Alessandro Barbero - Dibattito sulle razze
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- Опубликовано: 29 сен 2024
- Il concetto di “razza” non ha un fondamento scientifico. Questa frase dovrebbe comparire probabilmente in ogni articolo sulle differenze tra le diverse etnie umane e in particolare tra le diverse classificazioni antropologiche tra gli individui della specie Homo sapiens sapiens. O forse no?
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📚 Carlo Magno. Un padre dell'Europa - amzn.to/2COitwX
📚 Benedette guerre. Crociate e jihad - amzn.to/2WRXro3
📚 Il divano di Istanbul (Alle 8 della sera Vol. 27) - amzn.to/30SnsVg
📚 Medioevo. Storia di voci, racconto di immagini - amzn.to/2ZYMUcw
📚 Costantino il vincitore - amzn.to/3jJEe1o
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Come possono non esistere le razze? Come negare cocker spaniel e barboncini
Oldofredi è insopportabile. Parla troppo in fretta, sembra assatanato. Voglio solo Barbero. Lui si che espone le cose in modo chiaro e accattivante.
@@giuliabellezza Concordo sul fatto che Oddifreddi non è facile da seguire. Resta comunque un personaggio straordinario. Certo che la dialettica e la piacevolezza verbale di Barbero è imbattibile!
Finalmente o saputo perché mio padre lavorava prigioniero in Germania . grazie Alessandro.
Dio , quello a cui non credi, o se più ti piace il raziocinio e l'onore, spero perdonino la tua prezzolata sardonica pseudo superiorità intellettuale messa all'asta per il maggior offerente.
Oh cielo, un dibattito dove ogni parte esprime con rispetto reciproco il proprio parere senza urla, applausi o schiamazzi in sottofondo o senza interrompere continuamente la controparte. Vi prego, per l amore di Dio, ditemi che non sto sognando🥺
Pensavo esattamente la stessa incredibile cosa
Questi signori sono persone CORRETTE È TUTTA LÌ LA DIFFERENZA 🙋♀️
@@MrRagnovelenoso1 p
Davvero...sembra impossibile. Questo avviene, secondo me, perché l'unico interesse che c'è in questo contesto è proprio il confronto.
Tutti gli altri confronti che vediamo sono strumentalizzati a causa dell'interesse: voti, ascolti, ecc...
Infatti non è televisione ma un seminario
Bellissimo confronto. Ma perché questa qualità non si può portare in TV, al posto di quella cloaca di programmi trash che si susseguono all'infinito?
Perché la tv deve poter vendere spazi pubblicitari e queste discussioni le seguono ben poche persone. L'utente medio cambierebbe canale dopo due minuti
@@TheSettlers90 triste ma vero
Beh, ne facciamo pure a meno di un pirla come Odifreddi che dice stronzate ad essere sinceri. Questo dibattito è un dibattito che nasce sbagliato, è come quando mettono uno scienziato che afferma che il riscaldamento ha cause prevalentemente antropiche, contro uno che dice il contrario. Perché è un dibattito che nasce sbagliato? Perché si perdono tutte le proporzioni, dando l'idea - inesistente - che nel mondo scientifico ci sia il dibattito, che il mondo scientifico sia spaccato a metà. Ma non è così, in un dibattito del genere dovrebbero mettere 99 scienziati che sostengono che il riscaldamento globale ha cause prevalentemente antropiche contro 1 che dice il contrario.
In questo dibattito ci dovrebbe essere Odifreddi contro 100 genetisti, magari anche un paio di costituzionalisti, visto le cacate che dice.
Odifreddi in questo dibattito è esattamente come i terrapiattisti, i no vax, ecc... dice cose a caso facendo cherry picking, in barba totale al principio di falsificabilità (d'altronde Odifreddi non è uno scienziato - ah, visto che già sento "come non è uno scienziato, è un matematico", sappiate che la matematica non è una scienza).
@@nicoladc89 ma i processi naturali studiati dalla scienza sono guidati da principi matematici, cosa ti porta a sostenere che chi studia questi principi non stia facendo scienza?
@@TheSettlers90 che cavolo dici? I processi studiati dalla scienza sono guidati da principi scientifici (fisici nel caso della fisica, chimici nel caso della chimica, biologici nel caso della biologia). La matematica è solo una lingua e quando non hai le parole, proprio come con l'Italiano, le inventi, seguendo le regole, ma le inventi. Quando scopri che per fare quel calcolo ti serve la radice di -1, ma non la puoi fare, inventi i numeri immaginari. La matematica è basata sugli assiomi, la scienza no, la scienza non ha assiomi. La matematica non è falsificabile, esempio: data una retta r ed un punto P esterno ad essa esiste un'unica retta s passante per P e parallela ad r. Questo vale nella geometria euclidea, non nella geometria ellittica. In scienza quell'assunto sarebbe falso e sarebbe falsa tutta la geometria euclidea, servirebbe un'altra teoria, in matematica no.
Qual è l'esperimento che puoi fare per dimostrare che 1+1 = 2? Non esiste, è così per definizione.
In tutto questo dibattito, si vede in modo lampante la differenza tra uno scienziato, che studia con il metodo scientifico, che fa gli esperimenti, che prova, raccoglie dati, costruisce teorie, cerca di spiegare come funzionano le cose e poi guarda se quello che sa spiega quello che vede e un matematico che dibatte da linguista sulle definizioni (poi è un matematico che in una conferenza dice che un numero primo è un numero che si può dividere solo per sé stesso e uno, che è la definizione sbagliata, quella giusta è: un numero primo è un numero naturale che ha due e solo due divisori naturali distinti o na roba del genere... ma va beh).
Sono riusciti a rendere divertente il tema più controverso del nostro tempo. Quando hai a che fare con l'intelligenza....
Professore Barbero. Complimenti per il suo magnifico lavoro.
grazie al professor Barbero e Barbujani per la loro competenza e simpatia!
È finito troppo presto , avevo un sacco di domande , meraviglioso dibattito . Grazie a tutti tre❤
Interessantissimo confronto. Grazie a tutti Voi
Informazione per l'Odifreddi versione tuttologo: l'art. 3 Costituzione non era in predicato di riforma nel 2015-2016 per la banale ragione che fa parte dei principi fondamentali, in ogni caso NON modificabili giuridicamente, con nessuna procedura ammissibile
Questa chi te l’ha insegnata scusa?
E dove?
E quando?
Mi risponderai; nel frattempo già che ci siamo direi che è una affermazione falsa e tendenziosa, ovvero se dopodomani si volesse modificare l’art. 3 e per es. aggiungere colore o togliere razza non ci sarebbe nessun problema ontologico di costituzionalità. Idem per ogni altro. Qualcuno in passato parlava del divieto di revisione della forma repubblicana ma con Biscaretti possiamo affermare che basterebbe abrogare prima l’articolo 139 cost.
@@gigieinaudi24
Ti rispondo subito
Me l'ha insegnata la Corte Costituzionale (sentenza n. 1146/1988), la quale ha confermato che i primi 12 articoli della Costituzione sono immodificabili
Ma tu avrai sicuramente più solidi argomenti per bollare le loro affermazioni come "false e (addirittura) tendenziose".
La mia precisazione si riferiva all'accenno semipolemico con cui Odifreddi richiamava l'ultimo (tentativo di) riforma costituzionale come a significare che perfino tale riforma (peggiorativa, a suo parere; questo è noto) sebbene si ammantasse di "modernità" non ha pensato di "adeguare" la formulazione dell'art. 3.
Se dopo vuoi sostenere per forza il contrario attraverso forzature da illusionista o esempi strampalati che, con il grimaldello della mera astrazione metagiuridica, fingono di rispettare la forma, mentre violano la sostanza (sulla falsariga di quanto suggerivi relativamente alla possibilità di superare, attraverso l'abrogazione dell'art. 139, il limite della non-modificabilità della forma repubblicana: limite che, a dispetto, di quel che affermi è ben lungi dal considerarsi invece pacificamente superato), continua pure.
Alberto Grigolini è solo un orientamento espresso incidentalmente in una sentenza e superabile come è sempre successo.
Hai una visione un po’ manichea del diritto pubblico.
Del resto è successo molte altre volte. Del resto Amato era uno che faceva furti nottetempo sui conti correnti e oggi sta là.
La consulta è un organo politico te “lo imparo” vedrai che un giorno mi ringrazierai.
E resto con Biscaretti.
Però senti prima gli amici al bar
@@gigieinaudi24
Passami l'indirizzo del tuo bar, allora
Quello dove prendo il caffè io è frequentato giusto dai soliti due o tre allenatori in pectore della nazionale di calcio.
Mica da esperti sopraffini di diritto costituzionale che mi spiegano che a presiedere la Consulta vengono mandati i ladri di conti correnti e che le sue sentenze non contano perché sono solo politiche
Mica come il Biscaretti-Fun-Club
@@albertogrigolini6093 I primi 12 articoli della Costituzione sono immodificabili, intoccabili per grazia divina? Ovviamente no, d'altronde è possibile fare leggi incostituzionali, ma una modifica di quei 12 articoli equivarrebbe ad un sovvertimento dell'ordine democratico del paese, cioè sostanzialmente una roba non dissimile ad un colpo di Stato senza marciare su Roma.
I limiti sono imposti dalla Costituzione stessa, non è possibile riformare la forma repubblicana e i suoi principi, principi per l'appunto stabiliti nei primi 12 articoli della Costituzione, come ribadisce la Corte nella sentenza 1146 del 1988, principi che sono superiori a qualsiasi legge, pure di revisione costituzionale (cosa che la corte ha ribadito in più occasioni).
Dopo di che, se - ripeto - si decide d'un tratto di sovvertire la costituzione, allora è possibile tutto, anche il ritorno della monarchia.
Del resto il dibattito sull'articolo 3 della costituzione e sul suo "adeguamento" è una polemica sterile, patetica e senza senso. Dibattere del fatto che in quell'articolo ci sia la parola "razza" sostenendo che sia in qualche modo una prova per dire che l'Italia dice che le razze umane esistono, dimostra solo totale analfabetismo funzionale. La seconda metà del primo comma dell'articolo 3 della Costituzione, serve solo a ribadire cosa dice la prima metà, infatti ci sono scritte le cose per cui nel passato il trattamento è stato differenziato (sesso, religione, razza, opinioni politiche, condizioni sociali e personali), non c'è per esempio "opinioni scientifiche" o "taglia di scarpe", ma non puoi comunque fare leggi che valgono solo per chi ha il 43 di scarpe. Se nel 1920 avessero incarcerato quelli che portano il 43, nell'articolo 3 ci sarebbe scritto, anche "taglia di scarpe".
Barbujani, Odifreddi, Barbero.
I miei 3 maestri preferiti tutti insieme nello stesso momento!!!!
Barbujani un mostro, complimenti
per me ha fatto solo ideologia contraddicendosi. Io lavoro con i genetisti, e questi ragionano quasi come il matematico.
Piuttosto un "conformista precostituito".
Odifreddi usa Darwin come fosse un profeta biblico, Barbujani lo annulla in dieci minuti abbondanti.
@@riforobi a me non sembra proprio. A me sembra invece che la attaccare Odifreddi gli abbia solo fatto fare una gran figura di m****. Più che appollaiato mi sembrava una persona confusa che si arrampicava sugli specchi perché attrezzato di una cultura vecchia e non più sostenibile. Mi fa piacere che ci siano ancora dei sostenitori di queste teorie religiose ideologiche e farlocche perché sono facili obiettivi di scherno e ilarità.
Odifreddi è una sorta di Biglino leggermente più credibile, e i suoi sostenitori sono quasi alla stessa stregua di quelli di Biglino. Dire che Odifreddi qui abbia "vinto" il confronto significa davvero essere tifosi ciechi. Io Barbujani manco lo conosceva prima di vedere questo confronto, per dire.
Che bel dibattito.grazie
Un dibattito stupendo molto istruttivo non urlato ne si sovrappongono i 2 ospiti guidati da uno meraviglioso Barbero.
Mai visto nella Tv pubblica nulla di simile e che ti fa purtroppo sentire in molti argomenti piccolo piccolo nella tua ignoranza .
La diversità della specie umana e di tutta la fauna e la flora sono la prova di un Creatore di migliaia di variazioni in ogni specie, umana, animale e vegetale.
- Odifreddi, sei genetista?
- No
FINE
nON hA Le coMOeptenzE pEr palare1!! Medeti alfabedi fusionali
Non funziona cosí la scienza
@@alesandro1528ti s'è rotta la tastiera!!!😂😂😂
Se non sei calciatore non puoi parlare di calcio
C'è una grossa differenza tra razze animali ed etnie umane del punto di vista genetico. Verificabile già dalla definizione e dei termini.
Scontro fra giganti. Ne vogliamo di più 😂
Secondo me il discorso degli ebrei è una questione di cultura... Fin da piccoli sono abituati a seguire una religione incredibilmente ricca di cultura, anche il discorso della cabala, ho sempre pensato che sia per quello che molti ebrei hanno capacita sopra la norma perche sonk abituati a ragionare fin da piccoli e la cosa non e molto scontata
Nell'Europa medievale e moderna dell'antico regime, le comunità ebraiche erano le uniche con un'alfabetizzazione pressoché totale - basta questo a farne un'elite intellettuale
Bellissimo mech! Grazie! Buona giornata! 🤗🤗❤️
Scienza: le razze esistono ‼
Cultura : si...ma non si può dire.
😂😂😂😂😂
Veramente interessante, complimenti!
C'è una differenza tra sesso biologico e identità di genere. Dire che ora il "politicamente corretto" asserisce l'esistenza di più sessi mi fa capire come il prof. Odifreddi non conosca la distinzione (fatta da scienziati, non da me) tra sesso e genere. Come ho scritto sopra, il sesso è una questione BIOLOGICA e si può tendenzialmente dividere in "maschile" e "femminile", mentre il genere è una questione PSICOLOGICA, ed è stato dimostrato che esso non possa essere banalmente distinto in due. Sono consapevole che il dibattito vertesse su un'altra questione, ma anche questa di sesso e genere è stata menzionata, quindi mi sembrava giusto farlo notare.
Il fatto che i genomi differiscano per un fattore di uno per 1000 è un dato in realtà enorme, vista la quantità di informazioni nel Dna.
la questione non è quanto sdia la variabilità in percentualer, ma se la variabilità sia "raggruppabile" in gruppi
Se determinati alleli compaiono sistematicamente associati, oppure no
la risposta è: no
@@nicolacormio8834 QUESTI SONO I RAGIONAMENTI CHE FANNO GLI IGNORANTI CHE,IN QUANTO MANCANTI DI UNA CULTURA MATEMATICA/INSIEMISTICA BASE, SI BUTTANO SULL'IDEOLOGIA, OVVERO LA BIADA DEL GREGGE. QUELLO CHE AFFERMO E' QUELLO CHE FA LA NATURA, E' QUELLO CHE DICONO I NUMERI, LA GEOGRAFIA E LE CULTURE DI UN MILLENNIO. LA RISPOSTA INVECE E' SI! E' QUESTIONE DI NUMERI E PERCENTUALI E DELLO STUDIO DEL DNA. LO SAI DATO CHE IL DNA DEL MAIALE E DELL'UOMO DIFFERISCONO POCHISSIMO. CON IL TUO RAGIONAMENTO NON TI CONSIDERI ALLORA UN ASSASSINO E CANNIBALE?
Complimenti al Professor Barbero. Detto cio credo che si tergiversare molto nel Politicamente corretto di Barbuianni , perché cmq razza e sempre stato utilizzato per sottolineare un evidente differenza cmq la si voglia raccontare ,poi forse sara bravo nell' infinitamente piccolo ma ha problemi cognitivi ? Non vorrei essere suo figlio , chiedere per natale un chihuahua e trovarmi come regalo un San Bernardo😄, il problema non sono la definizione di razze ,ma voler convincere le persone che non c'è nessuna differenza tra individui umani anziché dire che le differenze ci sono ma non devono influire o confluire in pregiudizi ( spesso negativi ) per altro succede anche molto spesso con i cani che sono tranquillamente definiti in razze compresa la meno definita meticcia. Quindi il problema non è sostenere che bianco e nero non hanno differenze ma semmai che tutti meritano rispetto e dignità, almeno di fronte alla legge ,a mio avviso bisogna lavorare sulla cultura ( non semplice istruzione ) e non su virtuosismi linguistici o scientifici cheblasciano il tempo che trovano per costruire un rispetto che sia condiviso anche grazie alle differenze che sono una ricchezza non qualcosa da negare o da discriminare.
Mi unisco agli applausi
👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏
Dov'e' finita la mia barzelletta sulle scarpe testa di Moro?
L'avranno censurata...
🤣
Secondo me Oldofredi non ha tutti i torti...
L’unico chiaro É Barbero
Infatti. Al contrario di molti commentatori, a me la spiegazione di Barbujani ancora non è chiara, mentre Odifreddi presenta semplicemente delle domande (che già mi ponevo io, mente semplice) a cui si è già dato delle risposte riduttive.
Se odifreddi dice un un'altro no lo strozzo
Bellissima discussione
Il Professor Barbero, come sempre è insuperabile, anche come arbitro.
Non sempre...
E' capace di rendere divertente anche le cose più serie senza banalizzarle.
Possiamo eleggere Barbero come presidente del consiglio in perpetuum?
Daniele Lasalandra
Ma facciamolo Papa. Anzi, santo subito.
Barbero è un ottimo storico, mi piace tantissimo. Che c’entra la presidenza del consiglio? Sarebbe come dire facciamolo c.t. della nazionale! Basta sparar fesserie.
@@giorgiozucchermaglio245 Mr. Zucchermaglio, la prego, zuccheri meglio. Lei mi pare amarissimo. Una zolletta di ironia in più nel caffè del mattino. In ogni caso sono d'accordo con lei: Barbero Papa.
Siiiiiiiii!
CI STO' W Barbero premier
Barbero for president 😬
Mi piacerebbe che nel Barbero channnel si mettesse anche luogo, data e manifestazione della conferenza\seminario in questione. Non sempre viene specificato. Per il resto... GRAZIE DAVVERO per l'iniziativa :-))))
Barbero rallegra di questi tempi di pandemia.
E' un narratore che farebbe il Boccaccio contento!
Bless him.
😉
Pandemia Fake
@@vaasmontenegro9671
Mica,tanto sai...
Qualche centinaia di migliaia di vecchi o malati li ha spazzati via subito...altri hanno sofferto di debilitanti disturbi dopo la malattia
Guai a sottovalutare le pandemie
Io presi l'asiatica che ammazzo' parecchia gente nel mondo e mi taglio' le gambe tanto che crollai a terra dopo tre giorni di male ...😶
Una influenza che ammazzava solo I bimbi uccise quasi 500 fanciulli in Colorado e Texas e la prese il mio abiatico che fini' al pronto soccorso coi piedini neri.
Si salvo' : mio povero tesoro; aveva 7 mesi.
Angela Bender: sia benedetta l'ironia tedesca, un commento che dice tutto di questo simpatico imbonitore finanziato con sterline britanniche
Tutto molto interessante, peccato che Odifreddi debba sempre fare la "Prima Donna", dovrebbe un pò limitare quella mania di protagonismo che lo perseguita.
é stato provocato dalla furbizia dell'interlocutore nel non seguire la linea di pensiero della domanda quando ha risposto.
Un vero sfigato pieno di se
Doveva durare 6 ore
Barbero ha sollevato l'unico dubbio veramente fondamentale: la geografia. Il fatto che non esistano differenze associabili alla geografia non significa che non esistano differenze ricorrenti nei gruppi umani, e che razze diverse non possano distinguersi e comunque coesistere geograficamente unite.
Ciò detto, la differenza biologica è irrilevante. La cultura è un mezzo di differenziazione molto più potente. Basti pensare alle abitudini alimentari che una cultura impone,e gli impatti che l'alimentazione ha sul fisico e sulla psiche.
La cosa interessante è che la cultura è almeno parzialmente influenzata dal cosiddetto "determinismo ambientale", cioè spesso sono le caratteristiche geo-climatiche che determinano parzialmente l'evoluzione socio-culturale di una popolazione, quindi potremmo dire che esiste una pur imprecisa correlazione tra ambiente ed impatti fisici ed estetici della cultura (sebbene solo indirettamente perché poi interviene anche il "possibilismo" dettato dalla capacità di adattamento dell'uomo e della capacità della mente umana di produrre soluzioni diverse e creative ai medesimi problemi). Il primo a parlare in questi termini fu il greco Ippocrate, anche se lui esagerava la capacità del clima di cambiare la mentalità gli esseri umani.
Aggiungo solo che le differenze culturali si sono di molto ridotte con l'aumento dei mezzi di comunicazione e della capacità di spostarsi delle persone Basta pensare a quante cose abbiamo importato dagli Stati Uniti: film, serie TV, festività come halloween, beni di consumo, brand, etc.
Infatti, non capisco perche si debba ridurre tutto alle (assenza di) differenze biologiche per sostenere che le razze non esistono?, Se prendiamo in cosiderazione parametri come i tratti somatici o quelli culturali, le differenze sono innegabili. Io questa paura delle razze diverse non la capisco, questi "negazionisti" sono come quelli che per curare una ferita ammazzano la persona, cosi il problema non esiste piu`, questi credono che negando l'esistenza delle razze la discriminazione e l'abuso di persone su altre sparisca, senza capire che e` un problema di mentalita` e di intelligenza, non di grammatica.
@@francescosisto7131 Il concetto di razza nell'uomo non ha Senso perché non si riesce a dare dei confini netti. Mentre per un pastore tedesco ci sono degli standard, con gli uomini non funziona. Oltre a questo, se guardi degli aborigeni australiani potresti scambiarli per africani. Ma questo non è dovuto a somiglianze genetiche ma solo al fatto che hanno vissuto in un certo ambiente
@@davidebrunelli6627 Perche per gli altri animali si riesce a dare un confine netto/ E cosa vuol dire che gli aborigeni possano essere scabiati per africani? Anche diverse razze di cani sono talmente somiglianti che possono essere scambiati l'uni per l'altro, Se poi per te un Congolese ed uno svedese ti paiono la stessa cosa, non lo so, ma allora anche un Pachinese ed un pastore tedesco dovrebbero farlo, in quanto le differenze che si perceiscono sono pressoche` le stesse.
Questa storia che le razze non esistono e` un idiozia comunista, che vogliono annientare tutte le diversita` etniche e le individualita`, per creare una sola melmaglia incolore ed informe.
Veramente uno spettacolo.....mamma mia che bello sarebbe fare programmi del genere in tv!!!
Quanto avrei voluto che durasse di più questo dibattito!!!!
Celentano
Io no. Perché odifreddi non ha il dono della sintesi
Non posso giudicare il resto del lavoro di Odifreddi (anche perché non l'ho letto, basandomi sull'impressione che questa discussione mi conferma), ma la superficialità su cui volontariamente si arrocca è... Istruttiva. Nel senso che è un buon esempio di quello che la scienza deve smettere di essere: filosoficamente ingenua a tal punto da potersi illudere di essere "neutrale". Detto ciò, discussione interessante, e apprezzo la chiarezza di Barbujani e l'apertura di Barbero
la chiusura di Barbero su Odiffredi è stata fantastica! "ma tu credi a tutto quello che ti dicono??"
Fatti ricoverare
VINCE ODIFREDDI
Odifreddi ha fatto notare che due persone della stessa razza faranno per forza un figlio della stessa razza e non di un'altra razza, e che questa cosa non può che essere spiegata a livello genetico.
Barbujani risponde "ah io non ho trovato nulla nel codice genetico quindi immagino che tra noi non ci siano differenze", dopodichè non si è degnato di offrirci un termine alternativo per definire i vari popoli distinti biologicamente per caratteristiche somatiche. Praticamente Barbujani ha negato l'evidenza sotto l'occhio di tutti.
Unica persona lucida nei commenti
Bellissimo confronto, sia da una parte che dall'altra. Complimenti a Barbero per aver arbitrato in modo diplomatico e ai due contendenti per aver discusso sempre alla pari. Grazie per tutto ciò che fate per noi amanti della Storia.
Saluti dal Ticino
Grazie mile proffessore !!! Con lei imparo istoria e l italiano.capisco tutto. Ecco lei e il mío preferito per ascoltare ogni giorno.
Non chiamarla istoria, non siamo nell'800
@@Riccardo-pb3ed l’ha chiamata istoria perché probabilmente la sua lingua madre è spagnolo
Leggo molte critiche a Odifreddi che secondo me non hanno molto senso.
La posizione di Odifreddi in questo caso non è la posizione di un esperto e per questo non porta dati scientifici. Porta invece nel discorso paradossi logici nel discorso sulle razze in quanto matematico e quindi logico, il suo compito nel dibattito (mia personalissima opinione) non è quello di convincere nessuno della sua idea, ma presentare la sua tesi mettendo in evidenza le criticità del suo “sfidante” trovare insomma delle crepe e delle incertezze logiche su qualcosa di non bene definito e per questo di difficile interpretazione.
Per il resto è affascinante vedere tre menti brillanti di “razza italiana” che dibattono e discutono con grande passione. Fantastico
Per portare paradossi logici sul discorso delle razze devi conoscere il discorso sulle razze. Odifreddi dimostra di non conoscerlo infatti la risposta dell'esperto la possiamo sintetizzare in "non conosci bene quello di cui stai parlando"
Hai in parte ragione, difatti il primo intervento di Odifreddi è sacrosanto e va benissimo, ma quando Barbujani risponde, lo fa in modo completo e senza possibilità di replica. In quel caso Odifreddi doveva trovare nuove domande o dei buchi logici nel discorso della controparte, ma riesce solo a ribattere sullo stesso concetto. Trasforma il dibattito in una competizione che non vuole perdere ( o almeno dà questa impressione), facendo la figura del bambino ignorante. E ti dico tutto questo da estimatore di Odifreddi.
Odifreddi è sempre un non esperto che si permette di dire cose su cose che non gli competono
@@enriconeri Ma se l'esperto ha detto che non esiste una definizione esatta di razza ed addirittura di specie di che si parla? Prima occorre mettersi d'accordo su cosa sia una specie e cosa sia la razza, ma se non esistono defizioni certe allora vale tutto e non esiste ragione o torto
@@cristianopompilii non ha detto questo, ha detto che la categoria razza, specie, ecc... descrive una realtà che in alcuni casi è esauriente (per citare l'esempio dall'esperto I primati) ma in alcuni casi non spiega appieno la realtà come per i salmoni o gli uomini.
Dieci minuti di premessa di Odifreddi..... ed è stato fin lì che c'era da concordare su qualcosa per me. Poi niente più.
Ciao Morte
Mi dispiace ma il dibattito per me era unidirezionale, Odifreddi mi è sembrato più uno scrittore di libero che un esperto.
Già quando ha detto "non trovi donne matematiche e campionesse di scacchi e trovi ebrei con il premio nobel" lì mi ha portato a non sentirlo più, Oltre al fatto che Gradi matematiche ci sono, già nella storia greca basta un nome, Ipazia e le scacchiste stanno prendendo piede ora, sappiamo benissimo che questi sono fattori culturali e non genetici, come spiega anche Barbujani. Odifreddi fa un grandissimo meshup non portando prove ma eventi per dimostrare la tesi.
Per il resto concordo con Barbero, 10 minuti non bastano
Fenomenale. Dibattito educato, civile e di sostanza. C'è ancora speranza per il futuro dell'uomo.
Mamma mia, professore! Ma lei non può pubblicare questi video! Io ho da lavorare, non posso passare 4 ore al giorno a sentire questi interessantissimi dibattiti che poi mi lasciano coi pensieri non sfogati per altri giorni ancora!
Hai solo di ascoltare altro
Lei ha proprio ragione. Quest dibattiti affascinano e lasciano tante riflessioni contrastanti.
Ascolto mentre faccio le faccende di casa a volte per 10 ore di fila con gioia, prendendo pure gli appunti. Fosse esistito tutto ciò quando frequentavo le medie!
Si dice che la sorella di Mozart fosse più geniale di lui, il padre tuttavia non aveva abbastanza soldi per poterli sponsorizzare entrambi per cui dovendo scegliere porto avanti Wolfgang invece che Maria Anna. Avessero avuto pari opportunità probabilmente oggi avremmo il doppio di brani meravigliosi…e una compositrice in più.
Oggi a 40anni di distanza dalla scuola dell'obbligo la storia mi piace da morire e mi appassiona al contrario di quando frequentavo.
Molto probabilmente se avessi avuto un (uso la parola maestro) di scuola (appassionato di storia) de l genere del professore , il dottor Barbero, probabilmente la storia me l'avrei spremuta (non solo il Barbero c'è né sono non tanti ma!!)
Una cosa che ho cercato e non ho trovato del professore è quando ha parlato o se ha divulgato la storia della antica civiltà Sarda (Nuragica)
Saluti Francesco Saverio Spiga
,
Beh io come te, solo a 30 anni di distanza, la storia mi ha sempre appassionato, ma come dici tu i maestri di scuola non trasmettono molto, solo date e vincitori/perdenti , ma con il tempo ho capito , che la colpa non è solo degli insegnanti , cioè loro trasmettono quello che la società vuole, questo lo scelgono i politici, chi ci governa, adesso penserai ecco il prossimo cospirazionista, beh purtroppo non è un segreto che stanno man mano eliminando materie come storia e filosofia dalle scuole, sono direttive europee, ed alcuni paesi come la Spagna hanno gia aderito totalmente. Questa è la nostra democrazia, il loro piano e cancellare le origini e il sapere passato, si chiama anche Cancel Cultur 👍
Al di là dei disfattisti BARBERO SEI UN GRANDE.
Il dibattito è divertentissimo, ma mi sfugge la ragione per cui un logico è stato chiamato a discutere di genetica con uno del mestiere. É chiaro che il logico ci fa un po' la figura del pirla. Peggio per lui che ha accettato, con relative prese in giro. Suppongo lo abbia fatto per consolarsi dell'esclusione di Sarzana!
Forse voleva sostenere le sue teorie fino in fondo. Anche se in effetti, mi sorprende, che comunque un matematico/logico, che immagino sappia destreggiarsi tra la ricerche scientifiche, non fosse già informato, di come la genetica non da alcuna prova della teoria di razza
Il punto dell'intera discussione tra Odifreddi e Barbujani consiste in un dogma morale non esplicitato per cui, se esistono le razze, allora siamo legittimati a discriminare. Tutto ruota attorno ad una forma di Kantismo ingenuo (o postmoderno), per cui o la realta' e' tutta determinata 'a priori' mediante regole che il soggetto si da solo (il che e' chiaramente impossibile, giacche' siamo tutti condizionati dalla storia, dalla biologia e della societa'), oppure non puo' esistere un mondo morale.
In ambito scientifico l'alterantiva manichea di fronte a cui Barbujani si trova e' quella di smontare i concetti di varieta', specie e razza per poter accomodare una morale alla moda, ma falsa. Odifreddi, non e' addentro al dibattito - e si vede - ma e' molto piu' rigoroso.
La base epistemologica del dibattito e' il testo di Gould, "The Mismesure of Man", testo brillante ma pieno di forzature e di tesi che la ricerca attuale ha finito con l'abbandonare dimostrandole infondate (dalla psicologia evolutiva alla sociobiologia).
Il determinismo biologico non si applica all'individuo ma alla popolazione (genetica di popolazione). Non e' un caso che, da Gould e Lewontin, e su un binario parallelo a quello su cui si sviluppa il dibattito della razza, si e' sviluppato il dibattito sul gender e si e' giunti a negare le differenze biologiche tra uomo e donna, onde evitare che tali differenze possano essere usate come base per giusticare, sul piano legale e politico, una diversita' di trattamento.
Come sempre, ed in realta', la bellezza del dibattito sta nel fatto che esso e' complesso e non facilmente modellabile in un dogma o in un altro: non c'e' bisogno di negare la biologia per affermare che tutti gli uomini sono fratelli. E non c'e' bisogno di negare le razze e la sessualita' per affermare che di fronte alla legge siamo tutti uguali.
Si chiamava Stephen Jay.
Glenn Gould era un pianista
Comunque no, la base del dibattito è che a livello biologico non è possibile individuare razze umane.
L'ha sostenuto Gould in _Mismeasurement of man_ (sostieni che la ricerca successiva ha dimostrato infondata la sua tesi, mi risulta esattamente il contrario) e l'ha dimostrato la moderna genetica di popolazioni.
Questo dovrebbe spazzar via tutto il resto del dibattito.
È validissimo quel che dici, che l'esistenza delle razze non implicherebbe un'autorizzazione a discriminare, che l'esistenza o meno delle razze e la lotta alla discriminazione sono due questioni distinte e che il dibattito scientifico è stato ed è inquinato dalla morale, o se vogliamo da uno scontro tra ideologie contrapposte.
Ma questo decade una volta che è stato appurato che le razze non hanno una base biologica.
_Se_ esistessero le razze, si aprirebbe il dibattito politico e morale sull'opportunità di discriminare.
Ma _non esistendo_ , tutta la questione, se non fosse viziata dall'ideologia (a parti invertite rispetto a quanto lei afferma) sarebbe chiusa.
Il fatto è che, nonostante la genetica di popolazione sia arrivata positivamente ad una conclusione chiara, a molta gente non va giù di dover rinunciare a dividerci in razze, e persiste nell'opporsi ai risultati scientifici della genetica di popolazione, senza aver altri argomenti da opporle che variazioni sul tema "le razze esistono perché è evidente che esistono".
Il che non è un argomento di grande spessore.
Piuttosto che domandarsi quali siano le motivazioni ideologiche che porterebbero i biologi a negare l'esistenza delle razze, mi concentrerei su quali siano i dati scientifici (non le argomentazioni di maïtres à penser, ideologhi o politici, i dati scientifici raccolti da specialisti) su cui si basa chi sostiene la loro esistenza.
Ricordiamoci: l'autoevidenza non è una prova.
L'argomentazione "le razze esistono perché è evidente che esistono" non è più cogente dell'argomentazione "La terra è ferma e il sole le gira attorno perché è evidente che non si muove"
@@nicolacormio8834 Attenzione, Stephen Jay e' corretto, ed io mi scuso. Tuttavia lei non e' in una posizione migliore, quanto a lapsus, dacche' "the Measmeasurement of man" come lo cita lei, non esiste: it is "The Mismeasure of Man" (1981), esattamente come lo ho citato io. E, si, il testo e' un distillato di ideologia, predicato sull'idea che la categorizzazione dell'uomo in razze conduce al razzismo, il che e' falso.
Le razze sono fuzzy concepts in quanto predicati di fuzzy sets o characteristics, quindi la definizione non puo' essere precisa, e non si puo' essenzializzare. Nondimeno esiste ed e' operativa. Ad esempio, in ambito fisiologico, i neri tendono ad avere in media la pressione piu' alta. E, si, le carattersitche biologiche ci definiscono, che ci piaccia o no. Forse non solo a livello fisico.
Dunque, intendiamoci: che cos'e' una razza? Se lei si vede l'articolo inglese di Wikipedia (che e' un granche' ma lo e' per i miei scopi qui), si e' passati dall'idea che "le razze non esistono" (come la pagina recitava fino a pochi mesi fa) al suggerimento, forse aggiunto da qualche biologo competente, che "Even though there is a broad scientific agreement that essentialist and typological conceptualizations of race are untenable,scientists around the world continue to conceptualize race in widely differing ways. While some researchers continue to use the concept of race to make distinctions among fuzzy sets of traits or observable differences in behavior, others in the scientific community suggest that the idea of race is inherently naive or simplistic. Still others argue that, among humans, race has no taxonomic significance because all living humans belong to the same subspecies, Homo sapiens sapiens.)." L'affermazione mi trova d'accordo, ma non indica l'inesistenza della razza, indica che esiste un dibattito interno alla comunita' scientifica, molto complesso, che alcuni tendono a manipolare per scopi ideologici.
Vale la pena notare che molti di questi "scenziati" sono in realta' cosidetti "scienziati sociali", che per partito preso antepongono un esplicito paradigma interpretativo ai dati (in genere politico e di sinistra, piu' o meno estrema) delle loro analisi. Aggiunga che si tratta di concetti che hanno valenza a priori, e ci troviamo esattamente nel fango moderno.
L'argomento razza vale 'a priori' in quanto interno alla teoria stessa dell'evoluzione, e dunque non e' empiricamente falsificabile. In altre parole se non esistono varieta' (il corrispondente della razza nell'uomo) allora la teoria della selezione naturale non ha elementi per operare. Non e' un caso, dunque, che gli oppositori del razzismo (con tutte le femministe e i gruppi queer) finiscano per rifiutare la biologia tout court, ed abbiano accusato Darwin stesso di ideologia e razzismo. Gould era un comunista militante, ed uno che i concetti di selezione ed adattamento li attacava al cuore (si veda "The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm"). Nonostante cio, esiste una disciplina, che e' scientifica, e si chiama sociobiologia e che studia i tratti innati del comportamento sociale umano. In effetti, l'istinto sociale umano non e' una scelta ed e' vincolato, a priori, da parametri biologi.
Quanto alla mistificazione dei dati prodotta da Gould, lei si puo' vedere: "Kaplan; Michael, Jonathan; Pigliucci, Massimo; Alexander Banta, Joshua (2015), Gould on Morton, Redux: What can the debate reveal about the limits of data?" che conclude con l'affermazione che gli studi di Gould sono sostanzialmente ideologia, non diversamente da quelli che egli critica.
Ora, io non vorrei trovarmi in una forma di Lysenkoismo, per seguire l'ideologia di alcuni estremisti.
@@nicolacormio8834 Mi pare di averle risposto con dovizia di particolari, senza dialleli impliciti
@@stellario82 corretta la puntualizzazione sul titolo del testo.
Per il resto, mi sorprende che pure lei sovrapponga il concetto di "variabilità" e quello di "razza"
Mi trova concorde sugli eccessi di certe correnti ideologiche che cita, ma proprio sul confronto con queste si può vedere la differenza:
Il sesso biologico di un individuo si può definire univocamente ed individuare dai cromosomi, con buona pace dell'ideologia gender.
La razza di un individuo non si può né definire univocamente, né individuare a livello genetico.
Proprio l'esempio che ha fatto sull'ideologia gender offre un criterio per individuare da quale parte stia l'onesta indagine scientifica e da quale la manipolazione ideologica.
Poi, se dovessero emergere prove biologiche, genetiche e scientifiche della suddivisione della variabilità umana in razze, allora la comunità scientifica cambierebbe posizione.
Attualmente, ed alla luce delle nuove discipline e delle nuove jndagini spalancate dalla genomica negli ultimi decenni (che rendono obsoleti tutti i dibattiti precedenti, Gould incluso) la comunità di biologi e genetisti è compatta e le prove sono schiaccianti.
Afferma che gran parte di coloro che definisco "scienziati" siano scienziati sociali. Non so da dove tragga questa affermazione. Io le mie conoscenze in merito me le sono fatte sugli insegnamenti di biologi e genetisti.
Lei, non so.
Se vogliamo veramente affidarci a Wikipedia, penso che quel passo possa essere il punto di bese per una sintesi:
"Even thought there is a broad scientific agreement that essentialistic and typological conceptualizations of race are unteanable, scientists around the world continue to conceptualize the race in widely different ways"
Bene, se concordiamo sul fatto che una concettualizzazione tipologica ed essenzialistica del concetto di razza sia insostenibile, allora ci troviamo d'accordo (bisogna però spiegarlo ad Odifreddi, che si ostina, fino a quando tira fuori dal cesto delle ciliegie la corbelleria di Corbellini, a difendere le razze in chiave essenzialistica)
Mi lascia molto, molto perplesso la menzione di "observable differences in behavior"
La ringrazio per la citazione dell'articolo su Gould, me lo andrò a cercare per cultura personale. Non credo tuttavia che un singolo articolo che critica un singolo libro possa essere risolutivo.
Stiamo portando avanti la discussione su due feed differenti, questo genera confusione.
Ora è il mio momento di pregare lei di non offendersi, ma alcune sue uscite mostrano una visione piuttosto ingenua dell'evoluzione, dei concetti di variabilità, selezione naturale e fitness.
Se le interessa possiamo approfondire.
Sarà, ma la mattina quando mi guardo allo specchio continuo a fare fatica per non
notare delle differenze rispetto ad un nero congolese.
mia sembra che ci sia uno che non conosce l'argomento, e quindi ha tante carenze in materia, ma ne riconosce delle evidenti contraddizioni e l'altro che conosce meglio l'argomento ma non sa controbattere a queste contraddizioni.
Siamo diventati così molli che abbiamo paura di offendere e di essere offesi per cose da nulla.
IL genere umano così non potrà andare avanti.
Penso sia l'ennessimo e più efficiente metodo di controllo delle masse che ci abbiano mai appioppato. Il politically correct è la nuova religione e se sgarri c'è l'inquisizione mediatica.
Chi e' il bravo comunicatore? E' quello che espone la sua materia suscitando coinvolgimento fino all'entusiasmo, in modo che chi ascolta possa capire e ricordare in modo duraturo e senza fatica. Questo dovrebbe valere in ogni vertice delle relazioni sociali, sia in politica, che nel giornalismo, scuola letterstura ecc. Questi 3 protagonisti hanno svolto il loro compito di comunicare cultura in modo mirabile chiunque parlasse sembrava avere ragione. Ed io non posso che ringraziarli sinceramente per il piacere che mi ha fatto ascoltarli
E’ un florilegio di commenti entusiastici coi quali sono assolutamente d’accordo.È’ sempre mancato salvo rarissime eccezioni un divulgatore così abile e preparato.
Sintesi perfetta.
Concordo
Barbero un grande intellettuale, come sempre. Odiffredi mi sorprende sempre la sua chiusura mentale nonostante sia un accademico così rilevante. Ho letto qualche suo libro e l’unica cosa che mi rimane alla fine è la sua prepotenza intellettuale.
Dovete accettare l'esistenza delle razze . Brutti politicanti ideologizzati🤘
Da agnostico devo dire che lo trovo un po' aggressivo, controproducente per i non credenti stessi
Concordo
La libertà intellettuale di odifreddi è difficile da comprendere mi dispiace, dire che è chiuso o violento intellettualmente è una violenza gratuita che non merita un gran pensatore e divulgatore come lui.
Questo è comunque il destino di chi è avanzato intellettualmente rispetto agli altri, in poche parole il destino di ogni epicureo.
Un dibattito civilissimo, ma totalmente sbilanciato. Da un lato c'era un professionista che chiaramente non solo sapeva tutto ciò che riguardava il suo ambito con chiarezza cristallina, ma è riuscito anche a storicizzare e classificare affermazioni che senza queste procedure fanno nascere solo confusione. Dall'altra un buffone che si è aggrappato su parole di 200 anni fa ignorando i secoli di progresso in nome di che? Fare il controverso? Dimostrare che scienziati che dedicano la vita a quest'ambito hanno torto forte di qualche letturina (una nel suo caso) fatto a tempo perso? Questi tentativi di aggrapparsi a concetti morti, e chiamare chi fa notare l'anacronismo di quello che si è detto come fanatico del politically correct, solo per fare casino e confusione, sono tra le cose più frustranti di stare online
Hai ragione, barbagianni fa pena
Ma perché discutere un ora su un argomento districabile in tre semplici passaggi:
1 tra gli animali esistono le razze.
2 gli uomini sono animali.
3 tra gli uomini esistono le razze.
Questo è il sillogismo aristotelico e si basa sul dare due premesse e da queste secernere la conclusione, che è la terza frase.
Scusa , ma se proprio tu dici che ne sappiamo ancora pochissimo del DNA, come fai a dire che non ci possano essere differenze? Per esempio il PH della pelle "nera" e` diverso da quello della pelle "bianca"
Un anatomopatologo è in grado di distinguere lo scheletro di un coreano da quello di un irlandese o di un ivoriano anche ad occhi chiusi. E' vero che (quasi) nessun gene è "monopolio" di una sola popolazione umana, ma è la frequenza dell'associazione di molti alleli, vedendo un grande numero di geni, che permette di distinguere geneticamente popolazioni che sono state isolate (geograficamente o altrimenti) anche solo per qualche migliaio di anni, ad esempio i fuegini. Si chiamano aplogruppi.
Ha ragione Odifreddi, nonostante sia evidente come non sia nel suo elemento quando discute di questo campo del sapere, e lo dico da biologo. Se avesse più familiarità con la materia avrebbe arato Barbujani, la cui argomentazione non regge logicamente. Barbujani sopravvaluta la tendenza all'esogamia delle popolazioni umane dalla preistoria all'era industriale, che non si mischiavano quanto lui vuole credere specialmente nei contesti rurali dove ha vissuto la maggior parte dell'umanità fino all'industrializzazione. L'uomo non è un tonno, le cui specie non divergono da meno di due milioni di anni!
Il match in realtà lo ha vinto Piergiorgio Oddifredi, perché Barbuiani non è stato in grado di rispondere a nessuna delle domande di Piergiorgio, sopratutto alla più cruciale: " se un nero che fa un figlio con un altro nero, il figlio nasce nero, e idem succede tra bianchi con bianchi, COSA LI DIFFERENZIA GENETICAMENTE ? CHE COSA HANNO EVIDENTEMENTE DIVERSO NEL GENOMA ? Barbuiani non solo non ha saputo rispondere, ma si è pure contraddetto ponendo l'esempio della perfetta distinzione genetica e geografica delle scimmie........e quindi anche noi siamo scimmie che in base al continente o la zona geografica in cui viviamo CI DISTINGUIAMO: uno scandinavo è con chiarezza diverso da un africano (a meno che non ci siano i miscugli tra razze, in cui si crea confusione e perdita di retaggio, ovvero con il meticciato TANTO AMATO DAGLI INFAMI COMUNISTI (come è chiaro che Barbuiani lo sia) per africanizzare il mondo e renderlo sempre più servile e sottomesso al capitale speculativo (che chissà perché.....è tutto in mano agli aschenaziti: Rothshild, Rockfeller, Morgan, De Benedetti.........)
Le razze esistono ! Eccome !
Barbuiani alla fine dice le stesse banalità della infame BOLDRINI !
Barbuiani dice che non sa dire da quali delle 4 parti dell'Africa proviene un individuo.
Evidentemente per lui un tunisino è morfologicamente uguale a un nigeriano.
È chiaro che è un falso ideologizzato globalista sinistrorso.
Grazie per questo efficace dibattito professore Barbero perché non è importante uscire necessariamente con una Verità condivisa, ma importante è il dibattito e porre tutti i dubbi che poi possano fare giungere a verità che non siano manicheee e che uniscano nella ricerca comune della verità piuttosto che dividere.
La domanda è: ma nel dizionario della stupidità Odifreddi in che pagina si trova?
Hai vinto bene. Riassunto epico della sua carriera. Chi si mette a parlare male di Berlusconi (sono apolitico) a prescindere è un gran pirla. Berlusconi è l'italianità, punto. Fare carriera e vivere nel lusso con la decadenza totale... Dargli addosso è un suicidio perché siamo tutti Berlusconi
@@bender8100 non ho capito che c'entra Berlusconi. Comunque chi parla male di Berlusconi ha tutte le ragioni del mondo, anzi di uno che minimo dovrebbe essere esiliato, si parla anche troppo poco male.
@@nicoladc89 per Berlusconi intendevo includere, come ho scritto, l'italianità. Se fossimo stati in America avrei scritto Trump, ho già scritto che sono apolitico, per me Berlusconi e Prodi sono solo 2 nomi diversi. Il discorso è che se ne parli male ti ritrovi solo a fare rumore. Tanto non cambierà mai niente e sono tutti marci
@@bender8100
Trump ha truffato legalmente solo qualche sprovveduto, Berlusconi ha violato quasi tutte le leggi italiane.
@@ResilietMino ah certo solo Berlusconi è illegale. Gli altri tutti santi
Molto interessante, io credo che noi umani siamo un'unica specie, poi chiaramente cambia l'aspetto,la cultura e l'ambiente dove viviamo.
madonna che imbarazzo Odifreddi...
Vuoi dire che imbarazzo Barbujani
@@iTube22100 no no, voglio proprio dire Odifreddi!
Odifreddi: un genio ‼
Scienza: le razze esistono.
Cultura: si...ma non si può dire.
😂😂😂👏👏👏
Dibattito bellissimo, è stato molto bello vedere tre menti in grado di elaborare pensieri e spiegarli in modo interessante, divertente ed efficace, sarebbe bello se si potessero vedere anche in tv dibattiti di questo tipo.
Mi sono rimaste delle domande purtroppo, che scrivo qui sperando che qualcuno possa darmi qualche risposta o sputo di riflessione. Premetto che sono particolarmente ignorante su queste cose, quindi potrebbero essere domande "stupide".
Barbujani ha detto che gli scimpanzé sono diversi in base alla zona geografica in cui si trovano. Anche gli uomini hanno però sviluppato caratteristiche fisiche diverse in base al luogo in cui si sono stanziati. Che cosa differenzia questi due casi a livello genetico? Penso che nel caso degli umani si tratti solo di tratti somatici, come io posso avere gli occhi scuri e il mio vicino chiari, ma a livello genetico quale è la differenza? La stessa cosa con i Neanderthal: è possibile riconoscerli dai resti, ma allo stesso modo ci sono dei lineamenti del cranio, ad esempio, che permettono di riconoscere se una persona è di origine europea, africana, dell'estremo oriente e così via, cosa distingue questi casi? Ho capito che bisogna prendere con le pinze i termini "razza" e "specie", ma perché si è deciso di chiamare l'Homo Sapiens e i Neanderthal "specie" e non "razze"? Quale è la differenza tra un Neanderthal e un Sapiens che permette di chiamarle "specie", rispetto a un chihuahua e a un pastore tedesco, ad esempio, che vengono chiamate "razze"?
Sono un po' confuso, quindi spero di essere riuscito a spiegarmi in modo comprensibile.
ho studiato assieme ad un genetista che non ha potuto portare avanti il suo dottorato in quanto (per farla breve altrimenti il concetto durerebbe pagine e pagine) dei suoi studi sulla genetica riguardanti alcuni gruppi di persone indicavano, tramite una caratteristica genetica molto definita, una predisposizione ad un problema. questo andava contro la politica della ricerca ed è stato subito bocciato. non si può fare una determinata e approfondita ricerca sui geni, o almeno non puoi pubblicarla, c'è troppa paura che possa delinearsi una nuova ghettizzazione razziale e nessuno vuole prendersene la responsabilità ma Odifreddi ha fondamentalmente ragione. ovvio che finchè saranno i biologi a dare le difinizioni noi potremo solo attenerci al testo.
Grazie a chi ci dà l'opportunità di seguire a distanza questi dibattiti molto interessanti ❤
L'uomo ha la parola per descrivere classificare, raccontare. La parola è legata al suo pregiudizio soprtatutto quando è condizionata da interesse specifico. Ogni parola dovrebbe acquistare un valore universale per avere valore assoluto. Tutti dovrebbero dare lo stesso significato: il classificato e il classificatore . Dunque, è l'uso discriminatorio che rende pessima la parola ma questo dipende dal cervello che la usa. Bene hanno fato i costituzionalisti ha dare il significato universale dei valori umani partendo dall'uso della parola razza. Perchè è "l'uso che se ne fà che" ne determina le differenze. Bravissimi tutti!!! Stimolanti , competenti e divertenti.
In medicina usiamo costantemente il termine "razza" e non ha il significato linneiano come per i cani, ma è una divisione fuzzy su base etno-geografica. Usiamo termini quali congoidi, negroidi, caucasici, neri sudamericani, giapponesi, Ashkenaziti etc.
Usiamo questo termine perché ci sono cluster di popolazioni che per i motivi più svariati (genetici, pressioni ambientali, questioni culturali, questioni economiche, questioni climatiche, questioni zoonotiche endemiche etc) rispondono diversamente a certi farmaci o hanno un'incidenza superiore verso certe malattie. Il termine "razza" in medicina è semplicemente un contenitore semplicistico dove si mettono gruppi di gente su base etno-geografica talvolta neanche ben definita.
Tuttavia il problema col termine "razza" qui non è determinato dal concetto in sé, che in questo contesto è una vox-media impropria fuori dall'ambito clinico, ma nella malizia di chi vuol far passare la discussione sulla parola "razza" come se gli altri sottointendessero subito anche la "superiorità delle razze", che nulla ha a che fare col mondo della medicina ma che è ambito di competenze storica/sociologica/politica.
Il sessismo non dovrebbe mai essere giustificato.
“Neanche il sessismo contro gli uomini.”
Ah no scusate… era importante dirlo solo riguardo alle donne…
Giusto giusto.
Piergiorgio ha spiegato molto bene la sua tesi.
Non ha senso pensare solo in termini scientifici.. La realtà non può essere vissuta solo come una somma di atomi... L'universo si è evoluto fino a portare la materia ad assumere forme più complesse, come ad esempio le forme viventi, tra cui anche l'essere umano, in tutte le sue diversità possibili... le razze e le loro ramificazioni, i generi e le loro varietà... Il colore della pelle è uno dei tanti modi di distinguere le razze, ma solo sulla base del colore della pelle nel senso che il colore della pelle non determina necessariamente altri aspetti della diversità umana, come ad esempio l'intelligenza, o la morale (fattori più importanti dell'estetica ma non in contrasto con questa)... Il fatto di essere mescolati sarà anche vero, come dice Barbujani, però se un bianco va a vivere sotto il sole africano rischia di bruciarsi, e un nero in Europa si ammalerà alle ossa... In un certo senso, quindi, negare o ignorare la diversità razziale è essenzialmente un'affermazione razzista per il fatto che favorisce i più adatti ad un certo ambiente rispetto ad altri...
Un libro ⁉️...no , era un oggetto di carta ‼
😂😂😂😂😂
👏👏👏👏👏
Ma certo che le Razze esistono, ci mancherebbe! Chi lo nega vuole solo evitare di parlarne per paura o perche oggi fa figo negarlo, e solo dire la parola "Razza" ti fa passare per un "razzista". Le razze esistono (e se la parola "razza" vi sembra politically incorrect, possiamo chaimarle tratti somatici, o etnie, o come vi pare), per fortuna, e sono tutte belle, quello che fa schifo e l'idea di supremazismo e di discriminazione di una razza verso l'altra, ma e` indubbio che se 2 persone di etnia giapponese si accoppiano non viene fuori un figlio alto, con i capelli biondi e gli occhi assurri, che somiglia ad uno svedese, cosiche se 2 africani del congo fanno un figlio questo non che somiglia ad un giapponese. Io tutta questa paura delle razze non la capisco proprio, le diversita` etniche, i tratti somatici diversi, e con loro i tratti culturali propi di una razza, sono cose bellissime, ci arricchiscono tutti, e sono stupendi da guardare, e chi ne nega l'esistenza, o peggio ancora, vorrebbe cancellarle, e lui il vero "razzista"
Ma è possibile che racconti così bene?? Non ho parole e piano piano sto cercando di vedere le cose che più mi interessano anche se è fenomenale
Io stimo moltissimo Offredi, ma è rimasto nel primo ‘900 ahahaahah
51:23 in pratica lo studio delle razze e come la linguistica: funziona solo quando riesce chiaramente a distinguere quello che è longobardo e quello che non lo è.
LoL
Metti 4 teschi di razze diverse bianchi neri asiatici e guardale.. c'è poco da stare a parlarne siamo diversi
Odifreddi in questo dibattito è parso come quegli scolastici aristotelici greci che si facevano le pippe sui sillogismi. Va bene l’intento provocatorio, ma entro un certo limite, altrimenti ogni asserzione si tramuta in una fallacia capziosa. Ammetto che sono rimasto piuttosto perplesso non tanto dalla posizione di Odifreddi, quanto dall’atteggiamento. Peccato.
Invece è proprio l'atteggiamento giusto, di chi se ne frega dei fronzoli morali, dell'imbellettamento. Si deve analizzare le cose con sguardo freddo e distaccato.
@@adrianodelvincio640 non è il fregarsene dei fronzoli morali il punto
È fregarsene della logica:
"i padri costituenti hanno vietato le discriminazioni razziali, _quindi_ credevano nelle razze" - "io non accetto la definizione di razza che mi hai dato _quindi_ non esiste una definizione condivisa" - "non esiste una definizione condivisa, _quindi_ non puoi affermare che non esistono" (come se il ragionamento non fosse altrettanto valido capovolgendolo)
Dei dati scientifici:
"gli askenaziti sono una razza" - "non si è ancora trovato il gene che regola il colore della pelle" - "come fai a dire che abbiamo il 3% di geni Neanderthal se le differenze tra gli esseri umani sono meno del 2%?" (nonostante Barbujani gliel'abbiamo spiegato due volte, insiste a non capire, o a non voler capire)
L'uso disinvolto della fallacia logica ab autoritatem (l'ha detto lui quindi è vero), decontestualizzando passi di testi mal digeriti: non solo i già citati costituenti, ma anche Darwin "Darwin credeva nell'esistenza delle razze umane" (peraltro, affermazione falsa, come puntualizzato da Barbujani) e perfino di Corbellini, che di genetica ne sa quanto Barbero di equazioni differenziali ("ma come fai a dire queste cose?" "l'ha detto Corbellini!")
Potrei continuare, ma mi pare più che sufficiente
Dove sarebbero i fronzoli morali in tutto questo?
È l'atteggiamento tipico di Odifreddi. Invariabilmente insopportabile
@@adrianodelvincio640 No è l'atteggiamento di uno che si crede meglio degli altri invece è poco più che un pirla, la dimostrazione del fatto che se hai competenze in un campo (poi fa delle conferenze in cui sbaglia la definizione matematica di numero primo, ma va beh) non significa che puoi parlare di tutto.
@@Nimrodel84 La dialettica, per molti - quelli che non hanno una mentalità scientifica - risulta insopportabile. E purtroppo, in un contesto culturale come quello nostro, lo scienziato è spesso insopportabile
Anche io voto per Barbero!! Insuperabile per intelligenza, umiltà e simpatia. Sommo Prof!!!
Odiffredi pessimo, questo sarebbe un uomo colto? Quanta arroganza per difendere il proprio ego.
Piergiorgio Odifreddi mi rende ottimista. Se uno come lui ha raggiunto questo successo, io posso puntare a realizzare tutti i miei sogni!
Odifredi, uomo intelligente e dotato di spirito critico, in questo dibattito è stato annientato. La voglia di essere controverso, delle volte, è di ostacolo alla comprensione.
I dibattiti non si dovrebbero vincere o perdere, dovrebbero essere opportunità di imparare o insegnare qualcosa. Ma Odifredi ha solo mostrato voglia di vincere e una totale incapacità di farlo, quindi ha perso il dibattito, e malamente.
La cosa curiosa è che il suo interlocutoe è un suo amico e i due avevano già parlato dell'argomento. Evidentemente questo non è bastato a Odifredi a capire che non ha capito.
L'intelligenza senza umiltà è zoppa.
Oppure, semplicemente, essere controversi è una pubblicità troppo preziosa per chi deve vendere libri, e compensa la pessima figura.
Sono totalmente d'accordo con te. Stimo tantissimo Odifreddi, ma in questo dibattito fa orecchie da mercante e risponde con presunzione.
La risposta di Barbugliani è stata esaustiva, completa e molto chiara, e nel non capirla (o nel fare finta di non capirla) Odifreddi fa la figura dello stupido. Ironia della sorte, il tutto ha inizio in un suo libro, nel quale prende in giro gli stupidi.
Eppure, ripeto, ho molta stima di Odifreddi, e vederlo discutere in questo modo mi ha molto deluso.
@@francescorusso1988 ci sbagliamo tutti. Vediamo se Odifreddi sceglierà di peseverare o di migliorare.
Odifreddi ha posto domande che hanno avuto risposte che durante questo dibattito non sono state soddisfacenti.
Infatti Barbero in un altro video ha raccontato che questo dibattito è proseguito tra di loro via e-mail.
@@francescorusso1988 Anche a me, stessa sensazione. L'ho visto in varie occasioni dal vivo ed era molto più brillante. Un calo di forma ci può stare
@@ResilietMino ...e in quell'occasione ha spiegato che, dagli scambi email successivi, si è capito che la posizione di Odifreddi, in fin dei conti, non è poi così grossolana come era apparso in questo dibattito
"Ma tu credi a tutto quello che leggi?" è, in ogni caso, una chiosa micidiale alle sconclusionate argomentazioni di Odifreddi
Vabè, tre mostri sacri ed un palcoscenico
Dibattito a dir poco INTERESSANTISSIMO!
"Se ci fosse un genoma in cui non c'è dna neandertaliano rispetto a chi ce l'ha, sarebbe una differenza di razza o no?" risposta "direi di no", controrisposta "ma è una differenza genetica". Questo fa capire la deriva ideologica della scienza. Odifreddi da logico matematico l'ha ovviamente notato. Questo significa che si sostiene il razzismo? O che il razzismo ha un senso? OVVIAMENTE NO.
È affascinante osservare come gli alfieri più o meno consapevoli di determinate ideologie rifiutino le conclusioni rigorose dell'indagine scientifica accusandola di ideologismo, sulla base di argomenti strettamente ideologici.
"La genetica sostiene di aver dimostrato che le razze umane non esistono, ma siccome quando dico razze penso razzismo, e siccome il razzismo non (vi) piace, allora la scienza mente"
C'è qualcosa di grandioso in questo corto circuito logico
Il problema è che per dimostrare che le razze non esistono bisogna prima avere una definizione consistente di razza. E effettivamente questa definizione non è emersa chiaramente nelle parole del biologo. Ha dato esempi, ma non definizioni.
@@SuperMrGoodbytes e allora se non c'è una definizione coerente di razza è molto più razionale sostenere che non esistono.
Odifreddi afferma l'esistenza di una cosa che i Biologi non riescono a individuare. O porta le prove o sta solo provocando per divertirsi. Creando confusione in chi ascolta tra l'altro.
Ho letto i commenti, un sacco di gente "tifa" per lui solo perché ha dialettica e aggressività
Mamma mia sono d'accordo per la prima volta con Odifreddi! Devo farmi vedere da uno bravo ! Ci vado subito prometto!
Quello che nessuno degli ospiti sembra aver capito é che ciò che identifica la specie umana é la ragione, che rende irrilevante ogni altra caratteristica genetica. Perché la specie umana è l’unica specie che identifica le altre e se stessa, e questo è esclusivamente grazie alla ragione. Ciò che identifica la specie umana è la ragione e tutto il resto non ha importanza…. Quando si dice che tutti gli umani appartengono alla stessa specie e che le razze non esistono, si intende dire o si deve intendere dire che non esistono caratteristiche sufficientemente rilevanti da poter deviare a sufficienza dalla principale al punto di poter parlare di razze umane. Riguardo poi al delirio dell’affermazione ripetuto più volte secondo la quale un giorno tra le varie razze umane non ci si potrà riprodurre, questa è pura follia. Poiché l’umanità è in continuo rimescolamento, e il rimescolamento è in accelerazione continua quindi è impensabile che un giorno ci saranno etnie o presunte razze che non possano riprodursi con le altre. Almeno di non inventarsi una razza di sedentari/alcolizzati/ obesi che però non potranno facilmente riprodursi nemmeno tra loro.
Odifreddi con la sua solita presunzione ne é venuto fuori con le gambe rotte....ha fatto le figure dello sciocco.
Diversamente da quanto da Lei sostenuto, a me pare invece che Odifreddi abbia posto un quesito "da uomo della strada" a cui il Barbuiani ha evitato di rispondere : ma se alcuni popoli sono bianchi, altri neri e altri gialli questa differenza non ha un riscontro genetico? E se sì, questo non costituisce un carattere che - con termine desueto - si possa dire razziale? La questione mi pare interessante.
Quindi Odifreddi ha fatto una considerazione di metodo : se le differenze somatiche esistono e sono evidenti ma la genetica odierna non le può spiegare, forse significa che la genetica di oggi non è sufficientemente avanzata sul punto, e non che i tratti somatici non esistono e sono immaginari.
In definitiva mi è parso che Barbuiani fosse molto più preoccupato di rimanere nel politicamente corretto, che non di parlare di scienza e rispondere davvero a dei quesiti che il pubblico - composto di persone non addette ai lavori - trova molto interessante.
@@nicolagiolo8415 forse è difficile ricondurre la risposta di Barbujani al livello della strada di Odifreddi
Ci provo: le differenze nel colore della pelle sono di natura genetica. Esattamente come quella tra chi arrotola la lingua e chi no.
Parlando di razze ci si concentra sulle differenze, ma una razza per esser definita è caratterizzata da una omogeneità interna.
Da un punto di vista biologico, non è possibile individuare dei sottogruppi umani con una omogeneità interna significativa
Spero di esser stato abbastanza semplice
Se vi siete resi conto alla fine, Barbero ha distrutto Odifreddi in una mezza frase "da storico mi chiedo, come fai a dire che gli Aschenaziti 700 anni fa erano 350". Lui risponde "me lo ha detto Corbellini". "Beh tu CREDI a tutto quello che ti dicono".
Odifreddi, ciao!
Distrutto.... via, era una battuta ironica
battuta tagliente - sostanzialmente lo accusa (a ragione) di fare cherrypicking raccattando qua e là informazioni o dati utili per la sua tesi senza preoccuparsi di verificarli - colpito e affondato
Odifreddi è il solito imbecille, penoso.
@@alessandrotucci9091 imbecille mi sembra quell altro.. Odifreddi é stato impeccabile.
@@nicolacormio8834 ti rispondo anche qua, quello degli askenaziti é stato solo un esempio ne poteva fare tanti altri ci sono molte caratteristiche che differenziano le varie razze é innegabile.
Sogno un mondo con piú Barbujani,Barbero e Odifreddi (é pur sempre un accademico e grandissimo curioso intellettuale) in televisione e meno D'Urso,Signorini e Luxuria...ma purtroppo non accadrà..
Ogni albero da un suo frutto, poi ci sono gli innesti che creano altri nuovi frutti. Se parlassimo di qualità umane e non di razze? Si discuterebbe di qualità varie, che esistono, non di esseri diversi .
Gli innesti non creano assolutamente alcun nuovo frutto, sono solo una tecnica per propagare per via agamica alcune varietà. I nuovi frutti, al contrario, sono dati dalla riproduzione da seme
Peccato certi dibattiti non possano sostituire quelli beceri ed insignificanti, se non inopportuni e demenziali dibattiti , dei fantomatici politici e giornalai degli abituali schermi. Singolare e fantastico… 👏👏👏👏👏👏👏simpaticissimi.🌹
😳 ma ... Limitarsi a fare il matematico, no eh!
Come sei corto di idee e limitato nei ragionamenti! Torna a fare la nanna.
@@lessiniaflowers ahahah
Se si fosse in grado di farlo
Senza la matematica non esisterebbe la scienza. La scienza si basa sulla chimica e sulla fisica che a loro volta si basano interamente sulla matematica. Quindi tieni presente che senza uno sviluppo della matematica non esisterebbe la scienza che conosciamo oggi, perché tutti gli strumenti utilizzati dai scienziati per capire le cose si basano sulla matematica. Così senza un progresso nella matematica non c'è un progresso nella scienza, perché la matematica è la MADRE di TUTTE LE SCIENZE, punto.
Odifreddi mi fa sempre venire una gran voglia di prendere a testate un muro, fortuna che Barbuianni ha avuto la pazienza di un santo e Barbero l’ironia è intelligenza necessari a stemperare le esasperazioni.