Доверять ли методам датирования? Ярослав Кузьмин. Ученые против мифов 8-2
HTML-код
- Опубликовано: 8 фев 2025
- Можно ли доверять методам датирования? На примере Туринской плащаницы
Научно-просветительский Форум «Ученые против мифов-8»
antropogenez.ru...
Москва, 6 октября 2018
Часть-2. Ярослав Кузьмин - д.г.н., ведущий научный сотрудник Института геологии и минералогии СО РАН (Новосибирск), автор книги «Геоархеология. Естественнонаучные методы в археологических исследованиях»
Доклад «Можно ли доверять методам датирования? На примере Туринской плащаницы»
Миф-1. Образец в процессе датирования радиоуглеродным методом уничтожается, и доказать, что лаборатория "смухлевала", невозможно.
Миф-2. Методы датирования очень неточны.
Миф-3. Радиоуглеродный метод датирования ненадежен.
Миф-4. Даты, полученные некоторыми методами датирования, невозможно проверить.
Пример: Датирование Туринской плащаницы.
Стенограмма доклада: vk.cc/8CTQu1 (SciTeam)
Аудио-версия: wall-11...
Организатор форума: АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
antropo...
/ antropogenez
t.me/antropoge...
Запись: "Лаборатория Научных Видео" science..., Центр "АРХЭ" arhe.msk.ru
Видео-заставка: Сергей Кривоплясов, Рустам Сафаргалиев, Влад Константинов
Музыка: Дмитрий Денисов alt_sound
Диктор: Евгений Прохоров
Дизайн: Ирина Фролова
=====
Наши Правила комментирования видео: antropogenez.ru...
Поддержать проект: antropogenez.ru...
Поддержать нас на Patreon: www.patreon.co...
![Seungmin "그렇게, 천천히, 우리(As we are)" | [Stray Kids : SKZ-PLAYER]](http://i.ytimg.com/vi/kAzmhLHePqU/mqdefault.jpg)
Наши Правила комментирования видео: antropogenez.ru/youtube-rules/
⚠ Поддержать проект: antropogenez.ru/how-to-help/
Поддерживать нас регулярно на Patreon: www.patreon.com/bePatron?c=1920060
Мы в соц-сетях:
vk.com/antropogenez_ru
facebook.com/antropogenez
t.me/antropogenez_ru
Благодарю за ролик, очень понравился
Всем привет! Сори, что не по теме. Где можно посмотреть о телепортации и путешествиях во времени. Знаю бред, но интересно же. И что там в 2028 году (по статьям типа от путешественников из будущего)? =)
А что с туринской площеницей?
Сори, не досмотрел
Можно один вопрос по методам датирования задать? Каким образом вычислили период полураспада калио-аргона и других химических веществ? Там ведь например говорят что калио-аргон распадается около миллиарда лет, мы же не прожили миллиард лет чтобы подтвердить что он действительно распадается в течении одного миллиарда, как вот узнать и проверить каким образом это является правдой? Спасибо
@@divergent5983, наверное, методом экстраполяции по соотношению родительского и дочернего (общепринятые термины радиологии) изотопа.
Ярослав Всеволодович, спасибо. Убедительная просьба продолжать в формате видеолекций, не наговаривайте на себя, прекрасное изложение. Очень интересно. Хотелось бы дендрохронологию по Новгороду послушать, если Вас не затруднит. (если тема Ваша, разумеется)
Ваааах! Какой шикарный доклад! Я про сам материал. Как он давит мифы! Вай-вай-вай! А ведь такие умные люди падают в мракобесие, сомневаясь в методах датирования. Считаю, такой доклад должен был бы быть ещё на самом первом Форуме, как базисный в борьбе с мифами. Но, лучше поздно, чем никогда. Спасибо огромное докладчику и, конечно, организаторам.
Совершенно так!
Закоренелого мракобеса не переубедить.
Такое ощущение будто вы не смотрели лекцию. Это не развенчивание мифов. Не услышал аргументов против современных методов датировки. Такое ощущение , что организаторы придумали мифы и сами их развенчивают. Реально хотел послушать про эту тему, но увы....
@@mazutapro-.gps-4207 "Не услышал аргументов против современных методов датировки" -вы о чем конкретно?
Замечательный лектор, зря он на себя наговаривает. Очень приятно слушать, сжато, содержательно, четко, прекрасные примеры, в общем будем надеяться, что он еще заглянет на форум.
Да. Спокойный голос и интересно про плащеницу более подробно рассказал чем другие лекторы
Никогда бы не подумала, что тема мне будет интересна, начала смотреть от скуки. Отличная лекция, классный рассказчик! Спасибо!!!
Чётко, сжато и очень понятно. Спасибо докладчику, ждём его с лекцией о типах приборов для радиоуглеродного анализа. И было бы очень интересно послушать про взаимодействие института докладчика с частными лицами, конкретнее- что, кроме предметов культуры, им приносят на анализ. Отдельное спасибо устроителям проекта Ученые против мифов, добра Вам полные руки:)
Спасибо!
Ярослав Всеволодович, спасибо за замечательную лекцию. Было крайне интересно!
Очень приятный докладчик, много полезной информации) понравилось про подделки Пикассо я бы даже не додумалась до такого)
Спасибо большое. Лектор мега красавец. Всё доступно и понятно. Слушать интересно, вроде только запустил видос, а уже конец лекции. Ещё раз огромное спасибо.
продолжайте просвещать наукой-у вас это хорошо получается-молодцы.
Соглашусь!
Спасибо за доклад. Вопрос для постскриптума: как поступают ученые, если результаты радиоуглеродного анализа расходятся с данными других источников (например, письменных) по тому или иному артефакту? Известны ли случаи, когда ошибки радиоуглеродного анализа были исправлены благодаря изучению других источников, или в тех временных рамках, которые вы указали в выступлении, радиоуглеродный метод является безошибочным и последнее слово всегда за ним?
Спасибо за вопрос, адресую его докладчику. Хочу сказать, что случаев, когда радиоуглеродное датирование не даёт удовлетворительных результатов, и прибегают к другим методам, немало. Наиболее распространённая ситуация - когда датируемый объект оказывается слишком древним для радиоуглерода (древнее 50 тыс. лет), и это выясняется как раз в процессе датирования.
@@AntropogenezRu 33:43. Докладчик рассказывает об _углеродном_ датировании "мазозавра"(?), которому 70 _миллионов_ лет (33:43). Смысл?
Мигель вот тут обсуждение этой истории antropogenez.ru/interview/499/
Суть статьи (по Булату Хасанову): _её цель - показать [...], что в костях динозавров сохраняются фрагменты молекул коллагена. [...] возможно, в тех же костях накапливаются посторонние(!) органические вещества. Именно для их индикации был применён радиоуглеродный анализ._
Ключевое, что сказал доктор по этой теме с 6:00 по 6:30. А именно: надо смотреть, откуда выкопали, что лежало рядом. Т.е. метод не абсолютный, и, если дать нечто для анализа без указания диапазона возможных датировок, может получиться очень "интересный результат". Это, собственно, и есть основной аргумент в критике метода. И это же умножает на ноль опровержение докладчиком тезиса о влиянии историков и археологов на метод, т.к. они вместе с анализируемым материалом указывают примерные датировки.
Спасибо за доклад, очень понравилось, всё понятно.
Очень интересный доклад и отличный докладчик. Приятно было слушать, позовите его еще ))
Докладчик просто великолепно говорил! Надеюсь, он не закончит публичные выступления так блестяще их начав!
Спасибо! Очень интересная лекция. Все доступно и понятно.
Отличный доклад и доклад чик. Спасибо!
На здоровье!
Нужно больше лайков этому мастеру!
Очень интересная и полезная лекция.
Благодарность докладчику и организаторам форума :)
Спасибо за декцию, очень интересно!
Просто слезы наворачиваются от этого торжества науки и разума. Спасибо!
Жаль что не всем поможет...
От торжества науки над разумом))) (это шутка)
❤😊
Докладчик понравился и тема очень интересная, спасибо.
Большое спасибо, было очень интересно.
Спасибо за лекцию. Лектор не дотягивает до "рок-звёзд", конечно, но получил кучу удовольствия от новой информации. Про датирование по кольцам деревьев раньше не знал.
Да ладно, его в школах на природоведении проходят :) А дальше небольшой логический переход для сшивки.
Какие иллюстрации про докладчиков - я их обожаю)) Если бы они были все собраны в одном месте...
Бодрый доклад, спасибо!
Топовый лектор, приглашайте его ещё, очень сильный
наконец то о науке
очень познавательно
Количество изотопов углерода в разных географических точках разное. Зависит от многих причин. Откуда учёные знают, сколько изотопов углерода было 40 тыс. лет тому назад в данной точке?
По количеству изотопов углерода в образцах возраст которых, определённый другими методами, составлял ~40тыс. лет?
Жаль никто толком не расспросил докладчика о возможном действии ионизирующего излучения на исследуемые образцы, датируемые радиоуглеродным методом(только последний парень, задававший вопрос, вскользь упомянул) и о том, как радиация повлияет на результаты исследования.
точность для разных видов анализа была представлена в табличке в начале лекции.
Уважаемый Ярослав, большое спасибо. Замечательная лекция. А вот отвечали вы немного странно, как будто не на вопросы людей, а каким-то своим мыслям. Все рано, конечно, интересно, но тем не менее обратите внимание на будущее. Вопрос для постскриптума: проводились ли еще какие-то исследования артефактов, связанных с Иисусом Христом, с помощью научных методов датирования? Если да, то какие? Спасибо еще раз.
Старый анекдот. Экскурсия в музее. Дети, это бурка Василия Ивановича, это шашка Василия Ивановича, а это скелет Василия Ивановича. А почему скелет такой маленький? А это, дети, скелет Василия Ивановича в детстве!
Спасибо за Лекцию !
Спасибо Вам большое за доклад! Если есть возможность, то ответьте пожалуйста на вопрос. Если на Википедии просматривать статью о плащанице, то можно увидеть сведения о проведенных в 2013 году комплексных исследованиях некоего Джулио Фанти, результаты которых утверждают о том, что плащаница родом из времен Христа. Сталкивались ли Вы с этой информацией и можете ли дать комментарий, касательно этого исследования?
Евгений Плешаков со ссылками? А критика этих "исследований" там есть? Но он в любом случае врёт. Опровергать и документальные свидетельства, и результаты нескольких независимых слепых исследований - надо иметь железобетонные основания.
Потрясающе интересно
А если на образце следы от недавно умерших бактерий? Разве это не изменит результат анализа? Есть ли гарантия в чистоте образца? На чем основана уверенность в чистоте образца? Дендрохронология вызывает доверие, а по радиоуглеродному анализу масса вопросов.
Так как биологические процессы не влияют на скорость распада изотопов, то в бактериях останется такое же соотношение изотопов, как и в той пище из которой будет построено их тело.
Поэтому очень важна методика забора образца для анализа. Дерево берется не с поверхности, а изнутри
Я вот не понял. Либби взял за основу египетские артефакты, которые уже датированы другим способом и якобы "надёжны". Но что если их возраст определен неверно? Получается что метод не является независимым !
спасибо за лекцию. досмотрел) самое интересное было в вопросах. книгу - обязательно скачаю и прочту. остались непонятки:
1. про дендрохронологию: два дерева растущие в десятке метров друг от друга могут дать зеркальную картину. одно растёт в низине, другое на возвышенности. разная освещённость и количество воды даст разный прирост годовых колец. для дерева растущего в низине у воды сухой год - хороший, а влажный плохой, и наоборот... (личное мнение) наверное, перепроверив другими методами можно уточнить датировку до требуемой точности...
2. в ваших же лекциях, или на другом подобном канале, есть лекция про глобальное потепление и там сказано про то, что соотношение изотопов углерода в атмосфере заметно изменилось за последние 200 лет из-за активного сжигания полезных ископаемых. Тогда и в растениях соотношение должно меняться. Еще надо не забывать про ядерные испытания, которые тоже влияют на изотопы. Мы получаем уравнение с несколькими неизвестными. Даёт ли калибровка метода уточнение с учётом этих данных?
Из лекции: "Все это проверяется и перепроверяется. Дендрохронология - целая наука". Так что такие тонкости учитываются, разумеется.
@RadCommander наука строится на сомнении. вера - немного в другой стороне. мне интересно и потому я и сомневаюсь в том, чего не понимаю.
@@VladimirVVasiliev но возраст каждой в отдельности может повлиять на то, сколько их доедет до конечной остановки.
Насчет деревьев, конечно, ширина колец может отличаться у двух деревьев в разных условиях. Поэтому, если рисунок на двух деревьях полностью не совпадает, это вообще ни о чем не говорит. Но если он совпадает, это точно говорит о том, что они росли в одно время и примерно в одинаковых условиях. Т.е. если дерево А имеет возраст 200 лет и последние 100 лет его кольца совпадают с первыми 100 годами дерева В, а у дерева С первые 100 лет совпадают с последними 100 годами дерева В, то можно утверждать, что все три дерева росли в похожих условиях и по ним можно построить непрерывную шкалу. Естественно, в реальности берут гораздо больше деревьев и усредняют цифры. Конечно, рисунок колец никогда не будет совпадать с эталоном на 100%, но эта небольшая погрешность не влияет на результат датирования, поскольку дата определяется по количеству колец, а не по их толщине.
Если археологи нашли бревно, а его рисунок колец вообще не стыкуется со шкалой для этого региона, значит не повезло - дерево росло в очень специфических условиях или вообще привезено из другого места. Но такое все-таки бывает не часто.
@@marinal.1650 У нас есть шкала и кусок дерева, который мы хотим датировать. Даже два))) они ровесники, найдены рядом, но попадут в разные участки шкалы.
не понял я про дендро-метод. У меня на даче несколько яблонь на одном и том же участке. Кто то растет хорошо, кому то плохой клочок почвы достался, кто то за сараем растет в тени, ему похуже растется. Утверждается, что размер годовых колец будет у всех деревьев совпадать. Противоречит тому что я вижу воочию.
Даже в одном и том же климате, бывают разные почвы, разные условия произрастания -- кто то растет один в чистом поле, кто то в окружении елок на болоте. Как у них годовой нарост совпадет? Не понимаю.
Ну в том и сложность, чтобы условия были максимально приближены. А что у ваших деревьев годовой нарост не совпадение? Ну это противоречит всему, что я знаю.
Спасибо. Извините за то что повторяюсь. Но музыка в начале очень нравится, может где нибудь можно её скачать (например за небольшую плату). Хочу поставить на звонок!
@Enotik Poloskun
Мне кажется, это специальная авторская
@Enotik Poloskun шазам не.
Эта музыка есть только в нашей заставке.
@@AntropogenezRu жаль. Спасибо.
Сохраняешь видос в комп открываешь почти любым видеоредактором сохраняешь кусок звуковой дорожки. профит.
Спасибо, очень интересно. Подскажите пожалуйста, каким образом радиоуглеродным методом определили дату строительства Стоунхенджа.
Информация из ВИКИ Фаза 1 - строительство главного рва и валов (культура Виндмилл-Хилл). Во рву было найдено значительное число оленьих рогов со следами «износа». Поскольку ниже этих рогов ила найдено не было, было высказано предположение, что ров был вырыт вскоре после умерщвления оленей. Последнее событие было датировано радиоуглеродным методом 3020-2910 годами до н. э.
Если информация верна, то не кажется ли вам странными утверждать о возрасте строения Стоунхенджа (понимать в смысле каменное сооружение) на основе близлежащих рогов? Может быть много вариантов развития событий, например Стоунхендж был построен значительно раньше, а ров выкопали позже или наоборот был вырыт ров, а позже возведен Стоунхендж. Спасибо
Рядом со Стоунхенджем был обнаружен в земле деревянный аналог. Как вы понимаете, дерево поддается радоиуглероду
Хотелось бы иметь возможность посмотреть всех выступающих, за все время на одном ресурсе "Ученые против мифов".
Спасибо Ярослав.
все круто, спасибо!
АНТПРОГЕНЕЗ, список литературы лектора скидывайите в описании, пожалуйста
Все что делает "банда ученых" как бальзам на душу)))
Большое спасибо, Ярослав Всеволодович. за интересное сообщение! Есть ли у Вас опыт измерения в Вашей лаборатории Ве/В10 возраста?
Спасибо за лекцию, тема хорошая, к сожалению рассказанное я более-менее знал.
Насколько я понимаю, радио-углеродный метод основан на том, что можно вычислить время, за которое концентрация изотопа упала с некоторой исходной до текущей. Период полураспада известен, текущую концентрацию измеряют машины, осталось узнать, какая была исходная. И тут у меня несколько вопросов
- правильно ли я понимаю, что биологические объекты не делают разницы между изотопами углерода, не накапливают его избыточно или наоборот? Т.е. у всех концентрация одинаковая и совпадает с атмосферной? Это скорее всего как-то проверялось?
- для отслеживания изменения концентрации изотопа в атмосфере используется дендрохронологические данные. Вопрос: эти данные совпадают для шкал из разных регионов, то есть концентрацию изотопов можно считать одинаковой по всему земному шару? Или на это приходится делать поправки?
- а вообще, на практике, как часто и насколько сильно на конечный результат влияет непостоянность концентрации в атмосфере? Бывают ли на ситуации, когда экспонента (график убывания концентрации изотопа в образце) пересекает график концентрации в нескольких точках, то есть метод даёт несколько сильно отличающихся дат? Или это чисто теоретическая возможность?
На первый вопрос попытаюсь ответить. Живой организм постоянно обновляет содержащиеся в нём вещества, углерод в том числе. Например человек полностью обновляется примерно за 7 лет. После смерти обновление прекращается, и по содержанию разных изотопов можно посчитать, как давно существо померло.
Да, что идет постоянный процесс обмена с атмосферой понятно, вопрос в том, нет ли разницы между изотопами с точки зрения биохимии организма. Вдруг какая-нибудь зверюшка (бактерия, растение) предпочитает С-14 обычному С-12 и поэтому накапливает его больше чем в среднем, или наоборот.
Живые существа очень сложно устроены, мне кажется сходу отрицать такие возможности нельзя, надо просто проверить.
Darth Malok hz за 7 - не полностью, а вот за 14... ;)
Sergey Kholodilov они не отличимы.
Легкие различия в биохимии изотопов учитываются в радиоуглеродном методе; при этом не все различия еще до конца поняты. Это говорит беглый гугл :)
Всем спасибо.
Спасибо, очень интересно. Форма изложения материала понравилась. Просто, ясно, жизненно. Докладчик отличный и совершенно напрасно в себе сомневался. Граждане, кто книгу Ярослава Всеволодовича читал? Для сравнительно неподготовленного читателя подойдёт?
По поводу следов человека вокруг днинозавревых, эти следы специально сделал житель Техаса, чтобы привлечь туристов в местные парки.
Пожалуйста, не могли бы вы выложить и ссылки на исследования, где рассчитывается точность радиоуглеродного анализа. На основе каких исследований корректируется калибровочный график?
В описании видео есть ссылка на стенограмму, посмотрите - может быть там есть нужное
@@AntropogenezRu спасибо, буду ответ искать в литературе, указанной докладчиком.
Очень интересная лекция и отличный докладчик! В комментах, как всегда, туча/куча диванных недовольных
Не убедительно. Нет материала, в т.ч. артефакта, на кот. на протяжении многих веков на поверхности или под грунтом не воздействовали бы многочисленные физико-химические факторы,-- и все их проследить в сумасшедшей непредсказуемой прогрессии невозможно(и молекулярном,и изотопном варианте). Много учёных, да мало открытий. Много нераскрытых тайн,а так хочется одну из гипотез превратить в доказанный факт
Не гипотезу, а теорию. "Доказанный факт", вы видимо не сильно понимаете, что такое наука если так говорите.
кому предложили центр Тюмени - лайк!) рептилоиды туда не доберутся!))
Интересно! Спасибо. Класс
есть вопрос к Ярославу Кузьмину. посмотрел с удовольствием, лайк поставил) он там говорил про калибровочные данные радиоуглеродного анализа. где можно найти достоверные данные о содержании радиоуглерода расписанные по годам? ну.. поглядеть так сказать историю радиоактивности земли. как я понял, для разных местностей годовые кольца в деревьях разные, интересно как отличается содержание активных изотопов от местности ну и вообще посмотреть результаты измерений хочется.
Переслал Ваш вопрос Ярославу.
@@AntropogenezRu сип
@@AntropogenezRu он не сообщил когда ожидать ответа?
Пока что нет. Я еще раз спрошу.
@@AntropogenezRu наверное я скоро должен почувствовать себя неудобно из-за того что так и нет ответа :-/
Надо было назвать не "Доверять ли методам датирования?", а "Доверять ли радиоуглеродному анализу?".
почему не были озвучены все махинации с датировкой Туринской плащаницы? о том, что при каждом тесте каждого образца получались разные даты?почему об этом умолчали и сделали вид, что ничего не было? хотя в то время дело было нашумевшее???
Учёные скрывают, как всегда.
@@AntropogenezRu это не ответ
Потому, что радиоуглеродный метод очень неточный....
@@ПрохорЕрохин это как? Неточный? Он врвал!
Что за махинации и откуда разные даты при каждом тесте? Датировка вполне устоявшаяся - средневековье, никакой античности.
Не очень это хорошо рассказывать об случаях только удачных, когда точно определили возраст. Почему не рассказываете про неудачные случаи, когда 5 годовалую окаменевшую деревяшку в грунте определили возрастом несколько миллионов лет?
5-годовалая окаменевшая? вай-вай. Пруф дадите?
Извините пожалуйста, может быть я чего-то не понимаю, но указанные в самом начале возрасты черепа и челюсти с учетом приведенной погрешности как бы перекрываются...
Ой как стыдно! Извиняюсь, тяжелый рабочий день, еле имя свое вспомнил.
Как найти Ярослава Кузьмина в ВК? Подскажите, хотел бы ему пару вопросов задать
Как вы относитель к теории о том что древние динозавры не вымерли, а улетели на другую планету?
Я тоже за ученых и против сенсаций ради их авторов. В целом все понятно. Только как радиоуглеродный анализ позволяет определить возраст Стоунхенджа?
Рядом обнаружили в земле деревянный аналог Стоунхенджа + захоронения рядом со Стоунхенджем
Ответьте, пожалуйста, на вопрос. Докладчик упомянул, что проверкой действенности радиоуглеродного метода в одном случае стало историческое сообщение о взрыве Везувия в 79 году. То есть, мы верим, что Плиний Младший не ошибался и поэтому можем доверять методу. Но как доказать достоверность метода, если речь идет про определение возраста образцов доисторического периода? Письменность возникла 5000 лет назад. Получается, что точность метода в определении возраста образцов до этого времени доказать можно лишь на основании доверия к результатам определения возраста образцов исторического периода? И вся точность метода для образцов доисторического времени - просто предположение? Ведь никто не сможет доказать, что в те годы физические процессы происходили с теми же параметрами, что и сейчас. Есть и другие интересные вопросы.
Спасибо за вопросы!
Возможно, ответы на часть из них есть здесь: ruclips.net/video/7mhAu4cQvYc/видео.html
Как можно экспериментально подтвердить-опровергнуть предположение "возраст образца бетона соответствует периоду Великой Отечественной войны"? Что-то я не уловил среди "обозрённых" методов такого...
А в каком контексте звучит такая фраза?
Бетон - не живая ткань, углеродный метод не годится. А лектор затронул оооочень небольшое количество методов датирования, их на самом деле сильно больше, почитайте. Может и для бетона есть.
Надо добыть из бетона кусок арматуры и любая лаборатория при металлургическом предприятии даст металл, дальше в справочник. А если не мучить себя, то литература даст не то, что год, а день начала отрытия котлована.
Обычный химический анализ позволит определить состав и марку бетона. Это может дать временные отсечки по стандартам (дата изменений ГОСТ или ТУ).
Антропогенезу - в заглавной лекции Кузьмина этой фразы нет.
Для своей пользы, предлагаю Вам переключить режим общения с "юриста" на "специалиста".
Эта фраза могла бы звучать в видео, поясняющем породившие ее обстоятельства: ruclips.net/video/5RyhkBpK7DY/видео.html
Но и в этом видео ее нет. А есть: старый бетон, без арматуры, в месте боев за Никопольский плацдарм в 1943-1944 гг.
Как с ним разобраться с минимальными затратами?
3000 лет до н. э. и 6000 это в два раза)) Замечательно, поразительно, гениально))
Вот это реально смешно
В одном месте послышалось "Церковь радиоуглеродчиков"
Хотелось бы больше услышать про то, что сейчас творится за пределами 50 тысяч лет.
Там датировки на сотни тысяч и миллионы лет могут плавать, что закономерно провоцирует некоторое недоверие.
Там трудно. Калий-аргоновый метод годится для любой эпохи, но только для вулканических пород. Очень хорошо, например, если кости лежат между двумя слоями вулканического пепла. Там получаем вилку "от ... и до...". Вот именно из-за этого и получаются датировки с разбросом в сотни тысяч лет. Т.е. датировка слоев более менее точная, а вот возраст того, что между слоями - где-то посередине. Для других материалов есть другие методы. Но у них свои ограничения. Изучают частицы пыльцы растений, кости животных, лежащие рядом и т.д. Но часто "лежащий рядом" не значит "живший в то же время". Поэтому ошибки случаются.
Если год рождения человека +-50 000 лет, то доверия методу - никакой. Но если время существования динозавров 200 000 000 лет, то -+ 50 000 лет значения не имеют.
Казалось бы такая скучная тема а так интересно преподнесена
Годно
Вообще неплохо, но лучше бы в самом начале один слайд показать, который бы все-таки объяснял в картинках как метод работает. Взамен дурацкого слайда "это я, а это лорд прямо из палаты лордов".
Да и рассказать про косяки с определением возраста морских животных, которые используют как аргумент фанаты новой хренологии
Возьмите учебник физики и прочитайте....
:-)))) Лекторы для того и предназначены, чтобы убеждать, а не выяснять истину. А если лектор еще имеет научную степень то все... :-)))
вот несколько примеров "точности" убедительных научных методов датировки:
Гарольд Антони, «Глубокий мороз природы», Natural History, сент. 1949, стр. 300, также In the Beginning, Вальт Броун, стр. 124.
"Радиоактивный возраст ноги мамонта из Фаирбанкского залива составил 15.380 лет, когда возраст кожи и мяса составил 21.300 радиоактивных лет."
Бёрдселл Д. Б., Human Evolution, (Chicago: Rand McNally, 1975), стр. 295.
"За последние два года была получена абсолютная дата (для пласта над слоями Тринил), которая содержит интересный показатель в 300.000 лет плюс-минус 300.000 лет. "
Трои Пиуи, Quaternary Stratigraphic Nomenclature in Unglaciated Central Alaska, Geological Survey Professional Paper 862, (U.S. Gov. printing office, 1975) стр. 30.
"Одной части Димы (замороженного мамонта) по датированию было 40.000 лет, другой части 26.000 лет и «дереву, находящемуся непосредственно возле тела,» было 9 000-10 000 лет"
Science, том 224-й, 1984 год, стр. 58.
"Возраст раковин живых улиток после датирования углеродом составил 2700 лет."
За полвека методы улучшились, а то у вас примеры середины прошлого века.
@@themikijoy7964 Неужели? Подтверждения будут или только языком потрепать?
@@ИванВатман помоему, как раз лектор в это видео говорил об улучшении методов, ну или вы плохо слушал? Но это не отменяет факта об ваших прошловековых примерах. Ваш последний факт об улитуе, давно исследован, в раковине этой улитки было очень много мёртвого углерода, который как раз её так состарил. Вы бы свои очень интересные факты находили бы не в юрском периоде, а лучше используйте современные данные.
Можно один вопрос по методам датирования задать? Каким образом вычислили период полураспада калио-аргона и других химических веществ? Там ведь например говорят что калио-аргон распадается около миллиарда лет, мы же не прожили миллиард лет чтобы подтвердить что он действительно распадается в течении одного миллиарда, как вот узнать и проверить каким образом это является правдой? Спасибо
Изучаем сколько изотопа распалось за год. Пересчитываем, сколько времени потребуется для распада половины атомов. Получаем миллиард лет. Вот и все😁
@@mayadoronins7295 получается, этот метод в огромной степени основан на предположении, что скорость распада изотопа была постоянной или хотя бы прогнозируемой с самого начала его возникновения?
@@user-qo8lv8hp8cполучается, что так. Но покачто ничего не противоречит этой теории.
@@user-qo8lv8hp8c если у невесты будет 1 жених через неделю, то через год у нее будет 52 жениха. Надо заказывать свадебные торты оптом
Какой самый древний датированный р.у анализом артефакт сделанный человеком ?
Если бы для плащаницы нашли старый холст, то можно было бы определить по краске или еще по чему нибудь.
Когда рисовали эту плащаницу, "точной" даты рождения Христа ещё не придумали... Было несколько дат. Современную дату Папа Римский утвердил позже...
@@ПрохорЕрохин
> Современную дату Папа Римский утвердил позже
когда?
> Было несколько дат.
какие?
Непонял, они камни стоунхэнжа радиоуглеродом датировали?????!!!!!!!
Нет.
Понятно, что камни бессмысленно радиоуглеродом дотировать, вопрос как они это сделали?
@@rtagor3402 Уголь в лунках под камнями, например.
Поменяйте микрофон на чёрный, а то уже в который раз наблюдаю, что лектор из-за микрофона телесного цвета в профиль выглядит как Баба Яга.
Невероятно, меня в начале преследовала та же мысль :)))) Даже стыдно было что о ерунде думаю :))
Насколько мне позволяет судить мой скромный французский, зовут креациониста, платившего Кузнецову, не Ги БертУ, а Ги БертО. )
Благодарю за науку! Пойду, верну продавцу мощей :)
АНТРОПОГЕНЕЗ РУ
Можно где нибудь ознакомиться с музыкальной подборкой Ирины Ширяевой?
В частности интересует название второго трека из предыдущего ролика ruclips.net/video/9NbKQk-2EzI/видео.html.
Неужели так сложно нарезать по авторам и выложить их с подробной аннотацией. Форум хорош. Но нарезать и выложить время двух-трех дней даже на ddr3. Я и предыдущей нарезки не видел с 2го и первого форума. Да и сам ютуб тормозит с 4х часов видео. Примите меры. Если нужны руки помогу. Хотел так дослушать про тюдоров.. а счас исчи в 2х роликах по 3-5 часов.
Нюансы подготовки образцов для радиоуглеродного анализа. Все не просто.
www.nsu.ru/n/media/news/obrazovanie/uchenye-ngu-uznali-vozrast-arkheologicheskogo-pamyatnika-po-plodam-grushi-i-zubam-svini-/?sphrase_id=157640
то есть расхождение углеродного и дендро анализа несколько тысяч лет? ruclips.net/video/IX5KqWFLjd8/видео.html
тогда о какой точности речь? И я так и не понял каким методом стоунхенж датировали. Это ж камни!
Не расхождение, а поправка при калибровке радиоуглеродного анализа с помощью дендрохронологии. Поскольку содержание радиоуглерода в атмосфере колеблется, дендрохронологию используют чтобы выяснить, каким было это содержание определенное число лет назад, и калибруют метод.
Датировали, конечно, не камни, а органику, которую нашли при раскопках Стоунхенджа. Уголь, кости.
Короче, "калибруют" так, как надо!
зачот.
41:20 - ах, какая няша волонтёр.
Поправьте, если я не прав. Из доклада я узнал, что "нет других нормальных методов, кроме радиоуглеродного" (36:50, 30:55) и этот метод сильно ограничен (~10'000 лет - ну 35-50 т. л.) и, на мой уже взгляд, не слишком точен (всё-таки +/- 94 года (18:48) это ж ~200 лет разбег; не 5, а 10%).
18:48 - присмотритесь, разница между 79 (реальная дата) и 72 (дата по методу) 7 лет, однако неплохо! К тому же это не радиоуглерод, а неточный аргон-аргон.
Радиоуглерод самый точный, получается. По поводу ограничений, нужна ли точность до сотни лет, если измеряют дату события, произошедшего сотни тысяч лет назад?
Да и, как правило, эту измеренную дату перепроверяют другими методами, палеонтологическим, бактерии всякие смотрят, споры и семена растений и т.п.
Zalk вроде уточняешь, разъясняешь, но всё равно вставил какой-то бред про сотни тысяч лет :(
Радиоуглеродный метод не единственный нормальный, а точный и подходящий для любой органики, что делает его крайне удобным. Калий-аргоновые, уран-ториевый и другие тоже нормальные, просто точность пониже и работают с чем-то специфическим, вроде продуктов извержения вулканов. С такими данными работать тяжелее, т.к. получаешь время извержения вулкана, а не возраст костей, которые рядом лежат. Благо за пределами 50 т.л. плюс-минус 10% от датировки не так важны, как в исторический период.
@@zalk3879, спасибо за поправку - там же не радиоуглеродный метод.
То, что получился 72-ой год, возможно, случайность. Просто нам этот удачный случай предъявили в качестве иллюстрации. Если бы мы не "знали" про 79-й, то датировка была бы с разбросом в 200 лет.
@@Мигель-ы3ъ Именно поэтому данным методом и не датируют, как правило, события, которые произошли "позавчера", а только очень древние, где точность +- 94 года приемлема.
Обратите внимание на соотношение лайков - дизлайков, ролик хвалит сам себя)
Блин, у вас Дробышевскай, что-то вроде локального Иисуса?!
датировка тюленей ?
А где видео Дробышевского с 7-мого форума?
На седьмом форуме его доклада не было. Он только открывал форум, а потом в перерывах отвечал на вопросы у выставки черепов.
@@atramp6290 Аа, то есть с 7-мого форума все доклады опубликованы
На 1:53 сразу же вопрос. Разве 620 ± 100 лет не пересекаются с 500 ± 100 лет? У них же общие года в промежутке 520-600.
Пересекаются, орангутанг и человек могли жить одновременно в 15 веке. Но недостающее звено эволюции должно жить явно не в Ренессанс. Об этом речь на слайде.
Богохульник! Своими речами богохульными лишает священников дохода! Ох проклянут они его и обрушат твердь небесную на него!
Я верно понимаю дендрохронологий (13-тая минута) имеет смысл только для очень близких географически мест? И при определенном количестве спилов (ну одно дерево может дать большой прирост колец, просто случайно, например его намеренно поливали или удобряли)
Для разных крупных регионов строят разные дендрохронологические шкалы, потому что климат мог меняться по-разному. Строят по современным и древним деревьям из соответствующего региона.
дерево не даёт больший прирост колец. оно даёт по кольцу в год. относительная толщина колец связана с урожайностью годов. дерево может быть большим и толстым или хилым, но рисунок колец всё равно может быть привязан к шкале.
Спорил на работе на эту тему,сотрудники мне да откуда они там знают,да эт все вранье,ко ко ко и тд.Теперь буду этим придуркам это видео показывать.)
Удивлюсь если будут смотреть.
Не испортите отношение в коллективе :((
ну теперь всё ясно спс, похоже на правду
Радиоуглеродный анализ основывается на предположении, что изотопный состав и десятки тысяч лет назад был такой же, как сегодня. А с чего вы это взяли?! доценты с кандидатами. ))
А вот даже и не интересно никапельки..не верю,заявляю что все ложь...и вообще верить учёным нельзя.Мир такой няшный: русалочки,феи,лешие,инопланетяне,йети ...а тут вы еретики с,,о своими таблицами.
Челюсть орангутанга говорите средние века, возраст 500 лет, плюс минус 100 лет, получается, что это плюс минус 20 %. И это 500 лет!
Если такая погрешность будет на 50000 лет, то это получается плюс минус 10 тыс лет,а с учётом такого возраста то ещё больше погрешность.
Может учёные дошли до больших знаний, но всё же не исключено что могут ошибаться в фундаментальных теориях
Эм... Ты вообще саму лекцию слушал? На 5:12 говорили о конкретной погрешности радиоуглеродного метода
Способность определить точность вычисления - это и есть фундаментальное исследование.
Это только для специалистов профильных , тогда как заявлен был популисткий характер проекта , интересно конечно , но подача не формат.
А что было непонятно?
Сделайте сюжет про СтоунХендж.
С фотографиями, как эти мегалиты на поезде привозили и трактором закапывали.
А то больно слышать от "ученых" про "древнее пирамид"
Это уже не первый товарищ на форуме, который про это говорит.
У нас для Вас сюрприз: подборка фотографий Стоунхенджа XIX века (1867 год): www.ordnancesurvey.co.uk/blog/2018/06/150-year-old-stonehenge-photos-unearthed-summer-solstice/
А те фото, о которых Вы говорите - это реставрационные работы, проведенные в середине XX века.
Так что действительно древнее пирамид.
Гораздо проще ничего не знать и задавать вопросы, чем порыться в "любимом Ютьюбе"