【歴史のIF】日本はどうすれば日中戦争に勝てたのか？【ゆっくり考察】

[@todobk8733]

戦場で勝っても戦争で負けたら意味無いですから、やっぱり、最初からやらなきゃ良かったってのが無難になっちゃいますよね

[@第四帝国ドイツ]

でも戦争やらないと無理になったからな

[@conspiracy_shine]

@@第四帝国ドイツ自分から突っ込んでいったのは日本なんだよなぁ

[@りゅう-v2i]

満州事変から軍部と国民が暴走し始め、米国とソ連に上手いことハメられた

[@todobk8733]

@@りゅう-v2iあの頃から今に至るまでずっと、朝日、毎日、日日新聞の主張と逆のことをやれば正解な気がします。

[@オワリン-x6q]

​@@りゅう-v2iもう満州事変から日本って詰んでたよね

[@suisen88]

焦土戦で消耗され続けた上に、更に対米開戦とか…もう、負けるべくして負けているよね。

[@ユウスケ-k6c]

子どもの頃(約35年前)に読んだ歴史マンガ(多分学研から出版されたもの)で、日本人の軍人らしき男が「時間だな」と腕時計を見つめた後、列車が爆発するコマが急に思い出されました。
当時はよくわかってなかったですが、この事件のことでしたか・・・
今回も面白かったです。

[@minobehidao]

中華民国が枢軸国入りするルートに行ってくれたなら又違ったんだろうな

[@村上隆夫-t8f]

🇺🇸とズブズブだったらしいから無理なんじゃ٠٠٠。

[@Hunterlemmy]

現代人からすると大東亜共栄圏を掲げておきながら当時の中華民国に真っ先に戦争仕掛けたの何なん?ってなるんだがなあ……。

[@onmyooji]

中華民国が仲の良いドイツと協力して枢軸に入り、
日和見の日本が、アメリカに禁輸されたくないからと連合寄りの第三勢力として対中戦に入る可能性はあるんよな
その場合、日米で満州権益を分け合うことになり、満州と国境を接するソ連とのピリつきが強くなって冷戦は違う構図になりそう

[@湯浅龍太郎-q3z]

この時には関東軍の武器弾薬と兵士は、南方に送られ軽装備に成っていた。(南方に送られた兵力は殆ど海底に沈めらてるけどね。)この時点で重武装の敵には対応出来なく成っていた。

[@osaka-u6p]

陸続きのソ連が後ろ盾の中国共産党が強すぎる

[@tadano1zinnminn]

でも実際は中国共産党はソ連から殆ど支援を得ていなかったよ❗🫡👍

[@ボチョムキン]

武力でなく蒋介石を懐柔した方が良かったのでは？と思うが 当時の旧日本軍にそんな考えは皆無だったろうね

[@shiki_boh6698]

反共という大義名分もあったのに…

[@んーなんだろう]

@@shiki_boh6698
ですね
アメリカ的には膨大な人材と資金を投入して戦争に参加して
ヨーロッパの東半分を失い、中国の赤化を許し、共産主義圏の拡大を手助けした
という結果しか残らなかったという

[@tksjp6676]

ナチスドイツと中独合作で反日そのものだった蒋介石を懐柔するとは(´ω｀)

[@見えないクン]

軍も政府も、表裏構わずに懐柔工作をして、
蒋介石も何度も色好い返事はするが、翌日には真逆の言動を行い合意事項を反故にする。
だから蒋介石は日本側では「小切手オヤジ」(＝すぐ不渡りになる)と呼ばれていた。
反共の蒋介石としては日本と手を組みたいが、軍の実力者・張学良がすぐに合意事項に反対し蒋介石も張学良には逆らえない立場だった。
だから政治側の実力者・汪兆銘はそうした蒋介石の中途半端さに嫌気を差したのだわな。
とにかく、蒋介石は軍事実力者の張学良や共産党側の要人・周恩来には逆らえない立場だったので、日本としても交渉は簡単ではなく、交渉を担保する為には中国の戦線で日本側の打撃力をアピールするのがベターとなっていた訳さ。
その逆にあまりに国民党軍を潰せば共産党軍が活発化するので、塩梅が非常に難しかった事変とも言える。

[@黒島正範]

反共という大義どころか、蒋介石はソ連から戦闘機を供与してもらっていました。
なので、国民党内にソ連の影響力かを浸透したので、蒋介石は共産主義者を殺害する白色テロをやっていました。
さらに、ルーズベルト政権には、ハリー・ホワイトというソ連スパイが日米を仲違いさせるために、ハルノートの原案を作成していたばかりでなく、他にもソ連のスパイがマンハッタン計画の機密を盗み出していたので、日本は戦前から詰んでいたのです。

[@ASTYRA8492]

まあ…華北地域に手突っ込んだのはまずかったよねぇ
東北だけでも十分肥料や米の調達はできたろうし、過ぎたるは猶及ばざるが如し…。

[@んーなんだろう]

石原を見ていた連中が、ビジョンも無し俺達も存在感増したいと突っ込んでいった結果

[@村上隆夫-t8f]

1937年議会選挙の結果です。

[@un-105x]

@@んーなんだろう 石原莞爾や板垣征四郎だね。
満州事変の首謀者達を『結果良ければ全て良し』とばかりに出世させたのがダメ。
こんな事をすれば後から必ず真似をする輩が現れるんだから。
「独断専行をしても手柄さえ立てれば出世出来る」と。
昭和の高級軍人達の多くがこんな品の無いゴロツキだらけになった元凶は
結局石原らへの対処が大きな影響を与えている。

[@Noel-lj7bf]

自分は戦争回避&日英米同盟を考えているけれど、勝ち筋を考えるのも面白いな

[@Michail-Bauer]

海軍でドイツを虐めるゲーム始まってそう。

[@susuka8193]

同じ話題で｢どうすれば勝てたのか｣と｢もし勝っていたら｣の二本立ての場合があるから、見ていてややこしい。

[@giantszero6962]

史実の流れでも国民政府を相手にせずなどとたわけたこと言わずなければ有利な条件での講和＝戦勝はいけたのにね。

[@田中一朗-s2c]

近衛も鳩山も変わらんな

[@meromaro7464]

言わずなければ ➡ 言わなければ

[@hayakawamikan]

勝つ必要がないことに気が付くべきだったんだよ。いくらでも講和のタイミングはあったろうに、絶対に引き分けを認めない陸軍がアホすぎた

[@kkkk-cm4cq]

満州に進出　資源がなかった　華北に資源があることが判明　華北分離工作　反日の機運はますます高まる　そして第二次上海事変へ

[@あいうえお-g6i9v]

そんなことしたら日比谷を焼かれるし予算も減らされるから駄目です

[@伊東敏明-j2v]

どう転んでもどうあがいても、大義の無い侵略戦争に勝てるわけはない。結局はソ連の支援を得た八路軍の勝利におわるしかないだろ。

[@conspiracy_shine]

盧溝橋事件以前の状態ならなんとか維持できそう

[@Nようすけ]

無計画に欲張ると良くないという典型的な話だね。
戦争は怖い😓

[@hahuto]

正統政府じゃなくて正当政府と言うのがいいね！

[@umiomamoru]

中国には、異民族の王朝は何度もあるし、そこら辺をよく研究してなかったな。

[@村上隆夫-t8f]

研究はしていたんですが民意が無視したのです。

[@sanmaijita]

この場合、最終的にはKRのような国境になりそう
モンゴルは独立、満州は日本の保護下で奉天系の中華民国が存続、中華本土は共産党が支配って感じで

[@天安門でプーさんが踊ってるよ]

満州で満足すれば良いものを…

[@manchukuo-1931]

@@天安門でプーさんが踊ってるよ じゃあ今から独立するね

[@コカ-c5l]

国民党が枢軸に入っていれば英仏が中国支援をやめて寧ろ共闘という形で日本が連合につければ勝てたかな？

[@kai1696]

仮に人脈的な話をするとすれば、1910年代、中国人留学生(周恩来とかね)を中国政府の圧力に屈せずに保護していれば、随分と違っていたと思う。

[@黒島正範]

日本軍の仏印進駐は、単なるアメリカとの対立ではなく、アメリカが事前に警告していた禁油の実施となったのです。
ですから、禁油の原因は、ハルノート自体ではありません。　　
当時、アメリカはフィリピンを植民地としていましたが、住民との間に１９４０年代後半に、独立を認める協定を結んでいましたね。

[@悠理-q1o]

警告していた禁油の実施をやるほど日本は追い詰められていたのかなんなのか（アメリカの狙いは、日本からの攻撃を誘うことで戦争に参加したかったという見方もできる？）。
南部仏印進駐は、アメリカ国民が安全に貿易をする上で大事な土地で、ドイツから日本への毒餌という話を聞いたことがあります（万が一にも、アメリカがドイツに宣戦布告する前に、ドイツはアメリカと日本をぶつけて疲弊させたかったのかもしれないが、アメリカにドイツも参戦義務は無いはずなのに宣戦布告しているので、本当になぜ？という疑問が残りますが）。

[@CHOCOBOLIA]

現代の我々の想像以上の不況で
景気浮揚の戦争景気を起こそうという
そんな思惑もあったと察する
ただそんな安直な考えだから
戦争終結のビジョンなんて成り行き任せ
想定外とか言い出したんだよ
第三国の口出しを受けて首が締まることも

[@jyonun89R]

14:50あたり多分「張作霖を殺さないことで」って言うべきトコが「蒋介石を殺さないことで」になってないかな？…

[@賢司-e1x]

対外的には戦争扱いしてないんだから戦争に勝つなんて出来ないだろとマジレスしてみる。

[@napplog]

大陸に割く戦力なんか、最初からなかったんや…
大陸を欧米列強から守ったるで、とリップサービスだけして、資源等の権益は折半にしておけばもうちょっとマシだった気がする。

[@nakayama2001]

正直。兵站や国際情勢を考えていないファンタジーとんでも論だろうなと思ってたけど、全然。納得できた。なるほど。面白い。
いつもありがとうございます。

[@momosuki8372]

援蒋ルートがある限り勝てない

[@山口隆明-i2u]

「日本はどうすれば〇〇に勝てたのか？」シリーズを突き詰めていくと
「大日本帝国はどうすれば昭和二十年に降伏せずにその後も存続・繁栄できるのか？」になりそうですね。
対中国大陸については「満州の利権を列強と分かち合いつつ、蒋介石を武器等で支援。向こうが求める範囲内で軍を送る
居留民はしっかり保護する部隊の駐留は認めてもらう」くらいしか思いつきません。
アヘンは・・・どうしましょうかね・・・。燃やして遊べませんかね。

[@GeorgeWalker-jt3pq]

やはりいつの時代でも、「土下座外交」こそが国民の命を守るための切り札ですよね😅

[@しゅん-n9i]

6:48
もしもはここから。

[@7highsmash88]

独と絶対組まず､リットン調査団にはのらりくらりと返答し､米国にごまをすればさらに良し｡数年後大戦が始まったら連合国側につけば利権はかなり拡大した😮

[@atsushimukai5085]

ソビエトが中国に南下しても放置すべきだった。中国とソビエトの対立そこにアメリカが参画して三すくみ。日本は3か国につかず離れず漁夫の利でよかったのだ。

[@らすぼす-d5i]

10:20
この時点で日本8000万人もいたのかよ

[@clash4070]

朝鮮半島の分も加算されているのかな？

[@pc9848]

植民地込みなら人口は一億人を超えていたけど、兵士の供給源としては期待できないからな

[@北田義和]

やはり日本は中国を侮ったとしかいいようがない。

[@へーデルヨッシャーブッハ]

沿岸部を北から南まで占領して、中を内陸に押し込め、かつ、東南アジアから半島までの陸路と沿岸航路を維持しつつ対米開戦はしない、というカタチならどうかねえ。。。それなら積極的に勝つ必要は無く、和平の申込みを待てば良かったかと。。。

[@wakaz6797]

リクエストです。
どうしたら、フィリピン戦、沖縄戦に勝てたか?
お願いします。

[@村上隆夫-t8f]

そこまで行ったらもう無理でしょ。

[@kna6442]

その時点でどういう状況なのかわかってるのかな、、、
勝てるわけない。

[@wakaz6797]

負けるために戦っていた訳ではないのですよね?
帝国の目的は起死回生の一撃で講和ですよね?

[@村上隆夫-t8f]

@@wakaz6797 サイパン陥落の時点で外交交渉に切り換えられ無いと戦略的には敗北です。
ただ、後継内閣の小磯内閣が実質東條路線の継続だったので外交も無理ですね。

[@wakaz6797]

その戦いをどうやったら勝てるのか?をUP主さんの視点で知りたいので、リクエストなのですが。

[@cql00067]

やはり、帝国陸軍に謀略はできませんね、
幕末が帝国陸軍の首脳部だったらいきなり攘夷で終わってます。

[@いむら-c5l]

満州国大慶油田開発満州南部にイスラエル国設立スターリンソ連をドイツと挟撃🤪

[@un0w6n]

日本はいきなり大国の生存競争に放り込まれて焦りすぎた。それが一番の不運でもあり失敗だった。でもしょうがなかった。

[@メルリンス-t7m]

いい加減勝てるのではなく、どう回避したらいいのかにシフトすべき。開戦して泥沼化したから最後は連合国に負けてるのです。戦争で事態打開しようとして上手く行った事例は、歴史上殆ど成功してませんので

[@hotru9792]

回避はいくらでも出来たのに戦争になったからそれはあんまり意味ないかな。強いて言えば回避出来なかった理由を考察とかならいいかもしれないけど。

[@yukitoknowledge1474]

日中戦争＝×　　日支事変＝〇　ですぞ

[@nirvana4165]

石油あれば勝ってたでしょうね21年中盤までには重慶落ちてたでしょうし

[@バクシーシ山下清]

その石油を確保できなかったのが当時の日本の実力。

[@user-xn8xl4xx4e]

無理です。1937年が石油消費が最大で1940年までは石油消費は変わらないから。1939年には国力が限界に成ってます。石油が有っても勝てないのだから。

[@katateneko7758]

朝鮮を併合しなければ不要であったが、地政学上、満州の緩衝地帯としての必要性は理解できる。
で当時の陸軍は中国の戦略目標はなんだったの？

[@user-xn8xl4xx4e]

北部支那の占領。が、蒋介石との全面戦争に。

[@山崎大輔-r8p]

大慶油田見つけれていたら結構変わっていたと思う

[@鶏桑]

大慶の重質の油は航空機、戦車で使いづらいので太平洋戦線はともかく大陸での戦いでの影響は小さいのでは？

[@Nis-vl6xg]

谷甲州の覇者の戦塵だな。
そして15年も経過したらマーケットにはもっと安い中東産石油が出回り国策石油保護の観点から「国産石油（大慶石油）を使いましょう」運動が盛り上がると共に官庁による外国産石油を買わない様な行政指導も実施され、日本だけ高い石油を使った産業で頑張った結果　各製品マーケットで日本製品は競争力を失ってゆき…

[@OP_01RF]

油田を見付けたとしても人が増えなければなんの意味も無い

[@第四帝国ドイツ]

てかそもそもアメリカに脅威て思った時点で勝てる訳ないんだよな

[@tokuyuu-gt4oy]

少なくとも大量消費する艦艇の燃料を賄えるだけでも大分楽になると思う。
それで浮いた分をガソリンとか他の輸入に当てられるだろうから・・・・それで勝利できるかはわからないけど。

[@ふにふに-t7v]

開戦に踏み切るなら、少なくともアメリカだけは敵に回さぬよう根回しをしておくべきだった。生命線の石油を握っている相手と事を構えるなどまさに愚の骨頂。
ロシア相手でさえアメリカの多大な支援があって辛うじて勝てたのに、日本単独で中国やロシア以上の国力を有するアメリカと同時に戦うなど正気の沙汰ではない。

[@バクシーシ山下清]

国際連盟脱退が最大の悪手でしたね。

[@タカユキ-e9p]

今思えば中国はアメリカにくれてやれば良かった。

[@kna6442]

日清日露戦争で血を流して得た土地を手放すのは国民自体がが許さないのであり得ない。

[@masa-re5jh]

利益より感情を優先してしまったんですね。

[@conspiracy_shine]

@@kna6442国民がバカだった

[@yazuki-himiko]

やっぱり関東軍がダメだったか

[@トンデモほざき]

張作霖って日本を裏切ろうとしてたんじゃなかったっけ？そんなことない？？

[@un-105x]

確かに国民政府(蒋介石)と手を握ろうとしていた形跡はある。
そして日本もその事を嗅ぎ付けており、だから消されたという話も。

[@user-xn8xl4xx4e]

利権回収為だしたから。蒋介石に勝手に負けたのがあります。

[@kenken4653]

1950年代に中華人民共和国成立というのは、スターリンの影響力が弱くなってからと言え、毛沢東は大躍進やそれを挽回するための文化大革命を起こさなくなる世界線となり、大陸側では少なくとも今の世界線よりはずっといいのではないか。
さらにこの場合は、台湾は日本の一部にとどまり、朝鮮戦争もないことから、同族相食む悲惨な戦争も起きなかったはず。
張作霖爆殺という関東軍の傲慢なやり口が、後の東アジアを混乱に貶めたという視点から、up主様が主張されるよう、この事件を強く非難するという主張はより広く議論されるべきと思います。

[@ユーゴ-v1m]

結論:毛沢東が強すぎる

[@Michail-Bauer]

政策に問題がありすぎるだけで、外交と権威掌握に関しては最強の男。

[@んーなんだろう]

@@Michail-Bauer
まったくなあ
日本敗戦後、満州駐留のソ連軍を撤退させたのはすごすぎる
東欧方面に注力したかったのかもしれないが
あのスターリン相手によくうまく丸め込んだものだ

[@otimponametarou]

国内政治以外は中華史でも5本の指に入るからね

[@yousanize]

タイトル変わった

[@yuu55718]

日中戦争は日本版ベトナム戦争だったってことでおk？

[@バクシーシ山下清]

そこまでの国力の差はない。

[@snow-yukkuri]

六個目

[@第四帝国ドイツ]

ていうか日中戦争に勝つのはほぼ無理

[@タク123]

そもそも日中で負けたとは思ってない。対米で負けたおまけ。

[@NYK-TTA4]

元々、日中戦争を円滑にする為の行動が対米戦争に繫がったのでそっちのがオマケや

[@コメントするうるてぃ]

hoi4みたいに満洲ポケットすれば良かったんじゃね?

[@pc9848]

hoi4世界なら石油不足で苦しむこともないし、アメリカの国力はナーフされている＆バカAIで太平洋に戦力をほとんど展開しないから日中戦争どころか太平洋戦争もクッソ楽に勝てそう

[@りゅう-v2i]

人が入ってる中国にそれが通用すると思う？

[@コメントするうるてぃ]

@@りゅう-v2i 改めて考えると無理に近いでしょ…ゲリラ多いし

[@huihui1842]

これまた相手が逃げることに躊躇わないような気性ものだからな、劉邦の頃からの伝統でさ😂

[@本間新一-r9r]

相手が正々堂々と戦ってくれないって泣きべそかくのは軍事的にあまりにも情けないんよ

[@んーなんだろう]

大国の得意の戦法

[@ロトキング]

@@本間新一-r9r
泣きべそかきながらアメリカに助けてもらった蒋介石の方が情けない。

[@conspiracy_shine]

@@ロトキング現在進行形でアメリカに国防頼りきってる日本のことバカにしてる？

[@ロトキング]

@@conspiracy_shine
は？日中戦争の話をしてんだろ？当時と現代の区別もつかないヤツは黙ってろ。
日本は中国と連合国と自力で戦った末、アメリカと安全保障条約を締結して現代に至ってるんだよ。
日本に戦争を仕掛けて置いて、アメリカに泣きついて助けてもらい、その上戦勝国気取りのヘタレ国と一緒にするなって言ってんの！🤣

[@kkkk-cm4cq]

兵力足りないので勝てません　占領地は治安維持しないといけないので内陸へ逃げられたら追う兵力はなかった。

[@田中一朗-s2c]

毛沢東支援かな

[@富江-u1j]

この解説は左側からの視点ですね。
そもそも現地では何度も和平協定結んでいるのでね。

[@NYK-TTA4]

あなたが右に寄りすぎているから中立でも左に寄って見えてるだけでは

[@富江-u1j]

@@NYK-TTA4 汪兆銘の妻　陳壁君「汪兆銘が漢汗なら蒋介石は欧米の手先であり毛沢東はソ連の犬である。違いは日本が負けただけである」

[@富江-u1j]

@@NYK-TTA4 陳壁君「日本に通じたことが漢奸というなら、国民党はアメリカと、共産党はソ連と通謀したではないか。我々の志は間違っていたのではない。単に日本が負けたから、こうなっただけだ」

[@富江-u1j]

​​@@NYK-TTA4何回か書き込んでいますが消されているみたいですけど陳壁君が漢汗裁判でどんな証言したか、樋口季一郎がどうやってユダヤ人を保護したか調べてみたらいいですよ。

[@nirvana4165]

@@NYK-TTA4そもそも中立も右翼左翼も学者でもないのに一般人が決めつれられないのでは？

[@パスコン-z9s]

簡単
中国とだけやってたら
余裕勝ち

[@user-xn8xl4xx4e]

そんな戦争は無い。日清戦争でさえ。英米の仲介している。朝鮮半島のロシアの南下を阻止するが目的なんですから。

[@user-SteinsGate]

とりあえず暴走した軍部が悪い😡😡