철학공부에 큰 도움이 되는 정리 및 강의 감사합니다. 100% 이상 동의합니다. 크기 아주 휼륭한 용어라고 생각합니다. 200년전이나 100년전이든 당시에 일본학자들이 한자로 번역한 것이 그당시의 영어든 독일어든 프랑스어든 정확한 번역이었다고 생각하지 않습니다. 같은 책들도 새로운 번역이 자주 나오듯이 새로운 해석도 환영해야한다고 생각합니다. 어떤 언어로 표현하던 완벽한 번역은 존재하지 않을 것입니다. 실례지만 프랑스와 영어를 모두 다 소화시켜서 나온 결론인지 궁금합니다. 또한 칸트는 독일어가 원서인데, 독일어도 소화한 결론인지요. 궁금해서 물어봅니다.
네. 말씀하신 것처럼 완벽한 번역은 불가능합니다. 한 단어를 해결하더라도 다른 단어가 남아있고, 설령 단어들을 모두 완벽하게 번역했더라도 문장이 남고, 문장까지 완벽하게 번역했더라도 이번에는 맥락과 의미가 있고….. 등등 아무튼 완벽은 불가능해 보여요. 그렇기 때문에 계속된 시도와 도전이 필요하지 않을까 해요… 이 단어는 라틴어에서 비롯되었습니다. 데카르트가 라틴어로 저술했고요. 그 라틴어가 독일어, 영어로 번역된 것인데, 오랜 세월 흘러서 이제는 인류사에서 중요한 대부분의 지식이 영어로 번역되어 소통되므로 저도 영어를 기준으로 해석하고 말합니다. 영어 번역은 전세계 학자와 독자들에 의해 계속 검증되고 새롭게 번역되기도 하며, 우리나라 독자만 하더라도 그런 검증에 동참할 수 있어서 아주 커다란 장점이 있는 것 같습니다. 칸트의 순수이성비판만 하더라도 수백 년에 걸쳐서 계속 번역판본이 바뀌고 개선되어 지금에 이르렀습니다. 예전에는 일본어 번역을 참고하여 번역했다면 이제는 영어 번역이 기준이 된 세상으로 바뀐 것 같아요. 그래 봤자 물론 아무리 잘해도 90%를 넘기 어려울 것 같아요. 저는 우리가 이해할 수 있다면 80%의 번역 완성도로도 아주 좋다고 보는 입장입니다. 애당초 불가능한 완전성을 내세우며 20%의 의미 전달율을 갖는 것보다는 낫지 않겠나, 하고 생각해 봅니다. 감사합니다.
@@codyjeong 데카르트시대는 라틴어로 주로 학문적 신학적이유로 책을 썻다고 생각합니다. 선생님이 말씀하신것을 충분히 이해하고 지지합니다. 그러나, 라틴어, 독일어, 프랑스어를 공부해서 이해할려고 하는 분들도 또한 많이 있다고 생각합니다. 개인적인 경험으로도 어떤 프랑스어로 된 유명 소설책을 영어번역을 동시에 읽고 비교한 적이 있는데요, 프랑스어로 된 책의 내용과는 많이 틀리더군요. 번역이 불가한 경우도 더러잇기도 하고요. 생략하기도 하고. 그래서, 원어를 이해한다것이 상당히 중요하다고 생각합니다. 그런 분들의 노고를 잊어버려서도 않되고 무시해서도 않되겠지요. 영어로만 가능한 문제는 아닐 것입니다. 요즘은 구글이나 챗지피티로 인해서 그원어를 몰라도 원어번역을 할수가 잇고 비교도 가능합니다. 감사합니다.
@@codyjeong 방법서설은 본래 프랑스어로 출판되고 나중에 라틴어로 번역이 되었다고합니다. 한번 찾아봤어요. 기억에 프랑스어로 기억이 되어서지요. Discourse on the Method of Rightly Conducting One's Reason and of Seeking Truth in the Sciences (French: Discours de la Méthode Pour bien conduire sa raison, et chercher la vérité dans les sciences) is a philosophical and autobiographical treatise published by René Descartes in 1637. The book was originally published in Leiden, in the Netherlands. Later, it was translated into Latin and published in 1656 in Amsterdam. 출처 - 위키피디아. 그리고 extension에 대한 해석이 단순히 선생님이 말씀하신 ”크기”로는 원저자의 의도를 정확하게 못나타낼수도 있다는 생각듭니다. 과거에 일본학자들도 아마도 고민했겟지만, 외연이니 연장이니 이런 말을 사용한 것도 나름 이유가 잇어보입니다. 여기를 한 번 보시길 권합니다. www.cambridge.org/core/books/abs/cambridge-descartes-lexicon/extension/D37B97ABB21D00C0250B016BCF52F012 데카르트는 extension 의 개념을 설명하기위해서 초 candle의 경우를 이용합니다. 초는 타들어사면서 녹고 분해되고 타고 냄새나고 공기중에 없어지고 결국 대부분 형태가 없어집니다. 고체에서 액체로 액체에서 기체로 변화합니다. 그래서 테카르트는 상황이나 분자구조가 어떤 변화를 하더라도 변화하지않는 물체의 본질을 extension 말로 표현하고 있습니다. 그것은 일정한 체적을 가지고 공간을 점하고 있다는 것을 암시합니다.물체의 본질을 가측가능한 extension 이란 개념으로 표현하고자 한 것 같습니다. 캠브리지의 정리를 읽어보면 더 자세한 내용을 알수있더군요. 물론, 크기 라는 말도 휼륭한 번역이고 이해하기 쉽게합니다. 그러나, 크기라는 말이 갖고잇는 우리가 가지고 있는 개념이 그대로 인식됨으로서 데카르트가 말하고자하는 그런 다소 애매하고 복잡한 개념을 잘 전달했는지는 조금 의문이 남는 것은 사실입니다. 완벽할수는 없겟지요.
구글 알고리즘이 안내하는 것을 따라 왔습니다. 저는 철학의 문외한이라서, 다른 사람들이 이 주제에 대해 철학의 언어로 어떻게 생각하는지에 대해서는 알지 못합니다. 저 역시, 선생님과 같은 지적 분야는 아니지만, 기술 번역과 관련된 일을 하기 때문에, 일본어의 남겨진 흔적이 올바른 사고를 방해하는 요인으로 작용하고 있다는 지적에 대해서는 진심으로 동의합니다. 다만, 위키피디아에 따르면(en.wikipedia.org/wiki/Nothing), 데카르트는 공간이라 불리는 "물질들 사이의 영역"을 "존재하는 것"으로 간주하는 파르메니데스의 논리로 다시 돌아갔다는 말이 나오더군요. 데카르트가 공간은 물질과 마찬가지로 존재하는 것이라고 생각했다면, 그는 그들 사이에 intrinsic boundary가 없다고 생각한 것이 아닌가요? 제가 편협하게 해석하는 것인지는 몰라도, 한국어에서, '크기'라는 단어는 이러한 물질과 공간 사이의 "intrinsic boundary"를 염두에 둔 표현처럼 읽힙니다. 적어도, 이러한 맥락에서는, 위 위키 사이트에 나오은 아래 문장에서의 "extension"을 '크기'로 해석하게 되면, 그 의미가 살지 않는 것이 아닌가 싶습니다. "For Descartes, there was matter, and there was extension of matter leaving no room for the existence of "nothing"."
네. 저도 잘 모릅니다. 대부분의 사상가들의 생각에는 이런저런 공통점이 있게 마련인데, 그 공통점을 너무 과대 해석하면, 재미있기는 해도, 이런저런 오해도 생길 것 같습니다. 파르메니데스가 말하는 진리편의 '있음'은 우리 눈에 보이는 물건의 있음을 말하는 것은 아닙니다. 형이상학적 사유물로 해석하는 것이 온당하리라 생각합니다. 그런데 데카르트의 extension은 눈에 보이는 물건의 있음을 말하는 것으로 저는 이해합니다. 즉 무엇인가 어떤 사물이 존재한다면, 반드시 extension을 갖게 되고, 반대로 존재하지 않는다면 extension이 없게 되는, 그러므로 내가 matter의 존재를 의심하고 의심할지라도, 만약 그 matter가 존재한다면 extension을 갖게 된다는 것은 부정할 수 없으니, 결국 그렇다면 extension은 그 matter의 본질이라는 것입니다. 그런데 파르메니데스의 진리편이 형이상학적 본질을 다루기 때문에 matter를 다루지는 않고, 의견편에서만 비본질로서 matter가 나타나는데, 이것은 데카르트의 논법은 아닌 것으로 저는 생각합니다. 한편 위와 같은 맥락과 의미에서 extension은 '크기'라는 쉬운 단어를 쓰는 것에 문제를 느끼지 않는다는 거고요. 영어 extension도 마찬가지지만, 우리말 '크기'도 구체적으로 쓰이기도 하고 추상적으로 쓰이기도 합니다. 어느 하나의 사물을 콕집어 크기를 얘기한다면 당연히 boundary가 있는 것이고, 사물을 특정하지 않고 추상적인 존재를 지칭해서 크기를 말한다면 boundary가 정해지지 않겠지요. 저의 우리말 이해해서는, '크기'라는 단어에서 어떤 문제를 느끼지는 못합니다....
![공감과 이해가 사라진 시대! 이 책을 통해 모두가 회복되기를... [손원평 - 아몬드 1부]](http://i.ytimg.com/vi/WLKCUnFkZX4/mqdefault.jpg)
시간과 공간에 대한 인식의 바탕이 무엇인지 예전부터 고민해왔습니다. 선생님의 강의를 곰씹으며 저의 생각을 정리해봅니다. 감사합니다.
옳고 그름을 떠나서, 뭔가라도 곱씹어볼 수 있는 도움이 되었으면 합니다~
좋은 가르침을 주셔서 진심으로 감사드립니다 고맙습니다
도움이 되셨다니 감사합니다~
충격적으로 쉽게 설명해 주시니, 감동적입니다. 배움의 즐거움을 다시 느낄 수 있어서, 감사드립니다.
부끄럽습니다;; 여전히 부족하고 여러모로 공부 중입니다. 좋게 봐 주셔서 감사합니다.
모든 물체는 크기를 가진다 ~ 매우 좋아요
네. 감사합니다~~
철학입문에 친절한 개념설명 쉽고 명쾌합니다. 감사합니다.
다행입니다. 저야말로 감사합니다.
1000% 지지 공감!!!
신,영혼 천국 지옥을 믿는 자는 믿어라
그렇다고 그것을 믿지않는 자를 비난
저주하지 마시라
네. 신앙을 갖고 있는 분이나 신을 믿지 않는 분이나 서로 개인의 양심에 따라 믿고 행동하면 좋고, 서로 비난하지 않았으면 합니다~~
배움이 부족해 알듯말듯 알것같습니다. 그래도 쉬운 단어로 풀어 설명해주셔서 감사합니다
배움은 저도 늘 부족합니다;;; 감사합니다~~
철학공부에 큰 도움이 되는 정리 및 강의 감사합니다. 100% 이상 동의합니다. 크기 아주 휼륭한 용어라고 생각합니다. 200년전이나 100년전이든 당시에 일본학자들이 한자로 번역한 것이 그당시의 영어든 독일어든 프랑스어든 정확한 번역이었다고 생각하지 않습니다. 같은 책들도 새로운 번역이 자주 나오듯이 새로운 해석도 환영해야한다고 생각합니다. 어떤 언어로 표현하던 완벽한 번역은 존재하지 않을 것입니다. 실례지만 프랑스와 영어를 모두 다 소화시켜서 나온 결론인지 궁금합니다. 또한 칸트는 독일어가 원서인데, 독일어도 소화한 결론인지요. 궁금해서 물어봅니다.
네. 말씀하신 것처럼 완벽한 번역은 불가능합니다. 한 단어를 해결하더라도 다른 단어가 남아있고, 설령 단어들을 모두 완벽하게 번역했더라도 문장이 남고, 문장까지 완벽하게 번역했더라도 이번에는 맥락과 의미가 있고….. 등등 아무튼 완벽은 불가능해 보여요. 그렇기 때문에 계속된 시도와 도전이 필요하지 않을까 해요… 이 단어는 라틴어에서 비롯되었습니다. 데카르트가 라틴어로 저술했고요. 그 라틴어가 독일어, 영어로 번역된 것인데, 오랜 세월 흘러서 이제는 인류사에서 중요한 대부분의 지식이 영어로 번역되어 소통되므로 저도 영어를 기준으로 해석하고 말합니다. 영어 번역은 전세계 학자와 독자들에 의해 계속 검증되고 새롭게 번역되기도 하며, 우리나라 독자만 하더라도 그런 검증에 동참할 수 있어서 아주 커다란 장점이 있는 것 같습니다. 칸트의 순수이성비판만 하더라도 수백 년에 걸쳐서 계속 번역판본이 바뀌고 개선되어 지금에 이르렀습니다. 예전에는 일본어 번역을 참고하여 번역했다면 이제는 영어 번역이 기준이 된 세상으로 바뀐 것 같아요.
그래 봤자 물론 아무리 잘해도 90%를 넘기 어려울 것 같아요. 저는 우리가 이해할 수 있다면 80%의 번역 완성도로도 아주 좋다고 보는 입장입니다. 애당초 불가능한 완전성을 내세우며 20%의 의미 전달율을 갖는 것보다는 낫지 않겠나, 하고 생각해 봅니다.
감사합니다.
@@codyjeong 데카르트시대는 라틴어로 주로 학문적 신학적이유로 책을 썻다고 생각합니다. 선생님이 말씀하신것을 충분히 이해하고 지지합니다. 그러나, 라틴어, 독일어, 프랑스어를 공부해서 이해할려고 하는 분들도 또한 많이 있다고 생각합니다. 개인적인 경험으로도 어떤 프랑스어로 된 유명 소설책을 영어번역을 동시에 읽고 비교한 적이 있는데요, 프랑스어로 된 책의 내용과는 많이 틀리더군요. 번역이 불가한 경우도 더러잇기도 하고요. 생략하기도 하고. 그래서, 원어를 이해한다것이 상당히 중요하다고 생각합니다. 그런 분들의 노고를 잊어버려서도 않되고 무시해서도 않되겠지요. 영어로만 가능한 문제는 아닐 것입니다. 요즘은 구글이나 챗지피티로 인해서 그원어를 몰라도 원어번역을 할수가 잇고 비교도 가능합니다. 감사합니다.
@@truegrit5411 네 저도 그렇게 생각합니다. 저는 사실 결과만 좋으면 된다는 주의입니다. 번역이 좋으면 어떤 과정을 거쳤든 찬사 아끼지 않고요. 탁월한 번역이라면 그것으로 충분하고 또 굳이 영어를 경유할 필요도 없습니다~
@@codyjeong 방법서설은 본래 프랑스어로 출판되고 나중에 라틴어로 번역이 되었다고합니다. 한번 찾아봤어요. 기억에 프랑스어로 기억이 되어서지요. Discourse on the Method of Rightly Conducting One's Reason and of Seeking Truth in the Sciences (French: Discours de la Méthode Pour bien conduire sa raison, et chercher la vérité dans les sciences) is a philosophical and autobiographical treatise published by René Descartes in 1637. The book was originally published in Leiden, in the Netherlands. Later, it was translated into Latin and published in 1656 in Amsterdam. 출처 - 위키피디아. 그리고 extension에 대한 해석이 단순히 선생님이 말씀하신 ”크기”로는 원저자의 의도를 정확하게 못나타낼수도 있다는 생각듭니다. 과거에 일본학자들도 아마도 고민했겟지만, 외연이니 연장이니 이런 말을 사용한 것도 나름 이유가 잇어보입니다. 여기를 한 번 보시길 권합니다. www.cambridge.org/core/books/abs/cambridge-descartes-lexicon/extension/D37B97ABB21D00C0250B016BCF52F012 데카르트는 extension 의 개념을 설명하기위해서 초 candle의 경우를 이용합니다. 초는 타들어사면서 녹고 분해되고 타고 냄새나고 공기중에 없어지고 결국 대부분 형태가 없어집니다. 고체에서 액체로 액체에서 기체로 변화합니다. 그래서 테카르트는 상황이나 분자구조가 어떤 변화를 하더라도 변화하지않는 물체의 본질을 extension 말로 표현하고 있습니다. 그것은 일정한 체적을 가지고 공간을 점하고 있다는 것을 암시합니다.물체의 본질을 가측가능한 extension 이란 개념으로 표현하고자 한 것 같습니다. 캠브리지의 정리를 읽어보면 더 자세한 내용을 알수있더군요. 물론, 크기 라는 말도 휼륭한 번역이고 이해하기 쉽게합니다. 그러나, 크기라는 말이 갖고잇는 우리가 가지고 있는 개념이 그대로 인식됨으로서 데카르트가 말하고자하는 그런 다소 애매하고 복잡한 개념을 잘 전달했는지는 조금 의문이 남는 것은 사실입니다. 완벽할수는 없겟지요.
구글 알고리즘이 안내하는 것을 따라 왔습니다.
저는 철학의 문외한이라서, 다른 사람들이 이 주제에 대해 철학의 언어로 어떻게 생각하는지에 대해서는 알지 못합니다.
저 역시, 선생님과 같은 지적 분야는 아니지만, 기술 번역과 관련된 일을 하기 때문에,
일본어의 남겨진 흔적이 올바른 사고를 방해하는 요인으로 작용하고 있다는 지적에 대해서는 진심으로 동의합니다.
다만, 위키피디아에 따르면(en.wikipedia.org/wiki/Nothing),
데카르트는 공간이라 불리는 "물질들 사이의 영역"을 "존재하는 것"으로 간주하는 파르메니데스의 논리로 다시 돌아갔다는 말이 나오더군요.
데카르트가 공간은 물질과 마찬가지로 존재하는 것이라고 생각했다면, 그는 그들 사이에 intrinsic boundary가 없다고 생각한 것이 아닌가요?
제가 편협하게 해석하는 것인지는 몰라도,
한국어에서, '크기'라는 단어는 이러한 물질과 공간 사이의 "intrinsic boundary"를 염두에 둔 표현처럼 읽힙니다.
적어도, 이러한 맥락에서는, 위 위키 사이트에 나오은 아래 문장에서의 "extension"을 '크기'로 해석하게 되면, 그 의미가 살지 않는 것이 아닌가 싶습니다.
"For Descartes, there was matter, and there was extension of matter leaving no room for the existence of "nothing"."
네. 저도 잘 모릅니다.
대부분의 사상가들의 생각에는 이런저런 공통점이 있게 마련인데, 그 공통점을 너무 과대 해석하면, 재미있기는 해도, 이런저런 오해도 생길 것 같습니다. 파르메니데스가 말하는 진리편의 '있음'은 우리 눈에 보이는 물건의 있음을 말하는 것은 아닙니다. 형이상학적 사유물로 해석하는 것이 온당하리라 생각합니다.
그런데 데카르트의 extension은 눈에 보이는 물건의 있음을 말하는 것으로 저는 이해합니다. 즉 무엇인가 어떤 사물이 존재한다면, 반드시 extension을 갖게 되고, 반대로 존재하지 않는다면 extension이 없게 되는, 그러므로 내가 matter의 존재를 의심하고 의심할지라도, 만약 그 matter가 존재한다면 extension을 갖게 된다는 것은 부정할 수 없으니, 결국 그렇다면 extension은 그 matter의 본질이라는 것입니다. 그런데 파르메니데스의 진리편이 형이상학적 본질을 다루기 때문에 matter를 다루지는 않고, 의견편에서만 비본질로서 matter가 나타나는데, 이것은 데카르트의 논법은 아닌 것으로 저는 생각합니다.
한편 위와 같은 맥락과 의미에서 extension은 '크기'라는 쉬운 단어를 쓰는 것에 문제를 느끼지 않는다는 거고요. 영어 extension도 마찬가지지만, 우리말 '크기'도 구체적으로 쓰이기도 하고 추상적으로 쓰이기도 합니다.
어느 하나의 사물을 콕집어 크기를 얘기한다면 당연히 boundary가 있는 것이고, 사물을 특정하지 않고 추상적인 존재를 지칭해서 크기를 말한다면 boundary가 정해지지 않겠지요. 저의 우리말 이해해서는, '크기'라는 단어에서 어떤 문제를 느끼지는 못합니다....