Kata funciona pra luta?: formas tradicionais das artes marciais usadas em luta
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- Опубликовано: 17 окт 2024
- Kata, poonsae, o treino de formas padronizadas nas artes marciais orientais é fundental ou inutil?
Serve para a luta ou seus objetivos são diferentes?
Nesse video analizo os pontos fortes e fracos dessa pratica tão traditional das artes marciais, das formas ao treino de suas aplicações no combate e seus beneficios, assim como os problemas que certas praticas trazem para as artes marciais quando fazemos mal uso delas.
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Primeiramente parabéns pelo vídeo. Entendi o seu ponto de vista, é muito coerente tendo em vista a arte marcial moderna dos dias atuais. Sou faixa preta de karatê-Do Shotokan pela ITKF (tradicional) e gostaria de colocar aqui alguns pontos que divergem até mesmo de muitos comentários feitos aqui.
Primeiro de tudo é que o karatê esportivo (olímpico) que é o mais difundido hoje, não corresponde ao karatê tradicional com a prática voltada para defesa pessoal. Posso dizer com propriedade pq treino karatê há mais de 30 anos e nesse caminho pude praticar o karatê esportivo e tbm o karatê marcial que é o que eu pratico e me graduei faixa preta.
Quando treinava o karatê esportivo eu tinha essa visão que kata era apenas uma coreografia para exames e competições e o Shiai kumitê (um sparring com quase zero contato) era outra modalidade dentro da arte. Muitos professores de karatê esportivo falam do tripé kata, kihon e kumitê, mas na prática, se falando em luta eram 3 partes desconexas .
Pois bem...
Quando migrei para o karatê tradicional no começo eu fui muito cético com tudo que eu ouvia e praticava, detestava treinar formas e via aquilo como algo inútil. Somente com o tempo fui entender o quão diferente era o karatê esportivo do karatê marcial e tbm pude entender o quanto faz sentido os katas e o kihon aplicado à luta. Na vdd é um quebra cabeças onde as peças se juntam.
Para início de conversa, quem pratica arte marcial para competição, não pratica arte marcial e sim ESPORTE DE COMBATE, NÃO SERVE PARA DEFESA PESSOAL. PONTO. Se vc pratica uma arte pensando no campeonato de sua cidade, estatual, brasileiro, etc. Esquece, vc NÃO É um artista marcial. Digo isso pq em competição vc não pode chutar joelho e genitais, socar garganta, dar cotovelada, dedo no olho, etc.... sendo assim vc não treina isto e quando vc não pratica, vc não cria reflexo com estes movimentos, "ah, mas em uma situação de rua eu..." mentira, seu corpo fica condicionado às regras de competição e vc jamais dará uma cabeçada no agressor.
Sobre a diferença do karatê esportivo e tradicional é que o primeiro tem um foco muito maior em velocidade e o segundo a contundência. É muito raro uma academia de karate esportivo pelo menos ter um makiwara, imagine treinar, já no tradicional a pratica é fundamental, ou seja o objetivo é derrubar o oponente com um soco. Outra coisa muito importante que diferencia as duas práticas é a base do karatê esportivo, pernas muito abertas tanto na luta quanto nos kata (pensando em estética), já no tradicional as bases são mais fechadas para que haja mais estabilidade, mobilidade e eficácia. Os socos no karatê esportivo são como estocadas de esgrima onde o foco é TOCAR o oponente (daí a base tão aberta com o joelho quase tocando o chão), no tradicional a base é mais alta e a energia é gerada à partir do calcanhar da perna de trás gerando energia para nocautear o oponente (não só tocar).
Com base nessas informações que citei acima podemos entender que uma luta de competição no karatê esportivo é de longe o mais ineficiente para defesa pessoal. Entendamos.... na competição a luta começa com uma distância segura, vc com respeito cumprimenta seu oponente e ele a vc dai os começam saltitando e se estudando.... se vc atinge o seu oponente com um pouco mais de força o árbitro para a luta e vc toma uma punição.
Ok... vamos agora para a vida real: vc está em uma festa e alguém meche com a sua namorada, vc olha feio e o cara encosta o peito em vc e fala "o que foi?" Aí com o seu karatê esportivo vc dá um passa atrás pra ter a distância, começa a saltitar e bate um guiako tzuki com um gritinho .....que não derruba o cara (e aqui não tem o árbitro para parar a "luta" ) o cara vai pra cima e continua colado em vc e te enchendo de porrada.... Aqui acabou a efetividade do karatê esportivo...
.... e é aqui a diferença do karatê tradicional.
Em briga de rua não tem saltinho, no tradicional chamamos de JIU KUMITE que não é sparring leve e sim porradaria (aim mais é sem técnica) NÃO!!!! é vida real, briga de rua não é bonitinha, é como dois cachorros cada um de um lado de um pano mordendo, puxando e chacoalhando. É aqui que entra a concentração do TANDEN (sem saltitar) e À CURTA DISTÂNCIA, com guarda fechada, base alta e firme, giro do quadril e soco projetado na garganta. Não tem marmanjo que fica em pé. Isso tem que ser treinado diariamente com makiwara e com oponente real (sparring).
E onde entra o kata?
Todos os kata foram criados para luta à curtíssima distância, se imagine em um elevador e vc tendo que se defender de um agressor, não dá pra abrir a base e ficar pulando. No karatê tradicional, tanto o kihon, quanto os kata tem esta função e funciona desde que se pratique no JIU KUMITE.
Me lembro quando ainda era faixa roxa e iniciei no tradicional e quando meu sensei nos colocou pra lutar, estava acostumado a fazer SHIAI kumite em um determinado momento a gente foi para o clinche e eu tentei fazer uma projeção e o meu oponente me deu uma joelhada nas partes baixas e em seguida um uraken na cara, saí catando cavaco e segurando o saco.... fiquei muito puto.... na minha cabeça ele não poderia fazer aquilo (regra de competição) e ele olhou pra mim e disse: "normal, movimento do kata bassai dai"... ai fiquei pensando: caraca, o cara fez uma aplicação de kata em uma luta?
Foi a partir daí que fui entendendo alguns pontos do karatê tradicional:
que treinar com foco em competição não te prepara para a vida real (te limita com regras), que situação de rua as coisas acontecem em curtíssima distância, por isso tem que treinar TAI SABAKI (esquiva), que os treinos de kata tem que ser com aplicação real (Não aquelas do campeonato Europeu onde o oponente dá um pulinho, dando uma ajudinha na hora das projeções pra ficar "bunitu" kkkk), no caso das aplicações tem muita coisa que parece ser defesa mas é ataque e em outros casos que parecem ser ataque mas é defesa, daí basta procurar um sensei de verdade que vai ensinar as aplicações corretas sem aquelas coisas fantasiosas que a gente vê na WKF (esportivo).
Absolutamente NADA no karatê foi criado por acaso, caso contrário o karatê não funcionaria na época em que Okinawa foi ocupada pelo Japão e proibido o uso de armas, e neste período se vc fosse desafiado a um confronto a única forma de sair vivo era saber técnicas marciais.
No karatê existe uma sequência didática de aprendizado, onde o iniciante começa a aprender os movimentos básicos de kihon e kata de sua respectiva faixa.
Dentro do kihon existe:
* 1 - o Gohon kumitê que é feito com um parceiro aplicando o kihon, 2 - desta mesma forma vem o sanbon kumintê que é um segundo nível, 3 - o kihon Ippon Kumite, 4 - por ultimo o Jiu Ipon Kumitê . Este ultimo é um kihon, ou seja vc sabe previamente o ataque a ser recebido, porém com movimentação livre de luta.
Nesta sequência didática o ultimo passo é o JIU KUMITE, sem regras, sem tempo de luta, sem julgamento de honra e desonra, quando chega até aqui o aluno já está apto a "sair na mão" pq houve um treinamento prévio até chegar neste nível, trazendo conhecimento técnico e auto confiança ao aluno. E lembrando, treinamento para curtíssima distância com foco em defesa pessoal.
Quem ainda tiver dúvida sobre karatê com foco em defesa pessoal, podem buscar através dos vídeos no cancal do sensei Viniciu Antony, ele esclarece muita coisa sobre aplicação de kata.
Espero ter ajudado e trazido um pouco de informação sobre karatê marcial.
Karatê esportivo não é arte marcial e infelizmente é o que todo mundo pensa que karatê é um só, que a WKF é a evolução do karatê, mas na verdade essa prática é somente uma VERTENTE do karatê e não a evolução da arte. KARATÊ TRADICIONAL ESTÁ BEM VIVO e pode ser praticado em escolas sérias. Oss!!
oq é irritante q muitos professores de karate, taekwondo dizem q formas é fundamental para o aprendizado de um aluno. Formas é apenas um coreografia q nao serve para o combate real.
Tem uma entrevista do Georges St. Pierre que perguntaram a ele se bruce lee se daria bem no MMA , então ele respondeu assim : As artes marciais sao divididas em 3 vertentes; filosofia , coreografia e luta , bruce lee se encaixa na parte filosófica. Muitos praticantes gostam da filosofia, ou das coreografias que realmente é muito bonito para demonstrações e apresentações mas oq realmente importa é a luta. O combate real vai te preparar a se defender ou atacar para diversas situações.
É tão mais facil dar aula de arte marcial sem luta, todo mundo gradua, qualquer um pode se fantasiar de guerrero e o mais importante, todos tem que fazer exatamente a mesma coisa, a mesma forma(que nunca estara perfeita) as mesmas bases e as mesmas crenças. Não precisa pensar na individualidade e nem lidar com os impetos dos alunos.
Bruce Lee dizia vejo alguém treinar kata e vejo 1 homem morto
sou karateca shotokan e acho uma titica e perda de tempo treinar katas e bunkai. quase nao treinamos lutas. Mas respeito. pois quero ser faixa preta. Mas sendo professor tiraria isso da aula.
Tirar da aula é impossivel, sendo karate shotokan, mas o foco da aula não precisa ser esse, um Dojo de karate que de enfaze no treino de jyu kumite e va alem das técnicas de competição e simples praticas tradicionais como Kata e Bunkai é uma boa tbm.
@@MGKUDO Oss.
Minha experiência no kyokushin:
Os katas de lá é basicamente pra graduação. Fizeram modificações do karatê Shotokan e tem quase zero aplicação.
Até fazemos alguns bunkai mas n vejo muito sentido. Imagina defender um gedan barai com chute. Qual o sentido disso? Se for pra desviar um frontal até faz sentido.
Treinei um pouco de shaolin do norte também. E também acho q várias aplicações n funcionam.
Só acho que os katas funcionam bem quando são simples, diretos. Como o Machida modificou pra ficar aplicados.
Boa, geralmente bunkai não são muito realistas, isso pq, em vez de apenas focar em uma técnica, seja um bloqueio, uma queda etc inventam toda uma sequencia ou situação para usa-la, ai vira coreografia. Sobre o Shaolin, eu gosto das formas, não por realismo ou aplicações, mas pelo incrivel trabalho fisico.
@@MGKUDO shaolin Tradicional tem um treino bem pesado mesmo. Mas do kyokushin tbm. O q eu acho ruim das formas é que cria uns vícios. Tenho dificuldade de tirar hoje. Estou no kickboxing
Eu venho de uma arte de defesa pessoal civil e militar, e esta arte tem 5 formas que é usada como o livro do que se deve fazer em cada faixa, a forma pra mim é como uma apostila e um exercício físico de agilidade, força e respiração, não acredito nela como uma formula de como lutar mas de como se preparar para o treino de luta. Muitas das vezes vemos aquela sequencia de kiron, kata e kumite do karate mas é nítido que se um dia isto funcionou hoje já não é mais o caminho, acredito sim que deve se treinar formulas mas não com exagero de 50 formulas separe algumas e treine o bunkai (de forma realista e visando a defesa pessoal, sem inventar coisas que só funciona em filmes) e faça seus teino para a luta real com movimentação (kihon), aparador e spare, é assim que eu vejo. Parabens carlos mais uma vez pelo video e pelo tema escolhido.
Osu Sensei!!! Concordo, toda forma de treinamento nos aprimora como artistas marciais, sejam elas físicas, práticas ou teóricas, infelizmente o que acontece com frequência são os praticantes de artes marciais que usam formas vistas como "tradicionais" não se aprofundarem nas técnicas que vão além das formas, e em sua aplicação realista, então o problema nunca foi a existência e o treinamento dessas formas, mas sim da falta de visão de professores e alunos para o objetivo real desse treinamento.
Na capoeira existem as sequências de ensino para os iniciantes aprenderem a aplicação dos movimentos. São feitas em dupla e trabalham uma grande variedade de golpes.
Tenho um pensamento similar ao seu, professor. Hoje se você quer aprender a LUTAR (ir pra campeonato ou lutar em brigas de rua), kata não seria algo necessário, mas se você quer aprender e viver na arte, algo que, particularmente, é interessantíssimo e muito bom, tanto o condicionamento, respiração, controle que os katas dão fazem muito bem ao artista marcial, além de transmitir a cultura e tradição da arte trabalhada.
Penso que seria o mesmo que diferenciar um lutador de um artista. Um lutador sabe dar chutes e socos e aguentar eles numa situação mais real, já um artista marcial vai entender o porque de um soco ter força e a mecânica ao redor disso, ele vai ter a arte marcial como um ponto de estudo e aprender aplicações ao redor de tudo que sua arte utiliza.
Nem todo artista marcial é um lutador e nem todo lutador é artista marcial, mas um lutador que é um artista marcial com certeza será um melhor lutador.
Com certeza, meu objetivo no vídeo não foi menosprezar o sistema de formas presente em várias artes marciais, muito pelo contrário, as formas tem lugar sim no treinamento marcial, infelizmente mesmo com toda a informação e conhecimento que nos é acessível, ainda existem aqueles que não vão aprofundar além daquilo que lhes foi passado.
MORO EM MACEIÓ / AL. ESPERANDO REPRESENTANTE DESSA GRANDE ARTE MARCIAL.
Tomara que chegue logo
Como foi dito no vídeo: formas trazem aspectos culturais da arte. Tem aplicação na luta mas precisar experimentar ela em sparring constantemente. Venho do Kung Fu e vejo ainda praticantes se enganando com quantidade de formas que sabem sem ter aplicado elas em sparring. Por isso tenho mais afinidade com Boxe, May Thay e Jeet Kune Do devido a sua praticidade de movimentos
Oss , top
Osu!!!
Excelente informação agregado mais conhecimento e mostrado a importância de realmente de saber luta na prática contra outra pessoa
Muito obrigado Sandro.👍🏻
e tudo isso ai, que você falou
👊🏻
Vc está certo. Só não acho que o treino de formas deve ser deixado de lado. É um tipo de contato com a ancestralidade que me faz muito bem; não sei explicar...
Com certeza, ser um artista marcial vai alem de so saber lutar.
Eu treinei num dojo por muitos meses que as aulas só eram kata e kihon. Houve um dia que precisei lutar e eu não sabia nada. Os professores tinham medo de ensinar luta, aquilo lá era uma papagaida.
Mudei de academia, fui para uma que tinha mais luta, mas mesmo assim, do ponto de vista do combate era muito atrasado. Eu acho o karate shotokan tem uma visão muito atrasada, deveriam se modernizar visando um mma ou defesa pessoal.
Esse povo tem uma visão muito ignorante, no dia que pegarem um cara de outro estilo, preparado, tomam uma surra. Mas mesmo assim esse povo acha que vão lançar um haduken e tudo vai se resolver kk.
Fala irmão! então!eu discordo bastante do seu ponto de vista! Eu sou praticamente do estilo Goju ryu IOGKF (linhagem do sensei morio higaonna de okinawa) e se os os bunkai forem aplicados da maneira correta;pode-se sim aplicar os mesmos em uma luta.
Ola, não duvido da eficiencia dos movimentos de luta que estão nos Kata porem, não acho que treinar Kata e Bunkai sejam o suficiente, ou ate mesmo, nescessarios para preparar alguem para a luta efetivamente, acredito que os beneficios desse tipo de pratica são mais voltados para a parte de "caminho" marcial e que, infelizmente, alguns mestres reduzem a arte a apenas isso, decorar formas e sequencias combinadas, deixando de lado a parte prática da luta mesmo.
Poderia fazer um vídeo falando sobre a makiwara.
Anotado👍🏻
Top D+
Osu!
Oss!!!
Osu!!!
Ja treinei wing chun e jiu jitsu até a marrom (parei temporariamente), qndo faço sparring tento aplicar de forma livre pra chegar mais proximo possivel da realidade. Kata sem sparring (inclusive contra boxe e jj) é incompleto. Kudo pare ce ser uma arte marcial interessante por seu método prático. Postei um sparring leve no RUclips ruclips.net/video/b-V3mgW_aUY/видео.html
Vou dar uma olhada, osu!!!
@@MGKUDO oss
No caso do karatê acredito que o kata entra no passo 2 que você mostrou aí (juntamente com o kihon).
Acredito que o kihon são os golpes básicos, o kata entra às técnicas mais elaboradas e daí o passo seguinte seria o kumite.
No caso do kata fazer sem saber o que é pode limitar o kumite se essas técnicas do kata não forem passadas de outra forma.
Na minha visão particular o ruim mesmo é aprender trocentos kata sem saber o que tá acontecendo ali , ficar só no automático ou então pensar que as técnicas ali são coisas mirabolantes que ninguém vê alguém fazendo numa luta pra valer... quando na verdade são totalmente aplicáveis.
No Hapkido tem Poomses ?
Tem, geralmente são chamados de hian em vez de poomsae
@@MGKUDO Acho o Hapkido muito cinematográfico com aqueles golpes que rodopia o agressor. Acho que uma arte feijão com arroz funciona muito melhor !
O que vc acha mestre ?
Existem academias que trabalham bem o combate e os fundamentos mas, é como vc disse, as demonstrações e coreografias, acabam trocando o realismo pela estetica.
Perda de tempo.