Раз свободы воли нет, то я не виноват чо у вас в группе написал хрень и получил бан на год. Я сделал это по многочисленным причинам, в том числе и биологическим,а не потому что волен мыслить как угодно. Сами свои лекции не понимаете, а потом позиционируете себя популяризаторами науки.
Демагогия и подтасовка. Свобода воли не опровергается наличием причины. Свобода воли, в том например, как учить правила дорожного движения, хорошо или плохо. Если например выучить плохо, а потом совершить ДТП с жертвами, то очень удобно будет всю вину свалить на нейроны и связи. Понятие свободы воли родственно свободе, а свобода, как известно, есть осознанная необходимость. Вывод и выход состоят в дизлайке этому видео, что бы шарлатаны узнали своё место, узнали причину и следствие, и свободу воли.
Даёшь полную версию - чего, когда Роберт Сапольски забалтывает - история из "исполнительных" нейронов и ускользающей причины. А ГЛАВНОЕ - Мозг создает модели окружающего Вас мира. Насколько совершенна и актуальна такая модель зависит очень многое - ВНЕ РАССМОТРЕНИЯ У Сапольски. А Мозг создает модели окружающего Вас мира. Насколько совершенна и актуальна такая модель зависит очень многое. Однако, и окружающий мир не неизменен - изменить окружающий мир на сколько это реально и позволяет мозг, который не только правильно смоделировал окружающий мир но и подсказал как правильно это сделать. Мозг - не приёмник и хранитель информации из внешней среды. Это открытая самоорганизующаяся система, позволяющая фиксировать модели взаимодействия организма с миром. Мозг - это результат длительного эволюционного процесса, который сделал организм более приспособленным для жизни в окружающей среде. Наш мир, с одной стороны, очень регулярен, а поэтому предсказуем, и нервная система позволяет организму использовать эту предсказуемость и регулярность мира для адаптации к его условиям. С другой стороны, этот мир непредсказуемо динамичен, среда постоянно изменяется, и не все изменения среды можно заранее учесть. И в этом случае высокоразвитая нервная система позволяет организовывать действия таким образом, чтобы они были адекватны текущему положению дел. Так механизмы функционирования мозга человека, используют единую цель - совместное средство - способность понимания и осмысления, как система; которая в эволюции просматривается как путь от адаптивных соотношений формируемых систем со средой, посредством функциональных систем животных, и до способности понимания и осмысления, как система, при формировании информационной системы распределенных сетей нейронов (РСН) мозга, реализации генетических основ разума и функций субъективного мира человека (СМЧ). Поэтому, на основе наблюдения и последующего избирательного вовлечения компонентов - множества разнородных подсистем, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретают характер взаимосодействия компонентов, направленного на получение полезного результата в соотношении «организм - среда», мозг реализует способность понимания и осмысления, как система: - где психические феномены, представляя собой, результат анализа и синтеза информации, содержат интегрированную оценку ситуации, способствуя тем самым нахождению поведенческого ответа; - при реализации информационной системы распределенных сетей нейронов (РСН) мозга, генетических основ разума и функций субъективного мира человека (СМЧ) человек: - реализует фактор понимания - процесс уяснения происходящего с возможностью передачи мысли и использования внешней полезной информации (понимание - РАЗУМ); - проявляет фактор смысла и значения будущего результата, возможности обсуждения результата на основе приобретенных знаний человечества, а также опасности, связанные с его реализацией (осмысление - УМ). При этом, осуществляется целенаправленная работа мозга по созданию или запуску нейронных моделей после восприятия: проводя поэтапные элементы моделирования и выявляя результат во внутреннем плане, находится оптимальное решение (для предсказательной ответной реакции) или последовательность его достижения. www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
СВОБОДА ВОЛИ РЕАЛЬНА, КОГДА ПРЕВАРИТЕЛЬНО ФОРМИРУЮТСЯ: - понимание - РАЗУМ -реализует фактор понимания - процесс уяснения происходящего с возможностью передачи мысли и использования внешней полезной информации; - осмысление - УМ -проявляет фактор смысла и значения будущего результата, возможности обсуждения результата на основе приобретенных знаний человечества, а также опасности, связанные с его реализацией; - ВОМОЖНОСТИ РЕАЛИАЦИИ.
Если судья голоден - на значит, что он ВСЕХ осудит, просто голод - это одно из слагаемых принятия решения. Этот профессор несет чушь, т.к. профессор только в своей сфере "нейробиологии", она для него - начало всех начал, альфа принятия решений человеком. Все свои высказывания он сводит к тому, что человек ЗРЯ использует мораль и логику, что он - животное, и решения принимает как животное, не пользуясь МОЗГОМ. А то что МНОГИЕ и ЧАСТО так и делают, он преподносит как доказательство своей "теории".
@@stasyegovtsev8912 Забавно, что ты свёл всё к пользованию мозгом или забиванием на это дело. Хотя Сапольски скорее ведёт к тому, что нет отдельно тебя и мозга, а все процессы в мозгу, насколько сложными они ни были, при ближайшем рассмотрении происходят благодаря связи нейронов, а у запуска каждого есть своя причина (например поступление глюкозы в кровь или определённых запах, а таких причин бесконечное количество), и эта причина логически конфликтует со свободой воли. Если подойти ближе к физике,то можно сказать, что один нейрон запустился потому что запустился другой, другой потому что запустился третий и т.д., такая вот детерминированная цепочка. Собственно эти "предопределённые" процессы и составляют тебя с твоей логикой, моралью и всеми поступками. И в этой логике можно идти бесконечно далеко, например тебя воспитывали такие же люди с таким же предопределённым мозгом, а их, как ни странно, тоже такие же. Исходя из этого можно понять, что он НЕ подразумевает, что человек ЗРЯ использует мораль и логику, скорее он её использует, потому что он её использует)) Типа человек сам не всегда понимает почему он использует именно эту мораль и логику, а не другую, а если и понимает, то зачастую неправильно, а если и понимает правильно, то это происходит (опять чуть ближе к физике и дальше от его прямых слов) вследствие сложных ЗАКОНОМЕРНЫХ процессов в мозгу, которые зависят от кучи разных факторов, которые, опять же, конфликтуют со свободой воли.
Это относится к беспристрастному суду. Если живёшь в РФ или в странах СНГ-можешь об это не думать😄тут не важен приём пищи))) Оправдательных приговоров в России меньше 1%. Вывод:или судьи нихера не кушают или.....))
А интересно, они учли что человек мог просто устать? Может не с обедом это связано, а с тем что он два часа уже работает и устал?) Даже гвозди забивать 2 часа к ряду сложно. Результат не может быть одинаков. Чем дольше работаешь тем больше устаешь и делаешь ошибки, даже в забивании гвоздей
@@wacthmanВы только что продемонстрировали классический пример псевдологики, которой пронизан весь постсовок. Её, кстати, преподают в нормальных западных ВУЗах. Так же делают, когда после показа разгона демонстрации в Беларуси говорят: "а посмотрите на разгон демонстраций во Франции или Штатах". При этом они упускают такие исторические события, как кейс полицейских в Сан-Франциско, развешенных по столбам и многие другие, отображающие реальное положение дел с народовластием. Другими словами - не сравнивайте х..й с пальцем. Где они и где наша яма?
Перевод очень хороший, грамотный. Доходчиво. Интересная штука, получается. Я смотрел это видео ещё до перевода. В оригинале на английском. А вот впечатления сложились разные. В оригинале, как-то простыми словами проще и доходчевее звучит. В переводе более красиво подано и тоже понятно. А вообще спасибо огромное команде переводчиков. Работа неоценимая проделана в лучшем смысле этого слова.
@@Nick--Name это смотря с какой стороны посмотреть. Проф. перевод это, конечно, хорошо, но когда проф. переводчик переводит сказанное в оригинале "с другой стороны" как "ещё пример" 5:00, я, всё-таки, предпочитаю максимально приближённый к оригиналу перевод, т.к. именно он логичнее и точнее передаёт смысловые нюансы.
@@Nick--Name только проф. переводчиков этому (смысловой интерпретации) специально учат, а у любителя это получается из-за отсутствия достаточных знаний, но их должно быть совсем не много для того чтобы перевести, к примеру, "on the other hand" буквально. Я говорил о максимально приближённом к оригиналу переводе, а вы говорите о любительском, тем более не понятно что вы имеете ввиду под понятием "любительский". Если уровень 7-8го класса в средней школе, то, пожалуй, соглашусь, что это тоже, скорее всего, будет интерпретация.
Дело не в том, что мы "додумываем", а в том, что в мыслях мы опираемся на свой предыдущий опыт и условия окружения. То есть мысль не "свободна". Даже "случайно" генерируемые мысли в голове сумасшедшего возникают не без причины, а по совокупности врождённых и приобретенных факторов.
неважно, что мысль не вполне свободна, но мысль обладает свободой по отношению к нашему организму, напр. может составить план и придерживаться его независимо от временно переполняющих эмоций и меняющихся обстоятельств, конечно, в определенных пределах. Здесь необходимо определить, что такое свобода, что такое Я и от чего свободно. Да, свобода от мозговых процессов - это нонсенс, потому что мозг - это мы. А тесты, показывающие, что мозг принимает решения бессознательно, лишь показывают, как мы работаем. Другое дело - зефирный тест, он показывает, сколько свободы у нас есть в выборе. Свободный от влияния окружающей среды, свободный от импульсов тела, которые на самом деле являются частью СЕБЯ. И действительно получается, что мы в некоторой степени свободны от самих себя :D
@@Позовусердца , вам кто-то говорит, что мозг - это не вы? Он почти прав, ведь мы - это мозг в окружающей его среде вместе с телом и прочим снаружи, с учетом преобразования всего этого во времени. Но лучше остерегитесь слушать голоса в голове или другом месте. Даже живым людям стоит доверять с осторожностью😀
Я оценил Вашу точку зрения и принимаю её. Вы явно одиноки в своём мышлении, раз решили написать об этом в комментарии. Я Вас понимаю, многие люди не хотят думать и с ними не возможно поговорить.
Огромное спасибо команде Верт Дайдер и за перевод лекций и за этот стрим! Отдельный респект актёру озвучки Роберта, голос уже такой знакомый и родной 😊
Михаил, вы совершенно верно обрисовали ситуацию, когда человек живет в бессознательном состоянии. О действиях в таком состоянии говорят: "Не ведает, что творит"... А сам человек потом скажет: "Бес попутал" Именно так и происходит у людей с неразвитой душой. Такие живут рефлексами, словно животные
@@goodwill-y3d о госпади, когда человек живет в бессознательном, вы еще приплетите несколько сознаний в одном человеке. Человек может быть в состоянии аффекта, тогда он действует не отдавая сознательно себе отчет. Но как мать вашу, это отметает физиологию? Или вы опять продолжите лить воду?
Идея свободы воли подразумевает, что что-то может происходить без причины, само по себе, что уже само по себе противоречит всем законам физики. Это как сказать, что полностью изолированный от внешних воздействий железный шарик вдруг покатится в какую-то сторону. Это невозможно, как и то, что человек вдруг начнет действовать так или иначе без каких либо на то причин. У любого действия есть причина. Для любого движения нужна энергия, толчок. Ничего не происходит само по себе.
Как доказать, что у всего есть причина? А что делать с бесконечным регрессом? Вы просто абсолютизируете обыденное понимание мира человеком. На все есть причина? Докажите это.
ну насчет противоречия законам физики - это слишком. Статистический характер почти всей квантовой физики об этом вопиет. Невозможно четко предсказать выбор частицы, если ей предоставлено пространство для маневра. можно только сказать что какаято часть выберет одно, другая часть другое. (Кстати то что Сапольски говорит о вероятностях тоже как бэ намекает - многие выбирают одно, но ктото почемуто выбирает иначе. Если правильно подобрать терминологию, то конечно можно это обозвать отсутствием свободы) В середине прошлого века пытались предположить что есть некотрые скрытые измерения у частиц, которые будут определять их выбор детерминированно, Но почти тут же математически и доказали что нет никаких таких измерений. Кажется частицы действительно непредсказуемы. Хотя вот в конце 20в, Симон Шноль обнаружил детерминированость в статистических процессах, но кажется этим никто не интересуется, и его за дурачка принимают.
@@dippib чайник Рассела намекает, что обязанность доказать лежит на вас (это раз). Вы правы, что все в мире происходит по причине, однако это никак доказать невозможно (это два). Феномен свободы воли вы трактуете утрированно: свободой воли называют *независимое, непредвзятое, иногда даже изолированное* принятие решений (если это вообще возможно). Однако мы знаем, что человек по своей природе (и с самого рождения) не пуст, у него есть инстинкты, рефлексы, характер, любознательность и прочее; что означает то, что человек в принципе не может принимать решение изолированно (это три). Также, если такое явление, как рациональность и иррациональность выбора (я говорю в контексте выживания, то есть разумно = способствует выживанию, неразумно = не способствует выживанию), то возникает вопрос: иррациональное решение, которое человек принимает осознанно исходит из свободной воли человека или от иных факторов? Как это измерить? Как доказать? Как вообще можно (хотя бы с приблизительной точностью) установить? (это четыре)
И всё же, то что он сказал, не является доказательством отсутствия воли. Да, поведение на человека можно влиять (и даже программировать его), но уверен, что не всё так однозначно
Все решения человека основанны на полученном знании и зависят от окружающей среды,звука запаха .Один и тот же человек в одной и той же ситуации может принимать разные решения исходя из опыта.Становиться лучьше ,или хуже.Идти к Богу или от него.Это самый главный наверно выбор в течении всей жизни 1 из 2
Сапольский, я тебя люблю! Я уже это как-то слышал, но не врубился. Сейчас сработало дополнение к правилу: Если любовь пришла с первого взгляда, нужно посмотреть еще раз. А если - не пришла, то - послушать.
Преклоняюсь пред Сапольски!!! Спасибо переводчикам и каналу! Я изучала несвободу воли с других сторон... Теперь и биологическое объяснение будет в копилке...
Ну что вы пристали к свободе воли, это же просто название определенного феномена в наших ощущениях. Знание внутреннего механизма свободны воли вовсе не отменяет её. Просто раньше наше понимание было неверным, мы полагали что свобода воли это что-то метафизическое, наподобие души, существующее само по себе без всякой причины. Это оказалось не верным, но сам феномен сверх сложного проведения, зависящего от ничтожнейших факторов никуда не делся. Новые знания о работе мозга дали в наши руки инструмент позволяющий корректировать собственное поведение в некоторых пределах. И это просто невероятно, что люди смогли зайти так далеко в понимании себя. Свобода воли не исчезла, она стала глубже, она осознала саму себя и начала изменять себя, этакое рекурсивное самоосознание. Свобода воли никуда не делась, она можно сказать повзрослела, перешла от метафизического и философского понимания к биологическому и научному.
>Новые знания о работе мозга дали в наши руки инструмент позволяющий корректировать собственное поведение в некоторых пределах. Нет. У нас нет рук, мы не можем ничего корректировать. То, что я написал этот комментарий было предопределено заранее, в момент зарождения вселенной. То, что вы написали свой комментарий, так же было предопределено заранее, в момент зарождения вселенной. Рассуждая так, как вы рассуждаете, вы оставляете некоего метафизического "себя", просто перемещаете его из одной области в другую. Вы как бы говорите: "Свободы воли, как она казалась и представлялась раньше, её нет, но есть некая другая свобода, так сказать свобода №0, надсвобода, с помощью которой мы теперь корректируем ту самую свободу, которую считали свободной, но она оказалась несвободной". Но свободы нет и "мы" ничего не корректируем. Т.е., если принять концепцию полной предопределённости всех событий от зарождения вселенной, то рассуждения, подобные вашему вообще не имеют смысла. А что такое свобода вообще? Кто может дать ей определение, кто может поставить эксперимент, который докажет, что есть свобода? Я могу предположить, что такое предопределённость. На земле лежит яблоко, рядом с ветки падает второе и толкает первое, первое начинает катиться. У этого события есть совершенно точная последовательность предшествующих событий, вроде химических процессов в ветке, благодаря которым яблоко оторвалось. Любой и каждый может предложить множество подобных примеров предопределённости. И Роберт Сапольски говорит о точно такой же предопределённости, когда первый нейрон "толкнул" второй и так далее. Физики рассуждают о случайности. Случайна ли та или иная характеристика частицы? Возможно, она действительно случайна, это значит, что даже имея полные знания о состоянии вселенной в момент времени t, нет никакой возможности определить состояние этой характеристики частицы в момент t+1. А что такое свобода? Говорящие о свободе воли ведь не считают её случайностью, правда? Резюмируя написанное выше выше. А был ли феномен, о котором вы говорите? И как дать ему определение?
Свободы воли нет?хмм,тогда постарайся ответить мне,зачем тогда убийцу,вора,и бандита арестовывают,ведь если нет свободы воли то такой человек на самом деле получается не преступником а заложником?постарайся ответить
Благодаря вашему каналу, профессору Сапольски и Нилу Деграсс Тайсону я вникла и полюбила науку. Это так облегчило жизнь, сделала её такой понятной и не отягащающей, что я даже вес сбросила без усилий на 15кг🤣🤣в мозгу все разжилось по полочкам и улучшил мою жизнь во всех направлениях. В том числе и профессиональную. Спасибо! Вы невероятные
@@РичиЯркий Подумай над тем, что такое воля и поймешь, что ее нет. Ты биологическая машина, которая получит мотивацию только на действия, которые закрывают базовые инстинкты. В любом волевом поступке легко можно увидеть реализацию одного из 3х базовых инстинктов. И если ты их не видишь, это не означает, что их нет.
вот так, расширяя пространство причинно-следственных связей, люди задолбались и назвали причину всех причин, первопричину -- богом. а уж он им подарил свободу воли. с тех пор в это комфортно верить. да и писаные законы эту веру охраняют.
А как быть с ситуациями сложного выбора? Когда по ощущениям происходит внутренняя борьба? С теми ситуациями, когда человек поступает поперёк своим желаниям (по ощущениям, по крайней мере)? Как быть со способностью обучаться новому, которая меняет наше поведение? Я думаю, что многим известен факт того, что можно научиться делать предпочтительный выбор, даже когда тянет поступить по-старому. С тем, что наше старое понимание свободы воли не соответствует действительности я согласен. Но и с категоричным утверждением, что её ну вообще нет согласиться не могу. Это нечто иное, нежели мы привыкли думать, но и до конца во всех связанных с этим, пусть даже и кажущимся, феноменом процессах и механизмах мы до сих пор не разобрались. Явно есть что изучать и куда копать. Мне кажется, что не корректно заявлять, что свободы воли точно нет. Ну или чего я не знаю? На мой взгляд, тут ситуация похожая на ту, что мы имеем с кажущимися случайными процессами, которые мы наблюдаем в окружающем мире. Да, скорее всего, абсолютно всё в мире детерминированно, но демона Максвелла у нас нет в наличии, да и не может быть. И мы оперируем вероятностными категориями. Тут похожая ситуация. Всех причин того или иного выбора мы знать не можем, по крайней мере пока. И в тех же экспериментах с фоновыми запахами, влекшими за собой изменение выбора в ту или иную сторону мы имеем, между прочим, всё те же вероятностные результаты. Я не понимаю: что в субъективном восприятии может кардинально поменять понимание отсутствия свободы воли, собственно, как и вера в её существование? Мы всё так же будем ощущать процессы выбора и принятия решения. В нашем субъективном мире ничего ведь вдруг не изменится. Я, скорее всего, чего-то не понимаю) Надеюсь, что кто-нибудь мне поможет разобраться.
Наверное, в этом случае, среди двух радикальных мнений будет ближе к истине третье, взаимоисключающее. В теле происходит полно процессов, которые мы не отслеживаем, но они вполне себе предопределяют наше настроение, поведение и даже выбор. Объективность утверждения об отсутствии свободы воли уместна только для изучения тела, отдельно от сознания и субъективного опыта. Как только анатомию, нейробиологию тела отделяют от всех остальных наук, объясняющих строение человека - речь уже идёт и не о человеке вовсе, а об общих, фундаментальных для млекопитающих функциях. Слишком много важных деталей упускается, если смотреть не на всю картину в целом, а только на отдельные ее части. Субъективный опыт каждого отдельного человека - нечто неизведанное, не поддающееся (наверняка, пока что) измерению и исчислению. (Имхо, ни один раздел психологии про типирование людей, особенно по психотипам никогда не будет близок к правде, даже с тем, что для типирования исследуется нервная система. Тот же гороскоп, просто с более существенным фундаментом) Набор черт, случайные события, предопределяющие паттерны поведения в дальнейшем - все слишком уникально, всё причинно, но вместе с тем эта самая причинность не доказывает отсутствие свободы воли. Ни один мысленный эксперимент не сможет доказать ее отсутствие, так как свобода воли тесно связана с личностью, субъективным восприятием, что выходит на совершенно другой уровень по сравнению с животными рефлексами и эмоциями. Тем и он отличается от зверей - глубиной выбора не только между "инстинктивным" бей-или-беги: всегда есть возможность выбрать что-то ещё, если ты знаешь, что ни один из представленных выборов не нравится. Эти темы отлично раскрыли в "Господин Никто" и "Матрице": человек тогда Человек, когда берет под контроль свои биологические процессы, инстинкты или может от них абстрагироваться в пользу принятия решения о чём-то более великом, возвышенном, долгосрочном. Даже если это означает причинение вреда организму, противоречит желанию выжить. Человек способен смотреть гораздо дальше "настоящего", мечтать и совершать не самые рациональные поступки. И когда те не продиктованы вполне привычными для понимания, биологическими причинами - это, наверное, _оно_.
Согласен, мне кажется, что Сапольски очень красиво подсветил что такое свобода воли без осознанности ( осознанности не только своих убеждений и желаний, а еще телесных ощущений и эмоций)
Спасибо за перевод и особенно за интервью! Интересные дела получаются, теперь надо осмыслить всё это ... Надеюсь Роберт скоро завершит работу над книгой, будет очень интересно почитать.
Сапольскм приводит информацию из экспериментов описанных Канеманом (кстати нобелевским лауреатом) в книге "думай медленно решай быстро." Название у книги попсовое но книга реально интереснейшая.
Тоже вспомнилась эта книга. Потому когда атеисты пытаются, что-то о разумности современных людей говорить, становиться смешно. Но, если ссылаться на эту же книгу Сапольский не прав, потому-что суть Системы 2 логически фильтровать входящие от Системы 1 и если ты находишь весомый довод или ошибочность первой мысли, ты отказываешься от него. У шахматистов есть даже правило, никогда не используй первую мысь, даже если она кажется удачной, по сути ты здесь и проявляешь волю. Но это все создает большую нагрузку на кору, потому и существуют правила.
вывод: сознание нам для чего-то дано, но точно не для принятия решений. Из законов Мэрфи: Работая над решением задачи, всегда полезно знать ответ. Когда нет необходимости принимать решение, необходимо не принимать его. Если некто, кем Вы беспредельно восхищаетесь и кого уважаете, погружен в особо глубокие раздумья, наиболее вероятно, что это раздумья об обеде.
Я пробовал читать про стресс. Но знаете, как-то харизматичности Сапольски книгам Сапольски не хватает. Стало неинтересно( Вспоминаю теперь только бедную Зебру, которая в Саванне всегда в стрессе, что её съедят.
"Сознание состоит из двух частей. Первая часть - думающий. Она создаёт разные концепции, виновен или не виновен, что земля стоит на трёх китах, что мы летим в пустоте на шаре из грязи, что нас на самом деле нет и так далее. Вторая часть гораздо проще. И она называется Доказывающий, и у нее всего одна функция. Что бы ни думал думающий -доказывающий это докажет." Роберт Антон Уилсон
Выбор есть. Соглашусь лишь в том, что если мы говорим о развитых прямоходящих приматах, функционирующих по программе: - 'тянусь к удовольствию, бегу от страдания' - то всё утверждения верны. Выбор всегда один - в сорону большего удовольствия и/или меньшего страдания. - то есть согласно 'программе' и не имея от этого никакой свободы. Такова природа любого животного. Человек Не волен - делать что либо вопреки желанию, НО он Волен Выбрать - ЧТО желать. И в этой точке, он может пожелать 'Выйти за рамки животного" и подняться до уровня Человека. Человек, способен осознанно поступать ВОПРЕКИ своей природе. Более того .. Он единственное существо на планете,которому под силу это сделать. Как ? Ищущие найдут ответы. Они есть.
Выбор есть, воли - нет. И он не волен выбирать ЧТО желать. Он выбирает что желать на основе своих предпочтений т.е. на основе тех пороговых значений при которых срабатывают соответствующие нейроны в его голове. То бишь на основе той информации что закодирована в его голове. Иными словами зная значение всех пороговых значений его нейронов, можно однозначно определить какой он сделает выбор в данный момент.
Ребят, кто смотрел полную версию стрима на англ. Подскажите там обсуждали отсутсвие свободы воли при приятии решений с множеством итераций, когда один и тот же вопрос обдумываешь много раз в разных состояниях условиях? Сильно сомневаюсь, что это ведет к появлению свободы воли, но возможно дисперсия в сравнении с принятием моментальных рандомных решения сильно уменьшается? То есть твое решение хоть и не перестает быть чем-то продиктовано (не твоей волей), но большая выборка разных переменных возможно ведет к принятию чуть более приближенных к эффективным решений?
Нет никаких рандомных решений, и в то же время все решения можно назвать рандомными. Твои вопросы характера «что происходит с кулаком, когда разжимаешь ладонь?» Эффективность того или иного решения субъективна. Я так понимаю, тебя интересует когда человек начинает трезво оценивать ситуацию и действовать в своих лучших интересах? Только при условии, если интеллектуальный и интуитивный планы ума работают на полную катушку. Оба, сразу.
Очень интересная мысль. С одной стороны, да, если процесс рационализируется со временем циклов, растет эффективность. Но с другой, если нет, если этот условный некто зациклен на какой-то эмоции и в процессе только и культивирует ее раз за разом? Или вклинится совсем случайный фактор. Ну, то есть вопрос - эффективность по отношению к чему?
@@artemmovchan2265 Этому надо учиться? Большнство людей постоянно занимаются этим по умолчанию, когда раз за разом прокручивают в голове вещи, связанные позитивными или негативными эмоциями.
Боюсь даже представить, сколько ненависти и угроз льется на него от религиозных деятелей =( Спасибо Ветр Дайдеру за перевод и Роберту за уделенное время. Странно, как я пропустил оригинальный стрим, подписан же на канала. Хорошо хоть это видео выпало в рекомендациях.
Ну хз, как по мне слишком возводит в абсолют факторы влияющие на решение, мне хоть все стены говном измажь, моё отношение к абортам не измениться от этого, именно потому что есть устоявшиеся мнение относительно этого вопроса. Скорее всего некоторое количество людей не имело конкретной позиции или не задумывались об этом ранее, что позволило сторонним вещам подтолкнуть в определённому решению. Да и то не всех, да и то по сути смогли повлиять на мнение которого нет, либо полностью не сформировано. А что касается судей, там выборка из 8 человек была, что по научным меркам маловато для определения устойчивой корреляции. А все объекты изучения находились в одной стране т.е. имели схожий менталитет, окружение, религию, юридическое пространство и т.п.
Согласен с тобой. В то же время устоявшееся мнение также детерминировано. Думаю всё зависит от информации. Здорово что у нас есть перспектива расширения возможности выбора. В то же время это не подразумевает *абсолют свободы и уж никак наличие *вина как правды
Ха-ха-ха, подтвержу ваши слова. Проверили бы они у нас, свою теорию про решение судьи(в стране, где процент оправдательных приговоров меньше мизерного), то даже при большой выборке, пришли бы к выводу, что на вынесение обвинительного приговора не влияет - ни еда, ни погода, ни диарея. Вот так вот. Абсолютли.
@@XXLCreator вот только речь не про приговор, а про выпуск по УДО. Где не факты есть и судья такой "а не, не посадим", а есть решение конкретного судьи считает ли он человека исправившимся
Свобода - понятие само в себе. Голодный я или под запахами печенья, я могу размышлять так будто есть свобода и будто её нет. Я в любом случае буду прав. Я могу откинуться в кресле и сказать что всё предопределено и что всё сущее лишь цепочка случайностей и свободы не существует. И тогда при принятии решения я не буду учитывать возможность выбора. Но если я посчитаю, что у меня есть свобода выбора, то даже при условии хаоса случайностей и тотальной причинности свобода начнёт существовать как стиль мышления в котором существует субъект и у него есть выбор. Но по сути свобода просто идея. Красивая идея на которой держится мир. Для меня она существует, а ты свободен сам решать есть она или нет) хаха)
Это лишь проблема восприятия, чем софисты т.е балаболы часто и пользуются. Можно рассуждать о свободе с точки зрения биологического детерминизма, тогда можно перейти к выводу, что свободы воли нет, но, и то тут есть площадка для спора. Если рассуждать со стороны социального детерминизма, её вроде как тоже нет. Всё что мы есть, кто мы, это осколки других людей и движет нами лишь идея. Думаю кто-то может и это оспорить. Лично я не верю в свободу, её не существует. Чаще люди когда говорят о свободе, то говорят именно о законодательных свободах и даже этого не осознают.
Дело в том , что свобода может вообще не быть , но причина другая , но вариант сомнительный , что человек выбирает , то что выбирает без выбора , а мозг говорит , что выбор , сделан . Есть и по другому , например , что такое обида ? Обида -это иллюзия , потому что наша реакция и рефлекс на факторы тот , что есть , но на тот же фактор другого человека рефлекс и реакция другие , не что у нас , а ведь могла бы быть и у нас такая же . Если еще вариант свободы воли , что я это мой выбор осознанный или нет , выбираю я мозгом , я и есть мой мозг .
Мозг - это по сути большой комок молекул, как и весь человек. И как весь остальной мир. Какая уж тут свобода, если вся наша жизнь обусловлена естесственнонаучными причинами? И пальцем я могу пошевелить лишь потому, что мне приходит такая идея. А приходит она спонтанно, ведь я даже мыслями не управляю.
02:36 - "Не бывает причины без причины" - в таком случае, поступки человека получаются необъяснимы. У них всегда будут причины уходящие в бесконечность, где у каждой причины всегда будут свои причины, а у тех свои и так без конца (т.е. у поступков нет начала).
Уверен каждый хоть раз додумывал рациональное объяснение своим действиям, но с другой стороны часто бывает и обратное - ты принимаешь какое то решение на эмоциях, а потом логически обдумываешь его, приходя к противоположному выводу
@@kostiel В принципе, я никогда не думал о том, являются ли мои действия и мысли свободными. Наткнулся на Сапольского и даже не успев глотнуть иллюзию свободы воли, так сразу потерял её :D
filip traum, возможно в Вашем случае все действительно так. Хотя идея, что иллюзия своды воли встроена в наше иллюзорное сознание по умолчанию, всегда казалось мне очень правдаподобной)
@@kostiel согласен, звучит правдоподобно, но вот если человек не думает об этом, то этой иллюзии будто и не было, короче, всё сложно))) (никогда не подумал имеется ввиду))
Нас определяют гены, окружение и так далее. Естественно свободы воли нет, ведь вокруг нас определённое воспитание, традиции, люди и так далее, всё влияет на нас максимально
@@gojotigan92 зло всегда делать легче. Поэтому выбор добра с ответственностью за выбор - это не дрессровка, а рост души (сознания) Дрессировка вон, вокруг: сделал добро и тебя кинули-лох, заступился за слабого, а на тебя заявление написали, вот это дрессировка. И хоть дрессирующий прячется за фразами "жизнь такая", рога то не спрячешь.
@@gojotigan92 Вы, молодой человек, как говорится, не в теме. И удручающим есть факт отсутствия даже понимания этого факта. Нейробиология имеет на этот счет 4 взаимосключающих теории и не останавливается на этом числе. Вы же, видимо, имеете возможность писать комментарии. В чем, Вам, и удачи.
Ни один нейрон может и не зажегся сам по себе, но не зажечься/потухнуть он всегда мог бы вполне по своей воле. Это объясняет, откуда в нас лень. Крутая мысль, спасибо Профессору!
Свобода воли могла бы быть возможна, если остановить время. Тогда за бесконечно малый миг, мы могли бы сделать бесконечно большое количество действий. Но есть время, которое уходит...
Знаете, если бы не вы, мы(я и моя сестра и брат) не узнали бы о Роберте Сапольском и его исследованиях, курсах. Вы движете прогресс развития, организовывая знания ! Поддерживаю вас !
Ну наконец-то у Роберта более четкая позиция по самому главному вопросу. Раньше он был уклончив. Это приятно. Хотя хотелось бы услышать прямой правдивый ответ - нет никакой свободы воли, даже при все нечеткости ее определения. Интуитивно людям казалось, что Солнце вращается вокруг Земли, но ничего - приняли правду и смирились.
Ну, большинство, вероятно, принимаем на основе эмоций. Все-таки наши мысли о чем-либо или положительные, или негативные. И принять положительное решение вопреки своему негативному состоянию достаточно сложно. В чем-то он прав. Поэтому стоит задуматься о том, на каком основании мы принимаем то или иное решение: на эмоциональном уровне или все же на определенных выводах?
@@ala8799 В вашем "красивом" высказывании есть одно "но". И это "но" - философия. Это рассуждение как раз таки безупречно по той причине, что в нём философия сведена к МИНИМУМУ, и оно опирается сугубо на логику и элементарную физику. В этом и есть его красота. Если вы это прослушали - мне жаль
@@csgoed3331 когда я говорил о философской эквилибристике я подразумевал способность преподнести мысль так чтобы логика слушателя была очарована/отвлечена оригинальностью формы высказывания. Но эквилибристика эта оказывает эффект не на всех. Некоторые слушатели обратят внимание на то, что дедушка в каком-то смысле дезавуирует свою теорию о нулевом/невозможном нейроне пояснениями вроде того - принимаем ли мы то, или иное решение на сытый, или голодный желудок. А это, в свою очередь означает, что наличие/отстутствие в крови тех, или иных гормонов и хим. элементов и отвечает за запуск цепной реакции в нейронах мозга. В этом контексте имеет смысл говорить не о невозможном нейроне, а о первом нейроне, с которого всё начинается, и факторах, являющихся триггером, но это уже чисто научная проблема, а не философская. Именно поэтому дедушкина философская эквилибристика не безупречна с точки зрения въедчивого слушателя.)) Я не слишком сложно объясняюсь?!)
Но ведь это совершенно пустой трёп. Очевидно же, что перед тем, как согнуть палец на курке, человек взвешивал все предшествующие и последующие события при помощи сознания, которое он имеет благодаря эволюции чтобы решать сложные задачи, как в примере со спуском курка, когда человека поставили перед выбором: выстрелить либо в отца, либо в мать, иначе погибнут все трое. Любое решение в этой ситуации - дело волевого выбора. Кто-то пожертвует одним чтобы спасти другого и остаться в живых самому, а кто-то предпочтёт смерть вместо того, чтобы остаться в живых, убив одного из родителей.
@@lexastron Нет, не дело волевого выбора. Любое решение в данной ситуации будет результатом обработки полученного в прошлом опыта этим человеком. В свою очередь этот опыт был детерминирован. Так как человек с самого своего рождения не выбирает исходных данных, окружающую среду и точку спавна, то даже отталкиваясь от этого уже невозможно говорить о какой-то там свободе.
@@keria7700 все правильно. Может просто мы еще не научились этот нейрон выявлять, а не о, что его нет. Это больше похоже на схоластическое средневековое доказательство существования Бога (вроде Фомы Аквинского), а не научный подход к решению вопроса
Спасибо, много интересной информации! Однако, в логических построениях Роберта (в этом конкретном видео) есть ряд существенных ошибок. Наиболее существенная, из которой проистекают все остальные: все приведённые исследования ничего не говорят про волю (а точнее, волевой компонент, это лишь один из факторов), а просто оценивают разницу в принятии когнитивно-эмоциональных решений при разных внешних обстоятельствах. То есть исследования НЕ ВАЛИДНЫ, - это если исследователями ставилась цель действительно изучить волевой компонент, а не просто Роберт таким вот способом проинтерпретировал их результаты. Испытуемые, принимающие решение во всех описанных экспериментах НИЧЕГО НЕ ТЕРЯЮТ при любом из своих выборов (по сравнению с альтернативным выбором). Скорее, в них описывался частный случай влияния настроения в текущий момент времени на принятие решений. P.S. Да, поведение зависит от нейробиологического состояния. И можно предположить, что и формирование, например, морально-этических принципов как последующей части волевого компонента, тоже происходит при течении нейробиологических процессов. Но означает ли это, что волевого компонента как такового не существует вообще? P.P.S. И да, я знаю, что в психологии хорошо спроектированный эксперимент означает 95% успеха ещё до его проведения, и такие встречаются один на тысячу. (Ну, число 95 я с потолка взял в данном случае, чисто субъективно).
@@amirbeket2364 я оценил лишь речь Роберта с точки зрения логики, детали конкретных упомянутых исследований и как именно их результаты интерпретировали их авторы (а не Роберт) мне не известны.
@@MrSvatnaum могли бы подсказать книги или источники, которые более конкретно дадут разбор на исследования этого вопроса или откроют ответы, которые более объективно дадут разъяснение.
@@ИскандерРаймер-ч6н Я бы с радостью, но такой информации у меня нет. Пожалуй, для решения этого вопроса лично я бы шерстил ведущие научные журналы в области нейробиологии и психологии, в которых обычно и публикую результаты подобных исследований.
Человек это мост между животным и божественным...и в его воле эволюционировать. .спасибо учёному за труд....поможет осознать свою животную часть...живот...жизнь...выживание в рамках телесности...смерть тела...но бессмертие духа...так кто Я?
Спасибище за канал! Так потрясли лекции, что в некоторых соцсетях поменял ник на Ant_Revolt... Хотелось бы спросить ув. Роберта: "Если среда, общество сделало из человеческой заготовки преступника, может ли общество пытаться воздействовать на преступника средой таким образом, чтобы исправить его? И возможно ли в зрелом возрасте в ПРИНЦИПЕ, как сказал бы Пелевин: "перепрограммировать наш "гормональный компьютер с устаревшей прошивкой" ?
![Сапольски - Что делать без свободы воли // Ответы на ваши вопросы [2024]](http://i.ytimg.com/vi/bebOk7L5hDg/mqdefault.jpg)
![Сапольски — Что делать без свободы воли // Ответы на ваши вопросы [2024]](/img/tr.png)
![Роберт Сапольски. Квантовые эффекты - это не воля. [Vert Dider] 2/6](http://i.ytimg.com/vi/_VVte6ar7WY/mqdefault.jpg)
![Сапольски про антисемитизм, кетамин и астрологию | Интервью отца и чада #14 [Robert Sapolsky]](http://i.ytimg.com/vi/m6Bk0xgAqKI/mqdefault.jpg)
Поддержать проект можно по ссылкам:
Если вы в России: boosty.to/vertdider
Если вы не в России: www.patreon.com/VertDider
Раз свободы воли нет, то я не виноват чо у вас в группе написал хрень и получил бан на год. Я сделал это по многочисленным причинам, в том числе и биологическим,а не потому что волен мыслить как угодно. Сами свои лекции не понимаете, а потом позиционируете себя популяризаторами науки.
@@angry_face1904 жду Вашего видео обоснованного и доказуемого))
Всех Благ)
@@НаташаКасичела Не понял.
Демагогия и подтасовка. Свобода воли не опровергается наличием причины. Свобода воли, в том например, как учить правила дорожного движения, хорошо или плохо. Если например выучить плохо, а потом совершить ДТП с жертвами, то очень удобно будет всю вину свалить на нейроны и связи. Понятие свободы воли родственно свободе, а свобода, как известно, есть осознанная необходимость. Вывод и выход состоят в дизлайке этому видео, что бы шарлатаны узнали своё место, узнали причину и следствие, и свободу воли.
@@PS-globe ты вообще ничего не понял.
Верт Дайдер спасибо вам за ваш труд 👍 Мы это ценим 👏👏
Люк, ай эм йо фазер...
сначала прочитал как Дарт Вейдер
Да, вы крутые!
Спасибо за позорный редукционизм?..
@@АлександрБравис-п3т )))))
Даёшь полную версию. Заждались. Респект ребята
ща кусочками сначала, потом полная будет.
^_^
*Больше просмотров богу просмотров!!!*
Лайки в конуру для лаек...
Даёшь полную версию - чего, когда Роберт Сапольски забалтывает - история из "исполнительных" нейронов и ускользающей причины. А ГЛАВНОЕ - Мозг создает модели окружающего Вас мира. Насколько совершенна и актуальна такая модель зависит очень многое - ВНЕ РАССМОТРЕНИЯ У Сапольски. А Мозг создает модели окружающего Вас мира. Насколько совершенна и актуальна такая модель зависит очень многое. Однако, и окружающий мир не неизменен - изменить окружающий мир на сколько это реально и позволяет мозг, который не только правильно смоделировал окружающий мир но и подсказал как правильно это сделать. Мозг - не приёмник и хранитель информации из внешней среды. Это открытая самоорганизующаяся система, позволяющая фиксировать модели взаимодействия организма с миром. Мозг - это результат длительного эволюционного процесса, который сделал организм более приспособленным для жизни в окружающей среде. Наш мир, с одной стороны, очень регулярен, а поэтому предсказуем, и нервная система позволяет организму использовать эту предсказуемость и регулярность мира для адаптации к его условиям. С другой стороны, этот мир непредсказуемо динамичен, среда постоянно изменяется, и не все изменения среды можно заранее учесть. И в этом случае высокоразвитая нервная система позволяет организовывать действия таким образом, чтобы они были адекватны текущему положению дел. Так механизмы функционирования мозга человека, используют единую цель - совместное средство - способность понимания и осмысления, как система; которая в эволюции просматривается как путь от адаптивных соотношений формируемых систем со средой, посредством функциональных систем животных, и до способности понимания и осмысления, как система, при формировании информационной системы распределенных сетей нейронов (РСН) мозга, реализации генетических основ разума и функций субъективного мира человека (СМЧ).
Поэтому, на основе наблюдения и последующего избирательного вовлечения компонентов - множества разнородных подсистем, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретают характер взаимосодействия компонентов, направленного на получение полезного результата в соотношении «организм - среда», мозг реализует способность понимания и осмысления, как система:
- где психические феномены, представляя собой, результат анализа и синтеза информации, содержат интегрированную оценку ситуации, способствуя тем самым нахождению поведенческого ответа;
- при реализации информационной системы распределенных сетей нейронов (РСН) мозга, генетических основ разума и функций субъективного мира человека (СМЧ) человек:
- реализует фактор понимания - процесс уяснения происходящего с возможностью передачи мысли и использования внешней полезной информации (понимание - РАЗУМ);
- проявляет фактор смысла и значения будущего результата, возможности обсуждения результата на основе приобретенных знаний человечества, а также опасности, связанные с его реализацией (осмысление - УМ).
При этом, осуществляется целенаправленная работа мозга по созданию или запуску нейронных моделей после восприятия: проводя поэтапные элементы моделирования и выявляя результат во внутреннем плане, находится оптимальное решение (для предсказательной ответной реакции) или последовательность его достижения.
www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
СВОБОДА ВОЛИ РЕАЛЬНА, КОГДА ПРЕВАРИТЕЛЬНО ФОРМИРУЮТСЯ:
- понимание - РАЗУМ -реализует фактор понимания - процесс уяснения происходящего с возможностью передачи мысли и использования внешней полезной информации;
- осмысление - УМ -проявляет фактор смысла и значения будущего результата, возможности обсуждения результата на основе приобретенных знаний человечества, а также опасности, связанные с его реализацией;
- ВОМОЖНОСТИ РЕАЛИАЦИИ.
@@Nick--Name ГЛАВНОЕ - Мозг создает модели окружающего Вас мира - ВНЕ РАССМОТРЕНИЯ У Сапольски.
Прав был Крылов "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" - портрет голодного судьи
Отличное сравнение! )
Ням ням
Если судья голоден - на значит, что он ВСЕХ осудит, просто голод - это одно из слагаемых принятия решения. Этот профессор несет чушь, т.к. профессор только в своей сфере "нейробиологии", она для него - начало всех начал, альфа принятия решений человеком. Все свои высказывания он сводит к тому, что человек ЗРЯ использует мораль и логику, что он - животное, и решения принимает как животное, не пользуясь МОЗГОМ. А то что МНОГИЕ и ЧАСТО так и делают, он преподносит как доказательство своей "теории".
@@stasyegovtsev8912 ты написал это, будучи голодным)
@@stasyegovtsev8912 Забавно, что ты свёл всё к пользованию мозгом или забиванием на это дело. Хотя Сапольски скорее ведёт к тому, что нет отдельно тебя и мозга, а все процессы в мозгу, насколько сложными они ни были, при ближайшем рассмотрении происходят благодаря связи нейронов, а у запуска каждого есть своя причина (например поступление глюкозы в кровь или определённых запах, а таких причин бесконечное количество), и эта причина логически конфликтует со свободой воли. Если подойти ближе к физике,то можно сказать, что один нейрон запустился потому что запустился другой, другой потому что запустился третий и т.д., такая вот детерминированная цепочка. Собственно эти "предопределённые" процессы и составляют тебя с твоей логикой, моралью и всеми поступками. И в этой логике можно идти бесконечно далеко, например тебя воспитывали такие же люди с таким же предопределённым мозгом, а их, как ни странно, тоже такие же.
Исходя из этого можно понять, что он НЕ подразумевает, что человек ЗРЯ использует мораль и логику, скорее он её использует, потому что он её использует))
Типа человек сам не всегда понимает почему он использует именно эту мораль и логику, а не другую, а если и понимает, то зачастую неправильно, а если и понимает правильно, то это происходит (опять чуть ближе к физике и дальше от его прямых слов) вследствие сложных ЗАКОНОМЕРНЫХ процессов в мозгу, которые зависят от кучи разных факторов, которые, опять же, конфликтуют со свободой воли.
вывод:
Не ходите к голодному судье
Вывод: не делайте преждевременных выводов...
^_^
Это относится к беспристрастному суду. Если живёшь в РФ или в странах СНГ-можешь об это не думать😄тут не важен приём пищи)))
Оправдательных приговоров в России меньше 1%. Вывод:или судьи нихера не кушают или.....))
@@Ирма-э2э ничего не важно...
Вернее: идите к судье только с едой.
А интересно, они учли что человек мог просто устать? Может не с обедом это связано, а с тем что он два часа уже работает и устал?) Даже гвозди забивать 2 часа к ряду сложно. Результат не может быть одинаков. Чем дольше работаешь тем больше устаешь и делаешь ошибки, даже в забивании гвоздей
Из всего сказанного вывод - хороший адвокат не тот кто хорошо учился, а тот кто вовремя предложит судье чай со сладкой выпечкой!
А в постсовке занёс денег)))
И потом судья додумывает этому объяснение.
Евгений Попов забавно, на западе тоже заносят
@@wacthmanВы только что продемонстрировали классический пример псевдологики, которой пронизан весь постсовок. Её, кстати, преподают в нормальных западных ВУЗах. Так же делают, когда после показа разгона демонстрации в Беларуси говорят: "а посмотрите на разгон демонстраций во Франции или Штатах". При этом они упускают такие исторические события, как кейс полицейских в Сан-Франциско, развешенных по столбам и многие другие, отображающие реальное положение дел с народовластием. Другими словами - не сравнивайте х..й с пальцем. Где они и где наша яма?
@@evgeniy5920 Сравниваете палец с пальцем, видя хуй, только у одного пальца. Забавно, продолжайте.
Судья сегодня пьёт кофе с Прокурором!
Перевод очень хороший, грамотный. Доходчиво.
Интересная штука, получается. Я смотрел это видео ещё до перевода. В оригинале на английском. А вот впечатления сложились разные. В оригинале, как-то простыми словами проще и доходчевее звучит. В переводе более красиво подано и тоже понятно. А вообще спасибо огромное команде переводчиков. Работа неоценимая проделана в лучшем смысле этого слова.
Вывод учите люди языки, это полезно...
@@Nick--Name это смотря с какой стороны посмотреть. Проф. перевод это, конечно, хорошо, но когда проф. переводчик переводит сказанное в оригинале "с другой стороны" как "ещё пример" 5:00, я, всё-таки, предпочитаю максимально приближённый к оригиналу перевод, т.к. именно он логичнее и точнее передаёт смысловые нюансы.
@@Nick--Name Проф. перевод частенько становится уже интерпретацией, а не переводом.
@@Nick--Name только проф. переводчиков этому (смысловой интерпретации) специально учат, а у любителя это получается из-за отсутствия достаточных знаний, но их должно быть совсем не много для того чтобы перевести, к примеру, "on the other hand" буквально.
Я говорил о максимально приближённом к оригиналу переводе, а вы говорите о любительском, тем более не понятно что вы имеете ввиду под понятием "любительский". Если уровень 7-8го класса в средней школе, то, пожалуй, соглашусь, что это тоже, скорее всего, будет интерпретация.
Ник Нейм не соглашусь , можно выучить так язык хорошо что заговоришь свободно .
Дело не в том, что мы "додумываем", а в том, что в мыслях мы опираемся на свой предыдущий опыт и условия окружения. То есть мысль не "свободна". Даже "случайно" генерируемые мысли в голове сумасшедшего возникают не без причины, а по совокупности врождённых и приобретенных факторов.
неважно, что мысль не вполне свободна, но мысль обладает свободой по отношению к нашему организму, напр. может составить план и придерживаться его независимо от временно переполняющих эмоций и меняющихся обстоятельств, конечно, в определенных пределах. Здесь необходимо определить, что такое свобода, что такое Я и от чего свободно. Да, свобода от мозговых процессов - это нонсенс, потому что мозг - это мы. А тесты, показывающие, что мозг принимает решения бессознательно, лишь показывают, как мы работаем. Другое дело - зефирный тест, он показывает, сколько свободы у нас есть в выборе. Свободный от влияния окружающей среды, свободный от импульсов тела, которые на самом деле являются частью СЕБЯ. И действительно получается, что мы в некоторой степени свободны от самих себя :D
Мозг не мы. Кто в вас говорит, что мозг это вы?
@@Позовусердца , вам кто-то говорит, что мозг - это не вы? Он почти прав, ведь мы - это мозг в окружающей его среде вместе с телом и прочим снаружи, с учетом преобразования всего этого во времени. Но лучше остерегитесь слушать голоса в голове или другом месте. Даже живым людям стоит доверять с осторожностью😀
Я оценил Вашу точку зрения и принимаю её. Вы явно одиноки в своём мышлении, раз решили написать об этом в комментарии. Я Вас понимаю, многие люди не хотят думать и с ними не возможно поговорить.
@Alex-md3by Ну и что? Это функционирование моего организма, моя степень свободы в применении и возникновении импульсов.
Так вот зачем в универе преподам стол накрывают во время экзаменов 😅
зачем?
Зачем? Ну?
@@nataliachuba4165 Посмотрите видео до конца и узнаете
Надо до экзамена
@@Undertakerilvecchio можно я не буду видео до конца смотреть??? Силы воли нет)) просто скажите...Так зачем?? Если вы уже узнали, то поделитесь
Огромное спасибо команде Верт Дайдер и за перевод лекций и за этот стрим! Отдельный респект актёру озвучки Роберта, голос уже такой знакомый и родной 😊
Была ли у меня воля не включать это видео...?
Видимо нет...
Я поставлю дизлайк...
Как показатель того что у меня есть свобода воли....
Нет вы молодцы, правда...
Спасибо за перевод...
Но... Это видео меня... Справоцировало...?
...
Стоп я переписуюсь сам с собой?
Error Error, боюсь и это не показатель
Да я переписуюсь сам с собой...
Столько пережили с этим голосом, сколько лекций, Музыка для ушей)
Ой так долго ждала с переводом .Благодарю вас за этот труд❤️🙏🏻
Это очень интересное наблюдение. Получается что мы никогда себя не контролируем а просто занимаемся придумыванием оправданий своим действиям
так и есть )
Это утрирование. Есть такой способ. Это не так.
@@KzPaida а как? Можете, пожалуйста, поподробнее
Михаил, вы совершенно верно обрисовали ситуацию, когда человек живет в бессознательном состоянии. О действиях в таком состоянии говорят: "Не ведает, что творит"... А сам человек потом скажет: "Бес попутал"
Именно так и происходит у людей с неразвитой душой. Такие живут рефлексами, словно животные
@@goodwill-y3d о госпади, когда человек живет в бессознательном, вы еще приплетите несколько сознаний в одном человеке.
Человек может быть в состоянии аффекта, тогда он действует не отдавая сознательно себе отчет.
Но как мать вашу, это отметает физиологию?
Или вы опять продолжите лить воду?
Спасибо за перевод))
^_^
Идея свободы воли подразумевает, что что-то может происходить без причины, само по себе, что уже само по себе противоречит всем законам физики.
Это как сказать, что полностью изолированный от внешних воздействий железный шарик вдруг покатится в какую-то сторону. Это невозможно, как и то, что человек вдруг начнет действовать так или иначе без каких либо на то причин.
У любого действия есть причина. Для любого движения нужна энергия, толчок.
Ничего не происходит само по себе.
Как доказать, что у всего есть причина? А что делать с бесконечным регрессом? Вы просто абсолютизируете обыденное понимание мира человеком. На все есть причина? Докажите это.
@@exalted_kitharode Элементарная физика вам в руки, изучайте. А ещё изучите на ком в данном случае лежит бремя доказательств.
ну насчет противоречия законам физики - это слишком. Статистический характер почти всей квантовой физики об этом вопиет. Невозможно четко предсказать выбор частицы, если ей предоставлено пространство для маневра. можно только сказать что какаято часть выберет одно, другая часть другое.
(Кстати то что Сапольски говорит о вероятностях тоже как бэ намекает - многие выбирают одно, но ктото почемуто выбирает иначе. Если правильно подобрать терминологию, то конечно можно это обозвать отсутствием свободы) В середине прошлого века пытались предположить что есть некотрые скрытые измерения у частиц, которые будут определять их выбор детерминированно, Но почти тут же математически и доказали что нет никаких таких измерений. Кажется частицы действительно непредсказуемы.
Хотя вот в конце 20в, Симон Шноль обнаружил детерминированость в статистических процессах, но кажется этим никто не интересуется, и его за дурачка принимают.
@@dippib чайник Рассела намекает, что обязанность доказать лежит на вас (это раз). Вы правы, что все в мире происходит по причине, однако это никак доказать невозможно (это два). Феномен свободы воли вы трактуете утрированно: свободой воли называют *независимое, непредвзятое, иногда даже изолированное* принятие решений (если это вообще возможно). Однако мы знаем, что человек по своей природе (и с самого рождения) не пуст, у него есть инстинкты, рефлексы, характер, любознательность и прочее; что означает то, что человек в принципе не может принимать решение изолированно (это три). Также, если такое явление, как рациональность и иррациональность выбора (я говорю в контексте выживания, то есть разумно = способствует выживанию, неразумно = не способствует выживанию), то возникает вопрос: иррациональное решение, которое человек принимает осознанно исходит из свободной воли человека или от иных факторов? Как это измерить? Как доказать? Как вообще можно (хотя бы с приблизительной точностью) установить? (это четыре)
@@СеменПостников-ч3п
...." Иначе мы роботы."
Так и есть - МЫ РОБОТЫ.... Хоть это и удар по гордыни ))))
И всё же, то что он сказал, не является доказательством отсутствия воли. Да, поведение на человека можно влиять (и даже программировать его), но уверен, что не всё так однозначно
А он не говорил что всё однозначно.
Все решения человека основанны на полученном знании и зависят от окружающей среды,звука запаха .Один и тот же человек в одной и той же ситуации может принимать разные решения исходя из опыта.Становиться лучьше ,или хуже.Идти к Богу или от него.Это самый главный наверно выбор в течении всей жизни 1 из 2
Очень интересно, спасибо. Ждём-с продолжения!
Сапольский, я тебя люблю!
Я уже это как-то слышал, но не врубился. Сейчас сработало дополнение к правилу: Если любовь пришла с первого взгляда, нужно посмотреть еще раз. А если - не пришла, то - послушать.
спасибо VertDider, не перестаете радовать Сапольским!
Преклоняюсь пред Сапольски!!!
Спасибо переводчикам и каналу!
Я изучала несвободу воли с других сторон... Теперь и биологическое объяснение будет в копилке...
Ну что вы пристали к свободе воли, это же просто название определенного феномена в наших ощущениях. Знание внутреннего механизма свободны воли вовсе не отменяет её. Просто раньше наше понимание было неверным, мы полагали что свобода воли это что-то метафизическое, наподобие души, существующее само по себе без всякой причины. Это оказалось не верным, но сам феномен сверх сложного проведения, зависящего от ничтожнейших факторов никуда не делся. Новые знания о работе мозга дали в наши руки инструмент позволяющий корректировать собственное поведение в некоторых пределах. И это просто невероятно, что люди смогли зайти так далеко в понимании себя. Свобода воли не исчезла, она стала глубже, она осознала саму себя и начала изменять себя, этакое рекурсивное самоосознание. Свобода воли никуда не делась, она можно сказать повзрослела, перешла от метафизического и философского понимания к биологическому и научному.
>Новые знания о работе мозга дали в наши руки инструмент позволяющий корректировать собственное поведение в некоторых пределах.
Нет. У нас нет рук, мы не можем ничего корректировать. То, что я написал этот комментарий было предопределено заранее, в момент зарождения вселенной. То, что вы написали свой комментарий, так же было предопределено заранее, в момент зарождения вселенной. Рассуждая так, как вы рассуждаете, вы оставляете некоего метафизического "себя", просто перемещаете его из одной области в другую. Вы как бы говорите: "Свободы воли, как она казалась и представлялась раньше, её нет, но есть некая другая свобода, так сказать свобода №0, надсвобода, с помощью которой мы теперь корректируем ту самую свободу, которую считали свободной, но она оказалась несвободной". Но свободы нет и "мы" ничего не корректируем. Т.е., если принять концепцию полной предопределённости всех событий от зарождения вселенной, то рассуждения, подобные вашему вообще не имеют смысла. А что такое свобода вообще? Кто может дать ей определение, кто может поставить эксперимент, который докажет, что есть свобода? Я могу предположить, что такое предопределённость. На земле лежит яблоко, рядом с ветки падает второе и толкает первое, первое начинает катиться. У этого события есть совершенно точная последовательность предшествующих событий, вроде химических процессов в ветке, благодаря которым яблоко оторвалось. Любой и каждый может предложить множество подобных примеров предопределённости. И Роберт Сапольски говорит о точно такой же предопределённости, когда первый нейрон "толкнул" второй и так далее. Физики рассуждают о случайности. Случайна ли та или иная характеристика частицы? Возможно, она действительно случайна, это значит, что даже имея полные знания о состоянии вселенной в момент времени t, нет никакой возможности определить состояние этой характеристики частицы в момент t+1. А что такое свобода? Говорящие о свободе воли ведь не считают её случайностью, правда? Резюмируя написанное выше выше. А был ли феномен, о котором вы говорите? И как дать ему определение?
То, о чем сказали в конце, называется обратной рационализацией. Нет логики, есть коэффициенты в нейросети, именуемой подсознанием или интуицией.
Я и на стриме был, и сейчас смотрю перевод. И никакой свободы воли здесь нет, я не мог не посмотреть!
^_^
Алгоритмы ютюба?
Если б я был верующим, то сказал бы, что по зову сердца пришел)
@@Amir-vw6rk сатана соблазнил
Свободы воли нет?хмм,тогда постарайся ответить мне,зачем тогда убийцу,вора,и бандита арестовывают,ведь если нет свободы воли то такой человек на самом деле получается не преступником а заложником?постарайся ответить
لا اله الا الله Так его и садят в тюрьму потому что не могут не садить это не вых власти не садить его в тюрьму это от них не зависит
Благодаря вашему каналу, профессору Сапольски и Нилу Деграсс Тайсону я вникла и полюбила науку. Это так облегчило жизнь, сделала её такой понятной и не отягащающей, что я даже вес сбросила без усилий на 15кг🤣🤣в мозгу все разжилось по полочкам и улучшил мою жизнь во всех направлениях. В том числе и профессиональную.
Спасибо! Вы невероятные
Но я уже года полтора пытаюсь полностью понять мысль, что нет у нас воли и воли выбора в частности. Но я пойму Роберта точно😅💪пусть и со временем
А можно без смайликов?
Хотя чего это я?
@@errorerror5868 вот именно)
@@Ирма-э2э для начала попробуй дать определение свободы воли и быстро поймешь, что она таки есть) Сапольски просто безграмотен в вопросах философии
@@РичиЯркий Подумай над тем, что такое воля и поймешь, что ее нет. Ты биологическая машина, которая получит мотивацию только на действия, которые закрывают базовые инстинкты. В любом волевом поступке легко можно увидеть реализацию одного из 3х базовых инстинктов. И если ты их не видишь, это не означает, что их нет.
В прошлом за преступление не наказывали всего человека, а лишь ту его часть, которая совершила преступление ^_^
@@errorerror5868 Библия
@@rostik0038 Каюсь...
Преступление это условность. (В одних культурах это преступление. В других культурах это долг (обязанность).)
вот так, расширяя пространство причинно-следственных связей, люди задолбались и назвали причину всех причин, первопричину -- богом. а уж он им подарил свободу воли. с тех пор в это комфортно верить. да и писаные законы эту веру охраняют.
@@Nick--Name твоё я заканчивается твоим разумом, даже твоё тело не твоё Я, его можно забрать...
А как быть с ситуациями сложного выбора? Когда по ощущениям происходит внутренняя борьба? С теми ситуациями, когда человек поступает поперёк своим желаниям (по ощущениям, по крайней мере)?
Как быть со способностью обучаться новому, которая меняет наше поведение? Я думаю, что многим известен факт того, что можно научиться делать предпочтительный выбор, даже когда тянет поступить по-старому.
С тем, что наше старое понимание свободы воли не соответствует действительности я согласен. Но и с категоричным утверждением, что её ну вообще нет согласиться не могу. Это нечто иное, нежели мы привыкли думать, но и до конца во всех связанных с этим, пусть даже и кажущимся, феноменом процессах и механизмах мы до сих пор не разобрались. Явно есть что изучать и куда копать. Мне кажется, что не корректно заявлять, что свободы воли точно нет.
Ну или чего я не знаю?
На мой взгляд, тут ситуация похожая на ту, что мы имеем с кажущимися случайными процессами, которые мы наблюдаем в окружающем мире. Да, скорее всего, абсолютно всё в мире детерминированно, но демона Максвелла у нас нет в наличии, да и не может быть. И мы оперируем вероятностными категориями.
Тут похожая ситуация. Всех причин того или иного выбора мы знать не можем, по крайней мере пока. И в тех же экспериментах с фоновыми запахами, влекшими за собой изменение выбора в ту или иную сторону мы имеем, между прочим, всё те же вероятностные результаты.
Я не понимаю: что в субъективном восприятии может кардинально поменять понимание отсутствия свободы воли, собственно, как и вера в её существование? Мы всё так же будем ощущать процессы выбора и принятия решения. В нашем субъективном мире ничего ведь вдруг не изменится.
Я, скорее всего, чего-то не понимаю) Надеюсь, что кто-нибудь мне поможет разобраться.
Наверное, в этом случае, среди двух радикальных мнений будет ближе к истине третье, взаимоисключающее. В теле происходит полно процессов, которые мы не отслеживаем, но они вполне себе предопределяют наше настроение, поведение и даже выбор.
Объективность утверждения об отсутствии свободы воли уместна только для изучения тела, отдельно от сознания и субъективного опыта. Как только анатомию, нейробиологию тела отделяют от всех остальных наук, объясняющих строение человека - речь уже идёт и не о человеке вовсе, а об общих, фундаментальных для млекопитающих функциях. Слишком много важных деталей упускается, если смотреть не на всю картину в целом, а только на отдельные ее части. Субъективный опыт каждого отдельного человека - нечто неизведанное, не поддающееся (наверняка, пока что) измерению и исчислению. (Имхо, ни один раздел психологии про типирование людей, особенно по психотипам никогда не будет близок к правде, даже с тем, что для типирования исследуется нервная система. Тот же гороскоп, просто с более существенным фундаментом)
Набор черт, случайные события, предопределяющие паттерны поведения в дальнейшем - все слишком уникально, всё причинно, но вместе с тем эта самая причинность не доказывает отсутствие свободы воли.
Ни один мысленный эксперимент не сможет доказать ее отсутствие, так как свобода воли тесно связана с личностью, субъективным восприятием, что выходит на совершенно другой уровень по сравнению с животными рефлексами и эмоциями. Тем и он отличается от зверей - глубиной выбора не только между "инстинктивным" бей-или-беги: всегда есть возможность выбрать что-то ещё, если ты знаешь, что ни один из представленных выборов не нравится. Эти темы отлично раскрыли в "Господин Никто" и "Матрице": человек тогда Человек, когда берет под контроль свои биологические процессы, инстинкты или может от них абстрагироваться в пользу принятия решения о чём-то более великом, возвышенном, долгосрочном. Даже если это означает причинение вреда организму, противоречит желанию выжить. Человек способен смотреть гораздо дальше "настоящего", мечтать и совершать не самые рациональные поступки. И когда те не продиктованы вполне привычными для понимания, биологическими причинами - это, наверное, _оно_.
Думаю, тут стоит ввести такую переменную, как мотивация
Согласен, мне кажется, что Сапольски очень красиво подсветил что такое свобода воли без осознанности ( осознанности не только своих убеждений и желаний, а еще телесных ощущений и эмоций)
Комментарий для продвижения видео ♥️
UPD: +еще слова, так как один из комментаторов сказал, что слов в комментарии должно быть минимум 5
^_^
Только вот слов должно быть минимум пять
Спасибо за перевод! Жду нового перевода, пусть и кусочками.
Спасибо большое, что это интервью состоялось и перевели ☀️
Спасибо за интервью и перевод! Очень интересно
Прекрасный контент. Спасибо за старания.
Спасибо за перевод и особенно за интервью! Интересные дела получаются, теперь надо осмыслить всё это ... Надеюсь Роберт скоро завершит работу над книгой, будет очень интересно почитать.
Viktor K., когда будете осмысливать, подумайте ещё и над вопросом: "Чем воля человека отличается от рефлексов собаки Павлова?"...
Супер! Давно искал эту аргументацию!
Вы офигенные! Спасибо!
Сапольскм приводит информацию из экспериментов описанных Канеманом (кстати нобелевским лауреатом) в книге "думай медленно решай быстро." Название у книги попсовое но книга реально интереснейшая.
@Crazy Humans рекомендуете?
@@skeptik8385 100% одна из книг которую стоит прочесть.
@@AlexShyn уже заказал ) спс
Тоже вспомнилась эта книга. Потому когда атеисты пытаются, что-то о разумности современных людей говорить, становиться смешно.
Но, если ссылаться на эту же книгу Сапольский не прав, потому-что суть Системы 2 логически фильтровать входящие от Системы 1 и если ты находишь весомый довод или ошибочность первой мысли, ты отказываешься от него. У шахматистов есть даже правило, никогда не используй первую мысь, даже если она кажется удачной, по сути ты здесь и проявляешь волю. Но это все создает большую нагрузку на кору, потому и существуют правила.
Не понятно, каким образом приведенные примеры экспериментов относятся к свободе воли ?
Круто, респект за перевод!
Даа, точно.
Если вы сомневаетесь и не можете принять решение, подбросьте монету: и вы уже будете знать ответ до ее приземления.
Ребята вы супер!давайте больше Сапольского 💪
Как же круто, я о этом размышлял и тут тебе на, объяснение!
{^_^}
Про судей круто, побольше бы таких исследований в разное время в разных странах, чтобы точно выявить зависимости и переработать систему.
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" - так что ничего нового.😂
@@Pilot-gu3xz на самом деле вместо судей нужен ИИ, справится в 100 раз лучше)
вывод: сознание нам для чего-то дано, но точно не для принятия решений.
Из законов Мэрфи:
Работая над решением задачи, всегда полезно знать ответ.
Когда нет необходимости принимать решение, необходимо не принимать его.
Если некто, кем Вы беспредельно восхищаетесь и кого уважаете, погружен в особо глубокие раздумья, наиболее вероятно, что это раздумья об обеде.
офигенно, спасибо!
Респектую вам, за ваш не лёгкий труд
Шикарно,ждём следующих частей!
Спасибо за перевод!
Как раз сейчас читаю книгу Роберта Сапольски «Биология добра и зла»
Терпения тебе :)
Я пробовал читать про стресс. Но знаете, как-то харизматичности Сапольски книгам Сапольски не хватает. Стало неинтересно( Вспоминаю теперь только бедную Зебру, которая в Саванне всегда в стрессе, что её съедят.
@@jkaravaev ооо дааа,спасибо)оно мне чертовски необходимо,непростая книга)
Надо почитать
хорошо, что посмотрел это видео - теперь понял, что Сапольского читать мне не нужно.
Красиво так по полочкам все разложил)
Спасибо за отличную озвучку и хороший перевод)
Обожаю Сапольски и вас, ребята!!! Спасибо!!!)
Обожаю его, спасибо за эксклюзивный контент в тч🤩🤩🤩🤩
"Сознание состоит из двух частей. Первая часть - думающий.
Она создаёт разные концепции, виновен или не виновен, что земля стоит на трёх китах, что мы летим в пустоте на шаре из грязи, что нас на самом деле нет и так далее.
Вторая часть гораздо проще. И она называется Доказывающий, и у нее всего одна функция.
Что бы ни думал думающий -доказывающий это докажет." Роберт Антон Уилсон
Большущее человеческое спасибо каналу за титанический труд,что даёт нам возможность познавать очень важные вещи! Удачи вам!)
Ребята Вы можете!!!🤘👍
^_^
Выбор есть.
Соглашусь лишь в том, что если мы говорим о развитых прямоходящих приматах, функционирующих по программе:
- 'тянусь к удовольствию, бегу от страдания' -
то всё утверждения верны. Выбор всегда один - в сорону большего удовольствия и/или меньшего страдания.
- то есть согласно 'программе' и не имея от этого никакой свободы.
Такова природа любого животного.
Человек Не волен - делать что либо вопреки желанию, НО
он Волен Выбрать - ЧТО желать.
И в этой точке, он может пожелать
'Выйти за рамки животного" и подняться до уровня Человека.
Человек, способен осознанно поступать ВОПРЕКИ своей природе. Более того ..
Он единственное существо на планете,которому под силу это сделать.
Как ?
Ищущие найдут ответы.
Они есть.
Спасибо за комментарий
в чем цель поступать вопреки своей природе?
Выбор есть, воли - нет. И он не волен выбирать ЧТО желать.
Он выбирает что желать на основе своих предпочтений т.е. на основе тех пороговых значений при которых срабатывают соответствующие нейроны в его голове.
То бишь на основе той информации что закодирована в его голове.
Иными словами зная значение всех пороговых значений его нейронов, можно однозначно определить какой он сделает выбор в данный момент.
Через молитву к Богу, можно придти к себе.
выбора не существует в природе
Спасибо за ссылки на цитируемые работы в видео
Большое спасибо за труды !
Ребят, кто смотрел полную версию стрима на англ. Подскажите там обсуждали отсутсвие свободы воли при приятии решений с множеством итераций, когда один и тот же вопрос обдумываешь много раз в разных состояниях условиях?
Сильно сомневаюсь, что это ведет к появлению свободы воли, но возможно дисперсия в сравнении с принятием моментальных рандомных решения сильно уменьшается?
То есть твое решение хоть и не перестает быть чем-то продиктовано (не твоей волей), но большая выборка разных переменных возможно ведет к принятию чуть более приближенных к эффективным решений?
Нет никаких рандомных решений, и в то же время все решения можно назвать рандомными. Твои вопросы характера «что происходит с кулаком, когда разжимаешь ладонь?» Эффективность того или иного решения субъективна. Я так понимаю, тебя интересует когда человек начинает трезво оценивать ситуацию и действовать в своих лучших интересах? Только при условии, если интеллектуальный и интуитивный планы ума работают на полную катушку. Оба, сразу.
Очень интересная мысль. С одной стороны, да, если процесс рационализируется со временем циклов, растет эффективность. Но с другой, если нет, если этот условный некто зациклен на какой-то эмоции и в процессе только и культивирует ее раз за разом? Или вклинится совсем случайный фактор. Ну, то есть вопрос - эффективность по отношению к чему?
Latifa Schwalbe научишь культивировать эмоции?
@@artemmovchan2265 Этому надо учиться? Большнство людей постоянно занимаются этим по умолчанию, когда раз за разом прокручивают в голове вещи, связанные позитивными или негативными эмоциями.
Latifa Schwalbe и каким образом это понижает эффективность принятия решений?
Ура! Перевод!
^_^
Боюсь даже представить, сколько ненависти и угроз льется на него от религиозных деятелей =( Спасибо Ветр Дайдеру за перевод и Роберту за уделенное время. Странно, как я пропустил оригинальный стрим, подписан же на канала. Хорошо хоть это видео выпало в рекомендациях.
Отличное видео, как и сама тема. Как и озвучка! С нетерперние жду новой части)
Ура! Наконец-то!
^_^
нам рад фаллоимитатор... я считаю, это пик нашего успеха, можно сворачиваться
@@justtolivecomment не просто фаллоимитатор, а рефлексирующий! Это успех! 😆
Свобода воли может быть явлена только в рациональном поступке? Или эмоциональное, спонтанное решение тоже принадлежит человеку?
вы чем-то не тем слушали...
любое решение, будто осознанное-рациональное или спонтанное-эмоциональное не свободовольное
Ну хз, как по мне слишком возводит в абсолют факторы влияющие на решение, мне хоть все стены говном измажь, моё отношение к абортам не измениться от этого, именно потому что есть устоявшиеся мнение относительно этого вопроса. Скорее всего некоторое количество людей не имело конкретной позиции или не задумывались об этом ранее, что позволило сторонним вещам подтолкнуть в определённому решению. Да и то не всех, да и то по сути смогли повлиять на мнение которого нет, либо полностью не сформировано. А что касается судей, там выборка из 8 человек была, что по научным меркам маловато для определения устойчивой корреляции. А все объекты изучения находились в одной стране т.е. имели схожий менталитет, окружение, религию, юридическое пространство и т.п.
Рил
Согласен с тобой. В то же время
устоявшееся мнение также детерминировано. Думаю всё зависит от информации. Здорово что у нас есть перспектива расширения возможности выбора. В то же время это не подразумевает *абсолют свободы и уж никак наличие *вина как правды
Вряд-ли ты умнее Сапольски
Ха-ха-ха, подтвержу ваши слова. Проверили бы они у нас, свою теорию про решение судьи(в стране, где процент оправдательных приговоров меньше мизерного), то даже при большой выборке, пришли бы к выводу, что на вынесение обвинительного приговора не влияет - ни еда, ни погода, ни диарея. Вот так вот. Абсолютли.
@@XXLCreator вот только речь не про приговор, а про выпуск по УДО. Где не факты есть и судья такой "а не, не посадим", а есть решение конкретного судьи считает ли он человека исправившимся
Изумительно красивый мудрец, картинка!
Большое спасибо Вам за выпуск!
Свобода - понятие само в себе. Голодный я или под запахами печенья, я могу размышлять так будто есть свобода и будто её нет. Я в любом случае буду прав. Я могу откинуться в кресле и сказать что всё предопределено и что всё сущее лишь цепочка случайностей и свободы не существует. И тогда при принятии решения я не буду учитывать возможность выбора. Но если я посчитаю, что у меня есть свобода выбора, то даже при условии хаоса случайностей и тотальной причинности свобода начнёт существовать как стиль мышления в котором существует субъект и у него есть выбор. Но по сути свобода просто идея. Красивая идея на которой держится мир. Для меня она существует, а ты свободен сам решать есть она или нет) хаха)
@@СеменПостников-ч3п Ага, орган не найден!)) Мозг тебе привет передаёт!
Это лишь проблема восприятия, чем софисты т.е балаболы часто и пользуются.
Можно рассуждать о свободе с точки зрения биологического детерминизма, тогда можно перейти к выводу, что свободы воли нет, но, и то тут есть площадка для спора.
Если рассуждать со стороны социального детерминизма, её вроде как тоже нет. Всё что мы есть, кто мы, это осколки других людей и движет нами лишь идея. Думаю кто-то может и это оспорить.
Лично я не верю в свободу, её не существует. Чаще люди когда говорят о свободе, то говорят именно о законодательных свободах и даже этого не осознают.
Дело в том , что свобода может вообще не быть , но причина другая , но вариант сомнительный , что человек выбирает , то что выбирает без выбора , а мозг говорит , что выбор , сделан .
Есть и по другому , например , что такое обида ? Обида -это иллюзия , потому что наша реакция и рефлекс на факторы тот , что есть , но на тот же фактор другого человека рефлекс и реакция другие , не что у нас , а ведь могла бы быть и у нас такая же .
Если еще вариант свободы воли , что я это мой выбор осознанный или нет , выбираю я мозгом , я и есть мой мозг .
Свободу воле!
Воле не требуется свобода. Надо лишь научиться слышать и понимать её.
Мозг - это по сути большой комок молекул, как и весь человек. И как весь остальной мир. Какая уж тут свобода, если вся наша жизнь обусловлена естесственнонаучными причинами? И пальцем я могу пошевелить лишь потому, что мне приходит такая идея. А приходит она спонтанно, ведь я даже мыслями не управляю.
Не управляешь мыслями? Может у тебя шизофрения? А чем обусловлено логическое мышление? Какая обусловленность у абстрактных математических законов?
Как всегда круто,дайте полную версию
Спасибо за видео! Обожаю вас!
Отличное видео!
Спасибо каналу и всем кто трудится!
Тут Роберт прав! Как говорится, всë предопределено Богом!
Годнота, спасибо :3
^_^
"Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать", или еще - "сытый голодного не разумеет"
02:36 - "Не бывает причины без причины" - в таком случае, поступки человека получаются необъяснимы. У них всегда будут причины уходящие в бесконечность, где у каждой причины всегда будут свои причины, а у тех свои и так без конца (т.е. у поступков нет начала).
Респект
Спасибо, легко и просто понимания химии нашего организма!👋
После сериала "Тьма", я угарел по теме детерминизма. Очень интересные мысли изложены в видео, спасибо за перевод.
Говоря словами Роберта-атеиста: Oh my God!!! There is no God! 😄
Спасибо Верту, вы лучшие ♥️ И Роберту спасибо, он тоже лучший.
Круто, спасибо всем учасникам этого мероприятия 😉
Уверен каждый хоть раз додумывал рациональное объяснение своим действиям, но с другой стороны часто бывает и обратное - ты принимаешь какое то решение на эмоциях, а потом логически обдумываешь его, приходя к противоположному выводу
Очень глубокий посыл 👍👋🇺🇿
И тут я потерял свободу воли...
^_^
filip, Вы потеряли её иллюзию (если таковой действительно нет), причем и это процесс был детерминирован с высокой вероятностью
@@kostiel В принципе, я никогда не думал о том, являются ли мои действия и мысли свободными. Наткнулся на Сапольского и даже не успев глотнуть иллюзию свободы воли, так сразу потерял её :D
filip traum, возможно в Вашем случае все действительно так. Хотя идея, что иллюзия своды воли встроена в наше иллюзорное сознание по умолчанию, всегда казалось мне очень правдаподобной)
@@kostiel согласен, звучит правдоподобно, но вот если человек не думает об этом, то этой иллюзии будто и не было, короче, всё сложно))) (никогда не подумал имеется ввиду))
Нас определяют гены, окружение и так далее. Естественно свободы воли нет, ведь вокруг нас определённое воспитание, традиции, люди и так далее, всё влияет на нас максимально
@@Nick--Name почему? Сапольски тоже прямым текстом сказал, что ничего не происходит без причины, всё так
Слишком много переменных...
Делю результат на ноль...
Итог непредсказуем...
@@errorerror5868 так и есть, переменных миллиарды, всё непредсказуемо
Именно поэтому право выбора между добром и злом еще и обязанность.
👍👋!!!
и если ты выбрал не то, будешь наказан. кое-где за такое просто лишат жизни. дрессировка.
@@gojotigan92 зло всегда делать легче. Поэтому выбор добра с ответственностью за выбор - это не дрессровка, а рост души (сознания)
Дрессировка вон, вокруг: сделал добро и тебя кинули-лох, заступился за слабого, а на тебя заявление написали, вот это дрессировка. И хоть дрессирующий прячется за фразами "жизнь такая", рога то не спрячешь.
рост ЧЕГО? иди пиши книжки для детсада. в воспитательных целях разумеется, детям не привыкать. фигли ты здесь-то позоришься отсутствием мозга?
@@gojotigan92 Вы, молодой человек, как говорится, не в теме. И удручающим есть факт отсутствия даже понимания этого факта. Нейробиология имеет на этот счет 4 взаимосключающих теории и не останавливается на этом числе. Вы же, видимо, имеете возможность писать комментарии. В чем, Вам, и удачи.
Как всегда, шикарно!!!!
Ни один нейрон может и не зажегся сам по себе, но не зажечься/потухнуть он всегда мог бы вполне по своей воле. Это объясняет, откуда в нас лень.
Крутая мысль, спасибо Профессору!
где от это сказал и каким образом это объясняет лень?
@@hollygreen8663 мои нейроны потухли пока я писал для вас ответ
Свобода воли могла бы быть возможна, если остановить время. Тогда за бесконечно малый миг, мы могли бы сделать бесконечно большое количество действий. Но есть время, которое уходит...
Какой миг ?если время нет
Времени не существует
Тема объёмная, объяснения поверхностные.
Такое ощущение как будто он берет интервью у себя из будущего
Открою вам секрет:
Вы тоже можете задавать вопросы себе из будущего.
(понятна ваша шутка со внешней схожестью)
Знаете, если бы не вы, мы(я и моя сестра и брат) не узнали бы о Роберте Сапольском и его исследованиях, курсах. Вы движете прогресс развития, организовывая знания ! Поддерживаю вас !
Что за прогресс развития? Поясните, очень интересно.
Ну наконец-то у Роберта более четкая позиция по самому главному вопросу. Раньше он был уклончив. Это приятно. Хотя хотелось бы услышать прямой правдивый ответ - нет никакой свободы воли, даже при все нечеткости ее определения. Интуитивно людям казалось, что Солнце вращается вокруг Земли, но ничего - приняли правду и смирились.
Ну, большинство, вероятно, принимаем на основе эмоций. Все-таки наши мысли о чем-либо или положительные, или негативные. И принять положительное решение вопреки своему негативному состоянию достаточно сложно. В чем-то он прав. Поэтому стоит задуматься о том, на каком основании мы принимаем то или иное решение: на эмоциональном уровне или все же на определенных выводах?
Подави эмоции. Задави их интеллектов. Эмоции природа нам дала для того, чтобы мы их превзошли. Стань каменным внутри, как Чехов писал.
Очень круто)) Большое спасибо) Только ни как не врублюсь, судя по этому "1/6" это разбитое интервью с Робертом специальное чтобы смотреть было проще?
^_^
И чтобы просмотров было больше!!!
Ураа) Раз у меня все-ровно нет свободы воли, значит я могу ни за что не отвечать. Нет решения - нет ответственности.
Это ты не здесь говори, а тем, кто тебе подобную модель транслирует )
За то можно понять причины своих поступков, о осозновать последствия.
судят не за желания, а за поступки. и ровно на тех же основаниях - не имея свободы воли. просто так миру устроен, что отвечать приходится.
Спасибо за Ваш труд!
Мне необходимо сделать одну длительную нудную работу, после просмора этого видео у меня появилась мотивация)
Просто восхитительное рассуждение о природе "свободы воли" на примере "невозможного нейрона", всё просто, понятно и поразительно. Спасибо за перевод!
но не безупречно! Философская эквилибристика, на которую многие ведутся. Хотя... ход мне нравится.
@@ala8799 В вашем "красивом" высказывании есть одно "но". И это "но" - философия. Это рассуждение как раз таки безупречно по той причине, что в нём философия сведена к МИНИМУМУ, и оно опирается сугубо на логику и элементарную физику. В этом и есть его красота. Если вы это прослушали - мне жаль
@@csgoed3331 когда я говорил о философской эквилибристике я подразумевал способность преподнести мысль так чтобы логика слушателя была очарована/отвлечена оригинальностью формы высказывания. Но эквилибристика эта оказывает эффект не на всех. Некоторые слушатели обратят внимание на то, что дедушка в каком-то смысле дезавуирует свою теорию о нулевом/невозможном нейроне пояснениями вроде того - принимаем ли мы то, или иное решение на сытый, или голодный желудок. А это, в свою очередь означает, что наличие/отстутствие в крови тех, или иных гормонов и хим. элементов и отвечает за запуск цепной реакции в нейронах мозга. В этом контексте имеет смысл говорить не о невозможном нейроне, а о первом нейроне, с которого всё начинается, и факторах, являющихся триггером, но это уже чисто научная проблема, а не философская. Именно поэтому дедушкина философская эквилибристика не безупречна с точки зрения въедчивого слушателя.)) Я не слишком сложно объясняюсь?!)
Но ведь это совершенно пустой трёп. Очевидно же, что перед тем, как согнуть палец на курке, человек взвешивал все предшествующие и последующие события при помощи сознания, которое он имеет благодаря эволюции чтобы решать сложные задачи, как в примере со спуском курка, когда человека поставили перед выбором: выстрелить либо в отца, либо в мать, иначе погибнут все трое. Любое решение в этой ситуации - дело волевого выбора. Кто-то пожертвует одним чтобы спасти другого и остаться в живых самому, а кто-то предпочтёт смерть вместо того, чтобы остаться в живых, убив одного из родителей.
@@lexastron Нет, не дело волевого выбора. Любое решение в данной ситуации будет результатом обработки полученного в прошлом опыта этим человеком. В свою очередь этот опыт был детерминирован. Так как человек с самого своего рождения не выбирает исходных данных, окружающую среду и точку спавна, то даже отталкиваясь от этого уже невозможно говорить о какой-то там свободе.
Ооо, уже пошли дизлайки от людей, которые думают всей своей душой и божеством , что обладают свободой воли😂
^_^
Или бунтари...
Да нет, просто примеры, например про нейрон, притянуты за уши.
@@keria7700 все правильно. Может просто мы еще не научились этот нейрон выявлять, а не о, что его нет. Это больше похоже на схоластическое средневековое доказательство существования Бога (вроде Фомы Аквинского), а не научный подход к решению вопроса
@@keria7700 сколько комментов прочитал - никто даже близко не пытался аргументировать несостоятельность его тезисов
@@Retromanius потому что у никого нету свободы воли написать 🤣🤣
Спасибо, много интересной информации!
Однако, в логических построениях Роберта (в этом конкретном видео) есть ряд существенных ошибок. Наиболее существенная, из которой проистекают все остальные: все приведённые исследования ничего не говорят про волю (а точнее, волевой компонент, это лишь один из факторов), а просто оценивают разницу в принятии когнитивно-эмоциональных решений при разных внешних обстоятельствах. То есть исследования НЕ ВАЛИДНЫ, - это если исследователями ставилась цель действительно изучить волевой компонент, а не просто Роберт таким вот способом проинтерпретировал их результаты. Испытуемые, принимающие решение во всех описанных экспериментах НИЧЕГО НЕ ТЕРЯЮТ при любом из своих выборов (по сравнению с альтернативным выбором). Скорее, в них описывался частный случай влияния настроения в текущий момент времени на принятие решений.
P.S. Да, поведение зависит от нейробиологического состояния. И можно предположить, что и формирование, например, морально-этических принципов как последующей части волевого компонента, тоже происходит при течении нейробиологических процессов. Но означает ли это, что волевого компонента как такового не существует вообще?
P.P.S. И да, я знаю, что в психологии хорошо спроектированный эксперимент означает 95% успеха ещё до его проведения, и такие встречаются один на тысячу. (Ну, число 95 я с потолка взял в данном случае, чисто субъективно).
Кде вы взяли информацию об исследовании?
@@amirbeket2364 я оценил лишь речь Роберта с точки зрения логики, детали конкретных упомянутых исследований и как именно их результаты интерпретировали их авторы (а не Роберт) мне не известны.
@@MrSvatnaum могли бы подсказать книги или источники, которые более конкретно дадут разбор на исследования этого вопроса или откроют ответы, которые более объективно дадут разъяснение.
@@ИскандерРаймер-ч6н Я бы с радостью, но такой информации у меня нет. Пожалуй, для решения этого вопроса лично я бы шерстил ведущие научные журналы в области нейробиологии и психологии, в которых обычно и публикую результаты подобных исследований.
7 минут 19 секунд, которые изменили мою жизнь)
Скажите, а зачем вообще менять свою жизнь в рамках мировоззрения Сапольски?
@@Евфимий-и1в я считаю, нет верного ответа. Каждый живёт свою жизнь.
Человек это мост между животным и божественным...и в его воле эволюционировать. .спасибо учёному за труд....поможет осознать свою животную часть...живот...жизнь...выживание в рамках телесности...смерть тела...но бессмертие духа...так кто Я?
Спасибище за канал! Так потрясли лекции, что в некоторых соцсетях поменял ник на Ant_Revolt... Хотелось бы спросить ув. Роберта: "Если среда, общество сделало из человеческой заготовки преступника, может ли общество пытаться воздействовать на преступника средой таким образом, чтобы исправить его? И возможно ли в зрелом возрасте в ПРИНЦИПЕ, как сказал бы Пелевин: "перепрограммировать наш "гормональный компьютер с устаревшей прошивкой" ?