DEBATA | prof. Wojciech Sady i prof. Krzysztof J. Kilian o przekraczaniu granic nauki
HTML-код
- Опубликовано: 23 июн 2024
- Debata odbyła się podczas XVII Warsztatów Filozofii Przyrody, których organizatorami byli Sekcja Filozofii Przyrody i Nauk Przyrodniczych Polskiego Towarzystwa Filozoficznego oraz Fundacja En Arche.
„Nie sposób dziś zrezygnować z teorii ewolucji jako zasadniczej części twardego rdzenia programów badawczych współczesnej biologii” - prof. Wojciech Sady
„Granice, o jakich mowa w tym sporze, zostały już dawno przekroczone” - prof. Krzysztof J. Kilian
Spór między darwinowskim ewolucjonizmem a teorią inteligentnego projektu trwa od dawna. Przedstawiciele obu stron argumentują, że ich stanowiska mają empiryczne podstawy i dlatego w kontekście tego sporu często twierdzą, że podążają za faktami - dokądkolwiek one prowadzą. Takie ujęcie sprawy wskazuje, że podstawa polemiki ma charakter empiryczny i to świadectwa empiryczne decydują, która strona ma rację. Istnieje jednakże inne podejście, w ramach którego twierdzi się, że spór darwinowskiego ewolucjonizm z teorią inteligentnego projektu odbywa się na płaszczyźnie filozoficznej i dotyczy sposobu funkcjonowania nauki: jeżeli nauka powinna stosować wyłącznie wyjaśnienia czysto naturalistyczne, to z definicji - i tylko z definicji - nie ma w niej miejsca dla teorii inteligentnego projektu, jeżeli jednak w nauce dopuścimy wyjaśniania do przyczyn sztucznych, to wówczas poszerzamy zakres wyjaśnień i twierdzenia teoretyków projektu mogą być uznane za naukowe. Jak więc wygląda współczesna nauka? Czy uczeni poszukują jedynie wyjaśnień naturalistycznych? A jeżeli tak, to czy na przykład badania archeologiczne polegające na poszukiwaniu artefaktów to wciąż nauka? Czy w biologii powinno się dopuścić poszukiwania projektu? Czy darwinowska teoria ewolucji jest jedynym naukowym wyjaśnieniem różnorodności życia na Ziemi?
O tych i innych kwestiach debatują prof. Krzysztof J. Kilian i prof. Wojciech Sady. Debatę prowadził prof. Piotr Bylica.
O Fundacji En Arche:
Działamy na rzecz nauki i edukacji: enarche.pl/
Zapraszamy do naszej księgarni:
enarche.pl/ksiegarnia
Dowiedz się więcej o teorii inteligentnego projektu
wp-projektu.pl/
Bądź z nami na bieżąco
Zapisz się na newsletter:
enarche.pl/newsletter
Subskrybuj nasz kanał na RUclips:
bit.ly/2J8Lint
Obserwuj Fundację En Arche na Facebook:
/ fundacjaenarche
Obserwuj Fundację En Arche na Twitter:
/ fenarche
Obserwuj Fundację En Arche na Instagram:
/ enarche_fundacja 
Наука
![Sir Roger Penrose (NOBEL 2020) - Sekret rzeczywistości [DOKUMENT]](/img/1.gif)
tą "debatę" można podsumować jednym zdaniem. Nauka ma argumenty, choć nie ma odpowiedzi na wszystkie pytania, pseudonauka głośno krzyczy, przerywa rozmówcom i usiłuje wszystkich pouczać co mają myśleć. Niech sobie każdy dopasuje uczestników do tego zdania.
Lajk to za mało by polubić tą wypowiedź pozdrawiam autora
Tę !
Inteligentny projekt - kurtuazja wobec słabnących podrygów zazdrosnej religii.
Ewolucja nie ma planu ani celu, a działa i taki jest ten świat. To my nadajemy sens i ponosimy odpowiedzialność.
Jest tylko jedno życie tu i teraz i żadnego potem.
szkoda czasu Sadego na taką "debatę". trzeba mu dobrać kompana do rozmowy na jego poziomie, a nie kogoś, kto nie potrafi zrobić mowy otwierającej (czytanie slajdów wskazuje na niezbyt wysoką bystrość) oraz wchodzi w słowo. a o argumentach to szkoda wspominać. jeśli ktoś taki jest profesorem na uniwerku, to w strasznym stanie jest polska nauka.
Mówienie z głowy a czytanie tekstów to żaden wykład. W. Sady to jest gość.
Świetnie, że udostępniacie nagranie z tej debaty.
Dzięki za udostępnienie. Pozdrawiam.
Tzw. inteligentny projekt nie ma nic wspólnego z nauką. Jest tyle warty co płaska ziemia, czy reptilianie.
Myślę że na końcu dr Kilian ujawnił jakie są faktyczne motywację ID-ersów. "Nieetyczne" niedopuszczanie ich do dyskursu naukowego, czy "ktoś" nie dający finansowania to nie są rzeczy związane z praktyczną metodologią czy filozofią nauki a po prostu zwykłe obrażanie się na rzeczywistość. Może powinniśmy zaprosić takiego Dannikena na konferencję archeologiczną? Graham Hancock też zarzeka się że jego rewelacje są złośliwie odrzucane przez dogmatyczne środowisko naukowe. Ba, mamy w Polsce nawet naukowca który usiłuje reanimować teorię eteru i wysadzić z siodła fizykę relatywistyczną.
Nie twierdzę że w nauce nie może się zdarzyć dogmatyczny zastój ale najpierw wypadałoby udowodnić że on w ogóle istnieje, bo jak nauka ma w kółko powracać do odrzuconych teorii? Do tego potrzebna by była jakaś radykalnie nowa jakość a sam dr Kilian przyznaje że po przyjęciu ID za dużo by się w nauce nie zmieniło. A dotychczas nauka rugowała wyjaśnienia nadnaturalne, czy zakładające jakąś celowość, w takim sensie jak celowo działa inteligencja podobna do ludzkiej. Bogowie nie powodują piorunów ani powodzi a człowiekowi bliżej jest zwierząt niż chciałyby tego różne święte teksty.
Jakie niedopuszczanie, skoro obywatel Krzysztof Kilian ma tytuł profesora i jest pracownikiem wyższej uczelni, gdzie zapewne jest dopuszczony do zajęć dydaktycznych.
Nie chce mi się tego sprawdzać, ale zapewne jego prace są publikowane w pismach naukowych.
Akustyka = 0
Słuchanie pana prof. Sadego to ogromna przyjemność - tak rozległa wiedza z zakresu ewolucji nauki z jednoczesnym dogłębnym rozumieniem zagadnienia jest wyjątkowym połączeniem. Natomiast ocenę potoku słów wypowiedzianych / przeczytanych przez prof. Kiliana pozostawiam filozofom.
Nieredukowalną oporność na fakty jest ciężka do analizy 😂
Dodatkowo profesor od inteligentnego projektu stawia fałszywe, ideologiczne tezy, które - jeśli podda się racjonalnej krytyce - powodują swoistą ucieczkę tegoż profesora od faktów, w stylu: _nie jestem biologiem i nie zamierzam z biologami dyskutować_ 😄
Zatem, czemu w ogóle zabiera głos?
@@Tomasz_Kowalski Było wyjaśnione na początku. To nie jest dyskusja naukowa tylko filozoficzna. Biologia bada pewne zagadnienia przy użyciu pewnego zestawu narzędzi. Natomiast filozofia jest domeną wyższej instancji bo rozważa to czy metody naukowe są właściwe do badania takich czy innych zagadnień, co zrobić z pytaniami, na które odpowiedzi nie ma i czy zadane pytania są w ogóle sensowne.
Obejrzałem ten film ze względu na prof. Sadego, ale mam wrażenie, że to jednak prof. Kilian bardziej dotknął sedna dyskusji i sprowokował do pewnej refleksji. Pełnił tu w sumie rolę "adwokata diabła", podczas gdy prof. Sady mówił o tym co w sumie większość i tak wie, tyle że potrafi tego tak dobrze poprzeć argumentami.
@@guteksan Kilian niczego nie "dotknął". On snuje narrację ideologiczną, światopoglądową, wychodząc z fałszywego założenia o istnieniu nadprzyrodzonego, kontrfaktycznego "projektanta" i czyniąc tezy, które mają być temu cichemu założeniu podporządkowane. To narracja mityczna, parareligijna.
Filozofia, jeśli ma mieć sens, musi być bliska życiu i nie ignorować faktów - w tym przypadku *faktów biologicznych* . Kilian wypadł jako zwykły ignorant, który nie chce nic wiedzieć o naukach, o których śmie się wypowiadać w tonie mędrka najgorszego sortu.
@@Tomasz_Kowalski owszem, dotknął bardziej, bo przypomnę, że temat dyskusji dotyczył skonfrontowania teorii ewolucji z teorią ID, a do tego drugiego elementu prof. Sady w ogóle się nie odniósł, przynajmniej w pierwszej części, skupiając się głównie na wyjaśnianiu w jaki sposób nauka nabiera pewności w tłumaczeniu świata. I chociaż miał tam rację, to jednak dość wygodnie omijał sedno tematu. Co do rzekomych założeń prof. Kiliana - chyba nie do końca zrozumiałeś jego wypowiedź, bo żadnych założeń nie czynił, wręcz przeciwnie - wskazywał na przemilczane założenia, które przyjmują naturaliści. Czym innym jest przyjmowanie jakiegoś założenia jako punkt wyjścia, a czym innym dopuszczanie jakiejś koncepcji do puli akceptowalnych wniosków. Kilian żadnych faktów biologicznych nie negował, sugeruję jeszcze raz przesłuchać jego wypowiedź.
Uwielbiam pana od lat, panie profesorze Sady, za pana wiedzę i jej rozpowszechnianie ale nawet gdybym nie znała pana podcastów to stwierdzenie w dyskusji „bo wtedy umrę i będę miał spokój” wystarczyłoby mi aby zostać natychmiast pańską fanką❣️
Pozdrawiam serdecznie
_„bo wtedy umrę i będę miał spokój”_ - a co, jeśli umrzesz i nie będziesz miała spokoju? aż tak *wierzysz* słowom pana profesora?
@@maiktramper7943to wtedy będziemy improwizować, to znaczy ja i pan profesor (na co się z góry cieszę), bo ty to już jesteś, rozumiem, zabezpieczony
@@malina6936 Zatem _będziecie mieć spokój_ czy będziecie _improwizować_ ? Bo jedno z drugim się nie spina.
A skąd ja to mam wiedzieć dobry człowieku? Przecież nie jestem Bogiem. Czas pokarze.
te słowa odnosiły się do założenia, ze jest ślepy los, że nie ma boga. jeśli mimo tego po śmierci z jakiegoś względu nie miałoby się spokoju, to trudno, trzeba będzie zrewidować swoją pozycję - tak działa nauka, w przeciwieństwie do wiary opartej na przekonaniu o nieomylności.
Jestem na tym teologicznym kanale tylko ze względu na wykład prof. Wojciecha Sady.
Czy nazwisko Profesora nie powinno się odmieniać "Sadego"? (kogo, czego) Poprawcie mnie, jeśli macie stuprocentową pewność. Dzięki! :)
Ja odkryłem Jego wspaniałą osobę i piękny umysł dzięki Copernicus Center. To było moje odkrycie roku, bez dwóch zdan!
Ech, byłoby zaszczytem mogąc u prof. Sadego (Sady?) robić magisterium i zostać na doktoranckich... Profesor jest zawsze uśmiechnięty, mówi z pasją, jest łagodnego usposobienia i ma poczucie humoru! Potrafi też być sarkastyczny, (chociaż nie złośliwie, ale czasami inaczej się nie da w starciu z głupotą, ignorancją i brakiem pokory)
Stwierdzam uroczyście, że w Jego osobie znalazłem mój ideał współczesnego naukowca, grzecznego i kulturalnego akademika, strażnika nauki, dziedzica wiedzy czystej i nieskażonej modnymi quasi metodami "uprawiania nauki". Para inteligenci i dyletanci wszedzie dookoła, kurza twarz...
Sapere Aude!
Fajnie by było gdyby organizatorzy pomyśleli o lepszej rejestracji dźwięku na przykład indywidualnych mikrofonach krawatowych albo kierunkowych. Na sali panuje duży pogłos echo
Wspaniale się słucha prof. Wojciecha Sadego. Natomiast strona kreacjonistyczna to festiwal manipulacji i niezasadnych założeń, fałszywych wniosków itp.
@@maiktramper7943 Wprost przeciwnie. Historia i odkrycia naukowe weryfikują skuteczność tez naukowych, w przeciwieństwie do jałowych i nieprzydatnych twierdzeń pseudonaukowych o kreacjonizmie i tzw. "inteligentnym projekcie", co jest religijnym bełkotem.
@@Tomasz_Kowalski _Historia i odkrycia naukowe weryfikują skuteczność tez naukowych_ - no tak, weryfikują... Z wypowiedzi pan prof. W.S. [55:10] wynika, że nauka jest w *PERMANENTNYM błędzie!*
@@maiktramper7943 Nauka nie jest w błędzie, bo Pan prof.W.Sady doskonale wyjaśnia i prezentuje skuteczność nauki nowożytnej. Osiągnięcia nauki są wymierne i dostępne. Otaczamy się nimi na co dzień. Tymczasem nieprzydatne jałowe tezy pseudo-nauk są domeną religii i metafizyki, które nie dały nic ludzkości.
@@Tomasz_Kowalski Religia i o co głosi, ma być prawdziwa, tzw. przydatność nie jest jej potrzebna.
_Pluton to dziewiąta planeta układu słonecznego_ , a _wyrostek robaczkowy nie jest nam do niczego potrzebny_ - skuteczne i przydatne *fakty* naukowe.
Wojciech Sady zdecydowanie mnie przekonuje.
Ostatnie argumenty prof. Kiliana o odrzucaniu przez naukę teorii inteligentnego projektanta i niedopuszczanie jej do dyskursu naukowego przypomina turbolechickie pretensje o "spiskowym ukrywaniu" przez historyków teorii wielkiej imperialistycznej Polski przed 966 rokiem.
18:05 - brak komentarza....
Beznadziejnie się słucha.
Nie dlatego, że mówią nieciekawie lub banalnie. Audio jest katastrofalne. Słuchanie wymaga uwagi większej niż na uczelnianym wykładzie. To można było zrobić znacznie lepiej niewielkim nakładem sił i środków.
Oczywiście. jestem zmeczony po 3 minutacb. Posłucbam sobie Lema jest o wiele ciekawszy. Ten profesorek plecie bzdury. Na planecie pólnocnej jest nadprodukcja zywności , a na południowej ludzie umierają z qłodu. On nie ma zieloneqo pojecia o swiecie ~Zakreslany własnym nosem mikrokosmos jest kosmosem`.
Na swiecie zyje 3 miliardy niewolników i tylez samo analfabetów.
Dorabianie teorii "inteligentnego projektu" do obserwacji rzeczywistości jest tylko powtarzaniem mitotwórczej działalności ludzi, którą czynili ludzie tysiace lat temu. Obecie są lepsze bajki do sluchania lub opowiadania, ale nauka jest o wiele bardziej interesująca.
Profesor Sady jest bardzo mądrym naukowcem. Kilian próbuje coś wykazać ale to co mówi nie trzyma się kupy i nie dowodzi istnienia projektu inteligentnego. Sady powołuje się na potwierdzone badania. Kilian opiera się na wypowiedziach innych ludzi. Nie przekonał mnie Kilian do swoich tez. Brawo Prof. Sady
10:58 na zdrowie!
W 1/3 nic nie slychac
Jak zwykle nędzne audio u naukowców.
Raczej u gospodarzy debaty.
beznadziejny dźwięk. co to za fundacja ?
Jeśli kosmos jest dziełem JHWH to musimy dojść do wniosku że JHWH jest dobry z matematyki i fizyki ale za to beznadziejny z komunikacji (Biblia) i z teologii katolickiej.
Dziękuje za uwagę 😁
Pana Kiliana nie da się słuchać i znosić! Beznadzieja! Wszechmocna AI nie polecaj mi audycji z jego udziałem!
W komentarzach zlot jutubowych ekspertów, którzy przygodę z książkami zakończyli razem ze szkolną edukacją.
„Powinniśmy też wyrzucić z naszych słowników słowa takie jak pseudonauka czy nienaukowy; terminy te są jedynie pustymi wyrażeniami, mogącymi wyrażać tylko uczucia”. Larry Laudan
Cała ta "debata" (cudzysłów zamierzony) była strasznie jałowa i obie strony nie powiedziały tu nic ciekawego. Arumentacja prof. Sadego sprowadzała się do argumentu, że cała biologia jest oparta na teorii ewolucji, jakby to miało wykluczać inteligentny projekt, a prof. Kiliana na narzekaniu, że biolodzy nie chcą z nimi dyskutować.
Teoria ewolucji to przypadek i chaos. Tylko Boski projekt tłumaczy dlaczego potrafimy rozumować, dlaczego świat jest kosmosem, a nie chaosem. Trzeba być naprawdę fanatykiem ateistycznej religii by wierzyć, że przypadek stworzył ludzki umysł, świadomość, intelekt itd.
Śmiało!
Trzeba być religijnym fanatykiem i bezczelnym ignorantem, by napisać taki tendencyjny komentarz, pastorze Prończuk.
@@Tomasz_Kowalski Po prostu trzeba się znać na nauce i ufać Bogu. Wiadomo, że ateista nie może powiedzieć niczego z pewnością.
@@MichalPronczuk Nauka z twoimi gusłami nie ma nic wspólnego. Nauka jest świecka i nie potrzebuje bożków chrześcijańskich.
@@MichalPronczukpolegać można na nauce, a zaufanie do bajek o bogach to tylko dla nie wyrośniętych dzieci
Prof. Sady to zaiste bajarz. Teoria ewolucji nie przydała się jeszcze nikomu do niczego poza ideologami tejże, którzy na niej zarabiają. To co ludzkości się udało w technice i technologii pochodzi z pracy naukowców, którzy są obdarzeni intelektem, wiedzą, kreatywności, celami, projektami itd. Teoria ewolucji ze swoim głównym mechanizmem przypadkowości nie prowadzi do niczego
Gdyby tacy jak ty - religijni fanatycy i infantylni poznawczo osobnicy - rządzili, to siedzielibyśmy dalej w jaskiniach i nawet nie opanowalibyśmy ognia, pastorze Prończuk.
Tylko człowiek nieinteligentny patrząc na przejaw inteligencji w przyrodzie może powiedzieć, że jej tam nie dostrzega. Ruch naturalny a więc sam z siebie jest niemożliwy i każdy ruch w przyrodzie, jak reakcja chemiczna itp jest przejawem działania inteligencji. Cała ludzkość do czasów Newtona to rozumiała i ustalała hierarchie bytów odpowiedzialnych za określone ruchy. Byty te były duchowe, wcześniej nazywane jako bogowie i można je przyrównać dziś do programu komputerowego który wywołuje zmiany na hardware komputera samemu nie będąc hardware tylko software. Na podobnej zasadzie działa istota duchowa, jednak współczesna nauka jest tak dogmatyczna, materialistyczna i w sumie to nienaukowa, że brakuje jej właściwej terminologii językowej aby opisać ducha, dwoi się i troi więc marnując czas na bezowocne hipotezy. Do tego uprzedzenia i osobiste sympatie lub antypatie odnośnie religii blokują wszelkie próby ponownego zrozumienia myślenia starożytnych, zresztą w tej kwestii ignoranci za dużo wyśmiali aby dziś wyjść z tego bez wstydu.
@eldoradose Jakieś konkretne dowody na podparcie tej teorii?
@@bogdans2373 Dowody logiczne, zresztą wykazywane już setki razy. Materia nieożywiona cechuje się inercją i ślepotą, dlatego nie posiada w sobie zdolności ani do ruchu ani do tworzenia związków, struktur wedle określonych praw. Ruch jak i prawa wedle których zorganizowane jest to co nieożywione pochodzi od inteligencji która sama w sobie nie może być materią nieożywioną. Człowiek/uczony poznając prawa przyrody poznaje inteligencje w przyrodzie. Życie jest przed śmiercią a nie odwrotnie i tak myślano od początku ludzkości do czasów nowożytnych kiedy to dokonano odwrócenia porządku logicznego i ogłoszono postulat, że to co martwe było przed życiem i zaczęło się poruszać i tworzyć związki samo z siebie będąc cały czas martwym. W taki sposób ja mogę powiedzieć co chcę, bo jeśli proch może sam z siebie się poruszyć i zorganizować to każda magia jest możliwa, takie twierdzenie jest z dziedziny magii a nie logiki.
Łatwo mówić o Wielkim Wybuchu i sobie fantazjować jak to się wszystko układało i zlepiało razem, ale na jakiej podstawie się twierdzi, że coś samo z siebie wybucha z nicości i już zaraz po wybuchu są prawa wedle których się organizuje? Skąd inicjacja wybuchu i skąd te prawa? Rozum tu nie ma wyjścia, musi przyjąć inteligencje bo tylko to ma sens. Zresztą wszystkie byty duchowe z hierarchii niebiańskich czy starożytni bogowie były postrzegane przez tamtejszych uczonych, czyli kapłanów, bo całe misteria i procesy inicjacyjne na tym polegały, aby się nauczyć postrzegać i kontaktować z inteligencjami które budują nasze ciała i tworzą kosmos. Ogień, woda, powietrze, ziemia były nazywane żywiołami, bo to życie je tworzy a nie martwe cząstki same z siebie.
Argument W. Sady o tym, że to nie da się znieść myśli, że ktoś mnie stworzył jest bzdurny. Ten ktoś jest moją nerką, moją wątrobą, moją kością i potrzebuje mnie tak samo jak ja potrzebuje jego. Ja na pewno nie jestem moją nerką, wątrobą itp bo przecież nie mam pojęcia co się tam dzieje i w żaden świadomy sposób nie reguluje tam żadnych ruchów, to działa niezależnie. Człowiek jest panteonem, konglomeracją bytów. Inteligencja mojej nerki jest inna od mojego intelektu ale mogę rozumieć działanie nerki do pewnego względu a to rozumienie jest moim kontaktem i moją rozmową z tą inteligencją.
@@eldoradose Pojedź w góry i zobacz fantazyjnie wyrzeźbione piaskowce. Istny labirynt. Przecież oczywiste jest, że takie twory nie powstały "przez przypadek", ale zaprojektował to i wykonał inteligenty projektant - bóg Eol
@@Tomasz_Kowalski Nic nie powstaje przez przypadek. Z jednej strony nasze logiczne myślenie oparte jest o rozpoznawanie zależności przyczynowo skutkowych, więc istniała przyczyna dla której w tym a tym miejscu pojawiły się dane siły i z określoną intensywnością wytworzyły dany skutek. Po drugie koncepcja inteligentnego projektanta mówi o tym, że prawa w przyrodzie nie powstały same z nicości w wyniku magii, jak to głosi nauka, ale że mogą być tylko i wyłącznie dziełem inteligencji. Samo określenie inteligencji też nie oznacza, że ktoś wszystkim steruje dosłownie (to akurat nie jest inteligentne), bo artysta nie steruje każdym ruchem swego pędzla, działa inteligentnie dobierając barwę i intensywność ruchu a to co mu wychodzi, potrafi zaskoczyć nawet jego samego. H. Bergson poczynił taką książkę - "Ewolucja twórcza" - polecam, leczy z myślenia magicznego w którym tkwi obecnie większość przyrodników, choć nie prowadzi jeszcze to zrozumienia rzeczywistości duchowej.
@@eldoradose Ewolucja to nie tylko przypadek, ale selekcja naturalna, mutacje itp. Zresztą nie musi coś powstawać, jeśli już jest. To tylko się zmienia, ewoluuje stosownie do warunków.