La discussion avec D&R dans son intégralité, sans coupure. Merci d'avoir écouté ! Retrouve moi sur twitch: www.twitch.tv/athleteethique Lien de mon discord: discord.gg/ZCn9nj8
Bravo à toi d'être venu débattre (je suis un habitué du chat de Dany et Raz et je te connaissais pas), le contexte était pas évident pour toi. Et moi qui suis pas très instruit sur ces questions ça a vraiment nourri mes réflexions et ça m'a donné envie de creuser. Quand on est déjà politisé c'est pas si souvent qu'on se fait bousculer, donc c'est déjà le signe que ça valait le coup
Avoir quelqu'un comme Athlète éthique dans la communauté militante antispéciste est vraiment précieux, par sa démarche engagée ET fondée sur les outils de la pensée critique.
ET sa capacité à respecter son interlocuteur et contrôler ses émotions en débat. Ça change d’un certain autre qui vient de sortir 10h de live sur ce débat
Athlète Ethique a fait preuve d'énormément (trop) de patience face à ce qui s'est avéré n'être qu'une série de poncifs et de sophismes éculés, répétés ad nauseam. L'entière participation de D&R peut être résumée par cette liste : - Homme de paille (
Autant y a effectivement eu des poncifs dans la première moitié, autant la dernière partie, notamment sur le travail et l'exploitation, était vraiment intéressante. Tu peux être en désaccord avec ses débatteurs sans aller jusqu'à dire que c'était éclaté. Moi j'ai kiffé et j'ai appris
C’est pas un homme de paille du coup. Ils posent des poncifs de l’argumentaire vegan (les vegans teubé insupportable) et demandent l’argumentaire de Athlète éthique, mettant ainsi en évidence la pertinence du raisonnement d’AE par rapport à celui des vegan teubés. Volontaire ou pas j’en sais rien, ils m’ont toujours pas l’air basé ni réfléchi sur ce sujet même s’ils tentent la partie de claquettes. Toujours est il que ça met en évidence la faiblesse argumentaire de D&R, la faiblesse argumentaire des vegan habituels (désolé les arguments qu’ils sortent côté vegan c’est vraiment les plus classiques des militants vegan basiques malgrès ce que vous souhaiteriez), et la solidité argumentaire de AE. Côté public de D&R ça aura certainement un impact. Cote public de AE ça en aura aucun. Et espérons que côté vegan mainstream teubé ça pourra les élever un peu (sans mauvais jeu de mot )
@@schmi2092 Pourquoi ? Le débat concernait le fait que D&R passent leur temps à chier sur l'antispécisme et y sont opposés sur le fond. Avoir passé tout le débat à opposer à Athlete Ethique les conneries d'autres gens qui se disent vegan était d'une malhonneteté crasse. AE n'était pas la pour répondre à un interrogatoire sur les conneries de tous les gens de la planète qui ne mangent pas de viande. C'était un débat entre égaux (supposés) sur le fait que D&R chient sur l'antispécisme à longueur de temps avec cynisme. > Ca c'est clair. > Ca n'avait rien à faire dans le débat, c'était un mille feuille d'hommes de pailles non assumés, ""ouais ouais on sait que toi tu dis pas ça, mais vas y passe 2 heures à y répondre stp"" > Assez d'accord avec ça.
@@Denasgurman D&R font des blagues sur les vegans parce qu’ils sont pas d’accord avec l’argumentaire d’AE? ou parce qu’ils sont pas d’accord avec les argumentaires moisis de pleins de vegans? ça paraît logique qu’ils en parlent. Et ils l’identifient pas à l’argumentaire de AE, ce n’est pas de l’homme de paille. Pourquoi ça ne devrait pas être dans le débat ? Alors que le débat porte sur pourquoi ils font ça dans leurs lives? Ba ils répondent : parce ces arguments la « .. » c’est de la merde. Désolé mais dans ce débat t’as eu le pourquoi les blague des lives et le pourquoi le désaccord de fond (même si leurs explications sur le fond sont pourries)
*Idées de Dany, Raz et Wissam* (liste non exhaustive) • 08:07 "Les arbres sont intelligents et communiquent aussi." • 10:43 "Et les huîtres ?" • 16:30 "Et les moustiques ?" • 18:29 "Et les punaises de lit ?" • 32:14 "Il y a des éleveurs qui ont un rapport sain avec leur animaux." • 37:37 "Se nourrir est une raison valable d'exploiter des animaux d'élevage." • 38:29 "Les gens peuvent manger des animaux tout en ayant un rapport sacré avec eux." (…) 41:42 "Des croyants pensent que Dieu les a mis supérieurs aux animaux, ce qui leur donne le droit de les exploiter." • 38:49 "Des animaux se nourrissent d'animaux aussi, c'est une règle de la vie." • 39:04 "Manger des animaux est inscrit en nous." (…) 39:39 "L'espèce humaine mange depuis longtemps des animaux." • 42:33 "L'animalisme ne deviendrait-il pas perçu comme néocolonial en essayant de convaincre les pays du sud ?" • 49:10 "Des animalistes culpabilisent et disent qu'ils sont supérieurs, en dépit de la contradiction philosophique de l'antispécisme de ne pas considérer les punaises de lit." • 53:04 "Des animalistes sont insupportables et matrixés, en essayant de légitimer une cause qui n'a pas de sens. Comparer les humains avec les animaux est violent et disqualifiant. Des minorités dénigrées par animalisation peuvent souffrir de l'idée de mettre l'animal sur un même pied d'égalité." • 1:02:25 "Plein de gens racistes et fachos préfèrent les animaux aux noirs et arabes, ce que l'animalisme brosse dans le sens du poil." (…) 1:10:27 "Des animalistes relativisent le sort des migrants noyés en mer comparaison de la quantité de victimes de l'exploitation animale." • 1:03:13 "La priorisation de la cause animale se fait au détriment des luttes sociales." (…) 1:05:28 "Cela dit quelque chose sur la personne qui a choisie cette cause, ce qui est souvent révélateur d'antihumanisme ou d'un besoin de parler à la place des concernés." (…) 1:51:23 "L'animalisme est pratique pour les défenseurs puisque les animaux ne peuvent pas communiquer pour y redire quoi que ce soit." • 1:20:35 "Ce qui légitime l'exploitation animale est la capacité de pouvoir manger des animaux, et l'historicité de la pratique." • 1:22:33 "Ce qui légitime l'exploitation animale est que l'exploitation humaine du travail n'a pas été abolie." • 1:27:25 "La vie est faite de souffrances nécessaires, étant en perpétuel conflit dans des rapports de forces contraires pour évoluer. Un système immunitaire fonctionne sur le principe de faire mourir des cellules, des bactéries et des virus." (…) 1:29:50 "La vie implique à la fois d'écraser des insectes et de manger des animaux." • 1:28:31 "Lutter en faveur des animaux ne serait-il pas une projection de sa propre culpabilité occidentale, ainsi qu'un rejet de l'idée de la mort ?" • 1:40:17 "Les animalistes promettent un monde plus profitable aux animaux au détriment des humains." • 1:43:19 "Les espèces domestiques ne pourraient pas survivre sans l'humain. La préservation des animaux d'élevage nécessiterait d'exploiter des humains." • 1:48:16 "De toute évidence, l'animalisme ne veut pas lutter contre l'exploitation des humains." (…) 2:02:49 "L'animalisme pense qu'il vaut mieux exploiter les humains que les animaux d'élevage." • 27:54 "L'animalisme est une cause utopiste." (…) 1:18:14 "L'animalisme tombe dans les pièges de la moraline et de l'absolu." (…) 1:37:45 "L'antispécisme est absurde. • 1:49:09 "L'animalisme est idéaliste, qui ne peut pas se concrétiser pragmatiquement (1:57:13, puis 2:14:57), donc il n'a pas de sens et est désincarné." • 2:26:49 "Je ne suis pas opposé à la corrida."
incroyable, très bon résumé, c'est éclaté au sol, chaque argument est similaire à ceux des suprémacistes racistes qu'ils prétendent combattre. C'est hallucinant leur degré de nullité et de violence. Deux bons à rien
Cherry picking . Exemple : juste après avoir dit que des éleveurs respectaient leurs animaux, raz dit également que dautres ne les respectent pas et se vengent de leurs conditions sur leur bêtes.
@@schmi2092 Cet exemple complète le Bingo des faux prétextes. Comme beaucoup d'autres sujets ici, AE a déjà fait une courte vidéo pour débunker l'idée : _Il y a des ÉLEVAGES/ABATTOIRS qui respectent les ANIMAUX._
Je kiff trop D&R et je ne te connaissais pas. J'ai aimé ce débat car ils redescendent sacrément dans mon estime. J'aurais cru que tu une luttes qui les desinteresse, ils auraient pu conceder qu'ils ne connaissent rien au sujet mais non. En fait, j'esperais ca d'eux comme un gage de confiance. Dommage !
Un calme à toute épreuve AE, bravo d'être resté lucide jusqu'à la fin face à tant de vide argumentaire ! Ils ont beaucoup (trop) parlé mais ça permis de révéler à quel point ils n'avaient rien d'intéressant à dire.
C'était un échange intéressant et complet, et il faut forcément des gens comme toi pour faire d'une discussion un équivalent de combat de boxe "Mon champion a gagné !".
@@Brutoxprodeur C'est pas ça. Ce débat a été éprouvant à regarder pour des végans de par les arguments éclatés et la qualité du débat en lui même et de ses conditions d’exécution. Je pense que les vegans ont eu le sentiment de voir un débat gauche droite sauf que dans le rôle des droitards t'avais des gauchistes donc ça fait encore plus mal.
@@TexasHotel1 parce les algo t'on enfermé dans la bulle végan. Mais tu oublie que tout les gens de gauche ne priorise pas ton combat. Faut apprendre à résister à la contradiction sinon on seras jamais capable de parler de nos lutte en dehors qu'internet !
Bravo et merci Athlète éthique d'avoir défendu l'antispécisme de manière informative, claire, et solide 🙏 Dany et Raz ont révélé leur raisonnement au premier degré, agitant des chiffons rouges, s'enfonçant dans des faux prétextes, et creusant honteusement vers le bas comme pourrait le faire une personne réac ou conservatiste.
Solide du début à la fin AE, nul doute que l'audience de ces deux gars t'a écouté avec attention, d'ailleurs bcp de messages positifs dans leur chat à la fin. 👍
c'est dur la maïeutique face à Dany & Raz ;) de vrais pro de l'esquive, du procès d'intention, de l'enfumage, des notions mal comprises et surtout des tuuuuuunels in-ter-mi-nables et confus. Dire qu'ils se moquent des débats menés par Badmulch (sic)
Débattre avec Patrick et Bob l’Eponge, ça a du être bien compliqué de rester calme. Pour l’histoire du moustique de Caron, il n’y jamais dit qu’il ne fallait pas tuer un parasite. Tout ce qu’il disait était qu’on ne pouvait pas reprocher à une femelle moustique de piquer dans le but de pondre puisque c’est dans sa nature. La femelle moustique pique pour perpétuer son espèce, c’est intrinsèque à son espèce.
Je suis désolé, tu dois avoir pleins de commentaire comme ça mais tant pis En tant que go muscu et gros mangeur de viande, je trouve ta manière d'aborder le sujet top, et courageuse ! Pas forcément facile d'aller avec Dany et Raz (je viens de leur public) qui sont assezpeu sensible au sujet, même si plutôt à l'écoute ! Bravo à toi ! Ma copine étant végétarienne, je vois déjà pas mal de réactions débiles qu'elle subit, alors j'imagine en tant que vegan ! J'essaye de leur faire remarquer qu'on peut manger de la viande (d'ailleurs souvent plus qu'eux) sans être intolérant et désagréable ! Bref, merci à toi pour ta pédagogie !
1:52:56 On voit les animaux non-humains lutter dans les élevages lorsqu'ils sont confronté à des situation qu'ils n'aiment pas. Et les abolitionnistes antispécistes viennent finir le travail.
Frustrant à écouter mais à mon avis grâce à ta patience la commu de dany et raz t'a vraiment écouté et pris au sérieux la cause animale et c'est ça le principal. Par contre insupportable de toujours vouloir détourner le sujet sur les autres militants vegan, c'est quoi leur problème ?
Je suis d’accord. Et je pense qu’ils sont trop conscients de leur dissonance et qu’ils voulaient juste pas souffrir pendant 3h et ont réfléchi à une stratégie pour sortir la tête haute (ou pas trop basse) tt en sortant un débat utile.
@@schmi2092 c'est raté du coup pour la tete haute et le débat utile. Si le debat a eu une utilité elle n'est pas de leur fait mais de celui d'AE. C'est fou comme les fans sont dans le copium. Mytho et faire des sophisme pendanr 2h pour éviter de montrer que nos positions de fond sont affreuses = sortir la tete haute pour faire un debat utile. Lol
Comme quoi le messager est parfois plus important que le message. La forme peut avoir plus d'influence que le fond et c'est un peu triste. Cependant c'est cool d'avoir quelqu'un comme AE pour parler de ce que vivent les animaux et avoir des positions solides sur le sujet
Catastrophique les interventions de Dany et Raz... se rendent ils compte que sur ce sujet, leurs arguments sont dignes du premier réac de bistrot venu ? (Et j'adore les bistrots hein) Je les suivait déjà plus trop mais je suis quand même déçu. Espérons que l'échange leur aura apporté quelque chose.
L'exploitation humaine et l exploitation animale ne sont pas de même nature , D&R ne percutent pas la dessus. L'explotation humaine est réformable en revoyant les objectifs du travail , en supprimant les profits et les privilèges puis en redistribuant les richesses équitablement . L exploitation animale ne l est pas car sa finalité est la mort des animaux.
J'adore Dany et Raz hein. Mais à part à quelques moments intéressants, je les trouvés assez chiants. Ils t'ont pas assez laissé la parole, trop pressés de donner leur avis (pas toujours pertinent). j'aimerais bien que tu fasse une vidéo debrief, histoire que tu présentes certaines idées que tu n'as pas pu développer avec eux. Et pour te défendre face à Raz qui considère que c'est de la force militante perdue, j'aimerais rajouter que Cassandre rappelle très souvent qu'il n'y a pas de hiérarchie dans les luttes. Au final l'ennemi reste le capitalisme mais chacun doit pouvoir choisir sa ligne de front.
Год назад+10
Merci pour le retour, je ferai peut-être ça en stream, à voir !
Pas besoin d'avoir une seule ligne de front : nous pouvons faire front commun pour en finir avec le capitalisme, pour lutter contre toutes les oppressions spécifiques. Contre le racisme, le sexisme, le spécisme, les discriminations contre les LGBT, le validisme, etc. Et pour le socialisme démocratique.
Merci pour le débat ! Finalement ils considèrent que si on n'exploite pas les animaux, c'est l'homme qui en patira, dans un futur monde hypothétique non mécanisé. Pourtant aujourd'hui on n'est pas dans le monde hypothétique de demain. On peut invalider beaucoup de causes, de luttes, de cette façon, en inventant des mondes hypothétiques pour justifier son statut présent d'oppresseur.
Merci beaucoup pour ça, t'as été solide. Gros focus sur les problématiques du projet abolitionniste, qui restent concentrées sur un point de vue anthropocentriste. En vrai les critiques sur l'abolitionnisme étaient intéressantes, mais incohérente avec la position abolitionniste sur les prisons. Pour la question de l'exploitation d’individus, la notion de consentement au travail devrait être prise en question, mais vient alors que l'implication d'une volonté d'un monde sans exploitation totale est l'antinatalisme (d'accord sur le fond, mais semble difficile d'y parvenir à l'échelle globale). Après, même dans une société à tendance primitiviste, tu peux quand même limiter l'exploitation si tu considères les animaux comme des personnes et donc, favoriser la permaculture végane, les outils low-techs réfléchis pour leur efficacité sans besoin d'animaux, etc. La critique de Dany sur le manque de pragmatisme politique de l'antispécisme est infondé, voir Zoopolis de Will Kymlicka et Sue Donaldson. En général de ce débat, on voit comment l'argumentaire d'origine plutôt libérale à la Peter Singer rebute les milieux de gauche radicale matérialiste ( je trouve ça dommage, mais compréhensible). Les discours anticoloniaux, antiracistes et écoféministes comme ceux Syl et Aph Ko, Sandra Guimaraes, Kaoutar Harchi proposent des pistes intéressantes. Non seulement pour légitimer une forme d'antispécisme qui au-delà de sa pertinence de lutte autonome, forme le coeur d'un projet cohérent d'émancipation pour les humain.xes. L'animalisation est la matrice des discours suprémacistes, et reconstruire un rapport aux autres sur la base de sa critique est nécessaire pour l'émancipation. L'intersectionnalité que dénigre Dany devrait être réellement pertinent, je pense. Les liens entre masculinisme et viande, colonialisme et élevage, spécisme et déshumanisation, etc sont inextricables. Je pense toujours le véganisme doit être adopté (sans pousser l'injonction au dégoût comme a vécu Dany, et faire gaffe à la posture néocoloniale), pour contrer la norme sociale de manger des animaux, et non pas forcément pour des questions d'utilités directes. Je pense qu'il devrait aussi être une porte d'entrée à une conscience politique justement informée et pas repliée sur la consommation personnelle. C'est quelque chose qui est performé et un message qu'on envoie à la société avec toute la pertinence d'un mouvement de boycott. Du moins pour créer du débat, de la propagande, etc. Je trouve que le véganisme a toute sa place dans l'antifascisme. Je trouve beau l'antifascisme et je pense qu'il devrait être ouvert à un max de personnes progressistes.
Raz qui dit souvent en sous texte des trucs du genre "bon, là forcément j'le dis de la manière la + réactionnaire possible" 53:27 ou "bon là j'le dis de manière provoquante mais tu comprends". En fait il assume tout simplement pas sa façon de penser et se cache derrière ces tournures de phrases.
Le débat était de meilleur niveau que ce que je craignais. Quand ils sont ne plus que tous les 2, à amuser leur public en "roue libre" ("grosse viande, gros steak"...) D&R savent se calmer et être un peu plus intelligents sur ce sujet (malgré tout de même des énormités sortis, le manque de compréhension général). J'ai trouvé que ton intervention était très bonne, légèrement frustré sur certains sujets de ne pas avoir entendu certaines choses en raison, mais je peux me tromper, que tu a voulu rester le plus courtois / ouvert / amical possible et que tu as évité certaines réponses qui auraient été nécessaires et vraies mais trop déplaisantes. Par ex, sur le sujet de la religion, tu as été habile et juste, mais il a manqué la phrase que parfois, oui, la morale et la loi qui en découle ne peuvent pas s'accorder avec les dogmes religieux, c'est comme ça. Si l'excision des jeunes filles dans des pays d'Afrique est une tradition culturelle, ou religieuse j'en sais rien, la loi que nous décidons n'a pas à leur faire une place pour éviter de leur déplaire. Sur l'abattage rituel, très bien de rappeler que ce sujet est dévoyé à des fins antisémites et islamophobes, mais ça m'a manqué d'entendre que c'était toutefois un réel problème ; "l'étourdissement" (je met de gros guillemets) étant déjà une honte, alors la tuerie sans étourdissement en est une plus grande encore. Mais bon, à part chipoter comme je le fais sur 2-3 trucs, tu as super bien assuré et j'espère que ça aura fait fissurer quelques fondations spécistes dans le public de Dany et Raz.
Oui, j'ai eu le même sentiment que toi : meilleur niveau de débat / discussion que j'aurais pensé, AE est resté très ouvert et a mis de côté des réactions et des arguments qui auraient peut-être scandalisé D et R. En fait, AE a vraiment pensé au public de l'émission, au possible changement, même léger, de leurs représentations, et n'a jamais pris les choses personnellement - alors, que parfois, ça aurait été tentant ...
@@lionelgrenelle oui voilà. A sa place, je me serais fait plus "plaisir" et serait allé davantage sur le terrain philosophique, mais sans doute cela n'aurait pas été le plus efficace.
@@lionelgrenelleça démontre une très grande maturité sur le militantisme. Il aurait peut être ou pousser un poil plus Dany dans ces retranchements parce qu’il a vraiment abusé a sortir 800fois son histoire de punaise et de moustiques. Je savais déjà que AR était carré sur l’argumentation mais ça fait plaisir de voir qu’il est également malin dans sa manière d’aborder la discussion
@@schmi2092 Pousser Raz dans ses retranchements aussi aurait été pas mal : finalement, il a une préférence spéciste, qui est peu réfléchie et il l'avoue je crois, mais qui aurait gagné à être mieux cernée - est-ce la préférence pour ses congénères ? Pour les individus doués de rationalité ? Pour des individus doués d'une certaine complexité cérébrale qui rend leurs souffrances plus fortes, notamment de par la conscience réflexive et la mémoire ? Ca aurait pas mal de voir ce qui fondait sa préférence, que je peux comprendre, mais qui s'affirmait un peu trop "brut de décoffrage", et à la limite de la politesse dans son expression.
2:13:49 Les 2 à un moment du live ont fini par dire "ok je suis pour mettre fin à l'exploitation animale dans tel ou tel contexte" mais aucun d'eux ne semble vouloir faire le moindre effort pour ne serait-ce que commencer à réfléchir à comment éventuellement ils pourraient réduire leur consommation de chaire animale. Y a pas le moindre début de commencement d'action pour tenter de s'aligner avec qqch qu'ils trouvent souhaitable.
Sur le travail et l'exploitation, le discours de Raz nourri une importante confusion : ce n'est pas parcequ'il y aura toujours du travail humain, qu'il y aura toujours de l'exploitation de ce travail. Il faut exiger de Raz sa définition de "l'exploitation", qui ne semble pas être la définition courante de la lutte de classe et de la lutte pour une société socialiste démocratique. Dans sa définition courante, l'exploitation veut dire qu'il y a une classe - les capitalistes - qui exploite le travail d'une autre classe - les travailleurs, la classe ouvrière - pour s'accaparer une part de la valeur qu'elle produit. C'est-à-dire, pour faire du profit sur le travail d'autrui, au prétexte de posséder les entreprises (profits par les dividendes), les logements et terrains (rente par les loyers) et les banques (intérêt par le crédit). C'est ce qui définit les capitalistes : la classe qui détient la propriété privée de moyens de production. C'est une propriété particulière, la propriété de choses qui "produisent de la valeur" - en réalité, pas toutes seules, mais par le travail de travailleurs. Si nous décidons, démocratiquement, de créer un monopole de service public de la collecte des déchets, et que celui-ci est sous le contrôle et la gestion démocratique des agents de ce service public - c'est-à-dire des travailleurs - et de la population, pour que tous, décidions démocratiquement de leurs conditions de travail et de rémunération, alors il n'y a plus d'exploitation sur ce travail. C'est-à-dire qu'il n'y a plus de classe capitaliste qui prenne des dividendes sur le travail de salarié d'une entreprise privée de ramassage des déchets en "délégation de service public" (mot piège qui désigne le contraire d'un service public). Et, par le contrôle et la gestion démocratique des agents de ce service public sur leur propre travail**, il n'y a plus, non plus, d'exploitation "indirecte" par la politique de sous-financement des services publics et de casse des conditions de travail des agents, que mènent les gouvernement qui sont au service des capitalistes. ** par opposition à la forme actuelle des services publics, qui sont sous le contrôle et la gestion technocratique, verticale et descendante d'administrateurs d'État. Ces gouvernements pro-capitalistes le font pour plusieurs intérêts des capitalistes : - baisser les budgets des services publics pour baisser les impôts des grandes entreprises capitalistes - casser le service public pour justifier de l'ouvrir à la concurrence ou le privatiser, afin d'offrir de nouveaux marchés aux capitalistes pour faire du profit. Et pas n'importe quel marché puisque les services publics sont des secteurs clés de l'économie, qui relèvent des besoins. Donc sur le prix desquels le chantage peut être maximum. - casser les conditions de travail des agents pour ouvrir un espace de marge
Oui Raz ne comprends pas que le travail n'est pas nécessairement exploitatif. Par contre ta définition de l'exploitation est trop réductrice. Ce dont tu parles ici en parlant d'exploitation, c'est de l'exploitation capitaliste. Il y a d'autres types d'exploitation, comme celle des femmes par les hommes par exemple (voir le travail de Christine Delphy à ce sujet).
Bravo pour être venu sur leur stream défendre la position antispéciste/sentientiste à 2 contre 1. T'es resté hyper droit et carré même quand ils trollaient parfois (volontairement de leur propre aveux). D'ailleurs ils diront après la fin du débat, avant de conclure leur stream, que tu avais fait preuve de solidité dans ta parole et cela sans "jeter les autres vegan militants sous le bus" ,chose qui est assez facile à faire. Perso j'ai relativisé l'opinion que j'avais d'eux sur le sujet. Je peux comprendre leur position même si je considère quand même qu'ils se font des nœuds aux cerveaux tout ça pour ne pas avoir à changer et utiliser leur influence pour faire bouger les choses. Je comprend le vertige que ça leur procure de tendre vers l'abolition de l'exploitation animale alors qu'on ne peut déjà que mal envisager la fin du travail. J'ai remarqué qu'il y avait un peu de la "séduction" dans leur façon de t'attribuer les qualités du vegan pas chiant comparé à tout les autres. "Toi t'es pas pareil", une façon un peu détournée de pouvoir mieux saper les autres vegans.
Ce que je répondrai à Raz sur "le veganisme veut l'abolition de l'exploitation et du travaille des animaux et pas de l'exploitation et du travaille des humains" C'est que je veux l'abolition de l'exploitation de l'animal par l'humain. Les animaux sauvages doivent travailler à obtenir leur nourriture, fabriquer leur habitats, élevés leurs enfants et transmettre leur connaissance. Tout comme je pense que dans une société idéal les humains devraient continuer à effectuer ses tâches sans être exploités par d'autres humains
L'antispécisme n'est pas ma priorité mais leur reprocher d'en faire la leur alors "qu'il y a d'autres trucs plus important" ça à des odeurs de rouges bruns qui pense que la chute du capitalisme entraînera nécessairement la fin du sexisme, du racisme et des autres oppressions. Bref c'est malhonnête quand même... Et dans le logiciel d'un antispeciste il y a la notion d'urgence autant que dans les autres luttes car des millions d'êtres vivants sont abattus chaque jours tout ça pour qu'un tiers soit balancé à la poubelle en plus... Bref il est quand même resté hyper fair-play je trouve que c'est un bon militant pour sa cause!
Je suis une vieweuse de Dany & Raz et je suis pas végan, et trouve les vegan un peu relou aussi et... c'était super bien ton intervention, très posé et intéressant, factuel. Le problème c'est que Dany et Raz t'ont mis, sans méchanceté je pense, dans la position de répondre du fait que "certains" militants sont cringe ou relou. Ca aurait été pareil si Dany et Raz parlaient à un droitard qui dit "EH SANDRINE ROUSSEAU ALORS ? VOUS CAUTIONNEZ ?? ET EVERGREEN ?". Du coup dommage sur ce coup-là, ils étaient nuls (mais de bonne foi) et pas très ouverts ni intéressés, au fond, par ce que tu dis. Mais bon ça a un peu changé mon avis sur le véganisme par ex ! En plus sur le côté petit-bourgeois du véganisme c'est hyper critiquable, plein de gens sont pas politisés sur le reste MAIS vegan.
S'ils étaient de bonne foi alors ils sont d'une bêtise abyssale, du meme niveau que les droitard obsédés par Rouseau, je pense pas que ce soit leur faire un compliment. Non il ne sont pas assez démentiellement débiles pour avoir été de bonne foi.
Ils prennent vlà tous les pires phrases qu'ils ont entendu de vegans et disent ouin ouin les vegans ils sont pas gentils, c'est pas des militants parfaits, irréprochable alors du coup je n'adhère pas au veganisme et font bien l'impasse sur tous les autres raisonnements parfaitement logiques qui leur ont été fait par le passé. Quand on voit leur attitude, on se dit qu'il faut faire bien attention, parce qu'à gauche on est pas du tout à l'abris d'être d'adopter des statures de droitardés ignare. Il est primordiale de s'informer sérieusement sur un sujet avant d'avoir un avis dessus. Dany et Raz en font la parfaite démonstration ici.
Je n'ai jamais entendu de ma vie un-e antispéciste (j'en suis un) dire que la pratique raciste qui consiste à comparer des humains à des animaux à des fins d'infériorisation, n'est pas une insulte. C'est justement parce que de tels propos sont proférés dans une société spéciste qu'ils sont des insultes et qu'ils produisent des effets bien réels d'infériorisation et de domination.
C'est qd mm amusant de voir deux gauchos utiliser les mêmes arguments éclatés au sol (appel à la nature, à la tradition, etc) que ceux contre lesquels ils luttent tous les jours (racistes, homophobes, sexistes, bourgeois mentaux, etc)
Franchement t'as géré ! c'est très difficile de constamment recentrer le débat quand on nous balance tous les poncifs spécistes et cas hypothétiques ou... Et RAZ il a pas fait une seule intervention intelligente en 2h30, un zéro ce mec
Dany qui te dis 'chapeau bonhomme' parce que t'as osé débattre à 1 vs 2 alors même qu'ils ne t'ont fait aucun cadeau comme ne pas te couper et te laisser répondre à l'un et non pas enchainer Raz puis Dany avant que tu ne puisses répondre, chose qui s'est répété d’innombrable fois au cours du live. Sans parler de tous les arguments éclatés digne de Léa Salamé qui nécessite un temps infini à démonter. C'était l'enfer ce live. Malgré ça tu t'en es bien sorti je trouve, pour ce qu'il était possible d'espérer étant donné la configuration du débat et des arguments qui ont été envoyés.
Voici comment je vois les choses : - La domination de l'homme sur la femme = oppression - La domination de la personne blanche sur la personne de couleur = oppression - La domination des riches sur les pauvres = oppression - La domination des cis sur les LGBTQ+ = oppression - La domination des forces de l'ordre sur les civils = oppression - La domination des êtres humains sur les animaux et la nature = oppression. Lorsqu'on est contre l’oppression, on ne choisit pas les sujets qui nous arrangent en discréditant d'autres. Sinon c'est de l'hypocrisie.
Opposer l'animalisme et l'humanisme n'est pas honnête. Ceux qui luttent pour les causes sociales ont tout à fait tord de banaliser, via l'élevage, la domination, l'oppression, l'exploitation subie, la maltraitance, la cruauté, l'injustice, l'égoïsme et l'indifférence. Cette banalisation se fait via l'élevage intensif, mais aussi dans les fermes de petites productions qui en sont la source.
1:19:55 Un élément de réponse à cette question qui m'est venu en tête que D&R ne relève pas, et j'aurais été curieux d'avoir ton avis sur la question étant donné qu'à travers toi c'est aussi le discours de militant antispécistes que je découvre, c'est la capacité de langage et de communication : Je sais bien que les animaux et le vivant de manière générale a une capacité de communiquer, par contre, dans la matérialité des choses, une frontière qu'on ne peut pas dépasser et qui pourrait, si ce n'est justifier, au moins comprendre une forme de hiérarchisation entre la cause humanitaire et la cause animal, c'est qu'il est impossible pour nous de communiquer de la même manière avec un autre être humain et avec un animal. C'est la capacité du langage qui nous est propre et qui distingue l'espèce humaine du reste du monde animal et qui nous définit en tant qu'êtres sociaux que nous sommes. J'entends qu'elle nous distingue dans le sens où le langage et la communication est une des fondations qui fait que l'espèce humaine a acquis cette capacité à influer à ce point sur le vivant, mais aussi à prendre un degré de conscience d'elle-même et d'autrui qui, il me semble, dépasse celui des autres espèces. Et je ne dis pas que cette capacité met l'espèce humaine au centre du monde et que ça justifie tout et n'importe quoi, mais en revanche c'est parce que j'ai la capacité de savoir que je peux entièrement comprendre et communiqué avec l'un de mes semblables qui fait que dans la situation où dans une main j'ai une clef pour fermer tous les abattoirs du monde et dans l'autre une pour mettre fin à la colonisation en Palestine, je choisirai la fin de la colonisation parce que les massacres qu'ils engendrent touchent des gens que je serais capable de comprendre complètement et réciproquement. Encore une fois, je ne dis pas que ça justifie l'abatage perpétuel des animaux qu'engendre la surproduction, mais c'est plutôt que je me dis "comment, dans un mode parfait, on pourrait prétendre à une solidarité totale inter-espèce alors qu'on est incapable en l'état d'envisager une solidarité totale intra-espèce ?"
_"comment, dans un mode parfait, on pourrait prétendre à une solidarité totale inter-espèce alors qu'on est incapable en l'état d'envisager une solidarité totale intra-espèce ?_ - Un homme qui bat son épouse bat toujours l'animal domestique de son foyer. - Un monde animaliste changerait le regard que l'homme porterait sur son animal ET son épouse. De la même manière, un monde animaliste ne permettrait pas d'oppresser des individus ou populations sous de faux prétextes de discriminations arbitraires (proxénétisme, esclavagisme, colonisation…). Le spécisme est une discrimination arbitraire (non-pertinente) qui permet à l'élevage non-nécessaire de banaliser l'oppression, la violence, la maltraitance, la cruauté, l'injustice, l'égoïsme et l'indifférence. Il n'aide en rien la cause humaniste, au contraire. • Pythagore : _Tant que les hommes massacreront les animaux, ils s’entre-tueront. Celui qui sème le meurtre et la douleur ne peut récolter la joie et l’amour._ • Tosltoï : _Tant qu'il y aura des abattoirs, il y aura des champs de bataille. Si l’homme cherche sérieusement et honnêtement la voie de la morale, la première chose qu’il doit abandonner est la consommation de viande._ Dans la lutte humaniste contre les oppressions et les exploitations abusives, nous avons tout simplement tort de banaliser, au quotidien, l'oppression et l'exploitation abusive. Que l'humain ait des différences avec les autres espèces animales n'est pas une bonne raison d'encourager le spécisme. L’exploitation animale est injuste et moralement indéfendable, et la clé permettant de ne plus encourager ça nous-même Right Here Right Now, on l'a déjà dans la main.
1:35:20 En fait c'est pour ca que la definition de base du veganisme marche pour la plupart des gens et des debats, je sais que tu n'es pas forcement d'accord avec celle ci mais il y a surement une raison pour laquelle elle a ete erigee ainsi. Le "As far as possible and practicable" rend vraiment enormement d'argument anti vegan obsolete. Aussi j'ai aime qu'on parte sur des angles differents comme ce sont des ytbs militants et deja sensibilise sur la question mais plein de points qui sont quand meme la base aurait aider a ce que le debat ce perde moins dans des justifications vraiment loin et qui en pratique sont assez peu applicable au commun. Meme si je comprend que la le debat est plus pointu en vue du contexte. Mais sinon bravo tres beau debat!
Je découvre ta chaîne youtube grace au débat avec le précepteur. Je vais découvrir peu à peu tes vidéos. Je ne suis pas vegan, je ne sais pas si je le serai un jour, mais c'est intéressant d'ouvrir un peu son esprit sur le sujet. Une réflexion personnelle que j'ai eu est que le véganisme a été permis par la société abondante ou il est devenu facile d'avoir accès à de la nourriture de qualité, une industrie de compléments alimentaires etc... Dans la mesure ou notre monde se dirige vers une décroissance subie, est-ce que le mode de vie vegan sera viable si la nourriture viens à manquer (à cause de sècheresse ou de la surpopulation ) ?
L'élevage a recours à la complémentation et gaspille l'eau des nappes en période sèche. Je pense qu'on peut répondre avec ce qu'on veut à des "et si...". La période actuelle nous permet de réfléchir à la cruauté civilisationnelle envers les animaux, et d'agir en faveur des victimes de l'élevage. Quel que soit le futur de l'humain, aujourd'hui nous n'avons aucune bonne raison d'encourager l'élevage.
Bon débat dans l'ensemble. De la mauvaise fois de Dany et raz par moment mais correct sur la longueur. A E toujours fidèle à toi même, bien géré en 2v1. Pas évident face a ces 2 rigolo. Calme et explications posées comme d'hab impec Ils ont été de mauvaise fois sur l'exploitation humaines vs animaux. Pas voulu entendre ou comprendre que se battre pour des justices sociales humaines ou animales sont justes. Pas la même priorité suivant les personnes comme toute cause mais on ne peut l'exclure. Bon débat debat des 3 quand même.
Pour moi c'est essentiel de se battre aux côtés des wellfaristes car la moindre souffrance évitable, le moindre individu qu'on peut sauver est une victoire. Ignorer ça c'est se mettre une balle dans le pied. Tout en débattant en interne, notre voix sur le plan politique se doit d'être commune tant que nous serons une minorité.
Ne pas ignorer que le welfarisme n'est que fausseté : • le mot welfare est mensonger (un veaux mâle zigouillé n'a aucun bien-être) ; • la position welfare est trompeuse : "l'élevage modéré est un meilleur juste-milieu avec équilibre et raison contrairement au véganisme extrême".
Bravo pour ce débat, pénible à regarder tellement il y a zéro argument en face. De la bêtise, du "moi j'ai déjà entendu", "moi je connais quelqu'un"... pénible. En espérant que tu ais planté des graines de réflexion chez elleux et leurs spectateurices !
1:05:50 Est-ce que Dany&Raz vont aller dire à une personne qui est engagé dans la défense des droits des personnes avec des troubles mentaux graves à tel point qu'elles sont dans l'incapacité de se défendre elles-mêmes, de dire à ces militants qu'ils devraient porter leurs efforts sur les luttes antiracistes ? Ça fonctionne aussi avec les enfants, les nourrissons, il faut des adultes pour défendre leurs droits et c'est ainsi qu'il faut défendre les droits des animaux qui comme ceux précédemment citer ne peuvent pas se défendre seuls. Est-ce qu'on peut être plus à gauche que ça ? J'veux dire défendre les + opprimés des opprimés, qu'est-ce qui est + de gauche que ça ? Défendre ceux qui ne peuvent pas se défendre. 1:06:43 Fin c'est hallucinant qu'il défendent ça, encore une fois en se cachant derrière le "j'ai entendu des gens dire ça mais nan moi je dis pas ça oh lala non pas moi". Eux les deux mâle blancs qui parlent racisme à longueur de temps à la place des concernés. WTF! Parce qu'on peut aussi mettre à plus tard les luttes anti racistes ou LGBT à +tard car il faut d'abord sauver l'environnement. Un peu comme Hugo Clément qui disait à la conférence d'extr-droite à laquelle il était invité, il disait maladroitement je veux le croire, que si les électeurs d'extr-droite voulaient continuer à être raciste il fallait déjà commencer par sauver la planète. Bref t'avais bien commencé en disant qu'il ne fallait pas hierarchiser et Raz qui était bien d'accord là-dessus n'a pas semblé être en mesure de hiérarchiser les luttes. Ton argumentaire était bien sur cette question en tout cas juqu'à 1:05:50, après j'ai pas encore vu ce qui se passe ensuite.
Ce qui m'étonne beaucoup dans les questions évoquées c'est pourquoi on va être choqué à ce point qu'une poignée infime de la population travaille sur la cause animale ? Si cette poignée infime de la population rejoint les rangs de la cause antiraciste ou antiféminimse, etc celà ne va pas faire changer les rangs ?! Dans les deux cas, les minorités peuvent agir ensemble plutôt que se tirer l'un sur l'autre. Bref la cohérence des luttes c'est accepter que certains activismes se concentrent sur leur point d'accroche et acceptent de ne pas maitriser ou défendre toutes les autres luttes. Il faut arrêter de vouloir forcer la hiérarchisation des luttes. Il faut accepter que les gens de manière générale aient des des intérêts spécifiques et veulent les vivre de manière intense.
Le débat est très bien, il est même passionnant : chacun est mis devant ses principes, ses préférences morales, ses choix politiques et éthiques, et devant ceux des autres. Athlète éthique, j'admire ton sang-froid, ta maitrise du sujet, et ton écoute de Dany et Raz, parfois volontairement provocateurs. Ce sont des qualités que je ne voyais pas assez dans tes vidéos. Je crois, mais je peux me tromper, que si tu faisais davantage transparaitre dans tes contenus cette écoute, cette modestie, en même temps que cette assurance dans tes connaissances et dans tes choix préférentiels, tu aurais peut-être une plus large audience. Mais je ne sais pas quelle forme cela pourrait prendre, en terme de contenu vidéo YT
Je ne comprends pas ce culte sacrificiel de l'écoute et de la bienveillance. Dany et Raz ont été plus qu'irrespectueux envers AE, l'audience et l'intelligence humaine en général en procedant à un interrogatoire sophistique, un detournement constant du sujet et une énumération de poncifs mensongers et d'une bêtise abyssale se donnant des airs de profondeur. Dans ces cas la il ne faut pas hésiter à couper la parole et à s'imposer pour remettre le sujet au centre du débat et les interlocuteurs face à leurs mensonges. AE n'est pas psychanalyste, on est pas sur une chaine qui a pour but d'écouter sagement les bonimenteur, se faire chier dessus et accumuler les points de gentillesse...le but est de défendre une cause. Vraiment je comprends pas ce culte de la passivité sous couvert de politesse qu'entretiennent certains militants. Ca ne bénéficie qu'au statu quo.
Pas du tout d’accord. Gagner le débat rationnel par la force, en ramenant la discussion sur les rails de son argumentaire, N’EST PAS la meilleure façon de faire changer l’opinion des interlocuteurs et spectateurs. Oui en grands rationalistes, vous êtes frustrés quand ce n’est pas le cas. Prenez sur vous.
@@schmi2092 Et c'est un problème, c'est pourquoi il faut oeuvrer à changer les mentalités et la culture du débat afin que ça le devienne, pour mieux combattre l'obscurantisme. Et ramener les discussions sur les rails de l'argumentation logique, en montrant que les diversions, hors sujets et sophismes ne sont pas tolérables dans un débat, c'est le meilleurs moyen de le faire. Si tu souhaites que la culture du débat et la capacité moyenne des gens à suivre une argumentation logique restent à la faveur de l'obscurantisme et des manipulateurs on a pas le même objectif, mais je suis sur que ce n'est pas ton but. Je t'invite donc à considérer mon point.
@@Denasgurman pas non plus d’accord avec ton premier paragraphe. Ton raisonnement se mord la queue. Je paraphrase : les gens ne sont pas rationnels et le meilleur moyen qu’ils le deviennent c’est de leur montrer que la rationalité est mieux et ce par un débat rationnel. A moins que toute la nuance de ton discours se trouve dans ton « en leur montrant »
C'était un débat, intéressant, j'ai réfléchi, pas changer d'avis mais ça ne se fait pas en 1 débat par contre les coms sont insupportables sous cette vidéo, le il y a 0 argument, etc. Après je comprend, que c'est ça a chaque fois qu'il y a un débat quel que soit la commu mais une fois de plus sa renforce mes préjugés sur les militants vegans(ce qui n'a aucun rapport avec ma réflexion sur le veganisme).
"l'exploitation animale ne dispaitra jamais"... les esclavagistes pensaient la meme choses vis a vis de l'esclavage et les nobles pensaient aussi la même chose vis a vis de la servitude (serf, paysans...) l'humanité n'a, heureusement, pas fini d'évoluer....
@@schmi2092 Peut-être qu'on pourrait argumenter que l'esclavage n'a pas disparu, mais l'esclavagisme a bien disparu, pareil pour la féodalité, aujourd'hui quelqu'un ne dispose pas de droits particuliers du fait de son sang... Il dispose de droits particuliers du fait de son capital par contre, mais la nature des rapports de domination a bel et bien changée... Et l'histoire n'est pas finie.
@@sauronlejeune9228 l’esclavagisme est socialement inacceptable, mais l’esclavage na pas disparu. On a actuellement chez nous le roi d’Angleterre, vous pensez que c’est grâce à la force de ses glorieuses oreilles qu’il a acquit sa position?
@@schmi2092 Mon reuf c'est anecdotique en fait, ça ne veut pas dire que ces modes d'organisations sociales que sont l'esclavagisme et la féodalité n'ont pas été dépassés... Après là où je te rejoins c'est que l'esclavagisme ou le servage c'était juste des "modes" d'exploitation, donc leur abolition/dépassement ne signifie pas abolition de l'exploitation, la comparaison a donc en effet ses limites...
Etant vegan, je trouve tout de même un argument de Raz très pertinent, celui de prioriser les luttes humaines. En effet, dans un contexte où la montée de l'extrême droite et du fascisme les amène aux portes du pouvoir et que leurs combats principaux sont racistes, sexistes, lgbtiphobes et anti sociaux en général. Est-ce que ça n'est pas une erreur de ne pas mettre toute son énergie à lutter contre ce qui donne de + en + de pouvoir aux idées d'extrême droite ?
L'animalisme est humaniste, car il tend à débanaliser des mœurs l'oppression, l'exploitation subie, la maltraitance, la cruauté, l'injustice, l'égoïsme et l'indifférence. Un homme qui bat son épouse bat son chien. Un homme qui ne bat pas son chien ne bat pas son épouse.
Pfffff 🥱.. Ils sont fatiguants Tic et Tac avec leurs pseudos arguments politiques et philosophiques.. Des types qui se croient intelligents et empathiques mais qui n'ont aucune capacité à l'être en ce qui concerne des MILLIONS d'animaux tués quotidiennement.. Ils ont les mêmes arguments que des droitos sur le féminisme c'est affligeant. Convergence des luttes putain !!!!
C'est con je connais très bien Dany et Raz et je peux dire qu'il sont méga basés sur certains sujets mais là ils sont complètement a côté de la plaque.. Alors que parfois c'est le même cheminement de réflexion mais ils se heurtent a des murs mentaux pcq ils rejettent juste l'idée de base. Je suis aussi étudiante en biologie et juste l'IGNORANCE basique de normies qu'ils ont et que c'est impossible a leur faire comprendre c'est ahurissant "on a tjrs fait ça" "les animaux les font aussi" fin c'est grave
je suis spéciste car marxiste et j'aurais tendance a pencher vers les positions de Dany et raz mais ceux ci sont assez confus malgré des amorces de réflexion interessantes. la confusion qui vient du manque de définition des catégories qu'ils emploient comme Aliénation, idéalisme etc qui sont des catégories marxistes (matérialistes donc par opposition a idéalisme) précises qui permettraient de mieux étayer leur pensée. Et sur le spécisme dont je suis il prend racine dans une analyse anthropologique de ce qu'est le développement humain et darwinienne (pas darwiniste sociale) qui pense l'humain comme extrait de la sélection naturelle et du règne animal. Car je pense que notamment l'anti spécisme peut induire le darwinisme sociale (lecture erronée de Darwin donc) qui est une justification par les soi disant hiérarchies naturelles entre individus (humains) des inégalités sociales résultant du mode de production capitaliste. En effet je perçois une contradiction entre la solidarité, l'entraide, l'interdépendance qui ont permit de developper les sociétés, les forces productives etc et la caractère concurrentiel du monde animal. la réflexivité que les humains ont acquis par rapport a leur environnement grâce au langage notamment par la nécessité d'exprimer des besoins et qui leur ont permis de transformer celui ci font que nous nous sommes extrait de la sélection naturelle, de la compétition comme axiome de développement. Par ailleurs oui les questions sur le mode de production rendant cette exploitation abominables sont essentielles, on est capable de nourrir des centaines de milliards d'animaux mais pas tous les humains correctement. je reste convaincu qu'il n'y a pas de consommation éthique dans le cadre des rapports de production capitaliste, ces rapports qui par leur développement ont toujours plus opacifié les relations sociales qui se cachent derrière les biens de consommation alimentaires comme tout les autres (fétichisme de la marchandise et double nature de cette dernière) ainsi je pense que par une repartition des ressources et des richesses et une division du travail circulaire ouverte (avec la salaire a vie de friot notamment), les conditions de production apparaîtraient clairement aux individus ainsi que les implications éthiques qui leur sont attachées. c'est par la division du travail basée sur la propriété privée des moyens de production qui engendrent le surproduction, la surtransformation, l'agro business etc que les individus ont été tjrs plus détachés (aliénés) de la provenance de ce qu'ils consomment.
Il n'y a pas de bonne raison au spécisme. Le spécisme est une discrimination arbitraire selon laquelle des animaux peuvent être maltraités sous le faux prétexte d'appartenance à leur espèce.
les animaux qui mangent d'autres animaux sont carnivores, nous sommes omnivores... c'est-à-dire que nous pouvons choisir de ne pas de manger d' animaux si nous avons, aujourd'hui, tout ce qu'il faut dans les végétaux ... sachant l'horreur que le plaisir de la viande genere... on en revient a l'évolution mentale de l'humanité a commencer par l'occident qui peut, elle, se le permettre !
J'aime bien D&R mais là ils sont sous un level acceptable, même si je suis sûr qu'ils sont de bonne foi. Ils cherchent moins à comprendre les raisons d'être vegane qu'à justifier leurs raisons de ne pas l'être, qui ne sont pas convaincantes et à la limite obsessionnelles et contre-productives d'un point de vue progressiste global.
wow, ultra déçu de certains des propos de Dany et Raz, Raz en particulier. Par moment, pas mieux que la même soupe pleine d'idées reçues qu'on nous ressort à chaque fois qu'on fait des actions de sensi à la cause animale c'est déprimant de voir à quelle point la cause animale ne fait pas du tout consensus à gauche
nous faisons tous partie du regne animal (l'homme, quelque soit sa couleur fait partie des grands singes, renseignez-vous!) ceci dit, aucun rapport avec les insultes racistes ( comparaison avec des animaux "nuisibles" par exemple...) qui est pathétique et ignoble ! remettons les choses a leur place!
Ça ne donne pas envie de laisser un commentaire vu l'ambiance ici... Mais je viens de la commu Dany et Raz, (on va dire que je tends plus de côté de Raz ascendant Dany, et dommage que Wissam n'ai pas participé à ce débat) Merci d'avoir accepté leurs invitation, la discussion était riche et intéressante, tu as su resté ouvert et pédagogique. Et j'aimerais donné un autre exemple qui n'a pas vraiment été abordé. Personnellement je ne suis pas végétarienne, ni vegan mais j'ai voulu réduire ma consommation de viande (pk exploitation animale c'est le mal ). Sauf que j'ai appris que j'étais anémique, donc pas vraiment le choix j'ai du remettre plus de poisson, saumon, thon et surtout de viande rouge ! Et Hors de question pour moi de me gaver de compléments ou autre substitut synthétique .....(même si je mange des produits issus de production intensive). Niveau santé, PERSONNELLEMENT, continuer à manger des animaux est important et naturel. Tout ça pour dire les vegan mentaux vous êtes inaudible et insupportable avec vos discours de puriste. Arrêtez de vouloir imposer vos principes et vos valeurs à tout le monde ....sur le fond on est d'accord. En tout cas, ça serait bien que AE soit la 'caution' vegan de D&R +, j'apprécierai de le revoir dans le zawa show si possible.
Une anémie peut parfois être due à une mauvaise absorption du fer par le tube digestif (maladie de Crohn, maladie cœliaque). Dans ces cas, il est possible de soulager le trouble en arrêtant de manger de la colle (glu du gluten et caséine du lait).
@@87lolo Donc bongré le fait que tu prennes déjà des compléments pour ta carence, tu te dis que tu devrais également tuer et faire souffrir des animaux pour avoir un surplus de fer ?
c'est impossible d'écouter cette vidéo, littéralement à chaque fois que Raz ouvre sa sale gueule je suis obligé d'arrêter la vidéo pour aller engueuler et insulter son fantôme dans un coin sombre.
Waaaaaa le discours de Raz... 🤣🤣🤣 J'avoue ne voir qu'un viandard dans sa bulle, même pas non conscient mais fière de ses privilèges... Ça traduit qqchose sociologiquement hein c sûr. Mais ce genre de critiques sur les bobos vegans, non conscients de leur privilège de classe, racial, on peut clrm faire la même.
attention à pas tomber dans le jeu des spécistes, c'est pas parce que le monde te demande de dire que les moustiques et les punaises de lit c'est okay de le tuer qu'il faut que tu le fasses.. tu peux aussi rester silencieux, tu peux juste dire, "c'est pas mon sujet", tu peux dire aussi "peut-être qu'un jour ce serait bien de vivre dans un monde où on pourrais vraiment parler de l'éthique de notre traitement des parasites sans que ce soit complètement inaudible". Moi ma stratégie c'est de parler de l'intérêt écologique des parasites puisque c'est à peu près audible
Parce qu'il y avait aucune bonne foi de leur part. Aucune, vraiment aucune, de leur intervention n'a été autre chose qu'un sophisme (procédés manipulatoire) : - homme de paille - appel a la popularité - appel a la tradition - appel à la nature. Je sais pas si tu es "fan" d'eux mais je t'invite à un regard un peu plus critique sur ce que tu écoutes parce que la c'était vraiment effarant de betise et de malhonnêteté.
@@Denasgurman je trouve que y’a vraiment pire et qu’ils ont vraiment écouté pour le coup. Oui y’a eu plein d’homme de pailles, ils réagissent comme des néophytes quoi
@@miyousjz4940 > Voilà un très haut niveau d'exigence pour des influenceurs suivis par des milliers de personnes. Il y a toujours pire, faut il pour autant tout féliciter ? Alors c'est par malhonnêteté qu'ils ont posé 50 variantes des mêmes questions débunkées dès le début par AE, débunks à répétition auxquels ils ont répondu par les mêmes sophismes à chaque fois ? En quoi être néophyte sur un sujet implique de faire des hommes de paille ? Novice est celui qui pose une question bête, idiot celui qui après une réponse claire la pose une deuxième fois, malhonnête celui qui la pose trois fois. Ils ont posé 10 fois la même. Eh gros sayé.
C'était intéressant même si j'étais pas d'accord avec tout et que des fois ca tournait en rond J'ai bien aimé les moments qui parlaient du militantisme antispéciste
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Hésite pas à passer sur mon discord pour exprimer tes désaccords, des antispé te répondront avec plaisir: discord.gg/ZCn9nj8
le travail des humains n'est pas 1 exploitation comparable a celle des animaux ... dans le sens ou 1- les gens decident de travailler pour telle ou telle personne/entreprise, 2- ils ont un salaire et protection sociale (échange de valeurs) 3- ils peuvent arreter quand bon leur semble 4- ils ont des droits en cas de litiges (assos/ong de defence...) 5- ils ne partent pas a l'abattoir quand ils ne sont plus rentables... le gugus a casquette a l'air tres limité mentalement et represente tout le supremacisme/capitalisme qu'il prétend combattre... la dissonance cognitive et la médiocrité dans toute sa splendeur 😂
Non mais attends tu es conscient que dans pas mal de pays, les conditions de travail sont très loin des points que tu décris Et même en france où c'est moins pire, ca rend l'exploitation et les conditions de travail plus tolérables et plus justifiables ? Dans le débat, je pensais que dany et raz exagéraient quand ils parlaient des militants qui considéraient la lutte contre l'exploitation animale supérieure à l'exploitation humaine. Mais là du coup je sais plus quoi penser
@@Metha__ Pourtant, on voit bien avec AE que son militantisme est plutôt intelligent. Mais par contre, je comprends pas le délire de "ouais, les autres luttes sont moins importantes que les animaux pour les antispé"... Ben en fait, je comprends vraiment pas, on n'a pas le droit d'avoir des idées et de se battre pour ? Moi, je vais te dire, je suis persuadée que de se battre pour les droits des animaux est un peu le stade ultime de la lutte. Si ça ça passe, alors comment pourrons-nous justifier le racisme si même le spécisme n'est plus justifiable ?
@@Metha__ Je suis vegan et tout à fait d'accord avec toi. Et même dans tous les pays, à moindre échelle. Sur le papier tout semble ok mais le travail c'est de une forme d'exploitation. Il dit qu'on peut partir, que c'est notre choix ect Mais justement pour manger et dormir sous un toit tu n'as pas le choix. Quant aux protections des travailleurs on connaît la réalité...
@@douceuraigrie Non, le travail c'est de l'exploitation dans un système capitaliste. Devoir se nourrir, se loger, c'est un travail dont l'humain, pour sa survie ne peut se passer. Le problème, c'est que dans un système capitaliste, l'humain ne travaille pas que pour sa propre survie, il est exploité par son patron pour que celui-ci puisse engranger des capitaux, et c'est là que Raz, lors du débat, a dit n'importe quoi et c'est là que les spécistes et Raz, en voulant mettre en compétition l'exploitation animale forcée (à cause du spécisme) et l'exploitation humaine subie (à cause du capitalisme) se gourent et ne sont pas honnêtes.
Ils ont pas mal bloqué sur le paysan de tribu africaine ou l'inuit du grand nord canadien, et comment il s'en sort pour se nourrir ou cultiver la terre sans un animal pour labourer le champs etc etc. Je pense qu'il peut être utile de ne pas sauter les étapes et de centraliser les débat sur le véganisme à la zone occidentale voir la France seule. De dire que déjà on s'occupe d'abolir l'exploitation animale sur le territoire français et que pour le moment de toute manière, on a pas de prise sur les animaux et leur exploiteurs dans les autres pays et d'autant plus hors Union Européenne. Ça t'aurai surement permis de sortir encore une fois de cet exemple pété du pôv paysan qui n'a pas de tracteur, alors comment il fait ??? Insupportable le cherry picking tout au long de la vidéo.
J'aimerais les entendre dans 10ans... La gauche est tombée bien bas (les mecs réfléchissent efficacité politique), le public vegan est pas assez nombreux (seul Melanchon a eu les couilles). J'ai eu la vision d'idiocratie, faut arrêter de fumer les enfants!
Vous pouvez clairement sauter la première heure. Sauf si vous voulez écouter un débat d'idée sur le plan politique. Raz (à gauche) dit que l'argument de l'ancienneté d'une pratique pour lui ne fonctionnerait pas dans un autre contexte tout simplement parce qu'il ne fait pas ce parallèle avec un autre contexte. Mais dans ce cas c'est trop facile d'opprimer des individus et quand on lui demande pour quelle raison il valide ça, il en vient à dire "parce qu'on l'a toujours fait" et de se défendre en disant (par exemple) "oui ok, on a aussi pratiqué l'esclavagisme depuis toujours mais ça je m'en fous, je ne fais pas ce parallèle entre les oppressions humaines et celles envers le monde animal". Mais c'est trop facile de fuir la contradiction en sortant ce faux argument du "ah mais moi justement je ne fais pas ce parallèle avec d'autres contextes" 😅
De plus il enchaîne en disant que les oppressions humaines, on ne parviendra jamais à les abolir entièrement. Mais dans ce cas, se permet-il d'être raciste, sexiste et/ou homophobe sous prétexte que dans le monde ces 3 oppressions n'ont pas été éradiquées de la surface de la planète ? J'espère que non. Mais du coup, il accepte volontiers d'être spéciste sous prétexte que le spécisme n'a pas été aboli (et donc que d'autres le pratique). Ça n'a juste aucune forme de bon sens. S'il était cohérent, alors il devrait également être raciste, sexiste, homophobe, transphobe parce que d'autres le sont quelque part sur la Terre et que la racine de ces oppressions n'a pas été éradiquée. Pourtant si on pousse sa logique jusqu'au bout, j'ose espérer qu'il n'est pas raciste, sexiste, homophobe selon cette logique qu'il met en avant. Sauf que dans cette démarche, il n'est pas cohérent avec ses propres paroles et son propre raisonnement.
Pareil quand Raz dit que si l'exploitation humaine ne peut pas être abolie, alors il ne voit pas pourquoi et comment l'exploitation animale serait abolie. Il en vient ensuite à la comparaison de dire "pour subvenir à nos besoins, des humains devront de fait être exploités. Et moi je préfère dans ce cas exploiter deux chevals (😅)". Là où je suis étonné qu'Athlète éthique n'ait pas réagi, c'est de dire qu'utiliser une cheval de trait peut ne pas être considérer comme de l'exploitation. Il faut alors revoir la définition de ce qu'on appelle "exploitation". A titre personne, dans un monde idéal ou le spécisme serait aboli, si j'avais deux chevaux pour tirer un laboureur manuel, je ne considérerai pas comme de l'exploitation d'utiliser des animaux non-humains de temps en temps. Pour en revenir au raisonnement précédent de RAZ, est-ce que parce que le racisme ne pourra jamais être totalement aboli, il estime qu'il est préférable d'exploiter un humain noir qu'un humain blanc ? J'aurais bien aimé lui poser cette question et voir sa réponse. De plus, il se range derrière le système dans son ensemble pour ne prendre aucune position de manière individuelle. Désolé de le dire ainsi mais là c'est quand même de la lâcheté. "Vu qu'on ne pourra jamais abolir l'exploitation de tout individu sentient dans l'absolu, alors je considère que j'ai la légitimité de payer pour que des animaux non-humains soient exploités et tués". Je ne sais pas s'il se rend compte que l'absurdité d'un tel raisonnement mais si je devais suivre sa logique, je dirais alors "puisqu'on ne pourra jamais abolir les guerres, alors je considère que je peux battre ma femme". Il est pense quoi RAZ de mon raisonnement ? Enfin, attaquer la personne sur le fait qu'elle est radicale pour l'exploitation animale mais pas pour celle des humains car il possède un micro, utilise le net et a une lampe Pac-man, c'est petit. Je ne sais pas pourquoi mais j'ai pensé à ces tracts qu'on distribue pour parler de la déforestation et qui sont faits à base de papier. On pourrait dire "mais où est la logique ?". Sauf que parler d'anti-capitalisme dans un débat qui traite de l'antispécisme, c'est absurde. Car là encore si je suivais le raisonnement de RAZ, est-ce qu'une personne noire serait incohérente si elle avait un appareil sur batterie car des humains noirs sont exploités en Afrique pour extraire le Cobalt ? De fait, aucune personne noire ne devrait posséder d'appareil impliquant l'exploitation de personne noire sinon ça voudrait dire que son anti-racisme n'a pas de sens. C'est ça ? Mais on peut aller super loin avec ce genre de raisonnement pour chercher à coincer les gens. Et de fait renvoyer la faute sur les autres en disant (en gros) "ok mais t'es pas 100% cohérent" histoire de ne pas soi-même se remettre en question là où c'est possible. En gros c'est attendre des autres qu'ils soient des Vegan Perfect pendant que soi-même on acceptable volontiers de s'en foutre. C'est assez médiocre comme comportement. Et le plus drôle c'est qu'il dit à la fois que le travail est alienant mais contribue à cette aliénation en achetant des produits qui pour le coup repose sur l'exploitation humaine. Bref, je ne sais pas si c'est moi qui vois les choses de travers ou s'il y a de la mauvaise foi manifeste mais je tenais à souligner ces points. RAZ si tu me lis, je serais ravi d'avoir tes réponses aux éléments que je soulève ici.
Ils n'arrêtent pas de vouloir chercher les failles (ex: punaises de lit, rouler sur ces insectes en scooter) alors qu'ils ne comprennent même pas les trucs les plus simple du véganisme certainement parce qu'ils savent que s'ils vont sur ce terrain, ils n'auront rien à opposer à part peut-être Raz qui lui dit en clair admet être un co***rd qu'il n'a pas d'argument pour se défendre mais il est à l'aise comme ça. Pitoyable. J'sais pas comment t'as fait pour tenir. T'as fait un live débrief de ce débat à froid ? Je serai intéressé.
Je ne comprends pas bien leur argument. Rien ne les empêche à titre perso éviter au maximum l'exploitation des animaux sans forcément militer publiquement pour ça
Il aurait été bien de leur repasser la vidéo que tu avais fait pour les interpeller parce qu'ils ne cessent de se victimiser et dire que les autres son méchants mais quand on voit les moqueries adressées aux vegans dans ta vidéo, fin c'est un inversement complet de la responsabilité. Une ptite vidéo L214 ou Peta bien atroce ça aurait été bien pour bien contextualiser car comme ils font remarquer, ceux qu'on défends ne peuvent peut-être pas parler pour dire ce qu'ils souhaitent mais dans les abattoirs et les zones d'exploitations on les entends bien hurler d’effrois.
Face à la gauche welfariste, je pense que tu devrais poser la question de l'accessibilité d'une viande produite dans de meilleures conditions pour l'animal. Elle serait forcément plus chère, et donc pas accessible aux revenus les plus modestes. C'est pas en phase avec les idéaux de gauche.
Sur le welfarisme, je pense qu'on peut d'abord poser qu'il s'agit d'interrompre la vie d'un animal sentient avant la fin de son existence. Alors que cet animal aurait pu mourir de vieillesse, et vivre toute l'expérience de sa vie. - même si ce que tu dis n'est pas faux sur les "coûts" de production. Cependant, juste pour rappeller aussi que la seule chose qui "coûte" dans la production, ou, plus exactement, qui fait la valeur économique d'une production, c'est la quantité de temps de travail humain qu'elle contient. Exemple : le pétrole est gratuit - dans le sol. Ce qui fait son prix, c'est la quantité de travail humain, à rémunérer en salaire, pour l'extraire, le raffiner, produire les machines qui permettent de le faire, etc. La spéculation boursière et les dividendes des actionnaires viennent s'ajouter par dessus, mais le coeur du prix, le niveau autour duquel joue marginalement l'offre et la demande, reste la quantité de valeur en terme de temps de travail humain contenu dans la marchandise produite.
Je ne suis pas convaincu par le 1er point. La génétique des animaux d'élevage étant ce qu'elle est, leur fin de vie serait-elle si belle que ça ? Pour le reste, oui bien sûr. 3 millions d'abattages par jour, ce n'est tenable qu'en rationalisant le temps.
Par "la génétique des animaux d'élevage", je suppose que tu veux parler, peut-être : - Des vaches laitières sélectionnées pour avoir une production énorme au point que certaines ont *besoin* d'aller à la traite pour ne pas avoir de maladies ou de douleurs. Il faut rappeler tout de même qu'elles ne produisent ce lait que parce qu'elles ont été inséminées artificiellement juste avant. Et, si on ne leur retirait pas le veau, il serait là pour téter. Après, j'ignore si elles ont été modifiées au point que même leur veau ne serait pas suffisant pour tout téter ? Si quelqu'un a la réponse, ce serait intéressant. - Des bœufs dopés aux hormones gigantesques pour qu'ils soient couverts de muscles. Bon là, si on ne les dope pas, à priori, ils ne vont simplement pas gonfler comme ça. Par contre, possible que pour la génération courante déjà dopées, leur fin de vie "naturelle" soit peu agréable - mais on pourrait sans doute la rendre plus agréable que l'élevage intensif qu'il subissent actuellement. - Les poules pondeuses, les poissons d'élevage... En réalité, pour une majorité des animaux d'élevage qui sont consommés, il me semble que ce sont, de base, plusieurs générations entières d'animaux qui sont produites et abattues par an. Par exemple, les poules pondeuse peuvent être "réformées" (abattues) à partir de 35 jours pour un élevage en cage, 56 jours celles au sol, 81 jours celles en plein air. Alors que l'espérance de vie moyenne d'une poule est de 8 ans. Si on arrête de "produire" ces animaux, cela fait quand même sacrément vite des millions de souffrances évitées, par rapport au nombre d'animaux déjà nés qui pourraient - peut-être - risquer d'avoir une fin de vie pas top du fait de leur génétique... sachant que ce ne serait vraiment pas difficile, en réalité, de leur offrir une fin de vie bien meilleure que celle entassé dans des cages ou des parcs au sol surpeuplés.
Mon 2e point n'est pas vraiment sur la rationalisation du temps. Il visait à dire que la question du prix de la nourriture - pas spécialement de la viande, ça vaut aussi pour une alimentation vegan - vient de la quantité de temps travail humain contenu dedans, et de combien on rémunère ce travail. Mais la nourriture est une marchandise particulière, car elle est indispensable au besoins de la population. Donc : Puisque la nourriture relève des *besoins*, l'objectif politique de "la gauche" n'est de toute façon pas de la laisser au marché, et de laisser des produits indispensables être inaccessibles à cause de leur prix. L'objectif politique de "la gauche" est de sortir du "marché" ce qui relève des besoins. Pour que les besoins de tous soient satisfaits. Pas de laisser en place une société ou il existerait des niveaux de salaires tellement bas par rapport au prix de l'alimentation que certaines personnes ne pourraient pas se nourrir. Pour l'écrasante majorité de la population, la science montre que la viande n'est pas un besoin pour être alimenté correctement. Mais, même dans l'hypothèse ou *la viande serait indispensable* - expérience de pensée -, alors, pour la gauche, ce serait juste une raison de plus pour, au minimum, en contrôler les prix ; et même mieux, la rationner pour en distribuer les quantités nécessaires à chacun, indépendamment des revenus variables du travail. Donc aucune contradiction à viser la production de nourriture de qualité, même demandant davantage de travail humain - et donc "coûtant" virtuellement plus cher", par exemple, de la nourriture vegan complexe à transformer par des processus d'agro-industrie. => Pas de contradiction à "consacrer davantage de temps de travail humain" à la production de cette nourriture, si c'est pour la produire et la distribuer via un service public de l'alimentation, garantissant à toutes et tous une alimentation à la hauteur des besoins. Satisfaire les besoins de tous est juste une question de choix politique. -- De plus, cette expérience de pensée imagine des conditions excessivement défavorables par rapport à la réalité : Produire une nourriture non-carnée demande moins d'énergie, et moins de ressources. Mais, assez probablement, elle demande aussi moins de temps de travail humain que l'élevage, y compris dans le cas de la production de végétaux en agriculture "raisonnée", durable, écologique. Mais du coup, besoin de moins de temps de travail, ça faire plus de chômeurs ?! Et non ! Car "la gauche" a aussi pour objectif la baisse du temps de travail, afin de partager le travail disponible et nécessaire entre toutes et tous, plutôt que de condamner des millions de personnes au chômage, comme les font les capitalistes pour entretenir le chantage à l'emploi et les bas salaires. Tout est lié, CQFD : il faut en finir avec le capitalisme. ; )
@ par gloubiboulga je parlais de dany et raz, même si je suis pas vegan. Ils partent dans tous les sens, c'est insupportable, ce qui transforme l'échange / débat en gloubiboulga gauchiste. Je suis de gauche, je précise. Une gauche parmi la myriade de gauches, plus ou moins mâtures, plus ou moins avisées, plus ou moins déclaratives, plus ou moins matérialistes, plus ou moins consequentialistes, plus ou moins dogmatiques et j'en passe et des meilleures. Par ailleurs je pense que la sentience, même si j'y adhère totalement puisque c'est scientifique, ne m'empêche pas d'accepter de tuer des animaux pour mon usage. Chacun son curseur moral. Par exemple le mien m'enjoint à proscrire la maltraitance, à garantir un bien être le plus respectueux possible des êtres en prenant en considération leur niveau de conscience et de sentience, et à garantir une mise à mort sans souffrance ni anxiété. Je ne suis pas contre l'exploitation de la nature, je suis pour son respect. C'est mon cadre moral. Je suis un animal, et comme les autres animaux je fais partie de la nature et la nature est faite de nombreuses espèces qui s'exploitent les unes et les autres dans un constant rééquilibrage ecosystemique. Je chéris la biodiversité à la fois pour sa beauté intrinsèque, m'émerveillant de sa complexité, mais aussi pour le fait que l'existence humaine en dépend. Ça c'est mon côté humaniste. Mon niveau de conscience entant qu'humain et ma capacité d'empathie pour les autres espèces me conduisent à encadrer les limites de l'exploitation dont je suis à l'origine et à modérer mes usages. Par contre pour ton adhésion à l'idéologie du genre, moi je considère que c'est de l'entrisme sexiste et homophobe au sein du féminisme et que c'est pas en faisant des normes de genre sexistes une identité psychique qu'on va apaiser les dysphories, bien au contraire. Je précise que j'ai été dysphorique dans mon enfance et que finalement je suis juste devenue après beaucoup de souffrance une lesbienne anti-sexiste qui n'apprécie pas qu'on impose aux corps une quelconque caractéristique sociale/genre, puisque genrer les individus c'est justement la définition même sexisme. Heureusement que l'idéologie du genre n'existait pas à mon époque sinon en plus d'avoir été misérable entant que petite fille puis adolescente dans une société sexiste bourrée de normes de genre, je serais misérable entant que femme essayant de transformer son corps pour qu'il ressemble à celui d'un homme, faute d'avoir pu naître garçon. Et franchement les chirurgies plus ou moins dangereuses et plus ou moins convaincantes ou fonctionnelles, et les hormones à vie aux effets secondaires pas folichons, c'est pas tellement aussi souhaitable que l'acceptation de son corps et l'engagement politique contre les normes de genre. Du coup je préfère avoir appris à me détacher des injonctions sociales, je suis soulagée même d'avoir pu le faire et dieu merci j'avais pas la possibilité de croire que j'étais en fait réellement un garçon dans un corps de fille. J'étais juste dégoutée d'être une fille et je fantasmais à l'idée d'avoir pu naître homme. Après j'ai enfin peu à peu compris que la société était dogmatique et débile et que c'était la source principale de mon mal-être et dieu merci j'ai pas eu la possibilité précoce de fuir de ce mal être en le remplaçant par un autre, médicalisé, coûteux financement comme psychologiquement et très questionnable niveau sanitaire, et qui finalement n'empêche pas un mal être, voire remplace un mal être par un autre potentiellement pire, accompagné de compromission pour la santé. Je suis déjà bien assez misérable comme ça dans ce monde de merde et ma santé mentale comme physique subit déjà bien assez de challenges. Et je suis clairement pas fan d'une idéologie qui peut mener les personnes comme moi à s'engager dans un chemin de croix dangereux physiquement et psychologiquement et j'ai peur pour les enfants d'aujourd'hui qui sont comme l'enfant que j'étais dans les années 90. Vraiment. Faites gaffe à ce que vous faites, l'histoire sera témoin de ce qu'il se passe en ce moment avec cette ideologie, et on est seulement au début d'une grande expérimentation encouragée par des gens qui pour un grand nombre s'estiment bien intentionnés. Je ne doute pas de vos intentions. J'avertis cependant des conséquences. Parfois l'enfer peut être pavé de bonnes intentions.
@@TheGrinouille _"Chacun son curseur moral."_ - La cruauté est immorale pour tout le monde, c'est un principe conventionnel. Quel que soit le type d'abattage, s'il est non-nécessaire, il est cruel. La cruauté est immorale et antinomique avec la notion de "respect". _"comme les autres animaux je fais partie de la nature et la nature est faite de nombreuses espèces qui s'exploitent les unes et les autres dans un constant rééquilibrage ecosystemique."_ - Le foie gras est-il consommé par nature et soucis de l'écosystème ? Réponse : non. Il est consommé par culture et conservatisme, sans nécessité. Nous n'avons pas la nécessité d'exploiter des animaux pour préserver l'équilibre écosystémique. _"s'engager dans un chemin de croix dangereux physiquement et psychologiquement et j'ai peur pour les enfants d'aujourd'hui"_ - L'appel à la peur n'est pas un argument ni un fait scientifique. Celui qui serait inquiet pour la santé des enfants et documenté ne pointerait pas du doigt le végétalisme, mais les facteurs de risques de troubles de la santé : farines blanches, produits laitiers, viandes rouges.
Ce débat est une grosse perte de temps. Pourquoi avoir investi tant d'énergie face à ces personnes qui ne se basent que sur leurs idées reçues et ce qu'ils croient savoir ou ce qu'ils ont entendu sur les vegans. Il n'y a aucun argument solide en face, ils déplacent systématiquement le débat sur des terrains hors sujets. Ils ne font qu'utiliser des arguments fallacieux et homme de paille. Et surtout, ils sont partis dans des monologues sans fin à côté de la plaque, et t'ont au final, que très peu laissé parler. Et la plupart du temps, c'était pour te demander de justifier les actions "des méchants végans". Aucun intérêt. Tellement triste de voir que tout raisonnement scientifique, toute rationalité, et toute honnêteté intellectuelle disparaît dès lors qu'on parle d'antispécisme, pour laisser place à une déconcertante mauvaise foi.
Год назад+6
Pourquoi passer 3h de mon temps à sensibiliser une audience de 2500 personnes aux questions de sentientisme, de justice sociale ou encore à défendre qu'il faille abolir l'exploitation animale ? Parce que dans l'ordre de mes priorités ça se situe très largement au sommet de ce que je pourrais faire un dimanche soir.
@ non mais c'était en rien une attaque personnelle 😭 je pensais pas que tu répondrais. Evidemment ton intention est louable, mais mon commentaire est plutôt une réaction à ce miteux débat. Bien sûr qu'il faut sensibiliser les gens, mais c'est juste insupportable de débattre avec des gens qui ne maitrisent pas le sujet, n'ont pas le niveau, ne se fondent sur rien, n'ont pas une bonne argumentation et ne sont pas prêts à pousser leur réflexion. 👏quelle patience
On aura compris que le concept même de "antispécisme" n'a pas de sens. Et que ni l'auto-proclamé "antispéciste" ni l'auto-proclamé "spéciste" ne se rend compte que la notion n'a aucune logique. Et ce truc perpetuel de "droit des animaux" pour parler du devoirs moral que l'humain s'impose tout seul à lui-même selon ses propres conceptions humaines, c'est d'un vide intellectuel phénoménal.
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Si tu penses pouvoir ta défendre ta critique, n'hésite pas à passer en discuter avec moi en voc sur mon discord, lien dans le comm épinglé.
@@benh6737 Donc du coup, tu ne fais que "gneugneu" et tu n'as aucun argument pour réfuter mon propos sur le fait que ça n'a aucun sens de prétendre donner des droits aux non-humains (qui ne seraient pas opposable par inintelligibilité) quand la seule materialité est la constitution de devoirs pour les humains (par exemple la symbolique loi de devoirs humain l-214) Continuez votre paternalisme, à croire que vous donnez des "droits aux animaux" (la blague), ça aide vraiment... à ne rien changer par manque de materialité. Vous voulez abolir la souffrance que l'humain inflige au non-humain. Devenez materialiste et humaniste. Et à ce moment là, vous arrêterez d'être dans l'éther des droits flous et non-opposables par les concernés pour enfin construire un vrai discours sur l'humain et les devoirs moraux qu'il peut materiellement se forger pour lui-même.
@@angywho3900 Il y a déjà des lois qui protègent les chiens et les chats, et je suis sûr que tu les respectes voir les supportes ;). Ce qui n’a pas de sens c’est de ne pas les appliquer à tous les autres animaux sentients. Ce n’est pas à moi d’argumenter, tu es venu commenter sous une vidéo youtube remplie d’antispécistes. À toi de nous prouver en quoi cette position est "vide". Sinon c’est de la branlette de vocabulaire soutenu, pas grand chose à en tirer
@@benh6737 Donc encore une fois, tu n'as aucun argument pour réfuter mon propos. Vu que comme moi tu rappelles qu'il n'y a pas de droits des chats et des chiens mais des devoirs humains envers eux sous forme de loi. Et comme moi tu dis qu'il est materiellemetn possible d'étendre ces devoirs humains. Donc, j'ai bien raison, parler de "droit des animaux" sur la base d'un prétendu "antispécisme" n'a pas de sens vu que materiellement, il ne peut exister que des devoirs par reconnaissance d'une différencitation entre l'humain qui se donne des devoirs et le non-humain qui ne peut pas opposer de droit par inintelligibilité.
En fait ils n'ont de cesse de dire "certains militants", perso que je vois quasiment pas mais bon je ne suis pas une référence loin de là, mais à croire que tous les pires vegans avec les pires arguments ont leurs réunions hebdomadaire sur les lives de Dany&Raz. Abusé comme il ne se servent que de ça tout du long et ne cesse de te dire à toi Athlète Ethique que "oui mais toi ça va, t'es pas comme eux". Ça te rappel rien ? En fait t'es le bon arabe. T'es l'arabe ou le noir que l'électeur du FN connait et pour pas remettre causse tous son raisonnement, le raciste va préféré se dire que le noir ou l'arabe qu'il connait est une exception et que par chance il est tombé dessus.
La discussion avec D&R dans son intégralité, sans coupure. Merci d'avoir écouté ! Retrouve moi sur twitch: www.twitch.tv/athleteethique
Lien de mon discord: discord.gg/ZCn9nj8
Bravo à toi d'être venu débattre (je suis un habitué du chat de Dany et Raz et je te connaissais pas), le contexte était pas évident pour toi. Et moi qui suis pas très instruit sur ces questions ça a vraiment nourri mes réflexions et ça m'a donné envie de creuser. Quand on est déjà politisé c'est pas si souvent qu'on se fait bousculer, donc c'est déjà le signe que ça valait le coup
Avoir quelqu'un comme Athlète éthique dans la communauté militante antispéciste est vraiment précieux, par sa démarche engagée ET fondée sur les outils de la pensée critique.
ET sa capacité à respecter son interlocuteur et contrôler ses émotions en débat. Ça change d’un certain autre qui vient de sortir 10h de live sur ce débat
@@schmi2092 Qui ça?
@@sauronlejeune9228 mulch
Athlète Ethique a fait preuve d'énormément (trop) de patience face à ce qui s'est avéré n'être
qu'une série de poncifs et de sophismes éculés, répétés ad nauseam.
L'entière participation de D&R peut être résumée par cette liste :
- Homme de paille (
Autant y a effectivement eu des poncifs dans la première moitié, autant la dernière partie, notamment sur le travail et l'exploitation, était vraiment intéressante. Tu peux être en désaccord avec ses débatteurs sans aller jusqu'à dire que c'était éclaté. Moi j'ai kiffé et j'ai appris
C’est pas un homme de paille du coup. Ils posent des poncifs de l’argumentaire vegan (les vegans teubé insupportable) et demandent l’argumentaire de Athlète éthique, mettant ainsi en évidence la pertinence du raisonnement d’AE par rapport à celui des vegan teubés. Volontaire ou pas j’en sais rien, ils m’ont toujours pas l’air basé ni réfléchi sur ce sujet même s’ils tentent la partie de claquettes. Toujours est il que ça met en évidence la faiblesse argumentaire de D&R, la faiblesse argumentaire des vegan habituels (désolé les arguments qu’ils sortent côté vegan c’est vraiment les plus classiques des militants vegan basiques malgrès ce que vous souhaiteriez), et la solidité argumentaire de AE.
Côté public de D&R ça aura certainement un impact.
Cote public de AE ça en aura aucun. Et espérons que côté vegan mainstream teubé ça pourra les élever un peu (sans mauvais jeu de mot )
@@edvledvl
@@schmi2092
Pourquoi ?
Le débat concernait le fait que D&R passent leur temps à chier sur l'antispécisme et y sont opposés sur le fond.
Avoir passé tout le débat à opposer à Athlete Ethique les conneries d'autres gens qui se disent vegan était d'une malhonneteté crasse.
AE n'était pas la pour répondre à un interrogatoire sur les conneries de tous les gens de la planète qui ne mangent pas de viande.
C'était un débat entre égaux (supposés) sur le fait que D&R chient sur l'antispécisme à longueur de temps avec cynisme.
>
Ca c'est clair.
>
Ca n'avait rien à faire dans le débat,
c'était un mille feuille d'hommes de pailles non assumés,
""ouais ouais on sait que toi tu dis pas ça, mais vas y passe 2 heures à y répondre stp""
>
Assez d'accord avec ça.
@@Denasgurman D&R font des blagues sur les vegans parce qu’ils sont pas d’accord avec l’argumentaire d’AE? ou parce qu’ils sont pas d’accord avec les argumentaires moisis de pleins de vegans? ça paraît logique qu’ils en parlent. Et ils l’identifient pas à l’argumentaire de AE, ce n’est pas de l’homme de paille.
Pourquoi ça ne devrait pas être dans le débat ? Alors que le débat porte sur pourquoi ils font ça dans leurs lives? Ba ils répondent : parce ces arguments la « .. » c’est de la merde.
Désolé mais dans ce débat t’as eu le pourquoi les blague des lives et le pourquoi le désaccord de fond (même si leurs explications sur le fond sont pourries)
Je te trouve SI CALME. Franchement bravo...
*Idées de Dany, Raz et Wissam* (liste non exhaustive)
• 08:07 "Les arbres sont intelligents et communiquent aussi."
• 10:43 "Et les huîtres ?"
• 16:30 "Et les moustiques ?"
• 18:29 "Et les punaises de lit ?"
• 32:14 "Il y a des éleveurs qui ont un rapport sain avec leur animaux."
• 37:37 "Se nourrir est une raison valable d'exploiter des animaux d'élevage."
• 38:29 "Les gens peuvent manger des animaux tout en ayant un rapport sacré avec eux." (…) 41:42 "Des croyants pensent que Dieu les a mis supérieurs aux animaux, ce qui leur donne le droit de les exploiter."
• 38:49 "Des animaux se nourrissent d'animaux aussi, c'est une règle de la vie."
• 39:04 "Manger des animaux est inscrit en nous." (…) 39:39 "L'espèce humaine mange depuis longtemps des animaux."
• 42:33 "L'animalisme ne deviendrait-il pas perçu comme néocolonial en essayant de convaincre les pays du sud ?"
• 49:10 "Des animalistes culpabilisent et disent qu'ils sont supérieurs, en dépit de la contradiction philosophique de l'antispécisme de ne pas considérer les punaises de lit."
• 53:04 "Des animalistes sont insupportables et matrixés, en essayant de légitimer une cause qui n'a pas de sens. Comparer les humains avec les animaux est violent et disqualifiant. Des minorités dénigrées par animalisation peuvent souffrir de l'idée de mettre l'animal sur un même pied d'égalité."
• 1:02:25 "Plein de gens racistes et fachos préfèrent les animaux aux noirs et arabes, ce que l'animalisme brosse dans le sens du poil." (…) 1:10:27 "Des animalistes relativisent le sort des migrants noyés en mer comparaison de la quantité de victimes de l'exploitation animale."
• 1:03:13 "La priorisation de la cause animale se fait au détriment des luttes sociales." (…) 1:05:28 "Cela dit quelque chose sur la personne qui a choisie cette cause, ce qui est souvent révélateur d'antihumanisme ou d'un besoin de parler à la place des concernés." (…) 1:51:23 "L'animalisme est pratique pour les défenseurs puisque les animaux ne peuvent pas communiquer pour y redire quoi que ce soit."
• 1:20:35 "Ce qui légitime l'exploitation animale est la capacité de pouvoir manger des animaux, et l'historicité de la pratique."
• 1:22:33 "Ce qui légitime l'exploitation animale est que l'exploitation humaine du travail n'a pas été abolie."
• 1:27:25 "La vie est faite de souffrances nécessaires, étant en perpétuel conflit dans des rapports de forces contraires pour évoluer. Un système immunitaire fonctionne sur le principe de faire mourir des cellules, des bactéries et des virus." (…) 1:29:50 "La vie implique à la fois d'écraser des insectes et de manger des animaux."
• 1:28:31 "Lutter en faveur des animaux ne serait-il pas une projection de sa propre culpabilité occidentale, ainsi qu'un rejet de l'idée de la mort ?"
• 1:40:17 "Les animalistes promettent un monde plus profitable aux animaux au détriment des humains."
• 1:43:19 "Les espèces domestiques ne pourraient pas survivre sans l'humain. La préservation des animaux d'élevage nécessiterait d'exploiter des humains."
• 1:48:16 "De toute évidence, l'animalisme ne veut pas lutter contre l'exploitation des humains." (…) 2:02:49 "L'animalisme pense qu'il vaut mieux exploiter les humains que les animaux d'élevage."
• 27:54 "L'animalisme est une cause utopiste." (…) 1:18:14 "L'animalisme tombe dans les pièges de la moraline et de l'absolu." (…) 1:37:45 "L'antispécisme est absurde. • 1:49:09 "L'animalisme est idéaliste, qui ne peut pas se concrétiser pragmatiquement (1:57:13, puis 2:14:57), donc il n'a pas de sens et est désincarné."
• 2:26:49 "Je ne suis pas opposé à la corrida."
Tres bon travail de compilation qui aurait parfaitement sa place sur politiwiki
incroyable, très bon résumé, c'est éclaté au sol, chaque argument est similaire à ceux des suprémacistes racistes qu'ils prétendent combattre. C'est hallucinant leur degré de nullité et de violence. Deux bons à rien
Cherry picking . Exemple : juste après avoir dit que des éleveurs respectaient leurs animaux, raz dit également que dautres ne les respectent pas et se vengent de leurs conditions sur leur bêtes.
@@schmi2092 Cet exemple complète le Bingo des faux prétextes. Comme beaucoup d'autres sujets ici, AE a déjà fait une courte vidéo pour débunker l'idée : _Il y a des ÉLEVAGES/ABATTOIRS qui respectent les ANIMAUX._
Excellent !
Bravo pour ton travail. Je suis ce que font D&R sur Yt mais là... ils étaient vraiment pas à la hauteur du débat
Je kiff trop D&R et je ne te connaissais pas. J'ai aimé ce débat car ils redescendent sacrément dans mon estime. J'aurais cru que tu une luttes qui les desinteresse, ils auraient pu conceder qu'ils ne connaissent rien au sujet mais non. En fait, j'esperais ca d'eux comme un gage de confiance. Dommage !
C'est marrant moi c'est l'inverse, je trouve que c'est D&R qui ont raison et qu'ils amènent une vrai profondeur au débat Vegan
Un calme à toute épreuve AE, bravo d'être resté lucide jusqu'à la fin face à tant de vide argumentaire ! Ils ont beaucoup (trop) parlé mais ça permis de révéler à quel point ils n'avaient rien d'intéressant à dire.
C'était un échange intéressant et complet, et il faut forcément des gens comme toi pour faire d'une discussion un équivalent de combat de boxe "Mon champion a gagné !".
@@Brutoxprodeur C'est pas ça. Ce débat a été éprouvant à regarder pour des végans de par les arguments éclatés et la qualité du débat en lui même et de ses conditions d’exécution.
Je pense que les vegans ont eu le sentiment de voir un débat gauche droite sauf que dans le rôle des droitards t'avais des gauchistes donc ça fait encore plus mal.
@@TexasHotel1 parce les algo t'on enfermé dans la bulle végan. Mais tu oublie que tout les gens de gauche ne priorise pas ton combat. Faut apprendre à résister à la contradiction sinon on seras jamais capable de parler de nos lutte en dehors qu'internet !
Bravo et merci Athlète éthique d'avoir défendu l'antispécisme de manière informative, claire, et solide 🙏
Dany et Raz ont révélé leur raisonnement au premier degré, agitant des chiffons rouges, s'enfonçant dans des faux prétextes, et creusant honteusement vers le bas comme pourrait le faire une personne réac ou conservatiste.
Dans le chat "on a vu l'aspect moral mais pas trop philosophie" 💀
En tout cas ça fait plaisir qu'ils commencent à prendre le sujet au sérieux.
Solide du début à la fin AE, nul doute que l'audience de ces deux gars t'a écouté avec attention, d'ailleurs bcp de messages positifs dans leur chat à la fin. 👍
c'est dur la maïeutique face à Dany & Raz ;)
de vrais pro de l'esquive, du procès d'intention, de l'enfumage, des notions mal comprises et surtout des tuuuuuunels in-ter-mi-nables et confus.
Dire qu'ils se moquent des débats menés par Badmulch (sic)
Débattre avec Patrick et Bob l’Eponge, ça a du être bien compliqué de rester calme.
Pour l’histoire du moustique de Caron, il n’y jamais dit qu’il ne fallait pas tuer un parasite. Tout ce qu’il disait était qu’on ne pouvait pas reprocher à une femelle moustique de piquer dans le but de pondre puisque c’est dans sa nature. La femelle moustique pique pour perpétuer son espèce, c’est intrinsèque à son espèce.
Je suis désolé, tu dois avoir pleins de commentaire comme ça mais tant pis
En tant que go muscu et gros mangeur de viande, je trouve ta manière d'aborder le sujet top, et courageuse ! Pas forcément facile d'aller avec Dany et Raz (je viens de leur public) qui sont assezpeu sensible au sujet, même si plutôt à l'écoute !
Bravo à toi ! Ma copine étant végétarienne, je vois déjà pas mal de réactions débiles qu'elle subit, alors j'imagine en tant que vegan ! J'essaye de leur faire remarquer qu'on peut manger de la viande (d'ailleurs souvent plus qu'eux) sans être intolérant et désagréable !
Bref, merci à toi pour ta pédagogie !
ça change des débats avec badmulch! merci a vous tous d'avoir été audibles et respectueux c'est vraiment intéressant et agréable a écouter
1:52:56 On voit les animaux non-humains lutter dans les élevages lorsqu'ils sont confronté à des situation qu'ils n'aiment pas. Et les abolitionnistes antispécistes viennent finir le travail.
L’antispécisme a encore du chemin à faire avant d’être considéré comme une lutte légitime à gauche… Bravo pour ce débat !
Justement! A gauche a donné la parole à Florence Dellerie.
C est la gauche qui a du chemin à faire
Frustrant à écouter mais à mon avis grâce à ta patience la commu de dany et raz t'a vraiment écouté et pris au sérieux la cause animale et c'est ça le principal. Par contre insupportable de toujours vouloir détourner le sujet sur les autres militants vegan, c'est quoi leur problème ?
Je suis d’accord. Et je pense qu’ils sont trop conscients de leur dissonance et qu’ils voulaient juste pas souffrir pendant 3h et ont réfléchi à une stratégie pour sortir la tête haute (ou pas trop basse) tt en sortant un débat utile.
@@schmi2092 c'est raté du coup pour la tete haute et le débat utile.
Si le debat a eu une utilité elle n'est pas de leur fait mais de celui d'AE.
C'est fou comme les fans sont dans le copium.
Mytho et faire des sophisme pendanr 2h pour éviter de montrer que nos positions de fond sont affreuses = sortir la tete haute pour faire un debat utile.
Lol
@@Denasgurman apprend à comprendre ce que tu lis avant de faire des analyses de texte.
@@schmi2092 copium
Comme quoi le messager est parfois plus important que le message. La forme peut avoir plus d'influence que le fond et c'est un peu triste. Cependant c'est cool d'avoir quelqu'un comme AE pour parler de ce que vivent les animaux et avoir des positions solides sur le sujet
Catastrophique les interventions de Dany et Raz... se rendent ils compte que sur ce sujet, leurs arguments sont dignes du premier réac de bistrot venu ? (Et j'adore les bistrots hein)
Je les suivait déjà plus trop mais je suis quand même déçu. Espérons que l'échange leur aura apporté quelque chose.
Merci beaucoup pour ce que tu fais pour la lutte
L'exploitation humaine et l exploitation animale ne sont pas de même nature , D&R ne percutent pas la dessus. L'explotation humaine est réformable en revoyant les objectifs du travail , en supprimant les profits et les privilèges puis en redistribuant les richesses équitablement . L exploitation animale ne l est pas car sa finalité est la mort des animaux.
J'adore Dany et Raz hein. Mais à part à quelques moments intéressants, je les trouvés assez chiants. Ils t'ont pas assez laissé la parole, trop pressés de donner leur avis (pas toujours pertinent). j'aimerais bien que tu fasse une vidéo debrief, histoire que tu présentes certaines idées que tu n'as pas pu développer avec eux.
Et pour te défendre face à Raz qui considère que c'est de la force militante perdue, j'aimerais rajouter que Cassandre rappelle très souvent qu'il n'y a pas de hiérarchie dans les luttes.
Au final l'ennemi reste le capitalisme mais chacun doit pouvoir choisir sa ligne de front.
Merci pour le retour, je ferai peut-être ça en stream, à voir !
Pas besoin d'avoir une seule ligne de front : nous pouvons faire front commun pour en finir avec le capitalisme, pour lutter contre toutes les oppressions spécifiques.
Contre le racisme, le sexisme, le spécisme, les discriminations contre les LGBT, le validisme, etc.
Et pour le socialisme démocratique.
Je dirais même que si tu l'encercles bien il aura plus de mal à s'échapper 😊
Merci pour le débat ! Finalement ils considèrent que si on n'exploite pas les animaux, c'est l'homme qui en patira, dans un futur monde hypothétique non mécanisé.
Pourtant aujourd'hui on n'est pas dans le monde hypothétique de demain.
On peut invalider beaucoup de causes, de luttes, de cette façon, en inventant des mondes hypothétiques pour justifier son statut présent d'oppresseur.
Merci beaucoup pour ça, t'as été solide.
Gros focus sur les problématiques du projet abolitionniste, qui restent concentrées sur un point de vue anthropocentriste. En vrai les critiques sur l'abolitionnisme étaient intéressantes, mais incohérente avec la position abolitionniste sur les prisons. Pour la question de l'exploitation d’individus, la notion de consentement au travail devrait être prise en question, mais vient alors que l'implication d'une volonté d'un monde sans exploitation totale est l'antinatalisme (d'accord sur le fond, mais semble difficile d'y parvenir à l'échelle globale). Après, même dans une société à tendance primitiviste, tu peux quand même limiter l'exploitation si tu considères les animaux comme des personnes et donc, favoriser la permaculture végane, les outils low-techs réfléchis pour leur efficacité sans besoin d'animaux, etc. La critique de Dany sur le manque de pragmatisme politique de l'antispécisme est infondé, voir Zoopolis de Will Kymlicka et Sue Donaldson.
En général de ce débat, on voit comment l'argumentaire d'origine plutôt libérale à la Peter Singer rebute les milieux de gauche radicale matérialiste ( je trouve ça dommage, mais compréhensible). Les discours anticoloniaux, antiracistes et écoféministes comme ceux Syl et Aph Ko, Sandra Guimaraes, Kaoutar Harchi proposent des pistes intéressantes. Non seulement pour légitimer une forme d'antispécisme qui au-delà de sa pertinence de lutte autonome, forme le coeur d'un projet cohérent d'émancipation pour les humain.xes. L'animalisation est la matrice des discours suprémacistes, et reconstruire un rapport aux autres sur la base de sa critique est nécessaire pour l'émancipation. L'intersectionnalité que dénigre Dany devrait être réellement pertinent, je pense. Les liens entre masculinisme et viande, colonialisme et élevage, spécisme et déshumanisation, etc sont inextricables. Je pense toujours le véganisme doit être adopté (sans pousser l'injonction au dégoût comme a vécu Dany, et faire gaffe à la posture néocoloniale), pour contrer la norme sociale de manger des animaux, et non pas forcément pour des questions d'utilités directes. Je pense qu'il devrait aussi être une porte d'entrée à une conscience politique justement informée et pas repliée sur la consommation personnelle. C'est quelque chose qui est performé et un message qu'on envoie à la société avec toute la pertinence d'un mouvement de boycott. Du moins pour créer du débat, de la propagande, etc. Je trouve que le véganisme a toute sa place dans l'antifascisme. Je trouve beau l'antifascisme et je pense qu'il devrait être ouvert à un max de personnes progressistes.
Raz qui dit souvent en sous texte des trucs du genre "bon, là forcément j'le dis de la manière la + réactionnaire possible" 53:27 ou "bon là j'le dis de manière provoquante mais tu comprends".
En fait il assume tout simplement pas sa façon de penser et se cache derrière ces tournures de phrases.
J'ai tenté parfois de lire le chat, j'ai saigné des yeux..
Raz est tellement dans son élément mdrrr
Le débat était de meilleur niveau que ce que je craignais. Quand ils sont ne plus que tous les 2, à amuser leur public en "roue libre" ("grosse viande, gros steak"...) D&R savent se calmer et être un peu plus intelligents sur ce sujet (malgré tout de même des énormités sortis, le manque de compréhension général).
J'ai trouvé que ton intervention était très bonne, légèrement frustré sur certains sujets de ne pas avoir entendu certaines choses en raison, mais je peux me tromper, que tu a voulu rester le plus courtois / ouvert / amical possible et que tu as évité certaines réponses qui auraient été nécessaires et vraies mais trop déplaisantes. Par ex, sur le sujet de la religion, tu as été habile et juste, mais il a manqué la phrase que parfois, oui, la morale et la loi qui en découle ne peuvent pas s'accorder avec les dogmes religieux, c'est comme ça. Si l'excision des jeunes filles dans des pays d'Afrique est une tradition culturelle, ou religieuse j'en sais rien, la loi que nous décidons n'a pas à leur faire une place pour éviter de leur déplaire. Sur l'abattage rituel, très bien de rappeler que ce sujet est dévoyé à des fins antisémites et islamophobes, mais ça m'a manqué d'entendre que c'était toutefois un réel problème ; "l'étourdissement" (je met de gros guillemets) étant déjà une honte, alors la tuerie sans étourdissement en est une plus grande encore.
Mais bon, à part chipoter comme je le fais sur 2-3 trucs, tu as super bien assuré et j'espère que ça aura fait fissurer quelques fondations spécistes dans le public de Dany et Raz.
Oui, j'ai eu le même sentiment que toi : meilleur niveau de débat / discussion que j'aurais pensé, AE est resté très ouvert et a mis de côté des réactions et des arguments qui auraient peut-être scandalisé D et R. En fait, AE a vraiment pensé au public de l'émission, au possible changement, même léger, de leurs représentations, et n'a jamais pris les choses personnellement - alors, que parfois, ça aurait été tentant ...
@@lionelgrenelle oui voilà. A sa place, je me serais fait plus "plaisir" et serait allé davantage sur le terrain philosophique, mais sans doute cela n'aurait pas été le plus efficace.
@@lionelgrenelleça démontre une très grande maturité sur le militantisme. Il aurait peut être ou pousser un poil plus Dany dans ces retranchements parce qu’il a vraiment abusé a sortir 800fois son histoire de punaise et de moustiques. Je savais déjà que AR était carré sur l’argumentation mais ça fait plaisir de voir qu’il est également malin dans sa manière d’aborder la discussion
@@Vandoudy Ha ha, pareil !
@@schmi2092 Pousser Raz dans ses retranchements aussi aurait été pas mal : finalement, il a une préférence spéciste, qui est peu réfléchie et il l'avoue je crois, mais qui aurait gagné à être mieux cernée - est-ce la préférence pour ses congénères ? Pour les individus doués de rationalité ? Pour des individus doués d'une certaine complexité cérébrale qui rend leurs souffrances plus fortes, notamment de par la conscience réflexive et la mémoire ? Ca aurait pas mal de voir ce qui fondait sa préférence, que je peux comprendre, mais qui s'affirmait un peu trop "brut de décoffrage", et à la limite de la politesse dans son expression.
2:13:49 Les 2 à un moment du live ont fini par dire "ok je suis pour mettre fin à l'exploitation animale dans tel ou tel contexte" mais aucun d'eux ne semble vouloir faire le moindre effort pour ne serait-ce que commencer à réfléchir à comment éventuellement ils pourraient réduire leur consommation de chaire animale. Y a pas le moindre début de commencement d'action pour tenter de s'aligner avec qqch qu'ils trouvent souhaitable.
Sur le travail et l'exploitation, le discours de Raz nourri une importante confusion : ce n'est pas parcequ'il y aura toujours du travail humain, qu'il y aura toujours de l'exploitation de ce travail.
Il faut exiger de Raz sa définition de "l'exploitation", qui ne semble pas être la définition courante de la lutte de classe et de la lutte pour une société socialiste démocratique.
Dans sa définition courante, l'exploitation veut dire qu'il y a une classe - les capitalistes - qui exploite le travail d'une autre classe - les travailleurs, la classe ouvrière - pour s'accaparer une part de la valeur qu'elle produit.
C'est-à-dire, pour faire du profit sur le travail d'autrui, au prétexte de posséder les entreprises (profits par les dividendes), les logements et terrains (rente par les loyers) et les banques (intérêt par le crédit).
C'est ce qui définit les capitalistes : la classe qui détient la propriété privée de moyens de production.
C'est une propriété particulière, la propriété de choses qui "produisent de la valeur" - en réalité, pas toutes seules, mais par le travail de travailleurs.
Si nous décidons, démocratiquement, de créer un monopole de service public de la collecte des déchets, et que celui-ci est sous le contrôle et la gestion démocratique des agents de ce service public - c'est-à-dire des travailleurs - et de la population, pour que tous, décidions démocratiquement de leurs conditions de travail et de rémunération, alors il n'y a plus d'exploitation sur ce travail.
C'est-à-dire qu'il n'y a plus de classe capitaliste qui prenne des dividendes sur le travail de salarié d'une entreprise privée de ramassage des déchets en "délégation de service public" (mot piège qui désigne le contraire d'un service public).
Et, par le contrôle et la gestion démocratique des agents de ce service public sur leur propre travail**, il n'y a plus, non plus, d'exploitation "indirecte" par la politique de sous-financement des services publics et de casse des conditions de travail des agents, que mènent les gouvernement qui sont au service des capitalistes.
** par opposition à la forme actuelle des services publics, qui sont sous le contrôle et la gestion technocratique, verticale et descendante d'administrateurs d'État.
Ces gouvernements pro-capitalistes le font pour plusieurs intérêts des capitalistes :
- baisser les budgets des services publics pour baisser les impôts des grandes entreprises capitalistes
- casser le service public pour justifier de l'ouvrir à la concurrence ou le privatiser, afin d'offrir de nouveaux marchés aux capitalistes pour faire du profit.
Et pas n'importe quel marché puisque les services publics sont des secteurs clés de l'économie, qui relèvent des besoins. Donc sur le prix desquels le chantage peut être maximum.
- casser les conditions de travail des agents pour ouvrir un espace de marge
Oui Raz ne comprends pas que le travail n'est pas nécessairement exploitatif. Par contre ta définition de l'exploitation est trop réductrice. Ce dont tu parles ici en parlant d'exploitation, c'est de l'exploitation capitaliste. Il y a d'autres types d'exploitation, comme celle des femmes par les hommes par exemple (voir le travail de Christine Delphy à ce sujet).
Bravo pour être venu sur leur stream défendre la position antispéciste/sentientiste à 2 contre 1. T'es resté hyper droit et carré même quand ils trollaient parfois (volontairement de leur propre aveux). D'ailleurs ils diront après la fin du débat, avant de conclure leur stream, que tu avais fait preuve de solidité dans ta parole et cela sans "jeter les autres vegan militants sous le bus" ,chose qui est assez facile à faire.
Perso j'ai relativisé l'opinion que j'avais d'eux sur le sujet. Je peux comprendre leur position même si je considère quand même qu'ils se font des nœuds aux cerveaux tout ça pour ne pas avoir à changer et utiliser leur influence pour faire bouger les choses. Je comprend le vertige que ça leur procure de tendre vers l'abolition de l'exploitation animale alors qu'on ne peut déjà que mal envisager la fin du travail.
J'ai remarqué qu'il y avait un peu de la "séduction" dans leur façon de t'attribuer les qualités du vegan pas chiant comparé à tout les autres. "Toi t'es pas pareil", une façon un peu détournée de pouvoir mieux saper les autres vegans.
Ce que je répondrai à Raz sur "le veganisme veut l'abolition de l'exploitation et du travaille des animaux et pas de l'exploitation et du travaille des humains"
C'est que je veux l'abolition de l'exploitation de l'animal par l'humain. Les animaux sauvages doivent travailler à obtenir leur nourriture, fabriquer leur habitats, élevés leurs enfants et transmettre leur connaissance. Tout comme je pense que dans une société idéal les humains devraient continuer à effectuer ses tâches sans être exploités par d'autres humains
L'antispécisme n'est pas ma priorité mais leur reprocher d'en faire la leur alors "qu'il y a d'autres trucs plus important" ça à des odeurs de rouges bruns qui pense que la chute du capitalisme entraînera nécessairement la fin du sexisme, du racisme et des autres oppressions. Bref c'est malhonnête quand même... Et dans le logiciel d'un antispeciste il y a la notion d'urgence autant que dans les autres luttes car des millions d'êtres vivants sont abattus chaque jours tout ça pour qu'un tiers soit balancé à la poubelle en plus... Bref il est quand même resté hyper fair-play je trouve que c'est un bon militant pour sa cause!
Je suis une vieweuse de Dany & Raz et je suis pas végan, et trouve les vegan un peu relou aussi et... c'était super bien ton intervention, très posé et intéressant, factuel. Le problème c'est que Dany et Raz t'ont mis, sans méchanceté je pense, dans la position de répondre du fait que "certains" militants sont cringe ou relou. Ca aurait été pareil si Dany et Raz parlaient à un droitard qui dit "EH SANDRINE ROUSSEAU ALORS ? VOUS CAUTIONNEZ ?? ET EVERGREEN ?".
Du coup dommage sur ce coup-là, ils étaient nuls (mais de bonne foi) et pas très ouverts ni intéressés, au fond, par ce que tu dis. Mais bon ça a un peu changé mon avis sur le véganisme par ex !
En plus sur le côté petit-bourgeois du véganisme c'est hyper critiquable, plein de gens sont pas politisés sur le reste MAIS vegan.
S'ils étaient de bonne foi alors ils sont d'une bêtise abyssale, du meme niveau que les droitard obsédés par Rouseau, je pense pas que ce soit leur faire un compliment.
Non il ne sont pas assez démentiellement débiles pour avoir été de bonne foi.
Ils prennent vlà tous les pires phrases qu'ils ont entendu de vegans et disent ouin ouin les vegans ils sont pas gentils, c'est pas des militants parfaits, irréprochable alors du coup je n'adhère pas au veganisme et font bien l'impasse sur tous les autres raisonnements parfaitement logiques qui leur ont été fait par le passé.
Quand on voit leur attitude, on se dit qu'il faut faire bien attention, parce qu'à gauche on est pas du tout à l'abris d'être d'adopter des statures de droitardés ignare. Il est primordiale de s'informer sérieusement sur un sujet avant d'avoir un avis dessus. Dany et Raz en font la parfaite démonstration ici.
Je n'ai jamais entendu de ma vie un-e antispéciste (j'en suis un) dire que la pratique raciste qui consiste à comparer des humains à des animaux à des fins d'infériorisation, n'est pas une insulte. C'est justement parce que de tels propos sont proférés dans une société spéciste qu'ils sont des insultes et qu'ils produisent des effets bien réels d'infériorisation et de domination.
C'est qd mm amusant de voir deux gauchos utiliser les mêmes arguments éclatés au sol (appel à la nature, à la tradition, etc) que ceux contre lesquels ils luttent tous les jours (racistes, homophobes, sexistes, bourgeois mentaux, etc)
Franchement t'as géré ! c'est très difficile de constamment recentrer le débat quand on nous balance tous les poncifs spécistes et cas hypothétiques ou...
Et RAZ il a pas fait une seule intervention intelligente en 2h30, un zéro ce mec
@Sequelle828 a part "un zero ce mec" qui est de trop selon moi, tout est vrai et y a aucune condescendance
Dany qui te dis 'chapeau bonhomme' parce que t'as osé débattre à 1 vs 2 alors même qu'ils ne t'ont fait aucun cadeau comme ne pas te couper et te laisser répondre à l'un et non pas enchainer Raz puis Dany avant que tu ne puisses répondre, chose qui s'est répété d’innombrable fois au cours du live.
Sans parler de tous les arguments éclatés digne de Léa Salamé qui nécessite un temps infini à démonter.
C'était l'enfer ce live. Malgré ça tu t'en es bien sorti je trouve, pour ce qu'il était possible d'espérer étant donné la configuration du débat et des arguments qui ont été envoyés.
Voici comment je vois les choses :
- La domination de l'homme sur la femme = oppression
- La domination de la personne blanche sur la personne de couleur = oppression
- La domination des riches sur les pauvres = oppression
- La domination des cis sur les LGBTQ+ = oppression
- La domination des forces de l'ordre sur les civils = oppression
- La domination des êtres humains sur les animaux et la nature = oppression.
Lorsqu'on est contre l’oppression, on ne choisit pas les sujets qui nous arrangent en discréditant d'autres. Sinon c'est de l'hypocrisie.
Excellent commentaire
Putin la 2ème partie c'est vraiment un monologue de dany et raz ...
Opposer l'animalisme et l'humanisme n'est pas honnête.
Ceux qui luttent pour les causes sociales ont tout à fait tord de banaliser, via l'élevage, la domination, l'oppression, l'exploitation subie, la maltraitance, la cruauté, l'injustice, l'égoïsme et l'indifférence. Cette banalisation se fait via l'élevage intensif, mais aussi dans les fermes de petites productions qui en sont la source.
1:19:55 Un élément de réponse à cette question qui m'est venu en tête que D&R ne relève pas, et j'aurais été curieux d'avoir ton avis sur la question étant donné qu'à travers toi c'est aussi le discours de militant antispécistes que je découvre, c'est la capacité de langage et de communication :
Je sais bien que les animaux et le vivant de manière générale a une capacité de communiquer, par contre, dans la matérialité des choses, une frontière qu'on ne peut pas dépasser et qui pourrait, si ce n'est justifier, au moins comprendre une forme de hiérarchisation entre la cause humanitaire et la cause animal, c'est qu'il est impossible pour nous de communiquer de la même manière avec un autre être humain et avec un animal.
C'est la capacité du langage qui nous est propre et qui distingue l'espèce humaine du reste du monde animal et qui nous définit en tant qu'êtres sociaux que nous sommes.
J'entends qu'elle nous distingue dans le sens où le langage et la communication est une des fondations qui fait que l'espèce humaine a acquis cette capacité à influer à ce point sur le vivant, mais aussi à prendre un degré de conscience d'elle-même et d'autrui qui, il me semble, dépasse celui des autres espèces.
Et je ne dis pas que cette capacité met l'espèce humaine au centre du monde et que ça justifie tout et n'importe quoi, mais en revanche c'est parce que j'ai la capacité de savoir que je peux entièrement comprendre et communiqué avec l'un de mes semblables qui fait que dans la situation où dans une main j'ai une clef pour fermer tous les abattoirs du monde et dans l'autre une pour mettre fin à la colonisation en Palestine, je choisirai la fin de la colonisation parce que les massacres qu'ils engendrent touchent des gens que je serais capable de comprendre complètement et réciproquement.
Encore une fois, je ne dis pas que ça justifie l'abatage perpétuel des animaux qu'engendre la surproduction, mais c'est plutôt que je me dis "comment, dans un mode parfait, on pourrait prétendre à une solidarité totale inter-espèce alors qu'on est incapable en l'état d'envisager une solidarité totale intra-espèce ?"
_"comment, dans un mode parfait, on pourrait prétendre à une solidarité totale inter-espèce alors qu'on est incapable en l'état d'envisager une solidarité totale intra-espèce ?_
- Un homme qui bat son épouse bat toujours l'animal domestique de son foyer.
- Un monde animaliste changerait le regard que l'homme porterait sur son animal ET son épouse.
De la même manière, un monde animaliste ne permettrait pas d'oppresser des individus ou populations sous de faux prétextes de discriminations arbitraires (proxénétisme, esclavagisme, colonisation…).
Le spécisme est une discrimination arbitraire (non-pertinente) qui permet à l'élevage non-nécessaire de banaliser l'oppression, la violence, la maltraitance, la cruauté, l'injustice, l'égoïsme et l'indifférence. Il n'aide en rien la cause humaniste, au contraire.
• Pythagore : _Tant que les hommes massacreront les animaux, ils s’entre-tueront. Celui qui sème le meurtre et la douleur ne peut récolter la joie et l’amour._
• Tosltoï : _Tant qu'il y aura des abattoirs, il y aura des champs de bataille. Si l’homme cherche sérieusement et honnêtement la voie de la morale, la première chose qu’il doit abandonner est la consommation de viande._
Dans la lutte humaniste contre les oppressions et les exploitations abusives, nous avons tout simplement tort de banaliser, au quotidien, l'oppression et l'exploitation abusive.
Que l'humain ait des différences avec les autres espèces animales n'est pas une bonne raison d'encourager le spécisme. L’exploitation animale est injuste et moralement indéfendable, et la clé permettant de ne plus encourager ça nous-même Right Here Right Now, on l'a déjà dans la main.
ça a du te saouler d'avoir tous les arguments déjà débunkés dans ta série de vidéos d'il y a 2ans par des gens supposés progressistes et pertinents ^^
1:35:20 En fait c'est pour ca que la definition de base du veganisme marche pour la plupart des gens et des debats, je sais que tu n'es pas forcement d'accord avec celle ci mais il y a surement une raison pour laquelle elle a ete erigee ainsi. Le "As far as possible and practicable" rend vraiment enormement d'argument anti vegan obsolete. Aussi j'ai aime qu'on parte sur des angles differents comme ce sont des ytbs militants et deja sensibilise sur la question mais plein de points qui sont quand meme la base aurait aider a ce que le debat ce perde moins dans des justifications vraiment loin et qui en pratique sont assez peu applicable au commun. Meme si je comprend que la le debat est plus pointu en vue du contexte.
Mais sinon bravo tres beau debat!
Je découvre ta chaîne youtube grace au débat avec le précepteur. Je vais découvrir peu à peu tes vidéos. Je ne suis pas vegan, je ne sais pas si je le serai un jour, mais c'est intéressant d'ouvrir un peu son esprit sur le sujet. Une réflexion personnelle que j'ai eu est que le véganisme a été permis par la société abondante ou il est devenu facile d'avoir accès à de la nourriture de qualité, une industrie de compléments alimentaires etc... Dans la mesure ou notre monde se dirige vers une décroissance subie, est-ce que le mode de vie vegan sera viable si la nourriture viens à manquer (à cause de sècheresse ou de la surpopulation ) ?
L'élevage a recours à la complémentation et gaspille l'eau des nappes en période sèche.
Je pense qu'on peut répondre avec ce qu'on veut à des "et si...". La période actuelle nous permet de réfléchir à la cruauté civilisationnelle envers les animaux, et d'agir en faveur des victimes de l'élevage. Quel que soit le futur de l'humain, aujourd'hui nous n'avons aucune bonne raison d'encourager l'élevage.
Bon débat dans l'ensemble. De la mauvaise fois de Dany et raz par moment mais correct sur la longueur.
A E toujours fidèle à toi même, bien géré en 2v1. Pas évident face a ces 2 rigolo. Calme et explications posées comme d'hab impec
Ils ont été de mauvaise fois sur l'exploitation humaines vs animaux. Pas voulu entendre ou comprendre que se battre pour des justices sociales humaines ou animales sont justes. Pas la même priorité suivant les personnes comme toute cause mais on ne peut l'exclure.
Bon débat debat des 3 quand même.
"Par moment" lol
Pour moi c'est essentiel de se battre aux côtés des wellfaristes car la moindre souffrance évitable, le moindre individu qu'on peut sauver est une victoire. Ignorer ça c'est se mettre une balle dans le pied. Tout en débattant en interne, notre voix sur le plan politique se doit d'être commune tant que nous serons une minorité.
Ne pas ignorer que le welfarisme n'est que fausseté :
• le mot welfare est mensonger (un veaux mâle zigouillé n'a aucun bien-être) ;
• la position welfare est trompeuse : "l'élevage modéré est un meilleur juste-milieu avec équilibre et raison contrairement au véganisme extrême".
Hey l'ami la prochaine fois que tu fais un live avec des gus comme ça préviens nous histoire qu'on débuke dans le chat en même temps
Faut être sur le discord pour avoir l'info 😉
Une annonce est faites sur discord.
Ici, le tchat était saturé, ce qui empêchait la lecture de toute réaction pertinente.
Bravo pour ce débat, pénible à regarder tellement il y a zéro argument en face. De la bêtise, du "moi j'ai déjà entendu", "moi je connais quelqu'un"... pénible. En espérant que tu ais planté des graines de réflexion chez elleux et leurs spectateurices !
1:05:50 Est-ce que Dany&Raz vont aller dire à une personne qui est engagé dans la défense des droits des personnes avec des troubles mentaux graves à tel point qu'elles sont dans l'incapacité de se défendre elles-mêmes, de dire à ces militants qu'ils devraient porter leurs efforts sur les luttes antiracistes ?
Ça fonctionne aussi avec les enfants, les nourrissons, il faut des adultes pour défendre leurs droits et c'est ainsi qu'il faut défendre les droits des animaux qui comme ceux précédemment citer ne peuvent pas se défendre seuls.
Est-ce qu'on peut être plus à gauche que ça ? J'veux dire défendre les + opprimés des opprimés, qu'est-ce qui est + de gauche que ça ? Défendre ceux qui ne peuvent pas se défendre.
1:06:43 Fin c'est hallucinant qu'il défendent ça, encore une fois en se cachant derrière le "j'ai entendu des gens dire ça mais nan moi je dis pas ça oh lala non pas moi". Eux les deux mâle blancs qui parlent racisme à longueur de temps à la place des concernés. WTF!
Parce qu'on peut aussi mettre à plus tard les luttes anti racistes ou LGBT à +tard car il faut d'abord sauver l'environnement. Un peu comme Hugo Clément qui disait à la conférence d'extr-droite à laquelle il était invité, il disait maladroitement je veux le croire, que si les électeurs d'extr-droite voulaient continuer à être raciste il fallait déjà commencer par sauver la planète.
Bref t'avais bien commencé en disant qu'il ne fallait pas hierarchiser et Raz qui était bien d'accord là-dessus n'a pas semblé être en mesure de hiérarchiser les luttes.
Ton argumentaire était bien sur cette question en tout cas juqu'à 1:05:50, après j'ai pas encore vu ce qui se passe ensuite.
Ce qui m'étonne beaucoup dans les questions évoquées c'est pourquoi on va être choqué à ce point qu'une poignée infime de la population travaille sur la cause animale ? Si cette poignée infime de la population rejoint les rangs de la cause antiraciste ou antiféminimse, etc celà ne va pas faire changer les rangs ?! Dans les deux cas, les minorités peuvent agir ensemble plutôt que se tirer l'un sur l'autre. Bref la cohérence des luttes c'est accepter que certains activismes se concentrent sur leur point d'accroche et acceptent de ne pas maitriser ou défendre toutes les autres luttes. Il faut arrêter de vouloir forcer la hiérarchisation des luttes. Il faut accepter que les gens de manière générale aient des des intérêts spécifiques et veulent les vivre de manière intense.
Le débat est très bien, il est même passionnant : chacun est mis devant ses principes, ses préférences morales, ses choix politiques et éthiques, et devant ceux des autres.
Athlète éthique, j'admire ton sang-froid, ta maitrise du sujet, et ton écoute de Dany et Raz, parfois volontairement provocateurs. Ce sont des qualités que je ne voyais pas assez dans tes vidéos. Je crois, mais je peux me tromper, que si tu faisais davantage transparaitre dans tes contenus cette écoute, cette modestie, en même temps que cette assurance dans tes connaissances et dans tes choix préférentiels, tu aurais peut-être une plus large audience. Mais je ne sais pas quelle forme cela pourrait prendre, en terme de contenu vidéo YT
Je ne comprends pas ce culte sacrificiel de l'écoute et de la bienveillance.
Dany et Raz ont été plus qu'irrespectueux envers AE, l'audience et l'intelligence humaine en général en procedant à un interrogatoire sophistique, un detournement constant du sujet et une énumération de poncifs mensongers et d'une bêtise abyssale se donnant des airs de profondeur.
Dans ces cas la il ne faut pas hésiter à couper la parole et à s'imposer pour remettre le sujet au centre du débat et les interlocuteurs face à leurs mensonges.
AE n'est pas psychanalyste, on est pas sur une chaine qui a pour but d'écouter sagement les bonimenteur, se faire chier dessus et accumuler les points de gentillesse...le but est de défendre une cause.
Vraiment je comprends pas ce culte de la passivité sous couvert de politesse qu'entretiennent certains militants.
Ca ne bénéficie qu'au statu quo.
Pas du tout d’accord. Gagner le débat rationnel par la force, en ramenant la discussion sur les rails de son argumentaire, N’EST PAS la meilleure façon de faire changer l’opinion des interlocuteurs et spectateurs.
Oui en grands rationalistes, vous êtes frustrés quand ce n’est pas le cas. Prenez sur vous.
@@schmi2092
Et c'est un problème,
c'est pourquoi il faut oeuvrer à changer les mentalités et la culture du débat afin que ça le devienne,
pour mieux combattre l'obscurantisme.
Et ramener les discussions sur les rails de l'argumentation logique,
en montrant que les diversions, hors sujets et sophismes ne sont pas tolérables dans un débat,
c'est le meilleurs moyen de le faire.
Si tu souhaites que la culture du débat et la capacité moyenne des gens à suivre une argumentation logique restent à la faveur de l'obscurantisme et des manipulateurs on a pas le même objectif,
mais je suis sur que ce n'est pas ton but.
Je t'invite donc à considérer mon point.
@@Denasgurman pas non plus d’accord avec ton premier paragraphe. Ton raisonnement se mord la queue. Je paraphrase : les gens ne sont pas rationnels et le meilleur moyen qu’ils le deviennent c’est de leur montrer que la rationalité est mieux et ce par un débat rationnel.
A moins que toute la nuance de ton discours se trouve dans ton « en leur montrant »
Mais du coup, « tu leur montres » comment?
Oh le niveau des commentaires derrières dans le chat ! Ce sont des puceaux qui les suivent ? pardon mais bordel ça vole bas !
Oui nous sommes tous des puceaux mentaux. XD
C'était un débat, intéressant, j'ai réfléchi, pas changer d'avis mais ça ne se fait pas en 1 débat par contre les coms sont insupportables sous cette vidéo, le il y a 0 argument, etc. Après je comprend, que c'est ça a chaque fois qu'il y a un débat quel que soit la commu mais une fois de plus sa renforce mes préjugés sur les militants vegans(ce qui n'a aucun rapport avec ma réflexion sur le veganisme).
La même impression
"l'exploitation animale ne dispaitra jamais"... les esclavagistes pensaient la meme choses vis a vis de l'esclavage et les nobles pensaient aussi la même chose vis a vis de la servitude (serf, paysans...) l'humanité n'a, heureusement, pas fini d'évoluer....
Baaaa, que ce soit l’un ou l’autre, ils n’ont pas disparu. C’est les conditions et les noms qui ont changé.
@@schmi2092 Peut-être qu'on pourrait argumenter que l'esclavage n'a pas disparu, mais l'esclavagisme a bien disparu, pareil pour la féodalité, aujourd'hui quelqu'un ne dispose pas de droits particuliers du fait de son sang... Il dispose de droits particuliers du fait de son capital par contre, mais la nature des rapports de domination a bel et bien changée... Et l'histoire n'est pas finie.
@@sauronlejeune9228 l’esclavagisme est socialement inacceptable, mais l’esclavage na pas disparu.
On a actuellement chez nous le roi d’Angleterre, vous pensez que c’est grâce à la force de ses glorieuses oreilles qu’il a acquit sa position?
@@schmi2092 Mon reuf c'est anecdotique en fait, ça ne veut pas dire que ces modes d'organisations sociales que sont l'esclavagisme et la féodalité n'ont pas été dépassés...
Après là où je te rejoins c'est que l'esclavagisme ou le servage c'était juste des "modes" d'exploitation, donc leur abolition/dépassement ne signifie pas abolition de l'exploitation, la comparaison a donc en effet ses limites...
@@sauronlejeune9228 on est d’accord
Etant vegan, je trouve tout de même un argument de Raz très pertinent, celui de prioriser les luttes humaines. En effet, dans un contexte où la montée de l'extrême droite et du fascisme les amène aux portes du pouvoir et que leurs combats principaux sont racistes, sexistes, lgbtiphobes et anti sociaux en général. Est-ce que ça n'est pas une erreur de ne pas mettre toute son énergie à lutter contre ce qui donne de + en + de pouvoir aux idées d'extrême droite ?
on peut lutter pour les deux en meme temps. ce n'est pas parce que tu combats contre le racismes, que tu ne peux pas combattre contre le sexisme
L'animalisme est humaniste,
car il tend à débanaliser des mœurs l'oppression, l'exploitation subie, la maltraitance, la cruauté, l'injustice, l'égoïsme et l'indifférence.
Un homme qui bat son épouse bat son chien. Un homme qui ne bat pas son chien ne bat pas son épouse.
@@kurkumai3086 Alors l'argument peut être bon sur la continuité par contre la dernière phrase est archi-fausse
Pfffff 🥱.. Ils sont fatiguants Tic et Tac avec leurs pseudos arguments politiques et philosophiques.. Des types qui se croient intelligents et empathiques mais qui n'ont aucune capacité à l'être en ce qui concerne des MILLIONS d'animaux tués quotidiennement.. Ils ont les mêmes arguments que des droitos sur le féminisme c'est affligeant. Convergence des luttes putain !!!!
Milliards *
p’tain c’est une folie tout les rageux véganes qu’il y’a dans les comms 😭
C'est con je connais très bien Dany et Raz et je peux dire qu'il sont méga basés sur certains sujets mais là ils sont complètement a côté de la plaque.. Alors que parfois c'est le même cheminement de réflexion mais ils se heurtent a des murs mentaux pcq ils rejettent juste l'idée de base. Je suis aussi étudiante en biologie et juste l'IGNORANCE basique de normies qu'ils ont et que c'est impossible a leur faire comprendre c'est ahurissant "on a tjrs fait ça" "les animaux les font aussi" fin c'est grave
je suis spéciste car marxiste et j'aurais tendance a pencher vers les positions de Dany et raz mais ceux ci sont assez confus malgré des amorces de réflexion interessantes. la confusion qui vient du manque de définition des catégories qu'ils emploient comme Aliénation, idéalisme etc qui sont des catégories marxistes (matérialistes donc par opposition a idéalisme) précises qui permettraient de mieux étayer leur pensée. Et sur le spécisme dont je suis il prend racine dans une analyse anthropologique de ce qu'est le développement humain et darwinienne (pas darwiniste sociale) qui pense l'humain comme extrait de la sélection naturelle et du règne animal. Car je pense que notamment l'anti spécisme peut induire le darwinisme sociale (lecture erronée de Darwin donc) qui est une justification par les soi disant hiérarchies naturelles entre individus (humains) des inégalités sociales résultant du mode de production capitaliste. En effet je perçois une contradiction entre la solidarité, l'entraide, l'interdépendance qui ont permit de developper les sociétés, les forces productives etc et la caractère concurrentiel du monde animal. la réflexivité que les humains ont acquis par rapport a leur environnement grâce au langage notamment par la nécessité d'exprimer des besoins et qui leur ont permis de transformer celui ci font que nous nous sommes extrait de la sélection naturelle, de la compétition comme axiome de développement. Par ailleurs oui les questions sur le mode de production rendant cette exploitation abominables sont essentielles, on est capable de nourrir des centaines de milliards d'animaux mais pas tous les humains correctement. je reste convaincu qu'il n'y a pas de consommation éthique dans le cadre des rapports de production capitaliste, ces rapports qui par leur développement ont toujours plus opacifié les relations sociales qui se cachent derrière les biens de consommation alimentaires comme tout les autres (fétichisme de la marchandise et double nature de cette dernière) ainsi je pense que par une repartition des ressources et des richesses et une division du travail circulaire ouverte (avec la salaire a vie de friot notamment), les conditions de production apparaîtraient clairement aux individus ainsi que les implications éthiques qui leur sont attachées. c'est par la division du travail basée sur la propriété privée des moyens de production qui engendrent le surproduction, la surtransformation, l'agro business etc que les individus ont été tjrs plus détachés (aliénés) de la provenance de ce qu'ils consomment.
Il n'y a pas de bonne raison au spécisme.
Le spécisme est une discrimination arbitraire selon laquelle des animaux peuvent être maltraités sous le faux prétexte d'appartenance à leur espèce.
les animaux qui mangent d'autres animaux sont carnivores, nous sommes omnivores... c'est-à-dire que nous pouvons choisir de ne pas de manger d' animaux si nous avons, aujourd'hui, tout ce qu'il faut dans les végétaux ... sachant l'horreur que le plaisir de la viande genere... on en revient a l'évolution mentale de l'humanité a commencer par l'occident qui peut, elle, se le permettre !
Cherry Picking.
C'est le résumé de la vidéo.
Les boulets!! Ils sont tellement loin du sujet, 2 contre 1 pas évident
2:17:00 là il va décrire tout les modèles d'arguments éclaté qu'ils n'ont pas cessé d'utiliser tout au long de la vidéo. Ils sont d'une malhonnêteté.
Il faut abolir la peine de morts sur les animaux. ❤
perso j'y crois pas que les huitres sont pas sentientes..
J'aime bien D&R mais là ils sont sous un level acceptable, même si je suis sûr qu'ils sont de bonne foi. Ils cherchent moins à comprendre les raisons d'être vegane qu'à justifier leurs raisons de ne pas l'être, qui ne sont pas convaincantes et à la limite obsessionnelles et contre-productives d'un point de vue progressiste global.
wow, ultra déçu de certains des propos de Dany et Raz, Raz en particulier. Par moment, pas mieux que la même soupe pleine d'idées reçues qu'on nous ressort à chaque fois qu'on fait des actions de sensi à la cause animale
c'est déprimant de voir à quelle point la cause animale ne fait pas du tout consensus à gauche
nous faisons tous partie du regne animal (l'homme, quelque soit sa couleur fait partie des grands singes, renseignez-vous!) ceci dit, aucun rapport avec les insultes racistes ( comparaison avec des animaux "nuisibles" par exemple...) qui est pathétique et ignoble ! remettons les choses a leur place!
Ça ne donne pas envie de laisser un commentaire vu l'ambiance ici...
Mais je viens de la commu Dany et Raz, (on va dire que je tends plus de côté de Raz ascendant Dany, et dommage que Wissam n'ai pas participé à ce débat)
Merci d'avoir accepté leurs invitation, la discussion était riche et intéressante, tu as su resté ouvert et pédagogique.
Et j'aimerais donné un autre exemple qui n'a pas vraiment été abordé. Personnellement je ne suis pas végétarienne, ni vegan mais j'ai voulu réduire ma consommation de viande (pk exploitation animale c'est le mal ). Sauf que j'ai appris que j'étais anémique, donc pas vraiment le choix j'ai du remettre plus de poisson, saumon, thon et surtout de viande rouge ! Et Hors de question pour moi de me gaver de compléments ou autre substitut synthétique .....(même si je mange des produits issus de production intensive). Niveau santé, PERSONNELLEMENT, continuer à manger des animaux est important et naturel.
Tout ça pour dire les vegan mentaux vous êtes inaudible et insupportable avec vos discours de puriste. Arrêtez de vouloir imposer vos principes et vos valeurs à tout le monde ....sur le fond on est d'accord.
En tout cas, ça serait bien que AE soit la 'caution' vegan de D&R +, j'apprécierai de le revoir dans le zawa show si possible.
Une anémie peut parfois être due à une mauvaise absorption du fer par le tube digestif (maladie de Crohn, maladie cœliaque). Dans ces cas, il est possible de soulager le trouble en arrêtant de manger de la colle (glu du gluten et caséine du lait).
Pourquoi hors de question de prendre du fer en complément ?
@@benh6737 j'en prends, comme du floradix, mais c'était dans le sens prendre plein de gélules dans la journée.
@@87lolo Donc bongré le fait que tu prennes déjà des compléments pour ta carence, tu te dis que tu devrais également tuer et faire souffrir des animaux pour avoir un surplus de fer ?
Tout était déjà là à mon sens.
ruclips.net/user/livepXzxYVBlHp8?si=cIZ8H_zVkAGZMVaF
Qh quelle angoisse, Dany et Raz je peux pas les encadrer. J'ai tenu 12 minutes.
c'est impossible d'écouter cette vidéo, littéralement à chaque fois que Raz ouvre sa sale gueule je suis obligé d'arrêter la vidéo pour aller engueuler et insulter son fantôme dans un coin sombre.
Waaaaaa le discours de Raz... 🤣🤣🤣
J'avoue ne voir qu'un viandard dans sa bulle, même pas non conscient mais fière de ses privilèges...
Ça traduit qqchose sociologiquement hein c sûr. Mais ce genre de critiques sur les bobos vegans, non conscients de leur privilège de classe, racial, on peut clrm faire la même.
Ils sont vraiment éclatés sur le veganisme purée mdrrr
attention à pas tomber dans le jeu des spécistes, c'est pas parce que le monde te demande de dire que les moustiques et les punaises de lit c'est okay de le tuer qu'il faut que tu le fasses..
tu peux aussi rester silencieux, tu peux juste dire, "c'est pas mon sujet", tu peux dire aussi "peut-être qu'un jour ce serait bien de vivre dans un monde où on pourrais vraiment parler de l'éthique de notre traitement des parasites sans que ce soit complètement inaudible".
Moi ma stratégie c'est de parler de l'intérêt écologique des parasites puisque c'est à peu près audible
Oue decroissant low tech la vie est mieux comme ca
ils sont quand même super ouvert à la discussion et assez de bonne foi c'est cool. Même si les coms sous cette vidéo ne font que se plaindre d'eux..
Parce qu'il y avait aucune bonne foi de leur part.
Aucune, vraiment aucune, de leur intervention n'a été autre chose qu'un sophisme (procédés manipulatoire) :
- homme de paille
- appel a la popularité
- appel a la tradition
- appel à la nature.
Je sais pas si tu es "fan" d'eux mais je t'invite à un regard un peu plus critique sur ce que tu écoutes parce que la c'était vraiment effarant de betise et de malhonnêteté.
@@Denasgurman je trouve que y’a vraiment pire et qu’ils ont vraiment écouté pour le coup. Oui y’a eu plein d’homme de pailles, ils réagissent comme des néophytes quoi
@@miyousjz4940 >
Voilà un très haut niveau d'exigence pour des influenceurs suivis par des milliers de personnes.
Il y a toujours pire, faut il pour autant tout féliciter ?
Alors c'est par malhonnêteté qu'ils ont posé 50 variantes des mêmes questions débunkées dès le début par AE, débunks à répétition auxquels ils ont répondu par les mêmes sophismes à chaque fois ?
En quoi être néophyte sur un sujet implique de faire des hommes de paille ?
Novice est celui qui pose une question bête,
idiot celui qui après une réponse claire la pose une deuxième fois,
malhonnête celui qui la pose trois fois.
Ils ont posé 10 fois la même.
Eh gros sayé.
@@Denasgurman je suis d’acc avec toi mais osef en vrai
Ça a éduqué son chat
@@miyousjz4940 Je pense oui,
AE a présenté une réflexion limpide malgré qu'il n'ait pas du tout eu la main sur le temps de parole.
C'était intéressant même si j'étais pas d'accord avec tout et que des fois ca tournait en rond
J'ai bien aimé les moments qui parlaient du militantisme antispéciste
Hésite pas à passer sur mon discord pour exprimer tes désaccords, des antispé te répondront avec plaisir: discord.gg/ZCn9nj8
le travail des humains n'est pas 1 exploitation comparable a celle des animaux ... dans le sens ou 1- les gens decident de travailler pour telle ou telle personne/entreprise, 2- ils ont un salaire et protection sociale (échange de valeurs) 3- ils peuvent arreter quand bon leur semble 4- ils ont des droits en cas de litiges (assos/ong de defence...) 5- ils ne partent pas a l'abattoir quand ils ne sont plus rentables... le gugus a casquette a l'air tres limité mentalement et represente tout le supremacisme/capitalisme qu'il prétend combattre... la dissonance cognitive et la médiocrité dans toute sa splendeur 😂
Raz? Disons que c'est pas l'huile la plus essentielle de la parapharmacie.
Non mais attends tu es conscient que dans pas mal de pays, les conditions de travail sont très loin des points que tu décris
Et même en france où c'est moins pire, ca rend l'exploitation et les conditions de travail plus tolérables et plus justifiables ?
Dans le débat, je pensais que dany et raz exagéraient quand ils parlaient des militants qui considéraient la lutte contre l'exploitation animale supérieure à l'exploitation humaine. Mais là du coup je sais plus quoi penser
@@Metha__ Pourtant, on voit bien avec AE que son militantisme est plutôt intelligent. Mais par contre, je comprends pas le délire de "ouais, les autres luttes sont moins importantes que les animaux pour les antispé"... Ben en fait, je comprends vraiment pas, on n'a pas le droit d'avoir des idées et de se battre pour ? Moi, je vais te dire, je suis persuadée que de se battre pour les droits des animaux est un peu le stade ultime de la lutte. Si ça ça passe, alors comment pourrons-nous justifier le racisme si même le spécisme n'est plus justifiable ?
@@Metha__ Je suis vegan et tout à fait d'accord avec toi. Et même dans tous les pays, à moindre échelle. Sur le papier tout semble ok mais le travail c'est de une forme d'exploitation. Il dit qu'on peut partir, que c'est notre choix ect Mais justement pour manger et dormir sous un toit tu n'as pas le choix. Quant aux protections des travailleurs on connaît la réalité...
@@douceuraigrie Non, le travail c'est de l'exploitation dans un système capitaliste. Devoir se nourrir, se loger, c'est un travail dont l'humain, pour sa survie ne peut se passer. Le problème, c'est que dans un système capitaliste, l'humain ne travaille pas que pour sa propre survie, il est exploité par son patron pour que celui-ci puisse engranger des capitaux, et c'est là que Raz, lors du débat, a dit n'importe quoi et c'est là que les spécistes et Raz, en voulant mettre en compétition l'exploitation animale forcée (à cause du spécisme) et l'exploitation humaine subie (à cause du capitalisme) se gourent et ne sont pas honnêtes.
Ils ont pas mal bloqué sur le paysan de tribu africaine ou l'inuit du grand nord canadien, et comment il s'en sort pour se nourrir ou cultiver la terre sans un animal pour labourer le champs etc etc.
Je pense qu'il peut être utile de ne pas sauter les étapes et de centraliser les débat sur le véganisme à la zone occidentale voir la France seule.
De dire que déjà on s'occupe d'abolir l'exploitation animale sur le territoire français et que pour le moment de toute manière, on a pas de prise sur les animaux et leur exploiteurs dans les autres pays et d'autant plus hors Union Européenne.
Ça t'aurai surement permis de sortir encore une fois de cet exemple pété du pôv paysan qui n'a pas de tracteur, alors comment il fait ???
Insupportable le cherry picking tout au long de la vidéo.
31:00
Yes, les huîtres, les moules et les bulots sont vegan ! C'est d'ailleurs ce que j'ai gardé de mon ancien régime omnivore
J'aimerais les entendre dans 10ans...
La gauche est tombée bien bas (les mecs réfléchissent efficacité politique), le public vegan est pas assez nombreux (seul Melanchon a eu les couilles).
J'ai eu la vision d'idiocratie, faut arrêter de fumer les enfants!
Vous pouvez clairement sauter la première heure. Sauf si vous voulez écouter un débat d'idée sur le plan politique.
Raz (à gauche) dit que l'argument de l'ancienneté d'une pratique pour lui ne fonctionnerait pas dans un autre contexte tout simplement parce qu'il ne fait pas ce parallèle avec un autre contexte.
Mais dans ce cas c'est trop facile d'opprimer des individus et quand on lui demande pour quelle raison il valide ça, il en vient à dire "parce qu'on l'a toujours fait" et de se défendre en disant (par exemple) "oui ok, on a aussi pratiqué l'esclavagisme depuis toujours mais ça je m'en fous, je ne fais pas ce parallèle entre les oppressions humaines et celles envers le monde animal". Mais c'est trop facile de fuir la contradiction en sortant ce faux argument du "ah mais moi justement je ne fais pas ce parallèle avec d'autres contextes" 😅
De plus il enchaîne en disant que les oppressions humaines, on ne parviendra jamais à les abolir entièrement. Mais dans ce cas, se permet-il d'être raciste, sexiste et/ou homophobe sous prétexte que dans le monde ces 3 oppressions n'ont pas été éradiquées de la surface de la planète ? J'espère que non. Mais du coup, il accepte volontiers d'être spéciste sous prétexte que le spécisme n'a pas été aboli (et donc que d'autres le pratique). Ça n'a juste aucune forme de bon sens.
S'il était cohérent, alors il devrait également être raciste, sexiste, homophobe, transphobe parce que d'autres le sont quelque part sur la Terre et que la racine de ces oppressions n'a pas été éradiquée. Pourtant si on pousse sa logique jusqu'au bout, j'ose espérer qu'il n'est pas raciste, sexiste, homophobe selon cette logique qu'il met en avant. Sauf que dans cette démarche, il n'est pas cohérent avec ses propres paroles et son propre raisonnement.
Pareil quand Raz dit que si l'exploitation humaine ne peut pas être abolie, alors il ne voit pas pourquoi et comment l'exploitation animale serait abolie. Il en vient ensuite à la comparaison de dire "pour subvenir à nos besoins, des humains devront de fait être exploités. Et moi je préfère dans ce cas exploiter deux chevals (😅)".
Là où je suis étonné qu'Athlète éthique n'ait pas réagi, c'est de dire qu'utiliser une cheval de trait peut ne pas être considérer comme de l'exploitation. Il faut alors revoir la définition de ce qu'on appelle "exploitation".
A titre personne, dans un monde idéal ou le spécisme serait aboli, si j'avais deux chevaux pour tirer un laboureur manuel, je ne considérerai pas comme de l'exploitation d'utiliser des animaux non-humains de temps en temps.
Pour en revenir au raisonnement précédent de RAZ, est-ce que parce que le racisme ne pourra jamais être totalement aboli, il estime qu'il est préférable d'exploiter un humain noir qu'un humain blanc ? J'aurais bien aimé lui poser cette question et voir sa réponse.
De plus, il se range derrière le système dans son ensemble pour ne prendre aucune position de manière individuelle. Désolé de le dire ainsi mais là c'est quand même de la lâcheté. "Vu qu'on ne pourra jamais abolir l'exploitation de tout individu sentient dans l'absolu, alors je considère que j'ai la légitimité de payer pour que des animaux non-humains soient exploités et tués". Je ne sais pas s'il se rend compte que l'absurdité d'un tel raisonnement mais si je devais suivre sa logique, je dirais alors "puisqu'on ne pourra jamais abolir les guerres, alors je considère que je peux battre ma femme". Il est pense quoi RAZ de mon raisonnement ?
Enfin, attaquer la personne sur le fait qu'elle est radicale pour l'exploitation animale mais pas pour celle des humains car il possède un micro, utilise le net et a une lampe Pac-man, c'est petit.
Je ne sais pas pourquoi mais j'ai pensé à ces tracts qu'on distribue pour parler de la déforestation et qui sont faits à base de papier. On pourrait dire "mais où est la logique ?".
Sauf que parler d'anti-capitalisme dans un débat qui traite de l'antispécisme, c'est absurde.
Car là encore si je suivais le raisonnement de RAZ, est-ce qu'une personne noire serait incohérente si elle avait un appareil sur batterie car des humains noirs sont exploités en Afrique pour extraire le Cobalt ? De fait, aucune personne noire ne devrait posséder d'appareil impliquant l'exploitation de personne noire sinon ça voudrait dire que son anti-racisme n'a pas de sens. C'est ça ?
Mais on peut aller super loin avec ce genre de raisonnement pour chercher à coincer les gens. Et de fait renvoyer la faute sur les autres en disant (en gros) "ok mais t'es pas 100% cohérent" histoire de ne pas soi-même se remettre en question là où c'est possible. En gros c'est attendre des autres qu'ils soient des Vegan Perfect pendant que soi-même on acceptable volontiers de s'en foutre. C'est assez médiocre comme comportement.
Et le plus drôle c'est qu'il dit à la fois que le travail est alienant mais contribue à cette aliénation en achetant des produits qui pour le coup repose sur l'exploitation humaine. Bref, je ne sais pas si c'est moi qui vois les choses de travers ou s'il y a de la mauvaise foi manifeste mais je tenais à souligner ces points. RAZ si tu me lis, je serais ravi d'avoir tes réponses aux éléments que je soulève ici.
Ils n'arrêtent pas de vouloir chercher les failles (ex: punaises de lit, rouler sur ces insectes en scooter) alors qu'ils ne comprennent même pas les trucs les plus simple du véganisme certainement parce qu'ils savent que s'ils vont sur ce terrain, ils n'auront rien à opposer à part peut-être Raz qui lui dit en clair admet être un co***rd qu'il n'a pas d'argument pour se défendre mais il est à l'aise comme ça. Pitoyable.
J'sais pas comment t'as fait pour tenir.
T'as fait un live débrief de ce débat à froid ? Je serai intéressé.
Je ne comprends pas bien leur argument. Rien ne les empêche à titre perso éviter au maximum l'exploitation des animaux sans forcément militer publiquement pour ça
Il aurait été bien de leur repasser la vidéo que tu avais fait pour les interpeller parce qu'ils ne cessent de se victimiser et dire que les autres son méchants mais quand on voit les moqueries adressées aux vegans dans ta vidéo, fin c'est un inversement complet de la responsabilité.
Une ptite vidéo L214 ou Peta bien atroce ça aurait été bien pour bien contextualiser car comme ils font remarquer, ceux qu'on défends ne peuvent peut-être pas parler pour dire ce qu'ils souhaitent mais dans les abattoirs et les zones d'exploitations on les entends bien hurler d’effrois.
Face à la gauche welfariste, je pense que tu devrais poser la question de l'accessibilité d'une viande produite dans de meilleures conditions pour l'animal. Elle serait forcément plus chère, et donc pas accessible aux revenus les plus modestes. C'est pas en phase avec les idéaux de gauche.
Sur le welfarisme, je pense qu'on peut d'abord poser qu'il s'agit d'interrompre la vie d'un animal sentient avant la fin de son existence.
Alors que cet animal aurait pu mourir de vieillesse, et vivre toute l'expérience de sa vie.
- même si ce que tu dis n'est pas faux sur les "coûts" de production.
Cependant, juste pour rappeller aussi que la seule chose qui "coûte" dans la production, ou, plus exactement, qui fait la valeur économique d'une production, c'est la quantité de temps de travail humain qu'elle contient.
Exemple : le pétrole est gratuit - dans le sol. Ce qui fait son prix, c'est la quantité de travail humain, à rémunérer en salaire, pour l'extraire, le raffiner, produire les machines qui permettent de le faire, etc.
La spéculation boursière et les dividendes des actionnaires viennent s'ajouter par dessus, mais le coeur du prix, le niveau autour duquel joue marginalement l'offre et la demande, reste la quantité de valeur en terme de temps de travail humain contenu dans la marchandise produite.
Je ne suis pas convaincu par le 1er point. La génétique des animaux d'élevage étant ce qu'elle est, leur fin de vie serait-elle si belle que ça ?
Pour le reste, oui bien sûr. 3 millions d'abattages par jour, ce n'est tenable qu'en rationalisant le temps.
Par "la génétique des animaux d'élevage", je suppose que tu veux parler, peut-être :
- Des vaches laitières sélectionnées pour avoir une production énorme au point que certaines ont *besoin* d'aller à la traite pour ne pas avoir de maladies ou de douleurs.
Il faut rappeler tout de même qu'elles ne produisent ce lait que parce qu'elles ont été inséminées artificiellement juste avant.
Et, si on ne leur retirait pas le veau, il serait là pour téter.
Après, j'ignore si elles ont été modifiées au point que même leur veau ne serait pas suffisant pour tout téter ? Si quelqu'un a la réponse, ce serait intéressant.
- Des bœufs dopés aux hormones gigantesques pour qu'ils soient couverts de muscles.
Bon là, si on ne les dope pas, à priori, ils ne vont simplement pas gonfler comme ça. Par contre, possible que pour la génération courante déjà dopées, leur fin de vie "naturelle" soit peu agréable - mais on pourrait sans doute la rendre plus agréable que l'élevage intensif qu'il subissent actuellement.
- Les poules pondeuses, les poissons d'élevage...
En réalité, pour une majorité des animaux d'élevage qui sont consommés, il me semble que ce sont, de base, plusieurs générations entières d'animaux qui sont produites et abattues par an.
Par exemple, les poules pondeuse peuvent être "réformées" (abattues) à partir de 35 jours pour un élevage en cage, 56 jours celles au sol, 81 jours celles en plein air.
Alors que l'espérance de vie moyenne d'une poule est de 8 ans.
Si on arrête de "produire" ces animaux, cela fait quand même sacrément vite des millions de souffrances évitées, par rapport au nombre d'animaux déjà nés qui pourraient - peut-être - risquer d'avoir une fin de vie pas top du fait de leur génétique... sachant que ce ne serait vraiment pas difficile, en réalité, de leur offrir une fin de vie bien meilleure que celle entassé dans des cages ou des parcs au sol surpeuplés.
Mon 2e point n'est pas vraiment sur la rationalisation du temps. Il visait à dire que la question du prix de la nourriture - pas spécialement de la viande, ça vaut aussi pour une alimentation vegan - vient de la quantité de temps travail humain contenu dedans, et de combien on rémunère ce travail.
Mais la nourriture est une marchandise particulière, car elle est indispensable au besoins de la population.
Donc :
Puisque la nourriture relève des *besoins*, l'objectif politique de "la gauche" n'est de toute façon pas de la laisser au marché, et de laisser des produits indispensables être inaccessibles à cause de leur prix.
L'objectif politique de "la gauche" est de sortir du "marché" ce qui relève des besoins. Pour que les besoins de tous soient satisfaits.
Pas de laisser en place une société ou il existerait des niveaux de salaires tellement bas par rapport au prix de l'alimentation que certaines personnes ne pourraient pas se nourrir.
Pour l'écrasante majorité de la population, la science montre que la viande n'est pas un besoin pour être alimenté correctement.
Mais, même dans l'hypothèse ou *la viande serait indispensable* - expérience de pensée -, alors, pour la gauche, ce serait juste une raison de plus pour, au minimum, en contrôler les prix ; et même mieux, la rationner pour en distribuer les quantités nécessaires à chacun, indépendamment des revenus variables du travail.
Donc aucune contradiction à viser la production de nourriture de qualité, même demandant davantage de travail humain - et donc "coûtant" virtuellement plus cher", par exemple, de la nourriture vegan complexe à transformer par des processus d'agro-industrie.
=> Pas de contradiction à "consacrer davantage de temps de travail humain" à la production de cette nourriture, si c'est pour la produire et la distribuer via un service public de l'alimentation, garantissant à toutes et tous une alimentation à la hauteur des besoins.
Satisfaire les besoins de tous est juste une question de choix politique.
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De plus, cette expérience de pensée imagine des conditions excessivement défavorables par rapport à la réalité :
Produire une nourriture non-carnée demande moins d'énergie, et moins de ressources.
Mais, assez probablement, elle demande aussi moins de temps de travail humain que l'élevage, y compris dans le cas de la production de végétaux en agriculture "raisonnée", durable, écologique.
Mais du coup, besoin de moins de temps de travail, ça faire plus de chômeurs ?!
Et non ! Car "la gauche" a aussi pour objectif la baisse du temps de travail, afin de partager le travail disponible et nécessaire entre toutes et tous, plutôt que de condamner des millions de personnes au chômage, comme les font les capitalistes pour entretenir le chantage à l'emploi et les bas salaires.
Tout est lié, CQFD : il faut en finir avec le capitalisme. ; )
Ouah ce gloubiboulga gauchiste wtf
Si jamais t'as des arguments contre mes positions, tu peux venir en discuter avec moi en vocal sur le discord, lien: discord.gg/2u2pQXcM52
@ par gloubiboulga je parlais de dany et raz, même si je suis pas vegan. Ils partent dans tous les sens, c'est insupportable, ce qui transforme l'échange / débat en gloubiboulga gauchiste.
Je suis de gauche, je précise.
Une gauche parmi la myriade de gauches, plus ou moins mâtures, plus ou moins avisées, plus ou moins déclaratives, plus ou moins matérialistes, plus ou moins consequentialistes, plus ou moins dogmatiques et j'en passe et des meilleures.
Par ailleurs je pense que la sentience, même si j'y adhère totalement puisque c'est scientifique, ne m'empêche pas d'accepter de tuer des animaux pour mon usage. Chacun son curseur moral. Par exemple le mien m'enjoint à proscrire la maltraitance, à garantir un bien être le plus respectueux possible des êtres en prenant en considération leur niveau de conscience et de sentience, et à garantir une mise à mort sans souffrance ni anxiété. Je ne suis pas contre l'exploitation de la nature, je suis pour son respect. C'est mon cadre moral. Je suis un animal, et comme les autres animaux je fais partie de la nature et la nature est faite de nombreuses espèces qui s'exploitent les unes et les autres dans un constant rééquilibrage ecosystemique. Je chéris la biodiversité à la fois pour sa beauté intrinsèque, m'émerveillant de sa complexité, mais aussi pour le fait que l'existence humaine en dépend. Ça c'est mon côté humaniste.
Mon niveau de conscience entant qu'humain et ma capacité d'empathie pour les autres espèces me conduisent à encadrer les limites de l'exploitation dont je suis à l'origine et à modérer mes usages.
Par contre pour ton adhésion à l'idéologie du genre, moi je considère que c'est de l'entrisme sexiste et homophobe au sein du féminisme et que c'est pas en faisant des normes de genre sexistes une identité psychique qu'on va apaiser les dysphories, bien au contraire. Je précise que j'ai été dysphorique dans mon enfance et que finalement je suis juste devenue après beaucoup de souffrance une lesbienne anti-sexiste qui n'apprécie pas qu'on impose aux corps une quelconque caractéristique sociale/genre, puisque genrer les individus c'est justement la définition même sexisme. Heureusement que l'idéologie du genre n'existait pas à mon époque sinon en plus d'avoir été misérable entant que petite fille puis adolescente dans une société sexiste bourrée de normes de genre, je serais misérable entant que femme essayant de transformer son corps pour qu'il ressemble à celui d'un homme, faute d'avoir pu naître garçon. Et franchement les chirurgies plus ou moins dangereuses et plus ou moins convaincantes ou fonctionnelles, et les hormones à vie aux effets secondaires pas folichons, c'est pas tellement aussi souhaitable que l'acceptation de son corps et l'engagement politique contre les normes de genre. Du coup je préfère avoir appris à me détacher des injonctions sociales, je suis soulagée même d'avoir pu le faire et dieu merci j'avais pas la possibilité de croire que j'étais en fait réellement un garçon dans un corps de fille. J'étais juste dégoutée d'être une fille et je fantasmais à l'idée d'avoir pu naître homme. Après j'ai enfin peu à peu compris que la société était dogmatique et débile et que c'était la source principale de mon mal-être et dieu merci j'ai pas eu la possibilité précoce de fuir de ce mal être en le remplaçant par un autre, médicalisé, coûteux financement comme psychologiquement et très questionnable niveau sanitaire, et qui finalement n'empêche pas un mal être, voire remplace un mal être par un autre potentiellement pire, accompagné de compromission pour la santé. Je suis déjà bien assez misérable comme ça dans ce monde de merde et ma santé mentale comme physique subit déjà bien assez de challenges.
Et je suis clairement pas fan d'une idéologie qui peut mener les personnes comme moi à s'engager dans un chemin de croix dangereux physiquement et psychologiquement et j'ai peur pour les enfants d'aujourd'hui qui sont comme l'enfant que j'étais dans les années 90. Vraiment. Faites gaffe à ce que vous faites, l'histoire sera témoin de ce qu'il se passe en ce moment avec cette ideologie, et on est seulement au début d'une grande expérimentation encouragée par des gens qui pour un grand nombre s'estiment bien intentionnés. Je ne doute pas de vos intentions. J'avertis cependant des conséquences. Parfois l'enfer peut être pavé de bonnes intentions.
@@TheGrinouille _"Chacun son curseur moral."_
- La cruauté est immorale pour tout le monde, c'est un principe conventionnel.
Quel que soit le type d'abattage, s'il est non-nécessaire, il est cruel.
La cruauté est immorale et antinomique avec la notion de "respect".
_"comme les autres animaux je fais partie de la nature et la nature est faite de nombreuses espèces qui s'exploitent les unes et les autres dans un constant rééquilibrage ecosystemique."_
- Le foie gras est-il consommé par nature et soucis de l'écosystème ?
Réponse : non. Il est consommé par culture et conservatisme, sans nécessité.
Nous n'avons pas la nécessité d'exploiter des animaux pour préserver l'équilibre écosystémique.
_"s'engager dans un chemin de croix dangereux physiquement et psychologiquement et j'ai peur pour les enfants d'aujourd'hui"_
- L'appel à la peur n'est pas un argument ni un fait scientifique.
Celui qui serait inquiet pour la santé des enfants et documenté ne pointerait pas du doigt le végétalisme, mais les facteurs de risques de troubles de la santé : farines blanches, produits laitiers, viandes rouges.
Ce débat est une grosse perte de temps. Pourquoi avoir investi tant d'énergie face à ces personnes qui ne se basent que sur leurs idées reçues et ce qu'ils croient savoir ou ce qu'ils ont entendu sur les vegans. Il n'y a aucun argument solide en face, ils déplacent systématiquement le débat sur des terrains hors sujets. Ils ne font qu'utiliser des arguments fallacieux et homme de paille. Et surtout, ils sont partis dans des monologues sans fin à côté de la plaque, et t'ont au final, que très peu laissé parler. Et la plupart du temps, c'était pour te demander de justifier les actions "des méchants végans".
Aucun intérêt. Tellement triste de voir que tout raisonnement scientifique, toute rationalité, et toute honnêteté intellectuelle disparaît dès lors qu'on parle d'antispécisme, pour laisser place à une déconcertante mauvaise foi.
Pourquoi passer 3h de mon temps à sensibiliser une audience de 2500 personnes aux questions de sentientisme, de justice sociale ou encore à défendre qu'il faille abolir l'exploitation animale ? Parce que dans l'ordre de mes priorités ça se situe très largement au sommet de ce que je pourrais faire un dimanche soir.
@ non mais c'était en rien une attaque personnelle 😭 je pensais pas que tu répondrais. Evidemment ton intention est louable, mais mon commentaire est plutôt une réaction à ce miteux débat. Bien sûr qu'il faut sensibiliser les gens, mais c'est juste insupportable de débattre avec des gens qui ne maitrisent pas le sujet, n'ont pas le niveau, ne se fondent sur rien, n'ont pas une bonne argumentation et ne sont pas prêts à pousser leur réflexion. 👏quelle patience
On aura compris que le concept même de "antispécisme" n'a pas de sens. Et que ni l'auto-proclamé "antispéciste" ni l'auto-proclamé "spéciste" ne se rend compte que la notion n'a aucune logique. Et ce truc perpetuel de "droit des animaux" pour parler du devoirs moral que l'humain s'impose tout seul à lui-même selon ses propres conceptions humaines, c'est d'un vide intellectuel phénoménal.
Si tu penses pouvoir ta défendre ta critique, n'hésite pas à passer en discuter avec moi en voc sur mon discord, lien dans le comm épinglé.
T'aurais écrit "gneugneu c'est nul" ça reviendrait au même, parce qu'il y a zéro arguments dans ton commentaire.
@@benh6737 Donc du coup, tu ne fais que "gneugneu" et tu n'as aucun argument pour réfuter mon propos sur le fait que ça n'a aucun sens de prétendre donner des droits aux non-humains (qui ne seraient pas opposable par inintelligibilité) quand la seule materialité est la constitution de devoirs pour les humains (par exemple la symbolique loi de devoirs humain l-214)
Continuez votre paternalisme, à croire que vous donnez des "droits aux animaux" (la blague), ça aide vraiment... à ne rien changer par manque de materialité.
Vous voulez abolir la souffrance que l'humain inflige au non-humain. Devenez materialiste et humaniste. Et à ce moment là, vous arrêterez d'être dans l'éther des droits flous et non-opposables par les concernés pour enfin construire un vrai discours sur l'humain et les devoirs moraux qu'il peut materiellement se forger pour lui-même.
@@angywho3900 Il y a déjà des lois qui protègent les chiens et les chats, et je suis sûr que tu les respectes voir les supportes ;). Ce qui n’a pas de sens c’est de ne pas les appliquer à tous les autres animaux sentients.
Ce n’est pas à moi d’argumenter, tu es venu commenter sous une vidéo youtube remplie d’antispécistes. À toi de nous prouver en quoi cette position est "vide". Sinon c’est de la branlette de vocabulaire soutenu, pas grand chose à en tirer
@@benh6737 Donc encore une fois, tu n'as aucun argument pour réfuter mon propos. Vu que comme moi tu rappelles qu'il n'y a pas de droits des chats et des chiens mais des devoirs humains envers eux sous forme de loi. Et comme moi tu dis qu'il est materiellemetn possible d'étendre ces devoirs humains.
Donc, j'ai bien raison, parler de "droit des animaux" sur la base d'un prétendu "antispécisme" n'a pas de sens vu que materiellement, il ne peut exister que des devoirs par reconnaissance d'une différencitation entre l'humain qui se donne des devoirs et le non-humain qui ne peut pas opposer de droit par inintelligibilité.
Vous avez oublié la question la plus importante, le cannibalisme est-il vegan?
En fait ils n'ont de cesse de dire "certains militants", perso que je vois quasiment pas mais bon je ne suis pas une référence loin de là, mais à croire que tous les pires vegans avec les pires arguments ont leurs réunions hebdomadaire sur les lives de Dany&Raz.
Abusé comme il ne se servent que de ça tout du long et ne cesse de te dire à toi Athlète Ethique que "oui mais toi ça va, t'es pas comme eux". Ça te rappel rien ?
En fait t'es le bon arabe. T'es l'arabe ou le noir que l'électeur du FN connait et pour pas remettre causse tous son raisonnement, le raciste va préféré se dire que le noir ou l'arabe qu'il connait est une exception et que par chance il est tombé dessus.
Ah ouais l'athlète était solide mais il s'est fait détruire j'avais un peu de peine pour lui, il aurait pas du accepter ce 2v1
Cad que les humains travaillent pour eux et leurs intérêts. C'est pas il me semble de l'exploitation de sortir ses poubelles ou de nettoyer sa maison
Genre raz les mecs qui coupent des têtes de poulet toute le journée ca va ? Il a des arguments parfois éclatés au sol