ずんだもんと学ぶ万葉集「難読歌」

[@user-hz7fo8pj1n]

「学問をやるために必要な能力は白黒つけることではなくて判断の保留」
名言すぎる

[@masizu]

ソース厨に言い聞かせてやりたい。「証拠が無くて白じゃなければ黒確定」とする連中だからな。

[@user-hz7fo8pj1n]

@@masizu それはどちらかと言うと「証拠の不在は不在の証拠ではない」の方がドンピシャリで似合いそうですね。根の部分ではどちらも同じようなものかもしれませんが。

[@hurikku1415]

@@masizu でもこれは学問に向かう姿勢であって意思決定のための姿勢ではないと思うなぁ
ソースを求められるのは大抵学者じゃなくてその辺の一般主張ピーポーだと思うから、これは万能な言葉ではない気がする

[@freedom5065]

つまり科学哲学ということですが、悲しいかな、自然科学系とくに物理学系の学者は自然科学を害悪として熾烈に叩く人が多いのです。たしかに科学哲学の欠点はかなり重大なものですが

[@priceostia6292]

学問だけじゃ無くてあらゆる物は本質的にそうなんですが、時間が来ても決断しない人や、何でもかんでも白黒ついてないと脳に入らない、入れたくない人がすごく多いですね。

[@CrowNecoYah]

「都の教育を受けた人間の歌だけでなく田舎の方言の歌も一応そのままの形で残しておくべ」っていう昔の人の判断はナイスだった……お陰で謎も残されたけれど

[@minervascientia282]

古代出雲方言の記録がないのがつらたん！
あと方言でいうと「仏足石歌」ってやつもたぶん方言話者が上京していて微妙に変な言葉遣いで面白い

[@manmarginal4575]

ネット上だとロンゴロンゴやヴォイニッチ手稿のような未解読文字が取り沙汰されるけど、そもそも古代日本語が未解読だったでござる

[@aysww5513]

上 代 日 本 語 を 見 慣 れ た 人
ちょっとパワーワード過ぎる

[@NightOvl]

よくここまで解読できたなと感激する

[@nitomaruu]

気づいた事があるんだけど、お布団に入って「うんうんそうだね」って頷きながら目瞑って聴くと
子供が今日感動した事を一生懸命教えてくれるんだけど説明下手すぎて意味わかんない時みたいな
幸福感に包まれながら寝れるのでオススメです

[@吉本順史]

詩人や

[@萩原-b7t]

俺、色んな人からその素振りやられがちで「こいつ話聞いてんのかな」って思うことあったけどもっかするとそういう事だったのか…

[@arcturus7116]

ずんだもんが「よくわからないのだ」って言いながらほんとに専門家もよくわからないことを解説するの需要ありそう

[@クロゲー]

だがその他一切のことはわからないのだ

[@なんかひらがな使えるようになってる]

そういえば「わからないのだ」を繰り返しているポエトリーリーディングずんだもんの曲があったのだ

[@user-gc9kr7wn9e]

古代人「それっぽいこと遺して未来の言語学者悩ませたろw」

[@Durian713]

大戦犯

[@sarutobide_nue_shite]

数学者にもフェルマーとかいう迷惑なやつがいてですね

[@isihaka9876]

日本にも椿井政隆という奴がおってですね…

[@scp-682ver.Bright]

余白ないから未解決問題にしてそう

[@妖夢-k4c]

戦犯にも程がある
最高裁に連れて行きたい

[@spacemouse5534]

1200年代の先行研究ってワードがすごいですね。全く知らない世界でしたが、わかりやすく解説されていて、少しわかった気になれました。大変面白かったです。

[@はとむぎ-n9k]

バズったネタツイートだけ千年残っちゃいましたみたいなのを想像できて面白かった

[@kkman5050]

後世の論文の参考文献に「ずんだもん(2022)」が現れる可能性

[@golpie]

がくしゃ「AIずんだもん(2030)」があらわれた！

[@Anya-404]

学者（4000）「『ずんだもん』は言語学の文献に頻繁に登場しているが意味が不明な難解単語である」

[@やきいモ-g4u]

ずんだもんがヘコヘコしない稀有なチャンネル

[@まぼまぼ-x3t]

比較言語学って右にしても左にしても「その人の政治的思想」が出てしまうのがナンセンスだが
このチャンネルだけはそういうのが無いのが素晴らしい

[@モモンガ-v4w]

古典とか全然わからんけど、主さんが熱く語ってるの見ると、めっちゃ興味が湧いてくるw

[@cocleum]

年代による表現の仕方も解釈の一部として解読に当てはめるの大変すぎる
頭から湯気がでる

[@sarutobide_nue_shite]

この動画見て思ったけど、大昔の言葉の語源とか由来とかが分からなくなるんだったら、2000年後の人類がRUclipsの「草」ってコメントを発掘したとして、その語源を正確に類推できるか非常に興味がある。

[@ああ-c8h3d]

ゲイビデオの切り貼りした動画と笑いの表現の関係性なんてどう考えても思い付かないやろ

[@Twitter_旧X]

@@ああ-c8h3d
分野は違うけど、タコやウニ、フグを最初に食べた人すげえとか言うけどワイらもなかなか意味不なことしてきたんやなあ

[@SitouIru]

3:47「上代日本語を見慣れた人なら」
そんな人は日本に100人もいない

[@HOnverwacht1205]

「判断の保留」が大事。勉強になります。

[@権兵衛-e8u]

『美味しいヤミー感謝感謝
　　またいっぱい食べたいな
　デリシャ、シャ、シャ、シャ、シャ、シャ
　ハッピースマイル。』
研究者（西暦3022年）「う～んこれは難読ｗ」

[@ひのとみ-e7i]

研究者(3022)｢このシャ、シャと連続するところ、ヤバイTシャツ屋さんという当時のバンドの歌詞の引用なのではないか？令和当時も引き歌をする習慣のある重大な痕跡かもしれない…！｣

[@TM-yo7qk]

現在の研究者でも理解不能なんだよなぁ

[@まみむめも-n8p]

正解はLMFAO の Shotsからの引用や

[@flowerflower1154]

万葉集ってかなり硬めの書物かと思ったけど、これを見ると当時の人も結構おちゃめだった様が伝わってくるね

[@Dynagon]

言語オタクにはたまらない動画ありがとうございます。土佐日記とかの謎もやってほしいです。

[@羽斗山流星]

動画配信ありがとうございます。
なかなか難解なお話し楽しめました。
虎吽！

[@hisaryde6558]

このチャンネルでの内容はずんだもんが話すと解りやすく優しく聞こえるが実は大学での講義レベルの話。
かれこれ数十年前、私が未だ学生の頃に大学で受けた講義を思い出しました。

[@machete2497]

大学の教授が｢意味が分かってないのが多いけどそこを追うのはやめとけ｣ってぼそっと言ってたから枕詞は脳死で読むことにしてる。

[@伊勢型一番艦伊勢]

13世紀時点で万葉集読めねーってなってんのなんか面白いね(その時点で600年も昔ならそれもそうか)

[@なぎこ-i6m]

それどころか、平安時代に清原元輔(清少納言の父)を始めとする当時一流の歌人が天皇に命じられて万葉集解読に取り組んだのですが、その時点で既に分からない所がたくさんあったようです。

[@あや-t2v9v]

ここの影響で知的なずんだもんが増えたら嬉しいなぁ

[@ああ-k5z1r]

コウメ太夫の「まいにちチクショー」も未来の研究者が解読を試みて苦戦しそう。

[@koala651]

哲学者コウメみたいな学問をドブに捨てる覚悟がないと解読出来ないよね

[@同志かまねこ]

まいチクは時事ネタも織り込んでることがあるから単なる言語学でなく、時事つまり歴史学の理解も必要というね

[@miengelion]

1000年後のずんだもん「この時代の日本語しては、イントネーションがめちゃくちゃなのだ！」

[@btbox377]

歴史苦手勢だからそんな昔の書物よく読めたなぁ、学者さんってすごいなあ
って思ってたけどやっぱりヤバいんすね、万葉集

[@wordswaves]

子供の頃当て字で悪口の手紙書いて遊ぶの流行らせた俺って平安貴族の生まれ変わりかもしれない

[@お茶漬けティッシュ]

こういう動画めちゃ好きだから助かる

[@plem3426]

上代東国語方言ヤンキーの「夜露死苦」だったり、言葉遊びをぶち込んでくる歌人の「膣内射精感謝」が、1000年後の言語学者を悩ませている可能性もあると思うと草生える

[@V見る用]

日本書紀の例、平安時代にも平沢進みたいなひねくれた奴がおっただけ説

[@kt57]

ここのずんだもん頭よすぎ…

[@aa-lw9iw]

何番歌かわすれましたが、「四四」を「ツク」と訓む歌があり、四四→１６、１６は古代朝鮮卜占で吉兆を表す数とのことで「ツク」とのことでしたが、九九の計算があったり、半島の風習がわからないと訓めなかったりでムリゲーだと思いました。ずんだもんすごい。

[@minervascientia282]

当時存在したゲームに関連して「一伏三向」って書いて「ころ」って読むんですけどこれが朝鮮語からの借用語だということを最近知りました

[@aa-lw9iw]

@@minervascientia282 「万葉集は古代朝鮮語で読める」的な説はトンデモということで決着がついていると思いますが、古代朝鮮の風習がわからないと訓めない歌があったり、主格を表す格助詞に「イ」音を当てた歌があるなど、朝鮮からの影響はあるようですね。歴史学や文学では解明できなかった問題をずんだもんが言語学で明らかにしてくれるのは楽しいです。

[@mnemonicalphabet22]

AIに架空万葉集作ってもらう日が楽しみ

[@TeikaAkiura]

マジで古代の日本語って自由で豊かっすね。安部公房が日本語をクレオール言語とみなしたのも納得できる。

[@あらもっちゃ]

賀茂真淵の名前が見えた。子供のときは本居宣長含め国学者ってなんやねんと思ってたけど、実際こういうこと研究してましたって教えられてれば、ただの記号的な暗記じゃなくて人物への解像度が上がってたんだろうなあ

[@やつかみづおみづぬのみこと]

教科書とか資料集ちゃんと読めば、詳しいこと書いてあったはずですぞ

[@あや-t2v9v]

ミネルバ氏は本当に現代の本居宣長みたいなのだ

[@enuenuenu]

いやー、カナってめちゃくちゃ素晴らしい発明だわ

[@和鶴茶間鞍]

すげえよ。すげえ人だよ。

[@Ni-xy5tx]

この領域に入ってくの躊躇してるから助かる
一人で進んだら沼に沈んで絶望すると思う（しかも沼の質が極悪）

[@ナウい兄貴]

甲子は最初みたいな意味合いだったりして。
十二支十干の最初でしょ？
明治に「い」で[かながしら]って読ませる力士がいたし

[@hammertube557]

ゆっくり実況と違って、こいつビジュいいし聞きやすいから売れてほしい

[@satoyuta7788]

賀茂真淵(1768)は引用のパンチが強い

[@やつかみづおみづぬのみこと]

1回は自分もこういうクソ古い文献から引用してみたいな

[@うめ子-n7i]

ここのずんだもんは学位をもってそうなのだ

[@subarasi_Ebi]

サラッと触れられた謎の枕詞「そらみつ」、気になるなあ

[@CrowNecoYah]

「城」を「き」と読むの、日本の雅名である「敷島」の語源である「磯城」に使われてるからてっきり和語かと思っていた

[@坂田満-e5q]

万葉集のおかげで九九がこの時代からあるのが解っている。クイズみたいな読み方をしている。

[@z-e-r-o-]

「寝ろに風呂よき」は、やはり伊香保温泉的ななにかでは(違

[@user-kokinsihu]

この方が、専門の学者ではなく精神科医というところに恐怖を感じる。

[@isalikki]

「学問をやるために必要な能力は白黒つけることではなく判断の保留なのだ」。はい今日の名言出ました～！イケメンすぎるやろ

[@wjmdmgd9677]

この人に古文の文法とか解説、教えて欲しいゾ。(動画にして欲しい〜！)

[@lyz_2151]

万葉集にインド～中国経由でバラモンが言葉として出てるとか滅茶苦茶面白いのに、中高辺りの国語でこういうフックを使ってこないの勿体ない

[@shnofata2416]

？？？「實際、日本の國語教育は成つてをりません。
といふより、それは國語教育などと稱しうるものではありません。
明治以來、さう稱しうる時期は一度もなかつたのです。」

[@samanthahelentin]

めっちゃかしこいずんだもん出てきた

[@tetoracchi]

言葉遊びが混じってたりするの鬼畜だなぁ…

[@砂糖-m4b]

めっちゃ面白かった。

[@atsushigrizlupo8479]

3:50 そうだよね。上代東国語に慣れた人なら一発で気づくよね。

[@Bチャー]

万葉集が日本語だけで書かれてると、何時から錯覚した？
万の言の葉で万葉、全て言語だぜ

[@masa06651]

4:45 教養がないので、下ネタかと思いました

[@kk5111]

13世紀から悩んでるのか…

[@Alcedo-b0w0b]

今となっては答え合わせが出来ないのがツラい

[@freedom5065]

Scientiaさんが反証性をひいては科学哲学を重視する理由を伺いたいです。理系のある分野では科学哲学を熾烈に叩く人々がいるので…

[@minervascientia282]

言語学は科学であり、そのことを理解していないプロとアマチュアの学者が大量に存在するから

[@freedom5065]

@@minervascientia282 ありがとうございます。ご指摘のように科学の大前提を反証可能性とし、その有無を科学と疑似科学の線引きとされておりますが、気象学者や物理学者は天気予報やビックバン・反物質はどう捉えるのか？とし科学哲学に苛烈に批判的です。そのような言説と言語学の関係を伺いたいと思います。

[@golpie]

横から口をはさむのだ　そういう気象学者や物理学者は単なる（行き過ぎた）科学主義者に過ぎないのだ　そういう人は操作主義すら理解していないのだ　というか現代物理学は科学哲学にちかいところにある分野なのだ　なお言語学は化学に近いアプローチをとる科学なのだ　言語学の父にして構造主義の開祖ソシュールのせいなのだ　科学哲学とは直接関係がないし、語学とは全く違う世界なのだ

[@SENSE.m]

@@freedom5065
ポパー自身はサイエンスライターのインタビューにて、確認できないものに基づく理論物理学を批判しつつ、急に本棚から重い本を取り出して物理学が扱うのはあくまで、こういう見れる触れる物体であるべきと言ってましたね。

[@freedom5065]

@@SENSE.m ポパーを始めとした科学哲学系の人のスタンスをご教示願います。見えないものは科学たりえぬということですか？宇宙や気象は違いますが、神学は反証可能性はありませんが

[@1984-b4s]

興味深い

[@hadashiya]

えっ万葉集こんなにわけわかんなくて解読されてないのか…

[@JackieMatthews610318]

すごく興味深いです‼️

[@SamoArinan]

TNOKとかMURとかも、難読語扱いされるんかな？
YHVHみたいに神聖視されてると解釈されたら面白そう

[@やつかみづおみづぬのみこと]

GO is GOD

[@fushan5254]

NKTIDKSGとか絶対に解読できなさそう

[@sgknsn9795]

MTSMAPNMRKNNSKKRすし

[@Pyruspyrifoliavarculta]

@@fushan5254 肉体派おじゃる丸と混同されて議論巻き上がってそう

[@SDF-fr6bq]

YJUSNPI・NSDR同一人物説
MURも「大先輩」時代と「先輩」時代があって別人説とか出そう

[@oresama-itsme]

やっぱり日本人は言葉遊びとか変な外国語とか好きなんやな

[@なぎ-x7g]

数百年後に「ぴえん」とかに悩まされる言語学者が想像つく。

[@aimerjoy]

エポケーこそ学問の神髄かつ真髄、と現象学にも似たご意見ですね。

[@commandergeneral1193]

結論
仮名ってすごい

[@teishinko229]

小学2年頃に友人と習った漢字を使って万葉仮名みたいな使い方してた。
古代人と同じこと考えてたんだな

[@jagaimo3839]

1:04
??「遊吉須宜ィ！」

[@メタスラ-d7j]

くさい

[@kiukiu1919]

所見で読めんような歌詞ばっかあるのは今も昔も変わらんね

[@ashanin3523]

めちゃくちゃ面白い

[@iiykiy]

いきなりショッカーになるのこわすぎる

[@大東亜共榮圏]

研究してみたい！って思ったけど、やっぱやめるわ

[@の坊]

どっかに夜露死苦とか挟まってても深読みしずきて逆に気付かれなさそう

[@cocleum]

バーバパパの「堪能させ給う其方の体」が何故か頭に浮かんだ

[@青い空白い雲-v9e]

古語の検定の例題見てたんですけど、あのみみず文字整理するの大変だろうなぁ…と思いました。

[@cherryc1050]

要するに謎なのだ
これに尽きる

[@斉藤一二三-o1e]

カメノテの古語が借用語だと疑うずんだもん

[@sibly787]

バラモンいるのなんかウケる

[@からずしん]

宗教(風俗)で信じる訓練をし、
科学で信じない訓練をするというアレ

[@WuhaiLin]

大相を象棋にちなんで大象、コレで読みをキサはいかがでしょうか？

[@YANAGITAtokinori]

2:13 大和舞歌に"虚見津 大和の国は神からし 〜この舞見れば"と曲があります。復元したのがこれ。
ruclips.net/video/NdfA3MkNwnk/видео.html

[@忠平-d4q]

本当学者先生には頭が上がりませんよ

[@J6twX]

カメノテは僕の地元でもセと呼びますね。平安時代から流刑地だったらしいのでその影響かもしれません。

[@golpie]

うちでは「セイ」かな。でもなんでセイと呼ぶのか語源的に全く想像がつきませんでした。「瀬居」？うーん・・・アイヌからの借用語？太平洋沿岸で普通に見かける（しかも美味しい）貝なので、これはどうなのかなー

[@Guardian016]

水樹奈々の歌詞も音声データと振り仮名を失ったら後々えらいことになる。

[@OFAKKUdesuwa]

こりゃヤバいなぁと思った。

[@H334-c9c]

現代の作家や作詞家もわざと意味不明な表現を入れたりすることがある
語呂とかノリで前後と脈略がない適当な言葉や自作語使ってみたら評論家達が色々深読みしまくってくれて作者すら気づかなかった意味が出たり
作者が死んで何百年も経つと永久に読み解けない文章が出てきたりもするんだろうな

[@注意散漫]

井上陽水の少年時代の「風あざみ」っていう歌詞の「あざみ」っていう言葉も
「あざむ」っていう動詞だと思ってたら造語だったの驚いたなｗ

[@golpie]

そうそう、ウタというのは昔から文としては意味のないものを織り込むものです
字義発音の転換流用、外来語の挿入、造語など序の口で、ラップなら韻を踏むだけ行儀が良い、果ては電波系のように個々の単語の意味は分かっても全体を考えるとわけのわからない、実はノリで作っただけのようなものもね、昔からある

[@hiede7]

よくわからなかったけど…ずんだもんさんがかわゆいことだけはわかりました！

[@テカテカエクレア]

ずんだもん可愛い

[@oxcastletony3629]

万葉集のヤバさは、この侃侃諤諤の議論を平安時代の中頃からやってること

[@КВ-2-ф2к]

やっぱ昔の人はエイリアンじゃないか

[@buhoh0]

普通に全部意味がわかってるものだと思ったら、未解読の部分なんてあるんだねー。知らなかった

[@umanoyui]

【そらみつの】が気になったので調べてみました。
参照：引例枕詞正解辞典より
そらみつ（空みつ）
大和は山にも通ふ。
山頂は大空を翔ける神の船の泊りといふので、空の津といふ意味であろう。
いはゆる饒速日命が天の磐船に乗らして、榜ぎ廻らされた時、その磐船を泊（は）うて給うた津、乃ち大和の意であらう。

[@shnofata2416]

その「みつ」のみはどういふ意味なのでせうか？つは津だとして。

[@umanoyui]

@@shnofata2416
（み）について詳しい情報は出ませんでした。

[@shnofata2416]

@@umanoyui なるほど、ありがたうございます。

[@GanGimari_Knight]

こういう先輩いてほしい

[@masterofhelix2]

面白かった！
鎌倉時代の人から見ても意味不明だったんですね〜

[@ing8416]

城は「キ」読みがまずあって、山背国を山城国と改めた折に「シロ」読みが生じたという認識だったのですが、もしかして古い説になっているのでしょうか？

[@shnofata2416]

たしかにキ呼びは朝鮮語からの借用といふ説もあるのですが、
ingさんのいふやうにもとから純和語といふ人もゐるので、すきえんてぃあさんは朝鮮語からの借用と断定するべきではないですね。
すきえんてぃあさんは結構定説でないことを正しいと言ひ切つたりすることがあるので、彼の言ふことをすべて真に受けてはいけないですね。

[@やつかみづおみづぬのみこと]

@@shnofata2416 其れは尤もでありますな。大野晋氏のやうに、非常に高名なる研究者の言も全て正しいとは限らないのですから、批判的思考は大切でございますね。

[@leptispa_miyamotoy]

難しい、難しすぎる

[@p-rock5936]

2:03
自分が聞いたところでは「城」は「シロ」と読む方がむしろ新しい読み方らしい
もともと「山背国」と書いてた「やましろのくに」に平安京を作って遷都したときに
「背」という字は縁起が良くないからって理由で「城」の字に置き換えて「山城」としたが
読み方自体は変えずに「やましろ」で通したため「城」を「シロ」と読むようになったとかなんとか