Посмотрите канал Вячеслава Куланова и почитайте его книгу «Аз бука изтины». Он передаёт нам научные Знания наших предков, передаваемые в его роду от деда к деду. Это не исследования и домыслы. Распространяйте эту информацию!
@@coolbattle1380 так а в чём проблема то, это же логично даже в самых элементарных приближениях. Судя по летописям в 12-14 веках воевали почти такими же армиями как и в наполеоновскую эпоху, но это же бред натуральный - население тогда в разы было меньше чем в 18 веке, и это не говоря о логистике в разы уступающей
Проект КБ1380 Ты придурок ? Ты лекцию вообще слушал ? Автор говорит о максимуме 5000 человек на Куликовом поле, а вы пишите о 500000! Придурками земля полнится!
Впервые вижу так грамотно построенную и хорошо аргументированную лекцию по разоблачению "несметных орд варваров". Буду теперь давать ссылку всяким мифоверам.
Давайте для сравнения: количество викингов, высадившихся в 9 веке в Англии, и покоривших два из трех королевств англо-саксов - 3000 человек. Третье королевство собрало ополчение в те же 3000 человек, и слегка поредевших викингов уморило голодом в захваченной королевской резиденции, а выживших обратило в христианство. Далее: количество английских войск, высадившихся в Ирландии в 17 веке с Кромвелем, для подавления ирландских католиков - около 12000 человек. Ирландцы оперировали отрядами в 5-7 тысяч. То есть, порядок цифр действительно находится в районе тысяч человек, десяток тысяч - это уже силища. С другой стороны: во времена крестоностцев - было принято указывать количество рыцарей, участвовавших в битве. И часто получалось, что дрались 100 на 100 человек, 200 на 200. НО! Это - именно количество рыцарей, тяжеловооруженных всадников, закованных в латы. Однако, каждый рыцарь, как правило, стоял во главе некоей своей дружины, используя современный воровской жаргон - у каждого "бригадира" была своя "бригада" рядовых бандитов, в составе которой могло быть несколько десятков рядовых солдат, с простым вооружением, без доспехов - но, тем не менее - они входили в войско. И тогда получается, что небольшая группа в 100 рыцарей - это могло быть войско в 2-5 тысяч человек. А об этом факте уважаемый выступающий умалчивает, это очень удобно - излагать свою версию без оппонирования, ну так вот пусть принимает мое возражение на его умозаключения. Далее, как, по-мнению докладчика, выглядела дружина среднего княжества? Сколько у князя должно было быть дружинников, и что вообще представляло собой княжество? Княжество - это исключительно семейное дело? В дружине были исключительно представители княжеского рода и его ответвлений? Или и другие значимые бояре и купцы княжества делегировали в дружину своих представителей, в сопровождении служек, оруженосцев и посыльных? Я согласен с сомнительностью числа в сотни тысяч в оценке участников Куликовской битвы, но и выводы автора не выглядят однозначно безупречными.
для начала. У дружинников не было оруженосцев. Оруженосец как правило 1-2. + слуги. Слуги не всегда и почти некогда не являлись военной силой. в бойв Восточной европе в 13 веке шла Дружина. Дружина не имела оруженосцев. каждый боец по сути содержался князем. ( потому княжеская дружина всего-то около 50-и до 250 воинов). + городские горнизоны примерно в подобное число, но они не выходили из города и не были войсками быстрого реагирования. У рыцарей Европы все болеее радужно. та моруженосец был уже тогда и он мог принимать участие в битве, потому войскоЕвропы можно увеличить в два раза, НО, если Дружина исключительно профессиональная братва князя, то рыцарь- по эволюции общества более высокая ступень, чем дружинник, в среднем был одет та кже, а оруженосец сильно хуже и оруженосцы и слуги не имели реальной опасности или военной мощи. Тому же рыцарю надо было иметь 2-3 коня, содержать оруженосца, содержать в отличном состоянии свои доспехи ( оруженосцу), быть крепким и здоровым ( отменно жрать). Всех обеспечить таким- тяжело. Потому и выходило 200+ рыцаре йна поле боя. А те у кого не было хоть каких-то навыков были мясом ибо даже профессиональные бойцы друг друга рубали в капусту легко. Был случай вроде в Дании или швеции, когда там поставили на стены против проф. бойцов- лохов крестьян. были найдены кучи трупов и отрубленных голов, кистей, рук, разрубленных тел. Их даже хронить было не кому в итоге.
и ещё забыл упомянуть про почему рыцарь выше по ступени. Князя дружина равносильна ВОждю с братвой. А рыцарь уже "самостоятельно" владеет землёй которая его содержит. Он не кормится от короля или графа которому служит, он кормится с собственной земли. А в те времена своей землёй у нас владели лишь Бояре и Князья ( если грубо).КОгда Европу разделили на уделы для рыцарей- так было рпоще их содержать чем концентрация братвы в 1 городке .
А еще был обоз, который тоже можно засчитать в численной состав армии. Там даже бабы и старики были, вооруженные кухонными ножами. И соседних крестьян с вилами и топорами тоже давайте считать, ничего что они только с соседних холмов за сражением наблюдали. И тогда "100 рыцарей - это могло быть войско в 20-50 тысяч человек". :-)
А меня всегда интересовало, как так получилось, что Наполеон переходил Неман с 600 000 армией, а до Бородино дай Бог если 200 000 добралось (а может, и всего 130 000, на память плоховато помню). Тут, мил человек, как считать - части тылового обеспечения - это армия, или это так, потусить приходят, в гости? Если бабы и старики у обороняющихся - то это как ополчение можно провести, а если у наступающих - то это как ни крути часть сил вторжения, т.е. тоже - часть армии. "Кто скажет, что это девочка, пусть первый бросит в меня камень.".
нихрена она ничего не показывает. Уже в 1444 году у той же Москвы и Польшы с Литвой в распоряжении по 40 тыс. воинов, хотя в общей сумме они могли насобирать 15-20 тысяч максимум.
MoveYour Ass 150 тыс. это еще мало. Я лет 7 назад по телеку передачу смотрел, где рассказывалось что армия Ивана Грозного, бравшая Казань была более 300 тыс. чел. Я тогда аж подохуел немного (ну типо не может же центральный канал так врать/ошибаться про историю)
Спасибо за лекцию. Очень познавательно и интересно. Хотелось бы услышать мнение Олега Викторовича о размерах армий античного мира. И о мобилизационной способности Древнего Рима.
Хорошо изложен материал,убедительные доводы и расчеты.Немного смущает то,что в эпоху средневековья,да и после,погибших в сражении старались похоронить по быстрому,дабы избежать разложения трупов и сопутствующие болезни.Но всегда старались максимально собрать оружие и амуницию,которая была очень дорогая в изготовлении.Этим можно объяснить тот факт,что на месте сражений не всегда валом лежали мечи,щиты,кольчуги и конская сбруя.Всё это собиралось победителями для дальнейшего использования.
Насколько я понимаю - это тот самый товарищ Клима Жукова, на которого тот ссылался по теме раскопок Куликова поля? Тогда я понимаю уважение товарища Жукова к нему.
А Вы людей и специалистов в товарищах жуковых измеряете? Другой мензуры у Вас не предусмотрено? Великолепный специалист в своей области Вам не виден, пока на него не укажет компас имени товарища Жукова? Соболезную.
@@zloytiran9609 А откуда такой злой сарказм, товарищ? Вам невдомёк, что абсолютному большинству населения строго параллельно на всю эту вашу историю, если что-то из школьной программы помнят уже хорошо? Клим Саныч выполняет важнейшую функцию популяризаторства среди неохваченных слоёв населения, удачно заняв популярную медиа-площадку Гоблина. Если человек, до этого не ухом ни рылом, благодаря этому заинтересуется серьёзно, он и до Двуреченского доберется, и до Янина с Кирпичниковым. Не всем профессиональными историками быть.
абсолютно не согласен с такой точкой зрения!Хватит доокрашивались!Итак правды ни о чём не знаем и никогда не узнаем.Ты изложи факт,к нему др трактовки и не надо твоей окраски,сами окрасим
Понравилось, что Татищева не смущало, что в Донском побоище было наших войск почти как у Наполеона(11:38). Татищев не дожил до Наполеоновских войн, его не могло это смущать
Это глупо. Это не "чесать языком" (не оскорбляйте выступающего) - это называется "лекция учёного". Это популяризация его знаний, опыта и научных трудов. А иначе никто не узнает, что там у него за "научные труды" и "экспедиции". Publish or Perish
нынче большой спрос на науку среди людей, от науки далеких, но желающих расширять кругозор. Поэтому, самые крупные практики не гнушаются "чесать языком". И, хотелось бы, чтобы Двуреченского было больше. Об исследованиях его супруги вообще инфы мало, а тема такая интересная. В общем, я за "чесания языком" руками и ногами-)))
это не лекция "учёного" этот троллинг, как и норманизм, ничего кроме сочувствия и недоумения не вызывает, тут прозвучала кодовая фраза, "на западе то такое было", были большие армии и в Древнем Риме и у Наполеона, у Карла 12, у турок, даже дикие зулусы порядком собирали войск, но ведь нам то, с нашей то дикостью и сермяжностью, куда армию то собрать, понятно почему Двуреченский так популярен в среде хомячков и норманистов, но он же врёт даже на минимальном уровне знаний истории, дружину назвал ополчением, смерды учавствовали в боях и несли воинскую службу в 13-14 веках и не только в Новгородской армии, но и в других княжествах и т.д. и т.п. практически каждое предложение - враньё, плюс отсутствие логики, почему армия смердов или народ-воин может спокойно себе воевать, а армия профессионалов нет, в Польше было 20% шляхты, в Европе постоянно боролись с числом дворян, с чего у нас нельзя было набрать много дворян, про хромых и убогих в войске Грозного просто смешно, ясно почему эти уроды так любят вспоминать Фоменко, он их конкурент по мощности вранья
Вы точно уверены, что в Польше было 20% шляхты? Кто их интересно кормил? Если на каждого шляхтича в среднем приходилось всего пять человек других сословий. Набрать много дворян нельзя наверное потому что дворян все таки ограниченное количество. Двуреченский профессиональный историк с научными публикациями, так что скорее всего недостаток знаний у вас и это вы ошибаетесь, а не он
Нормальная лекция!Так, сказать : разбор полетов... Есть некоторые погрешности, оговорки, но это не меняет сути... Мне понравилось. Пусть молодежь теперь попрактикуется в собственной эрудиции и знанием истории.))) Знание истории- подсказка в нынешних политических процессах и будущих вероятных последствиях .
Военные историки (узкий слой!) знали это всегда со времен критикуна Дельбрюка. Но их капля в море. Спасибо что вы несете свет фактов в массы. Кстати, суждение о "символических цифрах" мне высказал в 1985 году В.Б.Кобрин, так что мысль эта давно пробивается ;-) Единственная поправка - в XVII и второй половине XVI в. население земель, входивших в княжество Дмитрия, больше не стало. Наоборот, уменьшилось в несколько раз. Сельских поселений в Подмосковье было даже при Николае I в разы меьнше чем в конце XV-начале XVI в. (насчет 1380 надо исследовать)
Отличная лекция, доходчиво и понятно, и самое главное, Олег Двуреченский говорит ровно и не запинается! Жаль, что последние лекции автора страдают косноязычием... Это немного отвлекает от сути повествования. Но все равно, Олег Двуреченский - большой молодец и человек дела, каких поискать!
Отличное подспорье для становления научного мировоззрения. Просьба разобрать вопрос с Западным походом монголов с точки зрения численности их войска, а также особенностей хозяйствования монголов в смысле обеспечения всем необходимым как для подготовки к походу, так и в самом походе. Спрашиваю, потому что несколько раз сталкивался с вбросом о том, что сей поход вымышлен, т. к. не мог быть осуществлен по экономическим причинам (то бишь невозможно было содержать войско и вооружить его в силу отсутствия необходимых ресурсов и технологий у кочевников).
Технологии были Китайские, и инженеры Китайские. Естественно, степняки сами города изначально брать города не умели, профиль не тот. Экономически - хз, но все-таки гсм туменам не нужны были, а с продвижением на запад- юго-запад климат теплее, плотность населения выше, достаток выше, то есть чем дальше - тем кормиться проще. Теоретически.
ну,да если считать что в центре Китая делали раскопки и нашли захоронение славян или как называли на западе викингов..после этого китайское правителсьтво решили не проводить ни каких раскопок..Ещё вам пример в Китае не обнаружено место чтобы было металургии..вот в Японии есть..в Сирии частично есть в европе тоже на Урале очень много..так как без металла китайцы обходились? может из бамбука?
твоя абсолютно бессвязная речь действительно наводит на размышления о состоянии психического здоровья. Ведь русский для тебя -- родной язык, ты не иностранец?
Вопрос по численности не такой простой, как кажется. Допустим, что в Куликовской битве участвовали только профессиональные воины. И их было мало. А пехота из горожан и крестьян в походе не участвовала. Допустим. Но что помешало Мамаю мобилизовать в армию простых кочевников? Ведь у степняков, каждый мужчина, это воин. Почему он, якобы, тоже выставил только небольшую армию?
я не придираюсь, но как Татищева может смущать сопоставимость четырехсотенного русского войска на Куликовом поле с крупнейшими наполеоновскими компаниями, ежели он скончался за 19 лет до рождения самого Наполеона
Видимо он не знал, что крупнейшая битва Северной войны под Полтавой даже близко к этой цифре не подходит по численности войск? Причем население России было на порядок больше, нежели Московского княжества и союзников
Абсурд???? у меня вопрос - самых почетных воинов везли на телегах хоронить 250 км от места смерти до москвы? это если у них был GPS и ехали строго по прямой из точки а в точку б! тихой рысью 10-12 км/ч - это 25 часов без остановок? а с остановками и без навигатора в планшете? 1,5 дня!? а, до этого хоронили 8 дней остальных?....надо ли уточнять, что будет с телами на 10 день без погребения, даже если на дворе 8-18 сентября...
Я Вас понял! Но, полагаю надо изучить вопрос детально. либо саркофаг из дешевого металла (конец 19 века всё же), либо мумификация...либо пепел довезли в урне...
в Википедии все написано, нечего гадать. Его мумифицировали, конечно. Иначе бы не довезти. Но сам факт того, что мертвые тела совершенно нормально было перевозить, чтобы захоронить на родине, вот он - налицо. Это сейчас труп не повезут на самолете или на поезде или на пароходе, а раньше - запросто. Хотя что это я. Сейчас солдат доставляют домой, хоть и в запаянном гробу. А уж раньше... Раньше отношение к смерти другое было. Мертвых не боялись. Смерть - это переход к богу. Монахи-пещерники в Киеве, в Сергиевой лавре жили среди костей. Гробы люди делали себе сами, ставили в домах и спали в них! Ну и логистика. На Куликово поле пришел конный отряд, с обозом. Пришел по дороге и обратно шел по дороге же. Трупы положили на телеги, обложили крапивой и повезли. Может и гробы там на месте смастерили, дубовые... По привозу трупы уже не нужно было обмывать и убирать, они были готовы к захоронению: перед боем воины надевали чистые одежды, специально для того, чтобы быть готовыми принять смерть. Паганини вспомнился, которого долго не могли похоронить тоже. Так и возили от города к городу.
и еще о логистике. однажды в целях эксперимента я прошел пешком 80 километров. За ночь (за 16 часов). Конный отряд с конным же обозом, по проторенной грунтовой дороге мог вполне преодолеть 250 км за три дня. Конкретно "похоронный обоз" мог выдвинуться первым и не делать длительные остановки, им там чаи распивать ни к чему. В общем, имхо, ни логика, ни воображение особо не страдают при попытке представить традиционную точку зрения
Спасибо, было интересно, но по просмотру возник вопрос: Вот от истории Древнего Рима осталось вроде бы дофига источников в том числе письменных и, кроме того, оценку военных соединений упрощает высокая организация легиона. То есть мы чётко знаем, что укомплектованный легион составляет около 4-5 тыс. человек, он состоит из кагорт и так далее по списку, слдовательно, если мы знаем, что "под началом Х было 10 легионов: а,б,в....*", то это как бы уже даёт несильный разброс в численности. К чему я клоню: В истории Рима нередко фигурируют битвы и войны с участием в десятки тысяч войнов - неужели древний Рим был в этом настолько сильней европейских государств развит, что он мог в отличие от них выставить "под ружьё" сотню тысяч или там тоже всё нечисто?
найдите карту с обозначенной территории Римской Империи на конец I века нашей эры. Распределите сто тысяч легионеров по периметру. Вопросы отпадут сами собой.
Прекрасная лекция. Очень интересно! Непонятно почему в методологии изучения старинных сражений нет пункта "эксгумация санитарных захоронений"? И в связи с этим есть прямой вопрос: сколько НАЙДЕНО останков человеков погибших в Куликовской битве? Это ли не прямой ответ на вопрос о масштабах сражения? Ведь не везли трупы за сотни километров ни те, ни другие. Кто скажет?
ну да..он предположил,что татар или моголов на русь пришло около 2 тыс а вышло под 200..то есть это был поход против крещения РУСИ-конечно сволочь этот Фоменко..падла..мог предположить что рпц была такой хорошей и например ну не уничтожала своих граждан за неповиновение..Говорят,что раскопали в городе Ярославле город..сожженый и якобы тупо забитыми людьми в центре на площади..так это сделали не татары или монголы а сделали христиане католики ..епископы о коих упоминает сволочь Карамзин даже.Все это он ,имею ввиду автора ролика рассуждает верно,но если не понимать,откуда ядерные воронки..почему в центральной части нету старый деревьев например дубов?куда делись?почему города брошены с оружием и золотыми украшениями..а люди исчезли..почему европейская часть РОССИИ все таки пуста и не так заселена как европейская..почему не заселена и пустынна Сибирь и так далее..я не говорю про здания занесенные каким то потопом..Автор имеет мозаичное представление о прошлом и истории в частности,но рассуждает верно.
Ну щас историк серга васин нас тут правильно просветит! Какими исследованиями занимаешься? Копаешь ядерные воронки? Или нюхаешь исторический клей? Или пьешь мед 3тысячилетний. Дохтур наук, наверное?
sergei vasin Ты васин свои жизненные позиции с прижимистой удачей и халявой ко мне не примеряй. Это у тебя смысл жизни: - побольше хапнуть и поменьше отдать. И при этом еще веришь сказочниками и пройдохам. Я же тебе доказал, что Сталин это Иван Грозный, а Дивлет Гирей это Адольф Гитлер. Могу еще доказать, что Джорж Буш был один (в смысле не было папы и сына) и на самом деле это был Александр Македонский. Такие методы и использует твой любимый Фоменко.
Моё мнение: вся эта эпичность порождается ещё библейскими текстами вроде "И вышел Зарай против войска Асы. Зарай был из Эфиопии. В его войске был один миллион воинов и триста колесниц".
Странно всё это.Бумажки эти до него никто не читал,или в чём дело?Потом,когда заявляют,что старые укрепления имеют протяжённость в километры(историки,между прочим),кто тогда их защищал?Три калеки,несшие службу в мирное время?Похоже,брехня опять,только со знаком "минус".
если ты про засечные линии, то их не защищали целиком. Их цель была не давать орде ходить "где попало" и оставляли небольшие проходы, где и стояли заставы. Причем цель застав была не в защите границы, а в предупреждении большого набега.
ты его видел? Там идет стена-стена-стена на много километров. Потом стоит форт. Опять стена стена стена. Оп ворота с большим фортом. Опять стена-стена-стена и форт. Никто не защищал стену. Защищали места прохода через нее и небольшие гарнизоны по периметру. Смысл "Адрианова вала" это затруднить передвижение крупных войск. Они долго будут перебираться- их заметят разъезды-сообщат в лагеря и из лагерей выйдет войско и навтыкает им около стены.
Фактически докладчик раскрыл страшную тайну: историки берут многое с потолка и истолковывают в рамках своего рационального мышления. Ну не может быть триста тысяч - а давай возьмём десять тыщ )))
каждый историк выдёат версию..заметь и каждый в праве ее рассматривать с уровня своих знаний и понимания процессов...Доля правды есть у всех и Фоменко тоже..в крайнем случае его объяснения логичны..а современная история не логична-потому и логику из школы вывели.что нас лечить.Ведь все рассматривают через призму наживы и корысти-вот один князь собрался делить бабло и ...Но все не рассматривают нравственность..ой ну да ладно..для вас это недопустимый формат,оберег у вас на информацию стоит.
и это тоже и очень часто,но и такое же есть ,и стрельба по своим....А потом .когда надо держать ответственность и списывать трупы-ой.так это Русские..российская армия по нам пальнула.Берите так-распиздяйство есть во всех армиях и в Российской и немецкой и американской и армии Марокко-отличие уровень её.
+sergei vasin А это да верно,бой почти всегда выходит за рамки и начинается бардак,когда говорят это великий полководец,это значит что он просто не вмешивался и не мешал своим подчиненным,ну еще он может поучаствовать в куче мале..как Суворов"ура это наша куча мала" и кидался в эту кучу,поэтому он говорил"пуля дура штык молодец"его любимый вид боя.Безумству храбрых поем мы песню.И пехота была вынуждена защищая своего генерала просто уничтожала врагов и побеждала.))Я конечно немного утрировал..)))
На роликах покататься в выходной человек 200 собирается, а кажется, что огромная толпа. Даже гаишники перекрывают движение, чтобы пропустить колонну роллеров. Так что 5-6 тысяч это весьма серьёзное количество.
Я не историк, но кое-что знаю. В монголо- татарском войске было понятие: тьма. Это подразделение в 10 тыс человек. В войске было несколько темников. У меня возникает вопрос: как могли 6000 человек остановить несколько десятков тысяч человек? Не сходится что-то. Ведь Куликовское поле- это не ущелье в Древней Спарте.....
sergeantgizer Блин, ну и ники придумываете, писать замучаешься.... Про еду- согласен. Кстати, это ( и то, что в тылу у ордынцев оставались непокорные русские ) остановило продвижение Чингизхана на Европу. А скажи мне, сколько на Руси было городов и княжеств? У каждого князя была дружина. Так же за деньги нанимались солдаты. И ещё собиралось ополчение. Так какое войско было у Донского? Кстати, только одна Новгородская Республика могла собрать неплохое по тем временам войско.....
Да неоднозначно всё. Если рассматривать вопрос о том, сколько людей МОГ прокормить князь, у меня возникает другой вопрос: например с Македонским тоже было войско, а он много лет по пустыням Аравийского полуострова гонял. Вот сколько людей мог прокормить Македонский? На Куликово поле войско собиралось разово, т.е один раз специально для этого. Со всей Руси людей звали. Может, для освобождения Руси от Ига, люди могли взять сухари из дома или какое-то время не есть? Невозможно? Не доверяю я интернету. Предпочитаю книги и общение с людьми. Ни один русский город монголам не сдался, они все захватывали силой и сжигали. С каждым городом силы, конечно, таяли. До Новгорода они вообще не дошли. Поэтому я сказал, что, в случае похода на Европу, у монголов в тылу были русские
sergeantgizer До Новгорода не дошли из-за болот и лесов, по которым не могла двигаться конница- основа войска монголов. А до Адриатики доходила не основная армия, а её авангардные конные части. Даже от этих частей европейцы пересрались...
Ты зря смеёшься. Я был в Ростове, проезжал Ярославль и Тверь. У меня много родственников под Питером. Там совсем другой климат. Влажность сильная и леса. Влажность потому, что болота и речки мелкие. Я в начале 90х историю государства усиленно учил ))) У нас тогда все отдельно жили, в каждом княжестве свой князь и город. У нас все города сжигали. Все до последнего бились. Чингисхан очень много людей потерял. За один год он нас не захватил. Раньше ему по ж\д никто подкрепления не прислал бы. Он даже не покорил всю Русь. Он не мог двигаться на Европу, хотя отряды посылал. Там все вспотели ))))))
Новгород на Волохове построен 500 лет назад. Великим же называлась группа городов вокруг нынешнего Нижнего. Такую версию я слышал. И она логичнее, чем официальная. Там много доказательств. Здесь всё не поместится. Но настоящий В. Новгород не был сожжён, не из-за болот. А из-за того, что откупился. Город купцов входил в Ганзейский союз. "Татаро-монголы" сожгли только те города в которых засели христианские фанатики. И сдаваться не хотели. "Татаро-монголы" дошли до середины Европы. Никого мы не остановили и не спасли. И вообще, Куликовская "заварушка"-это предпоследняя серьёзная религиозная драчка на нашей территории. Последняя религиозная буча была во время Никонианской реформы. Как-то так примерно. Город на Волхове стал великим после того, как немцы в восемнадцатом веке нам историю написали.
Я уже писал в своё время в комментариях к выступлению Олега Викторивича на форуме "Учёные против мифов", не поленюсь написать ещё раз. Уважаемый докладчик очень грамотно и профессионально аргументирует численность войска в 1380 г. - это хороший образчик правильных экстраполяций и аккуратных подсчётов с проекцией на реальную карту. Но вот в чём докладчик демонстрирует верх абсурда - это сам посыл: история должна быть актуальна для сегодняшнего дня. Я могу понять, откуда рождается такое представление лектора. С научной точки зрения, вероятно, это глас вопиющего в пустыне: дайте финансирование на дальнейшие раскопки. Но мне больше кажется, что для докладчика гораздо важнее идеология, а именно: уважаемый докладчик, простите выражение, типичный "совок" (особенно с этим "великим Советским Союзом" в конце). Вот лично я, отучившись 5 лет на истфаке и МГУ, 2 года в аспирантуре и год за рубежом, работая над диссертацией (то есть человек не совсем со стороны), ни как историк, ни как гражданин не считаю и не вижу, почему прошлое, тем более такое отдалённое должно быть вдруг актуально для настоящего. В тоталитарном государстве - да, понимаю: это средство промывки мозгов и идеологическое обоснование текущего положения (см. ниже). А в свободном, на статус которого мы вроде как ещё недавно претендовали, - решительно не вижу. Тот самый патриотизм, о котором говорит автор, рождается не от того, что кто-то там когда-то с кем-то сражался - это дело профессионалов. Патриотизм не воспитывается историей, потому что наша мораль и наши представления о допустимом и должном и мораль того же Дмитрия Донского весьма расходятся (интересно, а сам Дмитрий Донской знал, что он - это пролог к "великому Советскому Союзу"?..). Об этом прекрасно рассказывает Михаил Соколов ruclips.net/video/sAg-9j3D4pI/видео.html. Патриотизм рождается из настоящего, а не из прошлого. Я/он/она/мы любим/уважаем страну в которой живём, а не её прошлое состояние в XIV в. (более того: ничто не связывает наше общество с обществом XIV в.: ни мораль, ни социальный уклад, ни язык, ни образ жизни - ни-че-го; любой, кто говорит, что он чувствует какую-то идентичность что с IV, что с XIV в., должен уметь, на мой взгляд, продемонстрировать всю свою генеалогию до соответствующего столетия на соответсвующей территории, чтобы доказать свою опосредованную принадлежность к тому сообществу). Патриотизм - он не в доказывании реальности или нереальности Кулковского сражения. Патриотизм - он, например, в уборке мусора после себя в парке. Патриотизм - он в соблюдении ПДД. Патриотизм - он хотя бы в том, чтобы сходить на выборы, например, а не на дачу. Все разговоры Олега Викторовича про пользу историков для общества - это тоталитарное мышление. Историки должны заниматься своим делом, профессионально изучать прошлое, максимально критично и непредвзято. Историки ничего не должны ни обществу, ни государству. Как не должны ему художники, артисты, писатели и любые деятели интеллектуального труда в целом, любые учёные. Общество получает "пользу" от них в облагораживании общего интеллектуального пространства. Как от биологов "польза" в том, чтобы общество не впадало в мракобесие и не заставляло производителей маркировать продукты (даже соль или соду!) "без ГМО", так и от историков "польза" в том, чтобы профессионально донести до общества, почему нельзя ставить памятник Ивану Грозному или Сталину, а точнее - сделать так, чтобы этот вопрос даже не мог встать на повестке дня; чтобы высокопоставленный чиновник не мог нести околесицу про Ивана Грозного, повезшего сына лечиться в Петербург. Но если у автора Куликовская битва - это пролог к "великому Советскому Союзу", я сомневаюсь, что автор мыслит также. Люди интеллекутального труда ничего не должны государству или обществу. Наоборот, это они им должны: если бы не люди интеллектуального труда, общества до сих пор по всему миру жили бы в условиях, в лучшем случае, того самого XIV в., о котором говорит автор. Или какой-нибудь Венесуэллы или Зимбабве. Интеллекутальный труд - по определению самый тяжёлый, и очень немногие готовы им заниматься. Требовать, чтобы учёный приносил "пользу", как какой-нибудь дальнобойщик или рабочий на заводе (не в обиду дальнобойщикам или рабочим; их профессия - не менее важна и нужна) - забивать микроскопом гвозди: можно, но неэффективно - ни гвоздь не забит, ни исправного инструмента. Потому что если историки должны приносить "пользу здесь и сейчас" - обязательно получится тоталитаризм, доказано всем ХХ в. Впрочем, если Олег Викторович считает, что Советский Союз - великий (угробив несметное число собственных людей, а остальных заставив жить в нечеловеческих условиях), я не удивляюсь его позиции. Концептуально Олег Викторович стоит на позициях ещё XIX в., которые Генри Баттерфилд очень ёмко назвал "вигизмом" en.wikipedia.org/wiki/Whig_history О нём доступно и популярно в числе прочего рассказывает уже упомянутый здесь Михаил Соколов ruclips.net/video/TYubHpux9fI/видео.html Если коротко, то суть вигизма сводится к объяснению истории как неизбежного движения к великому и замечательному настоящему, которое в свою очередь мыслится венцом истории. Баттерфилд наблюдал это явление в английской историографии, где таким венцом в XIX в. видилась либерально-буржуазная демократия и конституционная монархия. Однако вигизм был очень свойственен всей советской историографии, которая, правда, венцом считала не английскую демократию XIX в., а тот самый "великий Совесткий Союз", о котором говорил Олег Викторович и пелось в гимне. Порочность такого подхода заключается в его однонаправленности и бессилии при изменении настоящего, которое является этим "венцом". Как только оно меняятся, особенно резко, сразу становится понятно, что вся литература, оправдывающая его, оказалась макулатурой, потому что прошлое, как внезапно выяснилось, вовсе не должно было неизбежно привести именно к такому настоящему. Именно это и случилось со всей советской историографией (являвшейся по сути формой пропаганды), оправдывающей большевистский переворот и советский строй, после 21 августа 1991 г., когда этот самый "великий" советский строй вдруг в одночасье взял да и рухнул. Не из-за происков каких-то там врагов, а потому что кушать стало нечего и насление справедливо спросило: доколе?.. Собственно, одного этого достаточно, чтобы понять, что историки не должны приносить "пользу" здесь и сейчас. Советские историки "приносили" её 74 года - и что, помогло оно обществу? Да как-то не очень. Наоборот, только навредило: до сих пор разгребаем мифы и штампы советской пропаганды. Как профессиональный историк могу заявить со всей ответственностью: в здоровом, процветающем обществе интерес к истории (особенно далёкой) должен стоять у людей явно не на первом плане. Когда он стоит на первом плане - значит, общество сублимирует настоящее и болеет. Профессиональные историки занимаются Куликовским сражением/избранием Михаила Романова/голодомором не потому, что они как-то актуальны в настоящем, а потому что они были и всё, они самоценны сами по себе. Как только человек, называющий себя историком, начинает рассказывать что-то об актуальности прошлого для патриотизма или ещё какой химеры - я, как политирук запаса с двумя маленькими звёздочками на каждом плече, делаю вывод: передо мною - пропагандист. Всем спасибо и всех благ.
потрясающий комментарий, открывайте свой канал) Я уже привык, что любой учебник истории или историк "тянет одеяло на себя". Я изучал историю в белорусской школе, читал польские учебники и немного знаком с русскими и все чем-то отличаются. Нападения на других называют "объединением/расширением земель", но если нападают на них, то это "вторжение", красочно описывают победы и вкратце упоминают поражения, гордятся победами своего царька и не упоминают скольких он казнил, либо изнасиловал.
Денис Сухино-Хоменко Кони в вакууме. Очередная благоглупость. Денег кто давать будет этим вашим независимым и жутко аполитичным историкам и иным интеллектуалам? Это дерьмоточка зрения вредна одним - более активные и продвинутые наши конкуренты за место под солнцем используют ВСЕ методы. А мы типа в белых варежках? Да один умняжка с рацией танковой дивизии стоил не так давно. Поэтому, уважаемый Денис, ознакомьтесь с практикой использования умников успешными геополитическими игроками (Япония, Китай, Франция, Великобритания в РАЗНЫЕ исторически периоды) и перестаньте гадить. Патриотизм - это штука развиваемая и прививаемая. А без усилий со стороны государства и общества получаем либерастов, которым все наше - гуано и некомильфо.
Дорогой Дионис, если вы не знаете, как устроено академическое сообщество, оперируете такими псевдонаучными понятиями, как "геополитика", перескакиваете с темы исторической дисциплины на каких-то радистов, да и просто скатываетесь к оскорблениям, вроде "благогупость", "гадить", "либерасты" и "гуано" - я боюсь, разговора не получится. Впрочем, одного этого вашего сообщения вполне достаточно, чтобы понять, что мы говорим на разных языках. Посему откланиваюсь, держитесь там и всего доброго.
Денис Сухино-Хоменко Точно не будет. Ибо дискуссии нет. Вежливо укажу Вам на полное отсутствие аргументации по сути. Форма изложения не нравится - так sapienti sat. Синхронно с вами - всего хорошего. Удачи.
"Наука против мифов"! То есть, все предыдущие авторы, кроме Двуреченского, часть из которых озвучена в этом ролике, были, надо понимать, не учёными-историками, а мифотворцами? Хорошо, поверим на слово. Тогда вопрос. Что конкретно должно убедить зрителя этого ролика в том, что теперь они получили истинную информацию от настоящего историка, а не от очередного мифолога? Для сведения, никакой "штатной" численности дружин, копий, эскадронов и пр. во времена Куликовский битвы не существовало, как и строгих тактических построений по фронту и в глубину "согласно уставов". Поэтому все эти рассуждения о глубине, количестве рядов и т.д. ни на чём не основаны. Кстати, почему исключён из расчёта т.н. Засадный полк в Дубраве (дубрава же нашлась), если его численность по некоторым оценкам составляла до 30% армии Дмитрия Донского. Все ли категории военнослужащих учтены в описи смотров? Где, скажем, стрельцы в Полоцком походе, их не взяли? Или у стрельцов был отдельный "ведомственный" смотр? Считается, что их было под Полоцком до 12 тысяч, включая 3 тыс. царских "избранных". Количество царских стрельцов достигало в последующем 6 тысяч и, представляется, что они, участвуя в боях и походах, в смотрах поместного и опричного войска могли и не участвовать. Кроме того, надо учесть и тысячу "избранной" конницы, которой тоже нечего было делать на том смотре. Это личная гвардия царя, он и так прекрасно знает сколько их, как они снаряжены и экипированы. Дворяне и дети боярские ходили в поход в одиночку, или их сопровождали холопы, которых не считали, только "рыцаря"? Численность в 32 тысячи воинов не выглядит чем-то удивительным. В Европе того времени это вполне обычная армия в отдельной кампании. Так, Кастилия и Арагон выставляют против Португалии в 1475 г. армию в 42 тыс. человек (30 тыс. пехоты и 12 тысяч конницы), в 1489 г. (они же против Гренады) уже 53 тыс. чел., Франция в Итальянской войне 1494 г. - 28 тыс. чел., смотр Имперского войска под Веной в 1532 г. - 86 тыс. человек. Поскольку вся пехота того времени наёмная, которой надо платить, то королевский учёт во всех случаях достаточно точен. Любопытно выглядит таблица "Численные характеристики воинских формирований Удельной Руси 15 века". Например, в 1410 году Владимир якобы берут штурмом 300 человек нижегородцев и татар, а в 1445 году г. Владимир выставляет в поле полк численностью до 500 человек. Причём, это без дружины князя и отряда безусловно оставленного в городе в качестве гарнизона. То есть, в 1445 году Владимирское княжество располагает контингентом от 700 до 1000 человек. Пусть в 1410 году их было меньше. Но как 500 человек за стенами города не смогли отразить штурм 300 человек?! Это, мягко говоря, очень странно. Рать Чарторыйского состояла не из 300 тяжёлых кавалеристов, а от 2-3 тыс. всадников. Как и французские жандармы того времени (после реформы 1445 года) они также возглавляли "лансы", т.е. копья в составе которых было от 7 до 10 человек. Просто, как обычно, считают только кавалера. Понятно, что летописная численность армий выдумана на 146 процентов, но стоит ли кидаться в другую крайность, стремясь произвести очередную сенсацию?
Странный подход. Автор призывает не слишком верить летописям. Допустим. При этом говорит о том, что во-первых был не тот масштаб сражения. Допустим. Во-вторых, сражение протекало не так, как оно описано. Допустим. Соответственно не стоит верить, что скажем, Мамай был темником. Ну раз в войске имел меньше 10 тысяч. Ну допустим, это он у Тохтамыша был темником, а потом стал бомжом. Допустим. Но что тогда остаётся? Автор свято держится только за два факта. Что Куликовская битва была. И что она была именно на Куликовом поле. И говорит про "историческую значимость". Но извините. Во первых, факты, за которые он держится, известны именно из тех источников, которым автор призывает не слишком доверять. Тогда может они и битву вообще выдумали? Почему "вот здесь" можно верить, а "вот тут" уже нельзя. А может наоборот? А во-вторых, если отбросить масштаб битвы, то в чём тогда её значимость? Без этого битва вообще ничего из себя не представляет. Ордынское иго осталось. Причём осталось ещё на сто лет. Вся значимость Куликовской битвы ведь именно в её масштабности. Иначе что это за битва: поссорились два вассала Золотой орды, подрались. Один победил другого. И всё осталось по прежнему ещё на сто лет. Ничего вроде бы заслуживающего внимания. В этом плане критикуемый Фоменко более логичен. С его точки зрения битва была и была крайне масштабной. Иначе она бы вообще не привлекла внимания летописцев. Результата ведь никакого. Поэтому ему пришлось искать для битвы более подходящее место. И да, я согласен, что масштабы тогдашних битв как правило преувеличены. Но всё же масштаб этой битвы должен быть чем-то необычным, чтобы привлечь внимание.
Армия же не только военные, а обозы с провизией и прочим скарбом. Это современные войска могут перемещаться за месяц или недели, а в средневековье это больше года в походе. А уж сами сборы занимали до 1 года... Т.е. всю зиму заготавливали провизию, оружие и прочую амуницию. Т.е. в пути надо всех кормить, обозы с целыми стадами скота шли следом за регулярной армией. То в принципе численность в 200-300 тысяч человек вполне реальные цифры... Из всей численности может быть тысяч 50-60 были военными..... Т.е. охраной рабов захваченных во время нашествий занимались не военные... Крупнейшие города вряд ли были маленькими, население примерно до миллиона жителей вполне реальная цифра. Из этого выходит под "ружье" можно выставить на оборону до 100 тысяч человек....
Ну учитывая тот факт, что переписи населения никакого не проводилось, то я бы с таким утверждением не согласился бы. "Перепись 1897 года оказалась первой и единственной всеобщей переписью населения Российской империи. Монголо-татары в XIII в. трижды переписывали население Руси - в 1245, 1257 и 1274 гг. По данным этих переписей население тогдашней Руси оценивается примерно в 10 млн человек" (с)Википедия. Где и как можно провести перепись кроме крупных городов?
т. е. в начале 19 века (за 100 лет до переписи) население городов было точно таким же как и через 100 лет? Если следовать такой "логике" то сейчас в Москве должно быть миллион населения, а не ~ 10 млн. К слову переписи проводились. Точнее подушные переписи, при этом регулярно (раз в 15-20 лет) по городам и селам. Правда учитывались только мужчины, но если учесть, что на одного мужчину приходится одна женщина примерно, то можно узнать, каково было население РИ 200 лет назад.
Ценность фоменко в том, что он пытается смотреть с другой точки зрения. Это против общепризнанных версий но дает толчек либо к попытке доказать старую версию, либо подтвердить новую. Но вопрос то остается без ответа - кого похоронили под симоновым монастырем и под зданием академии рвсн.
Спасибо, очень интересно, история - это политика, а археология - факты. Всё верно. Такие же дела имеем с гуннами. Где-то 88 г. н.э. южные хунну в 8 тыс. всадников, подчинённые Поднебесной, окружили ставку северных хунну. Перед смертельной опасностью шаньюй (царь гуннов) со своего "тумена", бывшего при Орде (ср. тюрк. орто "центр"), смог выставить войско всего из 1 тыс. всадников. Раненый со своими нукерами он смог прорваться через кольцо, а все старики, женщины и дети городища были безжалостно порублены. Об этом пишет китайская хроника. Учёт, скота, численности семей гуннов, переходивших границу, они вели точно. Средняя семья состояла из пяти человек. На одного человека скота было до 15 голов (овец, коней, коров и верблюдов). А средняя китайская семья состояла из девяти-десяти человек.
Считаю что методы научного изучения истории должны быть кардинально пересмотрены. А то получается что один мифотворец опровергает мифы других мифотворцев. ))) Самые верные и правильные методики изучения и познания истории, на сегодняшний день, используют А.Фоменко и Г.Носовский. Предлагаю тем кто несогласен с выводами Новой Хронологии, хотя бы изучить ее методы. Для того чтобы критиковать Н.Х, нужно понимать как Новая Хронология пришла к таким выводом.
А какие методы вы можете предложить? Всё идёт по парадиге, и методы, методики и методологии в том числе! И нет научного изучения истории (что за бред написан?) есть научное исследование истории. Если вы говорите о получении исторических знаний в плане фактов и дат (тупой позитивизм), то это базовое изучение истории в школе или на непрофильных факультетах вузов. Полное и профильное изучение истории на истфаках заключает собой комплекс вспомогательных исторических дисциплин, подкреплённые методикой и методологией истории + историософией (философия истории). В таком случае изучаются все методы научного познания, которые имеются в наличии, а уже сам историк определяет, какой метод самый лучший для его исследования. Всякие Носовкие и Фоменко, которые не имеют исторического образования лезут не в своё дело и считают себя самыми умными, открывая "новые грани" которые считаются научным фричеством. P.S. Когда мы учились на истфаке, мы использовали книги Носовского и Фоменка как туалетную бумагу (по назначению) и клялись на ней никогда не сходить с пути историка.) P.S.S Вы хороший тролль)
Светлана Дорошенко Никто и говорит, что вы что-то копали)) Вы прочитайте мой комментарий полностью, а не одну только фразу и может быть поймете ее смысл.
Автор ! у вас слишком много пустой болтавни ! Жаль нам своего времени слушать пустое бла бла бла ..... вы уж как нибудь постарайтесь сократиться в болтавне. По поводу численности войск у Дмитрия Донского - начинали с 400 тыс. потом 36 тыс, сейчас уже 5 тыс , лет через пять будет 500 чел а через десять будут говорить что вышло там с Дмитрием 50 пацанов с мечами и победили аж 100 степняков которые с луками и даже полянку нашли где махлово было .
5-6 тыс еще правдоподобно. Нужно ведь учесть, что битва НЕ привела к разгрому Орды. НЕ привела к снятию монголо-татарского ига. Москва еще 100 лет платила дань, аж до самого стояния на реке Угре в 1480. К тому же, крупнейшие битвы против монголов вел Тамерлан. Вот там спокойно можно предположить 20-30 тыс солдат.
Претендуя на научность своих исследований, следовало бы подтвердить хотя бы образованность в рамках средней школы,господин лектор. Просто режет слух многократные повторения типа "цифра 150 000, цифра 36000 и т д". Вам следовало бы знать, что в десятичной системе исчисления, которой вы пользуетесь, всего 10 цифр. Запомните их раз и навсегда. Это 0(ноль),1(один),2(два),3(три),4(четыре),5(пять),6(шесть),7(семь),8(восемь) и последняя 9(девять). 10(десять) уже не цифра, а число, записанное с помощью комбинации двух цифр. Тем более 36000 никак не цифра в десятичной системе исчисления.Если вы здесь профан, то как вам можно верить в обоснованности ваших умозаключений?
Прошу прощения, в районе Тулы оканчивались южные скотопрогонные и торговые дороги - "шляхи" изюмский, муравский и др. Очень логично выглядит перекрытие мобильным конным отрядом этих дорог. Позволю себе высказать мнение о том, что Донское сражение было именно такого рода столкновением нескольких сотен тяжеловооружённых конников с обеих сторон. Войска Золотой Орды продвигались по шляхам для выхода к переправам на Оке, а объединённое феодальное ополчение Москвы вышло им на встречу с целью воспрепятствовать переправе. На мой взгляд нужно рассматривать столкновение не более двух трех тысяч войск в совокупности. Очень похожая ситуация сложилась при сражении при Молодях, с той лишь разницей, что оно состоялось двести лет спустя и было примерно в десять раз крупнее.
В продолжение разговора. Мне кажется странным военное столкновение вдали от городов и торговых путей. Оно может иметь логику только в случае целенаправленного поиска ставки правителя с целью его пленения и пресечения правящей династии, либо случайное столкновение с войсками идущими грабить окрестности городов. В этом контексте выдвижение московского войска за рубежи границ может выглядеть неоднозначно. Наиболее логичным мне представляется попытка пресечь нападение Мамая на Москву перекрыв основные торговые дороги на подступах к переправе. Но даже в таком случае, армии должны были буквально искать друг друга. Кроме того, странным выглядит факт столь быстрого сбора огромного количества феодального ополчения. В таком случае, либо войска специально были собраны заранее, либо они не могли быть значительными. Опять таки ситуация очень похожа на битву при Молодях.
150 чел не смогут взять город просто потому что жителей гораздо больше,просто каждый возьмет по топору и из этих 150 комикадзе сделают фарш или просто тупо закидают камнями,1500 да могут но не 150..По сути любая бандитская группировка могла взять любой город кроме столицы,у вас неверные данные о численности населения и моб возможностях..надо дальше проводить исследования и реконструкции..сырой материал..у вас показаны численность профессиональных дружин..не учтено сельское население которое в разы превышало городское и которое не переписывалось.
jungle2003 Вот я и говорю 3000 горожан в легкую задавят 150-400 солдат в броне,а учитывая правило что штурмующих должно быть раза в 3-5 больше...тут даже гадать не нужно...Про пращу..для лошади это страшная вещь..равно как и для стыков брони..а уж если горящяя праща то...понятно..да и праща бывает разной..я например из рогатки смогу попасть стальной шпонкой или шариком в стык доспеха..)
Думаю основная причина по которой пересматривают грандиозность значения Куликовской битвы состоит не в численности участников, а в том что ничего по сути не изменилось: через 2 года сожгли Москву, сын Дмитрия Донского уехал заложником в Орду чего ранее не было, а дань платили еще 100 лет. Вот исходя из этого может возникнуть вопрос - а в чем огромное значение этой битвы, костей участников которой на поле до сих пор не нашли.
150 тыс. пеших воинов можно построить в боевой порядок на площади 1000*300 метров всего навсего, будет стоять строй 215 шеренг по 700 воинов каждая. 10 тыс. армии - это была постоянная армия. Если начиналась война, то сгонялись крестьяне и ремесленники, раньше все умели ездить на лошадях и владеть оружием. В военное время каждый боярин-феодал из постоянной армии вёл 15 - 20 крестьян и ремесленников, которых вооружали. И быстро собиралось войско 150 - 200 тыс. Большинство была пехота, более зажиточные имели коней. Автор заблуждается по численности и расчётам.
"150 тыс. пеших воинов можно построить в боевой порядок на площади 1000*300 метров всего навсего, будет стоять строй 215 шеренг по 700 воинов каждая." И стояли бы, никуда не двигаясь, потому, что некуда было бы) "10 тыс. армии - это была постоянная армия." В Средние века армию такого размера можно было содержать лишь будучи ханом Золотой орды. И то, потому, что ордынская армия была племенная, а не феодальная. " Если начиналась война, то сгонялись крестьяне и ремесленники, раньше все умели ездить на лошадях и владеть оружием. " Ага, щаз. Крестьянин, а тем более ремесленник, на лошади и с оружием это феерическая фантазия. Особенно учитывая, сколько тогда стоили лошади и оружие) "В военное время каждый боярин-феодал из постоянной армии вёл 15 - 20 крестьян и ремесленников, которых вооружали. " Во-первых, бояре не всегда были феодалами, во-вторых, дворовые люди бояр и дворян брались ими исключительно для услужения и обеспечения. Максимум им могли поручить охрану обоза. Крестьян и простых горожан в русском войске не было никогда. "И быстро собиралось войско 150 - 200 тыс." Очень богатая фантазия. С уровнем мобилизации и обеспечения того периода это невозможная в принципе задача. Соединения такого размера начали появляться лишь в XIX веке. "Большинство была пехота, более зажиточные имели коней." Большинство средневековых военных формирований состояли из дворян и были полностью или практически полностью конными. Исключения были крайне редки и имели место в раннем Средневековье (англо-саксы и викинги). Только лишь в позднем Средневековье, с середины XV века, пехота вновь стала основным родом войск. "Автор заблуждается по численности и расчётам." Нет, ты.
Дружище, хорош пересказывать бред от Клима Жукова. Не, я понимаю, он остроумный и интересный рассказчик. Я даже согласен, что Клим Жуков - прекрасный знаток средневекового оружия, доспеха и реконструктор. Но с его историческими "предположениями", а они являются именно предположениями, я не согласен категорически. Как то, что во всех битвах участвовали по 2,5 калеки с обоих сторон. Так и то, что якобы все решала конница и только на конях и дрались. Все это бред. Жуков впадает в такую же крайность, как более ранние историки, только с дургим вектором. Только те завышали цифры до 500 тыс. (что конечно нереально), а этот тупо занижает цифры до такого же нереального минимума. А потом пытается всех убедить, что сотня -другая участников, ключевого сражения - это, якобы, "нереально много". Хотя всем очевидно, что даже кулачные бои на масленицу в те времена собирали больше участников. Истина, всегда по середине. Думаю в ключевых сражениях участвовали даже не тысячи, а десятки тысяч с обоих сторон. Ну, а про то, что пехота - это был никчемный "сброд"и все зарешивала конница, вообще наглое вранье. Я понимаю, что Клим - матерый конницадрочер, но не надо перевирать историю, в угоду свои увлечениям и предпочтениям. Пехота со стеной щитов и рядами копий, была мощнейшей преградой на пути любого противника. Ни какая конница не пойдет на самоубийственный таран на ряды копий и кольев. А если решиться, то соберет кучу трупов коней и всадников. Никакого большого ущерба, крепко стоящей пехоте, конница причинить не могла раньше и не могла потом. Конница обычно билась с такой же конницей противника и преследовала убегающих. С пехотой в стою она и близкой не связывалась. Пехота и доминировала на полях сражений. Знаешь, что наводило настоящий ужас в боях того времени и было реальной силой? Колонна пикинеров. Стоя или перемещаясь по полю боя, ощетинившись рядами длинных пик, они сметали все на своем пути и конницу в том числе. Остановить, победное шествие, пикинеров смогло только развитие огнестрельного оружия. Но и после каре пехоты, эти прообразы плотного пехотного строя и коробок пикинеров, легко выдерживали все атаки конницы... Ну, а сказки Жукова о том, что де ордынцы прямо расстреливали пехоту из луков - просто лекговесны и смешны. Любой строй выставив щиты впереди и сверху, сводил эффективность такого обстрела к минимуму. Расход боеприпасов с дорогими железными наконечниками был большой (да и сам колчан не бесконечный), а выбывших противников очень мало. Только те, кому очень сильно не повезло и стрела каким-то образом проскочила в минимальный зазор, да еще и угодила в них.
Ага, постоянная армия из феодалов пойдёт на большую войну, чтобы всем там погибнуть, ждите. Погибать всегда шли простые крестьяне и ремесленники, их собирали, вооружали и они шли в первых рядах, где большинство погибали. Автор лекций преподаёт удобную для запада историю России, чтобы свести на нет решающую силу народа, вроде как всё решалось воинами феодалами. Когда начиналась война, воины постоянной армии разъзжались по деревням с целью собрать и привести с собой простых мужиков хоть несколько человек. В городах сам князь собирал ремесленников горожан в ополчение. Так собиралась армия. В Куликовской битве со стороны Москвы участвовало не менее 100 тыс. У Мамая было больше.
Кирилл Занин при чём здесь Жуков? Достаточно почитать Контамина и Дельбрюка. В их трудах написано тоже самое. Ну и логику с мозгами включить. Логистика и экономика тех времён позволяла иметь армии не более нескольких тысяч человек. Стотысячные армии прокормить было бы невозможно, не то, что управлять такой массой людей в походе и бою.
mtim7338 ты хоть одну книгу по истории почитал, прежде чем такой бред нести? В Средневековье воевали только дворяне, наёмники и лично обязанные воевать люди. К последним можно отнести, например, валлийских копейщиков и английских лучников. Никаких крестьян нигде не было. Даже в позднем Средневековье, в тоже самое Смутное время, так называемые ополчения состояли из профессиональных солдат, а не из крестьян.
Тогда надо допустить,что два небольших отряда двигались навстречу друг другу каждый в виде общей колонны.Причем отряд Мамая уклониться от столкновения не мог т.к. был отягощен обозом.Дмитрий со своим отрядом конницы легко разбил обоз Мамая. Но возникает естественное недоумение.Если точка сбора Мамая,Ягайло и Олега Рязанского была назначена под Коломной,то войска собирались туда разными путями к определенному времени.Потеря части обоза Мамаем не могло повлиять на битву между русскими войсками и союзниками которая произошла отнюдь не на Куликовом поле.Вероятно,была вторая ,решающая битва в которой Д.Донской не мог принять участие.Отсюда вся эта мутная байда про Пересвета и Ослябю.
В связи с популяризацией истории, сна ютубе в последнее время хочется отметить. Нет военных мля археологов в исторической дисциплине и никогда не было.
Двуреченский о Донском побоище ruclips.net/video/mUWgzw9fjU8/видео.html
Посмотрите канал Вячеслава Куланова и почитайте его книгу «Аз бука изтины». Он передаёт нам научные Знания наших предков, передаваемые в его роду от деда к деду. Это не исследования и домыслы. Распространяйте эту информацию!
@@СветланаГилева-г3у "Распространяйте эту информацию" - Бред сивой кобылы не распространяем! Не потребляй испражнения лжецов!
@@coolbattle1380 так а в чём проблема то, это же логично даже в самых элементарных приближениях. Судя по летописям в 12-14 веках воевали почти такими же армиями как и в наполеоновскую эпоху, но это же бред натуральный - население тогда в разы было меньше чем в 18 веке, и это не говоря о логистике в разы уступающей
Проект КБ1380 Ты придурок ? Ты лекцию вообще слушал ? Автор говорит о максимуме 5000 человек на Куликовом поле, а вы пишите о 500000! Придурками земля полнится!
Впервые вижу так грамотно построенную и хорошо аргументированную лекцию по разоблачению "несметных орд варваров". Буду теперь давать ссылку всяким мифоверам.
вроде бы ...факты не блеснули ярким светом...
Модно подумать, мир перевернется если вдруг варваров обнаружится хоть а тыщу раз меньше или больше )
Вот есть же наука, и есть же люди которые продвигают научное мировоззрение в массы. Большое спасибо, Олег Викторович!
sergey bryadov и РПЦ к сожалению доминирует
А что вам РПЦ, гей парады не даёт проводить?
Кто о чём, а вшивый о бане.
Правильно, вши это бесы у атеистов и язычников, а Церковь это баня которая им может помочь, но они лучше со вшами поживут.
Reishinin Dojo ты уверен, что ты буддист? Заявления как у ПГМ в терминальной стадии
Спасибо большое, мне было интересно.
Браво! Спасибо, что занимаетесь популяризацией строго научного метода изучения нашей истории.
Dmitriykep это не твоя история. Твоя история началась в 14ом году и через несколько лет закончится xD
А шо не на мове? Хотя нет, а шо не по-грузински?
Наверное, лучший автор исторических видео в русскоязычном ютубе
Давайте для сравнения: количество викингов, высадившихся в 9 веке в Англии, и покоривших два из трех королевств англо-саксов - 3000 человек. Третье королевство собрало ополчение в те же 3000 человек, и слегка поредевших викингов уморило голодом в захваченной королевской резиденции, а выживших обратило в христианство. Далее: количество английских войск, высадившихся в Ирландии в 17 веке с Кромвелем, для подавления ирландских католиков - около 12000 человек. Ирландцы оперировали отрядами в 5-7 тысяч. То есть, порядок цифр действительно находится в районе тысяч человек, десяток тысяч - это уже силища. С другой стороны: во времена крестоностцев - было принято указывать количество рыцарей, участвовавших в битве. И часто получалось, что дрались 100 на 100 человек, 200 на 200. НО! Это - именно количество рыцарей, тяжеловооруженных всадников, закованных в латы. Однако, каждый рыцарь, как правило, стоял во главе некоей своей дружины, используя современный воровской жаргон - у каждого "бригадира" была своя "бригада" рядовых бандитов, в составе которой могло быть несколько десятков рядовых солдат, с простым вооружением, без доспехов - но, тем не менее - они входили в войско. И тогда получается, что небольшая группа в 100 рыцарей - это могло быть войско в 2-5 тысяч человек. А об этом факте уважаемый выступающий умалчивает, это очень удобно - излагать свою версию без оппонирования, ну так вот пусть принимает мое возражение на его умозаключения.
Далее, как, по-мнению докладчика, выглядела дружина среднего княжества? Сколько у князя должно было быть дружинников, и что вообще представляло собой княжество? Княжество - это исключительно семейное дело? В дружине были исключительно представители княжеского рода и его ответвлений? Или и другие значимые бояре и купцы княжества делегировали в дружину своих представителей, в сопровождении служек, оруженосцев и посыльных?
Я согласен с сомнительностью числа в сотни тысяч в оценке участников Куликовской битвы, но и выводы автора не выглядят однозначно безупречными.
Там топография не позволяет
для начала. У дружинников не было оруженосцев. Оруженосец как правило 1-2. + слуги. Слуги не всегда и почти некогда не являлись военной силой. в бойв Восточной европе в 13 веке шла Дружина. Дружина не имела оруженосцев. каждый боец по сути содержался князем. ( потому княжеская дружина всего-то около 50-и до 250 воинов).
+ городские горнизоны примерно в подобное число, но они не выходили из города и не были войсками быстрого реагирования.
У рыцарей Европы все болеее радужно. та моруженосец был уже тогда и он мог принимать участие в битве, потому войскоЕвропы можно увеличить в два раза, НО, если Дружина исключительно профессиональная братва князя, то рыцарь- по эволюции общества более высокая ступень, чем дружинник, в среднем был одет та кже, а оруженосец сильно хуже и оруженосцы и слуги не имели реальной опасности или военной мощи.
Тому же рыцарю надо было иметь 2-3 коня, содержать оруженосца, содержать в отличном состоянии свои доспехи ( оруженосцу), быть крепким и здоровым ( отменно жрать). Всех обеспечить таким- тяжело.
Потому и выходило 200+ рыцаре йна поле боя. А те у кого не было хоть каких-то навыков были мясом ибо даже профессиональные бойцы друг друга рубали в капусту легко. Был случай вроде в Дании или швеции, когда там поставили на стены против проф. бойцов- лохов крестьян. были найдены кучи трупов и отрубленных голов, кистей, рук, разрубленных тел. Их даже хронить было не кому в итоге.
и ещё забыл упомянуть про почему рыцарь выше по ступени.
Князя дружина равносильна ВОждю с братвой. А рыцарь уже "самостоятельно" владеет землёй которая его содержит. Он не кормится от короля или графа которому служит, он кормится с собственной земли. А в те времена своей землёй у нас владели лишь Бояре и Князья ( если грубо).КОгда Европу разделили на уделы для рыцарей- так было рпоще их содержать чем концентрация братвы в 1 городке .
А еще был обоз, который тоже можно засчитать в численной состав армии. Там даже бабы и старики были, вооруженные кухонными ножами. И соседних крестьян с вилами и топорами тоже давайте считать, ничего что они только с соседних холмов за сражением наблюдали. И тогда "100 рыцарей - это могло быть войско в 20-50 тысяч человек". :-)
А меня всегда интересовало, как так получилось, что Наполеон переходил Неман с 600 000 армией, а до Бородино дай Бог если 200 000 добралось (а может, и всего 130 000, на память плоховато помню).
Тут, мил человек, как считать - части тылового обеспечения - это армия, или это так, потусить приходят, в гости? Если бабы и старики у обороняющихся - то это как ополчение можно провести, а если у наступающих - то это как ни крути часть сил вторжения, т.е. тоже - часть армии. "Кто скажет, что это девочка, пусть первый бросит в меня камень.".
Олег Викторович, большое спасибо за лекцию! Вы очень интересно рассказываете невероятно интересные вещи!
Хм, получается игра Медивал 2 Тотал вар и ее сражения на тактике вполне себе реалистичны по масштабу...
очень хорошо показывает реальность 15, 16, 17 веков игра Европа Универсалис. Сразу начинаешь понимать что такое "стотыщ" воинов и тд и тп.
?.. Дамочка... ПМС? .. :)
нихрена она ничего не показывает. Уже в 1444 году у той же Москвы и Польшы с Литвой в распоряжении по 40 тыс. воинов, хотя в общей сумме они могли насобирать 15-20 тысяч максимум.
а то ты там был и всех посчитал))) показывает принцип формирования/содержания армии и приблизительно их кол-во в те времена.
MoveYour Ass 150 тыс. это еще мало. Я лет 7 назад по телеку передачу смотрел, где рассказывалось что армия Ивана Грозного, бравшая Казань была более 300 тыс. чел. Я тогда аж подохуел немного (ну типо не может же центральный канал так врать/ошибаться про историю)
Спасибо за лекцию. Очень познавательно и интересно. Хотелось бы услышать мнение Олега Викторовича о размерах армий античного мира. И о мобилизационной способности Древнего Рима.
Хорошо изложен материал,убедительные доводы и расчеты.Немного смущает то,что в эпоху средневековья,да и после,погибших в сражении старались похоронить по быстрому,дабы избежать разложения трупов и сопутствующие болезни.Но всегда старались максимально собрать оружие и амуницию,которая была очень дорогая в изготовлении.Этим можно объяснить тот факт,что на месте сражений не всегда валом лежали мечи,щиты,кольчуги и конская сбруя.Всё это собиралось победителями для дальнейшего использования.
Приятно послушать действительно учёного человека, владеющего реальными и вескими аргументами!
Отменно! Большое спасибо!Смотреть ваши лекции-огромное удовольствие для меня.Удачи вам!
Насколько я понимаю - это тот самый товарищ Клима Жукова, на которого тот ссылался по теме раскопок Куликова поля? Тогда я понимаю уважение товарища Жукова к нему.
А Вы людей и специалистов в товарищах жуковых измеряете? Другой мензуры у Вас не предусмотрено? Великолепный специалист в своей области Вам не виден, пока на него не укажет компас имени товарища Жукова? Соболезную.
@@zloytiran9609 А откуда такой злой сарказм, товарищ? Вам невдомёк, что абсолютному большинству населения строго параллельно на всю эту вашу историю, если что-то из школьной программы помнят уже хорошо?
Клим Саныч выполняет важнейшую функцию популяризаторства среди неохваченных слоёв населения, удачно заняв популярную медиа-площадку Гоблина. Если человек, до этого не ухом ни рылом, благодаря этому заинтересуется серьёзно, он и до Двуреченского доберется, и до Янина с Кирпичниковым. Не всем профессиональными историками быть.
@@СвинтусМоржов Клим по бумажке тексты читает! Прохиндей он а не историк, как и Гоблин тоже
Превосходно! Пересматриваю уже не первый раз.
Большое спасибо!
абсолютно не согласен с такой точкой зрения!Хватит доокрашивались!Итак правды ни о чём не знаем и никогда не узнаем.Ты изложи факт,к нему др трактовки и не надо твоей окраски,сами окрасим
Ваше право, не знаете и не знайте. Лично мне ваше мнение безразлично.
Понравилось, что Татищева не смущало, что в Донском побоище было наших войск почти как у Наполеона(11:38). Татищев не дожил до Наполеоновских войн, его не могло это смущать
Татищев сказочник
Двуреченского мало на ютьюб, хотелось бы больше его лекций.
Олег Викторович - ученый-практик, частые экспедиции, работа над научными трудами. Ходить и чесать языком на камеры ему просто некогда
Это глупо. Это не "чесать языком" (не оскорбляйте выступающего) - это называется "лекция учёного". Это популяризация его знаний, опыта и научных трудов. А иначе никто не узнает, что там у него за "научные труды" и "экспедиции". Publish or Perish
нынче большой спрос на науку среди людей, от науки далеких, но желающих расширять кругозор. Поэтому, самые крупные практики не гнушаются "чесать языком". И, хотелось бы, чтобы Двуреченского было больше. Об исследованиях его супруги вообще инфы мало, а тема такая интересная. В общем, я за "чесания языком" руками и ногами-)))
это не лекция "учёного" этот троллинг, как и норманизм, ничего кроме сочувствия и недоумения не вызывает, тут прозвучала кодовая фраза, "на западе то такое было", были большие армии и в Древнем Риме и у Наполеона, у Карла 12, у турок, даже дикие зулусы порядком собирали войск, но ведь нам то, с нашей то дикостью и сермяжностью, куда армию то собрать, понятно почему Двуреченский так популярен в среде хомячков и норманистов, но он же врёт даже на минимальном уровне знаний истории, дружину назвал ополчением, смерды учавствовали в боях и несли воинскую службу в 13-14 веках и не только в Новгородской армии, но и в других княжествах и т.д. и т.п. практически каждое предложение - враньё, плюс отсутствие логики, почему армия смердов или народ-воин может спокойно себе воевать, а армия профессионалов нет, в Польше было 20% шляхты, в Европе постоянно боролись с числом дворян, с чего у нас нельзя было набрать много дворян, про хромых и убогих в войске Грозного просто смешно, ясно почему эти уроды так любят вспоминать Фоменко, он их конкурент по мощности вранья
Вы точно уверены, что в Польше было 20% шляхты? Кто их интересно кормил? Если на каждого шляхтича в среднем приходилось всего пять человек других сословий.
Набрать много дворян нельзя наверное потому что дворян все таки ограниченное количество.
Двуреченский профессиональный историк с научными публикациями, так что скорее всего недостаток знаний у вас и это вы ошибаетесь, а не он
Крайне интересная лекция! Спасибо большое!
Спасибо Олегу.
Нормальная лекция!Так, сказать : разбор полетов... Есть некоторые погрешности, оговорки, но это не меняет сути...
Мне понравилось. Пусть молодежь теперь попрактикуется в собственной эрудиции и знанием истории.)))
Знание истории- подсказка в нынешних политических процессах и будущих вероятных последствиях .
Свысока относясь к людям 9 века, надо быть очень уверенным в своих силах, правоте и знаниях )))
Военные историки (узкий слой!) знали это всегда со времен критикуна Дельбрюка. Но их капля в море. Спасибо что вы несете свет фактов в массы. Кстати, суждение о "символических цифрах" мне высказал в 1985 году В.Б.Кобрин, так что мысль эта давно пробивается ;-) Единственная поправка - в XVII и второй половине XVI в. население земель, входивших в княжество Дмитрия, больше не стало. Наоборот, уменьшилось в несколько раз. Сельских поселений в Подмосковье было даже при Николае I в разы меьнше чем в конце XV-начале XVI в. (насчет 1380 надо исследовать)
Олег Викторович, спасибо огромное! :) А о находках на Куликовом поле вы можете рассказать и показать по подробнее?
Спасибо Большое)
спасибо. К.Жуков много раз упоминал лектора. Очень интересно.
Отличная лекция, доходчиво и понятно, и самое главное, Олег Двуреченский говорит ровно и не запинается! Жаль, что последние лекции автора страдают косноязычием... Это немного отвлекает от сути повествования. Но все равно, Олег Двуреченский - большой молодец и человек дела, каких поискать!
Грамотно излагает,даже с точки зрения геоморфологической терминологии. Интересно смотреть
Спасибо! За очень хорошую лекцию. С удовольствие послушал.
Спасибо большое, Олег Викторович...
Отличное подспорье для становления научного мировоззрения.
Просьба разобрать вопрос с Западным походом монголов с точки зрения численности их войска, а также особенностей хозяйствования монголов в смысле обеспечения всем необходимым как для подготовки к походу, так и в самом походе. Спрашиваю, потому что несколько раз сталкивался с вбросом о том, что сей поход вымышлен, т. к. не мог быть осуществлен по экономическим причинам (то бишь невозможно было содержать войско и вооружить его в силу отсутствия необходимых ресурсов и технологий у кочевников).
Технологии были Китайские, и инженеры Китайские. Естественно, степняки сами города изначально брать города не умели, профиль не тот. Экономически - хз, но все-таки гсм туменам не нужны были, а с продвижением на запад- юго-запад климат теплее, плотность населения выше, достаток выше, то есть чем дальше - тем кормиться проще. Теоретически.
ну,да если считать что в центре Китая делали раскопки и нашли захоронение славян или как называли на западе викингов..после этого китайское правителсьтво решили не проводить ни каких раскопок..Ещё вам пример в Китае не обнаружено место чтобы было металургии..вот в Японии есть..в Сирии частично есть в европе тоже на Урале очень много..так как без металла китайцы обходились? может из бамбука?
+sergei vasin ты болен?
а ты здоров?))) любишь с больной головы на здоровую?ну -ну..с тобой понятно.
твоя абсолютно бессвязная речь действительно наводит на размышления о состоянии психического здоровья. Ведь русский для тебя -- родной язык, ты не иностранец?
Вопрос по численности не такой простой, как кажется. Допустим, что в Куликовской битве участвовали только профессиональные воины. И их было мало. А пехота из горожан и крестьян в походе не участвовала. Допустим. Но что помешало Мамаю мобилизовать в армию простых кочевников? Ведь у степняков, каждый мужчина, это воин. Почему он, якобы, тоже выставил только небольшую армию?
я не придираюсь, но как Татищева может смущать сопоставимость четырехсотенного русского войска на Куликовом поле с крупнейшими наполеоновскими компаниями, ежели он скончался за 19 лет до рождения самого Наполеона
Плагиат с КВН.
Видимо он не знал, что крупнейшая битва Северной войны под Полтавой даже близко к этой цифре не подходит по численности войск? Причем население России было на порядок больше, нежели Московского княжества и союзников
С удовольствием прослушал.
Я далек от истории, но мне понравился ваш анализ и расчеты. Все очень логично и связано. Спасибо
Спасибо.
Большое спасибо, что рассказываете и просвещаете
Очень интересная лекция!
большое спасибо очень позновательно и хорошо обоснованная лекция!!!!!👍👍👍👍
Было очень интересно. Большое спасибо
спасибо было интересно
Отлично!
Убил час времени пытаясь услышать в соответствии с какими источниками сделали такой вывод. Грустно(
замечательная передача.
А есть еще лекции Двуреченского?
ruclips.net/p/PLA7fOvwFVwW4Md-oZWRysVuq473MGIOfN
290 тыс.у ролика по истории, в этом мире хорошие тенденции тоже есть таки. Автору спасибо
намного приятней слушать чем панасенко.
Не уверен.. Хватило с меня коммунистов
Просто спасибо!
Абсурд???? у меня вопрос - самых почетных воинов везли на телегах хоронить 250 км от места смерти до москвы? это если у них был GPS и ехали строго по прямой из точки а в точку б! тихой рысью 10-12 км/ч - это 25 часов без остановок? а с остановками и без навигатора в планшете? 1,5 дня!? а, до этого хоронили 8 дней остальных?....надо ли уточнять, что будет с телами на 10 день без погребения, даже если на дворе 8-18 сентября...
Давид Ливингстон. Умер 1 мая 1873 в Замбии (Южная Африка). Похоронен 18 апреля 1874 года в Вестминстерском аббатстве (Лондон, Британия).
Я Вас понял! Но, полагаю надо изучить вопрос детально. либо саркофаг из дешевого металла (конец 19 века всё же), либо мумификация...либо пепел довезли в урне...
в Википедии все написано, нечего гадать. Его мумифицировали, конечно. Иначе бы не довезти. Но сам факт того, что мертвые тела совершенно нормально было перевозить, чтобы захоронить на родине, вот он - налицо. Это сейчас труп не повезут на самолете или на поезде или на пароходе, а раньше - запросто. Хотя что это я. Сейчас солдат доставляют домой, хоть и в запаянном гробу. А уж раньше... Раньше отношение к смерти другое было. Мертвых не боялись. Смерть - это переход к богу. Монахи-пещерники в Киеве, в Сергиевой лавре жили среди костей. Гробы люди делали себе сами, ставили в домах и спали в них!
Ну и логистика. На Куликово поле пришел конный отряд, с обозом. Пришел по дороге и обратно шел по дороге же. Трупы положили на телеги, обложили крапивой и повезли. Может и гробы там на месте смастерили, дубовые... По привозу трупы уже не нужно было обмывать и убирать, они были готовы к захоронению: перед боем воины надевали чистые одежды, специально для того, чтобы быть готовыми принять смерть.
Паганини вспомнился, которого долго не могли похоронить тоже. Так и возили от города к городу.
и еще о логистике. однажды в целях эксперимента я прошел пешком 80 километров. За ночь (за 16 часов). Конный отряд с конным же обозом, по проторенной грунтовой дороге мог вполне преодолеть 250 км за три дня. Конкретно "похоронный обоз" мог выдвинуться первым и не делать длительные остановки, им там чаи распивать ни к чему. В общем, имхо, ни логика, ни воображение особо не страдают при попытке представить традиционную точку зрения
Paul Wakeman я сдаюсь перед вашими знаниями... похоже, я поторопился с выводами...
Очень много вопросов, к Олегу Викторовичу? Доказательная база для обоснования своей позиции - слабая!
Спасибо, было интересно, но по просмотру возник вопрос:
Вот от истории Древнего Рима осталось вроде бы дофига источников в том числе письменных и, кроме того, оценку военных соединений упрощает высокая организация легиона. То есть мы чётко знаем, что укомплектованный легион составляет около 4-5 тыс. человек, он состоит из кагорт и так далее по списку, слдовательно, если мы знаем, что "под началом Х было 10 легионов: а,б,в....*", то это как бы уже даёт несильный разброс в численности.
К чему я клоню: В истории Рима нередко фигурируют битвы и войны с участием в десятки тысяч войнов - неужели древний Рим был в этом настолько сильней европейских государств развит, что он мог в отличие от них выставить "под ружьё" сотню тысяч или там тоже всё нечисто?
найдите карту с обозначенной территории Римской Империи на конец I века нашей эры. Распределите сто тысяч легионеров по периметру. Вопросы отпадут сами собой.
у меня такая карта есть. И более того, Империя могла выставлять в поход несколько легионов, при этом оставляя гарнизоны на границе.
2000 лет назад были картографы? С качественными картами? И научное сообщество, трактовавшее эти карты?
Roman Ivanov, к чему эти вопросы?
к комментарию сандро.фоминых
Прекрасная лекция. Очень интересно!
Непонятно почему в методологии изучения старинных сражений нет пункта "эксгумация санитарных захоронений"? И в связи с этим есть прямой вопрос: сколько НАЙДЕНО останков человеков погибших в Куликовской битве?
Это ли не прямой ответ на вопрос о масштабах сражения? Ведь не везли трупы за сотни километров ни те, ни другие.
Кто скажет?
Какой же всё таки нехороший человек этот Фоменко... Ну, думаю, если бы его не было, был бы кто-то другой, похожий...
ну да..он предположил,что татар или моголов на русь пришло около 2 тыс а вышло под 200..то есть это был поход против крещения РУСИ-конечно сволочь этот Фоменко..падла..мог предположить что рпц была такой хорошей и например ну не уничтожала своих граждан за неповиновение..Говорят,что раскопали в городе Ярославле город..сожженый и якобы тупо забитыми людьми в центре на площади..так это сделали не татары или монголы а сделали христиане католики ..епископы о коих упоминает сволочь Карамзин даже.Все это он ,имею ввиду автора ролика рассуждает верно,но если не понимать,откуда ядерные воронки..почему в центральной части нету старый деревьев например дубов?куда делись?почему города брошены с оружием и золотыми украшениями..а люди исчезли..почему европейская часть РОССИИ все таки пуста и не так заселена как европейская..почему не заселена и пустынна Сибирь и так далее..я не говорю про здания занесенные каким то потопом..Автор имеет мозаичное представление о прошлом и истории в частности,но рассуждает верно.
Ну щас историк серга васин нас тут правильно просветит! Какими исследованиями занимаешься? Копаешь ядерные воронки? Или нюхаешь исторический клей? Или пьешь мед 3тысячилетний. Дохтур наук, наверное?
ну ты и идиот!!!!!Что айтишник по професси?
sergei vasin Да пшелты. Что хронолог по призванию?
sergei vasin Ты васин свои жизненные позиции с прижимистой удачей и халявой ко мне не примеряй. Это у тебя смысл жизни: - побольше хапнуть и поменьше отдать. И при этом еще веришь сказочниками и пройдохам. Я же тебе доказал, что Сталин это Иван Грозный, а Дивлет Гирей это Адольф Гитлер. Могу еще доказать, что Джорж Буш был один (в смысле не было папы и сына) и на самом деле это был Александр Македонский. Такие методы и использует твой любимый Фоменко.
Моё мнение: вся эта эпичность порождается ещё библейскими текстами вроде "И вышел Зарай против войска Асы. Зарай был из Эфиопии. В его войске был один миллион воинов и триста колесниц".
Научный подход к истории вполне возможен.
Вам бы добавить видеофон и трёхмерное моделирование реконструкций - было бы просто идеально )
Странно всё это.Бумажки эти до него никто не читал,или в чём дело?Потом,когда заявляют,что старые укрепления имеют протяжённость в километры(историки,между прочим),кто тогда их защищал?Три калеки,несшие службу в мирное время?Похоже,брехня опять,только со знаком "минус".
если ты про засечные линии, то их не защищали целиком. Их цель была не давать орде ходить "где попало" и оставляли небольшие проходы, где и стояли заставы. Причем цель застав была не в защите границы, а в предупреждении большого набега.
ты его видел? Там идет стена-стена-стена на много километров. Потом стоит форт. Опять стена стена стена. Оп ворота с большим фортом. Опять стена-стена-стена и форт. Никто не защищал стену. Защищали места прохода через нее и небольшие гарнизоны по периметру. Смысл "Адрианова вала" это затруднить передвижение крупных войск. Они долго будут перебираться- их заметят разъезды-сообщат в лагеря и из лагерей выйдет войско и навтыкает им около стены.
Фактически докладчик раскрыл страшную тайну: историки берут многое с потолка и истолковывают в рамках своего рационального мышления. Ну не может быть триста тысяч - а давай возьмём десять тыщ )))
36 тысяч-так вот эта армия и могла сражаться на куличках ..под Москвой.По версии Фоменко.
каждый историк выдёат версию..заметь и каждый в праве ее рассматривать с уровня своих знаний и понимания процессов...Доля правды есть у всех и Фоменко тоже..в крайнем случае его объяснения логичны..а современная история не логична-потому и логику из школы вывели.что нас лечить.Ведь все рассматривают через призму наживы и корысти-вот один князь собрался делить бабло и ...Но все не рассматривают нравственность..ой ну да ладно..для вас это недопустимый формат,оберег у вас на информацию стоит.
вы Фоменко читали внимательно?
а мамонты сами себя заморозили..ну не хотели жить.
и это тоже и очень часто,но и такое же есть ,и стрельба по своим....А потом .когда надо держать ответственность и списывать трупы-ой.так это Русские..российская армия по нам пальнула.Берите так-распиздяйство есть во всех армиях и в Российской и немецкой и американской и армии Марокко-отличие уровень её.
+sergei vasin
А это да верно,бой почти всегда выходит за рамки и начинается бардак,когда говорят это великий полководец,это значит что он просто не вмешивался и не мешал своим подчиненным,ну еще он может поучаствовать в куче мале..как Суворов"ура это наша куча мала" и кидался в эту кучу,поэтому он говорил"пуля дура штык молодец"его любимый вид боя.Безумству храбрых поем мы песню.И пехота была вынуждена защищая своего генерала просто уничтожала врагов и побеждала.))Я конечно немного утрировал..)))
На роликах покататься в выходной человек 200 собирается, а кажется, что огромная толпа. Даже гаишники перекрывают движение, чтобы пропустить колонну роллеров. Так что 5-6 тысяч это весьма серьёзное количество.
Я не историк, но кое-что знаю. В монголо- татарском войске было понятие: тьма. Это подразделение в 10 тыс человек. В войске было несколько темников. У меня возникает вопрос: как могли 6000 человек остановить несколько десятков тысяч человек? Не сходится что-то. Ведь Куликовское поле- это не ущелье в Древней Спарте.....
sergeantgizer Блин, ну и ники придумываете, писать замучаешься.... Про еду- согласен. Кстати, это ( и то, что в тылу у ордынцев оставались непокорные русские ) остановило продвижение Чингизхана на Европу. А скажи мне, сколько на Руси было городов и княжеств? У каждого князя была дружина. Так же за деньги нанимались солдаты. И ещё собиралось ополчение. Так какое войско было у Донского? Кстати, только одна Новгородская Республика могла собрать неплохое по тем временам войско.....
Да неоднозначно всё. Если рассматривать вопрос о том, сколько людей МОГ прокормить князь, у меня возникает другой вопрос: например с Македонским тоже было войско, а он много лет по пустыням Аравийского полуострова гонял. Вот сколько людей мог прокормить Македонский? На Куликово поле войско собиралось разово, т.е один раз специально для этого. Со всей Руси людей звали. Может, для освобождения Руси от Ига, люди могли взять сухари из дома или какое-то время не есть? Невозможно? Не доверяю я интернету. Предпочитаю книги и общение с людьми. Ни один русский город монголам не сдался, они все захватывали силой и сжигали. С каждым городом силы, конечно, таяли. До Новгорода они вообще не дошли. Поэтому я сказал, что, в случае похода на Европу, у монголов в тылу были русские
sergeantgizer До Новгорода не дошли из-за болот и лесов, по которым не могла двигаться конница- основа войска монголов. А до Адриатики доходила не основная армия, а её авангардные конные части. Даже от этих частей европейцы пересрались...
Ты зря смеёшься. Я был в Ростове, проезжал Ярославль и Тверь. У меня много родственников под Питером. Там совсем другой климат. Влажность сильная и леса. Влажность потому, что болота и речки мелкие. Я в начале 90х историю государства усиленно учил ))) У нас тогда все отдельно жили, в каждом княжестве свой князь и город. У нас все города сжигали. Все до последнего бились. Чингисхан очень много людей потерял. За один год он нас не захватил. Раньше ему по ж\д никто подкрепления не прислал бы. Он даже не покорил всю Русь. Он не мог двигаться на Европу, хотя отряды посылал. Там все вспотели ))))))
Новгород на Волохове построен 500 лет назад. Великим же называлась группа городов вокруг нынешнего Нижнего. Такую версию я слышал. И она логичнее, чем официальная. Там много доказательств. Здесь всё не поместится. Но настоящий В. Новгород не был сожжён, не из-за болот. А из-за того, что откупился. Город купцов входил в Ганзейский союз. "Татаро-монголы" сожгли только те города в которых засели христианские фанатики. И сдаваться не хотели. "Татаро-монголы" дошли до середины Европы. Никого мы не остановили и не спасли. И вообще, Куликовская "заварушка"-это предпоследняя серьёзная религиозная драчка на нашей территории. Последняя религиозная буча была во время Никонианской реформы. Как-то так примерно. Город на Волхове стал великим после того, как немцы в восемнадцатом веке нам историю написали.
Спасибо за лекцию. Очень интересно.
Охереть! Целый час!!!
Это для современного поколения, которое читать не умеет?
Текстовая расшифровка есть? Я прочитаю текст раза в три быстрее.
это для тех, кто параллельно чем-то занят и не имеет времени занимать глаза текстом.
Я вот тоже чаще слушаю. Бывает в машине от часа до двух дней провожу... Сколько времени на хорошую и интересную информацию!!!
Вот только рассказать быстрее, чем написать аналогичный по объёму текст. :)
Кстати да, я многое скачиваю в мп3 и потом слушаю в пути.
Согласен. Я вот ножики с кухни принес, а к ним прочих абразивных принадлежностей. Сижу. Затачиваю.
И уму и сердцу. И по хозяйству.
Оч круто.
Я уже писал в своё время в комментариях к выступлению Олега Викторивича на форуме "Учёные против мифов", не поленюсь написать ещё раз.
Уважаемый докладчик очень грамотно и профессионально аргументирует численность войска в 1380 г. - это хороший образчик правильных экстраполяций и аккуратных подсчётов с проекцией на реальную карту.
Но вот в чём докладчик демонстрирует верх абсурда - это сам посыл: история должна быть актуальна для сегодняшнего дня. Я могу понять, откуда рождается такое представление лектора. С научной точки зрения, вероятно, это глас вопиющего в пустыне: дайте финансирование на дальнейшие раскопки. Но мне больше кажется, что для докладчика гораздо важнее идеология, а именно: уважаемый докладчик, простите выражение, типичный "совок" (особенно с этим "великим Советским Союзом" в конце).
Вот лично я, отучившись 5 лет на истфаке и МГУ, 2 года в аспирантуре и год за рубежом, работая над диссертацией (то есть человек не совсем со стороны), ни как историк, ни как гражданин не считаю и не вижу, почему прошлое, тем более такое отдалённое должно быть вдруг актуально для настоящего. В тоталитарном государстве - да, понимаю: это средство промывки мозгов и идеологическое обоснование текущего положения (см. ниже). А в свободном, на статус которого мы вроде как ещё недавно претендовали, - решительно не вижу.
Тот самый патриотизм, о котором говорит автор, рождается не от того, что кто-то там когда-то с кем-то сражался - это дело профессионалов. Патриотизм не воспитывается историей, потому что наша мораль и наши представления о допустимом и должном и мораль того же Дмитрия Донского весьма расходятся (интересно, а сам Дмитрий Донской знал, что он - это пролог к "великому Советскому Союзу"?..). Об этом прекрасно рассказывает Михаил Соколов ruclips.net/video/sAg-9j3D4pI/видео.html. Патриотизм рождается из настоящего, а не из прошлого. Я/он/она/мы любим/уважаем страну в которой живём, а не её прошлое состояние в XIV в. (более того: ничто не связывает наше общество с обществом XIV в.: ни мораль, ни социальный уклад, ни язык, ни образ жизни - ни-че-го; любой, кто говорит, что он чувствует какую-то идентичность что с IV, что с XIV в., должен уметь, на мой взгляд, продемонстрировать всю свою генеалогию до соответствующего столетия на соответсвующей территории, чтобы доказать свою опосредованную принадлежность к тому сообществу). Патриотизм - он не в доказывании реальности или нереальности Кулковского сражения. Патриотизм - он, например, в уборке мусора после себя в парке. Патриотизм - он в соблюдении ПДД. Патриотизм - он хотя бы в том, чтобы сходить на выборы, например, а не на дачу.
Все разговоры Олега Викторовича про пользу историков для общества - это тоталитарное мышление. Историки должны заниматься своим делом, профессионально изучать прошлое, максимально критично и непредвзято. Историки ничего не должны ни обществу, ни государству. Как не должны ему художники, артисты, писатели и любые деятели интеллектуального труда в целом, любые учёные. Общество получает "пользу" от них в облагораживании общего интеллектуального пространства. Как от биологов "польза" в том, чтобы общество не впадало в мракобесие и не заставляло производителей маркировать продукты (даже соль или соду!) "без ГМО", так и от историков "польза" в том, чтобы профессионально донести до общества, почему нельзя ставить памятник Ивану Грозному или Сталину, а точнее - сделать так, чтобы этот вопрос даже не мог встать на повестке дня; чтобы высокопоставленный чиновник не мог нести околесицу про Ивана Грозного, повезшего сына лечиться в Петербург. Но если у автора Куликовская битва - это пролог к "великому Советскому Союзу", я сомневаюсь, что автор мыслит также.
Люди интеллекутального труда ничего не должны государству или обществу. Наоборот, это они им должны: если бы не люди интеллектуального труда, общества до сих пор по всему миру жили бы в условиях, в лучшем случае, того самого XIV в., о котором говорит автор. Или какой-нибудь Венесуэллы или Зимбабве. Интеллекутальный труд - по определению самый тяжёлый, и очень немногие готовы им заниматься. Требовать, чтобы учёный приносил "пользу", как какой-нибудь дальнобойщик или рабочий на заводе (не в обиду дальнобойщикам или рабочим; их профессия - не менее важна и нужна) - забивать микроскопом гвозди: можно, но неэффективно - ни гвоздь не забит, ни исправного инструмента.
Потому что если историки должны приносить "пользу здесь и сейчас" - обязательно получится тоталитаризм, доказано всем ХХ в. Впрочем, если Олег Викторович считает, что Советский Союз - великий (угробив несметное число собственных людей, а остальных заставив жить в нечеловеческих условиях), я не удивляюсь его позиции.
Концептуально Олег Викторович стоит на позициях ещё XIX в., которые Генри Баттерфилд очень ёмко назвал "вигизмом" en.wikipedia.org/wiki/Whig_history О нём доступно и популярно в числе прочего рассказывает уже упомянутый здесь Михаил Соколов ruclips.net/video/TYubHpux9fI/видео.html Если коротко, то суть вигизма сводится к объяснению истории как неизбежного движения к великому и замечательному настоящему, которое в свою очередь мыслится венцом истории. Баттерфилд наблюдал это явление в английской историографии, где таким венцом в XIX в. видилась либерально-буржуазная демократия и конституционная монархия. Однако вигизм был очень свойственен всей советской историографии, которая, правда, венцом считала не английскую демократию XIX в., а тот самый "великий Совесткий Союз", о котором говорил Олег Викторович и пелось в гимне. Порочность такого подхода заключается в его однонаправленности и бессилии при изменении настоящего, которое является этим "венцом". Как только оно меняятся, особенно резко, сразу становится понятно, что вся литература, оправдывающая его, оказалась макулатурой, потому что прошлое, как внезапно выяснилось, вовсе не должно было неизбежно привести именно к такому настоящему. Именно это и случилось со всей советской историографией (являвшейся по сути формой пропаганды), оправдывающей большевистский переворот и советский строй, после 21 августа 1991 г., когда этот самый "великий" советский строй вдруг в одночасье взял да и рухнул. Не из-за происков каких-то там врагов, а потому что кушать стало нечего и насление справедливо спросило: доколе?..
Собственно, одного этого достаточно, чтобы понять, что историки не должны приносить "пользу" здесь и сейчас. Советские историки "приносили" её 74 года - и что, помогло оно обществу? Да как-то не очень. Наоборот, только навредило: до сих пор разгребаем мифы и штампы советской пропаганды.
Как профессиональный историк могу заявить со всей ответственностью: в здоровом, процветающем обществе интерес к истории (особенно далёкой) должен стоять у людей явно не на первом плане. Когда он стоит на первом плане - значит, общество сублимирует настоящее и болеет.
Профессиональные историки занимаются Куликовским сражением/избранием Михаила Романова/голодомором не потому, что они как-то актуальны в настоящем, а потому что они были и всё, они самоценны сами по себе. Как только человек, называющий себя историком, начинает рассказывать что-то об актуальности прошлого для патриотизма или ещё какой химеры - я, как политирук запаса с двумя маленькими звёздочками на каждом плече, делаю вывод: передо мною - пропагандист.
Всем спасибо и всех благ.
потрясающий комментарий, открывайте свой канал)
Я уже привык, что любой учебник истории или историк "тянет одеяло на себя". Я изучал историю в белорусской школе, читал польские учебники и немного знаком с русскими и все чем-то отличаются. Нападения на других называют "объединением/расширением земель", но если нападают на них, то это "вторжение", красочно описывают победы и вкратце упоминают поражения, гордятся победами своего царька и не упоминают скольких он казнил, либо изнасиловал.
Ну а как по другому то....
Люди то такие же.
Денис Сухино-Хоменко
Кони в вакууме. Очередная благоглупость. Денег кто давать будет этим вашим независимым и жутко аполитичным историкам и иным интеллектуалам?
Это дерьмоточка зрения вредна одним - более активные и продвинутые наши конкуренты за место под солнцем используют ВСЕ методы. А мы типа в белых варежках?
Да один умняжка с рацией танковой дивизии стоил не так давно.
Поэтому, уважаемый Денис, ознакомьтесь с практикой использования умников успешными геополитическими игроками (Япония, Китай, Франция, Великобритания в РАЗНЫЕ исторически периоды) и перестаньте гадить.
Патриотизм - это штука развиваемая и прививаемая. А без усилий со стороны государства и общества получаем либерастов, которым все наше - гуано и некомильфо.
Дорогой Дионис, если вы не знаете, как устроено академическое сообщество, оперируете такими псевдонаучными понятиями, как "геополитика", перескакиваете с темы исторической дисциплины на каких-то радистов, да и просто скатываетесь к оскорблениям, вроде "благогупость", "гадить", "либерасты" и "гуано" - я боюсь, разговора не получится.
Впрочем, одного этого вашего сообщения вполне достаточно, чтобы понять, что мы говорим на разных языках.
Посему откланиваюсь, держитесь там и всего доброго.
Денис Сухино-Хоменко Точно не будет. Ибо дискуссии нет. Вежливо укажу Вам на полное отсутствие аргументации по сути. Форма изложения не нравится - так sapienti sat.
Синхронно с вами - всего хорошего. Удачи.
Ещё раз напишу. Лекция - шедевр!
Стотысячные армии? У нас сейчас (!) стотысячные армии.
Тогда, надо думать, тысячные были от силы.
Очень интересно! Спасибо!
"Наука против мифов"!
То есть, все предыдущие авторы, кроме Двуреченского, часть из которых озвучена в этом ролике, были, надо понимать, не учёными-историками, а мифотворцами? Хорошо, поверим на слово.
Тогда вопрос. Что конкретно должно убедить зрителя этого ролика в том, что теперь они получили истинную информацию от настоящего историка, а не от очередного мифолога?
Для сведения, никакой "штатной" численности дружин, копий, эскадронов и пр. во времена Куликовский битвы не существовало, как и строгих тактических построений по фронту и в глубину "согласно уставов". Поэтому все эти рассуждения о глубине, количестве рядов и т.д. ни на чём не основаны. Кстати, почему исключён из расчёта т.н. Засадный полк в Дубраве (дубрава же нашлась), если его численность по некоторым оценкам составляла до 30% армии Дмитрия Донского.
Все ли категории военнослужащих учтены в описи смотров? Где, скажем, стрельцы в Полоцком походе, их не взяли? Или у стрельцов был отдельный "ведомственный" смотр? Считается, что их было под Полоцком до 12 тысяч, включая 3 тыс. царских "избранных". Количество царских стрельцов достигало в последующем 6 тысяч и, представляется, что они, участвуя в боях и походах, в смотрах поместного и опричного войска могли и не участвовать. Кроме того, надо учесть и тысячу "избранной" конницы, которой тоже нечего было делать на том смотре. Это личная гвардия царя, он и так прекрасно знает сколько их, как они снаряжены и экипированы. Дворяне и дети боярские ходили в поход в одиночку, или их сопровождали холопы, которых не считали, только "рыцаря"?
Численность в 32 тысячи воинов не выглядит чем-то удивительным. В Европе того времени это вполне обычная армия в отдельной кампании. Так, Кастилия и Арагон выставляют против Португалии в 1475 г. армию в 42 тыс. человек (30 тыс. пехоты и 12 тысяч конницы), в 1489 г. (они же против Гренады) уже 53 тыс. чел., Франция в Итальянской войне 1494 г. - 28 тыс. чел., смотр Имперского войска под Веной в 1532 г. - 86 тыс. человек. Поскольку вся пехота того времени наёмная, которой надо платить, то королевский учёт во всех случаях достаточно точен.
Любопытно выглядит таблица "Численные характеристики воинских формирований Удельной Руси 15 века". Например, в 1410 году Владимир якобы берут штурмом 300 человек нижегородцев и татар, а в 1445 году г. Владимир выставляет в поле полк численностью до 500 человек. Причём, это без дружины князя и отряда безусловно оставленного в городе в качестве гарнизона. То есть, в 1445 году Владимирское княжество располагает контингентом от 700 до 1000 человек. Пусть в 1410 году их было меньше. Но как 500 человек за стенами города не смогли отразить штурм 300 человек?! Это, мягко говоря, очень странно.
Рать Чарторыйского состояла не из 300 тяжёлых кавалеристов, а от 2-3 тыс. всадников. Как и французские жандармы того времени (после реформы 1445 года) они также возглавляли "лансы", т.е. копья в составе которых было от 7 до 10 человек. Просто, как обычно, считают только кавалера.
Понятно, что летописная численность армий выдумана на 146 процентов, но стоит ли кидаться в другую крайность, стремясь произвести очередную сенсацию?
Почему до сих пор не сняли фильм Куликов ская битва? 😢😢😢
Странный подход. Автор призывает не слишком верить летописям. Допустим.
При этом говорит о том, что во-первых был не тот масштаб сражения. Допустим.
Во-вторых, сражение протекало не так, как оно описано. Допустим.
Соответственно не стоит верить, что скажем, Мамай был темником. Ну раз в войске имел меньше 10 тысяч. Ну допустим, это он у Тохтамыша был темником, а потом стал бомжом. Допустим.
Но что тогда остаётся?
Автор свято держится только за два факта. Что Куликовская битва была. И что она была именно на Куликовом поле. И говорит про "историческую значимость".
Но извините. Во первых, факты, за которые он держится, известны именно из тех источников, которым автор призывает не слишком доверять. Тогда может они и битву вообще выдумали? Почему "вот здесь" можно верить, а "вот тут" уже нельзя. А может наоборот?
А во-вторых, если отбросить масштаб битвы, то в чём тогда её значимость? Без этого битва вообще ничего из себя не представляет. Ордынское иго осталось. Причём осталось ещё на сто лет. Вся значимость Куликовской битвы ведь именно в её масштабности. Иначе что это за битва: поссорились два вассала Золотой орды, подрались. Один победил другого. И всё осталось по прежнему ещё на сто лет. Ничего вроде бы заслуживающего внимания.
В этом плане критикуемый Фоменко более логичен. С его точки зрения битва была и была крайне масштабной. Иначе она бы вообще не привлекла внимания летописцев. Результата ведь никакого. Поэтому ему пришлось искать для битвы более подходящее место.
И да, я согласен, что масштабы тогдашних битв как правило преувеличены. Но всё же масштаб этой битвы должен быть чем-то необычным, чтобы привлечь внимание.
Очень толково , спасибо.
Армия же не только военные, а обозы с провизией и прочим скарбом. Это современные войска могут перемещаться за месяц или недели, а в средневековье это больше года в походе. А уж сами сборы занимали до 1 года... Т.е. всю зиму заготавливали провизию, оружие и прочую амуницию.
Т.е. в пути надо всех кормить, обозы с целыми стадами скота шли следом за регулярной армией. То в принципе численность в 200-300 тысяч человек вполне реальные цифры... Из всей численности может быть тысяч 50-60 были военными..... Т.е. охраной рабов захваченных во время нашествий занимались не военные...
Крупнейшие города вряд ли были маленькими, население примерно до миллиона жителей вполне реальная цифра. Из этого выходит под "ружье" можно выставить на оборону до 100 тысяч человек....
В начале 19 века города (Москва и Петербург) и полумиллиона не насчитывали
Ну учитывая тот факт, что переписи населения никакого не проводилось, то я бы с таким утверждением не согласился бы.
"Перепись 1897 года оказалась первой и единственной всеобщей переписью населения Российской империи.
Монголо-татары в XIII в. трижды переписывали население Руси - в 1245, 1257 и 1274 гг.
По данным этих переписей население тогдашней Руси оценивается примерно в 10 млн человек"
(с)Википедия.
Где и как можно провести перепись кроме крупных городов?
т. е. в начале 19 века (за 100 лет до переписи) население городов было точно таким же как и через 100 лет? Если следовать такой "логике" то сейчас в Москве должно быть миллион населения, а не ~ 10 млн.
К слову переписи проводились. Точнее подушные переписи, при этом регулярно (раз в 15-20 лет) по городам и селам. Правда учитывались только мужчины, но если учесть, что на одного мужчину приходится одна женщина примерно, то можно узнать, каково было население РИ 200 лет назад.
очень понравилось - спасибо, сразу представляется логистика войска македонского
Ценность фоменко в том, что он пытается смотреть с другой точки зрения. Это против общепризнанных версий но дает толчек либо к попытке доказать старую версию, либо подтвердить новую. Но вопрос то остается без ответа - кого похоронили под симоновым монастырем и под зданием академии рвсн.
Paul Wakeman О блять, нашествие трололо. Пиши еще - 2 ака я забанил, у тебя еще как минимум 2
Спасибо, очень интересно, история - это политика, а археология - факты.
Всё верно. Такие же дела имеем с гуннами.
Где-то 88 г. н.э. южные хунну в 8 тыс. всадников, подчинённые Поднебесной, окружили ставку северных хунну.
Перед смертельной опасностью шаньюй (царь гуннов) со своего "тумена", бывшего при Орде (ср. тюрк. орто "центр"), смог выставить войско всего из 1 тыс. всадников. Раненый со своими нукерами он смог прорваться через кольцо, а все старики, женщины и дети городища были безжалостно порублены. Об этом пишет китайская хроника. Учёт, скота, численности семей гуннов, переходивших границу, они вели точно. Средняя семья состояла из пяти человек. На одного человека скота было до 15 голов (овец, коней, коров и верблюдов). А средняя китайская семья состояла из девяти-десяти человек.
Короче. Никто ничего не знает. Печально,но факт.
Логика - королева!
много воды
Интересная лекция на интересную тему.
Ни одного факта. Одна болтология.
Хотелось бы узнать ваше мнение о походах Святослава на византию,и почему с таким трудом византийцы,по сути выкуривали его с балкан???
Считаю что методы научного изучения истории должны быть кардинально пересмотрены. А то получается что один мифотворец опровергает мифы других мифотворцев. )))
Самые верные и правильные методики изучения и познания истории, на сегодняшний день, используют А.Фоменко и Г.Носовский. Предлагаю тем кто несогласен с выводами Новой Хронологии, хотя бы изучить ее методы. Для того чтобы критиковать Н.Х, нужно понимать как Новая Хронология пришла к таким выводом.
А какие методы вы можете предложить? Всё идёт по парадиге, и методы, методики и методологии в том числе! И нет научного изучения истории (что за бред написан?) есть научное исследование истории. Если вы говорите о получении исторических знаний в плане фактов и дат (тупой позитивизм), то это базовое изучение истории в школе или на непрофильных факультетах вузов. Полное и профильное изучение истории на истфаках заключает собой комплекс вспомогательных исторических дисциплин, подкреплённые методикой и методологией истории + историософией (философия истории). В таком случае изучаются все методы научного познания, которые имеются в наличии, а уже сам историк определяет, какой метод самый лучший для его исследования.
Всякие Носовкие и Фоменко, которые не имеют исторического образования лезут не в своё дело и считают себя самыми умными, открывая "новые грани" которые считаются научным фричеством.
P.S. Когда мы учились на истфаке, мы использовали книги Носовского и Фоменка как туалетную бумагу (по назначению) и клялись на ней никогда не сходить с пути историка.)
P.S.S Вы хороший тролль)
Алексей К ну где вы откопали, вырытое украинцами, море. ... я с украины и не в курсе, что мы море копали
Светлана Дорошенко Никто и говорит, что вы что-то копали)) Вы прочитайте мой комментарий полностью, а не одну только фразу и может быть поймете ее смысл.
Фоменко и Носовский???? От их имён даже ярых "альтернативщиков" воротит.
почему под каждым историческим роликом, который я смотрел, обязательно есть "разоблачительные" комментарии от фоменкоидов)
Браво!
Автор ! у вас слишком много пустой болтавни !
Жаль нам своего времени слушать пустое бла бла бла ..... вы уж как нибудь постарайтесь сократиться в болтавне. По поводу численности войск у Дмитрия Донского - начинали с 400 тыс. потом 36 тыс, сейчас уже 5 тыс , лет через пять будет 500 чел а через десять будут говорить что вышло там с Дмитрием 50 пацанов с мечами и победили аж 100 степняков которые с луками и даже полянку нашли где махлово было .
5-6 тыс еще правдоподобно. Нужно ведь учесть, что битва НЕ привела к разгрому Орды. НЕ привела к снятию монголо-татарского ига. Москва еще 100 лет платила дань, аж до самого стояния на реке Угре в 1480.
К тому же, крупнейшие битвы против монголов вел Тамерлан. Вот там спокойно можно предположить 20-30 тыс солдат.
Alex Ponyatenko Раньше у историков была мода преувеличивать количество войск в битвах теперь пошла мода преуменьшать . Реальность где то посередине
///........5-6 тыс еще правдоподобно. Нужно ведь учесть....../// .Ну я ведь говорю что через пять лет вы цифру уменьшите до 500 человек .
+TheDragun111.
Интересно, а месседж про доступный мобрезерв вы мимо ушей пропустили? Типа "пустая болтовная, **та, чё ты нам втираешь, профессор"?
Alex Ponyatenko Мало того, Мамай не был Чингизидом, а был сепаратистом. Против Чингизида Дмитрий бы не пошел)
в табличке [20:40] ошибка в строке "Численность войск в конкретных компаниях" - надо: "кАмпаниях"
Претендуя на научность своих исследований, следовало бы подтвердить хотя бы образованность в рамках средней школы,господин лектор. Просто режет слух многократные повторения типа "цифра 150 000, цифра 36000 и т д". Вам следовало бы знать, что в десятичной системе исчисления, которой вы пользуетесь, всего 10 цифр. Запомните их раз и навсегда. Это 0(ноль),1(один),2(два),3(три),4(четыре),5(пять),6(шесть),7(семь),8(восемь) и последняя 9(девять). 10(десять) уже не цифра, а число, записанное с помощью комбинации двух цифр. Тем более 36000 никак не цифра в десятичной системе исчисления.Если вы здесь профан, то как вам можно верить в обоснованности ваших умозаключений?
Это придирки. Нормальные люди этого даже не замечают. Смысл сказанного никак не искажается.
Прошу прощения, в районе Тулы оканчивались южные скотопрогонные и торговые дороги - "шляхи" изюмский, муравский и др. Очень логично выглядит перекрытие мобильным конным отрядом этих дорог. Позволю себе высказать мнение о том, что Донское сражение было именно такого рода столкновением нескольких сотен тяжеловооружённых конников с обеих сторон. Войска Золотой Орды продвигались по шляхам для выхода к переправам на Оке, а объединённое феодальное ополчение Москвы вышло им на встречу с целью воспрепятствовать переправе. На мой взгляд нужно рассматривать столкновение не более двух трех тысяч войск в совокупности. Очень похожая ситуация сложилась при сражении при Молодях, с той лишь разницей, что оно состоялось двести лет спустя и было примерно в десять раз крупнее.
В продолжение разговора. Мне кажется странным военное столкновение вдали от городов и торговых путей. Оно может иметь логику только в случае целенаправленного поиска ставки правителя с целью его пленения и пресечения правящей династии, либо случайное столкновение с войсками идущими грабить окрестности городов. В этом контексте выдвижение московского войска за рубежи границ может выглядеть неоднозначно. Наиболее логичным мне представляется попытка пресечь нападение Мамая на Москву перекрыв основные торговые дороги на подступах к переправе. Но даже в таком случае, армии должны были буквально искать друг друга. Кроме того, странным выглядит факт столь быстрого сбора огромного количества феодального ополчения. В таком случае, либо войска специально были собраны заранее, либо они не могли быть значительными. Опять таки ситуация очень похожа на битву при Молодях.
Дядя пургу метёт не по детски :)
))
А зачем!? Главная задача - пукнуть погромче. Пердеж в аргументации не нуждается.
а ты тётя :-)
Спасибо!!!
150 чел не смогут взять город просто потому что жителей гораздо больше,просто каждый возьмет по топору и из этих 150 комикадзе сделают фарш или просто тупо закидают камнями,1500 да могут но не 150..По сути любая бандитская группировка могла взять любой город кроме столицы,у вас неверные данные о численности населения и моб возможностях..надо дальше проводить исследования и реконструкции..сырой материал..у вас показаны численность профессиональных дружин..не учтено сельское население которое в разы превышало городское и которое не переписывалось.
Та да! Может, там и было 150 чел дворян, но с ними еще 1000 оруженосцев и прочих вспомогательных солдат.
Между солдатом в броне, с щитом, хорошим оружием и лошадью и горожанином с палкой/камнем/топором огромная пропасть
jungle2003
Багор и коса страшное оружие для чел-а в броне со щитом...и уж тем более праща..
Да и горожане разные были..и с доспехами тоже..
горожан с доспехам очень мало было так как это дорогое удовольствие. багор да штука классная, а вот праща не поможет против доспехов и щита
jungle2003
Вот я и говорю 3000 горожан в легкую задавят 150-400 солдат в броне,а учитывая правило что штурмующих должно быть раза в 3-5 больше...тут даже гадать не нужно...Про пращу..для лошади это страшная вещь..равно как и для стыков брони..а уж если горящяя праща то...понятно..да и праща бывает разной..я например из рогатки смогу попасть стальной шпонкой или шариком в стык доспеха..)
Думаю основная причина по которой пересматривают грандиозность значения Куликовской битвы состоит не в численности участников, а в том что ничего по сути не изменилось: через 2 года сожгли Москву, сын Дмитрия Донского уехал заложником в Орду чего ранее не было, а дань платили еще 100 лет. Вот исходя из этого может возникнуть вопрос - а в чем огромное значение этой битвы, костей участников которой на поле до сих пор не нашли.
150 тыс. пеших воинов можно построить в боевой порядок на площади 1000*300 метров всего навсего, будет стоять строй 215 шеренг по 700 воинов каждая.
10 тыс. армии - это была постоянная армия. Если начиналась война, то сгонялись крестьяне и ремесленники, раньше все умели ездить на лошадях и владеть оружием. В военное время каждый боярин-феодал из постоянной армии вёл 15 - 20 крестьян и ремесленников, которых вооружали. И быстро собиралось войско 150 - 200 тыс. Большинство была пехота, более зажиточные имели коней.
Автор заблуждается по численности и расчётам.
"150 тыс. пеших воинов можно построить в боевой порядок на площади 1000*300 метров всего навсего, будет стоять строй 215 шеренг по 700 воинов каждая."
И стояли бы, никуда не двигаясь, потому, что некуда было бы)
"10 тыс. армии - это была постоянная армия."
В Средние века армию такого размера можно было содержать лишь будучи ханом Золотой орды. И то, потому, что ордынская армия была племенная, а не феодальная.
" Если начиналась война, то сгонялись крестьяне и ремесленники, раньше все умели ездить на лошадях и владеть оружием. "
Ага, щаз. Крестьянин, а тем более ремесленник, на лошади и с оружием это феерическая фантазия. Особенно учитывая, сколько тогда стоили лошади и оружие)
"В военное время каждый боярин-феодал из постоянной армии вёл 15 - 20 крестьян и ремесленников, которых вооружали. "
Во-первых, бояре не всегда были феодалами, во-вторых, дворовые люди бояр и дворян брались ими исключительно для услужения и обеспечения. Максимум им могли поручить охрану обоза. Крестьян и простых горожан в русском войске не было никогда.
"И быстро собиралось войско 150 - 200 тыс."
Очень богатая фантазия. С уровнем мобилизации и обеспечения того периода это невозможная в принципе задача. Соединения такого размера начали появляться лишь в XIX веке.
"Большинство была пехота, более зажиточные имели коней."
Большинство средневековых военных формирований состояли из дворян и были полностью или практически полностью конными. Исключения были крайне редки и имели место в раннем Средневековье (англо-саксы и викинги). Только лишь в позднем Средневековье, с середины XV века, пехота вновь стала основным родом войск.
"Автор заблуждается по численности и расчётам."
Нет, ты.
Дружище, хорош пересказывать бред от Клима Жукова. Не, я понимаю, он остроумный и интересный рассказчик. Я даже согласен, что Клим Жуков - прекрасный знаток средневекового оружия, доспеха и реконструктор. Но с его историческими "предположениями", а они являются именно предположениями, я не согласен категорически. Как то, что во всех битвах участвовали по 2,5 калеки с обоих сторон. Так и то, что якобы все решала конница и только на конях и дрались. Все это бред. Жуков впадает в такую же крайность, как более ранние историки, только с дургим вектором. Только те завышали цифры до 500 тыс. (что конечно нереально), а этот тупо занижает цифры до такого же нереального минимума. А потом пытается всех убедить, что сотня -другая участников, ключевого сражения - это, якобы, "нереально много". Хотя всем очевидно, что даже кулачные бои на масленицу в те времена собирали больше участников. Истина, всегда по середине. Думаю в ключевых сражениях участвовали даже не тысячи, а десятки тысяч с обоих сторон. Ну, а про то, что пехота - это был никчемный "сброд"и все зарешивала конница, вообще наглое вранье. Я понимаю, что Клим - матерый конницадрочер, но не надо перевирать историю, в угоду свои увлечениям и предпочтениям. Пехота со стеной щитов и рядами копий, была мощнейшей преградой на пути любого противника. Ни какая конница не пойдет на самоубийственный таран на ряды копий и кольев. А если решиться, то соберет кучу трупов коней и всадников. Никакого большого ущерба, крепко стоящей пехоте, конница причинить не могла раньше и не могла потом. Конница обычно билась с такой же конницей противника и преследовала убегающих. С пехотой в стою она и близкой не связывалась. Пехота и доминировала на полях сражений. Знаешь, что наводило настоящий ужас в боях того времени и было реальной силой? Колонна пикинеров. Стоя или перемещаясь по полю боя, ощетинившись рядами длинных пик, они сметали все на своем пути и конницу в том числе. Остановить, победное шествие, пикинеров смогло только развитие огнестрельного оружия. Но и после каре пехоты, эти прообразы плотного пехотного строя и коробок пикинеров, легко выдерживали все атаки конницы... Ну, а сказки Жукова о том, что де ордынцы прямо расстреливали пехоту из луков - просто лекговесны и смешны. Любой строй выставив щиты впереди и сверху, сводил эффективность такого обстрела к минимуму. Расход боеприпасов с дорогими железными наконечниками был большой (да и сам колчан не бесконечный), а выбывших противников очень мало. Только те, кому очень сильно не повезло и стрела каким-то образом проскочила в минимальный зазор, да еще и угодила в них.
Ага, постоянная армия из феодалов пойдёт на большую войну, чтобы всем там погибнуть, ждите. Погибать всегда шли простые крестьяне и ремесленники, их собирали, вооружали и они шли в первых рядах, где большинство погибали.
Автор лекций преподаёт удобную для запада историю России, чтобы свести на нет решающую силу народа, вроде как всё решалось воинами феодалами.
Когда начиналась война, воины постоянной армии разъзжались по деревням с целью собрать и привести с собой простых мужиков хоть несколько человек. В городах сам князь собирал ремесленников горожан в ополчение. Так собиралась армия.
В Куликовской битве со стороны Москвы участвовало не менее 100 тыс. У Мамая было больше.
Кирилл Занин
при чём здесь Жуков? Достаточно почитать Контамина и Дельбрюка. В их трудах написано тоже самое. Ну и логику с мозгами включить. Логистика и экономика тех времён позволяла иметь армии не более нескольких тысяч человек.
Стотысячные армии прокормить было бы невозможно, не то, что управлять такой массой людей в походе и бою.
mtim7338
ты хоть одну книгу по истории почитал, прежде чем такой бред нести?
В Средневековье воевали только дворяне, наёмники и лично обязанные воевать люди. К последним можно отнести, например, валлийских копейщиков и английских лучников. Никаких крестьян нигде не было. Даже в позднем Средневековье, в тоже самое Смутное время, так называемые ополчения состояли из профессиональных солдат, а не из крестьян.
Спасибо, Олег! 1989 год ФЭФ, Алайский.
материализм как БАЗА (исправлено) мышления - страшная сила, против него не попрешь) Браво. Колоссальный труд Разума
У меня один вопрос.Как Мамай и Д.Донской договорились встретиться на Куликовом поле за 350 км от Москвы и так синхронно?
Тогда надо допустить,что два небольших отряда двигались навстречу друг другу каждый в виде общей колонны.Причем отряд Мамая уклониться от столкновения не мог т.к. был отягощен обозом.Дмитрий со своим отрядом конницы легко разбил обоз Мамая.
Но возникает естественное недоумение.Если точка сбора Мамая,Ягайло и Олега Рязанского была назначена под Коломной,то войска собирались туда разными путями к определенному времени.Потеря части обоза Мамаем не могло повлиять на битву между русскими войсками и союзниками которая произошла отнюдь не на Куликовом поле.Вероятно,была вторая ,решающая битва в которой Д.Донской не мог принять участие.Отсюда вся эта мутная байда про Пересвета и Ослябю.
Очень убедительно! Спасибо за Ваши честные исследования
А не тот ли это Олег Двуреченский,которого упоминал Клим Жуков?)))))
А как относится Олег Двуреченский к, так называемому, варяжскому вопросу ?
Интересно было бы послушать его по этому вопросу.
В связи с популяризацией истории, сна ютубе в последнее время хочется отметить. Нет военных мля археологов в исторической дисциплине и никогда не было.