답이 없는 주제이지만, 끔찍한 범죄에서부터 최근 일어나는 전쟁까지 우리가 한 번쯤 함께 고민해 보아야 할 주제가 아닐까라는 생각에서 준비한 주제입니다. 여러분들의 의견도 함께 말씀해 주시면, 함께 더욱 넓은 이야기 나눌 수 있지 않을까요? 이것이 종범작가님이 말한 웹-뛰리 방송..! 00:00 시작~ 02:59 청춘,로맨스 웹툰의 비밀 03:38 죽은 눈의 실제 사례 03:57 오늘의 주제 06:12 인간은 선할까? 악할까? 07:01 악은 어디에서 오는 것인가? 13:00 기준에 따라 변하는 선악의 기준? 15:21 통제할 수 없는 행동도 '악'일까? 19:41 아즈텍과 콩키스타도르 20:54 심리학에 국지도발 시전한 독실 25:48 선과 악의 판단은 '의도'일까? 26:31 빠른 판단 그리고 손절 28:04 '악'은 교화가 가능할까? 30:18 아하 탁! 포인트(그래도 나쁜놈은 나쁜놈) 35:14 매드사이언티스 37:08 여러분의 생각은 어떠시나요?
타인에게 도움이 됬거나 많은 타인에게 해가 되었다 라는 것은 선악이라기 보다 특정 행동의 결과라고 봐야할 것 같아서, 선악이라 하면 마음, 즉 독실님 말씀처럼 '의도'로 보는게 좀 더 정확할 것 같아요. '남을 나처럼 생각하는 마음',역지사지 이런 의도가 선이고, 악은 남은 어찌되든 상관없이 나만생각하는 마음이라는 의도라면, 나라는 것은 무엇이고 남이라는 것이 무엇인지가 우선 정리가 되야 할 것 같아요. 채사장님의 책 우리는 언젠가 만난다에서는 나는 무엇인가 라는 설명 부분에서 현실의 나와 꿈속의 나는 생김세 나이 환경 모든게 다르지만 그래도 나라고 여겨지는 동일선상에 있는 이유는 나라는건 그 꿈속이나 현실이나 '경험, 인식의 주체'이기 때문이고 결국 나는 무엇인가=나는 관조자(인식자체)라는 식으로 풀고 있어요. 이에따르면 본질적인 나(인식,의식자체)는 생명체 모두가 동일하게 가지고 있고 여기서 나=남을 가르지 않고 위하는 '선'한 마음이 본성적으로 생겨나는게 아닐까 생각해요 그래서 사람은 본질적으로 선하다는 성선설이 나온게 아닐까 생각합니다. 김주환 교수님의 내면소통이라는 책에서는 나라는 개채가 사실 환상이고 전체가 실체라는 말씀을 하셨는데 이러힌 전체성을 느끼는 것, 혹은 어떻게 보면 '나'의 확장(가까운 사람일수록 감정이입하고 나처럼 위하는 것처럼)이 이타심의 발현의 실체가 아닐까 생각합니다. 영상 넘 재밌게 보고 있습니다~! 감사합니다!!
너무 재밌게 들었습니다 크크 세분 말씀 듣고 생각을 많이하게되네요 우리가 만든 선악과 그에 따르는 감정들은 빠른 정보처리를 위해서는 필수적이라는 생각이 들었습니다 모두를 깊이 알수 있으면 좋겠지만 현실은 내 맘도 모르는게 우리들이니까요! 저는 혐오, 정의중독 컨텐츠가 넘쳐나는 요즘 평소에 몇번이고 되니이는 것이 있습니다. “선한 이들(혹은 선하게 행동하는이들)이 80퍼센트 이상 되지 않으면 이 사회 자체가 성립하지 않는다” 어떻게 보면 우리들은 게임이론 안의 죄수들처럼 서로 눈치보는 것 같기도 해요. 게임이론의 필승 공식 중 하나인 담합(사회) 유지에 가장 효과적인 도구 중 하나가 선악 구도 속에서 서로의 행동을 파악하는 것이 아닌가 싶습니다.
선악이란 없다고 봅니다. 만들어진 개념이지.. 동물 또는 인간이 서로를 죽이는게 각자 사랑하는 가족과 동료를 지키기 위한거라면 어느쪽이 선악인가요 그냥 관점에 따라 적용되는 개념이지 절대적인 선악이란 존재할수가 없죠. 심지어 미친 싸이코패스 살인마가 누군가를 죽인것도 본인에게는 그게 선일것입니다. 피해자나 다른 모든사람들에게는 악이겠죠. 관점에 따라 적용될뿐이죠. 제목처럼 인간의 흉악함은 본능에 이미 내제되어있다고 봅니다 그렇기 때문에 오랜선조들은 극악의 상황에서도 생존할수 있었겠죠. 하지만 이런 흉악함은 무력보다 협력이 중요한 현대사회에서는 악영향을 주기 때문에 교육으로 하여금 절제되어 진다고 봅니다. 그래서 어른들이 어떻게 교육시키느냐에 따라서 아이들이 현명한 사회 구성원이 될수 있다고 생각합니다.
개인적으로 인간은 악한 것 같음. 그래서 법도 있는 것이고 말도 안되는 범죄랑 전쟁도 일어나는. 그런데 머리가 띵한게.. 아무리 생각해도 선악의 구분하는 정의를 못내리겠다는;; 그냥 생존을 위한 선택들일뿐인가... 선과 악은, 미워하기 위해 발명 되었다이 애기 듣고 머리가 명쾌하면서 동시에 혼탁해졌음... 굿굿
지구상에 최초의 생명이 등장했을때를 생각해보면, 최초의 생물은 모두 동일종이었을텐데, 하지만 세월이 지나서 언젠가는 육식동물과 초식동물로 나뉘기 시작했지 않겠습니까? 동일종 내에서도 어떤 개체들은 다른 동일종 개체들을 공격하거나 포식하는 행태가 발현되면서 포식자와 피식자의 길로 각자 분화가 되기 시작했을텐데, 그런걸 생각해보면 결국 모든 생물은 동일종 내부에서도 어떤 개체는 동족 포식 또는 공격의 행태를 유발하는 변이가 발생되도록 유전자에 설계되어 있는건 아닐까 하는 생각을 해봅니다. 동족 포식행위가 제지당하지 않고 여러대를 거쳐 계속 방치되다보면 나중에는 아예 다른 종으로 구분될 정도로 포식자 종과 피식자 종으로 나뉘어버리는 것이 아닐까 하는 것이죠. 실제로 범죄자들 심리분석한걸 보면 몇몇 범죄자들은 자기 자신을 일반 인간을 초월한 어떤 존재로 규정하고서 목표를 그것으로 잡고서 범행을 하는 자들도 있더라구요.
세분다 개 공감됨 ㅋㅋㅋㅋ 아 머리 아펔ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그런데 저는 선하다를 믿음 그리고 만약 나나 내 가족이 악인에게 당했다 마음속으로 용서는 해줄겨 같아요 내가 용서 안하면 내 마음이 죽을태니까요 그런데 매우 어렵겠죠ㅋㅋ 그런데 용서를 통해 잊으면 반대로 내 마음도 정신도 성장하겠도 물론 조옷나 어렵지만 ㅇㅇ
웹툰스쿨 애청자라 이종범님 따라 놀러왔다가 2회에서 자폐에 대해 문제가 많은 언급이 반복되어서 마음이 복잡해졌습니다. 화학자? 분께서 말씀하신 것 처럼 단일 유전자 변이로 발현되는 것도 아닌데다 자폐가 '공감능력'을 결여한 상태라는 것은 무지에 의한 편견에 가까운 말씀입니다. 자폐인은 공감합니다. 할 수 있습니다. 다만 공감에 이르는 경로, 공감하는 포인트 또는 표현이 일반적인 형태와 좀 다를 뿐입니다. 공감이라는 정서적 반응 또는 감정의 강도/깊이를 양으로 따져서 비교한다고 치면, 일반인 사이에서의 개인차와 크게 다르지 않을 것입니다. 아무리 우영우가 히트해도...(거기엔 또 다른 문제들이 도사리고 있지만) '공감능력', '마음이론' 관련한 이 편견은 참 뿌리깊은 것 같네요. (한숨)
안녕하세요 @zeehwa 님 우선 가장 먼저 불편함과 편견을 불러일으킬 수 있는 이야기를 하게되어 죄송합니다. 앞으로는 말씀 주신 것을 포함한 다양한 이야기들을 다룰 때 더욱 세심하고 고민하여 준비하도록 하겠습니다. 너무 딱딱한 콘텐츠에서 벗어나 자유로운 이야기 속에서 느껴지는 재미와 지적유희를 컨셉으로 하다보니, 대본이 최소화 된 상태에서 자유롭게 진행되는 경우가 많습니다. 그 와중에 말씀 주신 편견과 불편함을 드렸습니다. 자유로운 대화 속에서 큰 오류는 댓글로 정정해주시겠지 하는 생각으로 준비하였는데, 말씀 주신 부분은 헤아리지 못하였고 무지하였습니다. 다시 한번 사과 말씀 드리며 좋은 말씀도 감사합니다. 주신 말씀에 대해 저를 포함한 진행자분들도 함께 곱씹고 더 꼽십도록 하겠습니다.
답이 없는 주제이지만, 끔찍한 범죄에서부터 최근 일어나는 전쟁까지 우리가 한 번쯤 함께 고민해 보아야 할 주제가 아닐까라는 생각에서 준비한 주제입니다.
여러분들의 의견도 함께 말씀해 주시면, 함께 더욱 넓은 이야기 나눌 수 있지 않을까요?
이것이 종범작가님이 말한 웹-뛰리 방송..!
00:00 시작~
02:59 청춘,로맨스 웹툰의 비밀
03:38 죽은 눈의 실제 사례
03:57 오늘의 주제
06:12 인간은 선할까? 악할까?
07:01 악은 어디에서 오는 것인가?
13:00 기준에 따라 변하는 선악의 기준?
15:21 통제할 수 없는 행동도 '악'일까?
19:41 아즈텍과 콩키스타도르
20:54 심리학에 국지도발 시전한 독실
25:48 선과 악의 판단은 '의도'일까?
26:31 빠른 판단 그리고 손절
28:04 '악'은 교화가 가능할까?
30:18 아하 탁! 포인트(그래도 나쁜놈은 나쁜놈)
35:14 매드사이언티스
37:08 여러분의 생각은 어떠시나요?
생물의 본성이라고 봅니다 인간이니까 선과 악을 따지는거지 자연에 대입하면 선도 악도 아닐수도 있습니다 왜냐면 그냥 먹고사는거니까 사자가 초식동물을 잡아먹었다고 사악한 새끼라고는 안하잖아요 만약에 인간이 어디서부터 시작을 했을까부터 따지자면 캄브리아기 대폭발 때부터 따져야지요 잡아먹은 쪽이었을까? 잡아먹힌 쪽이었을까? 전 개인적으로 잡아먹은쪽이었을거라고 봅니다 그게 본성이니까...
타인에게 도움이 됬거나 많은 타인에게 해가 되었다 라는 것은 선악이라기 보다 특정 행동의 결과라고 봐야할 것 같아서, 선악이라 하면 마음, 즉 독실님 말씀처럼 '의도'로 보는게 좀 더 정확할 것 같아요.
'남을 나처럼 생각하는 마음',역지사지 이런 의도가 선이고, 악은 남은 어찌되든 상관없이 나만생각하는 마음이라는 의도라면, 나라는 것은 무엇이고 남이라는 것이 무엇인지가 우선 정리가 되야 할 것 같아요. 채사장님의 책 우리는 언젠가 만난다에서는
나는 무엇인가 라는 설명 부분에서 현실의 나와 꿈속의 나는 생김세 나이 환경 모든게 다르지만 그래도 나라고 여겨지는 동일선상에 있는 이유는 나라는건 그 꿈속이나 현실이나 '경험, 인식의 주체'이기 때문이고 결국 나는 무엇인가=나는 관조자(인식자체)라는 식으로 풀고 있어요. 이에따르면 본질적인 나(인식,의식자체)는 생명체 모두가 동일하게 가지고 있고 여기서 나=남을 가르지 않고 위하는 '선'한 마음이 본성적으로 생겨나는게 아닐까 생각해요 그래서 사람은 본질적으로 선하다는 성선설이 나온게 아닐까 생각합니다. 김주환 교수님의 내면소통이라는 책에서는 나라는 개채가 사실 환상이고 전체가 실체라는 말씀을 하셨는데 이러힌 전체성을 느끼는 것, 혹은 어떻게 보면 '나'의 확장(가까운 사람일수록 감정이입하고 나처럼 위하는 것처럼)이 이타심의 발현의 실체가 아닐까 생각합니다. 영상 넘 재밌게 보고 있습니다~! 감사합니다!!
너무 재밌게 들었습니다 크크
세분 말씀 듣고 생각을 많이하게되네요
우리가 만든 선악과 그에 따르는 감정들은 빠른 정보처리를 위해서는 필수적이라는 생각이 들었습니다
모두를 깊이 알수 있으면 좋겠지만 현실은 내 맘도 모르는게 우리들이니까요!
저는 혐오, 정의중독 컨텐츠가 넘쳐나는 요즘 평소에 몇번이고 되니이는 것이 있습니다. “선한 이들(혹은 선하게 행동하는이들)이 80퍼센트 이상 되지 않으면 이 사회 자체가 성립하지 않는다”
어떻게 보면 우리들은 게임이론 안의 죄수들처럼 서로 눈치보는 것 같기도 해요.
게임이론의 필승 공식 중 하나인 담합(사회) 유지에 가장 효과적인 도구 중 하나가 선악 구도 속에서 서로의 행동을 파악하는 것이 아닌가 싶습니다.
과장창 흥해라 너무좋다
응원의 말씀 감사합니다 ^^
너무 유익하면서 재미있어요
재미나게 들어주시고 감사합니다 ^^
와 넘 잼!!!!!
재미나게 들어주시고 감사합니다 ㅠ
이 맛에 만들죠...^^
종범이형 왜캐 멋있냐
수염 어울리는 건지 안 어울리는 건지 헷갈리긴 하는데 일단 멋있긴 하다
범이성님..!
매우 흥미롭네요 꿀잼 흥해라~
재미나게 들어주셔서 감사합니다 ^^
함께 흥해요~~!
뭐에요? 종범이형 오늘 되게 똑똑해보이네요 ㅋㅋㅋ 이기심과 이타심 메모. 지인을 위해 모르는 사람을 죽이는 건 이타심이냐 이기심이냐 메모..
가운데 단발하신분 저랑 의견이 같군요 오랜만에 논리적이고 합리적인 의견을 봤습니다. 감사합니다.
선악이란 없다고 봅니다. 만들어진 개념이지.. 동물 또는 인간이 서로를 죽이는게 각자 사랑하는 가족과 동료를 지키기 위한거라면 어느쪽이 선악인가요 그냥 관점에 따라 적용되는 개념이지 절대적인 선악이란 존재할수가 없죠. 심지어 미친 싸이코패스 살인마가 누군가를 죽인것도 본인에게는 그게 선일것입니다. 피해자나 다른 모든사람들에게는 악이겠죠. 관점에 따라 적용될뿐이죠. 제목처럼 인간의 흉악함은 본능에 이미 내제되어있다고 봅니다 그렇기 때문에 오랜선조들은 극악의 상황에서도 생존할수 있었겠죠. 하지만 이런 흉악함은 무력보다 협력이 중요한 현대사회에서는 악영향을 주기 때문에 교육으로 하여금 절제되어 진다고 봅니다. 그래서 어른들이 어떻게 교육시키느냐에 따라서 아이들이 현명한 사회 구성원이 될수 있다고 생각합니다.
선악은 인간이 만든것, 그리고 사람마다 기준이 다르고 시대마다 다르고 계속 바뀌기 때문에 인간은 선악으로 나눌 수 없다
악은 멍청하고 성급하고 반사회적이며 피해를 준다.
이 셋은 누군가를 하찮게 보거나 증오하게 만든다.
악이란 것은 곧 누군가를 미워하게 만드는 요소들.
그래서 사람마다 악이 다르고 그럼에도 사회적으로 공통적인 악의 기준이 법적, 맥락적으로ㅠ존재한다.
악도 이타적일 수 있고 선도 이기적일 수 있음 이기심과 이타심이 동시에 발현되는 경우도 있고
이기심 이타심은 결국 하나로 정리됨. 나의 범위가 이기심과 이타심을 나누는
경계임.
복수도 감정은 없지만, 커뮤니티. 즉 나의 경계가 넓은가 작은가가 됨.
그래서 나의 범위를 넓히는 과정이 사회/문화적으로 필요함.
요즘 1w1q 보는데 좀 재밌다
지인이면 뇌가 그 상대를 남이 아니라 확장된 나의 일부로 볼수도 있는거 아닐까요?
27:57
ㅋㅋㅋ 이런 개그 뭔가 웃기네여
PD님도 웃으시고
성범죄, 도박, 마약은 붙잡히기 전까지, 죽기 전까지 멈추지 않더라구요. 개인적으론 성범죄, 특히 아동성범죄는 사형시켰으면 해요. 하지만 사형시킨다고 그런 금수들이 사라지는 건 아니니까 실험체로 쓰는 게 적당하다고 생각합니다.
청소년기엔 인간은 멍청하고 악하다 생각했는데 성인이 되고나서는 개인은 영리하고 선하나 집단은
그렇지 않을 수 있다고 보게되었어요
개인적으로 인간은 악한 것 같음. 그래서 법도 있는 것이고 말도 안되는 범죄랑 전쟁도 일어나는. 그런데 머리가 띵한게.. 아무리 생각해도 선악의 구분하는 정의를 못내리겠다는;; 그냥 생존을 위한 선택들일뿐인가...
선과 악은, 미워하기 위해 발명 되었다이 애기 듣고 머리가 명쾌하면서 동시에 혼탁해졌음... 굿굿
인간은 선하느것같음. 사회가 존속되는 걸 보니까. 인간은 악한데 사장이 알바를 뭘 믿고 가게를 맞기는지 모르겠음.
선악은 모여사는 사회구조의 삶 에서오는거지 .
인문학 이야기할때 제일 섹시한 남자 털종범❤
13분대에 나오는 '확장범위'는 진보와 보수를 구분짓는 기준으로 활용하는 학자도 있습니다.
그 자체가 선악을 구분하는 것으로 보진 않지만
그 확장구분 때문에 각자의 정의로움이 서로 다를 수 있는 근거는 되는 것 같습니다.
그건 그냥 거기 있는거죠…얻어 터지기 싫으니까 참고 사는거지…
좋아요 눌르쟈~
응원이 되는 말씀 감사합니다.
지구상에 최초의 생명이 등장했을때를 생각해보면, 최초의 생물은 모두 동일종이었을텐데, 하지만 세월이 지나서 언젠가는 육식동물과 초식동물로 나뉘기 시작했지 않겠습니까?
동일종 내에서도 어떤 개체들은 다른 동일종 개체들을 공격하거나 포식하는 행태가 발현되면서 포식자와 피식자의 길로 각자 분화가 되기 시작했을텐데, 그런걸 생각해보면
결국 모든 생물은 동일종 내부에서도 어떤 개체는 동족 포식 또는 공격의 행태를 유발하는 변이가 발생되도록 유전자에 설계되어 있는건 아닐까 하는 생각을 해봅니다.
동족 포식행위가 제지당하지 않고 여러대를 거쳐 계속 방치되다보면 나중에는 아예 다른 종으로 구분될 정도로 포식자 종과 피식자 종으로 나뉘어버리는 것이 아닐까 하는 것이죠.
실제로 범죄자들 심리분석한걸 보면 몇몇 범죄자들은 자기 자신을 일반 인간을 초월한 어떤 존재로 규정하고서 목표를 그것으로 잡고서 범행을 하는 자들도 있더라구요.
세분다 개 공감됨 ㅋㅋㅋㅋ 아 머리 아펔ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그런데 저는
선하다를 믿음
그리고
만약 나나 내 가족이 악인에게 당했다
마음속으로 용서는 해줄겨 같아요
내가 용서 안하면 내 마음이 죽을태니까요
그런데 매우 어렵겠죠ㅋㅋ 그런데 용서를 통해 잊으면 반대로 내 마음도 정신도 성장하겠도 물론 조옷나 어렵지만 ㅇㅇ
개똥 철학으로 선을 개개인의 이해관계라고 이해하면 편하더라고요.
사형 제도는 찬성, 사람은 고쳐 쓰는거 아니라고 했음. 특히 살인범(의도적 연쇄 살인)은 고칠수가 없음. 사회로부터의 격리....영국이 범죄자 호주로 추방 우리나라는 어디 무인도로 추방하면 어떨지.
웹툰스쿨 애청자라 이종범님 따라 놀러왔다가 2회에서 자폐에 대해 문제가 많은 언급이 반복되어서 마음이 복잡해졌습니다. 화학자? 분께서 말씀하신 것 처럼 단일 유전자 변이로 발현되는 것도 아닌데다 자폐가 '공감능력'을 결여한 상태라는 것은 무지에 의한 편견에 가까운 말씀입니다.
자폐인은 공감합니다. 할 수 있습니다. 다만 공감에 이르는 경로, 공감하는 포인트 또는 표현이 일반적인 형태와 좀 다를 뿐입니다. 공감이라는 정서적 반응 또는 감정의 강도/깊이를 양으로 따져서 비교한다고 치면, 일반인 사이에서의 개인차와 크게 다르지 않을 것입니다.
아무리 우영우가 히트해도...(거기엔 또 다른 문제들이 도사리고 있지만) '공감능력', '마음이론' 관련한 이 편견은 참 뿌리깊은 것 같네요. (한숨)
안녕하세요 @zeehwa 님
우선 가장 먼저 불편함과 편견을 불러일으킬 수 있는 이야기를 하게되어 죄송합니다.
앞으로는 말씀 주신 것을 포함한 다양한 이야기들을 다룰 때 더욱 세심하고 고민하여 준비하도록 하겠습니다.
너무 딱딱한 콘텐츠에서 벗어나 자유로운 이야기 속에서 느껴지는 재미와 지적유희를 컨셉으로 하다보니, 대본이 최소화 된 상태에서 자유롭게 진행되는 경우가 많습니다. 그 와중에 말씀 주신 편견과 불편함을 드렸습니다.
자유로운 대화 속에서 큰 오류는 댓글로 정정해주시겠지 하는 생각으로 준비하였는데, 말씀 주신 부분은 헤아리지 못하였고 무지하였습니다. 다시 한번 사과 말씀 드리며 좋은 말씀도 감사합니다.
주신 말씀에 대해 저를 포함한 진행자분들도 함께 곱씹고 더 꼽십도록 하겠습니다.
채널 콘텐츠는 흥미로운 조합의 자유토론 포맷이라 기대하고 있습니다. 털샘 팬이기도 하고 ㅎㅎ☺ 당사자에게 낙인으로 작용할 수 있는 맥락에서의 언급이라 굳이 말을 보태게 되었습니다. 앞으로도 주의해 살펴주시기 바랍니다. 피드백 감사합니다.@@sciencepodcasts
@@zeehwa 말씀 감사합니다. 편안한 밤 되세요 ^^
적당히 잘 얘기한거 같은데 댓글이 오히려 과한느낌이네요.
사회의 개인주의화 반사회화(모순..) 소시오패스화
더 막나가도 재밌을 거 같은데 ㅋㅋ 악플은 걍 무시하세요 ㅎㅎ
인류의 진화 중 치열한 경쟁에서 살아남은 종이 인간이 된 것은 죽고 죽이는 치열한 경쟁에서 살아남게한 원동력은 악이며 인간이란 존재 자체가 악이다!
본능을 억누르 거나 숨기고 살 뿐!
광견병 뭐에요,,,, 사람을 가장 화나게 하는데는,,,,,,
!!!!!!!!!!!!!!!!!
받고 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
그냥 사형말고 노예로 쓰자
본인이 착하면 성선설이 맞고, 본인이 악하면 성악설이 맞고, 본인이 선하고악하면 선악설이 밎겠쥬 전 성선설이 맞다고 봅니다 대다수가 선하니까 ㅎㅎㅎ 😅
쭉 보는데 배경이 재미없어요. 듣기에는 좋은데 나무 벽배경이 흥미를 잃게 해요. 크로마키라도 깔죠
적당히하세요