas, si vous ne le faites pas vous serez exclus. Ce n'est pas républicain du tout (cela divise le peuple), ni démocratique (ça ne se discute pas). C'est ça le problème principal de mon point de vue. Et c'est une méthode récurrente de ce gouvernement. Bon, il y aurait plus à dire, mais je m'arrête là, on fait pas un essais non plus :-)
Justement. Je pense qu'avec cette pandémie et toute la phase de masque obligatoire, un "parti" politique officieux s'est consolidé pour guetter le gouvernement à la moindre mesure de contrainte pour l'accuser de dictature liberticide. Ce qui se passe avec la rébellion contre le pass sanitaire me semble être le fruit de tout ce qui s'est passé en 2020, déjà basés sur les années gilets jaunes qui l'ont précédé. En gros, ça m'a l'air d'être surtout politique, toute cette histoire.
C'est une obligation de fait, j'ai du mal a voir comment une "réelle" obligation serait mise en place, payer une amende serait-il un droit de contaminer? Risquerait-on la prison pour refus du vaccin? Comment contrôler, je pense que le pass est une solution pragmatique, par ce qu'il n'y a pas vraiment de bonne façon de mettre en place l'obligation.
@@GabrielPettier il y a déjà des vaccinations obligatoires. Et pourtant pas de pass sanitaire. Les vaccinations sont obligatoires pour aller à l'école. Et pourtant certains jeunes ne sont pas vaccinés. On ne leur interdit pas l'école ☺ Ils ont un mot de leur medecin
Je serais intéressé d’avoir votre avis sur la vertu de prudence dans cette affaire. Admettons que tout soit vrai et justifié: efficacité etc. Sur le long terme nous n’avons aucun recul et la France a déjà connu des scandales sanitaires. Si des effets négatifs graves ressortent dans 10-15 ou même 20ans, quelle responsabilité pour les gouvernements d’avoir pousser à utiliser une technologie inconnue ou sans suffisamment de retour en particulier sur des jeunes qui n’avaient aucun risque. Rappelons que le Covid tue moins de 1% des contaminés et quasi tous à risque. Il y a une prise de risque assez forte à ainsi pousser tout le monde. Au contraire il serait plus sage de garder des pans de la population à l’écart par prudence, non ?
Vidéo super intéressante. J'aime beaucoup ta grille de lecture de "principe de tort minimal". J'ai eu avec des personnes particulièrement cultivées des débats sur le Pass sanitaire (j'y suis opposé) et c'est vrai que la discussion gravitait pas mal autour de ce principe de tort minimal. Je résume les deux visions qui s'opposaient : La notion de tort important aux autres : un "sans-pass" est une bombe pathologique qui va potentiellement contaminer quelqu'un / la probabilité que la personne contamine et que cela engendre une forme grave est faible voir nulle. Restreindre ces liberté permet d'éviter des torts comparables : Un établissement rempli de personnes avec pass sanitaire est une endroit safe / le risque sanitaire est massivement réduit mais pas nul + l'établissement doit contrôler les gens ce qui implique une pression sociale et un rôle policier + mal-être psychologique + le chiffre d'affaire va baisser mécaniquement car ça va être impossible de remplir (perte non compensée par l'état) + suspendre les gens sans salaire c'est particulièrement agressif + ça crée une opposition dégueulasse au sein de la société entre deux franges de la population et c'est volontairement amplifié par les médias. Impossible d'éviter par un moyen moins coûteux : "C'est soit ça soit on reconfine" / C'est bâtard de résumer ça à un choix binaire sans prendre en compte les externalités et conséquences sociales et sociétales qui découlent de la mesure.
"la probabilité que la personne contamine et que cela engendre une forme grave est faible voir nulle" -> ce qui compte c'est le R0, pas la probabilité de contaminer une autre personne. Si le pass sanitaire fait baisser le R0 en dessous de 1 de façon durable, c'est pas juste une vie ou deux que tu sauves, c'est tout le pays parce que le nombre de cas ne pourra que descendre. Donc regarder l'impact à la marge d'une seule personne avec un pass c'est pas le bon framework pour réfléchir à la question.
@@AntoinePietri1 tout à fait. De plus dire que "au pire la personne risque d'en contaminer une autre" est une très large sous-estimation. Dans ce cas le R0 serait de 1, même dans le pire cas où cela arrive à chaque fois. Donc une personne malade a de fortes chances de contaminer plusieurs personnes.
Très intéressant, ça fait plaisir de voir un espace commentaire instructif sous une vidéo qui parle de la vaccination. Je suis curieuse : que pensez-vous qu'il faudrait faire au lieu de mettre place le pass sanitaire?
C'est marrant je viens de tourner une vidéo où je reviens sur tout ça justement pour vulgariser deux ou trois choses basiques sur le taux de reproduction parce que j'ai été frappé de ne quasi-pas voir du tout ces choses mentionnées en commentaire alors que ça me semble le point crucial quand on réfléchit à la couverture vaccinale. Du coup merci Antoine Pietri tu es le premier com à développer aussi clairement ce point !
@@AntoinePietri1 Nitpick : par définition, le vaccin peut faire baisser le nombre de reproduction effectif « R » ou « Re » mais pas le nombre de reproduction de base « R₀ ». Le R₀ suppose une population entièrement susceptible. (Par chance, ce n’est que le R effectif qui a besoin de passer sous 1 donc cette remarque ne porte que sur la forme.)
J'ajouterais à la conclusion que ce désaccord épistémologique me semble être lui même issu d'un désaccords idéologique tout autant qu'il le cause. Chacun voit comme sources fiables celles qui partent des mêmes axiomes que lui, ont les mêmes valeurs et les mêmes modes de raisonnement. Pour prendre mon exemple personnel, même sans nécessairement penser qu'ils mentent sciemment, je ne fais pas grande confiance aux analyses du figaro, car je suis de gauche et eux de droite (pour simplifier), et que je juge donc que leur jugement quant à quels faits sont assez importants pour en parler est faussé par leur idéologie, de même que leurs analyses de ces faits. Une idéologie, c'est une façon de comprendre le monde, on en a tous une. La neutralité, ça n'existe pas, et ceux qui s'en revendiquent mentent, qu'ils en soient conscients ou non. Nous avons tous des a-priori qui forment notre jugement des propositions qui nous parviennent.
Est-il vraiment question d'idéologie lorsqu'il s'agit de sciences, de consensus et de données factuelles ? Je pourrais même partager un article de France Soir, le jour où ils relaieront des infos sérieuses et non biaisées... Elle existe, la neutralité, lorsqu'on a les outils pour l'optimiser.
Alors je suis à la fois d accord et pas d accord. Tu sembles relayer l idéologie comme une simple extension de l interprétation systématique de faits, comme des biais qui nous influencent dans notre vision mais il y a des façons de se détacher de cela. Cette cela demande de prendre de la distance par rapport à sa propre pensée mais il existe des outils pour ca
@@wahwahvince Si on definie la science comme chercher à interprété/expliquer un phénomène, si les faits sont bien neutre, le modèle qui les explique dependra de ce que l'observateur peut concevoir et qui est donc passé à travers son filtre idéologique. On peut même dire que la science se fonde sur une idéologie (en l'occurrence le matérialisme) puisque seul les fait mesurable et quantifiable compte. Par exemple si aujourd'hui les science du genre existe ce n'est pas parceque le genre n'existait pas avant, mais grace à une modification du filtre idéologique pour prendre en compte ce facteur qui peut alors être défini et étudié scientifiquement.
912silver oui, nous sommes farcis de biais, mais on devrait rester sur le terrain strictement scientifique. Même en sachant que notre science d'aujourd'hui est elle aussi fondée sur une idéologie pour citer Niels, c'est quand même le meilleur outil qu'on ait. Je ne comprends pas bien pourquoi ces gens font un débat politique à partir d'un problème sanitaire. Si 94% des gens hospitalisés (ce sont les chiffres US) ne sont pas vaccinés, il me semble que ça définit les limites du débat dans notre époque où l'on considère la vie comme importante. Si la probabilité qu'un variant résistant apparaisse est maximale lorsque 60% de la population est vaccinée, ça dit aussi qu'on ne peut pas laisser le choix et que la stratégie vaccinale doit s'assortir de mesures pour l'imposer. Dans un monde parfait, il n'y aurait pas de Fox News pour dire aux gens que le masque est plus dangereux que le covid, et pas d'idiots pour y croire. Malheureusement, il y a une telle désinformation, notamment à cause de l'électoralisme de certains politiciens d'extrême-droite qu'on en arrive là.
*Quels seraient les torts que les individus causent aux autres si ces restrictions de liberté n'étaient pas imposées ?* _Dans le cas de la vaccination obligatoire_ : Les individus refusant la vaccination conduiraient à une circulation plus accrue du virus et donc à la possible émergence de nouveaux variants potentiellement plus contagieux, létaux voire résistants aux vaccins, ce qui annulerait tous les efforts faits par la population depuis mars 2020. Il faut également ne pas oublier les décès, les familles endeuillées, les covid longs qui paralysent 20 % des individus ayant guéri du Covid-19 avec des symptômes allant jusqu'à 6 mois après la guérison, les passages traumatisants en réanimation, la pression hospitalière qui pèse sur les soignants etc. _Dans le cas du pass sanitaire_ : Refuser le pass sanitaire, c'est devoir prendre de mesures bien plus contraignantes et liberticides comme le confinement et le couvre-feu qui nuiraient à tous les individus, aussi bien les vaccinés, les non-vaccinés, les pro-pass ainsi que les anti-pass. *Dans quelle mesure ces restrictions permettent-elles d'éviter ces torts et causent-elles des torts individuels comparables ?* _Dans le cas de la vaccination obligatoire_ : Les vaccins développés contre le Covid-19 sont très efficaces, ils diminuent drastiquement les formes graves ainsi que les chances d'être porteur du virus. Ils permettent ainsi de retrouver une vie plus normale, d'éviter la surcharge des hôpitaux et même encore la mort. Toutefois, les vaccins peuvent provoquer de rares effets secondaires : douleurs musculaires, fièvre, nausées etc. Ceux-ci apparaissent relativement récemment après les injections, il n'y a donc pas de risque à long terme. Les torts individuels ne sont ainsi clairement pas comparables au tort contre lesquels les vaccins protégent. _Dans le cas du pass sanitaire_ : Le passeport sanitaire permet de sécuriser des endroits dans lesquels on veut s'amuser : parcs d'attraction, musées, centres de loisirs etc. mais aussi des lieux où le port du masque est difficile voire impossible, comme les salles de sport, les restaurants, les bars etc. En étant testé négatif ou en ayant des anticorps (par vaccination ou par récente infection), l'individu présentant un pass sanitaire peut se rendre dans des lieux collectifs avec un danger sanitaire drastiquement amoindri, et en allégeant les gestes barrières (notamment le port du masque). Le pass sanitaire encourage la vaccination, un choix collectif, or, se rendre dans un lieu public est un choix collectif. Le pass sanitaire n'empêche à personne de se rendre où que ce soit : l'individu anti-vaccin Covid-19 peut toujours se faire tester. Le pass sanitaire permet également d'éviter de rendre la vaccination obligatoire, d'être une transition plus légère car les individus contre celui-ci peuvent toujours rester chez eux : le choix de ne pas se faire vacciner est un choix individuel, rester chez soi et ne pas se rendre dans des lieux publics est également un choix individuel. Il est ainsi cohérent avec le choix vaccinal de chacun. *Pourrait-on éviter ces torts par des moyens moins coûteux ?* _Dans le cas de la vaccination obligatoire_ : La circulation du virus est bien trop conséquente pour avoir le luxe de choisir ou non la vaccination. Comme avec les variants alpha, beta et delta, le virus mute et devient plus dangereux lorsqu'il se propage dans des foyers de contamination. Arrêter tout cela serait possible en confinant ou en imposant un couvre-feu, mais en plus d'être liberticide, cela pourrait n'être qu'en apparence efficace, car dès la levée de ces mesures, le taux d'incidence du coronavirus regrimperait en flèche. La vaccination quand à elle est durable car elle permet aux individus de posséder des anticorps qui, à priori, resteraient actifs pendant au moins six mois (d'où la nécessité d'une campagne de rappels après un certain temps). _Dans le cas du pass sanitaire_ : Tous les lieux exigeants déjà ou bientôt le pass sanitaire sont des lieux qui devraient fermer sans ce dernier : les endroits où le port du masque n'est pas possible et plus généralement les lieux de loisirs sont très touchés par les contaminations. Refermer ces lieux serait un coup de massue énorme pour l'économie, le moral et le bien-être des gérants et des clients. Pour ces endroits, ou bien on les referme, ou bien on met en place des mesures. Le pass sanitaire est paradoxalement la moins contraignante : un port du masque assoupli, une conscience tranquille, des jauges presque inexistantes, tout ça pour une simple vérification de quelques secondes à l'entrée, attestant d'un risque bien moins élevé du fait d'anticorps ou d'un test PCR. Nota bene : Je ne suis pas médecin, juste un citoyen Français soucieux de la santé de tous. Bisous 😘
Réponse remarquable, avec laquelle je suis pourtant en désaccord. D'une part le coût des mesures sanitaires est sous-estimé : on peut circuler sans pass sanitaire si on a un test négatif de moins de 48h, mais pour user de ce sauf-conduit régulièrement il faudrait faire un test tous les deux jours, à bientôt 45 euros le test. Absurde. Ensuite la gravité de la Covid est surestimée. Rien n'est littéralement faux, mais tout est additionné pour un résultat qui ressemble à la liste des effets secondaires dans les notices médicales : bien que véridiques, il faut les ignorer pour se soigner. De même, il faut ignorer les risques peu graves ou rarement graves (comme la Covid, à mon avis) pour vivre dignement. Un exemple, entendu ce week-end sur France Inter, pour justifier ce point de vue : le gouvernement Tunisien a mené une politique plus que laxiste contre la Covid. Dans ce pays très touristique, donc à forte circulation de personnes, cette pandémie (tellement gravissime selon le parti des gens prudents), a fait 18000 morts, dans un pays de 12 millions d'habitants. Ça fait 0,15%. Personnellement je pense qu'un risque en dessous de 10% est négligeable. Je sais que ce seuil subjectif est plus haut que la moyenne, mais je plains ceux qui le placent beaucoup plus bas . Sauf si c'est par obligation professionnelle, comme les médecins, mais on n'est pas obligé de suivre toutes leurs recommandations. Eux-mêmes ne les suivent d'ailleurs pas tant que ça : il y a par exemple plein de médecins fumeurs. ;)
@@ld1708 Notre principal désaccord est en fait la vision que nous avons des effets du Covid-19 : tous les symptômes dont je parle ne sont pas si rares que cela, même si c'est que vous pensez. 10 à 20 % des guéris du Covid ont des symptômes à long terme, le taux de létalité peut paraître faible, je le conçois (autour de 0,5 à 1 % en France, tout dépend du variant, de l'âge, des comorbidités...). Néanmoins, plus de 111 000 personnes sont mortes du Covid en France depuis le début de la pandémie, c'est déjà trop. Et puis même, en oubliant les morts et les Covid longs, la pression hospitalière est beaucoup trop forte et ingérable. Le virus tue, paralyse les services de santé et nuit à la vie de nombreuses familles, certes ce risque n'est pas très élevé (même si selon moi il l'est déjà énormément), mais il pourrait le devenir encore davantage si on laisse le virus muter et nous pondre un nouveau variant...
C'est très intéressant d'avoir un point de vue un peu plus philosophique et sociétal. Personnellement, avec ma formation en neurosciences, je trouve dommage que la science soit devenu une croyance même pour des pseudos scientifiques de plateaux. Je rappelle à qui veut l'entendre que la science est par essence réfutable comme elle a été décrite par Karl Popper. Ce caractère réfutable de la science lui permet de s'approcher au plus près de la vérité avec le temps Donc si une personne commence sa phrase par "la science a dit que" ou "la science dit que" au bout de seulement un an et demi d'existence de ce vaccin, c'est qu'il n'est pas un scientifique. Espérons que ces débats télé s'arrêtent un jour et qu'on pourra denouveau, entre scientifique, débattre sur le fond et laisser la parole aux contradicteurs car la science n'avance pas sans opposition.
Si "la science" = "le consensus scientifique à un instant t", je vois pas où est le problème ! Et la science n'a pas "besoin" d'opposition, elle marche bien avec, c'est différent ! Je vous invite à vous intéresser au bayésianisme ! Aucune réfutation ici 'on plus, et on a pourtant la meilleure épistémologie possible (prouvé mathématiquement)!
@Cédric Lucas Alors je parle bien sur en biologie, ça ne s'applique peut être pas pour les mathématiques ou la physique. En biologie les modèles mathématiques ont leurs limites, notamment dans les études in silico. (C'est toute la difficulté entre connaissance actuelle et réalité). La biologie a besoin d'opposition et de temps pour se rapprocher de la vérité. Il y a beaucoup d'équipes, en tout cas en neurosciences, qui travaillent sur le même sujet et se répondent mutuellement pour essayer de vérifier si ce que dit l'autre est vrai, si ce que dit l'autre est vérifiable ou non. Le but est de maltraiter la découverte et si elle résiste alors on peut éventuellement partir sur le fait qu'aujourd'hui c'est vrai. Sans opposition et un minimum de temps ceci est impossible et après on tombe justement dans la croyance et là ce n'est plus de la science. (C'est pour ça que je parlais d'un besoin d'opposition) C'est vrai qu'il n'y a pas de problème sur le fait que la science serait un consensus scientifique à un instant t, le problème est que ce n'est pas ce qui se passe avec ces vaccins pour le covid. Tout est bon pour convaincre et utiliser la science comme argument d'autorité sans prendre en compte des études qui n'iraient pas dans ce sens où sans laisser le temps nécessaire pour un minimum d'objectivité. Le soucis aussi de notre époque est qu'on utilise le label "science" pour donner de la crédibilité et plus uniquement pour de la science (exemple : les sciences politiques). Votre avis était très intéressant, je ne connaissais pas le bayésianisme.
@@theriddler484 merci d'avoir éclairci votre propos, je comprends mieux ! Et je suis d'accord sur l'objectification de la science qui est un énorme problème ! Si vous voulez un livre sur le bayesianisme, je vous conseille "la formule du savoir" de Lê Nguyen Hoang de la chaîne science4all, qui anime le podcast Axiome avec M. Phi ! Et sa chaîne RUclips, aussi !
@@cerve1925 Je ne vois pas où j'ai parlé comme ça dans la science, ma réponse était pourtant courte ! Je n'ai pas mis de grand S non plus ! La science est effectivement notamment un ensemble de méthodes, et les principes énoncés par Poppers sont intéressants, mais on peut faire mieux et restreindre la science à cela est très réducteur ! Je voulais dire que le bayesianisme ne fonctionne pas par un principe de réfutation, pas que c'était irréfutable ! Et oui, que vous le vouliez ou non, il a été mathématiquement démontré (théorème de Jaynes-Cox) que le système d'acquisition de connaissance le plus efficace suivant quelques axiomes nécessaires est homomorphe aux probabilités conditionnelles, donc à la formule de Bayes, donc au bayésianisme ! Et je ne sais pas où je me place sur l'échiquier bayesien, mais pourquoi demandez-vous ? Et posez-moi une question qui permette de trancher, si vous voulez vraiment savoir !
Merci pour cette video qui illustre parfaitement pourquoi les questions de libertés individuelles sont plus compliquées à régler et que les débats ne devraient pas tourner qu'avec des "mais la ceinture est devenue obligatoire pourtant ?" " ya déjà des vaccins obligatoires" ou "Libertéééééé". Et puisque on nous invite à débattre je dirais que je ne suis pas antivax mais qu'avec une multitudes d'articles sérieux mettent en doute l'efficacité vaccins contre Covid 19 ou plutôt leurs emplois. ( OMS qui conseille de ne pas vacciner les jeunes et critique les pays qui préparent une troisième dose) et les nouveaux vaccins obligatoires de 2018 qui ont eu des débats publics sabotés avec une dramatisation et la brutalité du gouvernement devenue quasi habituelle. ( sur un fond de conflit d'interet) Je comprends totalement ceux qui ne veulent pas du vaccin. Et j'estime qu'ils ne violent pas ce principe de tort minimal. Quand au pass sanitaire même si je devais ignorer tout les problèmes juridiques et sociaux qu'il cause je ne peux pas adhérer à un système qui déresponsabilise les personnes vaccinées en leurs faisant croire qu'ils ne transmettent plus le virus et qu'ils n'ont plus besoin de gestes barrières ou de faire des tests. (La pharmacovigilance n'est pas faite pour les chiens)
Je viens de l'Indonésie. Pour une société plus hiérarchique, plus centrée sur le collectif par raport à la société occidentale, je vois que le pass sanitaire (ou la vaccination obligatoire) sont des choses normales. Tant pis, je serai très heureux si notre gouvernement a bien planifié la système sanitaire comme en France.
Merci. En effet les Français sont des enfants gatés et beaucoup trop individualistes (la vaccination est un acte civique). On devrait leur retirer les vaccins disponibles et les donner aux Indonésiens qui eux les réclament. Mais alors on verrait les mêmes Français hurler qu'on leur retire leur droit.....
Je suis à peu près sûr que lorsque John Stuart Mills parlait de causer du tort, il pensait à un acte volontaire, pas forcément fait dans le but de nuire, dont les conséquences causent sans ambiguïté possible du tort à autrui. Par exemple, vider sa citerne d'huile usagée dans le puits du village, même sans intention d'empoisonner toute le monde, devrait être interdit. Avec la crise sanitaire, la causalité n'est clairement pas établie. Il y a la question de porter ou non le virus, le fait d'être ou non contagieux, le fait de contaminer ou non un autre, le fait que le contaminé développe ou non des symptômes, le fait que les symptômes du contaminé soient grave ou non, le fait que les symptômes entraînent ou non la mort. Cette liste n'est surement pas exhaustive. A cela il faut ajouter des éléments supplémentaires. Les facteurs de co-morbidité présentent, par définition, un risque à eu seul pour la santé de celui qui est atteint. Si une personne qui a de grave problème cardiaque décide de courir un 400 mètres et meurt sur la ligne d'arrivé. Cette personne est elle morte de sa maladie ou des suites du 400 mètres ? Faut il interdire les 400 mètres et mettre en prison ceux qui y participent à cette épreuve parce qu'il n'est pas possible d’empêcher ceux qui ont des problèmes de cœur de participer ? Dans le cas de la crise sanitaire, on pourrait également retourner le problème. Faut il mettre la mortalité sur le dos des non vaccinés ou sur le dos d'une politique visant à réduire les moyens de l’hôpital publique. Quid des laboratoires d'expérimentation d'agents pathogènes (il parait que ce n'est plus une théorie du complot) : faut il les interdire parce que les risques de fuites existes ? Le principe du tort minimal ne s'applique tout simplement pas dans le cas de la crise sanitaire parce la chaîne de causalité relève d'avantage des théories du chaos que des effets d'un acte dont les effets sont clairement défini ...
Il est clairement établi que tous les vaccins et le confinement reduisent la propagation du virus. La question est quantitative pas qualitative. Yaka voir les usa. Corrélation on/off : de pays le plus touché à pays épargné...
@@GrandMiserigueux En l’occurrence, le principe du tort s'applique dans une situation où les effets d'un acte (ou d'un non acte à la limite) sont évalués qualitativement.
j'apprécie ce genre de vidéos ouverte, ça laisse part a la réflexion en présentant les 2 positions comme acceptable, ça mériterai d'en faire d'autres sur plein de sujets polarisant. Petit reproche tout de même en utilisant les mêmes de jean marie bigard tu stigmatises un peu les gens qui on un avis similaire, ce qui ne va pas les aider à changer de position.
C'est vrai qu'il aurait pu mieux diversifier, choisir des memes à la fois d'anti-vax mais aussi de représentants du gouvernement, par exemple. Après, il glisse à la toute fin un "donc faites-vous vacciner", ce qui prouve qu'il ne cherche pas non plus à se montrer totalement impartial.
@@rondoudouche6943 Etant donné que ce virus tue dans sa très grande majorité des vieux, des obèses et des personnes à problèmes respiratoire, et que le vaccin évite les formes graves pour ces personnes, est-il donc nécessaire de forcer des gens "jeunes" et en bonne santé à se faire vacciner avec un produit dont on ne peut connaître si il a des effets à long terme? Les vaccins rendus obligatoires l'ont été après plus de 10 ans d'observation. De plus tu confond "Antivax" (j'en connais aucun) et "anti pass" (j'en connais beaucoup).
@@eugeneisavar7198 j'ai l'impression qu'il ne les confonds pas, il parle uniquement des antivax dans son commentaire, non? Et la réponse concernait la référence à Bigard, qui lui est quand même plutôt contre ce vaccin me semble. Sinon pour te répondre, il me semblait avoir compris que les enjeux de la vaccination sont de protéger mais aussi de prévenir la prolifération du virus, cette prolifération favorisant les mutations potentiellement dangereuses, si je ne me trompe pas. Dans ce cas, il faudrait effectivement vacciner le plus de monde possible.
@@eugeneisavar7198 A partir du moment ou ta question est "est-il donc nécessaire de forcer des gens [...] à se faire vacciner", non seulement tu défends bien et uniquement un point de vue antivax, mais en plus, si tu penses comme ça, alors tu l'es toi même - antivax (et donc tu en connais au moins un). Et comme ça en passant... " ce virus tue dans sa très grande majorité des vieux, des obèses et des personnes à problèmes respiratoire, et que le vaccin évite les formes graves pour ces personnes" commencer un argumentaire de cette façon est vraiment assez abjecte...
Postulat : le vaccin n'a que peu d'impact sur la transmission mais à un impact fort sur la diminution des formes graves. Alors la liberté de ne pas se faire vacciner ne porte pas de torts aux autres mais uniquement à soi-même. Même chose que l'obligation du port de la ceinture en voiture. Ça ne porte pas préjudice aux autres mais uniquement à soi-même. Il n'y a donc pas de légitimité de ce point de vue là à l'obligation vaccinale (qui d'ailleurs n'existe pas en France en tant que tel).
Merci, c'est limpide et brillant. On manque de ce genre de perspective dans les médias grand public. Un point non-cité qui me semble être à la source de beaucoup de crispations est une forme de "rupture d'égalité" (je met des guillemets pour signifier ce que j'en pense) liée à ces décisions politiques. Et il y a également, là-bas derrière, la notion de droits et de devoirs (qu'on m'a enseignée en éducation civique, mais qui sort peut-être du champ de la philosophie). En tout cas c'est un travail remarquable.
Bonjour. Oui, il me semble aussi que cette "rupture d'égalité" dont tu parles est à la source de la défiance vis-à-vis des institutions officielles, des sources de connaissances. Tu veux parler du sentiment d'éloignement des politiques par rapport aux citoyens ? Des exceptions à la loi ? De la corruption et du manque de transparence ?
Il me semble qu'une question n'est pas posée ici : le processus de décision. On entend le mot dictature mais pas celui de démocratie. Or c'est aussi beaucoup le processus autoritaire et monarchique de décision qui pose problème avec l'état d'urgence : Les questions des libertés ne sont plus débattues. La représentation nationale est réduite au rôle de figurant.
Bonjour à toutes et tous, Notre perte de liberté n'est pas liée aux prises de décision de nos gouvernements, selon moi. Notre réelle perte de liberté a commencé lorsqu'un nouveau virus a émergé. Ce nouveau virus ayant une létalité certes faible (~0.5%) mais se propageant rapidement à travers le monde entier (~8 milliards de personnes) implique un nombre de morts actuel et potentiel immense (aujourd'hui ~5 millions). Demain, si tout le monde infecté, et létalité conservée de 0.5% (hypothèse très très très grossière qui n'a pas beaucoup de sens mais ordre de grandeur intéressant), cela implique 40 millions de morts (le virus a encore de la marge...). Et je ne parle pas des gens qui restent en vie, et qui en ont souffert ou en souffrent toujours aujourd'hui (et demain), parfois plus dur à mesurer… La mort, de soi-même ou d'un proche, EST une perte de liberté. La perte de l'odorat et du goût EST une perte de liberté. Être cloué au lit de quelques jours à quelques semaines pour certain-e-s EST une perte de liberté. Le risque non-nul d'attraper cette maladie inexistante auparavant engendrant un risque non-nul d'avoir des symptômes/complications, ayant un impact sur le fait que je sais que je peux l'attraper et transmettre sans m'en rendre compte EST une perte de liberté (si pas forcément pour soi, au moins pour l'un ou l'autre de nos proches). Depuis fin 2019 (émergence du virus en Chine), notre liberté A diminué et le sera probablement à tout jamais (indépendamment des décisions ou non-décisions de nos gouvernements). (D'ailleurs, que vous le vouliez ou non, ne vous habituez pas trop à toutes vos libertés, car il est probable que dans les décennies qui viennent nous en perdions d'autres (pétrole bon marché, voyages faciles et peu chers, manger de tout n'importe quand n'importe où, accès aisé aux soins de santé, …) #collapsologie) Selon moi, et comme tu l'as un peu exprimé également @Monsieur Phi, les décisions politiques tentent (aussi bonnes ou mauvaises qu'elles soient) de récupérer une part de certaines de ces libertés, en la retranchant d'autres libertés. C'est un peu comme si l'on avait des curseurs de liberté où l'on aurait la possibilité d'en remonter un, mais cela impliquerait de devoir en rabaisser un ou des autres. Exemple : Le confinement. Il s'agit d'une privation extrême de liberté (déplacement, consommation, divertissement, …) dans le but de récupérer la liberté de vivre en bonne santé, de permettre à d'autres de continuer de vivre en bonne santé, de téléphoner à mes parents ou grands-parents toujours en vie, de réduire R et donc de réduire la probabilité que je me retrouve dans une perte de liberté, de ne pas saturer les hôpitaux (et donc de garder cette liberté d'accès aux soins de santé pour tou-te-s), ... Les gestes barrières, port du masque, pass sanitaire, vaccination, etc. vont globalement dans ce sens : une perte de liberté d'un côté pour un regain de liberté d'un autre côté (ou, tout au moins, l'espoir de ce regain). Et d'ailleurs est-ce que l'espoir d'un regain de liberté, n'est-il pas déjà un regain de liberté ? En effet, une perte d'espoir n'est-elle pas une perte de liberté en soi ? Bref, je ne pense pas que nous devons nous battre aujourd'hui pour savoir quelle liberté nous voulons à tout prix garder, vu que nous devons (avons dû déjà) perdre une part de liberté. Donc la vraie question que nous devons nous poser est plutôt pour moi : "Sachant tout cela, laquelle de mes libertés et dans quelle mesure suis-je prêt-e à voir diminuer ?" (...et je pense qu'il y a autant de réponses que de gens... Ce qui m'intéresse n'est pas que vous écriviez la réponse, mais que chacun-e trouve "sa" réponse. Puis idéalement qu'il/elle en discute avec ses proches, collègues, voisins, boss, avec un regard positif et constructif sur LEUR réponse. Cette réponse change potentiellement chaque jour, pour chaque action, donc ne vous enfermez pas ou enfermez les autres dans une position au départ ponctuelle, restez souples, flexibles, ouverts et constructifs (ou tentez de l'être).) Je vous souhaite à toutes et tous une agréable journée.
J'aime bien l'idée du socle minimal. C'est un point de vue libéral sur la question (libéral au sens du droit). La loi devrait, si elle était libérale, uniquement défendre les droits dits "naturels" (mot maladroit sans doute, mais son usage est historique, étant donné que des philosophes y pensent depuis l'antiquité): 1) propriété privée; 2) possibilité de collaborer ou contracter avec quiconque, sans être entravé par un tier (l'état par exemple); 3) légitime défense de son intégrité et de ses biens. Le reste, dépend de la morale des individus, et donc ne devrait pas être géré par un quelconque état. Le pass sanitaire notamment. Je dis ça sans être contre les vaccins, je suis juste contre leur obligation, ça devrait être laissé à la responsabilité individuelle. De toute façon, si on essaie de contraindre une population, il y aura toujours une fraction qui va s'y opposer violemment, du fait de la réactance. Je trouve que c'est une posture plus responsabilisante, et moins infantilisante.
La liberté de défendre ses biens, n'en est pas une en pratique, si tu n'as pas les moyens de le faire, un autre peu avoir les moyens de te les prendre, et ta propriété privé est alors la légitimité de la force. Idem pour une liberté contractuelle totale, non seulement par ce que les rapports de forces permettent d'imposer des conditions autrement inacceptables, et que le fort n'a de fait aucune contrainte à respecter ses contrats, pouvant perpétuellement les renégocier ou ignorer ses obligations. Il y'a toujours une fraction pour s'opposer fortement à de nouvelles lois, mais elle diminue avec le temps si les bénéfices de la loi deviennent impossibles à ignorer (ou même si ses effets négatifs sont trop faibles pour que le statu-quo l'emporte). La responsabilité individuelle, je suis d'accord que c'est important, mais ça ne s’épanouit pas forcément même dans une société très libérale, ça dépends plus de l'éducation, et pas seulement de l'instruction, mais de la capacité au dialogue et à la recherche de solutions bénéfiques. Une société hyper individualiste ne semble pas produire de responsabilisation (USA), ou en tout cas pas a échelle assez large, même si cet individualisme est justifié par des principes libéraux.
@@user-wz9lk4sp2x Dis à ton gosse qu'il peut pas aller à une fête, il ira en cachette. Dis à quelqu'un de bruyant de se faire moins de bruit dans un transport en commun, il en fera encore plus. À chaque fois que tu veux restreindre les gens dans ce qui leur semble un exercice légitime de leur liberté, ils vont t'envoyer péter. Auront ils raison ? Je ne sais pas. Par contre, je sais que c'est une stratégie inefficace.
@@guyg.8529 je n'ai rien réinventé, j'ai fait référence au droit naturel qui est vieux comme philosophie. Et tous les libertariens ne sont pas obligés d'être d'accord.
@@GabrielPettier me revlà, je n'ai pas oublié ma promesse de réponse. Un premier truc à propos des trois principes énoncés plus hauts: si on fonde le droit sur ça, en fait si quelqu'un viole les droits des autres, il en subit aussi les conséquences judiciairement. C'est l'inverse d'un genre de loi du plus fort que tu sembles décrire ici comme arrivant si je n'ai pas les moyens de défendre mes mes biens. Déjà, on peut s'armer, puis il y a quand même l'appareil judiciaire, qui dois-je le rappeler est actuellement le garant du droit. La légitimité de l'usage de la force n'intervient QUE quand ces droits sont violés, pas pour violer les droits des autres, là est toute la différence. La liberté contractuelle permet de ne pas contracter avec des forts voulant abuser de leur pouvoir. S'ils continuent leurs abus, plus personne ne voudra contracter librement avec eux, du coup, ils seront sans contrat et leur position de force s'évaporera comme neige au soleil. La liberté de contracter avec qui on veut permet aussi de ne pas contracter avec qui l'on veut. Ton troisième paragraphe est juste, c'est vrai que c'est souvent une question d'habituation et de résistance à la nouveauté. On peut dire ça du viol aussi, certaines femmes violées en tirent du plaisir, pour autant, peut on dire que ce n'est pas un viol ? En fait, les principes libéraux que j'ai donnés plus haut permettent en effet l'individualisme le plus forcené, mais aussi la collaboration la plus étroite, et consentie surtout. En fait, on peut décider avec ces principes de former une communauté, de mettre en commun des moyens de production et de vivre l'idéal communiste avec des gens consentants. L'idéal communiste sans la dictature en gros. Le monde est ouvert si on part là dessus, il n'y a pas de prescription sur la façon d'agir.
Sur le principe de tort minimal, j'ai un souci avec le 2nd point... Ici on ne dit pas on interdit l'accès à la culture pour tout le monde, mais à une portion de la population. le confinement était bien moins liberticide, puisque imposé à la totalité de la nation Reprenons l'exemple (un peu extrême, mais bon) de la torture à but récréatif non consentie, que dirais tu si on disait : "Tu as pris le vaccin contre la fièvre jaune, tu peux donc t'adonner à cette activité" ? ça serait absurde également non ? Je ne parle pas des divertissements (bars, restaurants...), mais les accès à la culture et l'information sont (à moins que ça ait changé dernièrement) des droits constitutionnels. Et, encore une fois je peux me tromper, il me semble que le retrait de droits constitutionnels devait passer par la justice. Ils ont abandonné le volet sur le fait d'avoir le pass sanitaire pour aller faire ses courses, mais il y a encore plusieurs volets qui sont problématiques. Pour info, avant que je me fasse insulter, je suis vacciné (donc je me considère comme cobaye) et bien qu'ayant le pass sanitaire, et ça me révolte quand même.
En 2020-2021, avec internet on peut pas dire qu'on souffre de manquer d'accès à la culture! Ce sont juste les manifestations culturelles regroupant physiquement du monde dont on a été privé. Après aller au cinéma ou au théâtre, en festival ou à une exposition, c'est du divertissement aussi (j'ai rien contre le divertissement, je précise)
@@sophiedallet204 accès aux musées, bibliothèques et mediatheques soumises au pass sanitaire, si ce n'est pas un accès principal à la culture et l'information, je ne sais pas ce que c'est... Je suis d'accord pour les cinemas, théâtres et festivals , mais j'avais bien dit dans mon précédent message l'accès à la culture et à l'information, et que je comprenais la restriction pour le divertissement
@@Peace5917 Pour les musées deil y a d'autres façon d'apprendre sur les sujets concernés (heureusement d'ailleurs pour tous ceux qui vivent en milieu rural, car réelle disparité d'accès selon où on habite). Pour les bibliothèques je trouve ça plus problématique, mais ce sont des lieux fermés où on peut rester des heures à lire et étudier donc à risque forcément, après on peut imaginer du click-and-collect pour ceux qui n'ont pas de pass même si c'est pas idéal pour les lecteurs
@@sophiedallet204 je suis d'accord que le click & collect est une solution propre, mais encore faut-il que le personnel ait le temps et les ressources pour s'occuper de ce "nouveau" besoin. Quant aux musées, mais je n'imagine pas un étudiant en histoire (de l'art par exemple) faire une étude sans aller voir les oeuvres exposées (c'est peut-être moi qui suis trop rétrograde sur ce point)
@@Peace5917 j'ai rarement vu des bibliothécaires débordés, mais si besoin d'intérimaires pour gérer le click and collect ça me paraît pas insurmontable à condition de leur donner un petit coup de pouce financier. Pour l'étudiant libre à lui de faire un test pour pouvoir aller au musée s'il juge bon d'y aller, le pass sanitaire c'est pas une obligation de se faire vacciner. Alors certes c'est amené à devenir payant les tests, mais il vaut mieux qu'à l'automne certains étudiants aient quelques frais de tests que de priver la majorité des étudiants de leurs boulots, dans la restauration notamment, en laissant trop le virus se propager
Bonjour, L'objection que je voudrais apporter au pass sanitaire est peut être plus terre-à-terre, car je serais plus favorable à une vaccination obligatoire à la place. Je préférerais ce scénario en ce sens que dans ce cas, l'état affirmerait clairement sa position, tout en se portant seul responsable en cas de problème ultérieur. Dire que l'on a le choix en soi de ne pas se faire vacciner constitue selon moi une mauvaise foi assez importante. De plus, ceux ayant choisi de ne pas se faire vacciner ont peut-être plus tendance à être mis au ban. Par exemple, je suis en vacances et parce qu'un membre de ma famille n'est pas vaccinée, plein de lieu ne nous sont pas ouverts, et notamment des lieux d'histoire et de culture. Nous choisissons de la supporter et de respecter son choix, mais je suis sûr que beaucoup seront rejetés par leur proches pour ce seul critère. Sinon super chouette vidéo comme d'hab.
Très pertinent ! Je suis assez d'accord. Je pense que c'est rapport aux directives européennes qui ne sont pas chaude pour l'obligation si j'ai bien compris.
@@Franck31 Je n'avais pas pensé à ça. Est-ce que ça ne serait pas aussi par rapport au fait que le président ne veut pas revenir sur les paroles qu'il a prononcé il y a quelques temps où il disait que la vaccination ne serait pas obligatoire ?
Pour un vaccin obligatoire, je ne vois pas techniquement comment on pourrait faire. Que ferait on des récalcitrants? La maladie est mortelle, certes, mais au point de les mettre dans des sortes de léproseries?
@@Shin69290 En prevoyant simplement une infraction, comme une contravention, je ne vois pas de problème technique. Éthique oui éventuellement mais finalement est ce vraiment plus repressif que le pass sanitaire ?
Les chaînes d'acides nucléiques précipitent dans l'éthanol. Quelqu'un pourrait-il informer Bigard que ses tickets de caisse de Villageoise de moins de 3 jours font office de pass sanitaire.
La question du "pass-sanitaire" et des "libertés contraintes" ne se pose pas en terme sanitaire, mais societal. En effet, depuis quelques années, on constate que les lois d'exception ont la fâcheuse tendance à rentrer dans la loi. Il est donc hautement probable que la mise en place de ce "pass-sanitaire" ne soit qu'une étape de plus vers la dissociation des citoyens entre ceux qui peuvent, et ceux qui peuvent pas.
Je trouve ça un peu léger de représenter les centaines de milliers de manifestants par Bigard et Lalane... J'imagine que c'est tous des platistes d'extrême droite ? M. Phi ferait bien de se rendre dans la rue pour constater la diversité de classe et les arguments/vécus de chacuns. A part ça bonne vidéo : )
souvennons nous que le but de toutes ces mesures est de ne pas saturer les service medicaux. la solution la moins couteuse ne serait-elle pas tout simplement de réouvrir des lits d’hôpitaux ?
si on avait ouvert des lits depuis 1 an au lieu d'en fermer toujours plus, aurait-on besoin d'eviter les hospitalisations ? on peut tergiverser, mais franchement, si le fond du probleme etait reelement sanitaire, la palette de mesures pourrait etre bcp plus large que juste confiner les gens et imposer certains vaccins (mais pas d'autres) et obliger tout le monde a badger pour aller faire ses courses ou boire un coup.
peut etre aussi que pour eviter de saturer les hopitaux, on pourrrait arreter de fermer des lits. zavez vu en martinique ? 60 personnes en réa et c'est la panique. dans quel pays vit-on ? les personnels soignants le denoncent depuis les années 80, on ne les a jamais ecoutés. d'ailleurs qui se souvient de cette vague de demissions dans les hopitaux, juste avent l'epidemie ?
Merci pour la vidéo, mais la réforme du pass sanitaire n'est à mon avis pas présentée de la sorte. Elle s'imposerait car une trop grande part de français serait réfractaire à se faire vacciner alors qu'il serait (ou est) nécessaire d'accélérer le rythme de vaccination pour la rentrée. Mais sommes-nous vraiment réfractaires ? Je pense plutôt que le retard dans la campagne de vaccination est dû à une mauvaise gestion et communication de l'État, et que la médiatisation d'une minorité permet de la faire passer pour une généralité dangereuse qui requiert une surveillance et un contrôle accru. De plus ce principe mis en avant ici, si on l'applique pour le vaccin, ne devrait-il pas s'imposer à d'autres "menaces" qui pèsent et engendrent de la souffrance : inégalités, changement climatique. Pourtant notre économie globale place la liberté de s'enrichir comme un principe fondamental, la liberté de polluer étant le corollaire du précédent. Ça fait réfléchir, mais regarder le pass sanitaire sous l'unique angle du Covid est une erreur je pense, il faut penser aux conséquences sociales souvent supra et infraliminaires qu'une telle mesure engendre... Et à partir de là, éventuellement raisonner sur ce principe philosophique.
Je suis d'accord avec toi. Mais si la philosophie avait une réelle utilité aux yeux de "la classe dirigeante", elle l'utiliserait à outrance, comme l'économie.
@@Sammy-rx8wt les grands économistes classiques étaient aussi, ou avant tout, philosophes. Les économistes (pas tous, disons une majorité) d'aujourd'hui sont effectivement corrompus par des paradigmes presque sectaires. Mais l'économie peut être différente : plus holistique, moins mécanique et plus sociale. PS: je suis un économiste déprimé par l'économie, mes amis me qualifient de philosophe.
@@mxcrml Je ne vais pas être celui qui va te remonter le moral... Désolé. Les "grand" économistes peuvent être ce qu'ils veulent. Ce seront toujours ceux qui protègent/fructifient le mieux les investissements qui auront "raison" économiquement. Il ne s'agira jamais de savoir qui a raison philosophiquement ou qui est le plus humain. Mais qui rapporte le plus et peut continuer à le faire. Je suis sûr que tu connais Kenneth E. Boulding. Et que tu sais qu'il a dit : "Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. " Je ne sais plus à quelle époque il a dit ça, mais il est mort il y a 30 ans déjà. Même la logique qui n'est pas propre à l'économie est boudée par les économistes.
Quand on vit au XXIème siècle il semblerait normal de connaître un tant soit peu l'histoire et les avancées de la médecine et le rôle crucial joué par les vaccins depuis Pasteur... Il ne s'agit pas de confiance aveugle mais de connaissance fruit de tous les humains qui nous ont précédés avant la domination des fake news et des réseaux associaux...
La principale source du mécontentement serait (me semble t il) avant tout une méconnaissance profonde du fonctionnement des probabilités et du fonctionnement des expériences scientifiques, de leur interprétation, enfin de la science au sens large !!! Quand t explique à des gens comment on test un vaccin, comment on le fabrique, ce qu il y a dedans, que plusieurs de leur objection (3ème dose + effets à long terme) sont contradictoire et sans fondement. Des fois, il se laisse convaincre de leur bien fait. Des fois....
@Monsieur Phi > Ok donc si je comprend bien ce principe de tord "sur lequel tout le monde s'entend" > Chaque année il y a beaucoup de morts et blessés graves sur les routes (malgré les "gestes barrières" comme la limitation de vitesse etc..), prendre ta voiture c'est prendre le risque de causer des tords physiques et même parfois irréversibles a autrui, qu'ils soient passagers, piétons ou dans d'autres véhicules, donc si demain une loi passait afin t'interdire de prendre un véhicule pour te déplacer alors tu serais d’accord par principe avec cette loi ?
il faut voir quels seraient les torts/dommages individuels engendrés par la privation de voiture à toute la population. m'est avis que les torts individuels seraient beaucoup trop grands par rapport a la baisse de morts espérée
tout à fait d'accord , je vais me prendre pour exemple . personnellement je ne suis pas contre le pass sanitaire du moment qu'il ne m'empêche pas de jouir des choses pour les quelles je paye des impôts . au quel cas contraire je serai contre ou alors je ne voudrai plus payer d'impôts ( ou moins ) . MAIS je suis contre la vaccination ou toute forme de soins car ( à mes yeux ) la démographie humaine est devenue un problème , pour l'humanité et pour la biodiversité actuelle ( les 60% ce qu'il en reste ) . le vaccin est donc un mal pour le future de l'humanité car il va empêcher la nature de reprendre ses droits en régulant le réel virus qui lui nuit .
@@rockybrule7739 Pour ne pas dire que c'est notre mode de vie qui est un problème vous préférez dire que c'est la démographie qui est un problème, (c'est si difficile que ça de changer?) et comme argument regardez la vidéo de poisson Fécond , même si Tanos venait demain pour tuer la moitié de l'humanité en un claquement de doigt, apparemment le problème sera toujours là.
@@rockybrule7739 Tu pourrais apporter ta modeste contribution à ce problème démographique . Puisqu'il te tient tant a cœur, pourquoi ne commence tu pas par envisager ta propre mise à la retraite définitive , ça serait un petit pas pour toi et un bond de géant pour l'humanité.,!!🤣🤣🤣🤣
@@rodolphebobby4537 car je ne suis pas pour le massacre de sang froid ... et je ne dit à personne de ne pas se vacciner , je donne juste mon avis sur la question . de plus c'est comme ces gens qui disent de ne pas faire d'enfants pour régler ce problème : mais le problème vient de l'éducation , c'est donc une fausse bonne idée que eux qui ont cette sagesse ne la lèguent pas , ça devrait être plutôt aux gens qui n'en ont que faire de ne pas réussir à en avoir ( et là encore laissons mère nature faire son oeuvre ) .
Très bonne vidéo, mais j'ai l'impression que l'argument est un peu biaisé, car il concerne en réalité la vaccination obligatoire et non le pass sanitaire actuel. Je n'ai peut-être pas tout compris dans le fonctionnement, étant Belge, mais plusieurs objections me semblent sortir du cadre épistémologique lié au vaccin lui-même (que je supporte entièrement) : - Le problème de la facilité de vaccination, des personnes qui n'ont pas encore eu l'occasion d'être entièrement vaccinées et du temps entre la 1re dose et l'immunité complète. Même quelqu'un qui accepterait de se faire vacciner aujourd'hui se retrouve pendant près de 2 mois face à des mesures extrêmement contraignantes. - Par ailleurs, comme déjà dit dans d'autres commentaire, si c'est comme en Belgique, ces mesures toucheraient des personnes déjà isolées socialement. J'ai peur que ce pass sanitaire n'encourage leur isolement plutôt que leur vaccination pour beaucoup. - Je ne sais pas si ce pass (comme toutes les mesures actuelles), tient compte des personnes pour qui la vaccination rencontre des contre-indications médicales (de manière générale, je n'ai pas l'impression que ces contre-indications aient beaucoup été prises en compte, mais ça c'est un autre débat). - Enfin, de ce que je connais du domaine psychologique, je ne suis pas sûr qu'une obligation vaccinale (surtout sous forme de pass) à ce jour soit la meilleure façon d'obtenir une couverture vaccinale maximale. Certes, beaucoup de gens ont décidé de se faire vacciner, mais d'une part le non-travail fait pour convaincre ces gens (via le recours aux médecins généralistes, aux témoignages de proches en proches qui se font vacciner etc.) risque même auprès de ces gens de marquer une fracture plus profonde avec la science et la politique, mais je crains également que ça ait conforté les anti-vax (et avec eux, certains hésitants) dans leur opinion, et que ces derniers finissent désormais totalement imperméables à la vaccination.
La présentation d'un test PCR négatif récent peut remplacer le passe sanitaire, il est gratuit jusqu'à cet automne. Ce qui laisse donc le temps aux personnes pas encore vaccinées de faire les démarches nécessaire afin d'avoir leur passe sanitaire.
@@nicolasbuximerle5357 D'accord à ce propos, mais ce test n'implique-t-il pas des démarches lourdes et coûteuses en temps (se déplacer jusqu'à un centre de test, délai d'attente sur place, délai d'attente des résultats...) pour quelque chose qui doit être refait tous les deux jours ? Le test est-il gratuit ou remboursé ? Est-ce que les conditions de gratuité sont suffisamment larges que pour en faire bénéficier toute personne habitant en France ? (y compris ceux y habitant temporairement dans le cadre d'un emploi par exemple). Si je pose toutes ces questions, c'est parce qu'étant belge, je ne connais pas exactement le fonctionnement de tout cela chez vous, et avec la manière dont ça se passe en Belgique le test PCR n'est pas quelque chose qui serait logistiquement envisageable tous les deux jours.
@@SimonD450 non, je l'ai fais ce fameux test. Tu vas en pharmacie, on te donne une boite contenant des tests (à mon boulot on a eu une boite de 5 tests, ça doit être les mêmes boites qui sont données gratuitement en pharmacie). Le test prend 5mn à faire et il faut attendre une quinzaine de mn pour avoir le résultat. C'est rien à faire, l'écouvillon rentre dans le nez à environs 2 ou 3cm. C'est tout. C'est à mon avis plutôt une histoire de motivation.
@@nicolasbuximerle5357 Merci pour ces informations. Pour la Belgique, les tests obligatoires (beaucoup moins fréquents pour le moment) sont à faire en prenant rendez-vous dans un centre, avec des résultats pouvant prendre jusqu'à 24 et 48h. Et même pour les tests remboursés, c'est à chaque personne de le payer et puis à faire les démarches pour être remboursé. De ce que tu me dis à propos de la France, ça a effectivement l'air bien plus simple.
Moi ce qui m'a choqué, à l'époque, c'est l'utilisation de la population contre elle-même. L'état avait le droit, et je pense le devoir, d'imposer une vaccination obligatoire. Mais l'état dispose des moyens d'appliquer la loi. On a une police et des tribunaux. En faisant appliquer la loi par les cafetiers et les cinémas, l'état n'a pas pris ses responsabilités et a trouvé plus facile, et moins couteux, d'implémenter la discrimination, tout en laissant planer l'illusion de liberté (jusqu'à ce jour, le vaccin covid n'est pas obligatoire, à ce que je sache). Si le vaccin était nécessaire, alors il était de son devoir régalien de l'imposer. De la même façon, je pense que si le vaccin était nécessaire, les prix prohibitifs pratiqués par Pfizer et la corruption, beaucoup moins. En cas d'urgence, on était en position de pratiquer la réquisition. Et enfin, bien que l'épidémie ne soit pas terminée, on a aucunement traité les causes de bases de la pandémie, les transports et l'élevage de masse. On laisse les entreprises forcer les gens à retourenr au bureau, en pleine crise environementale, comme si il ne s'était rien passé. Je pense que ça va nous retomber sur le coin de la gueule di'ici peu de temps. EDIT sur les accusations de corruption: www.politico.eu/article/ursula-von-der-leyen-pfizer-eu-prosecutors-office-opens-investigation-into-covid-vaccine-purchases/ moderndiplomacy.eu/2022/10/21/pfizer-ursula-von-der-leyen-and-e35-billion-corruption link.springer.com/article/10.1007/s11356-022-18536-0
Bonjour à tous, Merci @Monsieur Phi Bravo pour la qualité de ces vidéos. Sans expérience dans le post et la philo, veuillez m’excusé mes mots maladroits. Question à 10:19 les prémisses « du torts minimal » sont axées sur le « torts » visible, pourquoi ne pas intégrer une prémisse de « torts » invisible ou inconnu ? La réflexion pourrait porter sur les principes de précautions. Ce qui engendre de ce faite une réflexion sur les choix des lois par une projection dans un futur et non immédiate.
Dommage la phrase de fin, on retombe dans l'idée qu'il y a une vérité absolue alors que toute l'histoire des sciences montre la complexité de l'épistémologie, comme tu l'as pourtant bien expliqué indirectement dans ta vidéo. Tu as bien sûr le droit d'avoir ton avis sur la question, mais l'impératif + le "putain", s'il n'avait pas un trait juste comique (auquel cas, faire abstraction de mon commentaire), balaye la nuance, la subtilité et la complexité que tu avais très justement (et je t'en remercie) développé pendant la vidéo. Un peu dommage pour la vertu pédagogique, amha.
@@cherchehacknostale Mr Phi pense que le consensus scientifique est vrai, donc je n'ai plus besoin de l'ecouter... Je te souhaite de quitter ton erreur.
@@GrandMiserigueux Nan, je vais continuer à regarder ses vidéos, je les adore. Il y a des scientifiques tout aussi brillants qui disent le contraire. Le gouvernement a choisi de suivre ceux qui collent avec leur politique autoritaire. Grand bien leur fasse ! Mais avec mon désabonnement, pouce rouge et Add blocker, ça ne va plus l'aider dans le référencement. J'ai bien compris sa position mais je n'ai pas aimé sa forme..
@@cherchehacknostale j'avoue qu'il m'a pas mal déçu aussi, sachant qu'il soutenait des positions très clairement opposées dans toutes ses autres vidéos, ça sent le gars qui se fout de notre gueule pour gratter des financements publics. Puis le ton super moralisateur et faussement ouvert n'est pas passé pour moi, je sentais la couille arriver dès le début.
Puisque le vaccin est efficace alors le tort des non vaccinés causé aux vaccinés est inexistant. Penser qu'on devrait choisir entre le tort minimal du vaccin ou confinement c'est rentrer dans l'entonnoir qu'on nous impose. En réalité aucun des deux n'a de raison d'être. Ceux qui veulent se vacciner se vaccinent et on ne confine pas. Ça n'aura aucune incidence sur les personnes qui sont malade ou en tout cas de manière terriblement négligeable. J'imagine que les comparaisons douteuses font références à la seconde guerre mondiale, c'est un peu triste philosophiquement parlant de dire cela. Cela revient à dire que parce qu'il y a eu des millions de morts et qu'aujourd'hui on essaie de sauver des vies alors le principe qu'il y a derrière n'est pas le même. Hors il n'en est rien. Les principes éthiques et déontologiques médicales nous viennent entre autres du code de Nuremberg et des accords d'Helsinki qui ont vu le jour en partie pour ne pas reproduire ce que faisaient les médecins allemands et japonais durant la seconde guerre mondiale. C'est un fait, les vaccins sont toujours en phase de tests et on ne peut pas les rendre obligatoires. Ce que le gouvernement essaie de faire est de contourner ce problème en revenant à des pratiques déontologiques de la médecine d'une époque que personne ne souhaite revoir. Dire que les effets des vaccins se voient rapidement et qu'il n'y a pas de risques revient à un argument de type "oh ça va". On met en place des organes de contrôle et éthiques pour éviter ces dérives. Lorsqu'on s'affranchit des gardes fou, il ne reste que la folie. Il n'y a aucune exception, toutes les dérives commencent par "c'est pour le bien commun". J'imagine que ce genre de pratiques, validées par la population est très attendues par des personnalités comme Darmanin qui se réjouissent des 4 millions de français qui sont allés se faire vacciner suite à l'annonce. Ça justifie le "consentement forcé". "Ils l'ont fait c'est bien qu'ils sont d'accord "... sans tenir compte de la position dominante. Ce type de loi va être la mort du consentement, si les femmes pensaient qu'il y avait des problèmes de ce côté là, elles n'imaginent pas que le pire est à venir, ni à quel point le pire peut être pire.
Concernant le tort fait par les non-vaccinés, voici: Le vaccin marche à 90%, donc un vacciné a encore 10% de risques d'être contaminé par un anti-vax. De plus si les anti-vax ne se contaminaient qu'entre-eux, ils finiraient à nouveau par saturer les unités de réanimation, obligeant à reporter des opérations importantes chez des braves gens qui subiront alors des risques de leur faute. Ensuite si à cause des non-vaccinés on doit reconfiner, les dommages économiques et psychologiques du confinement seront pour l'ensemble de la société. Concernant les risques des vaccins, ils sont très faibles et maintenant on le sait, nous avons assez de recul (jusqu'ici tous les effets secondaires graves de vaccins se sont vus en 6 semaines seulement, nous avons maintenant bien plus de 6 semaines de recul sur ces vaccins anti-Covid). De plus vous ne regardez (bien entendu) que la moitié du problème: quid des risques du Covid lui-même?? On croit rêver quand on lit tous ces anti-vax, qui nous bassinent avec le risque du remède et omettent complètement le risque de la maladie elle-même (par exemple le Covid long, vous connaissez??). Et pour terminer la vaccination, puisqu'elle protège la personne ET aussi son entourage (elle réduit de 12x la contagiosité du vacciné vs non-vacciné), et casse la transmission du virus est donc un acte CITOYEN. Mais j'imagine que vous êtes comme beaucoup de gens maintenant: mes petits sentiments d'abord et la communauté je m'en fous (sauf bien sûr le jour où il faudra vous hospitaliser, vous ou vos vieux parents, et là vous exigerez bien entendu une hospitalisation rapide quitte à déplacer une hospitalisation de qq'un qui attendait une opération.
Super video, je me mêle à la fracture épistémologique 😂 Sur le principe de tort, je ne suis pas certain qu'il fasse autant consensus qu'il n'y paraît. Notamment, il pose problème car il revient à l'idée de comparer des torts qui peuvent etre de nature tres différentes. Pourtant, et en particulier dans un cadre liberal, tous les torts ne sont pas mis au même niveau de légitimité. Par exemples, il est aussi courant que malheureux (selon moi) d'estimer qu'une atteinte a la propriété privée serait inacceptable quand bien meme permettrait elle d'eviter un tort, pourtant plus grand, qui consisterait a dormir dans la rue. Dans ce cas il me semble que l'atteinte a la propriété est considérée comme un tort moins legitime que le fait de vivre dans la rue, sans doute sur le fondement s'une interprétation douteuse de la responsabilité individuelle... Sur le vaccin en particulier je vais quand meme me prêter au jeu d'appliquer le principe que tu propose. Il me semble que tu traite a égalité le pass sanitaire et l'obligation vaccinale en partant du principe que ça revient au même et ça se comprend. Pourtant, je pense qu'il y a au moins deux différences importantes. D'une part, le pass sanitaire revient a deleguer le pouvoir et la mission de contrôle a des gens qui n'ont rien demandé alors que l'etat est en principe seul compétent pour exercer un tel pouvoir de police. D'autre part, il est beaucoup plus difficile de prévoir une derogation dans des cas particuliers dans lequel le tort de la vaccination est difficilement evaluable. Par exemple, une femme enceinte a besoin du pass sanitaire pour vivre normalement quelque soit le stade de développement de son bébé. Au contraire, une vraie obligation vaccinale pourrait amenager des derogations afin d'être proportionnée. Il me semble donc que le pass sanitaire peut etre critiqué sur ta troisième condition meme si cela semble contre intuitif : peut etre qu'une véritable obligation vaccinale etait moins couteuse. Voilà je pose ça la et je serai ravi d'avoir de la contradiction !
D'accord avec vous sur le pass sanitaire et la propriété privée... Pas d'accord sur l'obligation vaccinale. Certes ça peut permettre des dérogations mais, par définition, c'est obliger les antivacs à se faire vacciner alors que les provacs ont leur fameux 'droit au vaccin'... En résumé, obligation pour les uns et droit pour les autres... c'est injuste... profondément injuste... calimero à notre aide, apporte-leur la lumière, sensibilise leur coeur !!
Le Pass Sanitaire n'a rien de sanitaire: Si la raison est sanitaire, elle ne peut souffrir d'exceptions dont la motivation n'est pas sanitaire. 1- Dérogations: les resto routiers pas de pass, les restos normaux un pass. La raison étant d'éviter une grève des routiers et donc de perdre assurément (un exemple parmi d'autres) 2- Protection: la protection qu'apporte les vaccins n'est pas totale et une personne vaccinée peut développer la maladie (oui plus rarement) mais surtout la transmet autant qu'un malade non vacciné quand elle est malade. La différence étant que les symptômes du vacciné seront plus atténués, mais la charge virale est la même. Si un vacciné transmet aussi bien qu'un non-vacciné, les mesures qui permettent de limiter la circulation du virus doivent s'appliquer également: PCR négatif tous les 2j et masque en intérieur. La raison de la "clémence" envers les vaccinés est une idée de récompense des personnes vaccinées et tient d'un principe d'infantilisation généralisée. Depuis le début de la présomption de maladie (et son "mais comment tu sais que tu n'es pas malade?" si insupportable) : sans test, comment le vacciné sait qu’il n’est pas contagieux ? Le non vacciné, on le saura puisque ses fosses nasales seront un terminal à coton-tiges. Parce que ce n’est pas parce qu’on porte un gilet pare-balles qu’il faut accepter de se faire tirer dessus. Comment savez-vous qu’un vacciné n’a pas le covid et donc le transmet aux autres (vaccinés ou pas) PcR pour tous si c’est dans une démarche sanitaire Sur la vaccination obligatoire, la stratégie d'un gouvernement centriste ne pouvait être que la coercition et la peur (les centristes n'aiment pas la démocratie et une étude l'avait montré: poseidon01.ssrn.com/delivery.php?ID=326006000126027085125107092126119014039076072008061049103070120120001007127110103031049041097106046029027000069086005083100119033000038039014084086113029023029077092041046079029097075112106026104123115086109064009105002000090064064121117095016029069084&EXT=pdf&INDEX=TRUE). Le centrisme étant la droite mais avec la conviction d'oeuvrer pour le Bien (transformant ainsi toute opposition en défenseur du Mal)
@@marcelrenou4141 Je ne me place pas du côté de l’obligation vaccinale, mais êtes-vous sûr que se faire vacciner ne change pas le risque de transmission et la "charge virale" ? Je crois au contraire avoir lu dans plusieurs études qu'a priori, si. En tout cas, dans les "bénéfices/risques", cette donnée peut sûrement changer la donne en fonction de sa valeur de vérité...
@@M4ui_ Le risque de l'attraper est moindre mais quelqu'un de vacciné qui a la maladie, il a une charge virale et contagiosité identique sur les 6 premiers jours comparativement aux non vacciné malade lui aussi. Ca change la donne sur le pass sanitaire sans bouger le bénéfice/risque vis à vis de la maladie en elle-même, elle change le bénéfice "individuel" de ne pas avoir à subir de PCR ou de se démasquer.
@@marcelrenou4141 Je parlais des bénéfices/risques au niveau global et pas seulement individuel car en admettant que le vaccin empêche la transmission, ça fait beaucoup pencher vers les bénéfices. Enfin bref ; ce que vous dites, à savoir que la charge virale et la contagion-sité ne diminuent pas avec les vaccin, me paraît assez étrange. Quand on est vacciné, notre réponse immunitaire est sensée, en théorie, être plus rapide et plus efficace. Donc on est sensé avoir une charge virale plus faible. Nb : Encore une fois, je ne recommande pas les vaccins ou quoi que ce soit d'autre.
À mon avis, il y a un biais dans la question soulevée dans cette vidéo puisqu'elle semble tenir pour équivalent la vaccination - voire l'obligation vaccinale - avec le pass sanitaire. Hors ce sont des approches politiques très différentes. L'obligation vaccinale aurait pour effet de placer l'État comme responsable de la vaccination de tou.te.s, comme c'est le cas actuellement avec les vaccins obligatoires, et de mettre en place des mesures compensatoires en attendant la fin de cette campagne. Le pass sanitaire, en revanche, crée un précédent de ségrégation hygiéniste avec un contrôle délégué qui renforce actuellement des disparités déjà existantes - un peu de sociologie permettra de voir que l'accès à la santé est loin d'être égalitaire en fonction des classes sociales. Il y a, à mon sens, derrière ce pass sanitaire une idée très néolibérale qui tend à responsabiliser - voire à essentialiser - les classes populaires. On connaît ce procédé vis à vis de la réussite sociale, il a été baptisé la méritocratie. Ce gouvernement a, selon moi, inventé l'hygiénocratie. Afin de dissiper toute forme de doute, je suis parfaitement favorable à la vaccination. Je n'ai, jusqu'ici, jamais lu une seule étude sérieuse depuis Pasteur permettant de mettre en doute cette approche, même si je reste disposé à lire avec le plus grand sérieux toute étude (non farfelue) qui permettrait de contredire cela.
Entièrement d'accord en ce qui concerne le pass. ^^ Sur les vaccins, par contre, j'aimerais juste signaler que toute la littérature vaccinale depuis Pasteur ne peut en aucun cas être appliquée aux injections actuellement pratiquées : il ne s'agit ici nullement d'un virus affaibli ou inactif injecté dans le but de fabriquer des anti-corps efficaces en amont (ce qui d'ailleurs peut se discuter dans le cas des coronavirus à cause des forts risques d'ADE), mais bien d'une injection expérimentale (puisque les essais de phase 3 ne seront pas terminés avant fin 2022 au mieux) effectuée dans le but de produire un effet vaccinal. Ce qui est injecté n'est en aucun cas un virus affaibli, comme je le disais, mais un élément génétique (de l'ARNm) qui doit intégrer nos cellules afin de leur faire fabriquer un morceau du virus (la protéine Spike), qui devra alors être contré par l'organisme qui formera des anti-corps pour cela. Si la technique n'est pas totalement nouvelle (traitements contre le cancer), c'est la première fois qu'elle est appliquée à de telles fins, et donc la première fois qu'elle est appliquée à une population en bonne santé. Bref, instaurer une obligation vaccinale avec de telles inconnues, ça aurait quand même un petit côté roulette russe... Serait-ce (une partie de) l'explication du pass ? Et puis, étrangement, depuis les études avortées en 2020, plus personne ne parle des recherches sur les traitements précoces... Des études existent pourtant, mais tout le monde affirme que le vaccin est la seule solution, comme si les maladies n'étaient jamais soignées autrement... Je trouve toujours étrange de ne pas explorer toutes les pistes quand des vies sont en jeu.
@@Robotophe Pour avoir travaillé pas loin, je peux t'assurer que des pistes annexes sont en étude. C'est juste beaucoup plus long à développer qu'un vaccin. Or, on a ici une course contre la montre, on ne peut pas se permettre de laisser tout ça circuler pendant encore des années. Donc autant miser sa stratégie sur le vaccin qui lui est déjà développé, plutôt que sur autre chose qui sera développé (si tout va bien) dans le futur.
@@Robotophe ceci dit il n'y a pas que des vaccins à Arnm didponnibles si cette technologie derange tant que ça il y a possibilité de se faire vacciner avec un des deux autres.
@@Robotophe Merci pour cette réponse. Comme je le disais dans mon message, je ne m'intéresse qu'aux informations étayées et sourcées. La littérature scientifique au sujet des vaccins à ARN messager est tout à fait rassurante, les essais cliniques cliniques concluant (la fameuse phase 3 a commencé il y a un an et vise essentiellement à connaître l'efficacité sur le long terme, pas de quoi s'alarmer), donc je me suis fait vacciner depuis un bon bout de temps de manière sereine. Une fois de plus, je ne veux pas rentrer dans un débat sur vos ressentis ou vous impressions, vous pensez ce que vous voulez. Si vous souhaitez me montrer que le vaccin est dangereux, présentez-moi des publications scientifiques sérieuses. Merci pour votre compréhension.
J'aime beaucoup ta perspective. Ca interoge la facon dont nous allons gérer des transitions qui demandent a la fois des changements systémiques et des changements individuels, tel que la transition énergétique. J'ai en effet peur que les insitutions rendent les individus responsables du changement, au renfort de punition et de culpabilisation, plutot que d'avoir le courage de prendre des mesures systémiques. Pour caricaturer vaut il mieux faire la guerre aux conducteurs de diesels en les faisant se sentir coupables et en les pénalisante financièrement, ou vaut il mieux trancher d'un coup d'un seul et couper les ventes, tout en accompagnant les gens pendant la transition. Similairement vaut il mieux rendre la vaccination obligatoire comme tu le dit, ou vaut il mieux faire la guerre au non vaccinés pour leur laisser l'illusion du choix tout en les discriminant.
Toujours un bijou ces vidéos et surtout fourni d’un second degré qui m’a bien fait rire. C’est en écoutant l’argument principal de cette vidéo que je m’interroge, en effet, sur ce principe de tort minimal. Je n’ai pas lu ce gars, du coup j’ai un manque épistémologique selon la vidéo mais il ne précise pas tout un tas de choses autour de la mise en place des lois, etc... juste pour prendre un exemple précis, on parle beaucoup de liberté individuelle en ce moment mais très peu de solidarité. Ainsi si on se retrouve dans une situation qui nous empêche, financièrement parlant, de par exemple nous nourrir et de répondre à nos besoins primaires, on peut finir par mourir. Ainsi on se retrouve face à ce principe de tort minimal puisque c’est la nuisance du fonctionnement même de la société, et donc autrui qui ont amené à cette situation. Du coup, pour abréger est-ce que ce principe de tort minimal oblige un principe de solidarité, pourquoi doit on se limiter aux principes libéraux de libertés individuelles ? Je sais que c’est décentré du sujet principal. Après ce principe de tort minimal doit il obliger à une inégalité et une discrimination de l’état rendu légal en créant deux catégories de citoyens, ceux qui peuvent « librement » aller au restaurant et prendre le train pour aller en vacances et ceux qui ne pourront pas faire ces activités car ils ne sont pas vaccinés ? Du coup, ce principe de tort minimal ne répond pas vraiment à la question de jusqu’où on est capable d’aller en terme de restrictions de liberté pour rendre la société « acceptable » dans son ensemble ? Voilà ça reste un avis parmi tant d’autres.
Merci !! c'est bien de tenter de recadrer les monologues actuels avec des principes. Qui sait ? cela permettra probablement à quelques modérés de pouvoir discuter de manière constructive.
Je ne sais pas si c'est réellement un problème d'épistémologie. J'ai plutôt l'impression qu'on est face à une pléthore de discours sophistiques. Et en nous demandant de répondre à ces trois questions, tu nous encourages en fait à faire des discours sophistiques. Personnellement, j'ai relativement peu de moyens de répondre tout seul à ces questions. Parce que ça requiert des capacités que je ne possède pas. Du coup, je me base sur une certaine confiance dans des institutions et des individus qui ont la capacité de le faire.
Je suis assez d'accord. La vraie question est plutôt : à qui on accorde notre confiance concernant les informations disponibles ? Et je pense que la fracture actuelle dépend beaucoup de cette question. Pour avoir débattu du vaccin/pass sanitaire avec beaucoup de personne (y compris sur youtube) je remarque que la discussion débouche toujours in fine sur cette même impasse : la confiance.
Cher Thibault, Où se situe l'expérience de pensée du violoniste dans l'obligation vaccinale et le pass sanitaire ? Il me semble qu'il y a quelques mois encore on aurait dit que se faire vacciner était surérogatoire.
Bonjour, Suivant les informations que l'on a sur le vaccin, j'imagine que cela revient dans cette image au fait de rester accroché au violoniste 1 heure, 1 jour, 9 mois... Si c'est 9 mois, c’est bien surérogatoire Si c'est 1 heure, j'imagine qu'on trouverait immoral de ne pas sauver le violoniste. La question serait donc sur le "point de bascule" ou on passe de obligatoire moralement à surérogatoire. La question est donc bien épistémologique, elle porte sur les informations qu'on a sur les torts causés par le vaccin et la pandémie.
Dans le cas actuel, tu es bien attaché à un violoniste pour sa survie, mais le violoniste est aussi attaché à toi pour ta propre survie. Se protéger d'une épidémie est de la sécurité collective.
Ah bon ? Si ce n'est qu'une question de degré, cela voudrait dire qu'il y a un curseur à placer au bon endroit : on pourrait obliger une femme à garder des jumeaux ou des triplets mais pour un seul enfant ce serait surérogatoire donc le droit à l'avortement serait acceptable ? Non là je pense qu'il s'agit d'une distinction de nature par rapport au "principe de tort minimal". Qu'il y ait des boucles de rétroactions ne change rien à la question. Où est la place du surérogatoire dans ce principe ? J'ai l'impression que la nuance n'est plus de mise.
Je me permet une citation de la conclusion de la vidéo sur l'expérience de pensée du violoniste de Judith Jarvis Thomson de 2016 où Thibault dit : "Le droit à la vie ne fonde pas un devoir absolu de sauver la vie. Le droit à la vie de chaque individu n'est pas un droit sacré, inviolable, absolu auquel il faudrait tout sacrifier si ce n'est notre propre vie. Et heureusement sinon nous ne pourrions juste rien faire de nos vies. Il y a surement dans le monde des gens qui ont le droit de vivre dont la vie est menacée qui pourraient être sauvés si j'y consacrais tout mon temps et tout mon argent." Une époque révolue où la liberté n'avait pas de prix.
Vidéo intéressante par le fond et la forme. L'angle de réflexion me semble être le bon. Je me suis personnellement posé ces questions au vu du débat actuel. Et j'avoue que l'argument de restriction de liberté à tendance à m'agacer pour la simple et bonne raison que le fait de ne pas se faire vacciner entraine des restrictions de libertés pour les autres, c'est donc assez "amusant" de l'entendre à tout va par les "anti". Exemple concret dans mon entreprise, une personne n'a pas souhaité pas se faire vacciner et a attrapé le covid. Résultat, même pour les vaccinés, test PCR pour venir au travail, retour du masque toute la journée. Je ne parle même pas de l'impact purement factuel sur la productivité de l'entreprise. Donc le choix de ne pas se faire vacciner pour des raisons de liberté n'a pas de sens puisqu'elle impacte la vie de ceux qui on fait le choix de se faire vacciner. On pourrait donc leur rendre l'argument. Il semble que le vaccin soit la solution pour sortir de l'impasse actuelle et envisager un retour à la normale. De ce point de vue, le tort causé semble minimal. En revanche, on peut se poser la question de savoir si la situation actuelle aurait pu être évité par une meilleure gestion, ou simplement si la crise n'a pas été amplifiée dans le but d'engraisser les labos avec une vaccination massive. Ca me semble très gros mais c'est un argument valable, surtout lorsqu'on voit les bénéfices énormes des labos et le fait qu'ils se dédouanent de toute responsabilité... Après, quand je vois les arguments d'ahuris et les têtes de files du mouvement anti vaccinal...
tellement vrai! Effectivement la gestion de la crise n'étais pas optimale, loin de là, et que effectivement la crise a été amplifier pour pousser à une vaccination massive (même si je doute que ça soit dans le but d'engraisser les labos, quand bien même ils aient produit un bénéfice plus que conséquent). Mais posons-nous ces question une fois que les problèmes actuels seront réglés
Je ne suis pas d'accord : la liberté de ne pas se faire vacciner n'entraîne aucune restriction de liberté pour les autres, puisqu'ils peuvent se faire vacciner s'ils le souhaitent. C'est un point fondamental qu'on se protège en général pour soi, et non pas pour les autres. Même si ça protège les autres par ricochet, ce n'est pas l'objectif premier. Pourquoi voudriez-vous par exemple, en vous vaccinant, protéger les autres contre la Covid s'ils ne veulent pas se vacciner pour s'en protéger eux-mêmes ? Vous pensez à leur place ? Je pense que c'est une erreur (et une faute morale, pardon de le dire comme je le pense, je ne veux pas vous blâmer pour autant).
@@ld1708 Sauf que je donne un exemple précis... Le choix de ne pas se faire vacciner à un impact sur la liberté des autres. Comme je disais, je dois faire un test pour me rendre au travail et remettre un masque (deux raisons pour lesquelles je me suis fait vacciner, entre autre). Qu'on le veuille ou non, le vaccin diminue la propagation de la maladie (voir toutes les maladies "éradiquées" par les vaccins). Comme le vaccin ne protège pas à 100%, eh bien le choix de ne pas se faire vacciner à des impact sur la vie des autres à court terme (attraper le virus, être cas contact, etc...) mais potentiellement à long terme si l'épidémie continue, voire empire (variants, confinements...) Le principe de la vaccination réside sur le nombre de vaccinés, surtout lorsqu'il ne protège pas à 100% et que des variants risquent de venir rendre obsolète... Donc non, la vaccination n'est pas un choix égoïste, c'est pour le bien commun. Votre discours n'est pas cohérent... En me vaccinant, je n'impacte aucunement la vie de ceux qui ne veulent pas se faire vacciner. Au pire (ou mieux ?) je limite leur chance d'attraper le virus. A moins que vous ne vouliez le choper ? Auquel cas je ne comprends pas désolé... A l'inverse ne pas se faire vacciner est totalement égoïste et à part un choix purement individuel, n'a aucun impact positif sur la société, au contraire !
Quand je demande à un membre de ma famille pourquoi il ne veut pas se faire vacciner, la raison change à mesure que je réponds aux arguments. Donc soit il y a une infinité de raisons de ne pas se faire vacciner, soit certaines personnes cherchent juste des raisons de ne pas le faire par conviction personnelle. Et à mon avis, cela vient d'une autre raison toute simple pour bon nombre d'entre eux: ils ne savent pas comment fonctionne un vaccin (et ceux qui savent ne comprennent pas le vaccin actuel) Il suffirait que le gouvernement communique pour informer la population, pour leur expliquer pourquoi c'est important en leur montrant comment cela fonctionne pour qu'une bonne partie des gens changent d'avis. Mais j'ai l'impression que notre gouvernement nous prends pour des idiots ou qu'ils considèrent que leur débâcle informative est suffisante
Je ne pense pas que le fait d'avoir des connaissance théoriques sur les vaccins change bcp la donne: parmis ceux qui en ont réellement, en effet les anti doivent etre beaucoup moins nombreux (il y en a pourtant, parfois avec de bonnes raisons car anti couvre un spectre assez large d'opinions), mais ce groupe est tellement minoritaire que ça ne change pas grand chose. Le problème est un manque de confiance sur les sources officielles d'informations et de conseils. Et c'est assez normal: ce genre de confiance s'acquiert difficilement et se perd facilement, et croire qu'il n'y a pas de raison de l'avoir perdue, c'est se voiler la façe: Quand l'information est envisagée comme moyen de contrôle, comme "nudge", et que des gens l'ont vu (soit que c'est de notoriété publique, soit qu'ils l'ont vu dans un domaine où ils sont experts pour une raison ou une autre), et bien c'est fini, pour un bon bout de temps. Ne pas séparer l'information de l'influence, c'est sans doute très bénéfique à court terme, mais à long terme c'est assez catastrophique: regagner la confiance nécéssauire pour qu'une information ne soient pas systématiquement mise en doute comme une tentative de manipulation prends du temps, nettement plus que simplement informer....Il suffit de voire comment les gens réagissent au meme message délivré par le gouvernement ou par leur généraliste: aucune commune mesure....mais c'est uniquement parce que les généralistes sont encore considérés comme indépendants: les forcer à délivrer le message souhaité, c'est risqué une perte de confiance immédiate et durable envers les généralistes....l'éducation et la contrainte ne font simplement pas bon ménage.
@@vincentblaschke9366 la vidéo n'est pas aussi drôle que celle de M. Phi, ceci dit elle doit être meilleur en contenu au vu du nombre de vue et de like.
Il ne s'agit pas d'un débat épistémologique au contraire car il s'agit d'un débat de société qui dépasse le cadre purement scientifique. Quant à la fracture face à la question de la liberté , elle est due aux contradictions immenses qui existe dans les champs scientifiques, politiques et médiatiques. En effet, les mêmes qui encouragent la vaccination aujourd'hui sont ceux qui ont condamné l'hydroxychloroquine au nom de ce fameux principe de torts.
Vous ovulez dire que ceux qui ont dit que l hydroxychloroquine ne marvhait pas (ce qui est avere) sont maintenant pour la vaccination (qui fonctionne)? C est ultra ettonant..... Au passage meme raoult a dit qu il etait pour la vaccination donc bon... Donc non il ya pas de contradictions en fait il y a juste des gens qui prennent une information a un endroit et d autres a un autres et chacun choisit a qui il fait confiance. L exemple en est que vous et moi avons des opinions radicalement differents sur l hcq et sur le vaccin a partir de nos sources d info.
@@methexis9934 alors oui c est une coquille que je fais souvent car je tape trop vite et je vois pas en quoi ca en ferai une insulte sexiste par ailleur vu que je parlerai de moi meme... mais bon pas grave
Mes 2 centimes : je ne pense pas que la question n'est que épidémiologique : à connaissance équivalente, l'évaluation du tord et du bénéfice restent subjectifs.
évidemment il y a une notion de subjectivité mais elle est presque négligeable étant donné que pour un vaccin ayant peu d'effets secondaire on peut sauver des millions de vie et au final retrouver nos libertés. Donc je pense que si tout le monde en avait conscience, il n'y aurais quasiment pas de débat
@@moumou9 C'est marrant de mettre 3 points sujets à discussion dans une même phrase en considérant (visiblement) qu'ils ne devraient même pas être discutés :) Ayant peu d'effets secondaires --> Sans éléments factuels permettant d'en justifier (même si l'histoire nous dit que ça devrait bien se passer) Sauver des millions de vie --> En quoi la vaccination des personnes peu porteuses peu à risque a-t-elle un impact sur les vaccinés si le vaccin est efficace ? (refuser la question revient de fait à refuser la contre-argumentation) Permet de retrouver nos libertés --> définir libertés dans ce contexte. car 1 il n'est pas certain (voire prouvé le contraire) que la distanciation physique et le masque risquent d'être maintenus malgré la vaccination et 2 cette restriction de liberté "sanitaire" pourrait avoir des conséquences à long terme (cf. les questionnements de la CNIL par exemple) Bref, sans vouloir rentrer dans le débat, on arrive tout de suite aux points complètement subjectifs qui donnent de l'intérêt au débat, pour ceux qui veulent débattre (et pas écouter leurs propres arguments)
C'est un résumé du "débat" public depuis un moi... On va d'imbécilités en aveuglement. Le tout sans recul ou véritable sans de réflexion si souvent effacé face à la moindre urgence.
@@raphaelbouyer7326 ce que vous appelez des points sujets à discussion ont déjà été discuté et des réponses données : - l'efficacité a été démontré par plusieurs études préalables et par des études en situation réelle. Nous savons que les vaccins réduisent fortement les risques de formes graves (qui touchent TOUTES les tranches d'âge) et les contaminations. - Malgré une bonne efficacité, ces mêmes études ont montré qu'on n'atteint pas une protection de 100%. D'où l'importance d'une couverture vaccinale globale pour réduire le risque par le simple effet de la réduction des contaminations. - Lorsque la couverture vaccinale sera suffisante et que les contaminations resteront faibles et les formes graves marginales, les protections actuelles pourront être allégé (le pass n'aura plus de raison d'être si tout le monde est vacciné). Les gestes barrières restent nécessaire car la couverture est insuffisante et comment saurez-vous que celui que vous croisez sans masque est réellement vacciné ? Depuis que le pass est en vigueur à la piscine, les casiers et les douches sont de nouveau accessible comme avant... Un début de "retour à la normale" là où on est sûr que tout le monde est vacciné 😉 Bref, croire encore que ces questions doivent être discutée revient à ne pas avoir pris le temps de se renseigner sur l'état du débat. Non seulement, nous savons que la balance bénéfice/risque est favorable au niveau individuel, quelque soit la tranche d'âge (ne pas oublier les formes graves) mais aussi au niveau collectif. Ce n'est pas pour rien que l'OMS appelle à ne pas oublier, encore une fois, les pays pauvres dans la bataille de la vaccination. La couverture vaccinale est à mettre en place à l'échelle mondiale pour sortir définitivement de cette crise.
@@moumou9 Même en ayant tout a fait conscience de la balance B/R positive individuellement et collectivement, il reste un débat politique et non épistémologique amha : - Pass sanitaire ou obligation vaccinale ? - Quels lieux concernés par le pass sanitaire ? - Obligation vaccinale pour certaines catégories ? lesquelles ? - Pas de pass, pas d'obligation, mais couvre feu / confinement / autre ? - Aucune mesure de freinage, on rend le pb individuel, ceux qui veulent se vaccinent, mais les non vaccinés paieront leurs soins en cas d'hospitalisation, et ne seront pas prioritaires en cas de saturation ? - Etc.
M. Phi vous m'aviez habitué à mieux. Trop d'insertions de Bigard et Lalanne, et la cerise sur le gâteau étant le "vaccinez-vous" non justifié à la toute fin, qui est une profonde marque de mépris. Cela dit je trouve votre Principe très intéressant. Question : quel tort cause quelqu'un qui ne se vaccine pas ?
Le risque de transmettre le virus à des personnes immunodéprimées (à cause de greffes d'organes par exemple). Ce sont des personnes qui ne peuvent souvent pas être vaccinées (ou alors le vaccin est inefficace chez eux) et les risques de mortalité en cas d'infection est très important (leur système immunitaire fonctionnant très mal).
@@PunSteR2023 C'est vrai, mais dans une moindre mesure, et elles sont aussi moins susceptibles de développer une forme grave (engorgement des services de réa et séquelles à long terme)
@@bertfru3269 vous n'écoutez pas tout. Si j'ai été bien attentif il présente les 2 points de vues à chaque segment du débat. Mais on sens très bien qu'il est propass
11:52 bien résumé… et suis prêt à entendre les arguments opposés, et a faire des recherches pour voir s'ils ont des bases sérieuses, mais pour l'instant, j'ai rien vu dépassant le doute infalsifiable… soit un appel a l'ignorance classique, « on ne sait pas tout, donc on ne peut pas prendre de décision »
Si le vaccin doit être obligatoire alors un impôt pour supprimer la faim dans le monde aussi! Et un autre impôt pour créer des hôpitaux digne de ce nom aussi! Et tant qu'on y est fini les brevets pour les nouveaux médicaments car vous comprenez bien que l'inverse est immoral ! Franchement au lieu de défendre la fin des brevets concernant la santé vous vous chamalier contre les antivax qui ne sont que des contre l'obligation vaccinale...
@@protana788 Non, pas dans l'ignorance totale. On connaît la toxicité des différents éléments qui composent le vaccin, et on connaît le principe de fonctionnement de la transmission ARNm depuis longtemps, on sait que c'est aussi comme ça que de nombreux virus (dont le sars-cov-2) se reproduisent, et que la principale différence est que le vaccin injecte moins d'ARNm afin de juste produire la protéine spike, alors que le virus a beaucoup plus de matériel génétique, pour a la fois produire toutes les protéines nécessaires au virus, mais aussi reconfigurer celle-ci pour qu'elle soit capable d'éjecter des virus complet. On peut donc dire avec une très grande certitude que même s'il y a des effets qu'on ne connaît pas, ils ne peuvent pas être pire que ceux que le virus cause, et seront très certainement moins graves. Donc a moins qu'on pense pouvoir éteindre l'épidémie par des confinements coordonnées dans le monde entiers, et suffisamment long pour vraiment avoir 0-covid partout (insérer le monsieur qui ris dans la vidéo). Le vaccin est clairement la stratégie la moins risquée.
@@andidenaj5891 Je ne suis pas forcément contre toutes ces mesures, je donne moi même de mon pleins gré de l'argent tous les mois à divers ONG dans ces buts, et je pense en effet que les brevets peuvent causer plus de tort que de bien, et qu'inventer de meilleurs moyens de stimuler/financer l'innovation est nécessaire. Mais il me semble que prétendre qu'on ne peut pas faire une action positive, par ce que par cohérence, il faudrait faire toutes les actions positives, et que donc, on ne peut pas avancer, par ce qu'il sera impossible de convaincre tout le monde de faire toutes ces choses en même temps, est un procédé malhonnête, et si c'est fait de bonne foi, pour le dire dans un vocabulaire technique, complètement idiot.
@@GabrielPettier Non mais sérieusement sur internet tout le monde est riche, beau et tout le monde donne de l'argent a plusieurs ONG de surcroît mais on sait bien dans la vrai vie c'est faux et archi faux désolé je remets pas en cause ta bonne fois mais faire une tél réforme aujourd'hui on sait très bien que ça passerait pas... Déjà qu'un simple ISF ne passe pas alors des impôts pour nourrir les petits malien beaucoup rirait au nez... Cette maladie elle tue que 1% des gens on a tendance a l'oublier... Et la majorité des gens n'ont même pas de symptômes viens on s'occupe d'abord des cancers et des autres maladie qui elles touchent plus de monde et de surcroît tue bcp plus que ce foutu covid... Il est où le pass pour ne plus vendre de cigarettes ? Elles sont ou les lois pour vendre moins d'alcools? Il était ou l'état en 2017 quand le vaccin de la grippe n'a protégé personnes et qu'il y a eu des milliers de morts? Pourquoi en 2017 on pouvait propager la mort et aujourd'hui on se réveille et on peut plus... C'est absurde c'est de la propagande et le pire c'est que la on veut te ficher alors qu'il n'y a pas de justificatif derrière ya pas plus de mort ya juste plus de cas d'asymptomatique et sous couvert de tragédie futur on veut nous fliquer h24 et là il n'y a plus de différence entre l'État et les antivax car sous menace futur on veut te fliquer c'est la même chose avec les antivax sousmenace de mort prochaine ils ont peur du vaccin... les deux camps sont dans le faux... Vaccine toi si t'as peur tu sera protégé que je me fasse vacciner ou non... Pour toi tant que tes vacciner c'est bon plus besoin de t'occuper des autres tes libre et protégé au pire les complotistes et antivax meurt et ça nous fait une belle jambe! De toute façon on est trop sur terre autant que ce soit les plus cons qui partent en premier non?
Perso je voulais me vacciner mais je préférais laisser le temps aux gens fragiles de le faire en premier donc je comptais le faire là cet été (je pars pas et je suis presque tout le temps chez moi donc pas un gros risque pour les autres). Mais le pass sanitaire m'a fait douter énormément. Déjà tous les chiffres donnés changent d'un média à l'autre, des contacts qui se chopent des effets secondaires en mode insuffisance rénale ou psoriasis, et le fait d'être face à un chantage pour travailler ou aller faire ses courses (surtout avant qu'ils nous donnent les tailles des centres commerciaux). Disons que je suis passée du "bon, aller on le fait quand même c'est important" à "euh mais c'est du chantage, m'oblige pas à m'injecter un truc dont on a pas de recule dans le corps juste pour moi que j'ai pas de forme grave sinon je peux plus me nourrir" (no job no money, no money no food -> tu veux survivre? Vaccin). Si t'es pas vacciné on te prend pas à l'hôpital sauf risque de mort, franchement quand après tu te renseignes on te dit "ah bah nan ça empêche pas de transmettre, 'juste les formes graves' " ça semble excessif (bon c'est déjà un début mais ils communiquent pas de cette façon là). Bon je l'ai fait au final : pas le choix faut bosser et j'ai des gens fragiles chez moi et allergiques donc si je peux au moins faire en sorte qu'on garde le virus moins longtemps à la maison si je le chope c'est déjà ça. Mais c'est pas qu'une perte de liberté c'est surtout une perte de confiance énorme depuis de nombreux mois et mensonges. Des gens qui galèrent à faire des graphiques correctes (suffit de voir le twitter de la ministre de la santé...) qui reviennent sur leur parole tout les 4 matins (au début ils disaient que le pass sanitaire ne serait jamais obligatoire quand même). Ils présentent le vaccin comme une solution miracle, après tu fais des câlins à tout le monde et tu va au cinéma (déjà si on se vaccine uniquement pour sortir se divertir moi ça me dépasse un peu), mais non. Si tu vas chez Mamie Josette vacciné mais avec le covid tu la protèges pas. Bref, c'est pas juste une question complots (il y en a vraiment dans les deux camps qui y pensent), de liberté, de "on s'en fout de faire du mal aux autres" ou autres. Je pense vraiment que pour beaucoup de gens c'est une question de fiabilité/confiance. Entre les infos TV, internet etc.. quelles infos sont justes ? Celle des deux médecins dont je suis proche ? Celle des pubs du gouvernement ? Celles des journaux TV? Celles des articles internet de journaux officiels? Si les officiels font régulièrement des bêtises dans leurs calculs, relayent parfois des fakes news, comment on se renseigne correctement finalement? Je pense que ça va pas s'arranger avec le temps. EDIT : Désolée pour ce pavé, mes amis aiment pas en parler ça les déprime donc parfois faut que je vide mon sac quelque part. Bonne journée à tous.
A partir du moment où le vaccin n'empêché pas la transmission alors selon le postulat que la loi est là pour empêcher de causer du tord, les obligations vaccinal n'ont pas lieu d'être pour les groupes qui ne sont pas touchés par les formes graves.
@@ladroledeviedesanimaux9974 Oui, les personnes jeunes sans comorbidités. 🙂 Et ne me sort pas l'exception Parce que ce qui compte c'est les stats générales.
@@meloworld9289 étant donné que les effets secondaires sont encore plus négligeable que le nombre d'exception il me semble que la balance bénéfice risque penche en faveur du fait de vacciner toutes les catégories de population. (sauf bien sûr celles qui ont des risques accrus).
@@Uhgrtuioo86468 Il n'y a rien a faire pour toi ! AH si peut-etre pose toi la question de savoir si il y a eu plus de morts dans les pays occidentaux en 2020, en 2021 ou en 2022 ! Mais c'est un peu ta dernière chance quoi
@@oldarisso6819 en quoi le fait que le taux de mortalité aurait augmenté à quoi que ce soit à voir avec la vaccination ? Il me semble même que le vaccin à empêché ce taux d'être encore plus haut non ?
Mais n'y aurait-il pas aussi une différence de valeurs en plus de la différence épistémologique ? J'ai entendu des gens attribuer des valeurs assez différentes à la mort de personnes âgées.
J'ai au contraire trouvé que les arguments qu'il avançait de la part de chacune des 2 parties prenantes du débat n'étaient pas dits de façon objective, avec le groupe représentant les personnes globalement contre le pass sanitaire plus dénigré que l'autre (j'avoue que je ne sais pas vraiment moi-même si je suis pour ou contre, donc je ne me suis pas senti personnellement visé) ; mais comme dit dans un autre commentaire que j'ai lu, le but de Mr Phi ici n'est pas forcément d'être objectif par rapport à ses propres opinions, mais de lancer un débat sur quels torts et quelles libertés sont impactées par chaque politique.
Je trouve en revanche que cette présentation n'est pas du tout objective. A la manière des médias mainstream comme on dit, il utilise systématiquement les caricatures les plus extrémistes pour illustrer la position des opposants et ainsi les discréditer. Ainsi le message subliminal donné par cette vidéo est : les opposants au pass sanitaire sont vulgaires violents et décérébrés. Pour garder l'aspect humoristisue il aurait très bien pû équilibrer en utilisant l'exemple d'un emmanuel lechypre qui veut emmener les réfractaires au vaccin entre 2 gendarmes pour les vacciner de force. Mais non le ridicule n'est ici employé que pour un seul camp. Pas super sur une chaîne qui a la prétention d'éveiller à la réflexion...
@@eloy0947 C'est pas grave de prendre parti. Ce qui est insupportable c'est de prétendre être objectif et faire de la propagande au nom de la philosophie.
Merci beaucoup pour cet épisode. Le rappel du pléonasme "loi liberticide" est magique :-) et, de toute manière, depuis le début je trouve que les gens emploient le mot "liberté" à la place du mot "tranquillité". Ce qui change tout.
Je ne suis pas totalement d'accord car il y a des lois qui crée des droits pour les individus sans préjudice des autres individus. La vous parlez des lois qui encadrent et restreignent les libertés (qui sont en effet les plus nombreuses !)
Comme d'habitude, Mr Phi, vous posez le problème de façon plutôt alambiquée, même si vous cernez assez bien l'enjeu. Mais il me semble que vous escamotez ce qui, à mon sens, est capital. Je suis pour le vaccin, tout comme vous, mais doit-on passer sous silence les arguments des antivaccins ? Puisque l'on est « pour » ne devons-nous pas nous confronter aux arguments « contre » pour tester la valeur des nôtres ? Mr Phi, vous avez inséré dans ce vidéo une multitude de suggestions subliminales de débordements émotionnels qui ridiculisent les antivaccins, et ce procédé, qui s'assimile à de la pression psychologique, ne me semble pas très respectueux de ma faculté de raisonner. J'espère, que vous nous ferez une suite mieux articulée pour compléter votre simple devoir envers la raison. Après tout ne méritons nous pas le respect de notre intelligence ? Si vous avez foi en la raison, pourquoi arrêter votre exposé à mi-chemin ?
Oui mais en même temps la plupart des anti-vax on fait de ces gens leur porte voix au lieu de leur demander de nuancer leur propos, donc tu peux pas non plus dire qu'il fait que mettre en avant les extrémistes pas du tout représentatives du mouvements
Bizarre .. Je n'ai pas encore vu de "pro-vax" vociférer dans la rue ( contre le - peu probable - mais envisageable abandon du passe sanitaire ) D'où le manque de vidéos subliminales manquantes pour ces premiers. D'ailleurs, cette capsule ne porte pas sur la vaccination (oui/non), mais sur comment définir quelle part de liberté individuelle est-on prêt à sacrifier pour un bien commun (en gros).
Vous rigolez ? Où étiez-vous il y a un mois ? Il y a eu toute une vague de vociférations fin juin/début juillet par des éditorialistes et autres commentateurs, et pas dans la rue car ces gens là ont accès aux plateaux TV pour répandre leurs peurs sur la population. Liste non exhaustive : Emmanuel Lechypre, Thomas Porcher, Emmanuelle Ducros, Elizabeth Lévy, etc...
@@lietkynes9252 Ah oui.. J'oubliai les éditorialistes .. Ces gens qui parlent de choses qu'ils ne connaissent pas, mais avec un aplomb incroyable. De fait, je ne les avais pas inclus dans les "pro-vax". Les vociférations télévisuelles ne m'intéressent pas.
Chaque camp a ses têtes de turc, d'un côté Lalanne et Bigard, de l'autre Emmanuel Lechypre et Thomas Porcher sans parler de tous les membres du gouvernement qui mentent et se contredisent d'un jour sur l'autre. Franchement s'il fallait choisir entre ces gens pour partir en camp de vacances mon choix serait vite fait.
Va falloir aussi accepter qu'à un moment le débat général doit se baser sur des chiffres, et est-ce qu'on fait confiance ou pas à la communauté scientifique pour nous les fournir ? Parce que le petit laïus de Lalanne, pour un scientifique c'est effarant... Hors, si dans le "camp" des gens favorables à des mesures sanitaires fortes, on a pu trouver des baltringues et des menteurs, les arguments généraux ne sont pas bâtis là-dessus... Par contre dans le camp d'en face, c'est contre-vérité sur contre-vérité, et quand on essaie de débattre sérieusement au final c'est "mais ma libertééééééé !!!". Le seul point sur lequel je peux être d'accord, c'est que c'est vraiment puant de vouloir que tout le monde se vaccine mais de ne pas l'imposer clairement (et de ne pas assumer ses responsabilités, en mode "ah non mais c'est votre liberté, vous faites ce que vous voulez, c'est que vous pourrez rien faire sans vaccin, mais c'est vous qui voyez"... *ahem*). Par contre si je veux me faire l'avocat du diable, je peux piger aussi que l'imposer c'est particulièrement compliqué, par exemple : - Si on met une date butoir, plein de gens vont attendre le dernier moment, donc saturation du système, tout le monde gueule, c'est la merde. - Si on cherche à distribuer les dates de vaccinations de manière centralisée, plein ne pourront pas venir à leur vaccination pour plein de raisons, c'est chaud à gérer. - Si on n'a pas réussi à vacciner tout le monde à temps, c'est la merde, des gens peut-être de bonne volonté deviennent "illégaux". En mettant la pression (pass sanitaire) sans obliger, on s'assure que le système va plus converger mais sans mettre de deadlines difficiles à tenir ou en devant forcer les gens à se vacciner à des moments précis. C'est merdique, mais ça fait le job...
En même temps, qui sont sur les podiums en vociférant et le public qui applaudit derrière ? Eux. C'est bien beau de venir dire qu'ils ne représentent pas le mouvement et de les laisser prendre le micro comme si c'était eux les portes paroles... Si vous avez raison et qu'ils ne représentent personne alors il faut les virer des podiums, leur reprendre le micro et laisser de vrais porte-parole argumenter sérieusement et sereinement. On a les têtes d'affiches que l'on mérite 😉
@@xenear Mais je suis tellement d'accord. Le "oui mais non là vous prenez les pires...Ce sont des exceptions..." Le problème c'est que des pires et des exceptions il y en a vraiment, mais vraiment beaucoup.
Comme d'habitude une super vidéo qui permet de comprendre notamment pourquoi on est pas d'accord avec M. phi, merci! Je profite donc de l'espace commentaire pour m'expliquer (comme incité par M. phi) : 1) Aucun rapport entre obligation vaccinale et passe sanitaire : je suis très en faveur du premier et totalement opposé au second, il y a une différence majeure entre l'obligation vaccinale et le fait de devoir justifier de son état de santé pour des activités du quotidien : le premier me semble bien tomber sous le principe du "tort minimal", pas le second. 2) Si l'on applique ce principe aux différentes mesures prises depuis 2 ans : le confinement, la fermeture de service public essentiel (éducation), le masque en extérieur, l'interdiction de se rendre dans certaine région de France (outre-mer) me semble aussi contrevenir à ce principe (avec ma définition du "tort" bien entendu). J'aurais aimé en entendre plus sur ces différents points :) Encore merci M. phi de me permettre de m'énerver intelligemment devant mon écran ;)
Bonjour Mr Phi, merci pour ton exposé intéressant sur le plan philosophique, mais comment expliques-tu sur le plan civique/sociétal que le niveau de tort minimal défini par nos gouvernants actuels est très nettement plus bas que lors de la grippe de Hong Kong en 1969-1970 ? Personnellement en tant qu'anti-pass non-antivax, je crois que c'est surtout le besoin de sécurité nettement plus aigu de nos jours (équivalent à une vulnérabilité de la société nettement plus aiguë) qui fait qu'on se pose ces questions qui ne se posaient pas en 1969. Les gens sortaient, 20ans avant, de problèmes nettement plus graves qu'une pandémie équivalente à une grippe, et à mon humble avis, nous auraient regardé avec des yeux tout ronds si on leur avait dit qu'on "était en guerre". Surtout une guerre avec des soldats (soignants) qui diminuent en nombre et qui ont de moins en moins de matériel pour se battre. Notons aussi qu'en augmentant volontairement notre sécurité pour la "grippe" actuelle, on l'augmentera aussi pour les mêmes raisons pour les autres grippes hivernales à venir (vulnérabilité aiguë et soldats de moins en moins nombreux et équipés). Politiquement la conséquence de cette demande de sécurité plus grande est tout de même de taille: l'enfermement du peuple (confinement total, ou confinement partiel appelé couvre-feu ou passe-sanitaire) est le nouvel outil politique qui vient s'ajouter aux outils classiques de santé publique (vaccination, prévention traitements), et de manière parfaitement pérenne.
@@florencecousin5577 Bonsoir, merci de votre réponse. Votre exemple va exactement dans le même sens que le mien: remplacez dans mon texte 'grippe de Hong Kong' par 'grippe russe' si vous le souhaitez. Vieillissement et progrès de la réa sont en effet les causes de cette demande de sécurité plus grande de notre société actuelle. Or vieillissement et progrès médical (vous pouvez ajouter également recherche et obtention de nouveaux vaccins) étaient déjà à l'oeuvre chaque hiver pour les nouvelles souches de grippe, sans pour autant basculer dans l'enfermement des gens comme nouvel outil de santé publique. Mais vous avez raison de m'apporter la contradiction sur ce point: ce n'est pas tant le fait que la vulnérabilité et la non-acceptation de la mort dans nos sociétés ont augmenté encore cette fois-ci qui est si étrange. En effet, jusqu'ici les armes classiques étaient jusqu'ici toujours les mêmes pour lutter contre ces infections : augmentation de personnel et des moyens, traitement et prévention (dont vaccin). Non, ce qui est vraiment étrange est le saut "qualitatif" majeur qui a été réalisé, où deux outils nouveaux sont apparus mondialement sur le modèle de la Chine (l'enfermement des populations et la création de citoyens de seconde zone avec le pass) et hormis la recherche du vaccin qui s'est faite comme précédemment, toutes les autres armes médicales contre le virus (augmentation de personnel...) ont été supprimées de la panoplie. L'augmentation du vieillissement et du progrès médical est une chose, le basculement brutal vers cette nouvelle 'médecine' en est une toute autre. Et je serai prêt à parier qu'il sera absolument impossible de revenir en arrière, et que ce nouveau paradigme va être la norme désormais, notamment chaque hiver, covid ou pas covid.
Un complément pour aller au fond de ma pensée : plutôt que ce nouveau paradigme ne s'installe, je préfèrerai sincèrement que le vaccin devienne obligatoire en septembre, et que l'Etat prenne ses responsabilités à ce niveau, ça éviterait cette société que nous avons maintenant en place, avec la délation érigée en principe républicain, pour au moins pour tout le mois d'août
Les extraits vidéo de gens clamant être en dictature n'ont rien à voir avec la légitimité morale théorique d'une contrainte de liberté discutée dans cette vidéo. L'objection posée par ces gens est "le gouvernement veut imposer une restriction de liberté historique pour une frange de la population et ce sans nous demander notre avis. Sommes nous encore en démocratie ?". Votre critère permet d'imposer à tous de manger des épinards le lundi, des navets le mardi et du poisson le vendredi si on a des raisons de penser que cela peut limiter le développement de maladie chroniques et ainsi laisser plus de place dans les hôpitaux pour autrui. J'aimerais que mon exemple soit un homme de paille mais même pas. Il satisfait tous vos critères. Enfin, toutes les lois ne sont pas liberticides. Une loi autorisant le mariage homosexuel par exemple n'est pas liberticide. Une loi qui interdit l'accès aux soins à au moins un quart de la population est liberticide par contre.
N'importe quelle loi est liberticide. Une loi en faveur du mariage homosexuel empêche un maire de refuser un mariage pour des raisons homophobes. Il y a bien restriction de liberté...🙃
Juste au cas où parce que je la vois peut être venir : les infirmiers, médecins et aides soignants ne sont pas des représentants de l'état. Un restaurateur n'est pas un représentant de l'état.
la partie sur le mariage homosexuel je trouve ca un peut abuser de proposer ca comme exemple de loi non liberticide... en soit c'est pas vraiment une loi qui autorise le mariage homosexuel, mais simplement le retrait d'une loi qui l'interdisait. En soit c'est le retrait d'une loi qui est non liberticide. La loi liberticide est celle qui l'empêchait. Et pour votre argument sur une loi contraignant nos repas, pour moi si il relève bien de l'homme de paille. Pour que votre argument soit valable il faut que les fait réponde aux critère de ce principe. Imaginons un le cas où, ne pas manger d'épinard le lundi, etc... (fleme) causerait une surcharge des hôpitaux tel que notre système de santé soit saturé et qu'aucun autre patient ne puisse être admis, et qu'il y ai des morts à cause de cela, bin il me semble qu'en effet une loi obligeant un tel régime serait légitime si c'est la seule (ou du moins la moins couteuse) solution pour remédier à cette situation. La vous le présentez comme si dans l'état actuel des choses une tel loi serait légitimé par ce principe, hors ce n'est pas le cas : dans l'état actuel des choses le tort causé par cette obligation serait bien plus grand que la réduction du tort causé à autrui, ET d'autre moyen causant moins de torts pourraient être mis en place. Et le tort en question que vous avancez n'est même pas avéré : ne pas manger comme indiqué ne créé pas un manque de place dans les hôpitaux pour autrui. Donc votre argument semble bien ne répondre à aucun des 3 critères du principe, et donc relève bel et biens de l'homme de pailles :/
Une question supplémentaire, au cas où la vaccination devenait obligatoire: quel vaccin ? Sans choix possible pour le patient ? Ou on garde ce choix comme une sous-liberté médicale ? Jusqu'ici le choix du vaccin a rarement ete laissé, probablement pour des raisons de logistique et approvisionnement... Le message officiel était que tous les vaccins se valaient, mais officieusement ce n'a pas été le cas longtemps.... Maintenant même officiellement ce n'est plus le cas. J'ai déjà parlé de communication officielle pour contrôler les comportements plutôt qu'informer, mais j'avais oublié cet aspect...
Merci! j'apprécie le travail hyper intéressant. Ya aussi le troisième point pr le camp antipass : les autres moyens de limiter l'épidémie moins contraignant (purificateur d'air etc). Aussi, qu'est ce qu'un tort ? Pcq les gens n'ont pas les mm valeurs et n'accordent donc pas les mêmes valeurs (jeu de mots 😅) aux contraintes et aux libertés. Ce qui paraît peu pour certains est bcp pr d'autres, surtt sans confiance et surtt avec autant de différentiation entre les catégories de personnes. Effectivement l'épistémologie et l'accès à la connaissance est la clé, mais c'est impossible sans esprit critique et sans possibilité de critiques. On est clairement dans une opposition politique, de ce qu'on veut ou pas pour la vie en société, mais pour en débattre il faudrait avoir le choix. Hors cette décision n'est pas prise démocratiquement.
La loi du pass sanitaire a été mise en place de façon démocratique, en suivant les procédures normalement prévues par les institutions : - débat et vote à l'Assemblée, avec des amendements. - débat et vote au Sénat, avec des amendements. - validation par le conseil constitutionnel, avec des éléments retirés (impossible de licencier si pas de pass et pas d'isolement obligatoire de 10 jours). Bref, le système démocratique français a été parfaitement respecté. Dire le contraire est totalement faux.
C'est aussi la question que je m'étais posée. Tout débat est stérile puisqu'on ne s'accorde pas sur la définition des mots. Chacun définira "tort" selon ses intérêts.
@@xenear non, non le conseil constitutionnel avait mis des conditions qui n ont pas été rempli. La CNIL attend toujours d avoir les data sur l efficacité du pass sanitaire... Et dans le cas du pass vaccinale , ils ont carrément botté en touche. En donnant toutes légitimité au pouvoir de mettre en place ce pass sans le juger conforme ou non à la constitution... Et concernant l assemblée nationale, le gouvernement a la main mise dessus... Déjà parcequ elle a des outils pour faire sauter de potentiel contestation/amendement ( faire revoter, bloquer les amendements, etc), ou passer en force ( décret, 49.3) , ce qui est d ailleurs arrivé plus d une fois On peut aussi parler de ces godillot de députés lrem qui ne s oppose jamais au lois faite par le gouvernement... On pourrait aussi évoquer les problème de transparence dans les prises de décisions au conseil de défense, etc... Bref, cette démocratie n'est qu illusion car elle bouffi de faille que les gouvernants succesif ne cesse de creuser.
Justement pas seulement. Il explique qu'il y a un désaccord épistémologique, certe: les gens ne sont pas d'accord sur les données, les connaissances etc. Mais pas que. Même si on avait tous les mêmes connaissances et les mêmes données, il y a assez peu de chances qu'on tombe tous d'accord pour autant. Parce qu'on a, en l'occurrence, des désaccords moraux et politiques.
Ce principe est d'ailleurs utilisé tant par la Cour de cassation, le Conseil Constitutionnel et la Cour de justice de l'Union européenne. Typiquement en droit de l'Union ce qu'on appelle le contrôle de proportionnalité par exemple utilisé pour les libertés de circulation s'applique de la manière suivante : - Est-ce que la restriction de l'Etat-membre à une telle liberté est légitime (le contrôle sera ici restreint, on regarde simplement s'il existe un objectif et éviter l'arbitraire des mesures - il existe des exceptions commenpar exemple le fait qu'en règle générale les mesures qui ont pour but que de financer l'Etat ne sont pas légitimes - là aussi il existe des exceptions) - Le risque que vise la restriction a-t-il des chances d'apparaître - La mesure est-elle nécessaire (elle permet d'éviter la survenance de ce risque, est adaptée face à ce risque et est cohérente au regard de la législation de l'Etat lorsqu'il est question de ce risque dans d'autres situations) - La mesure est-elle disproprtionnée c'est-à-dire qu'elle irait plus loin que ce que ce suibest nécessaire pour éviter le risque) - Et cette restriction peut-elle heurter d'autres principes fondamentaux dans sa mise en place - Lorsque l'Etat justifie sa restriction sur la base d'une liberté fondamentale, le contrôle peut aller encore plus loin en examinant laquelle de ces libertés est la plus touchée pour accepter ou non la restriction Un exemple de contrôle, l'arrêt Josemans de la Cour de justice sur les coffee shop aux Pays-Bas (en tapant curia cjue Josemans vous pourrez le trouver facilement sur le site de la CJ) De mémoire peut-être que le Conseil d'Etat utilise lui aussi ce contrôle mais j'en suis moins certain connaissante moins sa jurisprudence, et la Cour européenne des droits de l'Homme utilise elle un contrôle différent.
Il y a toujours une question "coûts-bénéfices". C'est ce que l'on nomme généralement principe de discernement ou de proportionnalité. Par exemple dans un petit village avec un seul immeuble de 6 étages, les sapeurs-pompiers ne vont pas avoir d'échelle aérienne (+ de 600.000 Euros la bestiole) et en cas d'incendie vont faire appel aux collégues de la grande ville voisine. Là, une question à se poser serait le coût de la vaccination et le coût de l'hospitalisation car les coûts sont partagés par tous.
"La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter" Aldous Huxley
@@ouatedephoque tu as des sources quant à la véracité de cette phrase ?
je ne sais pas si c'est vrai, mais comme disent les italiens "chi non e vero e bene trovato"
Il y a peut-être effectivement une fracture épistémologique entre les pro-vaccination et les anti-vaccination. Mais pour ce qui est du pass sanitaire, et de la restriction des libertés en général, je ne suis pas sûr que ce soit ce conflit qui prévaut. Après tout, on peut tout à fait être pour la vaccination et contre le pass sanitaire. Il y a un autre conflit larvé bien plus important que cette "fracture épistémologique", qui ressemble quand même vachement à une manière ampoulée de dire qu'il y a les "bien" informés et les "mal" informés, et donc ceux qui auraient politiquement raison et ceux qui auraient politiquement tort.
Parce qu'en politique, il y a avant tout la question du QUI décide, évalue, caractérise "ce qui cause du tort", QUI décide de restreindre la liberté de tous "en fonction de ce tort" et QUI décide du degré de restriction de liberté et de la sanction encourue. Et normalement, en démocratie, c'est censé être la volonté du peuple, trouvée soit par consensus soit par majorité, qui doit s'appliquer.
Or, dans notre système représentatif (qui relève bien plus de l'aristocratie élective que de la démocratie), les personnes qui gouvernent, qui légifèrent et qui nous informent sont un peu tous éduqués de la même manière, donc un peu tous d'accord entre eux dans les grandes lignes, souvent un peu tous persuadés d'êtres les plus intelligents, les plus brillants, les plus informés, bref, qu'ils savent mieux que le peuple ce qu'il FAUT faire -pour son propre bien, évidemment, cela va de soit-. Et c'est peut-être confortable, voire relativement efficace à court terme de fonctionner avec une élite supposément éclairée qui prend des bonnes décision à la place de tous ces gueux mal informés qui forment le petit peuple, mais ce n'est pas de la démocratie. Et au final, la population finit tôt ou tard par s'en apercevoir, et par exiger plus de démocratie, ce à quoi l'autorité en place répond qu'elle est la seule légitime, et qu'ajouter plus de démocratie, ça serait ajouter plus de désordre.
L'autorité, sûre de sa clairvoyance supérieure, finit donc toujours par faire du passage en force, toujours plus en force, ce à quoi la population la plus éloignée du pouvoir politique ou la moins bénéficiaire du système va irrémédiablement répondre avec plus de radicalité. Ce à quoi le pouvoir répondra par plus de passage en force pour "ne pas céder aux extrémistes qui menacent la démocratie". Et ainsi de suite jusqu'à résolution du conflit de base, à savoir "qui est légitime pour décider pour tous". Et cette résolution passe soit par la mise en place d'un autoritarisme extrême qui finira par étouffer la contestation, soit par la mise en place de véritables leviers démocratiques qui permettront de calmer la contestation.
A mon sens, on a donc bien plus à faire là à une crise politique de légitimité du pouvoir. Pour faire simple nous sommes censés être en démocratie, or le pouvoir s'exerce de manière autoritaire : y'a donc un bug dans le système. Et dans ce moment de doute démocratique, la fracture épistémologique vient souligner, creuser, cliver les positions. Aujourd'hui c'est le pass sanitaire, hier c'était le prix du carburant, demain, ça sera autre chose. Mais il me semble que ça reste le même mécanisme de remise en question de la légitimité du pouvoir qui est en jeu.
Sur ce, super vidéo, super travail, super youtubeur, pouce bleu, toussa toussa. Bravo Mr Phi, et bravo à ceux qui auront lu le pavé ^^.
[EDIT 1] :
Bon, euh, alors... je ne m'attendais pas du tout à avoir autant de commentaires, mais ça montre au moins que le sujet est débattu ^^. Quelques réponses rapides à certaines remarques :
A celles et ceux qui me demandent des preuves, qui parlent de prémisses, de sophisme, et autres outils dialectiques du genre, je précise que je n'ai pas essayé de faire une démonstration ici. J'ai juste donné mon avis, selon les informations que j'ai modestement récoltées et traitées. [EDIT : Ok, je l'ai peut-être un peu fait dans mon EDIT 2, mais c'était sur demande de certains commentaire de "prouver" l'autoritarisme du pouvoir. A lire en réponse, parce que c'est un peu long].
A celles et ceux qui pensent que ceux qui sont contre le pass sanitaire, ou qui remettent en question la démocratie représentative/ aristocratie élective le sont juste parce qu'ils sont "contre Macron" (et que, en gros, si c'était leur candidat au pouvoir, ils clameraient être en démocratie et seraient d'accord avec le pass sanitaire), et bien... je ne peux pas vraiment vous répondre, c'est un procès d'intention. Ils pourraient bien vous jurer si, ils seraient toujours contre, mais bon, il faudrait les croire sur parole...
A ceux qui disent que y'a pas de souci de démocratie du coup, parce qu'il se trouve qu'entre 60 et 70 % des français sont pour le pass sanitaire. Euh, alors attention, un sondage, c'est pas la démocratie, hein, je rappelle. D'ailleurs, un autre vient de tomber pour dire 50 % des français comprenaient le mouvement. Et puis, sans débat public avec temps de parole respecté pour écouter les arguments de part et d'autres, désolé mais ça vaut rien du tout "l'opinion publique". Et enfin, dans le fondement, ça change rien au problème : le pass sanitaire serait passé "légitimement", que la population soit d'accord ou pas. Le fait que la population soit d'accord avec à un temps t n'est absolument pas pris en compte dans le processus légiférant. Or, ce sont les processus légiférant, ou "le système" qui est démocratique ou non, et pas uniquement le fait que la population soit d'accord avec les lois. Un exemple concret : si 70% de la population d'une monarchie est d'accord avec les positions de son roi, ça ne transforme pas magiquement cette monarchie en démocratie.
A ceux qui pensent qu'il n'y a pas de crise de légitimité du pouvoir en France (ou dans les autres démocraties libérales au passage), et qui pensent sincèrement qu'une double élection tous les 5 ans suffit amplement pour déléguer l'ensemble de son pouvoir politique à des élus qui ne rendront aucun compte à personne pendant leur mandature, en bref que c'est le top niveau maximum de ce qu'on peut faire en termes de démocratie... et bien honnêtement, je ne sais pas trop quoi vous répondre. Petite dissonance cognitive difficile à résoudre, peut-être ?
Du coup, les manifs et les mobilisations, c'est illégitime, ça sert à rien ? Les syndicats non plus ? L'opposition non plus du coup ? Les associations, les corps intermédiaires, non plus ? Et les Gilets jaunes, c'est venu de rien, c'est spontanément, comme ça, des gens qui se sont dit "ah non, 5% d'augmentation du prix de l'essence, je refuse, mon bon monsieur ! Je vais aller péter l'arc de Triomphe pour marquer mon mécontentement alors !" .
Donc selon votre version de la démocratie, on élit des gens à la majorité à deux tours (en enlevant l'abstention parce que ça ne veut rien dire non plus du coup, j'imagine), et pif paf pouf, c'est la démocratie, merci de ne pas vous opposer, le pouvoir est légitime ? Bon bah vous êtes peut-être très satisfait que ça soit votre unique fenêtre de tir démocratique avant de retourner à votre petite vie tranquille pour 5 ans, mais considérez que d'autres puissent avoir envie d'un poil plus de démocratie. Mais bon, difficile d'argumenter derrière que la légitimité des élus est incontestable. D'autant plus qu'il n'y pas besoin de chercher bien loin dans RUclips et dans la vulgarisation francophone pour trouver des vidéos qui montrent bien que parfois, c'est le mode de scrutin qui détermine le vainqueur, et non le vote (La statistique expliquée à mon chat : ruclips.net/video/vfTJ4vmIsO4/видео.html)
Bref, je vais pas refaire un pavé, j'avais écrit un loooooong papier (en 2 parties) sur la liberté et la démocratie à l'époque des violences policières. Et là, ca relève plus de la démonstration si y'a des gens qui ont du temps à tuer : blogs.mediapart.fr/alexandre-delomenie/blog/031019/violences-policieres-violences-populaires-qui-trahit-la-democratie-12.
Mais de toute toute façon, ce qui est important à comprendre pour tous les rationalistes, sceptiques et autres camarades de l'esprit critique (dont je fais partie), c'est qu'il ne suffit pas de démontrer par A+B=C qu'une politique ou qu'un gouvernement est légitime pour qu'elle ou il le soit (sinon, ça se saurait). Il y a évidemment des fondements logiques à la légitimité politique, mais il y a aussi et surtout une condition bien plus importante et nécessaire à son existence : sa reconnaissance par une masse critique de la population. Et le problème, c'est que cette masse critique s'effrite, en France comme dans d'autres démocraties représentatives. Et ce n'est pas prêt de s'arranger.
Bref, paix entre vous, débattez-bien, mais surtout, en respectant vos interlocuteurs, et merci à nouveau à Mr Phi de réunir dans sa communauté des gens différents, mais tous liés par une même soif de connaissance ^^. On s'enrichit tous à suivre des RUclipsurs vulgarisateurs de cette qualité, mais on s'enrichit encore plus en débattant dans l'espace commentaire ^^.
[EDIT 2 EN RÉPONSE]
La séparation entre pro et anti vaccin ne me semble pas jusitifié. De mon point de vue, tous les gens ayant pour opinion qu'il faut que tous le monde se vaccine sont pro vaccin. A contrario, les gens qui estiment que tous le monde ne se fasse pas vacciner sont anti vaccin. Par contre, les gens (et j'en fais partie tu l'auras compris), qui ne veulent pas se faire vacciner mais qui sont plutôt pour un vrai choix sans conséquence sur leur liberté sont des anti-pass sanitaire, et pas anti-vaccin. Cette catégorie de personne n'impose rien à personne et laisse chacun d'être libre de penser, mais aussi de faire ce qu'ils veulent. Petit commentaire pour éviter de créer des quiproquo générés par des termes mal employés
Meilleur commentaire :)
Très juste... Si et seulement si on accepte votre prémisse "le pouvoir s'exerce de manière autoritaire" !
Si on considère que le pouvoir s'exerce de façon démocratique, tout votre beau discours s'effondre... C'est dommage !
Donc, commencez par prouver que le pouvoir est autoritaire et nous pourrons reparler de la crise de légitimité du pouvoir.
En attendant, voici un petit exemple qui montre une tendance peu nuancée de mettre tout le monde dans le même panier :
" les personnes qui gouvernent, qui légifèrent et qui nous informent sont un peu tous éduqués de la même manière, donc un peu tous d'accord entre eux dans les grandes lignes"
Vous pensez donc sincèrement qu'il n'y a pas de différences majeures entre un élu socialiste, un centriste ou un de droite ?
Sérieusement, au sein du même parti ils ne sont pas d'accord entre eux !
Par ailleurs, là où vous voyez du conformisme parce qu'ils seraient formatés, vous n'avez peut-être tout simplement pas pensé qu'en disposant des même informations, il était logique d'en tirer les même conclusions et les même solutions ?
Je sais pas mais quand on a une épidémie mondiale et un vaccin pour l'enrayer, il n'est pas absurde de l'employer à grande échelle. Et c'est un peu ce qu'on observe dans tous les pays du monde...
Irez-vous dire qu'ils sont tous formatés à la "pensée politique française" ?
Yes, exactement ! La thématique du vaccin et celle du pass devraient être mieux séparées. D'un côté on a une question médicale et de l'autre une politique. Le pire c'est que c'est assez simple de rendre une vaccination obligatoire, à condition que la maladie soit grave et qu'une stratégie soit décidée par le ministère de la santé. Même pas besoin de légiférer. Alors que la mise en place du pass demande de profonds changements et est discriminante.
(Je ne veux pas faire débat, je ne dis pas que je suis pour ou contre la vaccination obligatoire.)Bisou.
@@skytix3560 "laisse chacun libre de faire [...] ce qu'ils veulent" ce que je ne comprends pas de cet argument est de quel pays, époque ou groupe humain il fait référence. Je suis vraiment perplexe car je m'efforce de trouver des examples où il aurait le moindre sens qui soit mais je n'arrive pas. Mais je reste ouvert à des éclaircissements :)
Mais. Pourquoi j'étais pas abonné :(
Merci pour ton episode camarade c'était top !
C était effectivement une honte absolue !!!! 😁.
Merci camarade !
Toi aussi tes là grace a Scilabus ?
@@romaricgilson8179 mais non je suis la chaine depuis perpete^^
@@MonsieurPhi Ah ouais d'accord! Comme il est connu, il lui répond. C'est pô juste !!!!!!!!!! ;)
Fracture épistemologique... Mais c'est exactement ça !
J'arrivais à comprendre comment on pouvait adhérer aux différents discours. Mais oui tout le monde est d'accord et même j'en suis presque sûr défend ce principe de la liberté. Mais c'est le poids et la confiance donné aux données qui fait varier la conclusion. Merci pour la vidéo :)
sans démocratie on ne sait pas ((ou plutot on se doute que) si les politiciens et les labos nous mentent. il faut un contrôle démocratique
@@borisjarry4629 Il y a un moyen simple pour vérifier ce que disent les labos : regarder les études scientifiques et voir si tu y trouves des erreurs.
@@Yemeth42pis Mais, si on dit que les laboratoires nous mentent, et qu'on ne fait rien pour le vérifier, alors on se rend complice en ne cherchant pas à les arrêter.
@@DX16 ah super, donc il n'y a pas de scandale sanitaire ou scientifique? et toi tu lis ça tous les matins avant de commencer ta journée. Dans ma démocratie, c'est les députés tirés au sort qui vont monter tout le système de control, et de controle des controleurs
@@DX16 Et comment faites-vous la différence entre un papier scientifique bancale et un solide si vous n'êtes pas éduqué à lire ces derniers ? Lire une publication scientifique sans savoir l'annalyser est peut-être même pire : cela légitime la personne dans son erreur c'est comme ça qu'on a des délire de "conscience quantique", "vaccins cause autism", "la mémoire de l'eau" etc.
Je suis d'accord avec vous sur le principe, c'est juste votre "Il y a un moyen *simple* " qui m'a fait réagir.
Alors...
Je ne suis pas là pour débattre de si oui ou non l'obligation du pass sanitaire ou l'obligation vaccinale est légitime, chacun son avis là-dessus et l'information ne fait pas de mal.
En revanche, ce n'est pas la première vidéo (ni même les premiers articles) que je lis sur le sujet et je suis en accord avec de nombreux points. Mais il y en a un qui me dérange quand même.
On n'aborde, dans aucune des vidéos que j'ai vu, dans aucun des articles que j'ai pu lire, jamais (ou en tout cas que trop succintement) le rapport à l'Etat en dehors du contexte sanitaire. Et il s'avère que ça joue énormément.
Pourquoi les dirigeants n'expliquent pas, de manière transparente, aux gens du commun qu'ils jugent probablement trop cons pour comprendre, pourquoi telle décision a été prise ? Pourquoi tous les arguments que chacun avancent ne sont pas discutés pour amener le plus grand nombre à la réflexion plutôt que de laisser les gens douter de tout et s'abreuver de dizaines d'articles complotistes, dans une situation qui est inédite ? Pourquoi on ne nous expose jamais clairement les fondements et aboutissements des mesures qui sont prises ?
Pour beaucoup de gens, la problématique du pass sanitaire ou du vaccin, c'est pas une question de biologie ou de restriction de la liberté. C'est une question de mauvaise communication et de méfiance envers l'Etat, qui dit tout et son contraire en fonction des besoins du moment, qui s'engage dans des promesses qu'il ne tiendra finalement pas, qui prend et fait voter des mesures sans réellement nous expliquer comment ni pourquoi, ou alors avec une justification bancale et des données sorties d'on ne sait où, et de manière parfois franchement douteuse.
Est-ce que si les français avaient confiance en leur gouvernement ils auraient accepté avec grâce le vaccin, avec quelque doutes évidemment sur le départ, c'est normal, mais sans qu'on doive en faire une obligation ? Ou du moins une obligation aussi stricte ? J'ose l'espérer.
Le débat que je soulève est bien plus large que celui dont on parle dans cette vidéo, mais j'estime qu'il a son intérêt : le problème actuel, pour beaucoup (pas pour tous évidemment) n'est pas que "est-ce que le vaccin est fiable" ou "qu'en est-il de nos libertés" mais aussi "on nous a pris pour des cons". C'est un peu ce que tu sous-entend, je pense (ou du moins ça peut s'y rapporter), dans le passage sur l'épistémologie. Et cette blessure de l'Etat est, selon moi, bien plus grave que les autres.
Ce n'est peut-être pas le meilleur moyen, de refuser la vaccination pour ces raisons là, de manifester. Parce que ça pourrait porter préjudice à la santé et la vie d'autruis et à la société. Mais quelle cause, actuellement, aura plus d'impact pour signaler un dysfonctionnement, que justement celle-ci...?
Est-ce que ce problème, cette rupture, ne va pas s'aggraver avec le fait de rendre payant les tests, puis d'en augmenter le coût ?
J'entends bien ce qu'il y a derrière ça, de financer les soins aux personnes atteintes, à moindre coût. Sans même qu'on ait de médicament efficace autre que pour les symptômes (et puis, soyons clairs, personne ne travaille gratuitement. L'argument "c'est juste un truc pour faire du fric" ne tient pas debout). Mais est-ce que ça va régler la problématique de fond que j'ai abordé ? Et tous ceux qui résisteront se retrouveront, a un moment ou un autre au pied du mur, par nécessité financière.
Est-ce que c'est ça, la France pour laquelle nos ancêtres se sont battus, et celle pour laquelle on se bat encore...?
Je précise que je ne me fais pas ici avocat du diable, ou que sais-je. Mon avis personnel sur le sujet n'a que peu d'importance. je soulève juste un point qu'il me semble important de prendre en compte et qu'il pourrait être intéressant d'aborder.
EDIT (pour les gens que je vois commenter) : J'ai moi-même une formation en recherche, je sais où trouver les infos, même si je n'ai pas tout le temps que j'aimerai pour le faire, et j'ose espérer avoir d'assez bonnes capacités de recul et d'esprit ctitique. Mais je donne pas mon avis, là. On parle d'un truc qui a une influence nationale et internationale, et je vois mal le boulanger du coin aller faire ce travail de recherche là. Si les seules infos facilement accessibles pour le commun des français sont celles sur le site du gouvernement ou sur les chaines d'infos, envers lesquels beaucoup n'ont pas confiance et qui, ne serai-ce qu'en prenant les allocutions du président ou de son second, disent absolument tout et n'importe quoi en fonction du moment (y compris de ces fameuses promesses dont on ne verra pas la couleur ou des discours dont l'interprétation peut se faire de multiple façon), et les connerie qu'on peut lire sur Facebook ou Twitter, alors il y a un problème.
En somme, le soucis pour beaucoup c'est pas la résolution du problème en elle-même. C'est la manière dont ça a été fait, depuis 1 an, 4 ans, 10 ans, 15 ans... J'en connais beaucoup pour qui la question du pass sanitaire, en particulier, ne se serai même pas posée sans ça.
Et c'est très important de souligner ça, parce que des crises épidémiologiques de ce genre, on en aura d'autres.
Pourquoi cette vidéo n'en parle pas ? Je m'en fout, franchement, c'est pas le sujet et chacun parle de ce qu'il veut. Je n'aurai d'ailleurs pas la prétention de sous-entendre que j'ai la réponse. Je pointe juste du doigt ici un point que je trouve intéressant et que je n'ai vu abordé nulle part, qui, je pense, a mon humble avis, pourrait potentiellement être intéressant à prendre en compte pour approfondir la réflexion.
EDIT2 : Quand je dis que les gouvernement et les médias nous prennent pour des cons, c'est pas du tout un abus de langage. Je vais là me prendre pour exemple. Personnellement j'ai une double formation, à la fois de recherche en biologie et comme qu'éducateur sportif. Quand je vais voir un médecin (spécialisé ou non) j'ai tendance à demander à quoi servent les médicaments qu'on me prescrit ou les exercices qu'on me demande de faire. Juste pour info. Je suis de la team "si je peux me passer de tel médoc parce que je peux supporter telle douleur occasionnelle (genre petite migraine ou petit mal de ventre), je vais m'en passer" et je suis pas du genre à consulter pour un rhume ou un petit mal de gorge non plus. Quand je consulte des praticiens que je ne connais pas (et qui de fait ne connaissent pas mon cursus, à leur décharge, mais c'est pas une raison), ils me prennent quasi-systématiquement de haut et me répondent dans un jargon médical obscure ("je sais ce que je fais, c'est mon métier, alors ferme-là et fais ce que je te dis"), alors que ça peut très simplement se vulgariser, suffit de demander à un confrère pour en avoir la preuve. Alors que je trouve ma démarche plutôt normale et que j'ai trèèèèèès largement les capacités de comprendre la réponse qui me sera donnée. Et les praticiens que je consulte de manière régulière l'ont d'ailleurs bien compris.
Là (et même en général, en fait) j'ai l'impression qu'il se passe un peu de ça, la façon dont les infos sont données me fait beaucoup penser à une réflexion de leur part de type "ils ne vont pas comprendre, c'est la plèbe". Bah, non, en fait... il faut arrêter de prendre des gens pour des cons sous prétexte qu'ils n'ont "pas le niveau intellectuel" pour comprendre tout ce qui se joue en sous-marin, puisque ils en savent rien. Il faudrait juste adapter son discours en conséquence qu'effectivement, à ce niveau on n'a pas dans son auditoire que des experts... et peut-être que tout le monde ne comprendra pas ou ne s'intéressera pas. Mais quid de la majorité ? Franchement, on peut pas reprocher à la population, actuellement et dans notre contexte sanitaire, de ne pas chercher à s'informer. Simplement, pour le commun des français qui n'a pas un bac+5 et qui n'a jamais fait de recherche de sa vie, cette majorité là, on ne lui donne pas les outils et connaissances de base pour le faire efficacement. Et à l'aire ou l'information n'a jamais été aussi accessible qu'actuellement, c'est pourtant pas si compliqué !
Et ça, c'est un problème de société que je trouve quand même assez récurrent. Et ce quelque soit le contexte.
EDIT3 (décidément...) : Une autre chose dont on parle trop peu à mon goût mais qui n'a rien à voir, c'est à la fois les bénéfices et le coût du pass sanitaire pour le commerce et les municipalités. Certes c'est un mal nécessaire pour essayer de nous éviter un énième confinement dont un nombre conséquent de commerces et même de structures liées au service public ne se relèveraient pas, mais l'obligation vaccinale dans les lieux publics couverts est déjà un sacré coup dur pour beaucoup. Et c'est l'été, la plus forte saison. Refuser le pass sanitaire ce n'est pas qu'une question de santé, c'est condamner les restaurants, les gymnases, les piscines, et toutes ces structures qui voient leur clientèle, et donc leur revenus, divisés par 10. Les bâtiments et les infrastructures, fermés ou non, ça demande des coûts d'entretien et de personnel et les subventions ne sont pas infinies. Maintenir une piscine ouverte pour 10% de sa fréquentation habituelle en cette saison, alors que les piscines ne sont généralement déjà pas rentables de base, c'est un sacrifice énorme.
Vous me direz, on peut toujours faire des tests PCR ou antigéniques gratuitement, mais faire un test à chaque fois qu'on veut aller quelque part c'est déjà une démarche extrêmement contraignante que plein de gens ne sont pas prêts à faire pour des loisirs aussi triviaux. C'est extrêmement dissuasif.
Déjà que la météo aide pas ! 😅
O que si refuser le vaccin est une bonne manière de manifester parce que tu ne mets personne en danger si ce n'est toi même vu que ceux qui ont peur du virus et qui sont à genoux devant les ordres du grand gourou Macon sont vaccinés depuis un moment donc toi tu mets personne en danger théoriquement en te vaccinant pas les autres sont déjà en sécurité grâce à pfizer et compagnie donc juste relaxe toi prends du popcorn les prochaines élections arrivent a grand pas 😁
+1 tout à fait d'accord, ca fait un bail que je reve de voir à la télé de temps en temps une emission ou tel ministre doit faire un exposé d'un probleme à régler et conclure sur la solution adoptée et pourquoi et comment, je serais le 1er téléspectateur avec des popcorn :)
idée de titre : "Au tableau Mr le Ministre !"
et avec les réseaux on peut discuter/débatre/voter/noter, la classe quoi !
Je suis tout a fait d'accord, la confiance est une part importante du problème, elle n'était déjà pas haute avant la crise, mais la communication durant celle-ci a été incroyablement mauvaise. Ils n'ont cessé de s'avancer avant de savoir, et être obligé de se contredire quelques semaines plus tard, en étant systématiquement désobligeant dans leur façon de dire les choses, comme si les gens étaient trop bêtes. J'ai tendance a penser que quand on prends les gens pour des cons, ils ont tendance à jouer le rôle, ce n'est donc clairement pas une bonne idée d'aller sur ce terrain.
@@andidenaj5891 Ne pas se faire vacciner met en danger les autres...La couverture vaccinale sert a protéger les gens qui ne peuvent pas être vaccinés.
Je suis d'accord avec toi sur l'impact de la confiance mais comme tu l'as souligné, c'est pas vraiment le moment ni la meilleure façon de l'exprimer (i.e. en se fondant dans la masse des complotistes et antivaxx). Ce serait bête de mourir de la Covid parce qu'on voulait contester le gouvernement.
Et puis, s'il y a un manque de confiance en le gouvernement, est-ce que la solution la plus évidente, ce ne serait pas d'en élire un autre aux prochaines élections présidentielles et législatives à venir? Parce que je trouve que la méfiance envers le gouvernement est souvent une justification trop utilisée pour justifier la désaffection et l'absence de participation démocratique (i.e. l'abstention), ce qui contribue justement à maintenir ce type de gouvernement au pouvoir.
Objection ! Yang Zhu (楊朱) ne prônait pas une éthique radicalement égoïste.
Premièrement, la phrase d’origine ne dit pas “Yang Zhu ne s’arracherait pas un cheveu même si cela pouvait secourir le monde”. Dans la phrase d’origine (拔一毛以利天下而不為), il n’y pas de sujet. Donc, cette phrase veut dire que non seulement je n’accepte pas de m’arracher un cheveu pour secourir le monde, mais aussi que je ne peux pas forcer autrui à s’arracher un cheveu pour secourir le monde.
Secondement, on pourrait rétorquer à Yang Zhu qu’il ne s’agit que d’un cheveu et que seul un égoïste refuserait de sacrifier son cheveu pour le bien commun. Or, c’est précisément la raison pour laquelle Yang Zhu a choisi la métaphore du cheveu, car l’idée exprimée ici est similaire à celle exprimée dans le fameux proverbe “je lui donne un doigt et il me prend le bras”. En effet, si j’accepte de sacrifier un cheveu pour un prétendu bien commun, alors on ouvre la porte à une dérive du pouvoir politique qui, à travers ce petit sacrifice, légitime une érosion ultérieure des libertés individuelles au nom d’un hypothétique bien commun. Je crois que le 20ème siècle nous a fourni suffisamment d’exemples de ce type de dérive.
Pour conclure, Yang Zhu serait donc contre le pass sanitaire, car bien qu’en apparence inoffensif, le pass sanitaire est une forme de chantage qui peut mener à des dérives liberticides encore plus graves. Yang Zhu fait donc partie d’une tradition “libérale” (avec plein de guillemets) qui a émergée en Chine il y a 2500 ans et qui a, depuis, malheureusement disparue…
C'est à mon sens solide, toutefois selon certains (le type de contre-argument classique relève de la "slippery slope"/ « doigt dans l'engrenage ») étayer cet argument implique de montrer que les demandes/exigences iront croissant, et aussi qu'il est impossible de définir des critères les limitant (donc un moyen de déterminer si une demande est ou non acceptable) puis de les voir universellement acceptés ou imposés.
L'expérience personnelle de chacun éclaire mieux qu'une (vraisemblablement vaine) tentative d'étayer formellement. En ce qui me concerne: OUI, ce que l'on accorde conduit quasiment toujours, tôt ou tard, à d'autres demandes. OUI, les critères d'appréciation des coûts/impacts d'une demande sont quasiment toujours subjectifs, et s'ils ne le sont pas reposent sur un système de valeurs d'ordre nécessairement subjectif (pas d'universalité possible) rendant impossible de convaincre ainsi que d'imposer en prétendant « avoir raison ».
Dans l'absolu outre qu'aucune décision ne peut être pleinement rationnelle, on peut considérer qu'imposer en fonction d'un calcul coût/bénéfice serait parfaitement rigoureux si l'on connaissait déjà tout de tout avenir possible, donc toutes les différences entre l'univers où l'on a imposé et celui où on ne l'a pas fait.
Même en s'en tenant à un calcul de ce genre: l’hétérogénéité rend nos sociétés, et le genre humain lui-même, plus robuste. Lorsque tous les membres d'un groupe prennent (ou sont contraints d'adopter) une mauvaise décision tous peuvent disparaître. Par ailleurs contraindre démobilise et démotive, tout en exacerbant des tensions.
Sur le plan moral, de la même façon, mieux vaut laisser chacun décider donc assumer pleine responsabilité, car qui contraint doit endosser les effets. Les vendeurs de vaccins refusent explicitement d'être responsables de tous les effets de leurs produits, ce qui est peut-être intellectuellement acceptable (à défaut il leur faudrait trop de temps de mise au point, voire dans le pire des cas ils ne pourraient prendre aucun risque donc n'innoveraient plus) mais étrange sur le plan de la morale.
Dans le cas de l'obligation vaccinale une question fondamentale devient: à qui appartient mon corps? Le « sens de l'histoire » récente est clair et tient dans la formule classique "my body, my choice" (mettons ici "我的头发，我的决定"!), qui ne souffre en théorie aucune exception.
Les sociétés occidentales évoluent, à mon sens, tout la fois vers davantage à la fois de liberté individuelle et de ce « non-choix » découlant de décisions prises par chacun surtout en fonction de sa formation ainsi que des informations dont il dispose, le tout étant de plus en plus déterminé par l'État. En France, comme dans d'autres nations, ce dernier s'emploie (via l'enseignement/formation et l'information, ) à créer un système de valeurs et des critères d'appréciation des situations (donc des décisions) commun à tous les Français. La propagande distord l'exercice philosophique.
Bonne reflexion, la métaphore du cheveu est juste . La vie en société n'est pas simple......les contraintes nous paraissent toujours plus importantes que les bénéficies.....a mediter.🤔
J'aimerais pouvoir liker deux fois ce commentaire.
Ce qui fait que sa position est difficilement tenable.
Si l'on ne doit pas restreindre ses libertés (et celle des autres) pour n'importe quelle motif (aussi grand soit il) (parce que ca pourrait conduire à des dérives), alors les lois ne devraient pas exister. Sauf que les lois sont nécessaires pour vivre avec les autres (aucune société ou relation ne peut être établie sans règle). Donc, je ne vois pas comment vivre selon son principe plus vivre avec les autres en restant libre, les autres libres et ne pas être pris dans une potentielle spirale où les libertés individuelles disparaîtraient aux motifs d'intérêt général.
Il dénonce la possibilité de l'excès par le proche en proche, ou la fameuse pente glissante, qui est un argument fallacieux.
@@lunelie7724"aucune société ne peut être établie sans règle" ce n'est pas faux mais qui décident ou commence et où termine la société ?
Si ce sont les membres de la dite société et que ses membres peuvent faire sécession alors chacun est respecté.
Dans le cas présent les pro pass décretent ou commence et où termine la société et impose une règle au membre de la dite société sans trop de soucier si le périmètre de la société convient bien au membre de la société
"Ce serait des lois sans effets"
Hadopi: Hold my lettre de mise en demeure.
6 ans plus tard....
Still Hadopi : Hold my 19ème lettre de mise en demeure.
Bah en vrai Hadopi c'est pas totalement inutile: avant, j'avais pas de VPN. Maintenant, j'ai un VPN.
Ça a eu un effet x)
Je l'ai encadrée la mienne, comme un exemple de corruption et d'inefficacité gouvernementale.
"cc tu peu arété stp"
@@Bourinos02 corruption de quoi ? .
4:04 Tu m'as convaincu ! Il nous faut un impôt pour financer du porno publique gratuit, accessible à tous et tourné dans de bonnes conditions avec des fonctionnaires du X bien rémunérés.
Du porno public. Les acteurs/trices seraient des fonctionnaires. Et le soir avant d'aller te coucher pour un petit paluchage, tu tombes sur une vidéo de Michelle 54ans qui bosse à mi-temps à l'accueil de la poste du coin. J'approuve.
Ma foi, tout ça me paraît censé ! Ça éviterait pas mal de soucis du milieu.
Tu m as tué🤣🤣. Mais j avoue que je vois plus d avantages que d inconvénients à ta proposition 🤔.
Ils auront la sécurité d emploi, une mutuelle, un nombre d heure limité, et en plus les fonctionnaires se la touche déjà beaucoup... 😁😁😂😂😂 (je vous kiff quand même les fonctionnaires 😘).
Ce serait un grand pas pour les mathématiques. X ne serait plus l'inconnu: on pourrait voir son visage (et le reste) .. Hi.. Hi..
En tant que fonctionnaire, je me propose pour participer aux commissions des concours d'admission et de promotion, il faut étudier sérieusement les dossiers des candidates et des candidats, on leur doit bien ça... *ahem*...
Je trouve la vidéo à côté de la plaque. J'ai arrêté de compter le nombre de sophisme et d'homme de paille. Évidemment la question du pass sanitaire porte principalement sur le fait de scinder la population en deux: l'une capable d'exercer ses droits, l'autre privé de droits (d'une grande partie du moins). Cela invalide déjà directement ta définition du tort minimale qui englobe l'ensemble de la population et non la scinde. Le droit peut exclure une partie de la population de ses droits civiques, on appelle cela la prison et on y va lorsque l'on a commis un délit ou un crime. Mais la contestation du pass sanitaire pose aussi des questions sur la vie privée, sur un état de plus en plus autoritaire, sur un contrôle généralisé par l'état, sur le consentement éclairé lors de la prise d'un traitement/vaccin, sur le secret médical etc etc Et je ne parle même pas de l'impact économique du pass sanitaire, ni de l'impact psychologique et social. Comment font les pays qui n'ont pas adopté de pass sanitaire et qui s'en sorte hein ? On pourrait s'amuser à comparer la balance bénéfice/coût du pass au regard du nombre de réa (au plus bas actuellement). La on fait passer les anti-pass sanitaire pour des guignols anti science. Alors que la question n'est pas d'ordre scientifique (sur laquelle on est tous d'accord), ni sur une "fracture épistémologique lié à la manière de s'informer" mais bien une fracture sur la vision de la société, de la démocratie et une veille contre un état de plus en plus autoritaire. On pourrait pousser la réflexion sur la mise en place d'une sorte de crédit social en France (qui est parfaitement justifié et accepté en Chine, donc why not après tout ? Non ?) Donc sujet bâclé qui mériterait plus de profondeur.
Est-que le permis de conduire scinde la population en deux? Réfléchis avant de répondre cette fois.
@@clmasse Aucun rapport avec le permis de conduire. Mais juste aucun.
@@clmasse Mais encore une fois on tombe dans le sophisme pur ce qui ne m'étonne absolument pas vu la pauvreté du débat en France. Comparer un pass sanitaire et un permis de conduire sérieux, t'as réfléchi combien de temps pour nous pondre une comparaison pareil ? On ne parle pas du même constat, de la même utilisation ni des mêmes conséquences sur le court, moyen et long terme dans des domaines aussi variés que l'économie, la psychologie ou le droit.
@@clmasse 1ere différence : tu n'as pas besoin de permis de conduire pour rentrer dans un bar, restaurant où un lieux culturel
2: un permis de conduire ne fait pas état de ton dossier médical qui ne concerne que toi et à la limite l'état (pour les vaccins obligatoires par ex, ce qui n'est pas le cas ici)
3: seule les forces de l'ordre sont habilités à contrôler un permis de conduire (comme les cartes ID) alors que le pass sera contrôlé par des lambdas.
4: il y a souvent impossibilité pour les restaurants et commerces de mettre en place un contrôle systématique du pass
5: les lieux culturels et les restaurateurs voient déjà leur clientèle divisée parfois jusqu'à 2 à cause du pass sanitaire
6: la police (non soumise au pass sanitaire d'ailleurs à l'instar des députés) qui a d'autres choses à foutre, va devoir effectuer des contrôles aléatoires de pass+carte ID ce qui est complexe à mettre en œuvre et probablement inefficace.
7: le permis de conduire est un choix et porte essentiellement sur ton aptitudes à conduire et connaître le code, le pass sanitaire est une obligation vaccinale (mal) déguisée qui fait état de données sensées être confidentielles
On pourrait continuer longtemps :)
@@yondakalir C'est exactement pareil, que tu le veuilles ou non.
Je milite pour l’interdiction de la torture récréatif lorsque la personne torturée n’est pas consentante.
Je sais, je suis quelqu’un d’engagé.
Fais nous le plaisir d'écrire "récréative". Ça fera tout de suite plus sérieux sur ton CV.
@@eruiluvatar6843 récréatif.ve pour etre sur de froisser personne. La torture aussi peut avoir des affects.
Mais bon sang tu te rends compte de ce que tu dis ?! Tu valide la torture récréative consentie ! Et que se passe-t'il si la personne n'est pas capable de prendre des décisions par elle même, ou alors c'est fait uniquement sous la menace, ou encore elle n'a pas la compréhension ou le recul nécessaire ? On ne pourra pas balayer toutes les séquelles que ça engendre et pour leur bien, nous devons tout simplement interdire cela !
Non mais. Et puis quoi encore ? Être pour le viol consenti ensuite ? Ça reviendrait juste à avoir un rapport normal et enlèverait tout le propre de la chose ! Non définitivement. Je suis pour la torture non consentie. Quelle horreur d'imaginer devoir torturer quelqu'un de consentant. 🤮
Y'aurait aucun plaisir !
@@TheElgot non, car l'adjectif va avec le nom torture, qui, en français, est féminin, donc on l'accorde au féminin
@@Aaronit0 La torture récréative, comme les pratiques sadomasos ?
10:20 - Comment appliquer ce principe de tort minimal à la situation actuelle ?
Merci de poser la question.
Pour ma part, la réponse est simple, ce principe induit qu'il n'y a pas lieu :
1) de rendre la vaccination obligatoire, ni ;
2) de restreindre drastiquement la liberté de circulation de ceux qui la refusent (avec le pass sanitaire).
En effet, à partir du moment où les gens qui le souhaitent peuvent se vacciner pour se protéger contre la Covid, il n'y a aucune raison d'imposer aux autres de le faire : contrairement à un crédo toujours rabaché, on ne se vaccine pas pour protéger les autres, il suffit qu'ils se protègent en se vaccinant eux-mêmes.
Vous voulez quand même vous faire vacciner pour protéger une autre personne vulnérable ? C'est généreux de votre part, mais si cette personne ne se vaccine pas pour elle-même (ce qui est parfaitement son droit), pourquoi vouloir le faire à sa place ? Pourquoi vouloir la protéger davantage qu'elle ne le veut elle-même ?
On objectera que les vaccins actuels ne protègent pas à 100%, que plus la couverture vaccinale sera étendue, plus le risque d'attraper la Covid sera faible, et que si on létend à tous on pourrait peut-être même à terme éradiquer cette maladie comme on l'a fait avec la variole (je n'en sais rien, j'envisage juste cette objection).
D'un point de vue utilitariste, cela semble un bon calcul :
- personne ne souhaite être malade ;
- en vaccinant tout le monde on maximise la santé de tous au prix de quelques rares accidents.
Mais dans ce calcul, le seul "coût" pris en compte est le rare accident de vaccination. Les coûts psychologiques, sociaux, moraux sont ignorés, et j'en oublie sûrement d'autres. Parlons juste du coût psychologique, le plus important à mes yeux.
La Covid est une maladie parmi beaucoup d'autres. Modérément contagieuse, très rarement mortelle (sauf pour les plus âgés), elle paraît à beaucoup "acceptable". Pourquoi, dès lors, vouloir s'en protéger davantage que d'autres ? Et pourquoi pas, me direz-vous ?
La formule "La mort fait partie de la vie" que vous avez brocardée dans une autre vidéo, est un condensé des raisons de ce "pourquoi pas" : parce qu'on ne peut pas se protéger de tout, et vivre. Il est au contraire nécessaire, vital, essentiel, de NE PAS vouloir se protéger de tout, pour vivre.
En tout cas pour moi, et je pense aussi pour beaucoup d'autres, il est nécessaire de négliger constamment les dangers que je juge assez minimes (comme celui représenté par la Covid), ou totalement inévitables (comme la mort), pour garder mon équilibre mental. Cette acceptation est une défense, et elle est saine.
Les appels constants et répétés à la vigilance (via les gestes barrières, le confinement, la vaccination ou le pass sanitaire, peu importe) détruisent cette défense, et menacent donc ma santé mentale bien davantage que la Covid ne menace ma santé physique.
Certains, comme Bigard, ressentiront une telle destruction comme une agression et y répondront par l'attaque verbale. D'autres s'effondreront dans le dépression. Le nombre de maladies psychologiques causées par les mesures sanitaires n'est pas connu, mais ce que je vois autour de moi est qu'il s'est largement accru (au moins pour les plus bénignes).
Comment les utilitaristes peuvent-ils chiffrer ce coût pour le comparer à celui de la maladie ? Ils ne le disent pas...
Et qu'on ne vienne pas ici me parle de solidarité ! La solidarité, c'est la collaboration de tous vers un but commun, pas le forçage de certains par d'autres au nom d'un objectif qui n'intéresse que les premiers.
Je ne souhaite pas attraper la Covid. Je ne souhaite pas non plus faire grand chose pour l'éviter. Ce que je souhaite, c'est qu'on me permette d'en accepter l'éventualité avec légéreté, sans y penser, comme j'accepte l'inévitable mort. Cette acceptation non seulement me permet de vivre, mais donne même un sens à ma vie.
La solidarité, ici, consiste par exemple à partager le coût de l'effort de recherche qui a permis de trouver rapidement des vaccins, à les rendre gratuitement disponibles à tout ceux qui le souhaitent, etc. Bref, elle consiste à aider tout ceux qui souhaitent se protéger contre la Covid à le faire **eux-mêmes**, puisque cela les rassure, sans pour autant causer aux autres un TORT fort grave, qui serait des détruire leurs défenses psychologiques. Dans l'autre sens, pratiquer la solidarité c'est donc aussi permettre à ceux qui le souhaitent de ne pas se soucier davantage de cette maladie que d'une autre, de ne pas se vacciner s'ils le souhaitent... et aussi de ne pas les stigmatiser (comme vous le faites ici avec Bigard, ou avec "Monsieur Boarf" dans une autre vidéo).
MERCI, depuis avant je suis désespéré de voir qu'aucun des commentaires ne correspondait avec ce que pensent tous mes proches dans la vraie vie, merci de me rappeler que d'autres gens pensent comme moi :)
Pour ce qui est des séquelles psychologiques je peux donner mon expérience personnelle dans mon entourage, tout d'abord le pass sanitaire est un sujet qui fache énormément et qui s'invite TRES (trop!) facilement dans une discussion, ça crée de grands conflits dans les groupes discord ou autres, ce qui peut créer des problèmes sociaux relativement grands qui peuvent déboucher sur des problèmes psychologiques, j'ai moi-même été viré de quelques groupes discords parce que je n'étais pas d'accord avec les modos, j'ai déjà vu des gens se faire insulter, voire harceler (niquel pour le moral des ados ça d'ailleurs) à cause de leur opinion sur ce sujet, je n'avais jamais vu ça sur aucun autre sujet.
J'ai aussi quelques potes qui vivent très mal toutes les mesures prises (isolation/...) et ce climat de conflit permanent, allant même jusqu'à la dépression pour certains.
J'aimerais aussi rajouter un point sur les mesures contre le covid en général: l'avenir des jeunes (et celui des petites entreprises même si je ne peux pas parler en leur nom). Parce que moi ça fait 2 années de cours que je ne fais qu'à moitié (ouais avec le semi-distanciel les profs ont tendance à ne pas se casser le cul à faire des visios et envoient simplement le cours en pdf), en plus je vais passer en terminal, quelle valeur aura mon bac? Dans quelle mesure ça va se répertorier sur mon futur professionnel et donc mon salaire et donc mon niveau de vie? Et si je devais redoubler à cause de ça, ça serait une année de ma vie perdue, il faut aussi prendre ça en compte.
Surtout que tout ça ce n'est que les problèmes d'un jeune de 16 ans... Alors on n'arrête pas de parler des personnes âgées, mais nous les jeunes? On nous oublie? Parce que moi avec tout ce que je viens de lister j'ai l'impression que sur ma tranche d'âge les restrictions sont BEAUCOUP plus nocives que le virus qui pour nous a la mortalité d'une grippe... On pourrait même penser que la dégradation de notre qualité de vie et donc espérance de vie pourrait être supérieure à celle des personnes âgées sans ces mesures.
Et là on ne rentre même pas dans un débat pour savoir si ces mesures sont efficaces...
Il faut voir qu'on est tous des personnes vulnérables au covid: il n'y a aucune immunité naturelle à priori. On l'est par contre à différents niveaux selon notre état. On est d'avantage vulnérables avec l'âge et, sauf si on meurt d'autre chose avant, on finira par être parmi les personnes les plus vulnérables. Ca serait bien qu'on sache contrôler la maladie avant.
D'autre part, la croissance de la maladie est exponentielle (au début de l'épidémie en France, le nombre de cas doublait tous les 3 jours). Peut être nous sentons nous peu concerné par l'attraper mais il se pourrait que l'on ai besoin d'aller à l'hôpital pour une toute autre raison. Ca serait bien alors que le traitement de la maladie ne monopolise pas son activité.
(Pour prévenir les polémiques sur le nombre de lits dans les hôpitaux français: quel que soit leur nombre, ils seront fatalement insuffisants pour traiter une évolution exponentielle. Un grand nombre de lits nous permet juste d'avoir plus de temps avant d'en venir à des contraintes inévitables)
@@Shin69290 Je suis d'accord avec vous que le problème de la saturation éventuelle des hôpitaux est délicat. Je pense même que c'est le point le plus épineux de cette question. Mais il ne faut pas le lier uniquement à la Covid comme à maladie spéciale.
Il me semble que le temps d'hospitalisation a beaucoup diminué dans les dernières décennies. Cela signifie qu'on pousse vers la sortie des gens qu'on gardait plus longtemps à l'hôpital autrefois. Autrement dit : bien avant la Covid on hiérarchisait déjà les priorités, et pour un même état de santé on a toujours hospitalisé plus ou moins de monde selon les moments et les disponibilités.
Les pics de cas de Covid compliquent le travail de l'hôpital (comme toute maladie) en obligeant à un jeu de chaises musicales (on va vider un service pour accueillir certains malades, etc). Personnellement, je crois que c'est bien un problème de moyen : plus on les limite, plus ce jeu de chaises musicales (qui est la réalité quotidienne de l'hôpital, à tout moment) devient difficile. Et contrairement à ce que vous dites dans votre dernier paragraphe, je crois qu'augmenter le nombre de lits est bien une solution. Je m'explique.
Croissance exponentielle ne signifie pas croissance infinie : il y a croissance, pic, puis nécessairement décroissance (elle aussi exponentielle). Ce sont ces pics périodiques qu'on appelle "vague" dans les média, pour les rendre plus dramatiques. Mais c'est un phénomène bien connu des maladies contagieuses (il en existe même des modélisations statistiques assez poussées). Au lieu de vacciner tout le monde de force, je pense qu'il vaudrait mieux tenir compte de ces pics comme d'une réalité médicale ordinaire, relativement prévisible, et mettre en place les moyens nécessaires pour les gérer au niveau de l'hôpital.
Autrement dit, il faudrait reconnaître que le nombre de lits ouverts dans un hôpital doit être bien plus élastique qu'il ne l'est actuellement, pour pouvoir s'adapter aux pics saisonniers de maladies contagieuses comme la Codiv... et d'autres maladies nouvelles à venir.
Quand les questions sont bien posées, on trouve quand même plus facilement les bonnes réponses. Merci Monsieur Phi.
C'est la meilleure vidéo au sujet de cette pandémie, celle qui nous fait tous chier depuis bientôt deux ans.
Je suis content de pouvoir écrire ce commentaire avec une année de recul par rapport à cette vidéo.
Dans ma famille, de 10 ans à 84 ans, personne n'est vacciné.
Sur le principe de tort minimal, quel tort peut-on faire subir aux vaccinés? Qu'ont-ils à craindre des non vaccinés puisqu'ils sont vaccinés... Pourquoi avoir peur des non vaccinés, à moins de ne pas être sûr de l'efficacité du vaccin....
D'autant plus que, quelques mois après la campagne de vaccination, les autorités "compétentes" ont rabaissée les objectifs de ce vaccin en nous affirmant qu'il protégeait des formes graves, mais pas de la transmission.... et ont répété cette formulation tel un mantra....
Je suis moi aussi content de lire votre commentaire plein de bon sens.
Aujourd'hui je regarde les chiffres de la surmortalité dans les pays injectés arnm et finalement j'espère que la betise a un prix et que la plupart le paieront !
@@oldarisso6819 La bêtise et aussi la lâcheté...
Ton calme serein m'apaise tellement.
C'est fou cette manie qu'on les gens de croire que brailler leur donnent raison et les rendent audibles.
C'est fatiguant d'ailleurs.
Bisous sinon.
Pléonasme 😁
Pas totalement serein, il termine par "vaccinez vous putain" ; )
Ca reste qd même moins agressif et hystérique que Bigard...
Généralement plus on a tord plus on parle fort.
@@archivaldoperera , OUI MAIS CELA NE TE DONNE PAS RAISON POUR AUTANT! 😁 😜
@@379VB Passif-agressif avec les allusions récurrentes (et un peu lourdes à la longue) à Bigard sans son pendant bourgeois Cohen/Barbier/Blachier/etc, voire pourquoi pas quelques références rapides aux mensonges et mises en scène du gouvernement depuis un an etc. alors que c’est aussi à prendre en compte dans la défiance des réticents, même si tout le monde fait comme si ça n’avait jamais eu lieu (façon 1984).
Et effectivement très explicite sur la fin. Perso je n’avais aucun doute sur son avis sur la question, même si je ne m’attendais pas forcément à ce qu’il le donne aussi clairement. Ça casse un peu l’idée générale, c’est dommage.
Bref, quelques pistes de réflexion/discussion intéressantes dans cette vidéo mais pas du tout exploitées et malheureusement un poil orientées.
La loi sur l’avortement n’est pas une restriction de liberté donc toute loi n’est pas toujours là pour restreindre nos libertés.
Les anti vax ont peur des effets secondaires sur leur santé ce qui est légitime. Concernant la santé des femmes personne ne les a prévenues que le vaccin pouvait bouleverser leurs hormones et donc subir des changements significatifs dans leur cycle menstruel (certaines n’ont plus eu de règles pendant des mois, d’autres abondantes, douloureuses, irrégulières). Gonflement du corps, myocardite... si ces effets qui affectent la vie, le portefeuille (tests de grossesses non remboursées, stress, avec médecins qui disent que « c’est dans votre tête ») étaient vraiment transitoires le gouvernement n’aurait pas mis en place le pass vaccinal pour les personnes ayant réagi gravement au vaccin.
Désormais on peut obtenir le pass vaccinal avec un mot du médecin nous dispensant du vaccin. Or comment peut-on obliger des gens à se faire vacciner sans savoir quels effets indésirables vont-ils avoir ?
Ne vivant pas en France je regarde tout ça avec beaucoup de recul, je suis trop loin pour dire si je suis pour ou contre, par contre, je note à quel point la société française se disloque et se met sur la gueule dès que l'occasion se présente.
Il n'y aura pas de seconde révolution française.
Parler de société qui se disloque ça me paraît un peu grandiloquent...
beaucoup de bruit, le chien aboie et la caravane passe...
@@rodolphebobby4537 euh... Elle a déjà eu lieu la 2nd révolution, au XIXe
Certes, c'était pas la question
@@rodolphebobby4537 Mec...
Y'en a déjà eu 3 des révolutions (4 si tu comptes la commune). xD
Les français furent-ils jamais unis par autre chose que leur envie de se battre pour leur vision intime du juste ?
@@maxenceduhamel796
Pas faux, disons que la premiere a eu la chance d'aller un peu plus loin
Un like de base, on verra si c'est bien que dans un second temps. Ça c'est de l'esprit critique ou je m'y connais pas.
Alors pour quand même être sérieux deux minutes, une manière BEAUCOUP moins coûteuse et radicale (dans le sens littéral) n'aurait-elle pas été d'enseigner l'esprit critique dès le plus jeune âge ?
Alors oui, là c'est trop tard mais très clairement si comme tu le dis la fracture est épistémologique, on peut y remédier pour l'avenir qui nous réserve bien d'autres évènements de ce type.
C'est une belle démarche bayésienne :)
@@Hydreauxmilletetes Si t'allais voir le système éducatif d'autres pays, tu verrais qu'en France vous êtes éduqué à l'esprit critique dès la naissance. D'une manière ou d'une autre.
@@MrDanii3l J'en ai vu pas mal effectivement. Et je vois aussi de l'intérieur quel est l'enseignement en France. Très sincèrement, y'a moyen de faire de l'épistémologie pour débutant.e.s sans trop forcer.
@@JohnSmith-vm6hd Pourquoi, tu as un problème épistémologique avec ce qu'il dit à la fin ?
Les raisonnements de type conséquentialistes (coûts/bénéfices), c'est très bien tant qu'ils respectent les droits fondamentaux de tous. Il faut discerner entre un tort qui correspond à une contrainte proportionnée et justifiée par légitime défense d'autrui contre des actes et choix qui agressent les autres ou leur fait courir des risques importants ; et un tort qui représente lui-même une agression. Inoculer de force un produit à quelqu'un de convaincu que le produit est très toxique est une agression. Lui imposer une distanciation sociale au nom de la protection des autres contre une contamination probable et dangereuse est de l'ordre de la légitime défense. Il reste qu'on aurait pu proposer, voire imposer, le confinement aux plus vulnérables plutôt qu'à tous ?..
Je suis en accord avec ce raisonnement à un détail près. Il part de l'apriori selon lequel le vaccin est valide du point de vue de son efficacité. Il exclut la possibilité d'un vaccin que ne fonctionnerait pas ou peu. Est-ce que Monsieur Phi tiendrait le même discours aujourd'hui ?
A quel moment il affirme : le vaccin est valide du point de vue de son efficacité et exclut la possibilité d'un vaccin que ne fonctionnerait pas ou peu ?...
Donneurs de leçons
2:48 Un de mes amis m'a dit l'autre jour, c'est pas parce que la loi l'interdit que je ne suis pas libre de le faire...
Et techniquement, bah c'est tout à fait vrai, une loi n’empêche rien, elle permet une punition après c'est tout (et encore pas tout le temps...)
Quand une loi menace de te faire perdre ton travail on est de la liberté, c'est une contrainte hors de tous cadre et ouvre la porte à un autre monde. La plupart des gens demandent juste du recul sur un vaccin dont l'efficacité est relative avec les variants. Au lieu d'investir dans le système de santé publique ils choisissent la solution de facilité. Des lits continuent d'être fermé en pleine crise, ou est la logique ? Comment ne pas y voir une histoire d'argent quand Thierry Breton et maintenant Édouard Philippe siège dans la société qui génère les QR code ? Rien dans cette histoire n'est fait pour mettre en confiance.
ca c'est "mind fuck" a souhait, j'adore.
aussi une punition n'est presque jamais la solution au problème, les gens qui ne veulent pas se faire vacciner les taxer ne va pas leur donner plus envie, les laisser comprendre comment ça marche et l'éducation est généralement bien plus efficace par exemple
@@stonneyhundo23 le recul sur les vaccins, on l’a. Et en ce qui concerne les lits d’hôpitaux, c’est pas en mettant plus de lits dans les hôpitaux que tu vas faire diminuer le nombre de morts. Au contraire… Pas mal de personnes ne ressortent pas vivantes de réa. Sachant qu’à chaque vague on a bien augmenté le nombre de lits ! En temps normal c’est 5000, mais pour la première vague on est allé à plus de 10000.
Enfin, c’est bien beau de demander plus de lits de réa, mais il faut aussi pouvoir mettre le personnel qualifié derrière. Or un réanimateur c’est une dizaine d’années d’études
@@nathanm5867 je craint que vous ne confondiez le réanimateur post opératoire et le lit de réanimation, qui lui est généralement sous le contrôle d'une équipe médicale majoritairement composé d'infirmier(e)s.
Quand à l'augmentation du nombre de lit c'est principalement un tour de magie consistant à renommer un lit de cardiologie/pédiatrie/obstétrique..., avec un ajout de matériel et la réquisition du personnel d'autre spécialité médicale.
Ce faisant la mortalité moindre du coronavirus à probablement causé des décès dans d'autre branches de l’hôpital. Ce n'est qu'une spéculation de ma part, mais quand on prend d'aussi grand ensemble, toutes modifications de variable faites sans précaution préalable cause une hausse statistiques des risques de mortalité (et un risque de 1/357840 peut sembler peut jusqu'à le multiplie par l'ensemble de la population)
Très intéressant, merci. Comme dit dans pas mal de commentaires, je ne pense pas que la vaccination soit finalement le sujet sensible, mais juste un prétexte. On ne râle pas pour tous les autres vaccins obligatoires, d'ailleurs, et je ne crois pas non plus qu'ils soient remis en cause en ce moment. Effectivement, tout le monde adhère à ton principe de tort minimal, et beaucoup tombent sûrement d'accord sur le fait qu'un masque/vaccin est bien moins liberticide qu'un confinement. Derrière tout ça, il y a la façon dont cela est décidé et appliqué, par qui, par quels moyens, dans quel contexte, etc...
La vaccination en soit ne me dérange pas, par contre, cette politique du chantage, de l'obligatoire qui ne dit pas son nom, c'est hypocrite, et c'est ce qui indigne beaucoup de gens je pense (depuis longtemps hein, pas depuis deux semaines). C'est prendre les gens pour des cons, tout simplement.
Il y a ça, mais pour ma part il y a aussi l'absence totale de prise de conscience, de remise en cause de notre société, de politiques de longs termes et de changements globaux (oui c'est utopiste) derrière l'épidémie, dont les dégâts sont je pense beaucoup (pas uniquement) liés à notre civilisation (sédentarité, asepsie, malbouffe...). Bref, on continue dans le court terme, on fait comme avant, les politiques vantent toujours de la sacro-sainte croissance, on nique la planète, et on file droit vers l'effondrement (y a des données scientifiques aussi pour le coup, mais on en parle beaucoup moins). Sans parler de l'absence totale de philosophie/spiritualité dans ce système, remplacées par la consommation.
En gros, je pense que c'est peut-être plus un ras-le-bol général, pour plusieurs raisons, auquel on assiste, qu'à une "fracture épistémologique", même si elle existe sûrement, et même si c'est ce genre de raisons qu'évoquent parfois les "antis" (du moins ceux qu'on nous montre, slash Bigard pour décrédibiliser tous celles et ceux qui doutent un peu), c'est-à-dire les dangers du vaccins, un truc bizarre dans mon corps, manque de recul, etc... (même si on est en droit de se poser la question).
Merci d'avoir lu, j'espère que c'était pas trop confus. Et si faut discuter, avec plaisir. Peace !
C'est une façon intéressante de voir les choses. Mais je trouve que la bêtise mise en avant par ce mouvement de ras-le-bol le dessert! Je pense que les gens qui vont à contre courant, sont très mal représentés et on a cette impression de courant anarchique et anti-constitutionaliste qui au final porte préjudice à la société!
Et donc même si c'est un ras-le-bol justifiable, il ne se présente pas comme tel, c'est malheureux, tu/vous ne trouves/trouvez pas?
Un retour " à la normale" est il vraiment souhaitable.... J'aimais bien moi le confinement et le silence dans nos ciel et nos rues.
@@moumou9 Si les médias mettent les pires personnes (sur le plan argumentatif) en avant c'est qu'il y a une raison. Alors qu'on peut lire pleins de messages censés contre le pass.
C'était la même chose lorsqu'ils avaient surmédiatisé Frigide Barjot avec la 'manif pour tous'.
@@eugeneisavar7198 je vous invite à aller au bout de vos insinuations, car vous lâchez une bombe sans rentrer dans les détails. Personnellement, je pense que les gens sont en grande partie responsables de cela, car c'est la majorité qui se rangent du côté des mauvais arguments sous prétexte qu'ils sont légitimes! En réalité, réfléchir est complexe lorsqu'une telle frustration/rage est ressentie, voilà d'où viens le problème selon moi
@@axellebelge98 Moi aussi! Et personnellement, je n'ai presque pas affecté par les confinements, je dirais même que c'était plutôt le contraire et c'est vrai que parfois je me dis que ce n'était pas si mal! Mais bon, la majorité a parlée, et elle exige un retour à la normale...
La définition que tu donnes pour ce "principe minimal" est presque un "effet barnum": beaucoup de monde va s'y reconnaître parce qu'elle reste très vague.
Elle ne fait que mettre en lumière le fait que le nœud du problème, c'est la façon dont on hiérarchise/quantifie le niveau de "tort" causé, et je ne suis pas convaincu que cette évaluation ne se fasse que sur des critères épistémologiques.
commentaire édité: correction d'un mot "épistémiques" => "épistémologiques"
J'ai le même avis, bien dis.
EDIT: ceci est une réponse à un commentaire supprimé, qui affirmait que comme il existe des lois qui ne satisfont pas le principe de Mill, bah j'avais tort. (plus des insultes gratuites envers la gauche pour ne pas respecter le principe). Je laisse ma réponse malgré la disparition de ce à quoi elle répond, parce qu'elle explicite mon commentaire de départ.
@UCgjhkISsn6WJZ4OynXcTkTg Je ne parle pas du principe de Mill, mais bien du "principe de tort minimal" tel que définit dans la vidéo. Monsieur Phi dit bien qu'il ne pose pas un critère "nécessaire" pour justifier une loi, mais uniquement "suffisant" (8:30 - 8:38).
L'axiome à accepter est donc "une loi qui satisfait le "principe de tort minimal" est légitime". Point.
Pas "une loi qui ne satisfait pas le principe est illégitime". (pas de réciprocité dans l'énoncé)
Ensuite on est invité à se demander si la vaccination obligatoire ou le pass sanitaire satisfont le principe.
Ce qui, comme je le dis, reviens à se poser la question de "comment fait-on pour quantifier les torts afin de pouvoir comparer" ?.
La thèse qui nous est fortement suggérée à la fin est: "si on évaluait tous de la même façon ce qui est une connaissance et ce qui ne l'est pas, on arriverait potentiellement au même résultat dans ce cas"
Ce à quoi je réponds que ça ne me convainc pas, qu' il me semble au contraire que même si on avait tous le même degré de confiance dans les faits et la même façon d'en faire des connaissances, nous évaluerions quand même différemment le "niveau de tort" causé en fonction de l'importance qu'on accorde à certaines choses plutôt qu'à d'autre. (et donc que le désaccord est plus politique/moral qu'épistémologique, même si je ne nie pas l'existence par ailleurs d'un désaccord épistémologique)
La réponse que tu me fais est donc hors sujet, que ce soit par rapport à la vidéo ou à ce que j'en dit.
Plusieurs remarques : tout d'abord, le passe sanitaire est-il le seul et meilleur moyen d'arriver à éradiquer la pandemie ? voire est-il réellement efficace ? Répondre à cette question est un préalable à tout ton développement. Ensuite, il y un angle mort dans ta reflexion : le consentement à l'autorité, qui aujourd'hui est mis à mal pour plein de raisons et par conséquent ce n'est pas tant le passe sanitaire qui est discuté sur le fond, mais la manière dont le pouvoir l'impose. Je crois que dans une société 'sainement ' démocratique, où les corps intermédiaires n'ont pas été réduits à néant et où le politique a encore sa place et sa crédibilité, , cette restriction effective de liberté qu'est le passe sanitaire, voire la vaccination obligatoire, n'auraient pas posé de problème. Finalement, ce qui s'exprime aujourd'hui, c'est le rejet de notre modèle de société où les contradictions sont exacerbées au plus haut point. C'est pour moi le plus grave : plus de 30 années de libéralisme et d'individualisme érigé en valeur suprême ont détruit ce qui fait que nous formons société. Je fais un parallèle avec les gilets jaunes : la mesure qui a fait déborder le vase (une taxe dite 'verte') était 'discutable', au bon sens du terme. Mais justement, non discutée et vécue comme une agression par une population qyi se sent déclassée ou en passe de l'être et qui n'adhère plus au contrat social. Ce dernier, en effet, est foulé aux pieds par ceux-là mêmes qui le convoquent à tout bout de champ : politiques, élites auto-proclamées, évadés fiscaux, etc... bref tous ceux qui bénéficient des mannes du système.
il faut se rappeler pour démarrer que le pass a été décidé à un moment ou les indicateurs laissaient craindre à l'immense majorité des médecins et chercheurs du domaine, un vrai risque d'une 4eme vague, puissante, mortelle, pouvant à court terme (2 à 4 mois), mettre le système de santé à genoux, mettre à mal une nouvelle année scolaire, et tuer encore pas mal de personnes. La décision de l'état, a été prise sur ces éléments la. Ne pas le savoir est comme avoir un avis sur un sujet sans rien savoir de ce qui précède la décision... et la les faits scientifiques sont clairement établis.
@@razaacsupremacy7688 Sauf que quelqueq jours (2 à 3 semaines max) avant la décision, le pouvoir était dans le déni et l'optimisme forcé. En fair, il n'y a eu aucune anticipation. Encore une fois, ce qui est en cause pour moi c'est la gestion de la crise, le fait que depuis plus d'un an, des affirmations péremptoires sont avancées (masques inutiles, pas de 2ème vagues,...), aucune anticipation mise en place, shuntage complet des circuits démocratiques de décisions... Bref les citoyens réduits au statut de mineurs, promenés d'injonctions en contte-injonctions. Ce n'est pas ma conception de ce que doit être une communauté d'égaux. Alors, évidemment une fois que le mal est fait, on nous balance l'urgence... Mais, à la fin, plus personne n'adhère.
@@chojym je suis pas d'accord du tout. Certes tout votre propos n'est pas faux, mais je vous trouve prompt à trouver des excuses à la population. Et vous niez ou oubliez le charlatans de la médecine et les conspis... c eux qiu ont fait grand tord... Raoult à des milliers de morts sur la conscience. Etonnant comme votre seul but est d'attaquer que sur 1 seul axe...
@@chojym Les chiffres se sont largement détériorés dans ce laps de temps la. Mais si ils n'avaient pas été dans le déni, je suis persuadé a 120% que ça changerai rien... vraiment.
Bonne analyse. Toutefois la décision de mettre en place la vaccination obligatoire pour les soignants et le passe sanitaire a été faite après consultation du corps médical et les corps intermédiaires. De nombreuses fédérations, syndicats, association, etc... ont proposés cette mise en place. Le problème de ce gouvernement est la communication mais aussi la mise en place des actions permettant le recul de l'épidémie.
Il y a d’autres éléments également qui entrent en ligne de compte dans la fracture qui oppose les anti-pass/ anti-vax, et les pro, pour traiter complètement la question du liberticide ou non.
On pourrait citer le fait qu’imposer la vaccination avec une substance qui n’est pas passée par toutes les vérifications expérimentales causent un tort (effets secondaires) à ceux à qui on a imposé la vaccination. La loi impose également un tort direct aux personnes qui la refusent pour certains d’entre eux car ils ont été privés d’emploi et donc de salaire.
À l’inverse, on peut par exemple dire aussi que les anti-pass/anti-vax, contestent fortement ces lois et décisions non pas pour la décision en elle-même ou au niveau de ses implications, mais plus globalement par contestation du pouvoir politique en place. Une contestation qui serait plus une confrontation d’idées que de faits. Et je ne parle pas des théories complotistes complètement farfelues qu’on a pu voir, simplement de l’idée de « rébellion » si on peut dire.
Bref, c’est effectivement un sujet délicat qui mériterait de réfléchir très longuement sur les pours et les contres de chaque « point de vue », difficile à trancher bien que votre vidéo apporte quelques éléments intéressants de réponse.
Personnellement, mon choix fût neutre, mais en agissant toujours avec prudence pour ne pas contaminer les autres et ne causer de tort à personne. En prennant les dispositions adéquates, je n’ai jamais reçu ni transmis le virus à quiconque, bien que je sois allé à plusieurs endroits et que j’ai vécu durant ces deux ans « sous cloche ».
Car il faut tout de même prendre la chose avec sérieux, et il serait stupide de contester cela et de dire que le virus ne fait rien.
Pour conclure, on pourrait aussi s’interroger pour compléter la question, sur la manière qu’on eu nos gouvernements d’aborder la question. A-t-on réellement pris ces mesures pour « emmerder » la population? Ont-ils pris ces mesures avec bienveillance?
Bref, la question est très complexe et malheureusement très difficile à trancher. Il est globalement plus simple pour beaucoup de rester sur le format « opinion » et éviter d’aller chercher plus loin. C’est ce qui, je pense, nous a conduits à cette fracture totale.
Pardon pour ce pavé et bon courage pour la suite!
Merci ! Cela fait le plus grand bien, un peu de discussion apaisée, qui revient questionner les raisons et racines d'un désaccord, au lieu de s'engager sans plus attendre dans la polémique.
Même si ça ne comble pas le fossé épistémologique, acter la présence de celui-ci est une bonne première étape pour reconstruire des ponts.
En fait, lorsqu'on dit qu'il y a déjà d'autre vaccins obligatoire, c'est pas juste pour dire qu'on a toujours fait comme ça etc, mais ça permet de souligner que :
- ce n'est pas une première et les gouvernement qu'il l'ont rendu obligatoire ne sont pas considérés comme des dictatures
- que les questions qui sont posés maintenant ont pu être posés à l'époque ...
-... Et donc que des réponses ont alors déjà été apportés et qu'avant de poser la question, il serait bon d'aller chercher les questions et réponses déjà apporté
Je fais la remarque car il y a une autre dimension qui est celui de l'obstruction par le débat à outrance.
Prenons par exemple l’ingénierie automobile. Les voitures d'aujourd'hui sont une succession de progrès techniques. Pour passer au progrès suivant, cela demande de considérer comme acquis les connaissances précédentes.
Si les ingénieurs était restés à revenir sans cesse sur le débat de si la roue est la bonne forme pour faire des voitures, ils n'auraient jamais pu concevoir les essieux et suspension car débâtant encore et toujours de la forme de la roue.
Et c'est là une autre problématique : il y a certes certains moment, certains élément où il est bon de se poser des questions sur les fondamentaux qu'on croit acquis, par exemple pour passer du moteur à essence au moteur électrique. Mais à d'autres, le fait de reposer des questions qui ont déjà trouvé réponse peut mener au blocage d'une société.
Au niveau du débat public, on pourrait parler de la difficulté d'arriver à faire adopter le mariage pour tous puis l'élargissement de la PMA avec des personnes qui en reviennent à vouloir débattre du principe même de l'acceptation des homosexuels dans la société.
De fait, se reposer les questions qui ont déjà trouvé une réponse dans le passé, si à première vue, c'est une bonne chose, celà peut aussi être une technique d'immobiliser le débat, notamment lorsqu'il s'agit de faire tourner en rond en faisant la tourner les interrogation jusqu'à épuisement des participants.
Du coup, le fait de rappeler que telle question a déjà trouvé une réponse dans le passé est une manière de dire que l'interlocuteur qui pose cette question peut déjà faire l'effort de regarder comment cette question a été répondu auparavant et ensuite, venir poser des questions en connaissance de causes.
@@JohnSmith-vm6hd Dans ce cas, pourquoi ne pas dire en quoi la réponse n'était pas satisfaisante et poser la question sur cette base ?
Fermer la porte au débat, quelle belle vision de la démocratie ! Bravo !
Pour moi, toutes ces questions sont légitimes, si on ne connait pas les réponses.
On ne demande pas à un ingénieur d'amélioré une voiture, si il ne comprend pas le principe de la roue.
Donc, pour moi, le problème est que trop de gens n'ont pas reçu l'éducation qu'ils auraient dû avoir vis-à-vis du vaccin.
Mais en ce qui concerne le vaccin ARN messager ? C'est nouveau, l'éducation est à faire ? Les justifications à donner ?
Cela s'applique bien pour le vaccin, mais pas pour le pass
Moi je suis certains qu'une forte incitation à la vaccination, sans mise en place de pass sanitaire aurait permis d'avoir plus de vaccinés.
On a jamais demandé aux serveurs de restos ou aux guichets des musées de contrôler si les gens avaient leur BCG de fait...
(au sujet des remises en causes des réponses précédents, la pandémie a fournis un exemple marquant, il était communément admis en médecine, que les particules expirées qui contiennent le sars-cov-2 étaient trop grosses pour être aérosol, cette affirmation était de fait non sourcée, mais tellement utilisés dans des publications depuis des décennies, que la remettre en cause était très difficile, il a fallu qu'une équipe trouve la citation d'origine, et montre l'erreur, pour que l'OMS accepte de revoir son jugement, le fait que des physiciens actuels disent que non, c'était faux de telles particules pouvaient tout a fait être aérosols, ne suffisaient pas, ce qui pose des questions épistémologiques interdisciplinaires profondes)
Très bien vulgarisé sans jamais tomber dans le vulgaire. Et j’aime beaucoup ton ton, Jean-Phi.
Je trouve aussi.
Ca me fait un peut penser à l'article 4 de la DDHC
-La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.
et la loi n'oblige pas à la vaccination
@@rockybrule7739
Jusqu'au moment où le législateur décide du contraire.
Attention quelqu'un va te lancer un point Godwin, comme d'autres tirent des balles en caoutchouc dans les yeux.
Je l'ai toujours trouvé flou cet article 4 : "la jouissance des même droits". On parle du droit de ne pas être vacciné, dans quel cas les vaccinés auraient droit à ne pas l'être, ou du droit de ne pas être en réanimation, dans quel cas... Je suis perdu. Finalement, si on y réfléchit bien, être ou ne pas être vacciné, telle est la question.
Excellente et nécessaire référence ! On y lit que la liberté est d'abord définie du point de vue moral (en termes de nuisance, donc de bien et de mal), mais que finalement elle est définie seulement du point de vue juridique, c'est-à-dire par rapport à la loi. Donc en république seule la loi définit la liberté ! Autrement dit la loi républicaine ne peut pas être liberticide !
Sauf que la vaccination est une protection individuelle. Tu ne peux donc pas invoquer l'article 4 puisque chacun a la choix ou non de se protéger soi et uniquement soi.
Si une protection existe et que tu ne la prends pas, alors ce n'est pas un autre qui a fait le même choix qui atteint tes droits.
Mon opinion à ce sujet est la suivante :
1- La liberté de ne pas se vacciner et ce sans imposer le pass sanitaire ne nuit pas suffisamment aux autres pour devoir être restreinte (en prenant en compte le fait que la quasi-totalité de la population détient la liberté de se vacciner pour se protéger du virus).
2- Restreindre cette liberté (au moyen du pass sanitaire) cause un tort comparable voire supérieur : cela renforce les inégalités sociales, encourage à la fraude, force bon nombre de jeunes en bonne santé à se vacciner alors que pour eux les effets secondaires du vaccin pourraient représenter un risque bien plus important que l'épidémie elle-même, et l'obligation pour les soignants de se faire vacciner fragilise encore le corps médecin qui manquait déjà d'effectifs. De plus l'accès rendu plus difficile aux salles de sports, la difficulté à pouvoir accoucher dans de bonnes conditions, etc... il y a tant d'effets indirects qui vont en fait à l'encontre de la santé public !
3- Il est très certainement possible d'éviter ces torts par des moyens moins coûteux mais d'après le point "1" je n'entrevois aucune solution suffisamment peu coûteuse pour se justifier d'une telle restriction.
Donc pour moi, cette restriction de liberté est totalement illégitime !
Je suis ouvert à la critique tant que vous discutez sur les arguments (débat constructif) plutôt que sur la conclusion (débat clivant et stérile). Merci de votre bienveillance !
@Lunelie Merci, c'est intéressant ! Je vais juste éclaircir quelques points :
1- Oui, c'est un tort envisagé mais qui ne me paraît pas trop alarmant (c'est ce qu'il se passe avec les simples rhumes, épidémies de grippe, gastro... lorsqu'on ne prend pas de mesures particulières).
2- La minorité de jeunes hospitalisés ne représente pas pour moi un argument suffisant pour prendre le pas sur les risques des vaccins dont on ne connaît pas bien les effets à moyen et long terme.
Concernant l'accroissement de la dépression chez les étudiants, il peut être amputé aux mesures sanitaires parfois abusives : il n'y a à mon avis pas de raison suffisante pour fermer les écoles à cause de l'épidémie.
Le problème de la fragilisation du corps médical est que de plus en plus de médecins démissionnent de leur profession et ceux qui ne souhaitent pas se vacciner sont interdits d'exercer.
Même si l'on atteint un pic épidémique, je maintiens que l'on devrait laisser ouvert l'accès aux salles de sport et même aux lieux de culture.
3- Je ne propose aucune solution moins coûteuse car j'explique que ce ne serait de toute manière pas suffisant s'il en existait une (donc pour moi la meilleure alternative reste de ne pas prendre d'autre mesure restrictive). Il est vrai que le point "3" n'est pas réellement un argument, mais ma conclusion n'est pas fallacieuse car elle s'appuie en fait sur les arguments des points "1" et "2".
Voilà, j'espère avoir été plus clair :)
Il faut bien comprendre que la contestation actuelle n’est pas portée contre la vaccination, mais contre l’usage du laissez-passer et la société de contrôle qui en découle.
- Pour faire court, aller et venir sans contrainte dans les lieus publics pourrait causer du tort à certains citoyens dans les circonstances actuelles.
- Restreindre leur accès ne résoudra malheureusement pas le problème, les vaccins actuels n’étant que des outils imparfaits contre le virus et les mesures prises vont également causer des torts très importants à la société comme les privations de salaires.
- Si malgré l’imperfection des virus, le bénéfice risque est jugé en faveur de ceux-ci, imposer une obligation vaccinale aurait permis d’éviter le « pass sanitaire ».
L’amendement devant restreindre ces dispositions à la crise du covid ayant été rejeté, on peut également se poser la question de légiférer dans l’urgence sur des lois qui définissent notre modèle de société de façon pérenne.
Les torts tuent !
Ma foi si le tort tue les cons ça va. Mais si le tort tue les gens bon la ça ne va pas 😂
Et les petits pois sont rouge !
@@Toufdu89 t'es hors-sujet toi, non ? 😂
Les torts tuent et laitues meurent (parce que les tortues les mangent).
@@corespond1274 Les torts tuent mais les tumeurs aussi (car les tumeurs sont des torts qui tuent)
Je suis pro-vaccin,
cependant je peux totalement concevoir que pour une personne doutant des potentiels risques liés au vaccin, notamment sur long terme puisque celui-ci n'est largement distribué que depuis peu de temps, si le risque subjectif de mort à cause du vaccin est supérieur au risque d'attraper le virus et d'en mourir, l'obligation de se faire vacciner semble aller à l'encontre de la liberté.
"pour une personne doutant des potentiels risques liés au vaccin", il est bel et bien là le problème. Il est effectivement légitime/sain de se poser la question, mais aujourd'hui, il n'est pas justifié d'avoir encore des doutes : Toutes les informations sont disponibles à qui sait les chercher et les comprendre.
De là 2 cas de figures, soit on est soit même capable de comprendre tous les tenants et aboutissants du vaccin (c'est donc qu'on est médecin) soit on s'en réfère à ceux dont c'est le métier. Mais non... Les gens préfèrent écouter Bigard beugler comme un demeuré après les "SCIEEEENTIFIIIIQUEUUUH".
@@bastoktok
Je connais des personnes anti-vax avec qui j'ai discuté pour connaître plus précisément leur point de vue, et bien que ça me semble absurde puisque je me suis assez informé pour savoir qu'il n'y a pas de risques, leur discours est un minimum justifié (je ne dis pas que leurs preuves sont justes, mais seulement qu'elles existent et que ce n'est pas infondé), et la communauté est très grande donc c'est simple de s'isoler dans un groupe de personnes qui pensent pareil.
Les "informations disponibles à qui sait les chercher et les comprendre" viennent principalement du gouvernement et des médecins, et la plupart des anti-vax disent justement que le gouvernement et les médecins mentent, donc ces informations ne prouvent rien à leurs yeux
@@arkanys3401 S'il n'ont aucune confiance en le gouvernement, alors inutile de discuter des lois ou règles que celui-ci peut tenter d'imposer.
Si le gouvernement n'est pas légitime, alors l'entièreté des lois va à l'encontre de leur liberté.
On peut avoir un doute légitime sur les conflits d'intérets présent sans rejetter l'entièreté des études qui ont été menées, d'ou l'argument de Bastien "Il n'est pas justifié d'avoir encore des doutes sur la balance bénéfice/risque du vaccin.
@@arkanys3401"le gouvernement et les médecins mentent", c'est de la théorie du complot et tu ne peux pas chercher à argumenter avec des conspirationnistes. Cela dit, ça peut être un angle d'attaque de commencer à leur faire prendre conscience de ça.
@@bastoktok
Déjà essayé, impossible
Excusez-moi d'arriver en retard, mais cette vidéo me semble lacunaire.
L'établissement des lois passe par des votes qui ne s'appuient pas sur uniquement du consensus. Exemple : "je vote pour emm... les autres". Ou "je vote pour un/une tyran(e?) car il/elle s'attaquera à d'autres" etc.
Le risque de la survenue de ce genre de législature n'est pas nul ni même négligeable.
Il n'y a pas besoin de réfléchir sur la question puisque c'est anticonstitutionnelle. Et puis si tu es vacciné, à quoi bon forcer les autres de le faire, que ceux qui veulent être protéger se vaccinent que ceux qui ne le souhaitent pas ne le fasse pas.
Le vaccin n'est pas une bannière miracle, on peut quand même être infecter et souffrir de la maladie même si les chances sont beaucoup beaucoup plus faibles. Certaines personnes ne peuvent pas être vacciné ou on une réponse immunitaire très faible suite au vaccin (les personnes immunodéprimés) et la seule façon de protéger efficacement ces personnes et la couverture vaccinale. De plus être vacciné diminue la charge virale, donc limite la transmission aux autres et limite également la reproduction du virus, ce qui automatiquement diminue les chances de voir apparaitre un variant encore plus dangereux. Voilà quelques petits point pour te montrer que vacciner seulement ceux qui veulent être protéger ça ne fonctionne pas vraiment
@@nicolasschumacher7925 a vrai dire c'est vrai et faux, le ralentissement de la transmission du virus participe à l'augmentation des chances de voir apparaître un variant. Tout comme l'augmentation des inffections si jamais on ne vaccine pas. Autrement dit, dans les deux cas les variant apparaîtront
Le vaccin est une protection collective, sinon ça ne marche pas. Quand on dit que le vaccin n'empêche pas de propager la maladie, c'est exactement ça. Une vaccination de masse elle empêche la maladie de se propager.
@@Loki881247 "le ralentissement de la transmission du virus participe à l'augmentation des chances de voir apparaître un variant" Non. La probabilité d'apparition d'un variant est proportionnelle au nombre total de virus en circulation. En outre il n'y a pas d'adaptation possible du virus au vaccin car et d'une c'est un virus, et de deux le vaccin s'adapte facilement aux variants.
@@clmasse sauf que le taux de contamination du variant delta avec vaccin est identique au taux de contamination du covid original sans vaccin. Je m'explique le variant Delta est 60% + virulent que l'original. Or au même moment on apprend que contre le virus delta que la vaccin actuel diminue la virulence du virus de 39%. Ce qui veux dire que la variant n'est plus transmissible qu'à 61%. Donc on en arrive au stade où la transmission du virus par le covid sans vaccin est similaire à la propagation du covid delta avec vaccin. Car au final le vaccin ne fait que tout juste freiner l'efficacité supérieur du variant delta. Grossi modo l'apparition de variant sera similaires que la période pré vaccination. Et c'est pour ça qu'en Israël, même si une forte partie de la population est vacciné, ils en sont à la 4|\| vague. Sauf que cette vague fais carrément moins de mort. Morale de l'histoire, on vaccine a tout ça et dépensons des 10aines de milliards d'euros pour des gens qui mourront dans tous les cas car la virulence du virus même vacciné est suffisante pour la propagation du virus. Et ne parlons pas de confinement ça ne fera que retarder l'échéance de quelques mois
Salut ! Je partage bien le raisonnement sur les tords, et mon point de vue m'amène à être pour la vaccination, voire pour son obligation.
Mais... une obligation absolue à toujours quelque chose de totalitaire. Je pense qu'il faut laisser une échappatoire pour ceux qui, vraiment, ne veulent pas. Par exemple : consultation obligatoire de son médecin traitant pour en parler. Chacun peut ainsi parler avec son médecin, il peut nous convaincre et, sinon, établir une déclaration de non-vaccination légitime.
Par ailleurs, ce qui me semble peu acceptable dans la méthode du gouvernement, c'est que le pass sanitaire n'est pas une obligation, justement. Le gouvernement ne porte pas la responsabilité collective de la vaccination. C'est aux personnes de décider si elles vaccinent leurs enfants de 14 ou non, en assumant seules les conséquences éventuelles. Le gouvernement dit simplement, vous pouvez vous vacciner ou pas, si vous ne le faites pas vous serez exclus. Ce n'est pas républicain du tout (cela divise le peuple), ni démocratique (ça ne se discute pas). C'est ça le problème principal de mon point de vue. Et c'est une méthode récurrente de ce gouvernement.
Bon, il y aurait plus à dire, mais je m'arrête là, on fait pas un essais non plus :-)
Justement. Je pense qu'avec cette pandémie et toute la phase de masque obligatoire, un "parti" politique officieux s'est consolidé pour guetter le gouvernement à la moindre mesure de contrainte pour l'accuser de dictature liberticide. Ce qui se passe avec la rébellion contre le pass sanitaire me semble être le fruit de tout ce qui s'est passé en 2020, déjà basés sur les années gilets jaunes qui l'ont précédé.
En gros, ça m'a l'air d'être surtout politique, toute cette histoire.
C'est une obligation de fait, j'ai du mal a voir comment une "réelle" obligation serait mise en place, payer une amende serait-il un droit de contaminer? Risquerait-on la prison pour refus du vaccin? Comment contrôler, je pense que le pass est une solution pragmatique, par ce qu'il n'y a pas vraiment de bonne façon de mettre en place l'obligation.
"Déclaration de non-vaccination légitime" j'ai apprécié l'idée @jib vap
@@GabrielPettier il y a déjà des vaccinations obligatoires. Et pourtant pas de pass sanitaire. Les vaccinations sont obligatoires pour aller à l'école. Et pourtant certains jeunes ne sont pas vaccinés. On ne leur interdit pas l'école ☺
Ils ont un mot de leur medecin
@@gokudomatic tout est politique ☺
Je serais intéressé d’avoir votre avis sur la vertu de prudence dans cette affaire. Admettons que tout soit vrai et justifié: efficacité etc. Sur le long terme nous n’avons aucun recul et la France a déjà connu des scandales sanitaires. Si des effets négatifs graves ressortent dans 10-15 ou même 20ans, quelle responsabilité pour les gouvernements d’avoir pousser à utiliser une technologie inconnue ou sans suffisamment de retour en particulier sur des jeunes qui n’avaient aucun risque. Rappelons que le Covid tue moins de 1% des contaminés et quasi tous à risque. Il y a une prise de risque assez forte à ainsi pousser tout le monde. Au contraire il serait plus sage de garder des pans de la population à l’écart par prudence, non ?
Vidéo super intéressante. J'aime beaucoup ta grille de lecture de "principe de tort minimal". J'ai eu avec des personnes particulièrement cultivées des débats sur le Pass sanitaire (j'y suis opposé) et c'est vrai que la discussion gravitait pas mal autour de ce principe de tort minimal.
Je résume les deux visions qui s'opposaient :
La notion de tort important aux autres : un "sans-pass" est une bombe pathologique qui va potentiellement contaminer quelqu'un / la probabilité que la personne contamine et que cela engendre une forme grave est faible voir nulle.
Restreindre ces liberté permet d'éviter des torts comparables : Un établissement rempli de personnes avec pass sanitaire est une endroit safe / le risque sanitaire est massivement réduit mais pas nul + l'établissement doit contrôler les gens ce qui implique une pression sociale et un rôle policier + mal-être psychologique + le chiffre d'affaire va baisser mécaniquement car ça va être impossible de remplir (perte non compensée par l'état) + suspendre les gens sans salaire c'est particulièrement agressif + ça crée une opposition dégueulasse au sein de la société entre deux franges de la population et c'est volontairement amplifié par les médias.
Impossible d'éviter par un moyen moins coûteux : "C'est soit ça soit on reconfine" / C'est bâtard de résumer ça à un choix binaire sans prendre en compte les externalités et conséquences sociales et sociétales qui découlent de la mesure.
"la probabilité que la personne contamine et que cela engendre une forme grave est faible voir nulle" -> ce qui compte c'est le R0, pas la probabilité de contaminer une autre personne. Si le pass sanitaire fait baisser le R0 en dessous de 1 de façon durable, c'est pas juste une vie ou deux que tu sauves, c'est tout le pays parce que le nombre de cas ne pourra que descendre. Donc regarder l'impact à la marge d'une seule personne avec un pass c'est pas le bon framework pour réfléchir à la question.
@@AntoinePietri1 tout à fait. De plus dire que "au pire la personne risque d'en contaminer une autre" est une très large sous-estimation. Dans ce cas le R0 serait de 1, même dans le pire cas où cela arrive à chaque fois.
Donc une personne malade a de fortes chances de contaminer plusieurs personnes.
Très intéressant, ça fait plaisir de voir un espace commentaire instructif sous une vidéo qui parle de la vaccination. Je suis curieuse : que pensez-vous qu'il faudrait faire au lieu de mettre place le pass sanitaire?
C'est marrant je viens de tourner une vidéo où je reviens sur tout ça justement pour vulgariser deux ou trois choses basiques sur le taux de reproduction parce que j'ai été frappé de ne quasi-pas voir du tout ces choses mentionnées en commentaire alors que ça me semble le point crucial quand on réfléchit à la couverture vaccinale. Du coup merci Antoine Pietri tu es le premier com à développer aussi clairement ce point !
@@AntoinePietri1 Nitpick : par définition, le vaccin peut faire baisser le nombre de reproduction effectif « R » ou « Re » mais pas le nombre de reproduction de base « R₀ ». Le R₀ suppose une population entièrement susceptible.
(Par chance, ce n’est que le R effectif qui a besoin de passer sous 1 donc cette remarque ne porte que sur la forme.)
J'ajouterais à la conclusion que ce désaccord épistémologique me semble être lui même issu d'un désaccords idéologique tout autant qu'il le cause.
Chacun voit comme sources fiables celles qui partent des mêmes axiomes que lui, ont les mêmes valeurs et les mêmes modes de raisonnement.
Pour prendre mon exemple personnel, même sans nécessairement penser qu'ils mentent sciemment, je ne fais pas grande confiance aux analyses du figaro, car je suis de gauche et eux de droite (pour simplifier), et que je juge donc que leur jugement quant à quels faits sont assez importants pour en parler est faussé par leur idéologie, de même que leurs analyses de ces faits.
Une idéologie, c'est une façon de comprendre le monde, on en a tous une. La neutralité, ça n'existe pas, et ceux qui s'en revendiquent mentent, qu'ils en soient conscients ou non.
Nous avons tous des a-priori qui forment notre jugement des propositions qui nous parviennent.
Est-il vraiment question d'idéologie lorsqu'il s'agit de sciences, de consensus et de données factuelles ? Je pourrais même partager un article de France Soir, le jour où ils relaieront des infos sérieuses et non biaisées... Elle existe, la neutralité, lorsqu'on a les outils pour l'optimiser.
Alors je suis à la fois d accord et pas d accord. Tu sembles relayer l idéologie comme une simple extension de l interprétation systématique de faits, comme des biais qui nous influencent dans notre vision mais il y a des façons de se détacher de cela. Cette cela demande de prendre de la distance par rapport à sa propre pensée mais il existe des outils pour ca
@@wahwahvince Si on definie la science comme chercher à interprété/expliquer un phénomène, si les faits sont bien neutre, le modèle qui les explique dependra de ce que l'observateur peut concevoir et qui est donc passé à travers son filtre idéologique.
On peut même dire que la science se fonde sur une idéologie (en l'occurrence le matérialisme) puisque seul les fait mesurable et quantifiable compte.
Par exemple si aujourd'hui les science du genre existe ce n'est pas parceque le genre n'existait pas avant, mais grace à une modification du filtre idéologique pour prendre en compte ce facteur qui peut alors être défini et étudié scientifiquement.
912silver oui, nous sommes farcis de biais, mais on devrait rester sur le terrain strictement scientifique. Même en sachant que notre science d'aujourd'hui est elle aussi fondée sur une idéologie pour citer Niels, c'est quand même le meilleur outil qu'on ait.
Je ne comprends pas bien pourquoi ces gens font un débat politique à partir d'un problème sanitaire. Si 94% des gens hospitalisés (ce sont les chiffres US) ne sont pas vaccinés, il me semble que ça définit les limites du débat dans notre époque où l'on considère la vie comme importante.
Si la probabilité qu'un variant résistant apparaisse est maximale lorsque 60% de la population est vaccinée, ça dit aussi qu'on ne peut pas laisser le choix et que la stratégie vaccinale doit s'assortir de mesures pour l'imposer.
Dans un monde parfait, il n'y aurait pas de Fox News pour dire aux gens que le masque est plus dangereux que le covid, et pas d'idiots pour y croire. Malheureusement, il y a une telle désinformation, notamment à cause de l'électoralisme de certains politiciens d'extrême-droite qu'on en arrive là.
C'est la raison pour laquelle il faut élever sa conscience!
*Quels seraient les torts que les individus causent aux autres si ces restrictions de liberté n'étaient pas imposées ?*
_Dans le cas de la vaccination obligatoire_ : Les individus refusant la vaccination conduiraient à une circulation plus accrue du virus et donc à la possible émergence de nouveaux variants potentiellement plus contagieux, létaux voire résistants aux vaccins, ce qui annulerait tous les efforts faits par la population depuis mars 2020. Il faut également ne pas oublier les décès, les familles endeuillées, les covid longs qui paralysent 20 % des individus ayant guéri du Covid-19 avec des symptômes allant jusqu'à 6 mois après la guérison, les passages traumatisants en réanimation, la pression hospitalière qui pèse sur les soignants etc.
_Dans le cas du pass sanitaire_ : Refuser le pass sanitaire, c'est devoir prendre de mesures bien plus contraignantes et liberticides comme le confinement et le couvre-feu qui nuiraient à tous les individus, aussi bien les vaccinés, les non-vaccinés, les pro-pass ainsi que les anti-pass.
*Dans quelle mesure ces restrictions permettent-elles d'éviter ces torts et causent-elles des torts individuels comparables ?*
_Dans le cas de la vaccination obligatoire_ : Les vaccins développés contre le Covid-19 sont très efficaces, ils diminuent drastiquement les formes graves ainsi que les chances d'être porteur du virus. Ils permettent ainsi de retrouver une vie plus normale, d'éviter la surcharge des hôpitaux et même encore la mort. Toutefois, les vaccins peuvent provoquer de rares effets secondaires : douleurs musculaires, fièvre, nausées etc. Ceux-ci apparaissent relativement récemment après les injections, il n'y a donc pas de risque à long terme. Les torts individuels ne sont ainsi clairement pas comparables au tort contre lesquels les vaccins protégent.
_Dans le cas du pass sanitaire_ : Le passeport sanitaire permet de sécuriser des endroits dans lesquels on veut s'amuser : parcs d'attraction, musées, centres de loisirs etc. mais aussi des lieux où le port du masque est difficile voire impossible, comme les salles de sport, les restaurants, les bars etc. En étant testé négatif ou en ayant des anticorps (par vaccination ou par récente infection), l'individu présentant un pass sanitaire peut se rendre dans des lieux collectifs avec un danger sanitaire drastiquement amoindri, et en allégeant les gestes barrières (notamment le port du masque). Le pass sanitaire encourage la vaccination, un choix collectif, or, se rendre dans un lieu public est un choix collectif. Le pass sanitaire n'empêche à personne de se rendre où que ce soit : l'individu anti-vaccin Covid-19 peut toujours se faire tester. Le pass sanitaire permet également d'éviter de rendre la vaccination obligatoire, d'être une transition plus légère car les individus contre celui-ci peuvent toujours rester chez eux : le choix de ne pas se faire vacciner est un choix individuel, rester chez soi et ne pas se rendre dans des lieux publics est également un choix individuel. Il est ainsi cohérent avec le choix vaccinal de chacun.
*Pourrait-on éviter ces torts par des moyens moins coûteux ?*
_Dans le cas de la vaccination obligatoire_ : La circulation du virus est bien trop conséquente pour avoir le luxe de choisir ou non la vaccination. Comme avec les variants alpha, beta et delta, le virus mute et devient plus dangereux lorsqu'il se propage dans des foyers de contamination. Arrêter tout cela serait possible en confinant ou en imposant un couvre-feu, mais en plus d'être liberticide, cela pourrait n'être qu'en apparence efficace, car dès la levée de ces mesures, le taux d'incidence du coronavirus regrimperait en flèche. La vaccination quand à elle est durable car elle permet aux individus de posséder des anticorps qui, à priori, resteraient actifs pendant au moins six mois (d'où la nécessité d'une campagne de rappels après un certain temps).
_Dans le cas du pass sanitaire_ : Tous les lieux exigeants déjà ou bientôt le pass sanitaire sont des lieux qui devraient fermer sans ce dernier : les endroits où le port du masque n'est pas possible et plus généralement les lieux de loisirs sont très touchés par les contaminations. Refermer ces lieux serait un coup de massue énorme pour l'économie, le moral et le bien-être des gérants et des clients. Pour ces endroits, ou bien on les referme, ou bien on met en place des mesures. Le pass sanitaire est paradoxalement la moins contraignante : un port du masque assoupli, une conscience tranquille, des jauges presque inexistantes, tout ça pour une simple vérification de quelques secondes à l'entrée, attestant d'un risque bien moins élevé du fait d'anticorps ou d'un test PCR.
Nota bene : Je ne suis pas médecin, juste un citoyen Français soucieux de la santé de tous. Bisous 😘
Réponse remarquable, avec laquelle je suis pourtant en désaccord.
D'une part le coût des mesures sanitaires est sous-estimé : on peut circuler sans pass sanitaire si on a un test négatif de moins de 48h, mais pour user de ce sauf-conduit régulièrement il faudrait faire un test tous les deux jours, à bientôt 45 euros le test. Absurde.
Ensuite la gravité de la Covid est surestimée. Rien n'est littéralement faux, mais tout est additionné pour un résultat qui ressemble à la liste des effets secondaires dans les notices médicales : bien que véridiques, il faut les ignorer pour se soigner. De même, il faut ignorer les risques peu graves ou rarement graves (comme la Covid, à mon avis) pour vivre dignement.
Un exemple, entendu ce week-end sur France Inter, pour justifier ce point de vue : le gouvernement Tunisien a mené une politique plus que laxiste contre la Covid. Dans ce pays très touristique, donc à forte circulation de personnes, cette pandémie (tellement gravissime selon le parti des gens prudents), a fait 18000 morts, dans un pays de 12 millions d'habitants. Ça fait 0,15%.
Personnellement je pense qu'un risque en dessous de 10% est négligeable. Je sais que ce seuil subjectif est plus haut que la moyenne, mais je plains ceux qui le placent beaucoup plus bas . Sauf si c'est par obligation professionnelle, comme les médecins, mais on n'est pas obligé de suivre toutes leurs recommandations. Eux-mêmes ne les suivent d'ailleurs pas tant que ça : il y a par exemple plein de médecins fumeurs. ;)
@@ld1708 Notre principal désaccord est en fait la vision que nous avons des effets du Covid-19 : tous les symptômes dont je parle ne sont pas si rares que cela, même si c'est que vous pensez. 10 à 20 % des guéris du Covid ont des symptômes à long terme, le taux de létalité peut paraître faible, je le conçois (autour de 0,5 à 1 % en France, tout dépend du variant, de l'âge, des comorbidités...). Néanmoins, plus de 111 000 personnes sont mortes du Covid en France depuis le début de la pandémie, c'est déjà trop. Et puis même, en oubliant les morts et les Covid longs, la pression hospitalière est beaucoup trop forte et ingérable. Le virus tue, paralyse les services de santé et nuit à la vie de nombreuses familles, certes ce risque n'est pas très élevé (même si selon moi il l'est déjà énormément), mais il pourrait le devenir encore davantage si on laisse le virus muter et nous pondre un nouveau variant...
C'est très intéressant d'avoir un point de vue un peu plus philosophique et sociétal.
Personnellement, avec ma formation en neurosciences, je trouve dommage que la science soit devenu une croyance même pour des pseudos scientifiques de plateaux.
Je rappelle à qui veut l'entendre que la science est par essence réfutable comme elle a été décrite par Karl Popper. Ce caractère réfutable de la science lui permet de s'approcher au plus près de la vérité avec le temps
Donc si une personne commence sa phrase par "la science a dit que" ou "la science dit que" au bout de seulement un an et demi d'existence de ce vaccin, c'est qu'il n'est pas un scientifique.
Espérons que ces débats télé s'arrêtent un jour et qu'on pourra denouveau, entre scientifique, débattre sur le fond et laisser la parole aux contradicteurs car la science n'avance pas sans opposition.
Si "la science" = "le consensus scientifique à un instant t", je vois pas où est le problème !
Et la science n'a pas "besoin" d'opposition, elle marche bien avec, c'est différent ! Je vous invite à vous intéresser au bayésianisme ! Aucune réfutation ici 'on plus, et on a pourtant la meilleure épistémologie possible (prouvé mathématiquement)!
@Cédric Lucas Alors je parle bien sur en biologie, ça ne s'applique peut être pas pour les mathématiques ou la physique. En biologie les modèles mathématiques ont leurs limites, notamment dans les études in silico. (C'est toute la difficulté entre connaissance actuelle et réalité).
La biologie a besoin d'opposition et de temps pour se rapprocher de la vérité. Il y a beaucoup d'équipes, en tout cas en neurosciences, qui travaillent sur le même sujet et se répondent mutuellement pour essayer de vérifier si ce que dit l'autre est vrai, si ce que dit l'autre est vérifiable ou non. Le but est de maltraiter la découverte et si elle résiste alors on peut éventuellement partir sur le fait qu'aujourd'hui c'est vrai.
Sans opposition et un minimum de temps ceci est impossible et après on tombe justement dans la croyance et là ce n'est plus de la science. (C'est pour ça que je parlais d'un besoin d'opposition)
C'est vrai qu'il n'y a pas de problème sur le fait que la science serait un consensus scientifique à un instant t, le problème est que ce n'est pas ce qui se passe avec ces vaccins pour le covid. Tout est bon pour convaincre et utiliser la science comme argument d'autorité sans prendre en compte des études qui n'iraient pas dans ce sens où sans laisser le temps nécessaire pour un minimum d'objectivité.
Le soucis aussi de notre époque est qu'on utilise le label "science" pour donner de la crédibilité et plus uniquement pour de la science (exemple : les sciences politiques).
Votre avis était très intéressant, je ne connaissais pas le bayésianisme.
@@theriddler484 merci d'avoir éclairci votre propos, je comprends mieux ! Et je suis d'accord sur l'objectification de la science qui est un énorme problème ! Si vous voulez un livre sur le bayesianisme, je vous conseille "la formule du savoir" de Lê Nguyen Hoang de la chaîne science4all, qui anime le podcast Axiome avec M. Phi ! Et sa chaîne RUclips, aussi !
@@cedriclucas5997 je note ! Merci beaucoup !
@@cerve1925 Je ne vois pas où j'ai parlé comme ça dans la science, ma réponse était pourtant courte ! Je n'ai pas mis de grand S non plus ! La science est effectivement notamment un ensemble de méthodes, et les principes énoncés par Poppers sont intéressants, mais on peut faire mieux et restreindre la science à cela est très réducteur !
Je voulais dire que le bayesianisme ne fonctionne pas par un principe de réfutation, pas que c'était irréfutable ! Et oui, que vous le vouliez ou non, il a été mathématiquement démontré (théorème de Jaynes-Cox) que le système d'acquisition de connaissance le plus efficace suivant quelques axiomes nécessaires est homomorphe aux probabilités conditionnelles, donc à la formule de Bayes, donc au bayésianisme !
Et je ne sais pas où je me place sur l'échiquier bayesien, mais pourquoi demandez-vous ? Et posez-moi une question qui permette de trancher, si vous voulez vraiment savoir !
Merci pour cette video qui illustre parfaitement pourquoi les questions de libertés individuelles sont plus compliquées à régler et que les débats ne devraient pas tourner qu'avec des "mais la ceinture est devenue obligatoire pourtant ?" " ya déjà des vaccins obligatoires" ou "Libertéééééé".
Et puisque on nous invite à débattre je dirais que je ne suis pas antivax mais qu'avec une multitudes d'articles sérieux mettent en doute l'efficacité vaccins contre Covid 19 ou plutôt leurs emplois. ( OMS qui conseille de ne pas vacciner les jeunes et critique les pays qui préparent une troisième dose) et les nouveaux vaccins obligatoires de 2018 qui ont eu des débats publics sabotés avec une dramatisation et la brutalité du gouvernement devenue quasi habituelle. ( sur un fond de conflit d'interet) Je comprends totalement ceux qui ne veulent pas du vaccin. Et j'estime qu'ils ne violent pas ce principe de tort minimal.
Quand au pass sanitaire même si je devais ignorer tout les problèmes juridiques et sociaux qu'il cause je ne peux pas adhérer à un système qui déresponsabilise les personnes vaccinées en leurs faisant croire qu'ils ne transmettent plus le virus et qu'ils n'ont plus besoin de gestes barrières ou de faire des tests. (La pharmacovigilance n'est pas faite pour les chiens)
Je viens de l'Indonésie. Pour une société plus hiérarchique, plus centrée sur le collectif par raport à la société occidentale, je vois que le pass sanitaire (ou la vaccination obligatoire) sont des choses normales. Tant pis, je serai très heureux si notre gouvernement a bien planifié la système sanitaire comme en France.
Merci. En effet les Français sont des enfants gatés et beaucoup trop individualistes (la vaccination est un acte civique). On devrait leur retirer les vaccins disponibles et les donner aux Indonésiens qui eux les réclament. Mais alors on verrait les mêmes Français hurler qu'on leur retire leur droit.....
Je suis à peu près sûr que lorsque John Stuart Mills parlait de causer du tort, il pensait à un acte volontaire, pas forcément fait dans le but de nuire, dont les conséquences causent sans ambiguïté possible du tort à autrui. Par exemple, vider sa citerne d'huile usagée dans le puits du village, même sans intention d'empoisonner toute le monde, devrait être interdit.
Avec la crise sanitaire, la causalité n'est clairement pas établie. Il y a la question de porter ou non le virus, le fait d'être ou non contagieux, le fait de contaminer ou non un autre, le fait que le contaminé développe ou non des symptômes, le fait que les symptômes du contaminé soient grave ou non, le fait que les symptômes entraînent ou non la mort. Cette liste n'est surement pas exhaustive.
A cela il faut ajouter des éléments supplémentaires. Les facteurs de co-morbidité présentent, par définition, un risque à eu seul pour la santé de celui qui est atteint.
Si une personne qui a de grave problème cardiaque décide de courir un 400 mètres et meurt sur la ligne d'arrivé. Cette personne est elle morte de sa maladie ou des suites du 400 mètres ? Faut il interdire les 400 mètres et mettre en prison ceux qui y participent à cette épreuve parce qu'il n'est pas possible d’empêcher ceux qui ont des problèmes de cœur de participer ?
Dans le cas de la crise sanitaire, on pourrait également retourner le problème. Faut il mettre la mortalité sur le dos des non vaccinés ou sur le dos d'une politique visant à réduire les moyens de l’hôpital publique. Quid des laboratoires d'expérimentation d'agents pathogènes (il parait que ce n'est plus une théorie du complot) : faut il les interdire parce que les risques de fuites existes ?
Le principe du tort minimal ne s'applique tout simplement pas dans le cas de la crise sanitaire parce la chaîne de causalité relève d'avantage des théories du chaos que des effets d'un acte dont les effets sont clairement défini ...
Il est clairement établi que tous les vaccins et le confinement reduisent la propagation du virus. La question est quantitative pas qualitative. Yaka voir les usa. Corrélation on/off : de pays le plus touché à pays épargné...
@@GrandMiserigueux En l’occurrence, le principe du tort s'applique dans une situation où les effets d'un acte (ou d'un non acte à la limite) sont évalués qualitativement.
j'apprécie ce genre de vidéos ouverte, ça laisse part a la réflexion en présentant les 2 positions comme acceptable, ça mériterai d'en faire d'autres sur plein de sujets polarisant. Petit reproche tout de même en utilisant les mêmes de jean marie bigard tu stigmatises un peu les gens qui on un avis similaire, ce qui ne va pas les aider à changer de position.
C'est vrai qu'il aurait pu mieux diversifier, choisir des memes à la fois d'anti-vax mais aussi de représentants du gouvernement, par exemple. Après, il glisse à la toute fin un "donc faites-vous vacciner", ce qui prouve qu'il ne cherche pas non plus à se montrer totalement impartial.
@@odysseus231 recommander de se faire vacciner ne donne aucune information sur la légitimité du pass sanitaire.
@@rondoudouche6943 Etant donné que ce virus tue dans sa très grande majorité des vieux, des obèses et des personnes à problèmes respiratoire, et que le vaccin évite les formes graves pour ces personnes, est-il donc nécessaire de forcer des gens "jeunes" et en bonne santé à se faire vacciner avec un produit dont on ne peut connaître si il a des effets à long terme? Les vaccins rendus obligatoires l'ont été après plus de 10 ans d'observation. De plus tu confond "Antivax" (j'en connais aucun) et "anti pass" (j'en connais beaucoup).
@@eugeneisavar7198 j'ai l'impression qu'il ne les confonds pas, il parle uniquement des antivax dans son commentaire, non? Et la réponse concernait la référence à Bigard, qui lui est quand même plutôt contre ce vaccin me semble. Sinon pour te répondre, il me semblait avoir compris que les enjeux de la vaccination sont de protéger mais aussi de prévenir la prolifération du virus, cette prolifération favorisant les mutations potentiellement dangereuses, si je ne me trompe pas. Dans ce cas, il faudrait effectivement vacciner le plus de monde possible.
@@eugeneisavar7198 A partir du moment ou ta question est "est-il donc nécessaire de forcer des gens [...] à se faire vacciner", non seulement tu défends bien et uniquement un point de vue antivax, mais en plus, si tu penses comme ça, alors tu l'es toi même - antivax (et donc tu en connais au moins un).
Et comme ça en passant... " ce virus tue dans sa très grande majorité des vieux, des obèses et des personnes à problèmes respiratoire, et que le vaccin évite les formes graves pour ces personnes" commencer un argumentaire de cette façon est vraiment assez abjecte...
Postulat : le vaccin n'a que peu d'impact sur la transmission mais à un impact fort sur la diminution des formes graves. Alors la liberté de ne pas se faire vacciner ne porte pas de torts aux autres mais uniquement à soi-même. Même chose que l'obligation du port de la ceinture en voiture. Ça ne porte pas préjudice aux autres mais uniquement à soi-même. Il n'y a donc pas de légitimité de ce point de vue là à l'obligation vaccinale (qui d'ailleurs n'existe pas en France en tant que tel).
Cependant si on prends en compte la place limité dans les hopitaux ça porte bien préjudice aux autres
Ou est ce que vous avez vu ça dans la vidéo ?
Merci, c'est limpide et brillant. On manque de ce genre de perspective dans les médias grand public. Un point non-cité qui me semble être à la source de beaucoup de crispations est une forme de "rupture d'égalité" (je met des guillemets pour signifier ce que j'en pense) liée à ces décisions politiques. Et il y a également, là-bas derrière, la notion de droits et de devoirs (qu'on m'a enseignée en éducation civique, mais qui sort peut-être du champ de la philosophie). En tout cas c'est un travail remarquable.
Bonjour. Oui, il me semble aussi que cette "rupture d'égalité" dont tu parles est à la source de la défiance vis-à-vis des institutions officielles, des sources de connaissances. Tu veux parler du sentiment d'éloignement des politiques par rapport aux citoyens ? Des exceptions à la loi ? De la corruption et du manque de transparence ?
@@lionelgrenelle j'aurais plutôt pensé rupture d'égalité entre ceux qui ont le pass et ceux qui ne l'ont pas !
C’est très bien fait 👍
Il me semble qu'une question n'est pas posée ici : le processus de décision. On entend le mot dictature mais pas celui de démocratie. Or c'est aussi beaucoup le processus autoritaire et monarchique de décision qui pose problème avec l'état d'urgence : Les questions des libertés ne sont plus débattues. La représentation nationale est réduite au rôle de figurant.
Bonjour à toutes et tous,
Notre perte de liberté n'est pas liée aux prises de décision de nos gouvernements, selon moi. Notre réelle perte de liberté a commencé lorsqu'un nouveau virus a émergé. Ce nouveau virus ayant une létalité certes faible (~0.5%) mais se propageant rapidement à travers le monde entier (~8 milliards de personnes) implique un nombre de morts actuel et potentiel immense (aujourd'hui ~5 millions). Demain, si tout le monde infecté, et létalité conservée de 0.5% (hypothèse très très très grossière qui n'a pas beaucoup de sens mais ordre de grandeur intéressant), cela implique 40 millions de morts (le virus a encore de la marge...).
Et je ne parle pas des gens qui restent en vie, et qui en ont souffert ou en souffrent toujours aujourd'hui (et demain), parfois plus dur à mesurer…
La mort, de soi-même ou d'un proche, EST une perte de liberté.
La perte de l'odorat et du goût EST une perte de liberté.
Être cloué au lit de quelques jours à quelques semaines pour certain-e-s EST une perte de liberté.
Le risque non-nul d'attraper cette maladie inexistante auparavant engendrant un risque non-nul d'avoir des symptômes/complications, ayant un impact sur le fait que je sais que je peux l'attraper et transmettre sans m'en rendre compte EST une perte de liberté (si pas forcément pour soi, au moins pour l'un ou l'autre de nos proches).
Depuis fin 2019 (émergence du virus en Chine), notre liberté A diminué et le sera probablement à tout jamais (indépendamment des décisions ou non-décisions de nos gouvernements).
(D'ailleurs, que vous le vouliez ou non, ne vous habituez pas trop à toutes vos libertés, car il est probable que dans les décennies qui viennent nous en perdions d'autres (pétrole bon marché, voyages faciles et peu chers, manger de tout n'importe quand n'importe où, accès aisé aux soins de santé, …) #collapsologie)
Selon moi, et comme tu l'as un peu exprimé également @Monsieur Phi, les décisions politiques tentent (aussi bonnes ou mauvaises qu'elles soient) de récupérer une part de certaines de ces libertés, en la retranchant d'autres libertés. C'est un peu comme si l'on avait des curseurs de liberté où l'on aurait la possibilité d'en remonter un, mais cela impliquerait de devoir en rabaisser un ou des autres.
Exemple : Le confinement.
Il s'agit d'une privation extrême de liberté (déplacement, consommation, divertissement, …) dans le but de récupérer la liberté de vivre en bonne santé, de permettre à d'autres de continuer de vivre en bonne santé, de téléphoner à mes parents ou grands-parents toujours en vie, de réduire R et donc de réduire la probabilité que je me retrouve dans une perte de liberté, de ne pas saturer les hôpitaux (et donc de garder cette liberté d'accès aux soins de santé pour tou-te-s), ...
Les gestes barrières, port du masque, pass sanitaire, vaccination, etc. vont globalement dans ce sens : une perte de liberté d'un côté pour un regain de liberté d'un autre côté (ou, tout au moins, l'espoir de ce regain). Et d'ailleurs est-ce que l'espoir d'un regain de liberté, n'est-il pas déjà un regain de liberté ? En effet, une perte d'espoir n'est-elle pas une perte de liberté en soi ?
Bref, je ne pense pas que nous devons nous battre aujourd'hui pour savoir quelle liberté nous voulons à tout prix garder, vu que nous devons (avons dû déjà) perdre une part de liberté.
Donc la vraie question que nous devons nous poser est plutôt pour moi :
"Sachant tout cela, laquelle de mes libertés et dans quelle mesure suis-je prêt-e à voir diminuer ?"
(...et je pense qu'il y a autant de réponses que de gens... Ce qui m'intéresse n'est pas que vous écriviez la réponse, mais que chacun-e trouve "sa" réponse. Puis idéalement qu'il/elle en discute avec ses proches, collègues, voisins, boss, avec un regard positif et constructif sur LEUR réponse. Cette réponse change potentiellement chaque jour, pour chaque action, donc ne vous enfermez pas ou enfermez les autres dans une position au départ ponctuelle, restez souples, flexibles, ouverts et constructifs (ou tentez de l'être).)
Je vous souhaite à toutes et tous une agréable journée.
J'aime bien l'idée du socle minimal. C'est un point de vue libéral sur la question (libéral au sens du droit). La loi devrait, si elle était libérale, uniquement défendre les droits dits "naturels" (mot maladroit sans doute, mais son usage est historique, étant donné que des philosophes y pensent depuis l'antiquité):
1) propriété privée;
2) possibilité de collaborer ou contracter avec quiconque, sans être entravé par un tier (l'état par exemple);
3) légitime défense de son intégrité et de ses biens.
Le reste, dépend de la morale des individus, et donc ne devrait pas être géré par un quelconque état. Le pass sanitaire notamment. Je dis ça sans être contre les vaccins, je suis juste contre leur obligation, ça devrait être laissé à la responsabilité individuelle. De toute façon, si on essaie de contraindre une population, il y aura toujours une fraction qui va s'y opposer violemment, du fait de la réactance. Je trouve que c'est une posture plus responsabilisante, et moins infantilisante.
La liberté de défendre ses biens, n'en est pas une en pratique, si tu n'as pas les moyens de le faire, un autre peu avoir les moyens de te les prendre, et ta propriété privé est alors la légitimité de la force.
Idem pour une liberté contractuelle totale, non seulement par ce que les rapports de forces permettent d'imposer des conditions autrement inacceptables, et que le fort n'a de fait aucune contrainte à respecter ses contrats, pouvant perpétuellement les renégocier ou ignorer ses obligations.
Il y'a toujours une fraction pour s'opposer fortement à de nouvelles lois, mais elle diminue avec le temps si les bénéfices de la loi deviennent impossibles à ignorer (ou même si ses effets négatifs sont trop faibles pour que le statu-quo l'emporte).
La responsabilité individuelle, je suis d'accord que c'est important, mais ça ne s’épanouit pas forcément même dans une société très libérale, ça dépends plus de l'éducation, et pas seulement de l'instruction, mais de la capacité au dialogue et à la recherche de solutions bénéfiques. Une société hyper individualiste ne semble pas produire de responsabilisation (USA), ou en tout cas pas a échelle assez large, même si cet individualisme est justifié par des principes libéraux.
@@user-wz9lk4sp2x Dis à ton gosse qu'il peut pas aller à une fête, il ira en cachette. Dis à quelqu'un de bruyant de se faire moins de bruit dans un transport en commun, il en fera encore plus. À chaque fois que tu veux restreindre les gens dans ce qui leur semble un exercice légitime de leur liberté, ils vont t'envoyer péter. Auront ils raison ? Je ne sais pas. Par contre, je sais que c'est une stratégie inefficace.
@@GabrielPettier qui voilà.
Je viendrai te répondre mais ce soir j'ai la flemme sorry
@@guyg.8529 je n'ai rien réinventé, j'ai fait référence au droit naturel qui est vieux comme philosophie. Et tous les libertariens ne sont pas obligés d'être d'accord.
@@GabrielPettier me revlà, je n'ai pas oublié ma promesse de réponse.
Un premier truc à propos des trois principes énoncés plus hauts: si on fonde le droit sur ça, en fait si quelqu'un viole les droits des autres, il en subit aussi les conséquences judiciairement. C'est l'inverse d'un genre de loi du plus fort que tu sembles décrire ici comme arrivant si je n'ai pas les moyens de défendre mes mes biens. Déjà, on peut s'armer, puis il y a quand même l'appareil judiciaire, qui dois-je le rappeler est actuellement le garant du droit. La légitimité de l'usage de la force n'intervient QUE quand ces droits sont violés, pas pour violer les droits des autres, là est toute la différence.
La liberté contractuelle permet de ne pas contracter avec des forts voulant abuser de leur pouvoir. S'ils continuent leurs abus, plus personne ne voudra contracter librement avec eux, du coup, ils seront sans contrat et leur position de force s'évaporera comme neige au soleil. La liberté de contracter avec qui on veut permet aussi de ne pas contracter avec qui l'on veut.
Ton troisième paragraphe est juste, c'est vrai que c'est souvent une question d'habituation et de résistance à la nouveauté. On peut dire ça du viol aussi, certaines femmes violées en tirent du plaisir, pour autant, peut on dire que ce n'est pas un viol ?
En fait, les principes libéraux que j'ai donnés plus haut permettent en effet l'individualisme le plus forcené, mais aussi la collaboration la plus étroite, et consentie surtout. En fait, on peut décider avec ces principes de former une communauté, de mettre en commun des moyens de production et de vivre l'idéal communiste avec des gens consentants. L'idéal communiste sans la dictature en gros. Le monde est ouvert si on part là dessus, il n'y a pas de prescription sur la façon d'agir.
Sur le principe de tort minimal, j'ai un souci avec le 2nd point... Ici on ne dit pas on interdit l'accès à la culture pour tout le monde, mais à une portion de la population. le confinement était bien moins liberticide, puisque imposé à la totalité de la nation
Reprenons l'exemple (un peu extrême, mais bon) de la torture à but récréatif non consentie, que dirais tu si on disait : "Tu as pris le vaccin contre la fièvre jaune, tu peux donc t'adonner à cette activité" ? ça serait absurde également non ?
Je ne parle pas des divertissements (bars, restaurants...), mais les accès à la culture et l'information sont (à moins que ça ait changé dernièrement) des droits constitutionnels.
Et, encore une fois je peux me tromper, il me semble que le retrait de droits constitutionnels devait passer par la justice.
Ils ont abandonné le volet sur le fait d'avoir le pass sanitaire pour aller faire ses courses, mais il y a encore plusieurs volets qui sont problématiques.
Pour info, avant que je me fasse insulter, je suis vacciné (donc je me considère comme cobaye) et bien qu'ayant le pass sanitaire, et ça me révolte quand même.
En 2020-2021, avec internet on peut pas dire qu'on souffre de manquer d'accès à la culture! Ce sont juste les manifestations culturelles regroupant physiquement du monde dont on a été privé. Après aller au cinéma ou au théâtre, en festival ou à une exposition, c'est du divertissement aussi (j'ai rien contre le divertissement, je précise)
@@sophiedallet204 accès aux musées, bibliothèques et mediatheques soumises au pass sanitaire, si ce n'est pas un accès principal à la culture et l'information, je ne sais pas ce que c'est...
Je suis d'accord pour les cinemas, théâtres et festivals , mais j'avais bien dit dans mon précédent message l'accès à la culture et à l'information, et que je comprenais la restriction pour le divertissement
@@Peace5917 Pour les musées deil y a d'autres façon d'apprendre sur les sujets concernés (heureusement d'ailleurs pour tous ceux qui vivent en milieu rural, car réelle disparité d'accès selon où on habite). Pour les bibliothèques je trouve ça plus problématique, mais ce sont des lieux fermés où on peut rester des heures à lire et étudier donc à risque forcément, après on peut imaginer du click-and-collect pour ceux qui n'ont pas de pass même si c'est pas idéal pour les lecteurs
@@sophiedallet204 je suis d'accord que le click & collect est une solution propre, mais encore faut-il que le personnel ait le temps et les ressources pour s'occuper de ce "nouveau" besoin.
Quant aux musées, mais je n'imagine pas un étudiant en histoire (de l'art par exemple) faire une étude sans aller voir les oeuvres exposées (c'est peut-être moi qui suis trop rétrograde sur ce point)
@@Peace5917 j'ai rarement vu des bibliothécaires débordés, mais si besoin d'intérimaires pour gérer le click and collect ça me paraît pas insurmontable à condition de leur donner un petit coup de pouce financier. Pour l'étudiant libre à lui de faire un test pour pouvoir aller au musée s'il juge bon d'y aller, le pass sanitaire c'est pas une obligation de se faire vacciner. Alors certes c'est amené à devenir payant les tests, mais il vaut mieux qu'à l'automne certains étudiants aient quelques frais de tests que de priver la majorité des étudiants de leurs boulots, dans la restauration notamment, en laissant trop le virus se propager
Une des rares vidéos qui cherche à comprendre la différence d’opinion. Merci, c’est véritablement constructif !
Bonjour,
L'objection que je voudrais apporter au pass sanitaire est peut être plus terre-à-terre, car je serais plus favorable à une vaccination obligatoire à la place.
Je préférerais ce scénario en ce sens que dans ce cas, l'état affirmerait clairement sa position, tout en se portant seul responsable en cas de problème ultérieur. Dire que l'on a le choix en soi de ne pas se faire vacciner constitue selon moi une mauvaise foi assez importante.
De plus, ceux ayant choisi de ne pas se faire vacciner ont peut-être plus tendance à être mis au ban. Par exemple, je suis en vacances et parce qu'un membre de ma famille n'est pas vaccinée, plein de lieu ne nous sont pas ouverts, et notamment des lieux d'histoire et de culture. Nous choisissons de la supporter et de respecter son choix, mais je suis sûr que beaucoup seront rejetés par leur proches pour ce seul critère.
Sinon super chouette vidéo comme d'hab.
Bonjour. Je suis d'accord avec toi, le gouvernement semble faire acte de mauvaise foi.
Je vous souhaite de bonnes vacances tout de même ! 😉
Très pertinent ! Je suis assez d'accord. Je pense que c'est rapport aux directives européennes qui ne sont pas chaude pour l'obligation si j'ai bien compris.
@@Franck31 Je n'avais pas pensé à ça.
Est-ce que ça ne serait pas aussi par rapport au fait que le président ne veut pas revenir sur les paroles qu'il a prononcé il y a quelques temps où il disait que la vaccination ne serait pas obligatoire ?
Pour un vaccin obligatoire, je ne vois pas techniquement comment on pourrait faire. Que ferait on des récalcitrants? La maladie est mortelle, certes, mais au point de les mettre dans des sortes de léproseries?
@@Shin69290 En prevoyant simplement une infraction, comme une contravention, je ne vois pas de problème technique. Éthique oui éventuellement mais finalement est ce vraiment plus repressif que le pass sanitaire ?
Les chaînes d'acides nucléiques précipitent dans l'éthanol. Quelqu'un pourrait-il informer Bigard que ses tickets de caisse de Villageoise de moins de 3 jours font office de pass sanitaire.
Excellent !!
Mdrrr
La question du "pass-sanitaire" et des "libertés contraintes" ne se pose pas en terme sanitaire, mais societal.
En effet, depuis quelques années, on constate que les lois d'exception ont la fâcheuse tendance à rentrer dans la loi.
Il est donc hautement probable que la mise en place de ce "pass-sanitaire" ne soit qu'une étape de plus vers la dissociation des citoyens entre ceux qui peuvent, et ceux qui peuvent pas.
oui mais la tu fais un sophisme de la pente glissante attention on ne peut pas anticiper l'avenir
sarcasme
Si on diluait la protéine spike dans l'éthanol, Bigard aurait validé son pass sanitaire depuis longtemps.
Je trouve ça un peu léger de représenter les centaines de milliers de manifestants par Bigard et Lalane...
J'imagine que c'est tous des platistes d'extrême droite ?
M. Phi ferait bien de se rendre dans la rue pour constater la diversité de classe et les arguments/vécus de chacuns.
A part ça bonne vidéo : )
@@levosgiendusud ... le vécus oui... beaucoup plus que les arguments.
@@rondoudouche6943 ça va le facho ?
ruclips.net/video/WSDt_GWfVd0/видео.html&ab_channel=Patchwork
@@rondoudouche6943 " traite à la nation"
Merci pour ce déroulé reflexif qui apporte beaucoup d'éclaicissement
souvennons nous que le but de toutes ces mesures est de ne pas saturer les service medicaux. la solution la moins couteuse ne serait-elle pas tout simplement de réouvrir des lits d’hôpitaux ?
si on avait ouvert des lits depuis 1 an au lieu d'en fermer toujours plus, aurait-on besoin d'eviter les hospitalisations ? on peut tergiverser, mais franchement, si le fond du probleme etait reelement sanitaire, la palette de mesures pourrait etre bcp plus large que juste confiner les gens et imposer certains vaccins (mais pas d'autres) et obliger tout le monde a badger pour aller faire ses courses ou
boire un coup.
peut etre aussi que pour eviter de saturer les hopitaux, on pourrrait arreter de fermer des lits. zavez vu en martinique ? 60 personnes en réa et c'est la panique. dans quel pays vit-on ? les personnels soignants le denoncent depuis les années 80, on ne les a jamais ecoutés. d'ailleurs qui se souvient de cette vague de demissions dans les hopitaux, juste avent l'epidemie ?
Merci pour la vidéo, mais la réforme du pass sanitaire n'est à mon avis pas présentée de la sorte. Elle s'imposerait car une trop grande part de français serait réfractaire à se faire vacciner alors qu'il serait (ou est) nécessaire d'accélérer le rythme de vaccination pour la rentrée. Mais sommes-nous vraiment réfractaires ? Je pense plutôt que le retard dans la campagne de vaccination est dû à une mauvaise gestion et communication de l'État, et que la médiatisation d'une minorité permet de la faire passer pour une généralité dangereuse qui requiert une surveillance et un contrôle accru. De plus ce principe mis en avant ici, si on l'applique pour le vaccin, ne devrait-il pas s'imposer à d'autres "menaces" qui pèsent et engendrent de la souffrance : inégalités, changement climatique. Pourtant notre économie globale place la liberté de s'enrichir comme un principe fondamental, la liberté de polluer étant le corollaire du précédent. Ça fait réfléchir, mais regarder le pass sanitaire sous l'unique angle du Covid est une erreur je pense, il faut penser aux conséquences sociales souvent supra et infraliminaires qu'une telle mesure engendre... Et à partir de là, éventuellement raisonner sur ce principe philosophique.
Merci pour ce commentaire. On l'entend ou le lit peu, mais vous avez parfaitement mis le doigt sur le problème.
Je suis d'accord avec toi.
Mais si la philosophie avait une réelle utilité aux yeux de "la classe dirigeante", elle l'utiliserait à outrance, comme l'économie.
@@Sammy-rx8wt les grands économistes classiques étaient aussi, ou avant tout, philosophes. Les économistes (pas tous, disons une majorité) d'aujourd'hui sont effectivement corrompus par des paradigmes presque sectaires. Mais l'économie peut être différente : plus holistique, moins mécanique et plus sociale.
PS: je suis un économiste déprimé par l'économie, mes amis me qualifient de philosophe.
@@mxcrml Je ne vais pas être celui qui va te remonter le moral... Désolé.
Les "grand" économistes peuvent être ce qu'ils veulent. Ce seront toujours ceux qui protègent/fructifient le mieux les investissements qui auront "raison" économiquement.
Il ne s'agira jamais de savoir qui a raison philosophiquement ou qui est le plus humain. Mais qui rapporte le plus et peut continuer à le faire.
Je suis sûr que tu connais Kenneth E. Boulding. Et que tu sais qu'il a dit : "Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. " Je ne sais plus à quelle époque il a dit ça, mais il est mort il y a 30 ans déjà. Même la logique qui n'est pas propre à l'économie est boudée par les économistes.
Quand on vit au XXIème siècle il semblerait normal de connaître un tant soit peu l'histoire et les avancées de la médecine et le rôle crucial joué par les vaccins depuis Pasteur...
Il ne s'agit pas de confiance aveugle mais de connaissance fruit de tous les humains qui nous ont précédés avant la domination des fake news et des réseaux associaux...
La principale source du mécontentement serait (me semble t il) avant tout une méconnaissance profonde du fonctionnement des probabilités et du fonctionnement des expériences scientifiques, de leur interprétation, enfin de la science au sens large !!!
Quand t explique à des gens comment on test un vaccin, comment on le fabrique, ce qu il y a dedans, que plusieurs de leur objection (3ème dose + effets à long terme) sont contradictoire et sans fondement. Des fois, il se laisse convaincre de leur bien fait. Des fois....
@Monsieur Phi > Ok donc si je comprend bien ce principe de tord "sur lequel tout le monde s'entend" > Chaque année il y a beaucoup de morts et blessés graves sur les routes (malgré les "gestes barrières" comme la limitation de vitesse etc..), prendre ta voiture c'est prendre le risque de causer des tords physiques et même parfois irréversibles a autrui, qu'ils soient passagers, piétons ou dans d'autres véhicules, donc si demain une loi passait afin t'interdire de prendre un véhicule pour te déplacer alors tu serais d’accord par principe avec cette loi ?
il faut voir quels seraient les torts/dommages individuels engendrés par la privation de voiture à toute la population. m'est avis que les torts individuels seraient beaucoup trop grands par rapport a la baisse de morts espérée
@@verolang4039 Exactement comme pour le pass sanitaire ;)
C'est pour ça qu'il faut peut-être un jour prendre le taureau par les cornes et interdire purement et simplement les véhicules motorisés individuels
@@LuckyLukes100 ça se voit que tu n en a pas besoin pour travailler et nourrir ta famille. Tu dois sûrement vivre en ville ;)
@@justhuman7883 Évidemment ça passe par un réseau de transports en commun d'extrême qualité, cela va sans dire.
Vidéo d’utilité publique, merci beaucoup pour cette superbe qualité de contenu !!! 😍👍🏻
"Ce que chacun sait ou croit savoir" oui c'est bien le problème. En plus des valeurs qu'on y accole
tout à fait d'accord , je vais me prendre pour exemple .
personnellement je ne suis pas contre le pass sanitaire du moment qu'il ne m'empêche pas de jouir des choses pour les quelles je paye des impôts . au quel cas contraire je serai contre ou alors je ne voudrai plus payer d'impôts ( ou moins ) .
MAIS je suis contre la vaccination ou toute forme de soins car ( à mes yeux ) la démographie humaine est devenue un problème , pour l'humanité et pour la biodiversité actuelle ( les 60% ce qu'il en reste ) .
le vaccin est donc un mal pour le future de l'humanité car il va empêcher la nature de reprendre ses droits en régulant le réel virus qui lui nuit .
@@rockybrule7739 Pour ne pas dire que c'est notre mode de vie qui est un problème vous préférez dire que c'est la démographie qui est un problème, (c'est si difficile que ça de changer?) et comme argument regardez la vidéo de poisson Fécond , même si Tanos venait demain pour tuer la moitié de l'humanité en un claquement de doigt, apparemment le problème sera toujours là.
@@rockybrule7739
Tu pourrais apporter ta modeste contribution à ce problème démographique .
Puisqu'il te tient tant a cœur, pourquoi ne commence tu pas par envisager ta propre mise à la retraite définitive , ça serait un petit pas pour toi et un bond de géant pour l'humanité.,!!🤣🤣🤣🤣
@@stheive vous avez le liens de la vidéo de poisson Fécond stp?
@@rodolphebobby4537 car je ne suis pas pour le massacre de sang froid ... et je ne dit à personne de ne pas se vacciner , je donne juste mon avis sur la question .
de plus c'est comme ces gens qui disent de ne pas faire d'enfants pour régler ce problème : mais le problème vient de l'éducation , c'est donc une fausse bonne idée que eux qui ont cette sagesse ne la lèguent pas , ça devrait être plutôt aux gens qui n'en ont que faire de ne pas réussir à en avoir ( et là encore laissons mère nature faire son oeuvre ) .
Le passage extrait kamelott est génial 😁 merci monsieur Phi !! Toujours super intéressant et qualitatif !!
Très bonne vidéo, mais j'ai l'impression que l'argument est un peu biaisé, car il concerne en réalité la vaccination obligatoire et non le pass sanitaire actuel.
Je n'ai peut-être pas tout compris dans le fonctionnement, étant Belge, mais plusieurs objections me semblent sortir du cadre épistémologique lié au vaccin lui-même (que je supporte entièrement) :
- Le problème de la facilité de vaccination, des personnes qui n'ont pas encore eu l'occasion d'être entièrement vaccinées et du temps entre la 1re dose et l'immunité complète. Même quelqu'un qui accepterait de se faire vacciner aujourd'hui se retrouve pendant près de 2 mois face à des mesures extrêmement contraignantes.
- Par ailleurs, comme déjà dit dans d'autres commentaire, si c'est comme en Belgique, ces mesures toucheraient des personnes déjà isolées socialement. J'ai peur que ce pass sanitaire n'encourage leur isolement plutôt que leur vaccination pour beaucoup.
- Je ne sais pas si ce pass (comme toutes les mesures actuelles), tient compte des personnes pour qui la vaccination rencontre des contre-indications médicales (de manière générale, je n'ai pas l'impression que ces contre-indications aient beaucoup été prises en compte, mais ça c'est un autre débat).
- Enfin, de ce que je connais du domaine psychologique, je ne suis pas sûr qu'une obligation vaccinale (surtout sous forme de pass) à ce jour soit la meilleure façon d'obtenir une couverture vaccinale maximale. Certes, beaucoup de gens ont décidé de se faire vacciner, mais d'une part le non-travail fait pour convaincre ces gens (via le recours aux médecins généralistes, aux témoignages de proches en proches qui se font vacciner etc.) risque même auprès de ces gens de marquer une fracture plus profonde avec la science et la politique, mais je crains également que ça ait conforté les anti-vax (et avec eux, certains hésitants) dans leur opinion, et que ces derniers finissent désormais totalement imperméables à la vaccination.
La présentation d'un test PCR négatif récent peut remplacer le passe sanitaire, il est gratuit jusqu'à cet automne. Ce qui laisse donc le temps aux personnes pas encore vaccinées de faire les démarches nécessaire afin d'avoir leur passe sanitaire.
@@nicolasbuximerle5357 D'accord à ce propos, mais ce test n'implique-t-il pas des démarches lourdes et coûteuses en temps (se déplacer jusqu'à un centre de test, délai d'attente sur place, délai d'attente des résultats...) pour quelque chose qui doit être refait tous les deux jours ? Le test est-il gratuit ou remboursé ? Est-ce que les conditions de gratuité sont suffisamment larges que pour en faire bénéficier toute personne habitant en France ? (y compris ceux y habitant temporairement dans le cadre d'un emploi par exemple). Si je pose toutes ces questions, c'est parce qu'étant belge, je ne connais pas exactement le fonctionnement de tout cela chez vous, et avec la manière dont ça se passe en Belgique le test PCR n'est pas quelque chose qui serait logistiquement envisageable tous les deux jours.
@@SimonD450 non, je l'ai fais ce fameux test. Tu vas en pharmacie, on te donne une boite contenant des tests (à mon boulot on a eu une boite de 5 tests, ça doit être les mêmes boites qui sont données gratuitement en pharmacie). Le test prend 5mn à faire et il faut attendre une quinzaine de mn pour avoir le résultat. C'est rien à faire, l'écouvillon rentre dans le nez à environs 2 ou 3cm. C'est tout. C'est à mon avis plutôt une histoire de motivation.
@@nicolasbuximerle5357 Merci pour ces informations. Pour la Belgique, les tests obligatoires (beaucoup moins fréquents pour le moment) sont à faire en prenant rendez-vous dans un centre, avec des résultats pouvant prendre jusqu'à 24 et 48h. Et même pour les tests remboursés, c'est à chaque personne de le payer et puis à faire les démarches pour être remboursé. De ce que tu me dis à propos de la France, ça a effectivement l'air bien plus simple.
déjà super commentaire :) mais pour répondre aux réponses, je doute fortement qu'un test à faire tout seul chez soi donne accès au pass sanitaire.
Moi ce qui m'a choqué, à l'époque, c'est l'utilisation de la population contre elle-même. L'état avait le droit, et je pense le devoir, d'imposer une vaccination obligatoire. Mais l'état dispose des moyens d'appliquer la loi. On a une police et des tribunaux. En faisant appliquer la loi par les cafetiers et les cinémas, l'état n'a pas pris ses responsabilités et a trouvé plus facile, et moins couteux, d'implémenter la discrimination, tout en laissant planer l'illusion de liberté (jusqu'à ce jour, le vaccin covid n'est pas obligatoire, à ce que je sache). Si le vaccin était nécessaire, alors il était de son devoir régalien de l'imposer.
De la même façon, je pense que si le vaccin était nécessaire, les prix prohibitifs pratiqués par Pfizer et la corruption, beaucoup moins. En cas d'urgence, on était en position de pratiquer la réquisition. Et enfin, bien que l'épidémie ne soit pas terminée, on a aucunement traité les causes de bases de la pandémie, les transports et l'élevage de masse. On laisse les entreprises forcer les gens à retourenr au bureau, en pleine crise environementale, comme si il ne s'était rien passé. Je pense que ça va nous retomber sur le coin de la gueule di'ici peu de temps.
EDIT sur les accusations de corruption:
www.politico.eu/article/ursula-von-der-leyen-pfizer-eu-prosecutors-office-opens-investigation-into-covid-vaccine-purchases/
moderndiplomacy.eu/2022/10/21/pfizer-ursula-von-der-leyen-and-e35-billion-corruption
link.springer.com/article/10.1007/s11356-022-18536-0
Bonjour à tous,
Merci @Monsieur Phi Bravo pour la qualité de ces vidéos.
Sans expérience dans le post et la philo, veuillez m’excusé mes mots maladroits.
Question à 10:19 les prémisses « du torts minimal » sont axées sur le « torts » visible, pourquoi ne pas intégrer une prémisse de « torts » invisible ou inconnu ?
La réflexion pourrait porter sur les principes de précautions.
Ce qui engendre de ce faite une réflexion sur les choix des lois par une projection dans un futur et non immédiate.
Dommage la phrase de fin, on retombe dans l'idée qu'il y a une vérité absolue alors que toute l'histoire des sciences montre la complexité de l'épistémologie, comme tu l'as pourtant bien expliqué indirectement dans ta vidéo. Tu as bien sûr le droit d'avoir ton avis sur la question, mais l'impératif + le "putain", s'il n'avait pas un trait juste comique (auquel cas, faire abstraction de mon commentaire), balaye la nuance, la subtilité et la complexité que tu avais très justement (et je t'en remercie) développé pendant la vidéo. Un peu dommage pour la vertu pédagogique, amha.
Cette "petite phrase de fin" m'a fait retirer mon pouce bleu.
@@eugeneisavar7198 yep + je me désabonne
@@cherchehacknostale Mr Phi pense que le consensus scientifique est vrai, donc je n'ai plus besoin de l'ecouter... Je te souhaite de quitter ton erreur.
@@GrandMiserigueux Nan, je vais continuer à regarder ses vidéos, je les adore.
Il y a des scientifiques tout aussi brillants qui disent le contraire. Le gouvernement a choisi de suivre ceux qui collent avec leur politique autoritaire. Grand bien leur fasse !
Mais avec mon désabonnement, pouce rouge et Add blocker, ça ne va plus l'aider dans le référencement. J'ai bien compris sa position mais je n'ai pas aimé sa forme..
@@cherchehacknostale j'avoue qu'il m'a pas mal déçu aussi, sachant qu'il soutenait des positions très clairement opposées dans toutes ses autres vidéos, ça sent le gars qui se fout de notre gueule pour gratter des financements publics.
Puis le ton super moralisateur et faussement ouvert n'est pas passé pour moi, je sentais la couille arriver dès le début.
Puisque le vaccin est efficace alors le tort des non vaccinés causé aux vaccinés est inexistant.
Penser qu'on devrait choisir entre le tort minimal du vaccin ou confinement c'est rentrer dans l'entonnoir qu'on nous impose. En réalité aucun des deux n'a de raison d'être. Ceux qui veulent se vacciner se vaccinent et on ne confine pas. Ça n'aura aucune incidence sur les personnes qui sont malade ou en tout cas de manière terriblement négligeable.
J'imagine que les comparaisons douteuses font références à la seconde guerre mondiale, c'est un peu triste philosophiquement parlant de dire cela. Cela revient à dire que parce qu'il y a eu des millions de morts et qu'aujourd'hui on essaie de sauver des vies alors le principe qu'il y a derrière n'est pas le même. Hors il n'en est rien. Les principes éthiques et déontologiques médicales nous viennent entre autres du code de Nuremberg et des accords d'Helsinki qui ont vu le jour en partie pour ne pas reproduire ce que faisaient les médecins allemands et japonais durant la seconde guerre mondiale. C'est un fait, les vaccins sont toujours en phase de tests et on ne peut pas les rendre obligatoires. Ce que le gouvernement essaie de faire est de contourner ce problème en revenant à des pratiques déontologiques de la médecine d'une époque que personne ne souhaite revoir.
Dire que les effets des vaccins se voient rapidement et qu'il n'y a pas de risques revient à un argument de type "oh ça va". On met en place des organes de contrôle et éthiques pour éviter ces dérives. Lorsqu'on s'affranchit des gardes fou, il ne reste que la folie. Il n'y a aucune exception, toutes les dérives commencent par "c'est pour le bien commun".
J'imagine que ce genre de pratiques, validées par la population est très attendues par des personnalités comme Darmanin qui se réjouissent des 4 millions de français qui sont allés se faire vacciner suite à l'annonce. Ça justifie le "consentement forcé". "Ils l'ont fait c'est bien qu'ils sont d'accord "... sans tenir compte de la position dominante.
Ce type de loi va être la mort du consentement, si les femmes pensaient qu'il y avait des problèmes de ce côté là, elles n'imaginent pas que le pire est à venir, ni à quel point le pire peut être pire.
Concernant le tort fait par les non-vaccinés, voici:
Le vaccin marche à 90%, donc un vacciné a encore 10% de risques d'être contaminé par un anti-vax. De plus si les anti-vax ne se contaminaient qu'entre-eux, ils finiraient à nouveau par saturer les unités de réanimation, obligeant à reporter des opérations importantes chez des braves gens qui subiront alors des risques de leur faute. Ensuite si à cause des non-vaccinés on doit reconfiner, les dommages économiques et psychologiques du confinement seront pour l'ensemble de la société.
Concernant les risques des vaccins, ils sont très faibles et maintenant on le sait, nous avons assez de recul (jusqu'ici tous les effets secondaires graves de vaccins se sont vus en 6 semaines seulement, nous avons maintenant bien plus de 6 semaines de recul sur ces vaccins anti-Covid). De plus vous ne regardez (bien entendu) que la moitié du problème: quid des risques du Covid lui-même?? On croit rêver quand on lit tous ces anti-vax, qui nous bassinent avec le risque du remède et omettent complètement le risque de la maladie elle-même (par exemple le Covid long, vous connaissez??).
Et pour terminer la vaccination, puisqu'elle protège la personne ET aussi son entourage (elle réduit de 12x la contagiosité du vacciné vs non-vacciné), et casse la transmission du virus est donc un acte CITOYEN. Mais j'imagine que vous êtes comme beaucoup de gens maintenant: mes petits sentiments d'abord et la communauté je m'en fous (sauf bien sûr le jour où il faudra vous hospitaliser, vous ou vos vieux parents, et là vous exigerez bien entendu une hospitalisation rapide quitte à déplacer une hospitalisation de qq'un qui attendait une opération.
Non mais là, il faut la diffuser en masse cette vidéo !!!
Bon boulot @Monsieur Phi
Super video, je me mêle à la fracture épistémologique 😂
Sur le principe de tort, je ne suis pas certain qu'il fasse autant consensus qu'il n'y paraît. Notamment, il pose problème car il revient à l'idée de comparer des torts qui peuvent etre de nature tres différentes. Pourtant, et en particulier dans un cadre liberal, tous les torts ne sont pas mis au même niveau de légitimité. Par exemples, il est aussi courant que malheureux (selon moi) d'estimer qu'une atteinte a la propriété privée serait inacceptable quand bien meme permettrait elle d'eviter un tort, pourtant plus grand, qui consisterait a dormir dans la rue. Dans ce cas il me semble que l'atteinte a la propriété est considérée comme un tort moins legitime que le fait de vivre dans la rue, sans doute sur le fondement s'une interprétation douteuse de la responsabilité individuelle...
Sur le vaccin en particulier je vais quand meme me prêter au jeu d'appliquer le principe que tu propose. Il me semble que tu traite a égalité le pass sanitaire et l'obligation vaccinale en partant du principe que ça revient au même et ça se comprend. Pourtant, je pense qu'il y a au moins deux différences importantes. D'une part, le pass sanitaire revient a deleguer le pouvoir et la mission de contrôle a des gens qui n'ont rien demandé alors que l'etat est en principe seul compétent pour exercer un tel pouvoir de police. D'autre part, il est beaucoup plus difficile de prévoir une derogation dans des cas particuliers dans lequel le tort de la vaccination est difficilement evaluable. Par exemple, une femme enceinte a besoin du pass sanitaire pour vivre normalement quelque soit le stade de développement de son bébé. Au contraire, une vraie obligation vaccinale pourrait amenager des derogations afin d'être proportionnée. Il me semble donc que le pass sanitaire peut etre critiqué sur ta troisième condition meme si cela semble contre intuitif : peut etre qu'une véritable obligation vaccinale etait moins couteuse. Voilà je pose ça la et je serai ravi d'avoir de la contradiction !
D'accord avec vous sur le pass sanitaire et la propriété privée...
Pas d'accord sur l'obligation vaccinale. Certes ça peut permettre des dérogations mais, par définition, c'est obliger les antivacs à se faire vacciner alors que les provacs ont leur fameux 'droit au vaccin'...
En résumé, obligation pour les uns et droit pour les autres...
c'est injuste... profondément injuste... calimero à notre aide, apporte-leur la lumière, sensibilise leur coeur !!
Le Pass Sanitaire n'a rien de sanitaire: Si la raison est sanitaire, elle ne peut souffrir d'exceptions dont la motivation n'est pas sanitaire.
1- Dérogations: les resto routiers pas de pass, les restos normaux un pass. La raison étant d'éviter une grève des routiers et donc de perdre assurément (un exemple parmi d'autres)
2- Protection: la protection qu'apporte les vaccins n'est pas totale et une personne vaccinée peut développer la maladie (oui plus rarement) mais surtout la transmet autant qu'un malade non vacciné quand elle est malade. La différence étant que les symptômes du vacciné seront plus atténués, mais la charge virale est la même.
Si un vacciné transmet aussi bien qu'un non-vacciné, les mesures qui permettent de limiter la circulation du virus doivent s'appliquer également: PCR négatif tous les 2j et masque en intérieur. La raison de la "clémence" envers les vaccinés est une idée de récompense des personnes vaccinées et tient d'un principe d'infantilisation généralisée.
Depuis le début de la présomption de maladie (et son "mais comment tu sais que tu n'es pas malade?" si insupportable) : sans test, comment le vacciné sait qu’il n’est pas contagieux ?
Le non vacciné, on le saura puisque ses fosses nasales seront un terminal à coton-tiges.
Parce que ce n’est pas parce qu’on porte un gilet pare-balles qu’il faut accepter de se faire tirer dessus.
Comment savez-vous qu’un vacciné n’a pas le covid et donc le transmet aux autres (vaccinés ou pas)
PcR pour tous si c’est dans une démarche sanitaire
Sur la vaccination obligatoire, la stratégie d'un gouvernement centriste ne pouvait être que la coercition et la peur (les centristes n'aiment pas la démocratie et une étude l'avait montré: poseidon01.ssrn.com/delivery.php?ID=326006000126027085125107092126119014039076072008061049103070120120001007127110103031049041097106046029027000069086005083100119033000038039014084086113029023029077092041046079029097075112106026104123115086109064009105002000090064064121117095016029069084&EXT=pdf&INDEX=TRUE). Le centrisme étant la droite mais avec la conviction d'oeuvrer pour le Bien (transformant ainsi toute opposition en défenseur du Mal)
@@marcelrenou4141 Je ne me place pas du côté de l’obligation vaccinale, mais êtes-vous sûr que se faire vacciner ne change pas le risque de transmission et la "charge virale" ? Je crois au contraire avoir lu dans plusieurs études qu'a priori, si.
En tout cas, dans les "bénéfices/risques", cette donnée peut sûrement changer la donne en fonction de sa valeur de vérité...
@@M4ui_ Le risque de l'attraper est moindre mais quelqu'un de vacciné qui a la maladie, il a une charge virale et contagiosité identique sur les 6 premiers jours comparativement aux non vacciné malade lui aussi.
Ca change la donne sur le pass sanitaire sans bouger le bénéfice/risque vis à vis de la maladie en elle-même, elle change le bénéfice "individuel" de ne pas avoir à subir de PCR ou de se démasquer.
@@marcelrenou4141 Je parlais des bénéfices/risques au niveau global et pas seulement individuel car en admettant que le vaccin empêche la transmission, ça fait beaucoup pencher vers les bénéfices.
Enfin bref ; ce que vous dites, à savoir que la charge virale et la contagion-sité ne diminuent pas avec les vaccin, me paraît assez étrange. Quand on est vacciné, notre réponse immunitaire est sensée, en théorie, être plus rapide et plus efficace. Donc on est sensé avoir une charge virale plus faible.
Nb : Encore une fois, je ne recommande pas les vaccins ou quoi que ce soit d'autre.
À mon avis, il y a un biais dans la question soulevée dans cette vidéo puisqu'elle semble tenir pour équivalent la vaccination - voire l'obligation vaccinale - avec le pass sanitaire. Hors ce sont des approches politiques très différentes. L'obligation vaccinale aurait pour effet de placer l'État comme responsable de la vaccination de tou.te.s, comme c'est le cas actuellement avec les vaccins obligatoires, et de mettre en place des mesures compensatoires en attendant la fin de cette campagne. Le pass sanitaire, en revanche, crée un précédent de ségrégation hygiéniste avec un contrôle délégué qui renforce actuellement des disparités déjà existantes - un peu de sociologie permettra de voir que l'accès à la santé est loin d'être égalitaire en fonction des classes sociales.
Il y a, à mon sens, derrière ce pass sanitaire une idée très néolibérale qui tend à responsabiliser - voire à essentialiser - les classes populaires. On connaît ce procédé vis à vis de la réussite sociale, il a été baptisé la méritocratie. Ce gouvernement a, selon moi, inventé l'hygiénocratie.
Afin de dissiper toute forme de doute, je suis parfaitement favorable à la vaccination. Je n'ai, jusqu'ici, jamais lu une seule étude sérieuse depuis Pasteur permettant de mettre en doute cette approche, même si je reste disposé à lire avec le plus grand sérieux toute étude (non farfelue) qui permettrait de contredire cela.
Entièrement d'accord en ce qui concerne le pass. ^^
Sur les vaccins, par contre, j'aimerais juste signaler que toute la littérature vaccinale depuis Pasteur ne peut en aucun cas être appliquée aux injections actuellement pratiquées : il ne s'agit ici nullement d'un virus affaibli ou inactif injecté dans le but de fabriquer des anti-corps efficaces en amont (ce qui d'ailleurs peut se discuter dans le cas des coronavirus à cause des forts risques d'ADE), mais bien d'une injection expérimentale (puisque les essais de phase 3 ne seront pas terminés avant fin 2022 au mieux) effectuée dans le but de produire un effet vaccinal. Ce qui est injecté n'est en aucun cas un virus affaibli, comme je le disais, mais un élément génétique (de l'ARNm) qui doit intégrer nos cellules afin de leur faire fabriquer un morceau du virus (la protéine Spike), qui devra alors être contré par l'organisme qui formera des anti-corps pour cela. Si la technique n'est pas totalement nouvelle (traitements contre le cancer), c'est la première fois qu'elle est appliquée à de telles fins, et donc la première fois qu'elle est appliquée à une population en bonne santé.
Bref, instaurer une obligation vaccinale avec de telles inconnues, ça aurait quand même un petit côté roulette russe... Serait-ce (une partie de) l'explication du pass ?
Et puis, étrangement, depuis les études avortées en 2020, plus personne ne parle des recherches sur les traitements précoces... Des études existent pourtant, mais tout le monde affirme que le vaccin est la seule solution, comme si les maladies n'étaient jamais soignées autrement... Je trouve toujours étrange de ne pas explorer toutes les pistes quand des vies sont en jeu.
@@Robotophe Pour avoir travaillé pas loin, je peux t'assurer que des pistes annexes sont en étude. C'est juste beaucoup plus long à développer qu'un vaccin. Or, on a ici une course contre la montre, on ne peut pas se permettre de laisser tout ça circuler pendant encore des années. Donc autant miser sa stratégie sur le vaccin qui lui est déjà développé, plutôt que sur autre chose qui sera développé (si tout va bien) dans le futur.
@@Robotophe ceci dit il n'y a pas que des vaccins à Arnm didponnibles si cette technologie derange tant que ça il y a possibilité de se faire vacciner avec un des deux autres.
@@Robotophe Merci pour cette réponse. Comme je le disais dans mon message, je ne m'intéresse qu'aux informations étayées et sourcées. La littérature scientifique au sujet des vaccins à ARN messager est tout à fait rassurante, les essais cliniques cliniques concluant (la fameuse phase 3 a commencé il y a un an et vise essentiellement à connaître l'efficacité sur le long terme, pas de quoi s'alarmer), donc je me suis fait vacciner depuis un bon bout de temps de manière sereine.
Une fois de plus, je ne veux pas rentrer dans un débat sur vos ressentis ou vous impressions, vous pensez ce que vous voulez. Si vous souhaitez me montrer que le vaccin est dangereux, présentez-moi des publications scientifiques sérieuses. Merci pour votre compréhension.
J'aime beaucoup ta perspective. Ca interoge la facon dont nous allons gérer des transitions qui demandent a la fois des changements systémiques et des changements individuels, tel que la transition énergétique. J'ai en effet peur que les insitutions rendent les individus responsables du changement, au renfort de punition et de culpabilisation, plutot que d'avoir le courage de prendre des mesures systémiques. Pour caricaturer vaut il mieux faire la guerre aux conducteurs de diesels en les faisant se sentir coupables et en les pénalisante financièrement, ou vaut il mieux trancher d'un coup d'un seul et couper les ventes, tout en accompagnant les gens pendant la transition. Similairement vaut il mieux rendre la vaccination obligatoire comme tu le dit, ou vaut il mieux faire la guerre au non vaccinés pour leur laisser l'illusion du choix tout en les discriminant.
Toujours un bijou ces vidéos et surtout fourni d’un second degré qui m’a bien fait rire. C’est en écoutant l’argument principal de cette vidéo que je m’interroge, en effet, sur ce principe de tort minimal. Je n’ai pas lu ce gars, du coup j’ai un manque épistémologique selon la vidéo mais il ne précise pas tout un tas de choses autour de la mise en place des lois, etc... juste pour prendre un exemple précis, on parle beaucoup de liberté individuelle en ce moment mais très peu de solidarité. Ainsi si on se retrouve dans une situation qui nous empêche, financièrement parlant, de par exemple nous nourrir et de répondre à nos besoins primaires, on peut finir par mourir. Ainsi on se retrouve face à ce principe de tort minimal puisque c’est la nuisance du fonctionnement même de la société, et donc autrui qui ont amené à cette situation. Du coup, pour abréger est-ce que ce principe de tort minimal oblige un principe de solidarité, pourquoi doit on se limiter aux principes libéraux de libertés individuelles ? Je sais que c’est décentré du sujet principal. Après ce principe de tort minimal doit il obliger à une inégalité et une discrimination de l’état rendu légal en créant deux catégories de citoyens, ceux qui peuvent « librement » aller au restaurant et prendre le train pour aller en vacances et ceux qui ne pourront pas faire ces activités car ils ne sont pas vaccinés ? Du coup, ce principe de tort minimal ne répond pas vraiment à la question de jusqu’où on est capable d’aller en terme de restrictions de liberté pour rendre la société « acceptable » dans son ensemble ? Voilà ça reste un avis parmi tant d’autres.
Merci !! c'est bien de tenter de recadrer les monologues actuels avec des principes. Qui sait ? cela permettra probablement à quelques modérés de pouvoir discuter de manière constructive.
Le vaccin est efficace ou non? Si oui, tu as ta réponse, si non, tu as ta réponse, rien ne sert de se perdre dans les sophismes.
@@jocelynlepage1565 Qu'est ce qu'un vaccin "efficace" ?
@@TheNvipy un vaccin qui protège de la maladie pour laquelle il a été conçu, comme le vaccin de la rage
Je ne sais pas si c'est réellement un problème d'épistémologie. J'ai plutôt l'impression qu'on est face à une pléthore de discours sophistiques.
Et en nous demandant de répondre à ces trois questions, tu nous encourages en fait à faire des discours sophistiques.
Personnellement, j'ai relativement peu de moyens de répondre tout seul à ces questions. Parce que ça requiert des capacités que je ne possède pas. Du coup, je me base sur une certaine confiance dans des institutions et des individus qui ont la capacité de le faire.
Je suis assez d'accord. La vraie question est plutôt : à qui on accorde notre confiance concernant les informations disponibles ? Et je pense que la fracture actuelle dépend beaucoup de cette question.
Pour avoir débattu du vaccin/pass sanitaire avec beaucoup de personne (y compris sur youtube) je remarque que la discussion débouche toujours in fine sur cette même impasse : la confiance.
Le mec a trouve le meilleur moyen au monde de faire exploser le nombre de commentaires. Respect.
Cher Thibault,
Où se situe l'expérience de pensée du violoniste dans l'obligation vaccinale et le pass sanitaire ?
Il me semble qu'il y a quelques mois encore on aurait dit que se faire vacciner était surérogatoire.
Bonjour,
Suivant les informations que l'on a sur le vaccin, j'imagine que cela revient dans cette image au fait de rester accroché au violoniste 1 heure, 1 jour, 9 mois...
Si c'est 9 mois, c’est bien surérogatoire
Si c'est 1 heure, j'imagine qu'on trouverait immoral de ne pas sauver le violoniste.
La question serait donc sur le "point de bascule" ou on passe de obligatoire moralement à surérogatoire.
La question est donc bien épistémologique, elle porte sur les informations qu'on a sur les torts causés par le vaccin et la pandémie.
Dans le cas actuel, tu es bien attaché à un violoniste pour sa survie, mais le violoniste est aussi attaché à toi pour ta propre survie. Se protéger d'une épidémie est de la sécurité collective.
Ah bon ? Si ce n'est qu'une question de degré, cela voudrait dire qu'il y a un curseur à placer au bon endroit : on pourrait obliger une femme à garder des jumeaux ou des triplets mais pour un seul enfant ce serait surérogatoire donc le droit à l'avortement serait acceptable ?
Non là je pense qu'il s'agit d'une distinction de nature par rapport au "principe de tort minimal". Qu'il y ait des boucles de rétroactions ne change rien à la question.
Où est la place du surérogatoire dans ce principe ?
J'ai l'impression que la nuance n'est plus de mise.
Je me permet une citation de la conclusion de la vidéo sur l'expérience de pensée du violoniste de Judith Jarvis Thomson de 2016 où Thibault dit : "Le droit à la vie ne fonde pas un devoir absolu de sauver la vie.
Le droit à la vie de chaque individu n'est pas un droit sacré, inviolable, absolu auquel il faudrait tout sacrifier si ce n'est notre propre vie.
Et heureusement sinon nous ne pourrions juste rien faire de nos vies.
Il y a surement dans le monde des gens qui ont le droit de vivre dont la vie est menacée qui pourraient être sauvés si j'y consacrais tout mon temps et tout mon argent."
Une époque révolue où la liberté n'avait pas de prix.
Vidéo intéressante par le fond et la forme. L'angle de réflexion me semble être le bon. Je me suis personnellement posé ces questions au vu du débat actuel. Et j'avoue que l'argument de restriction de liberté à tendance à m'agacer pour la simple et bonne raison que le fait de ne pas se faire vacciner entraine des restrictions de libertés pour les autres, c'est donc assez "amusant" de l'entendre à tout va par les "anti".
Exemple concret dans mon entreprise, une personne n'a pas souhaité pas se faire vacciner et a attrapé le covid. Résultat, même pour les vaccinés, test PCR pour venir au travail, retour du masque toute la journée. Je ne parle même pas de l'impact purement factuel sur la productivité de l'entreprise.
Donc le choix de ne pas se faire vacciner pour des raisons de liberté n'a pas de sens puisqu'elle impacte la vie de ceux qui on fait le choix de se faire vacciner. On pourrait donc leur rendre l'argument.
Il semble que le vaccin soit la solution pour sortir de l'impasse actuelle et envisager un retour à la normale. De ce point de vue, le tort causé semble minimal. En revanche, on peut se poser la question de savoir si la situation actuelle aurait pu être évité par une meilleure gestion, ou simplement si la crise n'a pas été amplifiée dans le but d'engraisser les labos avec une vaccination massive. Ca me semble très gros mais c'est un argument valable, surtout lorsqu'on voit les bénéfices énormes des labos et le fait qu'ils se dédouanent de toute responsabilité...
Après, quand je vois les arguments d'ahuris et les têtes de files du mouvement anti vaccinal...
tellement vrai! Effectivement la gestion de la crise n'étais pas optimale, loin de là, et que effectivement la crise a été amplifier pour pousser à une vaccination massive (même si je doute que ça soit dans le but d'engraisser les labos, quand bien même ils aient produit un bénéfice plus que conséquent). Mais posons-nous ces question une fois que les problèmes actuels seront réglés
Un retour "à la normale" est il vraiment souhaitable? J'aimais bien moi finalement le confinement, le silence dans le ciel et dans nos rues...
Je ne suis pas d'accord : la liberté de ne pas se faire vacciner n'entraîne aucune restriction de liberté pour les autres, puisqu'ils peuvent se faire vacciner s'ils le souhaitent.
C'est un point fondamental qu'on se protège en général pour soi, et non pas pour les autres. Même si ça protège les autres par ricochet, ce n'est pas l'objectif premier. Pourquoi voudriez-vous par exemple, en vous vaccinant, protéger les autres contre la Covid s'ils ne veulent pas se vacciner pour s'en protéger eux-mêmes ? Vous pensez à leur place ? Je pense que c'est une erreur (et une faute morale, pardon de le dire comme je le pense, je ne veux pas vous blâmer pour autant).
@@ld1708 Sauf que je donne un exemple précis... Le choix de ne pas se faire vacciner à un impact sur la liberté des autres. Comme je disais, je dois faire un test pour me rendre au travail et remettre un masque (deux raisons pour lesquelles je me suis fait vacciner, entre autre). Qu'on le veuille ou non, le vaccin diminue la propagation de la maladie (voir toutes les maladies "éradiquées" par les vaccins). Comme le vaccin ne protège pas à 100%, eh bien le choix de ne pas se faire vacciner à des impact sur la vie des autres à court terme (attraper le virus, être cas contact, etc...) mais potentiellement à long terme si l'épidémie continue, voire empire (variants, confinements...)
Le principe de la vaccination réside sur le nombre de vaccinés, surtout lorsqu'il ne protège pas à 100% et que des variants risquent de venir rendre obsolète...
Donc non, la vaccination n'est pas un choix égoïste, c'est pour le bien commun. Votre discours n'est pas cohérent... En me vaccinant, je n'impacte aucunement la vie de ceux qui ne veulent pas se faire vacciner. Au pire (ou mieux ?) je limite leur chance d'attraper le virus. A moins que vous ne vouliez le choper ? Auquel cas je ne comprends pas désolé...
A l'inverse ne pas se faire vacciner est totalement égoïste et à part un choix purement individuel, n'a aucun impact positif sur la société, au contraire !
Quand je demande à un membre de ma famille pourquoi il ne veut pas se faire vacciner, la raison change à mesure que je réponds aux arguments.
Donc soit il y a une infinité de raisons de ne pas se faire vacciner, soit certaines personnes cherchent juste des raisons de ne pas le faire par conviction personnelle.
Et à mon avis, cela vient d'une autre raison toute simple pour bon nombre d'entre eux: ils ne savent pas comment fonctionne un vaccin (et ceux qui savent ne comprennent pas le vaccin actuel)
Il suffirait que le gouvernement communique pour informer la population, pour leur expliquer pourquoi c'est important en leur montrant comment cela fonctionne pour qu'une bonne partie des gens changent d'avis.
Mais j'ai l'impression que notre gouvernement nous prends pour des idiots ou qu'ils considèrent que leur débâcle informative est suffisante
Je ne pense pas que le fait d'avoir des connaissance théoriques sur les vaccins change bcp la donne: parmis ceux qui en ont réellement, en effet les anti doivent etre beaucoup moins nombreux (il y en a pourtant, parfois avec de bonnes raisons car anti couvre un spectre assez large d'opinions), mais ce groupe est tellement minoritaire que ça ne change pas grand chose. Le problème est un manque de confiance sur les sources officielles d'informations et de conseils. Et c'est assez normal: ce genre de confiance s'acquiert difficilement et se perd facilement, et croire qu'il n'y a pas de raison de l'avoir perdue, c'est se voiler la façe: Quand l'information est envisagée comme moyen de contrôle, comme "nudge", et que des gens l'ont vu (soit que c'est de notoriété publique, soit qu'ils l'ont vu dans un domaine où ils sont experts pour une raison ou une autre), et bien c'est fini, pour un bon bout de temps. Ne pas séparer l'information de l'influence, c'est sans doute très bénéfique à court terme, mais à long terme c'est assez catastrophique: regagner la confiance nécéssauire pour qu'une information ne soient pas systématiquement mise en doute comme une tentative de manipulation prends du temps, nettement plus que simplement informer....Il suffit de voire comment les gens réagissent au meme message délivré par le gouvernement ou par leur généraliste: aucune commune mesure....mais c'est uniquement parce que les généralistes sont encore considérés comme indépendants: les forcer à délivrer le message souhaité, c'est risqué une perte de confiance immédiate et durable envers les généralistes....l'éducation et la contrainte ne font simplement pas bon ménage.
Merci de m'occuper ce dimanche.
Pile le temps nécessaire pour nettoyer la pièce et réaffûter la hache.
En écoutant Phil Collins évidemment.
Su-ssu-ssudio!
@@vincentblaschke9366 la vidéo n'est pas aussi drôle que celle de M. Phi, ceci dit elle doit être meilleur en contenu au vu du nombre de vue et de like.
8:47 « Mais dis moi Jamy …. »
J’ai vraiment cru qu’il allait inclure Jamy dans la vidéo
Il ne s'agit pas d'un débat épistémologique au contraire car il s'agit d'un débat de société qui dépasse le cadre purement scientifique. Quant à la fracture face à la question de la liberté , elle est due aux contradictions immenses qui existe dans les champs scientifiques, politiques et médiatiques. En effet, les mêmes qui encouragent la vaccination aujourd'hui sont ceux qui ont condamné l'hydroxychloroquine au nom de ce fameux principe de torts.
Vous ovulez dire que ceux qui ont dit que l hydroxychloroquine ne marvhait pas (ce qui est avere) sont maintenant pour la vaccination (qui fonctionne)?
C est ultra ettonant.....
Au passage meme raoult a dit qu il etait pour la vaccination donc bon...
Donc non il ya pas de contradictions en fait il y a juste des gens qui prennent une information a un endroit et d autres a un autres et chacun choisit a qui il fait confiance.
L exemple en est que vous et moi avons des opinions radicalement differents sur l hcq et sur le vaccin a partir de nos sources d info.
@@kelos67 Vous ovulez ?
(ps : je me doute que c'est une coquille, c'est juste qu'elle est... étonnante parce qu'on dirait une insulte sexiste)
@@methexis9934 alors oui c est une coquille que je fais souvent car je tape trop vite et je vois pas en quoi ca en ferai une insulte sexiste par ailleur vu que je parlerai de moi meme... mais bon pas grave
Mes 2 centimes : je ne pense pas que la question n'est que épidémiologique : à connaissance équivalente, l'évaluation du tord et du bénéfice restent subjectifs.
évidemment il y a une notion de subjectivité mais elle est presque négligeable étant donné que pour un vaccin ayant peu d'effets secondaire on peut sauver des millions de vie et au final retrouver nos libertés. Donc je pense que si tout le monde en avait conscience, il n'y aurais quasiment pas de débat
@@moumou9 C'est marrant de mettre 3 points sujets à discussion dans une même phrase en considérant (visiblement) qu'ils ne devraient même pas être discutés :)
Ayant peu d'effets secondaires --> Sans éléments factuels permettant d'en justifier (même si l'histoire nous dit que ça devrait bien se passer)
Sauver des millions de vie --> En quoi la vaccination des personnes peu porteuses peu à risque a-t-elle un impact sur les vaccinés si le vaccin est efficace ? (refuser la question revient de fait à refuser la contre-argumentation)
Permet de retrouver nos libertés --> définir libertés dans ce contexte. car 1 il n'est pas certain (voire prouvé le contraire) que la distanciation physique et le masque risquent d'être maintenus malgré la vaccination et 2 cette restriction de liberté "sanitaire" pourrait avoir des conséquences à long terme (cf. les questionnements de la CNIL par exemple)
Bref, sans vouloir rentrer dans le débat, on arrive tout de suite aux points complètement subjectifs qui donnent de l'intérêt au débat, pour ceux qui veulent débattre (et pas écouter leurs propres arguments)
C'est un résumé du "débat" public depuis un moi...
On va d'imbécilités en aveuglement.
Le tout sans recul ou véritable sans de réflexion si souvent effacé face à la moindre urgence.
@@raphaelbouyer7326 ce que vous appelez des points sujets à discussion ont déjà été discuté et des réponses données :
- l'efficacité a été démontré par plusieurs études préalables et par des études en situation réelle. Nous savons que les vaccins réduisent fortement les risques de formes graves (qui touchent TOUTES les tranches d'âge) et les contaminations.
- Malgré une bonne efficacité, ces mêmes études ont montré qu'on n'atteint pas une protection de 100%. D'où l'importance d'une couverture vaccinale globale pour réduire le risque par le simple effet de la réduction des contaminations.
- Lorsque la couverture vaccinale sera suffisante et que les contaminations resteront faibles et les formes graves marginales, les protections actuelles pourront être allégé (le pass n'aura plus de raison d'être si tout le monde est vacciné). Les gestes barrières restent nécessaire car la couverture est insuffisante et comment saurez-vous que celui que vous croisez sans masque est réellement vacciné ? Depuis que le pass est en vigueur à la piscine, les casiers et les douches sont de nouveau accessible comme avant... Un début de "retour à la normale" là où on est sûr que tout le monde est vacciné 😉
Bref, croire encore que ces questions doivent être discutée revient à ne pas avoir pris le temps de se renseigner sur l'état du débat.
Non seulement, nous savons que la balance bénéfice/risque est favorable au niveau individuel, quelque soit la tranche d'âge (ne pas oublier les formes graves) mais aussi au niveau collectif.
Ce n'est pas pour rien que l'OMS appelle à ne pas oublier, encore une fois, les pays pauvres dans la bataille de la vaccination. La couverture vaccinale est à mettre en place à l'échelle mondiale pour sortir définitivement de cette crise.
@@moumou9 Même en ayant tout a fait conscience de la balance B/R positive individuellement et collectivement, il reste un débat politique et non épistémologique amha :
- Pass sanitaire ou obligation vaccinale ?
- Quels lieux concernés par le pass sanitaire ?
- Obligation vaccinale pour certaines catégories ? lesquelles ?
- Pas de pass, pas d'obligation, mais couvre feu / confinement / autre ?
- Aucune mesure de freinage, on rend le pb individuel, ceux qui veulent se vaccinent, mais les non vaccinés paieront leurs soins en cas d'hospitalisation, et ne seront pas prioritaires en cas de saturation ?
- Etc.
M. Phi vous m'aviez habitué à mieux.
Trop d'insertions de Bigard et Lalanne, et la cerise sur le gâteau étant le "vaccinez-vous" non justifié à la toute fin, qui est une profonde marque de mépris.
Cela dit je trouve votre Principe très intéressant.
Question : quel tort cause quelqu'un qui ne se vaccine pas ?
Aucun tort, j'en suis bien d'accord. 😅
Le risque de transmettre le virus à des personnes immunodéprimées (à cause de greffes d'organes par exemple).
Ce sont des personnes qui ne peuvent souvent pas être vaccinées (ou alors le vaccin est inefficace chez eux) et les risques de mortalité en cas d'infection est très important (leur système immunitaire fonctionnant très mal).
@@encornettentaculaire2735 Sauf que vous omettez que les personnes vaccinés peuvent également transmettre le virus.
@@PunSteR2023 12 fois moins. Selon une récente étude de l'Institut Pasteur :)
@@PunSteR2023 C'est vrai, mais dans une moindre mesure, et elles sont aussi moins susceptibles de développer une forme grave (engorgement des services de réa et séquelles à long terme)
Très heureux de voir que vous avez abordé le sujet sans prendre partie mais en présentant les faits et les termes du débat.
Il prend parti tout au long de la vidéo et surtout à la fin
@@bertfru3269 vous n'écoutez pas tout.
Si j'ai été bien attentif il présente les 2 points de vues à chaque segment du débat.
Mais on sens très bien qu'il est propass
11:52 bien résumé… et suis prêt à entendre les arguments opposés, et a faire des recherches pour voir s'ils ont des bases sérieuses, mais pour l'instant, j'ai rien vu dépassant le doute infalsifiable… soit un appel a l'ignorance classique, « on ne sait pas tout, donc on ne peut pas prendre de décision »
Si le vaccin doit être obligatoire alors un impôt pour supprimer la faim dans le monde aussi! Et un autre impôt pour créer des hôpitaux digne de ce nom aussi! Et tant qu'on y est fini les brevets pour les nouveaux médicaments car vous comprenez bien que l'inverse est immoral ! Franchement au lieu de défendre la fin des brevets concernant la santé vous vous chamalier contre les antivax qui ne sont que des contre l'obligation vaccinale...
le truc c'est que même les labos ne savent pas ce que ça va donner sur le long terme leur vaccin. eux aussi sont dans l'ignorance total.
@@protana788 Non, pas dans l'ignorance totale. On connaît la toxicité des différents éléments qui composent le vaccin, et on connaît le principe de fonctionnement de la transmission ARNm depuis longtemps, on sait que c'est aussi comme ça que de nombreux virus (dont le sars-cov-2) se reproduisent, et que la principale différence est que le vaccin injecte moins d'ARNm afin de juste produire la protéine spike, alors que le virus a beaucoup plus de matériel génétique, pour a la fois produire toutes les protéines nécessaires au virus, mais aussi reconfigurer celle-ci pour qu'elle soit capable d'éjecter des virus complet. On peut donc dire avec une très grande certitude que même s'il y a des effets qu'on ne connaît pas, ils ne peuvent pas être pire que ceux que le virus cause, et seront très certainement moins graves.
Donc a moins qu'on pense pouvoir éteindre l'épidémie par des confinements coordonnées dans le monde entiers, et suffisamment long pour vraiment avoir 0-covid partout (insérer le monsieur qui ris dans la vidéo). Le vaccin est clairement la stratégie la moins risquée.
@@andidenaj5891 Je ne suis pas forcément contre toutes ces mesures, je donne moi même de mon pleins gré de l'argent tous les mois à divers ONG dans ces buts, et je pense en effet que les brevets peuvent causer plus de tort que de bien, et qu'inventer de meilleurs moyens de stimuler/financer l'innovation est nécessaire. Mais il me semble que prétendre qu'on ne peut pas faire une action positive, par ce que par cohérence, il faudrait faire toutes les actions positives, et que donc, on ne peut pas avancer, par ce qu'il sera impossible de convaincre tout le monde de faire toutes ces choses en même temps, est un procédé malhonnête, et si c'est fait de bonne foi, pour le dire dans un vocabulaire technique, complètement idiot.
@@GabrielPettier Non mais sérieusement sur internet tout le monde est riche, beau et tout le monde donne de l'argent a plusieurs ONG de surcroît mais on sait bien dans la vrai vie c'est faux et archi faux désolé je remets pas en cause ta bonne fois mais faire une tél réforme aujourd'hui on sait très bien que ça passerait pas... Déjà qu'un simple ISF ne passe pas alors des impôts pour nourrir les petits malien beaucoup rirait au nez... Cette maladie elle tue que 1% des gens on a tendance a l'oublier... Et la majorité des gens n'ont même pas de symptômes viens on s'occupe d'abord des cancers et des autres maladie qui elles touchent plus de monde et de surcroît tue bcp plus que ce foutu covid... Il est où le pass pour ne plus vendre de cigarettes ? Elles sont ou les lois pour vendre moins d'alcools? Il était ou l'état en 2017 quand le vaccin de la grippe n'a protégé personnes et qu'il y a eu des milliers de morts? Pourquoi en 2017 on pouvait propager la mort et aujourd'hui on se réveille et on peut plus... C'est absurde c'est de la propagande et le pire c'est que la on veut te ficher alors qu'il n'y a pas de justificatif derrière ya pas plus de mort ya juste plus de cas d'asymptomatique et sous couvert de tragédie futur on veut nous fliquer h24 et là il n'y a plus de différence entre l'État et les antivax car sous menace futur on veut te fliquer c'est la même chose avec les antivax sousmenace de mort prochaine ils ont peur du vaccin... les deux camps sont dans le faux... Vaccine toi si t'as peur tu sera protégé que je me fasse vacciner ou non... Pour toi tant que tes vacciner c'est bon plus besoin de t'occuper des autres tes libre et protégé au pire les complotistes et antivax meurt et ça nous fait une belle jambe! De toute façon on est trop sur terre autant que ce soit les plus cons qui partent en premier non?
Perso je voulais me vacciner mais je préférais laisser le temps aux gens fragiles de le faire en premier donc je comptais le faire là cet été (je pars pas et je suis presque tout le temps chez moi donc pas un gros risque pour les autres). Mais le pass sanitaire m'a fait douter énormément. Déjà tous les chiffres donnés changent d'un média à l'autre, des contacts qui se chopent des effets secondaires en mode insuffisance rénale ou psoriasis, et le fait d'être face à un chantage pour travailler ou aller faire ses courses (surtout avant qu'ils nous donnent les tailles des centres commerciaux). Disons que je suis passée du "bon, aller on le fait quand même c'est important" à "euh mais c'est du chantage, m'oblige pas à m'injecter un truc dont on a pas de recule dans le corps juste pour moi que j'ai pas de forme grave sinon je peux plus me nourrir" (no job no money, no money no food -> tu veux survivre? Vaccin). Si t'es pas vacciné on te prend pas à l'hôpital sauf risque de mort, franchement quand après tu te renseignes on te dit "ah bah nan ça empêche pas de transmettre, 'juste les formes graves' " ça semble excessif (bon c'est déjà un début mais ils communiquent pas de cette façon là). Bon je l'ai fait au final : pas le choix faut bosser et j'ai des gens fragiles chez moi et allergiques donc si je peux au moins faire en sorte qu'on garde le virus moins longtemps à la maison si je le chope c'est déjà ça. Mais c'est pas qu'une perte de liberté c'est surtout une perte de confiance énorme depuis de nombreux mois et mensonges. Des gens qui galèrent à faire des graphiques correctes (suffit de voir le twitter de la ministre de la santé...) qui reviennent sur leur parole tout les 4 matins (au début ils disaient que le pass sanitaire ne serait jamais obligatoire quand même). Ils présentent le vaccin comme une solution miracle, après tu fais des câlins à tout le monde et tu va au cinéma (déjà si on se vaccine uniquement pour sortir se divertir moi ça me dépasse un peu), mais non. Si tu vas chez Mamie Josette vacciné mais avec le covid tu la protèges pas. Bref, c'est pas juste une question complots (il y en a vraiment dans les deux camps qui y pensent), de liberté, de "on s'en fout de faire du mal aux autres" ou autres. Je pense vraiment que pour beaucoup de gens c'est une question de fiabilité/confiance. Entre les infos TV, internet etc.. quelles infos sont justes ? Celle des deux médecins dont je suis proche ? Celle des pubs du gouvernement ? Celles des journaux TV? Celles des articles internet de journaux officiels? Si les officiels font régulièrement des bêtises dans leurs calculs, relayent parfois des fakes news, comment on se renseigne correctement finalement? Je pense que ça va pas s'arranger avec le temps. EDIT : Désolée pour ce pavé, mes amis aiment pas en parler ça les déprime donc parfois faut que je vide mon sac quelque part. Bonne journée à tous.
mdr, bonne chance
A partir du moment où le vaccin n'empêché pas la transmission alors selon le postulat que la loi est là pour empêcher de causer du tord, les obligations vaccinal n'ont pas lieu d'être pour les groupes qui ne sont pas touchés par les formes graves.
Il y a des groupes qui ne sont pas touché par les formes graves ?
@@ladroledeviedesanimaux9974 Oui, les personnes jeunes sans comorbidités. 🙂
Et ne me sort pas l'exception Parce que ce qui compte c'est les stats générales.
@@meloworld9289 étant donné que les effets secondaires sont encore plus négligeable que le nombre d'exception il me semble que la balance bénéfice risque penche en faveur du fait de vacciner toutes les catégories de population. (sauf bien sûr celles qui ont des risques accrus).
@@Uhgrtuioo86468 Il n'y a rien a faire pour toi !
AH si peut-etre pose toi la question de savoir si il y a eu plus de morts dans les pays occidentaux en 2020, en 2021 ou en 2022 ! Mais c'est un peu ta dernière chance quoi
@@oldarisso6819 en quoi le fait que le taux de mortalité aurait augmenté à quoi que ce soit à voir avec la vaccination ? Il me semble même que le vaccin à empêché ce taux d'être encore plus haut non ?
Mais n'y aurait-il pas aussi une différence de valeurs en plus de la différence épistémologique ?
J'ai entendu des gens attribuer des valeurs assez différentes à la mort de personnes âgées.
Merci pour cette vision objective. Dommage qu'il y ait si peu de personne comme toi dans les médias grands publics... Le monde en sortirait grandit.
J'ai au contraire trouvé que les arguments qu'il avançait de la part de chacune des 2 parties prenantes du débat n'étaient pas dits de façon objective, avec le groupe représentant les personnes globalement contre le pass sanitaire plus dénigré que l'autre (j'avoue que je ne sais pas vraiment moi-même si je suis pour ou contre, donc je ne me suis pas senti personnellement visé) ; mais comme dit dans un autre commentaire que j'ai lu, le but de Mr Phi ici n'est pas forcément d'être objectif par rapport à ses propres opinions, mais de lancer un débat sur quels torts et quelles libertés sont impactées par chaque politique.
Je trouve en revanche que cette présentation n'est pas du tout objective. A la manière des médias mainstream comme on dit, il utilise systématiquement les caricatures les plus extrémistes pour illustrer la position des opposants et ainsi les discréditer.
Ainsi le message subliminal donné par cette vidéo est : les opposants au pass sanitaire sont vulgaires violents et décérébrés.
Pour garder l'aspect humoristisue il aurait très bien pû équilibrer en utilisant l'exemple d'un emmanuel lechypre qui veut emmener les réfractaires au vaccin entre 2 gendarmes pour les vacciner de force. Mais non le ridicule n'est ici employé que pour un seul camp.
Pas super sur une chaîne qui a la prétention d'éveiller à la réflexion...
@@eloy0947 C'est pas grave de prendre parti. Ce qui est insupportable c'est de prétendre être objectif et faire de la propagande au nom de la philosophie.
Merci beaucoup pour cet épisode.
Le rappel du pléonasme "loi liberticide" est magique :-) et, de toute manière, depuis le début je trouve que les gens emploient le mot "liberté" à la place du mot "tranquillité". Ce qui change tout.
Je ne suis pas totalement d'accord car il y a des lois qui crée des droits pour les individus sans préjudice des autres individus. La vous parlez des lois qui encadrent et restreignent les libertés (qui sont en effet les plus nombreuses !)
Comme d'habitude, Mr Phi, vous posez le problème de façon plutôt alambiquée, même si vous cernez assez bien l'enjeu. Mais il me semble que vous escamotez ce qui, à mon sens, est capital. Je suis pour le vaccin, tout comme vous, mais doit-on passer sous silence les arguments des antivaccins ? Puisque l'on est « pour » ne devons-nous pas nous confronter aux arguments « contre » pour tester la valeur des nôtres ?
Mr Phi, vous avez inséré dans ce vidéo une multitude de suggestions subliminales de débordements émotionnels qui ridiculisent les antivaccins, et ce procédé, qui s'assimile à de la pression psychologique, ne me semble pas très respectueux de ma faculté de raisonner.
J'espère, que vous nous ferez une suite mieux articulée pour compléter votre simple devoir envers la raison. Après tout ne méritons nous pas le respect de notre intelligence ? Si vous avez foi en la raison, pourquoi arrêter votre exposé à mi-chemin ?
Oui mais en même temps la plupart des anti-vax on fait de ces gens leur porte voix au lieu de leur demander de nuancer leur propos, donc tu peux pas non plus dire qu'il fait que mettre en avant les extrémistes pas du tout représentatives du mouvements
@@GenomicWizardet pourtant mon avis sur n'importe quel sujet ne sera jamais représenté par Bigard ou Lalanne, ni encore moins Philippot. Jamais.
Bizarre .. Je n'ai pas encore vu de "pro-vax" vociférer dans la rue ( contre le - peu probable - mais envisageable abandon du passe sanitaire )
D'où le manque de vidéos subliminales manquantes pour ces premiers.
D'ailleurs, cette capsule ne porte pas sur la vaccination (oui/non), mais sur comment définir quelle part de liberté individuelle est-on prêt à sacrifier pour un bien commun (en gros).
Vous rigolez ? Où étiez-vous il y a un mois ? Il y a eu toute une vague de vociférations fin juin/début juillet par des éditorialistes et autres commentateurs, et pas dans la rue car ces gens là ont accès aux plateaux TV pour répandre leurs peurs sur la population.
Liste non exhaustive : Emmanuel Lechypre, Thomas Porcher, Emmanuelle Ducros, Elizabeth Lévy, etc...
@@lietkynes9252 Ah oui.. J'oubliai les éditorialistes .. Ces gens qui parlent de choses qu'ils ne connaissent pas, mais avec un aplomb incroyable. De fait, je ne les avais pas inclus dans les "pro-vax".
Les vociférations télévisuelles ne m'intéressent pas.
Magnifique cette façon de donner subtilement tort à un camp en le discréditant avec Lalanne et Bigard.
Chaque camp a ses têtes de turc, d'un côté Lalanne et Bigard, de l'autre Emmanuel Lechypre et Thomas Porcher sans parler de tous les membres du gouvernement qui mentent et se contredisent d'un jour sur l'autre.
Franchement s'il fallait choisir entre ces gens pour partir en camp de vacances mon choix serait vite fait.
Va falloir aussi accepter qu'à un moment le débat général doit se baser sur des chiffres, et est-ce qu'on fait confiance ou pas à la communauté scientifique pour nous les fournir ? Parce que le petit laïus de Lalanne, pour un scientifique c'est effarant...
Hors, si dans le "camp" des gens favorables à des mesures sanitaires fortes, on a pu trouver des baltringues et des menteurs, les arguments généraux ne sont pas bâtis là-dessus... Par contre dans le camp d'en face, c'est contre-vérité sur contre-vérité, et quand on essaie de débattre sérieusement au final c'est "mais ma libertééééééé !!!".
Le seul point sur lequel je peux être d'accord, c'est que c'est vraiment puant de vouloir que tout le monde se vaccine mais de ne pas l'imposer clairement (et de ne pas assumer ses responsabilités, en mode "ah non mais c'est votre liberté, vous faites ce que vous voulez, c'est que vous pourrez rien faire sans vaccin, mais c'est vous qui voyez"... *ahem*). Par contre si je veux me faire l'avocat du diable, je peux piger aussi que l'imposer c'est particulièrement compliqué, par exemple :
- Si on met une date butoir, plein de gens vont attendre le dernier moment, donc saturation du système, tout le monde gueule, c'est la merde.
- Si on cherche à distribuer les dates de vaccinations de manière centralisée, plein ne pourront pas venir à leur vaccination pour plein de raisons, c'est chaud à gérer.
- Si on n'a pas réussi à vacciner tout le monde à temps, c'est la merde, des gens peut-être de bonne volonté deviennent "illégaux".
En mettant la pression (pass sanitaire) sans obliger, on s'assure que le système va plus converger mais sans mettre de deadlines difficiles à tenir ou en devant forcer les gens à se vacciner à des moments précis. C'est merdique, mais ça fait le job...
En même temps, qui sont sur les podiums en vociférant et le public qui applaudit derrière ? Eux.
C'est bien beau de venir dire qu'ils ne représentent pas le mouvement et de les laisser prendre le micro comme si c'était eux les portes paroles...
Si vous avez raison et qu'ils ne représentent personne alors il faut les virer des podiums, leur reprendre le micro et laisser de vrais porte-parole argumenter sérieusement et sereinement.
On a les têtes d'affiches que l'on mérite 😉
@@xenear Mais je suis tellement d'accord. Le "oui mais non là vous prenez les pires...Ce sont des exceptions..." Le problème c'est que des pires et des exceptions il y en a vraiment, mais vraiment beaucoup.
Comme d'habitude une super vidéo qui permet de comprendre notamment pourquoi on est pas d'accord avec M. phi, merci!
Je profite donc de l'espace commentaire pour m'expliquer (comme incité par M. phi) :
1) Aucun rapport entre obligation vaccinale et passe sanitaire : je suis très en faveur du premier et totalement opposé au second, il y a une différence majeure entre l'obligation vaccinale et le fait de devoir justifier de son état de santé pour des activités du quotidien : le premier me semble bien tomber sous le principe du "tort minimal", pas le second.
2) Si l'on applique ce principe aux différentes mesures prises depuis 2 ans : le confinement, la fermeture de service public essentiel (éducation), le masque en extérieur, l'interdiction de se rendre dans certaine région de France (outre-mer) me semble aussi contrevenir à ce principe (avec ma définition du "tort" bien entendu). J'aurais aimé en entendre plus sur ces différents points :)
Encore merci M. phi de me permettre de m'énerver intelligemment devant mon écran ;)
Bonjour Mr Phi, merci pour ton exposé intéressant sur le plan philosophique, mais comment expliques-tu sur le plan civique/sociétal que le niveau de tort minimal défini par nos gouvernants actuels est très nettement plus bas que lors de la grippe de Hong Kong en 1969-1970 ? Personnellement en tant qu'anti-pass non-antivax, je crois que c'est surtout le besoin de sécurité nettement plus aigu de nos jours (équivalent à une vulnérabilité de la société nettement plus aiguë) qui fait qu'on se pose ces questions qui ne se posaient pas en 1969. Les gens sortaient, 20ans avant, de problèmes nettement plus graves qu'une pandémie équivalente à une grippe, et à mon humble avis, nous auraient regardé avec des yeux tout ronds si on leur avait dit qu'on "était en guerre". Surtout une guerre avec des soldats (soignants) qui diminuent en nombre et qui ont de moins en moins de matériel pour se battre. Notons aussi qu'en augmentant volontairement notre sécurité pour la "grippe" actuelle, on l'augmentera aussi pour les mêmes raisons pour les autres grippes hivernales à venir (vulnérabilité aiguë et soldats de moins en moins nombreux et équipés). Politiquement la conséquence de cette demande de sécurité plus grande est tout de même de taille: l'enfermement du peuple (confinement total, ou confinement partiel appelé couvre-feu ou passe-sanitaire) est le nouvel outil politique qui vient s'ajouter aux outils classiques de santé publique (vaccination, prévention traitements), et de manière parfaitement pérenne.
@@florencecousin5577 Bonsoir, merci de votre réponse. Votre exemple va exactement dans le même sens que le mien: remplacez dans mon texte 'grippe de Hong Kong' par 'grippe russe' si vous le souhaitez. Vieillissement et progrès de la réa sont en effet les causes de cette demande de sécurité plus grande de notre société actuelle. Or vieillissement et progrès médical (vous pouvez ajouter également recherche et obtention de nouveaux vaccins) étaient déjà à l'oeuvre chaque hiver pour les nouvelles souches de grippe, sans pour autant basculer dans l'enfermement des gens comme nouvel outil de santé publique. Mais vous avez raison de m'apporter la contradiction sur ce point: ce n'est pas tant le fait que la vulnérabilité et la non-acceptation de la mort dans nos sociétés ont augmenté encore cette fois-ci qui est si étrange. En effet, jusqu'ici les armes classiques étaient jusqu'ici toujours les mêmes pour lutter contre ces infections : augmentation de personnel et des moyens, traitement et prévention (dont vaccin). Non, ce qui est vraiment étrange est le saut "qualitatif" majeur qui a été réalisé, où deux outils nouveaux sont apparus mondialement sur le modèle de la Chine (l'enfermement des populations et la création de citoyens de seconde zone avec le pass) et hormis la recherche du vaccin qui s'est faite comme précédemment, toutes les autres armes médicales contre le virus (augmentation de personnel...) ont été supprimées de la panoplie. L'augmentation du vieillissement et du progrès médical est une chose, le basculement brutal vers cette nouvelle 'médecine' en est une toute autre. Et je serai prêt à parier qu'il sera absolument impossible de revenir en arrière, et que ce nouveau paradigme va être la norme désormais, notamment chaque hiver, covid ou pas covid.
Un complément pour aller au fond de ma pensée : plutôt que ce nouveau paradigme ne s'installe, je préfèrerai sincèrement que le vaccin devienne obligatoire en septembre, et que l'Etat prenne ses responsabilités à ce niveau, ça éviterait cette société que nous avons maintenant en place, avec la délation érigée en principe républicain, pour au moins pour tout le mois d'août
Les extraits vidéo de gens clamant être en dictature n'ont rien à voir avec la légitimité morale théorique d'une contrainte de liberté discutée dans cette vidéo.
L'objection posée par ces gens est "le gouvernement veut imposer une restriction de liberté historique pour une frange de la population et ce sans nous demander notre avis. Sommes nous encore en démocratie ?".
Votre critère permet d'imposer à tous de manger des épinards le lundi, des navets le mardi et du poisson le vendredi si on a des raisons de penser que cela peut limiter le développement de maladie chroniques et ainsi laisser plus de place dans les hôpitaux pour autrui. J'aimerais que mon exemple soit un homme de paille mais même pas. Il satisfait tous vos critères.
Enfin, toutes les lois ne sont pas liberticides. Une loi autorisant le mariage homosexuel par exemple n'est pas liberticide. Une loi qui interdit l'accès aux soins à au moins un quart de la population est liberticide par contre.
N'importe quelle loi est liberticide.
Une loi en faveur du mariage homosexuel empêche un maire de refuser un mariage pour des raisons homophobes.
Il y a bien restriction de liberté...🙃
@@coursmaths138 le maire n'agit pas en tant qu'individu mais en tant que représentant de l'état
Juste au cas où parce que je la vois peut être venir : les infirmiers, médecins et aides soignants ne sont pas des représentants de l'état. Un restaurateur n'est pas un représentant de l'état.
la partie sur le mariage homosexuel je trouve ca un peut abuser de proposer ca comme exemple de loi non liberticide... en soit c'est pas vraiment une loi qui autorise le mariage homosexuel, mais simplement le retrait d'une loi qui l'interdisait. En soit c'est le retrait d'une loi qui est non liberticide. La loi liberticide est celle qui l'empêchait.
Et pour votre argument sur une loi contraignant nos repas, pour moi si il relève bien de l'homme de paille.
Pour que votre argument soit valable il faut que les fait réponde aux critère de ce principe.
Imaginons un le cas où, ne pas manger d'épinard le lundi, etc... (fleme) causerait une surcharge des hôpitaux tel que notre système de santé soit saturé et qu'aucun autre patient ne puisse être admis, et qu'il y ai des morts à cause de cela, bin il me semble qu'en effet une loi obligeant un tel régime serait légitime si c'est la seule (ou du moins la moins couteuse) solution pour remédier à cette situation.
La vous le présentez comme si dans l'état actuel des choses une tel loi serait légitimé par ce principe, hors ce n'est pas le cas : dans l'état actuel des choses le tort causé par cette obligation serait bien plus grand que la réduction du tort causé à autrui, ET d'autre moyen causant moins de torts pourraient être mis en place. Et le tort en question que vous avancez n'est même pas avéré : ne pas manger comme indiqué ne créé pas un manque de place dans les hôpitaux pour autrui.
Donc votre argument semble bien ne répondre à aucun des 3 critères du principe, et donc relève bel et biens de l'homme de pailles :/
@@fabienpaillusson7390 Et alors?
Une question supplémentaire, au cas où la vaccination devenait obligatoire: quel vaccin ? Sans choix possible pour le patient ? Ou on garde ce choix comme une sous-liberté médicale ? Jusqu'ici le choix du vaccin a rarement ete laissé, probablement pour des raisons de logistique et approvisionnement... Le message officiel était que tous les vaccins se valaient, mais officieusement ce n'a pas été le cas longtemps.... Maintenant même officiellement ce n'est plus le cas. J'ai déjà parlé de communication officielle pour contrôler les comportements plutôt qu'informer, mais j'avais oublié cet aspect...
Merci! j'apprécie le travail hyper intéressant. Ya aussi le troisième point pr le camp antipass : les autres moyens de limiter l'épidémie moins contraignant (purificateur d'air etc). Aussi, qu'est ce qu'un tort ? Pcq les gens n'ont pas les mm valeurs et n'accordent donc pas les mêmes valeurs (jeu de mots 😅) aux contraintes et aux libertés. Ce qui paraît peu pour certains est bcp pr d'autres, surtt sans confiance et surtt avec autant de différentiation entre les catégories de personnes. Effectivement l'épistémologie et l'accès à la connaissance est la clé, mais c'est impossible sans esprit critique et sans possibilité de critiques. On est clairement dans une opposition politique, de ce qu'on veut ou pas pour la vie en société, mais pour en débattre il faudrait avoir le choix. Hors cette décision n'est pas prise démocratiquement.
La loi du pass sanitaire a été mise en place de façon démocratique, en suivant les procédures normalement prévues par les institutions :
- débat et vote à l'Assemblée, avec des amendements.
- débat et vote au Sénat, avec des amendements.
- validation par le conseil constitutionnel, avec des éléments retirés (impossible de licencier si pas de pass et pas d'isolement obligatoire de 10 jours).
Bref, le système démocratique français a été parfaitement respecté. Dire le contraire est totalement faux.
C'est aussi la question que je m'étais posée. Tout débat est stérile puisqu'on ne s'accorde pas sur la définition des mots. Chacun définira "tort" selon ses intérêts.
@@xenear non, non le conseil constitutionnel avait mis des conditions qui n ont pas été rempli. La CNIL attend toujours d avoir les data sur l efficacité du pass sanitaire...
Et dans le cas du pass vaccinale , ils ont carrément botté en touche. En donnant toutes légitimité au pouvoir de mettre en place ce pass sans le juger conforme ou non à la constitution...
Et concernant l assemblée nationale, le gouvernement a la main mise dessus... Déjà parcequ elle a des outils pour faire sauter de potentiel contestation/amendement ( faire revoter, bloquer les amendements, etc), ou passer en force ( décret, 49.3) , ce qui est d ailleurs arrivé plus d une fois
On peut aussi parler de ces godillot de députés lrem qui ne s oppose jamais au lois faite par le gouvernement...
On pourrait aussi évoquer les problème de transparence dans les prises de décisions au conseil de défense, etc...
Bref, cette démocratie n'est qu illusion car elle bouffi de faille que les gouvernants succesif ne cesse de creuser.
Si je peux me permettre : "Un désaccord épistémologique plutôt que MORAL ou politique". Toujours très bien comme vidéo sinon ;-)
Justement pas seulement. Il explique qu'il y a un désaccord épistémologique, certe: les gens ne sont pas d'accord sur les données, les connaissances etc.
Mais pas que.
Même si on avait tous les mêmes connaissances et les mêmes données, il y a assez peu de chances qu'on tombe tous d'accord pour autant.
Parce qu'on a, en l'occurrence, des désaccords moraux et politiques.
@@theastronaute je pense que Tom parle de la pitite faute en description 😅
Ce principe est d'ailleurs utilisé tant par la Cour de cassation, le Conseil Constitutionnel et la Cour de justice de l'Union européenne. Typiquement en droit de l'Union ce qu'on appelle le contrôle de proportionnalité par exemple utilisé pour les libertés de circulation s'applique de la manière suivante :
- Est-ce que la restriction de l'Etat-membre à une telle liberté est légitime (le contrôle sera ici restreint, on regarde simplement s'il existe un objectif et éviter l'arbitraire des mesures - il existe des exceptions commenpar exemple le fait qu'en règle générale les mesures qui ont pour but que de financer l'Etat ne sont pas légitimes - là aussi il existe des exceptions)
- Le risque que vise la restriction a-t-il des chances d'apparaître
- La mesure est-elle nécessaire (elle permet d'éviter la survenance de ce risque, est adaptée face à ce risque et est cohérente au regard de la législation de l'Etat lorsqu'il est question de ce risque dans d'autres situations)
- La mesure est-elle disproprtionnée c'est-à-dire qu'elle irait plus loin que ce que ce suibest nécessaire pour éviter le risque)
- Et cette restriction peut-elle heurter d'autres principes fondamentaux dans sa mise en place
- Lorsque l'Etat justifie sa restriction sur la base d'une liberté fondamentale, le contrôle peut aller encore plus loin en examinant laquelle de ces libertés est la plus touchée pour accepter ou non la restriction
Un exemple de contrôle, l'arrêt Josemans de la Cour de justice sur les coffee shop aux Pays-Bas (en tapant curia cjue Josemans vous pourrez le trouver facilement sur le site de la CJ)
De mémoire peut-être que le Conseil d'Etat utilise lui aussi ce contrôle mais j'en suis moins certain connaissante moins sa jurisprudence, et la Cour européenne des droits de l'Homme utilise elle un contrôle différent.
Monsieur Phi : « en fait, la question est une analyse coûts-bénéfices »
Moi, un économiste : 😋
Moi un matheux/scientifique étudiants🤔💭📝
''Intéressant...''
@@bruitation ????
Il y a toujours une question "coûts-bénéfices". C'est ce que l'on nomme généralement principe de discernement ou de proportionnalité. Par exemple dans un petit village avec un seul immeuble de 6 étages, les sapeurs-pompiers ne vont pas avoir d'échelle aérienne (+ de 600.000 Euros la bestiole) et en cas d'incendie vont faire appel aux collégues de la grande ville voisine. Là, une question à se poser serait le coût de la vaccination et le coût de l'hospitalisation car les coûts sont partagés par tous.
@@kleinenboese395 Et le coût en vies humaines ?