Der DAV stuft die Verbindung von Sicherungsgerät und Gurt durch einen Schrauber als gut ein. Besser geht natürlich immer, aber ich finde es von dir bisschen drastisch ausgedrückt, als wäre das die Todesfalle schlechthin.
Der DAV stuft die Verbindung als Ausreichend ein, dass stimmt. Ich will keine Panik erzeugen, eine Todesfalle ist das sicherlich nicht. Ich empfehle (aufgrund meiner Erfahrung und Überzeugung) das man einfach Safebiner verwendet und mitführt. Was man hat, hat man. Und wenn Anfänger sich entscheiden müssen, ist es besser, wenn sie einfach ein hohes Sicherheitsniveau haben und nicht soviel zwischen den Systemen wechseln. Sich irgendwann aufgrund Erfahrung anders zu entscheiden ist völlig legitim und gut. Aber Anfänger fahren aus methodischer und didaktischer Sicht besser, wenn sie sich auf wichtige, elementare Dinge wie Seilhandling und Sicherungstechnik zu konzentrieren.
Gut erklärt. Mir gefällt, dass du den Helm so betonst. Da sehe ich als Bergretter in einem süddeutschen Kalkriff auch viel Handlungsbedarf, insbesondere wenn die Leute, die aus der Halle schon viel können, ihre ersten Schritte am Fels machen. Zum Tuber: Ich wurde in einem Technikkurs mit Sturztraining vor etwa 4 Jahren eher sogar dazu ermuntert, meine um 10, 15 kg leichtere Frau weiterhin mit dem Tuber zu sichern, da man damit leichtere Personen im Vorstieg besser weich sichern könne. Wir sind zwar durchaus schon etwas erfahrener (und haben das Sportklettern als Jugendliche noch mit HMS und 8er erlernt), aber deine Meinung zu diesem Argument eines Trainerkollegen von dir hätte mich doch interessiert.
Ja, der Helm ist einfach immer noch das Thema Nummer 1 und leider machen auch die Profis es immer noch vor, dass ohne Helm klettern cool ist. Bei mir ist der harte Hut auf dem Kopf, sobald wir am Fels sind und er kommt meist den Rest des Tages auch nicht mehr runter. Zum Thema Tuber: In meinen Vorstiegskursen zeige ich im Sturztraining den Seilschaften, oft Pärchen mit Unterschieden von 20-25 Kilo, wie sich die Unterschiede mit Ohm, GriGri und Geräten wie dem Smart auswirken. Meiner Erfahrung nach fällt es den meisten leichter körperdynamisch zu sichern mit Smart, da es nicht so aggressiv ist wie das GriGri. Das Ohm verneinen eigentlich alle, es macht stürzen eher unangenehm. Ich würde auf das gerätedynamische Sichern mit Tube nicht bauen. Dabei geht es ja nicht um die Körpersicherung, da ist der Körper eh proaktiver als die Bremshand. Ich sehe es auch da als zusätzliche Gefahrenquellen, die die meisten schlicht nicht gut beherrschen. (Es ist auch schwierig, den Seildurchlauf wirklich koordiniert zu steuern). Am Fixpunkt ist das natürlich etwas völlig anderes, die einzige dynamische Komponente ist hier nunmal das Gerät. Ich rate also auch hier davon ab.
@@steinabenteuer Gewichtsunterschied (ab 15/20kg aufwärts) finde ich ein viel zu komplexes Thema und hierzu benötigt es m.E. nach einen eigenen Kurs und die Motivation selbst viel zu Experimentieren. In der Halle ist das meist noch trivialer, aber am Fels wird das dann schnell x-beliebig komplex, sobald weitere Hakenabstände, Reibung, Seilverlauf und Platz zum Sichern dazukommen. Aber wirklich so sicher wie mit einem etwa gleichschweren Partner (+/- 10kg) ist es m.E. nach in der Regel nicht. Meine Frau ist ca. 30kg leichter als ich und wir haben viel versucht (Ohm, Bauer, Z-clip, Baum anbinden,...). Letzten Endes sind wir für uns zu dem Schluß gekommen, dass Sie mich nicht wirklich gut und meist nur mit größerem Aufwand sichern kann aufgrund des Gewichtsunterschiedes, daher macht sie das, wenn möglich, nicht. Hauptproblem ist m.E. nach, dass man am Fels im unteren Teil einer Route so was Ohm braucht (bei unserem Unterschied), sobald aber Reibung ins System kommt werden die Stürze mit Ohm dann zu unkontrollierbar und meist zu hart. Lässt man den Ohm unten weg, dann werden die Stürze unten zu weit. Wir entscheiden also von Route zu Route wie wir Sichern. Meist lass ich den Ohm Weg und clippe mit Clipstick die ersten 2/3 Exen vor (Bodensturzgefahr mitigieren). Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das dynamische Sichern mit Tube besser funktioniert, wenn viel Reibung im System ist. Wenn nicht (meist der Fall), dann geht GriGri auch super.
Also nen atc ist ein super autotuber für mehrseillängen. Als wir angefangen haben war das schon ziemlich fortschrittlich mit nem tuber zu sichern. Diese sicherheitsgesselschaft ist glaub ein wenig fehl am platz beim klettern. Ein tuber ist absolut sicher solang der sicherer weis was er macht. Ich sichere auch gern mit grigri, klar aber brauchen tut man den nicht. Und bei seilen würde ich auch dem anfänger raten ein 40m für die halle und ein 70m für drausen zu haben, in der regel wird in der halle viel öfter das seil beansprucht, wiso sollte man also ein 60 oder 70m seil beim üben zerstören wenn man ein günstiges unimpregniertes standardt seil nemen kann.
Also die Aussage mit dem Tube ist 1. Falsch, ein ATC ist kein Autotuber, und 2. widerlegt durch zahllose Untersuchungen. Selbst viele die glauben es korrekt zu machen, machen unabsichtliche Fehler, die zum Absturz führen. Wir sichern ja auch nicht mehr mit der Stichtplatte oder mit der Armsicherung. Aus Gründen… Und Anfängern anzuraten, dass sie Dinge unterlassen sollten, weil das Sicherheitsgesellschaftlich wäre, ist auch absoluter Quatsch und letztlich eine Glorifizierung der Vergangenheit, die vielfach nicht berechtigt ist. Abenteuer ja, unnötige Risiken nein. Über Art und Umfang kann man streiten, mit Erfahrenen, Profis oder meinetwegen auch mit mir. Aber eben nicht mit dem Anfänger. Zum Thema Seil: vom Big Wall-Klettern in den USA über Sportklettern hier bis zu alpinen Mehrseillängen: Ein 70er-Strick war noch nie bei mir vonnöten. Ein 60 Meter-Seil als Anfänger, vermutlich hauptsächlich im Toprope, zu zerstören ist recht unwahrscheinlich und führt nur zu unnötiger Limitierung beim draußen klettern.
@@steinabenteuer ok, unsere aufassungen von anfängern gehen glaub auseinander. ich erwarte aufmerksamkeit und lernwille. wer es nicht hinkriegt nen knoten ordentlich zu machen, oder seinen gurt zu schließen kann auch keinen tuber oder grigri verwenden. auch beim grigri kann derbe scheiße passieren. klettern ist gefährlich und ende. nen atc im guidemode ist deffinitiv ein autotuber. wer nur toprope klettert braucht auch kein draußen seil also is des auch quatsch. in der sächsischen schweiz bin ich sehr froh über das 70m seil. abseilen können gern mal 30m lang sein. mein punkt ist, wenn du als anfänger aufpasst kannst du problemlos mit einem tuber sichern. (klar, seildurchmesser und co beachten). vllt ist sachsen da auch einfach anders, weis ich nicht. aber bei uns ist reinfliegen im seltensten fall ne echte option. nen atc ist nen super abseilgerät also doppelfunktion, wärend der grigri nur den vorsteiger sichert, dann atc guidemode im nachholen und 8 oder atc beim abseilen. so handhaben wir das.
@@steinabenteuer Könntest du irgendeine dieser Untersuchungen, dass mit dem Tube mehr Unfälle als mit einem Autotube passieren verlinken? Ich habe mal danach gesucht und nichts gefunden. Vielen Dank und klasse Video.
@@Mei8888 das ergibt sich aus den jährlichen Unfallstatistiken der Alpenvereine (ÖAV / DAV), der IMGA und den Bergführerverbänden. Daraus leiten sich dann die Handlungsempfehlungen ab. Dabei hat sich im Verlauf der Jahre gezeigt, dass die Autotuber die Anzahl der Unfälle aufgrund von Sicherungsfehlern bei gleichzeitig zunehmender Klettererzahl sinken lassen. Das heißt aber nicht, dass ein Tube keine Daseinsberechtugung hat. In alpinen, fragwürdigen Routen mit schlechten Fixpunkten, bei der Sicherung mit Zwillingsseilen oder Halbseilen oder beim Eisklettern können Tube ihre Vorteile ausspielen. Hier mal ein älterer Artikel aus der Klettern dazu: www.alpin.de/home/news/9168/artikel_sicherungsgeraete_-_sicherheit_in_kletterhallen.html Am Ende ist das alles nicht vorgeschrieben und jeder kann machen was er will und das ist auch gut so. Ich persönlich klettere prinzipiell nicht mit Leuten, die mich im Klettergarten mit dem Tube sichern wollen.
Das eine automatische/unterstützende Blockierung sicherer ist, sollte doch logisch sein. Ein super Beispiel konnte ich vor einem halben Jahr im Klettergarten beobachten: Ein offensichtlich erfahrenes Kletterpaar (beide sicher über 55+ ) uns seit Jahrzehnten am Fels unterwegs: plötzlich bricht der tritt weg, ein faustgrosser Stein fliegt und als Reaktion werden von seinem Kletterpartner beide Hände schützend vors Gesicht gehalten. Der Kletterer ist dabei zum Glück nicht gestürzt, denn das Bremsseil wurde erst nach dem ersten schock wieder festgehalten und nachdem ihn der Stein nur knapp verfehlt hat. ( btw. Hätte das Stirnband des Sicherers bestimmt den Stein nicht aufgehalten. Aber war eben die ältere Generation, die so unnötigen sicherheits schnikschnak nicht wollen und einem dafür zum teil belächeln, wenn man mit nem Helm da steht. Ich fand’s einfach nur leichtsinnig )
Dass es sich beim Tuber um ein reines Abseilgerät handelt, ist schlicht falsch. Ich finde es sehr schwierig ein immer noch gängiges Gerät, welches in vielerlei Hinsicht natürlich Nachteile (so wie jedes andere Gerät), aber auch Vorteile hat so zu verteufeln, als würde jeder direkt tot umfallen, der sich damit sichern lässt. Es hängt immer noch vom Skilllevel des Sicherernden ab, wie sicher das Gesamtpaket letztlich ist. Wenn ich mir so die Leute mit Grigri ansehe, die den Sicherheitsmechanismus durchs gaswerken quasi laufend außer Kraft gesetzt haben (gängige Fehlbedienung), würde ich nicht lange überlegen müssen, mich von so jemandem NICHT sichern zu lassen. Trotz magischem Grigri. Viele verlassen sich mittlerweile zu sehr auf Geräte, die "schon machen". Und das halte ich für ungemein gefährlicher. Gerade Anfängern wird imho zu wenig vermittelt, wie entscheidend die richtige Bedienung ist. Ich habe bspw. schon viele gesehen, die ihre Bremshand nicht diszipliniert genug koordinieren, weil von Anfang an verinnerlicht wurde "ist doch eigentlich total egal, was ich da mache. Der Mechanismus greift ja eh". Gib einem Anfänger einen Tuber und er verinnerlicht, dass sein Bedienverhalten unmittelbaren Einfluss auf die Reaktion des Gerätes hat. Er bekommt durch das Gerät unmittelbares Feedback. Es gibt immer Vor- und Nachteile. Also bitte reflektiert bleiben und nicht pauschalisieren. Vielleicht auch gerade gegenüber Anfängern.
Ich finde diese Diskussionen mittlerweile echt anstrengend. Das Tuber ist bei Fehlbedienung richtig ernsthaft gefährlich. Viele Tests und Untersuchungen haben einfach immer wieder gezeigt, dass es im Umgang mit diesem Gerät keinen Skilllevel gibt, der einen vor der Fehlbedienung schützt, die halt sofort potentiell zum Grounder führen kann. Es geht nicht um verteufeln, es geht darum gerade Anfängern aufzuzeigen, was geht und was geht nicht. Und international geht mittlerweile Tuber in der Hand von Anfängern und Sportkletterern nunmal einfach nicht klar. Der Kern der Diskussion ist im Grunde immer die gleiche: Ich habe ein Tuber, sichere damit schon ewig, nix passiert -> anekdotische Evident = Nutzlos. Der zweite Punkt ist einfach typisch menschlich: Ich mache das schon lange so, es ging immer gut, ich muss es also gut können. Kognitive Dissonanz. Man möchte einfach nicht zu der Personengruppe gehören, die es nicht kann. Man macht nicht gerne Fehler und sich selbst zu reflektieren und zu erkennen, dass es nicht gut ist, was man macht, tut weh und wird vermieden und negiert. Die meisten, die dann auch noch die vielfältigen Anwendungsfälle anfahren, in denen ein Tube benötigt wird, kommen nie in die Situation. Mehrseillängenklettern an fraglichen Fixpunkten, so das eine Körpersicherung keine Option ist? Macht kaum jemand. Eisklettern? Kaum einer. Bergführertechniken, in denen ein Tube Sinnvoll ist zur Zeitersparnis. Machen meist nur die Bergführer. Es ist immer das gleiche Argument: Ich kann das. Ja, es gibt Fehlbedienungen, auch beim GriGri. Und ja, auch die sind potentiell gefährlich. Aber bei weitem nicht so sehr. Und die Gaswerkmethode ist auch durch den Hersteller anerkannt und setzt den Mechanismus auch. Nicht außer Kraft, da der Daumen alleine das Gerät nicht blockieren kann im Sturzfalle. Nicht bei mir, bei dir oder Chris Sharma. Es ist schlicht Anatomie. Und das viele sich auf etwas verlassen, liegt schlicht daran, dass die meisten das Klettern nicht aus professionellen Händen lernen, sondern aus RUclips, von 2-Stunden-Kursen in der Kletterhalle oder von erfahrenen Freunden, die mit schlecht ausgebildet sind und sagen, ging schon immer gut. Liebe Grüße, bleib sicher, Kenny
Wer solche Videos hochlädt muss damit leben, dass er Diskussionen anstößt. So funktioniert RUclips und dafür ist es da. Hättest du aufmerksam gelesen, hättest du festgestellt, dass ich keinesfalls den Tuber als heiligen Gral und Allheilmittel dargestellt habe. Es so dermaßen überzogen darzustellen, wie du es in deinem Video getan hast, finde ich jedoch nicht richtig. Und ja... Ich kletterte Mehrseillängen mit nem Alpintuber, weil es dafür gemacht ist und gut funktioniert 😅 Bzgl. "man kann das Grigri beim Gaswerken nicht zuhalten": ruclips.net/video/jKe72j_mBlU/видео.html Zum Thema "International": beim Ifsc sind Automaten verboten. Erst informieren, dann kommentieren 😊 Ich finde es auch sehr schön, wie du Personengruppen anhand der Nutzung eines bestimmten Sicherungsgerätes als unreflektiert und festgefahren abgrenzt. Gut, dass du zu der anderen Gruppe gehörst. PS: Ich sichere auch sehr gerne mit meinem Grigri und div. anderen Geräten 😉 Grüße ☺️
Hi, ich glaube ich verstehe jetzt Deine Motivation, aber irgendwie ist es auch nur eine Meinung von vielen, die durchaus nicht alle das gleiche Sagen, was für jemand mit eher wenig Erfahrung schwierig ist. Ich meine nur Meinungen von Trainern oder dem DAV. Dein Argument gegen Anekdotische Argumente wertet Deine o.g. Quelle ab. Der hat auch nur seinen Einzelfall und zieht dann zweifelhafte Vergleiche zu seiner beruflichlichen Tätigkeit. Täte ich das auch, müssten wir ab 2m Höhe ein Gerüst bauen. Ich habe gelernt mit HMS, Abseliachter und Tuber zu sichern und dieses Jahr ein GriGri+ gekauft. Das GriGri+ nervt weil man schnell in die Paniksicherung zieht und viel Kraft braucht, um das Seil durchzubringen. Der mögliche Bedienfehler beim Tuber mit der Sicherungshand ist mir klar, aber er ist m.E. die einfachste Sicherungsmethode der genannten. Denn das GriGri ist komplizierter anzulegen. Ausserdem hätte ich Sorge, dass draussen Schmutz und Staub die beweglichen Teile beeinträchtigt. Am Ende bin ich aber nur Hobbykletterer und verunsichert.
@@mika.7663 eigentlich musst du nicht verunsichert sein. Die einhellige Lehrmeinung ist, dass das Autotuber dem Tube im normalen Sportkletteralltag vorzuziehen sind. Ob einzelne Trainer das relativieren, weil sie nicht gerne von ihren liebgewonnenen Gewohnheiten lösen, ist dabei recht egal. Ich sehe nicht, wo anekdotische Evidenz meine Quellen abwertet. Ich fasse ja nur zusammen, was die Unfallstatistiken der letzten Jahrzehnte gezeigt haben. Das Grigri hat definitiv Nachteile und ich empfehle es Anfängern vor allem aus didaktischen Gründen nicht. Ich persönlich schwöre auf das Smart. Aber bei allen Geräten gilt: Wenn du im Handling unsicher bist, musst du üben. Es liegt nicht am Gerät. Es liegt an dir. Adam Ondra wurde in Silence mit GriGri gesichert. Und der braucht schnell viel Seil, es geht also. Ich will auch niemandem seine Gewohnheiten ausreden, ich möchte das die Leute wirklich ernsthaft hinterfragen, warum sie etwas tun und ob es nicht Zeit für Weiterentwicklung wäre. Meine Motivation ist es nur, den Menschen das Klettern sicher zu zeigen. Das ist mein Job und meine Passion.
@@steinabenteuer Ich habe jahrelang das GriGri benutzt und tue dies auch weiterhin. Gerade fürs Projektieren genial. Aber wenn ich deutlich leichtere Personen sichere nutze ich seit längerem den Tube. Ist viel einfacher dynamisch zu sichern und in seltenen Fällen(Pendelstürzen, Dachkanten etc) auch sehr sicher. Man muss es aber auch lernen und trainieren. Meine Kletterpartnerin ist froh da sie in der Vergangenheit schon Verletzungen am Sprunggelenk erlitt weil der Sichernde eben mit Halbautomat stehen blieb und es in einem harten Sturz endete. Auf der anderen Seite ist es natürlich fatal bei falscher Handhabung und natürlich haben dort Halbautomaten eine zusätzliche Sicherheit. Am Ende muss es jede Seilschaft selbst entscheiden. Bei MSL nutze ich übrigens einen Gigatube da dünne(&imprägnierte) Halbseile eine deutlich geringere Bremswirkung bei normalen Tubern erfahren, selbst wenn diese oft bist 7,x mm deklariert sind. Das Gigatube kann man zwischen Tube und Halbautomat ändern. Es funktioniert aber nicht gut bei normalen Einfachseilen (9,5mm) aus meiner Erfahrung.
Er sagt doch explizit, dass es im Alpinen noch benötigt wird? In deiner genannten Anwendung gibt es diese beschriebenen Probleme ja auch quasi nicht. Er spricht hier ja lediglich vom reinen Sportklettern
Hallo, super erklärt. Wie ist das gemeint, dass der Kletterhelm als Sturzhelm fungiert? Was für Stürze sind da gemeint? Der Tuber ist auch super fürs Nachsichern im Klettersteig, aber sonst eben zum Abseilen. Bei uns auf der Alb braucht man selten ein 60m Seil, wenn man eine Mehrseillängentour machen will, braucht man bei uns ein 10m Seil😂😂 Sehr informatives Video. Sind gespannt auf weitere. Abo 63. Grüsse Alex und Alex
Grade im Sportklettern verhindert der Helm im Sturzfall auch Anprallverletzungen. Ich bin in einem Rissklettergebiet daheim, da „baut“ man sich auch schonmal ein und stößt sich den Kopf. Da ist der Helm auch gut. Und eben für Steinschlag. Klar, in sehr leichten Bergtouren oder leichteren Steigen ist ein kurzes Seil vorteilhaft, wobei 10 Meter natürlich sehr kurz sind. Aber im Sportklettern am Fels sind 60 Meter nicht untypisch.
@@steinabenteuer Hi, danke für die Erläuterungen. Also kein Sturzhelm, wie Du im Video sagst. Hätte mich auch gewundert. Das mit dem 10m Seil bezog sich auf Mehrseillängen, da bei uns die Felsen nicht so hoch sind, war ein Witz 😁😁 Wir haben nur 60m Seile. Danke, schönen Sonntag noch. LG Alex
@@steinabenteuer Hi, der Erklärung kann ich nicht folgen. "Bergsteigerhelme nach EN 12492 und UIAA 106 sind nicht als „Sturzhelme“, sondern als „Schutzhelme gegen herabfallende Gegenstände“ ausgelegt. Der amerikanischen Untersuchung zufolge sind sie als Sturzhelme nicht geeignet." - schreibt der DAV als Zusammenfassung der ASTM-Studie "„Performance of Certified Climbing Helmets During Simulated Climbing Falls“ in: Journal of Testing and Evaluation, Vol 42, Issue 5.
Unzählige Untersuchungen und Versuche haben ergeben, dass beim Tuber extrem viel Handhabungsfehler entstehen, über alle Erfahrungsstufen hinweg. Deshalb ist für Anfänger und Sportkletterer die Handhabung des Tabes schlicht unsicher und gefährlich. Nahezu alle Verbände lehnen das sichern mit Tube bei Einsteigern ab, in vielen Kletterhallen ist der Einsatz komplett verboten. Ja, im alpinen Raum, beim Eisklettern und vielem anderen hat er seinen Stellenwert. Aber eben nicht mehr beim sichern, da gibt es gegen Autotuber schlicht kein gutes Argument.
@alpinefreizeit Gib mal bei Google ein: bergundsteigen Tube Fehlertoleranz. Da solltest Du auf einen Artikel von bergundsteigen aus 2019 stoßen. Es ist die bisher beste und ausführlichste Untersuchung zum Thema Tubesicherung. Entgegen der bisherigen Propaganda, allen voran des DAVs, ist es quasi ein Freispruch für den Tube, der für den geübten Anwender einige Optionen bereithält, die Autotube und Co nicht bieten. Aber selbst Uungeübte haben bei der Untersuchung, sogar mit "Bremshand oben", jeden Sturz gehalten. Das mit Tube in der Vergangenheit mehr Unfälle passiert sind, als mit anderen Geräten ist ein Märchen, auch wenn die Kletterhallenunfallstatistik dies Jahre lang versucht hat so darzustellen. Aber dies hat man auch mittlerweile eingestellt.
Nein, der HMS hat seine Bedeutung heute weitgehend verloren. Dennoch findet er in meinen Kursen immer mal noch Platz, bei Mehrseillängen sowieso. Wer den HMS kann, ist nie verloren.
Das Wichtigste hast du vergessen: 1. Einen Partner der Zuverlässig ist und dem man Vertraut. 2. Jemanden der Zuverlässig und Vertrauenswürdig ist, welcher euch das Klettern, bzw. die Technik richtig erklärt. Zum Thema Tube: Eine Tube macht manchmal durchaus sinn, genau so wie eine 8 oder HMS, gerade beim Klettern mit Kindern oder sehr grossen Gewichtsunterschieden (Sicherer Massiv schwerer als der oder die Kletternde). Ausserdem ist es nicht falsch, auch im Toprope, zu wissen wie man abseilt und immer ein Tube am Gurt zu haben. Denn solange man Seil hat, kann man sich so jederzeit Abseilen. Auch der Beste und Zuverlässigste Sicherer kann ungeplant ausfallen.
Ich gebe dir in allen Punkten recht, erwähne das sogar so im Video. Wichtig ist aber: All deine Argumente sollten für Anfänger nicht gelten, die sollten erstmal in sehr sicherem Umfeld lernen und wachsen können. Da sollte auch ein Sicherer vielleicht mal doppelt vorhanden sein, falls mal einer ausfällt. Nur mit einem Partner am Fels klettern lernen ist oft eher etwas rumplig. Zum Thema abseilen: Das ist tatsächlich ein Grund, warum der Halbmastwurf nicht in Vergessenheit geraten sollte. Damit komme ich auch immer runter. In meinen Kursen zeige ich den noch immer, wenn auch nicht sehr tiefgehend. Zum Thema Tube kommt in Kürze ein Video. Ein RUclips-Video ersetzt auch nie einen Kurs (da hab ich als Kursanbieter aber auch leicht reden, dass sehen viele Kletterer anders, wenn man so in die Klettergärten schaut ;-))
Absolut. Ich habe auch schon ein paar wilde Aktionen erlebt. Eine Gruppe Boulderer, die ein Seil und Exen gekauft haben und dann einfach Mal im Frankenjura ausprobiert hat, wie Seilklettern funktioniert. Habe da auch als nicht Trainer schnell interveniert. Gerade bei den weiten Hakenabständen wäre das sonst nicht gut gegangen. Gerade Anfangs ist es super, einen Trainer oder zumindest erfahrene Freunde dabei zu haben. Trotzdem finde ich die Informationen, die es bei RUclips gibt super. Ich habe in Kursen häufiger schon ältere Lehrmeinungen gehört oder mich in "Ernstsituationen" gefreut hier und da Seil- und Selbstrettungstechniken über RUclips gelernt (und natürlich auch geübt) zu haben 👍
@@audiojck1 Was ich auch allen ans herz legen kann: Zieht euch verdammt noch mal beim sichern am Fels geschlossene Schuhe und einen Helm an! Habe schon genug beinahe Unfälle gesehen und verhindert, welche durch einen Wild umherspringenden Sicherer wegen Steinschlag ausgelöst wurden. Und legt verdammt noch mal das Smartphone weg! "Ich mache mal ein Foto..." Tja, das gefiel dem sein in der Tube so gut, das es glatt durchrauschte. Ohne blitzschnelle Reaktion meinerseits mit Körpersicherung... ja das wäre ein super Foto geworden...
@@Mountain-Dragon-1815 Helm trage ich draußen immer beim Sichern und Klettern. Feste Schuhe auch (je nach Zustieg und Beschaffenheit des Geländes auch mal Sneaker, aber das passt meiner Meinung nach auch) Fotos sehen von unten eh nicht gut aus. Wenn muss jemand anderes Fotos machen. Manchmal mache ich beim Ablassen Mal ein Foto zu Dokumentationszwecke. Aber dann hängt der Kletterer schon im Seil, eine Hand ist am Seil und ich kann mit Glück etwas von der Seite knipsen. Aber ich habe da auf jeden Fall auch schon einige spannende Aktionen beobachtet.
Drahtschnapper kaufen weil zusätzlicher Sicherheitsfaktor. Ja, aber. Dazu würde ich das Video von "Einfach Klettern" mit Edelrid empfehlen; Kein Unfall durch Whiplash bekannt. Das ein Seil sich an der Hakennase verheddern kann, ist wohl jedem schon mal passiert der solch eine Exe benutzen durfte. Ich persönlich bevorzuge da Exen mit Keylock Schnapper.
Also generell ist es so, das sowohl Whiplash als auch Gateflutter-Unfälle durchaus berichtet wurden. (Dazu gibt es Bericht von AustriAlpin, Edelrid und YOSAR-Reports. Es geht schlicht um einen Mechanismus, der möglich ist, von Herstellerseite beseitigt wurde und auch nicht empfohlen wird seitens der Hersteller. Da wundere ich mich immer wieder, warum anekdotische Evidenz herangezogen wird um zu argumentieren. Es sind auch keine Seilrisse ohne vorherige Schädigung oder Scharfkantenbelastungen bekannt. Und trotzdem käme keiner auf die Idee, die Sicherheitsmargen hier zu reduzieren. Muss es passieren? Nein. Wird es passieren? Vermutlich nicht. Kann es passieren? Ja, denn es ist Physik. Also kann man das von vornherein vermeiden. Das das Seil sich an der Nase verheddert kann passieren, kann aber auch bei anderen Karabinern passieren. Außerdem ist das ein Zustand, den ich während des Vorgangs problemlos beheben kann, den Whiplash aber eben nicht.
@@steinabenteuer sehr spannend, dass der Produktentwickler von Edelrid im Video behauptet, dass hier kein Unfall bekannt ist. Verstehe da auch deine Aussage zur anekdotischen Evidenz nicht, die Aussage bezieht sich ja auf das Video in dem von der Unfallstatistik gesprochen wird. Hättest du einen Link zu dem Erwähnten Bericht, ich konnte da jetzt nichts finden? Was ich nicht verstehe ist folgende Aussage (Hier steh ich wohl auf dem Schlauch): "Es geht schlicht um einen Mechanismus, der möglich ist, von Herstellerseite beseitigt wurde und auch nicht empfohlen wird seitens der Hersteller." Ja, Whiplash ist möglich, beseitigt wurde der Effekt nicht, sondern durch das Wiregate minimiert. Frage mich aber wie dieser Effekt empfohlen werden kann? Wie sich das Seil in einem massiven Schnapper verheddern soll ist mir jedoch ein Rätsel. Das ist eine Glatte Oberfläche.
@@Askorbian ich habe mir das Video nicht angeschaut, mit reicht was sie dazu auf ihrer Website schreiben. Hier nochmal das Thema von Black Diamond: www.blackdiamondequipment.com/en_US/stories/experience-story-making-of-black-diamond-hot-wire-carabiner/ Die Yosar-Reports musst du selbst durchwühlen, ich habe es glaub im Buch über Tote im Yosemite gelesen ( auch wenn es meine ich, nicht die Todesursache war). Die Hersteller sind alle recht deutlich, ich finde nichts, in denen die Ernsthaftigkeit des Whiplash nicht berücksichtigt wäre. Das Seil kann sich aufgrund der Feder auch bei normalen Karabiner einklemmen, habe ich schon oft gesehen.
Bezüglich des Empfehlenswert des Effekts: Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Alle Hersteller verweisen darauf, dass Wiregates die Gefahr reduzieren und den Unfallmechanismus so verhindern können. Ausschließen kann man in unserem Sport nunmal nichts. Aber reduzieren von Wahrscheinlichkeiten ist möglich.
ich habe mir das Video jetzt nochmal angesehen und teile deine Interpretation der Aussagen nur bedingt. Erstens sagt der Produktentwickler ganz klar, dass es passieren kann. Dabei ergänzt er, dass IHM kein Unfall aus der Statistik bekannt ist. Das wirft für mich 2 Probleme auf: 1. in der Statistik tauchen halt nur Unfälle aus, das Versagen einer einzelnen Exe führt aber ja nicht zwangsweise dazu. Das kombiniert mit der Tatsache, dass es unzählige Hersteller, Statistiken und Meldewege gibt, heißt ja nicht das es keine Schäden gab. Sondern dass sie nur nicht zu ihm durchgedrungen sind. 2. Entspricht seine Argumentation ja genau der Survivorship Bias: Es sind keine Unfälle bekannt, also ist es kein Problem. Umgekehrt wird aber ein Schuh drauf: Gerade weil viele Kletterer mittlerweile auf Drahtschnapper umgestiegen sind, kommen die Unfälle nicht zustande, da sie ja effektiv verhindert werden. Es geht ja auch nicht darum Todesgefahren zu interpretieren. Es geht um Einordnung für Anfänger, damit sie die erste Ausrüstung erwerben könne, ohne dass man sie über den Tisch zieht und sie sicher sind. Das man immer über Wahrscheinlichkeiten und Risiken diskutieren kann, erleichtert aber dem Anfänger nicht das Leben. In unzähligen Kursen habe ich gut damit gelebt, Leuten diese Ausstattung nahezulegen und das Feedback war immer positiv. Das dann immer jemand vorbeikommt, der sagt: "Ja, aber..." ist normal und auch in Ordnung. Hilft halt nur niemandem. Denn das "Ja, aber..." gibt es im Bergsport einfach immer.
Der DAV stuft die Verbindung von Sicherungsgerät und Gurt durch einen Schrauber als gut ein. Besser geht natürlich immer, aber ich finde es von dir bisschen drastisch ausgedrückt, als wäre das die Todesfalle schlechthin.
Der DAV stuft die Verbindung als Ausreichend ein, dass stimmt. Ich will keine Panik erzeugen, eine Todesfalle ist das sicherlich nicht. Ich empfehle (aufgrund meiner Erfahrung und Überzeugung) das man einfach Safebiner verwendet und mitführt. Was man hat, hat man. Und wenn Anfänger sich entscheiden müssen, ist es besser, wenn sie einfach ein hohes Sicherheitsniveau haben und nicht soviel zwischen den Systemen wechseln. Sich irgendwann aufgrund Erfahrung anders zu entscheiden ist völlig legitim und gut. Aber Anfänger fahren aus methodischer und didaktischer Sicht besser, wenn sie sich auf wichtige, elementare Dinge wie Seilhandling und Sicherungstechnik zu konzentrieren.
Gut erklärt. Mir gefällt, dass du den Helm so betonst. Da sehe ich als Bergretter in einem süddeutschen Kalkriff auch viel Handlungsbedarf, insbesondere wenn die Leute, die aus der Halle schon viel können, ihre ersten Schritte am Fels machen.
Zum Tuber: Ich wurde in einem Technikkurs mit Sturztraining vor etwa 4 Jahren eher sogar dazu ermuntert, meine um 10, 15 kg leichtere Frau weiterhin mit dem Tuber zu sichern, da man damit leichtere Personen im Vorstieg besser weich sichern könne. Wir sind zwar durchaus schon etwas erfahrener (und haben das Sportklettern als Jugendliche noch mit HMS und 8er erlernt), aber deine Meinung zu diesem Argument eines Trainerkollegen von dir hätte mich doch interessiert.
Ja, der Helm ist einfach immer noch das Thema Nummer 1 und leider machen auch die Profis es immer noch vor, dass ohne Helm klettern cool ist. Bei mir ist der harte Hut auf dem Kopf, sobald wir am Fels sind und er kommt meist den Rest des Tages auch nicht mehr runter. Zum Thema Tuber: In meinen Vorstiegskursen zeige ich im Sturztraining den Seilschaften, oft Pärchen mit Unterschieden von 20-25 Kilo, wie sich die Unterschiede mit Ohm, GriGri und Geräten wie dem Smart auswirken. Meiner Erfahrung nach fällt es den meisten leichter körperdynamisch zu sichern mit Smart, da es nicht so aggressiv ist wie das GriGri. Das Ohm verneinen eigentlich alle, es macht stürzen eher unangenehm. Ich würde auf das gerätedynamische Sichern mit Tube nicht bauen. Dabei geht es ja nicht um die Körpersicherung, da ist der Körper eh proaktiver als die Bremshand. Ich sehe es auch da als zusätzliche Gefahrenquellen, die die meisten schlicht nicht gut beherrschen. (Es ist auch schwierig, den Seildurchlauf wirklich koordiniert zu steuern). Am Fixpunkt ist das natürlich etwas völlig anderes, die einzige dynamische Komponente ist hier nunmal das Gerät. Ich rate also auch hier davon ab.
@@steinabenteuer
Gewichtsunterschied (ab 15/20kg aufwärts) finde ich ein viel zu komplexes Thema und hierzu benötigt es m.E. nach einen eigenen Kurs und die Motivation selbst viel zu Experimentieren. In der Halle ist das meist noch trivialer, aber am Fels wird das dann schnell x-beliebig komplex, sobald weitere Hakenabstände, Reibung, Seilverlauf und Platz zum Sichern dazukommen. Aber wirklich so sicher wie mit einem etwa gleichschweren Partner (+/- 10kg) ist es m.E. nach in der Regel nicht.
Meine Frau ist ca. 30kg leichter als ich und wir haben viel versucht (Ohm, Bauer, Z-clip, Baum anbinden,...). Letzten Endes sind wir für uns zu dem Schluß gekommen, dass Sie mich nicht wirklich gut und meist nur mit größerem Aufwand sichern kann aufgrund des Gewichtsunterschiedes, daher macht sie das, wenn möglich, nicht.
Hauptproblem ist m.E. nach, dass man am Fels im unteren Teil einer Route so was Ohm braucht (bei unserem Unterschied), sobald aber Reibung ins System kommt werden die Stürze mit Ohm dann zu unkontrollierbar und meist zu hart. Lässt man den Ohm unten weg, dann werden die Stürze unten zu weit. Wir entscheiden also von Route zu Route wie wir Sichern. Meist lass ich den Ohm Weg und clippe mit Clipstick die ersten 2/3 Exen vor (Bodensturzgefahr mitigieren).
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das dynamische Sichern mit Tube besser funktioniert, wenn viel Reibung im System ist. Wenn nicht (meist der Fall), dann geht GriGri auch super.
Also nen atc ist ein super autotuber für mehrseillängen. Als wir angefangen haben war das schon ziemlich fortschrittlich mit nem tuber zu sichern. Diese sicherheitsgesselschaft ist glaub ein wenig fehl am platz beim klettern. Ein tuber ist absolut sicher solang der sicherer weis was er macht. Ich sichere auch gern mit grigri, klar aber brauchen tut man den nicht. Und bei seilen würde ich auch dem anfänger raten ein 40m für die halle und ein 70m für drausen zu haben, in der regel wird in der halle viel öfter das seil beansprucht, wiso sollte man also ein 60 oder 70m seil beim üben zerstören wenn man ein günstiges unimpregniertes standardt seil nemen kann.
Also die Aussage mit dem Tube ist 1. Falsch, ein ATC ist kein Autotuber, und 2. widerlegt durch zahllose Untersuchungen. Selbst viele die glauben es korrekt zu machen, machen unabsichtliche Fehler, die zum Absturz führen. Wir sichern ja auch nicht mehr mit der Stichtplatte oder mit der Armsicherung. Aus Gründen… Und Anfängern anzuraten, dass sie Dinge unterlassen sollten, weil das Sicherheitsgesellschaftlich wäre, ist auch absoluter Quatsch und letztlich eine Glorifizierung der Vergangenheit, die vielfach nicht berechtigt ist. Abenteuer ja, unnötige Risiken nein. Über Art und Umfang kann man streiten, mit Erfahrenen, Profis oder meinetwegen auch mit mir. Aber eben nicht mit dem Anfänger.
Zum Thema Seil: vom Big Wall-Klettern in den USA über Sportklettern hier bis zu alpinen Mehrseillängen: Ein 70er-Strick war noch nie bei mir vonnöten. Ein 60 Meter-Seil als Anfänger, vermutlich hauptsächlich im Toprope, zu zerstören ist recht unwahrscheinlich und führt nur zu unnötiger Limitierung beim draußen klettern.
@@steinabenteuer ok, unsere aufassungen von anfängern gehen glaub auseinander. ich erwarte aufmerksamkeit und lernwille.
wer es nicht hinkriegt nen knoten ordentlich zu machen, oder seinen gurt zu schließen kann auch keinen tuber oder grigri verwenden. auch beim grigri kann derbe scheiße passieren.
klettern ist gefährlich und ende. nen atc im guidemode ist deffinitiv ein autotuber. wer nur toprope klettert braucht auch kein draußen seil also is des auch quatsch. in der sächsischen schweiz bin ich sehr froh über das 70m seil. abseilen können gern mal 30m lang sein.
mein punkt ist, wenn du als anfänger aufpasst kannst du problemlos mit einem tuber sichern. (klar, seildurchmesser und co beachten).
vllt ist sachsen da auch einfach anders, weis ich nicht. aber bei uns ist reinfliegen im seltensten fall ne echte option.
nen atc ist nen super abseilgerät also doppelfunktion, wärend der grigri nur den vorsteiger sichert, dann atc guidemode im nachholen und 8 oder atc beim abseilen. so handhaben wir das.
@@steinabenteuer Könntest du irgendeine dieser Untersuchungen, dass mit dem Tube mehr Unfälle als mit einem Autotube passieren verlinken? Ich habe mal danach gesucht und nichts gefunden. Vielen Dank und klasse Video.
@@Mei8888 das ergibt sich aus den jährlichen Unfallstatistiken der Alpenvereine (ÖAV / DAV), der IMGA und den Bergführerverbänden. Daraus leiten sich dann die Handlungsempfehlungen ab. Dabei hat sich im Verlauf der Jahre gezeigt, dass die Autotuber die Anzahl der Unfälle aufgrund von Sicherungsfehlern bei gleichzeitig zunehmender Klettererzahl sinken lassen. Das heißt aber nicht, dass ein Tube keine Daseinsberechtugung hat. In alpinen, fragwürdigen Routen mit schlechten Fixpunkten, bei der Sicherung mit Zwillingsseilen oder Halbseilen oder beim Eisklettern können Tube ihre Vorteile ausspielen. Hier mal ein älterer Artikel aus der Klettern dazu: www.alpin.de/home/news/9168/artikel_sicherungsgeraete_-_sicherheit_in_kletterhallen.html
Am Ende ist das alles nicht vorgeschrieben und jeder kann machen was er will und das ist auch gut so. Ich persönlich klettere prinzipiell nicht mit Leuten, die mich im Klettergarten mit dem Tube sichern wollen.
Das eine automatische/unterstützende Blockierung sicherer ist, sollte doch logisch sein. Ein super Beispiel konnte ich vor einem halben Jahr im Klettergarten beobachten: Ein offensichtlich erfahrenes Kletterpaar (beide sicher über 55+ ) uns seit Jahrzehnten am Fels unterwegs: plötzlich bricht der tritt weg, ein faustgrosser Stein fliegt und als Reaktion werden von seinem Kletterpartner beide Hände schützend vors Gesicht gehalten.
Der Kletterer ist dabei zum Glück nicht gestürzt, denn das Bremsseil wurde erst nach dem ersten schock wieder festgehalten und nachdem ihn der Stein nur knapp verfehlt hat. ( btw. Hätte das Stirnband des Sicherers bestimmt den Stein nicht aufgehalten. Aber war eben die ältere Generation, die so unnötigen sicherheits schnikschnak nicht wollen und einem dafür zum teil belächeln, wenn man mit nem Helm da steht. Ich fand’s einfach nur leichtsinnig )
Dass es sich beim Tuber um ein reines Abseilgerät handelt, ist schlicht falsch. Ich finde es sehr schwierig ein immer noch gängiges Gerät, welches in vielerlei Hinsicht natürlich Nachteile (so wie jedes andere Gerät), aber auch Vorteile hat so zu verteufeln, als würde jeder direkt tot umfallen, der sich damit sichern lässt. Es hängt immer noch vom Skilllevel des Sicherernden ab, wie sicher das Gesamtpaket letztlich ist. Wenn ich mir so die Leute mit Grigri ansehe, die den Sicherheitsmechanismus durchs gaswerken quasi laufend außer Kraft gesetzt haben (gängige Fehlbedienung), würde ich nicht lange überlegen müssen, mich von so jemandem NICHT sichern zu lassen. Trotz magischem Grigri. Viele verlassen sich mittlerweile zu sehr auf Geräte, die "schon machen". Und das halte ich für ungemein gefährlicher. Gerade Anfängern wird imho zu wenig vermittelt, wie entscheidend die richtige Bedienung ist. Ich habe bspw. schon viele gesehen, die ihre Bremshand nicht diszipliniert genug koordinieren, weil von Anfang an verinnerlicht wurde "ist doch eigentlich total egal, was ich da mache. Der Mechanismus greift ja eh". Gib einem Anfänger einen Tuber und er verinnerlicht, dass sein Bedienverhalten unmittelbaren Einfluss auf die Reaktion des Gerätes hat. Er bekommt durch das Gerät unmittelbares Feedback. Es gibt immer Vor- und Nachteile. Also bitte reflektiert bleiben und nicht pauschalisieren. Vielleicht auch gerade gegenüber Anfängern.
Ich finde diese Diskussionen mittlerweile echt anstrengend. Das Tuber ist bei Fehlbedienung richtig ernsthaft gefährlich. Viele Tests und Untersuchungen haben einfach immer wieder gezeigt, dass es im Umgang mit diesem Gerät keinen Skilllevel gibt, der einen vor der Fehlbedienung schützt, die halt sofort potentiell zum Grounder führen kann. Es geht nicht um verteufeln, es geht darum gerade Anfängern aufzuzeigen, was geht und was geht nicht. Und international geht mittlerweile Tuber in der Hand von Anfängern und Sportkletterern nunmal einfach nicht klar. Der Kern der Diskussion ist im Grunde immer die gleiche: Ich habe ein Tuber, sichere damit schon ewig, nix passiert -> anekdotische Evident = Nutzlos. Der zweite Punkt ist einfach typisch menschlich: Ich mache das schon lange so, es ging immer gut, ich muss es also gut können. Kognitive Dissonanz. Man möchte einfach nicht zu der Personengruppe gehören, die es nicht kann. Man macht nicht gerne Fehler und sich selbst zu reflektieren und zu erkennen, dass es nicht gut ist, was man macht, tut weh und wird vermieden und negiert. Die meisten, die dann auch noch die vielfältigen Anwendungsfälle anfahren, in denen ein Tube benötigt wird, kommen nie in die Situation. Mehrseillängenklettern an fraglichen Fixpunkten, so das eine Körpersicherung keine Option ist? Macht kaum jemand. Eisklettern? Kaum einer. Bergführertechniken, in denen ein Tube Sinnvoll ist zur Zeitersparnis. Machen meist nur die Bergführer. Es ist immer das gleiche Argument: Ich kann das.
Ja, es gibt Fehlbedienungen, auch beim GriGri. Und ja, auch die sind potentiell gefährlich. Aber bei weitem nicht so sehr. Und die Gaswerkmethode ist auch durch den Hersteller anerkannt und setzt den Mechanismus auch. Nicht außer Kraft, da der Daumen alleine das Gerät nicht blockieren kann im Sturzfalle. Nicht bei mir, bei dir oder Chris Sharma. Es ist schlicht Anatomie.
Und das viele sich auf etwas verlassen, liegt schlicht daran, dass die meisten das Klettern nicht aus professionellen Händen lernen, sondern aus RUclips, von 2-Stunden-Kursen in der Kletterhalle oder von erfahrenen Freunden, die mit schlecht ausgebildet sind und sagen, ging schon immer gut.
Liebe Grüße, bleib sicher, Kenny
Wer solche Videos hochlädt muss damit leben, dass er Diskussionen anstößt. So funktioniert RUclips und dafür ist es da.
Hättest du aufmerksam gelesen, hättest du festgestellt, dass ich keinesfalls den Tuber als heiligen Gral und Allheilmittel dargestellt habe. Es so dermaßen überzogen darzustellen, wie du es in deinem Video getan hast, finde ich jedoch nicht richtig.
Und ja... Ich kletterte Mehrseillängen mit nem Alpintuber, weil es dafür gemacht ist und gut funktioniert 😅
Bzgl. "man kann das Grigri beim Gaswerken nicht zuhalten": ruclips.net/video/jKe72j_mBlU/видео.html
Zum Thema "International": beim Ifsc sind Automaten verboten. Erst informieren, dann kommentieren 😊
Ich finde es auch sehr schön, wie du Personengruppen anhand der Nutzung eines bestimmten Sicherungsgerätes als unreflektiert und festgefahren abgrenzt. Gut, dass du zu der anderen Gruppe gehörst.
PS: Ich sichere auch sehr gerne mit meinem Grigri und div. anderen Geräten 😉
Grüße ☺️
Hi, ich glaube ich verstehe jetzt Deine Motivation, aber irgendwie ist es auch nur eine Meinung von vielen, die durchaus nicht alle das gleiche Sagen, was für jemand mit eher wenig Erfahrung schwierig ist. Ich meine nur Meinungen von Trainern oder dem DAV.
Dein Argument gegen Anekdotische Argumente wertet Deine o.g. Quelle ab. Der hat auch nur seinen Einzelfall und zieht dann zweifelhafte Vergleiche zu seiner beruflichlichen Tätigkeit.
Täte ich das auch, müssten wir ab 2m Höhe ein Gerüst bauen.
Ich habe gelernt mit HMS, Abseliachter und Tuber zu sichern und dieses Jahr ein GriGri+ gekauft.
Das GriGri+ nervt weil man schnell in die Paniksicherung zieht und viel Kraft braucht, um das Seil durchzubringen.
Der mögliche Bedienfehler beim Tuber mit der Sicherungshand ist mir klar, aber er ist m.E. die einfachste Sicherungsmethode der genannten.
Denn das GriGri ist komplizierter anzulegen. Ausserdem hätte ich Sorge, dass draussen Schmutz und Staub die beweglichen Teile beeinträchtigt.
Am Ende bin ich aber nur Hobbykletterer und verunsichert.
@@mika.7663 eigentlich musst du nicht verunsichert sein. Die einhellige Lehrmeinung ist, dass das Autotuber dem Tube im normalen Sportkletteralltag vorzuziehen sind. Ob einzelne Trainer das relativieren, weil sie nicht gerne von ihren liebgewonnenen Gewohnheiten lösen, ist dabei recht egal. Ich sehe nicht, wo anekdotische Evidenz meine Quellen abwertet. Ich fasse ja nur zusammen, was die Unfallstatistiken der letzten Jahrzehnte gezeigt haben.
Das Grigri hat definitiv Nachteile und ich empfehle es Anfängern vor allem aus didaktischen Gründen nicht. Ich persönlich schwöre auf das Smart. Aber bei allen Geräten gilt: Wenn du im Handling unsicher bist, musst du üben. Es liegt nicht am Gerät. Es liegt an dir. Adam Ondra wurde in Silence mit GriGri gesichert. Und der braucht schnell viel Seil, es geht also.
Ich will auch niemandem seine Gewohnheiten ausreden, ich möchte das die Leute wirklich ernsthaft hinterfragen, warum sie etwas tun und ob es nicht Zeit für Weiterentwicklung wäre. Meine Motivation ist es nur, den Menschen das Klettern sicher zu zeigen. Das ist mein Job und meine Passion.
@@steinabenteuer Ich habe jahrelang das GriGri benutzt und tue dies auch weiterhin. Gerade fürs Projektieren genial. Aber wenn ich deutlich leichtere Personen sichere nutze ich seit längerem den Tube. Ist viel einfacher dynamisch zu sichern und in seltenen Fällen(Pendelstürzen, Dachkanten etc) auch sehr sicher. Man muss es aber auch lernen und trainieren. Meine Kletterpartnerin ist froh da sie in der Vergangenheit schon Verletzungen am Sprunggelenk erlitt weil der Sichernde eben mit Halbautomat stehen blieb und es in einem harten Sturz endete. Auf der anderen Seite ist es natürlich fatal bei falscher Handhabung und natürlich haben dort Halbautomaten eine zusätzliche Sicherheit. Am Ende muss es jede Seilschaft selbst entscheiden. Bei MSL nutze ich übrigens einen Gigatube da dünne(&imprägnierte) Halbseile eine deutlich geringere Bremswirkung bei normalen Tubern erfahren, selbst wenn diese oft bist 7,x mm deklariert sind. Das Gigatube kann man zwischen Tube und Halbautomat ändern. Es funktioniert aber nicht gut bei normalen Einfachseilen (9,5mm) aus meiner Erfahrung.
Du sagst ein Tuber sollte nicht zum Sichern verwendet werden, wie würdest du dann in einer Mehrseillänge den Nachstieg absichern?
Er sagt doch explizit, dass es im Alpinen noch benötigt wird? In deiner genannten Anwendung gibt es diese beschriebenen Probleme ja auch quasi nicht.
Er spricht hier ja lediglich vom reinen Sportklettern
Hallo, super erklärt. Wie ist das gemeint, dass der Kletterhelm als Sturzhelm fungiert? Was für Stürze sind da gemeint? Der Tuber ist auch super fürs Nachsichern im Klettersteig, aber sonst eben zum Abseilen. Bei uns auf der Alb braucht man selten ein 60m Seil, wenn man eine Mehrseillängentour machen will, braucht man bei uns ein 10m Seil😂😂 Sehr informatives Video. Sind gespannt auf weitere. Abo 63. Grüsse Alex und Alex
Grade im Sportklettern verhindert der Helm im Sturzfall auch Anprallverletzungen. Ich bin in einem Rissklettergebiet daheim, da „baut“ man sich auch schonmal ein und stößt sich den Kopf. Da ist der Helm auch gut. Und eben für Steinschlag.
Klar, in sehr leichten Bergtouren oder leichteren Steigen ist ein kurzes Seil vorteilhaft, wobei 10 Meter natürlich sehr kurz sind. Aber im Sportklettern am Fels sind 60 Meter nicht untypisch.
@@steinabenteuer Hi, danke für die Erläuterungen. Also kein Sturzhelm, wie Du im Video sagst. Hätte mich auch gewundert. Das mit dem 10m Seil bezog sich auf Mehrseillängen, da bei uns die Felsen nicht so hoch sind, war ein Witz 😁😁 Wir haben nur 60m Seile. Danke, schönen Sonntag noch. LG Alex
@@steinabenteuer Hi, der Erklärung kann ich nicht folgen. "Bergsteigerhelme nach EN 12492 und UIAA 106 sind nicht als „Sturzhelme“, sondern als „Schutzhelme
gegen herabfallende Gegenstände“ ausgelegt. Der amerikanischen Untersuchung zufolge sind sie als Sturzhelme nicht geeignet." - schreibt der DAV als Zusammenfassung der ASTM-Studie "„Performance of Certified Climbing Helmets During Simulated Climbing Falls“ in: Journal of Testing and Evaluation, Vol 42, Issue 5.
Meine Frage: Warum sollte ich mit einen Tuber od. einem AlpinTuber nicht sichern ?
Unzählige Untersuchungen und Versuche haben ergeben, dass beim Tuber extrem viel Handhabungsfehler entstehen, über alle Erfahrungsstufen hinweg. Deshalb ist für Anfänger und Sportkletterer die Handhabung des Tabes schlicht unsicher und gefährlich. Nahezu alle Verbände lehnen das sichern mit Tube bei Einsteigern ab, in vielen Kletterhallen ist der Einsatz komplett verboten. Ja, im alpinen Raum, beim Eisklettern und vielem anderen hat er seinen Stellenwert. Aber eben nicht mehr beim sichern, da gibt es gegen Autotuber schlicht kein gutes Argument.
@alpinefreizeit
Gib mal bei Google ein: bergundsteigen Tube Fehlertoleranz. Da solltest Du auf einen Artikel von bergundsteigen aus 2019 stoßen. Es ist die bisher beste und ausführlichste Untersuchung zum Thema Tubesicherung. Entgegen der bisherigen Propaganda, allen voran des DAVs, ist es quasi ein Freispruch für den Tube, der für den geübten Anwender einige Optionen bereithält, die Autotube und Co nicht bieten. Aber selbst Uungeübte haben bei der Untersuchung, sogar mit "Bremshand oben", jeden Sturz gehalten.
Das mit Tube in der Vergangenheit mehr Unfälle passiert sind, als mit anderen Geräten ist ein Märchen, auch wenn die Kletterhallenunfallstatistik dies Jahre lang versucht hat so darzustellen. Aber dies hat man auch mittlerweile eingestellt.
Also ich bin schon etwas älter, wir haben immer mit HMS gesichert. Ist das nicht mehr zeitgemäß?
Nein, der HMS hat seine Bedeutung heute weitgehend verloren. Dennoch findet er in meinen Kursen immer mal noch Platz, bei Mehrseillängen sowieso. Wer den HMS kann, ist nie verloren.
Das Wichtigste hast du vergessen:
1. Einen Partner der Zuverlässig ist und dem man Vertraut.
2. Jemanden der Zuverlässig und Vertrauenswürdig ist, welcher euch das Klettern, bzw. die Technik richtig erklärt.
Zum Thema Tube:
Eine Tube macht manchmal durchaus sinn, genau so wie eine 8 oder HMS, gerade beim Klettern mit Kindern oder sehr grossen Gewichtsunterschieden (Sicherer Massiv schwerer als der oder die Kletternde).
Ausserdem ist es nicht falsch, auch im Toprope, zu wissen wie man abseilt und immer ein Tube am Gurt zu haben. Denn solange man Seil hat, kann man sich so jederzeit Abseilen. Auch der Beste und Zuverlässigste Sicherer kann ungeplant ausfallen.
Ich gebe dir in allen Punkten recht, erwähne das sogar so im Video. Wichtig ist aber: All deine Argumente sollten für Anfänger nicht gelten, die sollten erstmal in sehr sicherem Umfeld lernen und wachsen können. Da sollte auch ein Sicherer vielleicht mal doppelt vorhanden sein, falls mal einer ausfällt. Nur mit einem Partner am Fels klettern lernen ist oft eher etwas rumplig.
Zum Thema abseilen: Das ist tatsächlich ein Grund, warum der Halbmastwurf nicht in Vergessenheit geraten sollte. Damit komme ich auch immer runter. In meinen Kursen zeige ich den noch immer, wenn auch nicht sehr tiefgehend.
Zum Thema Tube kommt in Kürze ein Video. Ein RUclips-Video ersetzt auch nie einen Kurs (da hab ich als Kursanbieter aber auch leicht reden, dass sehen viele Kletterer anders, wenn man so in die Klettergärten schaut ;-))
Absolut. Ich habe auch schon ein paar wilde Aktionen erlebt. Eine Gruppe Boulderer, die ein Seil und Exen gekauft haben und dann einfach Mal im Frankenjura ausprobiert hat, wie Seilklettern funktioniert. Habe da auch als nicht Trainer schnell interveniert. Gerade bei den weiten Hakenabständen wäre das sonst nicht gut gegangen.
Gerade Anfangs ist es super, einen Trainer oder zumindest erfahrene Freunde dabei zu haben. Trotzdem finde ich die Informationen, die es bei RUclips gibt super. Ich habe in Kursen häufiger schon ältere Lehrmeinungen gehört oder mich in "Ernstsituationen" gefreut hier und da Seil- und Selbstrettungstechniken über RUclips gelernt (und natürlich auch geübt) zu haben 👍
@@audiojck1 Was ich auch allen ans herz legen kann: Zieht euch verdammt noch mal beim sichern am Fels geschlossene Schuhe und einen Helm an!
Habe schon genug beinahe Unfälle gesehen und verhindert, welche durch einen Wild umherspringenden Sicherer wegen Steinschlag ausgelöst wurden.
Und legt verdammt noch mal das Smartphone weg!
"Ich mache mal ein Foto..." Tja, das gefiel dem sein in der Tube so gut, das es glatt durchrauschte. Ohne blitzschnelle Reaktion meinerseits mit Körpersicherung... ja das wäre ein super Foto geworden...
@@Mountain-Dragon-1815 Helm trage ich draußen immer beim Sichern und Klettern. Feste Schuhe auch (je nach Zustieg und Beschaffenheit des Geländes auch mal Sneaker, aber das passt meiner Meinung nach auch)
Fotos sehen von unten eh nicht gut aus. Wenn muss jemand anderes Fotos machen. Manchmal mache ich beim Ablassen Mal ein Foto zu Dokumentationszwecke. Aber dann hängt der Kletterer schon im Seil, eine Hand ist am Seil und ich kann mit Glück etwas von der Seite knipsen. Aber ich habe da auf jeden Fall auch schon einige spannende Aktionen beobachtet.
Drahtschnapper kaufen weil zusätzlicher Sicherheitsfaktor. Ja, aber. Dazu würde ich das Video von "Einfach Klettern" mit Edelrid empfehlen; Kein Unfall durch Whiplash bekannt. Das ein Seil sich an der Hakennase verheddern kann, ist wohl jedem schon mal passiert der solch eine Exe benutzen durfte. Ich persönlich bevorzuge da Exen mit Keylock Schnapper.
Also generell ist es so, das sowohl Whiplash als auch Gateflutter-Unfälle durchaus berichtet wurden. (Dazu gibt es Bericht von AustriAlpin, Edelrid und YOSAR-Reports. Es geht schlicht um einen Mechanismus, der möglich ist, von Herstellerseite beseitigt wurde und auch nicht empfohlen wird seitens der Hersteller. Da wundere ich mich immer wieder, warum anekdotische Evidenz herangezogen wird um zu argumentieren. Es sind auch keine Seilrisse ohne vorherige Schädigung oder Scharfkantenbelastungen bekannt. Und trotzdem käme keiner auf die Idee, die Sicherheitsmargen hier zu reduzieren.
Muss es passieren? Nein.
Wird es passieren? Vermutlich nicht.
Kann es passieren? Ja, denn es ist Physik.
Also kann man das von vornherein vermeiden. Das das Seil sich an der Nase verheddert kann passieren, kann aber auch bei anderen Karabinern passieren. Außerdem ist das ein Zustand, den ich während des Vorgangs problemlos beheben kann, den Whiplash aber eben nicht.
@@steinabenteuer sehr spannend, dass der Produktentwickler von Edelrid im Video behauptet, dass hier kein Unfall bekannt ist. Verstehe da auch deine Aussage zur anekdotischen Evidenz nicht, die Aussage bezieht sich ja auf das Video in dem von der Unfallstatistik gesprochen wird.
Hättest du einen Link zu dem Erwähnten Bericht, ich konnte da jetzt nichts finden?
Was ich nicht verstehe ist folgende Aussage (Hier steh ich wohl auf dem Schlauch): "Es geht schlicht um einen Mechanismus, der möglich ist, von Herstellerseite beseitigt wurde und auch nicht empfohlen wird seitens der Hersteller."
Ja, Whiplash ist möglich, beseitigt wurde der Effekt nicht, sondern durch das Wiregate minimiert. Frage mich aber wie dieser Effekt empfohlen werden kann?
Wie sich das Seil in einem massiven Schnapper verheddern soll ist mir jedoch ein Rätsel. Das ist eine Glatte Oberfläche.
@@Askorbian ich habe mir das Video nicht angeschaut, mit reicht was sie dazu auf ihrer Website schreiben. Hier nochmal das Thema von Black Diamond:
www.blackdiamondequipment.com/en_US/stories/experience-story-making-of-black-diamond-hot-wire-carabiner/
Die Yosar-Reports musst du selbst durchwühlen, ich habe es glaub im Buch über Tote im Yosemite gelesen ( auch wenn es meine ich, nicht die Todesursache war).
Die Hersteller sind alle recht deutlich, ich finde nichts, in denen die Ernsthaftigkeit des Whiplash nicht berücksichtigt wäre.
Das Seil kann sich aufgrund der Feder auch bei normalen Karabiner einklemmen, habe ich schon oft gesehen.
Bezüglich des Empfehlenswert des Effekts: Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Alle Hersteller verweisen darauf, dass Wiregates die Gefahr reduzieren und den Unfallmechanismus so verhindern können. Ausschließen kann man in unserem Sport nunmal nichts. Aber reduzieren von Wahrscheinlichkeiten ist möglich.
ich habe mir das Video jetzt nochmal angesehen und teile deine Interpretation der Aussagen nur bedingt. Erstens sagt der Produktentwickler ganz klar, dass es passieren kann. Dabei ergänzt er, dass IHM kein Unfall aus der Statistik bekannt ist. Das wirft für mich 2 Probleme auf: 1. in der Statistik tauchen halt nur Unfälle aus, das Versagen einer einzelnen Exe führt aber ja nicht zwangsweise dazu. Das kombiniert mit der Tatsache, dass es unzählige Hersteller, Statistiken und Meldewege gibt, heißt ja nicht das es keine Schäden gab. Sondern dass sie nur nicht zu ihm durchgedrungen sind. 2. Entspricht seine Argumentation ja genau der Survivorship Bias: Es sind keine Unfälle bekannt, also ist es kein Problem. Umgekehrt wird aber ein Schuh drauf: Gerade weil viele Kletterer mittlerweile auf Drahtschnapper umgestiegen sind, kommen die Unfälle nicht zustande, da sie ja effektiv verhindert werden.
Es geht ja auch nicht darum Todesgefahren zu interpretieren. Es geht um Einordnung für Anfänger, damit sie die erste Ausrüstung erwerben könne, ohne dass man sie über den Tisch zieht und sie sicher sind. Das man immer über Wahrscheinlichkeiten und Risiken diskutieren kann, erleichtert aber dem Anfänger nicht das Leben. In unzähligen Kursen habe ich gut damit gelebt, Leuten diese Ausstattung nahezulegen und das Feedback war immer positiv. Das dann immer jemand vorbeikommt, der sagt: "Ja, aber..." ist normal und auch in Ordnung. Hilft halt nur niemandem. Denn das "Ja, aber..." gibt es im Bergsport einfach immer.
Bist du kletterlehrer oder Bergführer?
Ich bin Klettertrainer