【座談会】スト6を1年続けてくれたストリーマーさん達に格ゲーで色々と難しかった部分や用語を聞いてみました
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- Опубликовано: 20 май 2024
- スト６座談会です。
こく兄の教え方がおもしろすぎました。
●ゲスト情報
釈迦 x.com/avashaka
XQQ x.com/IAMXQ
如月れん x.com/ren_kisaragi__
奈羅花 x.com/Naraka_2434
ドンピシャ x.com/DONPISHA22
Zerost x.com/Zerost_s
こく兄 x.com/kokujind
●元配信
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Игры
![Veeze - F.A.F (ft. Rylo Rodriguez) [Official Music Video]](http://i.ytimg.com/vi/7hlz2S2GmIY/mqdefault.jpg)
モダンキャミィで始めたんだけど、弱と強のアシストコンボだけでプラチナまでいけて、中足キャンセルと無敵確反コンボを覚えてダイヤ、コマンドありコンボをいくつか覚えてマスター、コンボ中の必殺技とSAを全部コマンド入力に変えてMR1600達成……ここで奈羅花さんと同じように、あれ？これやってることほとんどクラシックじゃね？と思って移行しました。
少しずつトレモの必要性が上がるような綺麗な導線に沿って格ゲーに触れることが出来て最高でした！
他キャラは触ってないからわからないけど、少なくともモダンキャミィはマジで初心者にオススメできるキャラだと思います。このゲームをやるかどうか迷ってる人は今すぐ始めよう！
この上達の実例見たらカプコンガビガビになるでしょ
@@UhoGoodguyAmazing
ガビガビ超えて、こういう人達でPV作りにイキそう。それこそ撒かれた種を実らせるが如く。最近のカプコンPR戦略すごいしね。
このコメントの人みたいな人が「最初はモダンから始めたんですけど〜…」
の構文で3人くらい出てきてるシーンを見る運営の顔はそれはもう我が子の成長に頷くお父さんよ
◯◯を続けてくれたストリーマー座談会は、どの界隈でもやるべきと思う。めっちゃいい企画だ
持続の例え、箱めっちゃわかりやすかったw
相手のやられ硬直ないしガード硬直のスタートもその分後ろにズレるから有利が通常より増える認識
ファジーは「曖昧」って意味だから
「中段を読んで立ちガードするぜ！！！」←曖昧ではない
「中段は下段よりも発生が遅いからギリギリまでしゃがんでおいて一瞬だけ立とう……」←曖昧
「俺は投げを抜けるぜ！！！」←曖昧ではない
「ガードしつつ、ガード硬直のおかげで投げが漏れないタイミングで投げ抜けも一応押しとこ……受付時間長いから間に合うし……」←曖昧
みたいな感じでイメージしてるので個人的にはしっくりくる表現ですね
持続当ては図説じゃないとわかりにくそうですねえ
判定がその場に5F残る技があったら、判定の最初を当てるのと最後を当てるので有利に4F差が出るってだけなんですけども
（自分の硬直は変わらないけど、相手の硬直は技に当たってからの時間になるため）
ファジーって言葉はかつてファジー機能を搭載したファジー家電が流行った頃に格ゲーに（というかあらゆる分野に）広まった言葉で、ファジー機能が家電の売りにならなくなったらファジーという言葉自体が廃れて一般人には意味すら理解できなくなったいわゆるバズワード。現在は格ゲーくらいでしかで生き残ってないかもしれない。だから格ゲーマーも本当に「曖昧」という意味を理解して使っているか怪しい人もいるように思える。「遅らせ」とか「両対応」という意味と誤解して使っている人がいそう（格ゲーに限定しての意味としては間違っていないが、言葉の意味としては間違い）
AI関係でも「ファジー理論」は必修ワードなので、IT関係の人にはたいてい伝わりそう
酒飲むバーのカウンター下で足がどうちゃらこうちゃらみたいなのが語源って聞いたんだけど違うんかな？
fpsでは行動そのものじゃなくて印象的なプレイをした場所のmap名称がその人になったりするしどのゲームも起こることは一緒なんやなぁ
こく兄がちゃんと知識人側なのなんかちょっと嬉しい。カジュアルめとはいえ、ちゃんと戻ってきてくれたんやな、って。
いつか格ゲー専門用語上級者編みたいな動画も期待してます！ｗ
龍角散はマジでノドすっとするからオススメ
F式(鴨音中段)の理解は難しかったなあ
スト6では使わないけど
最初全然意味わからんかった格ゲー用語はハッピーバースデー
ファジーはバーチャ2発祥で、ゲーメストに載ってからじわじわ広まった印象ある。
当時から投げと中段の発生Fの差を考慮した行動であり、ファジー（=あいまい）という意味からはかけ離れてた。
モダンタイプのようにインパクトを自動で返してくれるシルバータイプも用意してくれ
あらかじめきそうなタイミングでインパクト予約ボタンを押しておくと返してくれる
代わりに
・クラシックなのにモダンと同じコンボ補正
・自分側がインパクト能動的に出す時返されたらパニカンみたいな特殊な属性やられになって相手のコンボ火力が上がる。
とかどう?
龍角散ダイレクトの箱を使った説明はこくにぃ式か
持続当てはクソキャラ列伝のリプター回見たらめっちゃわかりやすい気がする(KIオマケ回にあるRIPTORのフレイムスマッシュ)
フレームメーター出してると分かりやすそう
一時期格ゲーから離れてた間にシミーが定着してて？ってなった事はあるなあ
説明みてああ投げシケ狩り（誘い）の事かと理解した
グラップ狩り、原人狩り、グラ潰し、投げシケ狩り、呼び方多すぎてもう何でもいい
お陰様で格ゲー初心者の私も一年間楽しめました。二年目もよろしくお願いします！
できればなのですが、切り抜きから元配信に飛ぼうとしたとき、切り抜きの時間が元配信のいつ頃かが知りたいので、
元配信に時間を表示することは可能でしょうか。
いろいろな事情があって難しいのかもしれませんが、よろしければご検討をお願いします！
……と思ったら、元配信の概要欄に書いてありましたね……失礼しました。。。
こう見ると格ゲーが広がって繋がった感があってエモいね
格闘のどくら＆こく兄、FPSの釈迦とXQQというレジェンドが一堂に介しているのが歴史を感じさせる
fpsプレイヤーだとディスプレイのリフレッシュレートと絡めて話せば、
フレームは理解しやすいかもしれない
フレーム覚えなくても発生、持続、硬直って概念はプラチナ上がるぐらいなれば、すぐ理解できる気がする。特に小中大を攻撃を実際使いこなして体感してるわけだし
家電にファジーって使われてたのは数十年前だからなぁ
90年代に流行ったやつよね
ユーザーが細かく指定しなくてもなんかこういい感じにしてくれる機能
ガモキャン久しぶりに聞いて笑った
これ本配信で観たかったなー
こくにぃ、龍角散ダイレクトの案件まってますwww
ファジーは最初は「ガチャガチャ後ろに入れてればガードできる」からファジーだったんだけど、
研究が進んで「○F立ち○Fしゃがんで○Fで小パン」とかの語源からは掛け離れた精密行動になったから混乱が生じる
元はバーチャで自動的に投げと打撃の両対応になる行動だったと思うから、今のファジーで違和感ないけどなぁ
プログラムにとってのファジー行動やからええんやで
まあ急に主語が変わるわかりづらさはある
@@iliketurtles2531プログラムにとっての判定は厳密でファジーの本来の意味である「曖昧」の介在する余地はないですよ。人間にとって曖昧（複数の行動に対応できる）に見えるからファジーと呼ばれてるだけです
チュートリアルにない当たり前の言葉が多すぎる！
上段と中段だけはどう考えても逆やろと今でも思ってる
近頃は「ファジー」って格ゲー以外ではさっぱり聞く機会ないなあ
スト6起き上がりに立ち経由してますよね？
ガイルのバックナックル重ねとかあるし
ファジーは言うて他でも使う単語だからイメージはつく（最速じゃなくちょっと待って押すぐらいの意味で）
でも、シミーはマジで聞いたことすらない単語でなんも想像できん。
シミーってスト5から言い始めてわりと新しい言葉だと思っている。
最近は他の格闘ゲームでも使ってる人もいるけど、「投げシケ狩り」の方がそのまんまで分かりやすい。
持続ってゲームでしか起こらない現象で、現実と比較するとわかりやすいんじゃないか。
現実だと放ったパンチを正面からまともに食らった場合は直撃になるけど、突き出した拳にジャンプした足が上から触れてもダメージはない。
これがゲームだと直撃の場合は現実と一緒でも、突き出した拳にジャンプした足が上から触れるとダメージを受ける。この現象が「持続にあたる」っていう現象なんじゃないかな。
イキってクラシックで初めてトレモでひたすらコンボだけ練習していざランク行ったら
自分が覚えたコンボをガードされてもそのまま打ち続けて確反取られて負けまくるっていう地獄に陥りました😭
意識しても手癖になってて矯正するのが大変です、相手の行動見ながら対応するのってこんなに難しいんですね...
CPU戦が一戦ずつできるようになっていたり、アーケードモードも難易度変えて出来るので、実戦のコンボの練習にも良いですよ。
実戦だとゲージの状況でコンボ変えないといけないのでその練習にもなります。
格ゲー用語をLOL用語で例えてるのおもろいな
日本でF式とインセクどっちが知名度あるんだろ
モダン向きじゃないキャラとかもある程度モダンで戦えるようにして全キャラ初心者がある程度やれる感じにしてくれたらなとは思う。
まめスパいつもﾊﾟﾜﾎﾞｯ!!
ファジーとかF式とか調べても意味わからん用語は身体で覚えるまで意味わからんかった。 一回食らったり自分で使うとすっと理解できた。
ギルティギアレヴ2でシンのホーク対策の詐欺飛びガモキャンバクステする時以外でガモキャンって聞かないけど他タイトルにもあるのかな
モダンは良いシステムだけどいざモダンやるってなった時、ボタン配置めっちゃ困った記憶ある
弱中強はまあ他ゲーの3ボタンの配置で、必殺技はGBVSのデフォでいいとして、他のボタンどうしようってガチで悩んだ
JPは、〜→中ストリ→屈大Pからの中or強トルバラン→6大K→〜
の補正切り持続当て上下択あるし、持続当ては理解したら楽しそう
格ゲー用語、中段と上段は逆じゃないのといつも思う
中段が後から発生した概念だから。
下段でも上段でもない…じゃあ真ん中の中段だなって生まれた。
英語のover head が意味としても技の見た目的にも1番しっくり来る
元々はバーチャファイターで肘や膝みたいなしゃがんだ時の頭に当たるくらいの低めの攻撃＝中段がしゃがみガードできない技に設定されてたのが由来（上段はしゃがみの頭上超えて当たらない技）
そこからしゃがみ不可って意味だけ持ってきたから2D格闘だと飛び込みが中段になっちゃうという
上段はどんなに範囲広くてもどっちでもガード出来るからって話から立ちしかガード出来ない地上技追加しようて出来たのが中段なんで何の違和感も感じんかったけどなぁ
ファジーって言葉自体はファジー家電とか世間一般の方から取り入れたものだったんだけど、そちらが死語になってしまったっていう
ファジーの流行語大賞金賞が1990年
もう死語になりつつあるのかな
当時はファミコンのゲームや掃除機にまで搭載(自称)されるぐらい流行ったからねファジー機能
そこはファジーにとか今のファジーっぽいとか普通に使ってたから違和感無く受け入れてた
でも当時から雰囲気で使ってたとこあるファジー
こーゆーのたすかる
「ファジー」は1990年くらいの家電で新しい機能として使われて当時の流行語大賞にも入ってたけど、言葉としては一過性の流行で終わったから世代がズレると知らないのはしょうがない。
単語としては普通の英語だから流行り言葉みたいに古くなっても死語みたいなネタにもされにくいし。
〇〇式で思い出したけど、ヲシゲキックの開発者が今やストリートファイター作ってるんだもんなあ…
ストだとそれほどだろうけど
当て身が本来の打撃の意味じゃないのは引っ掛かりそう
持続当てって、持続10f硬直5fヒット15fだとした時に
1f目で当てたらヒット15f-残りの持続9f-硬直5fで有利1f。
持続10f目で当てたらヒット15f-残り持続0f-硬直5fで有利10f
になるから強いの認識で合ってるんでしょうか？
それでいいと思うよ
持続当てだと通常ヒットではつながらないコンボにいけたり、不利フレームが減って相手の反撃が無くなったりするのが強いです。
F式は本当に昔の格ゲーってイメージある。BBとかギルティとか
こく兄と将棋の鈴木大介さんだいぶ似てない？
どぐら式はないんですかねぇ〜
格ゲーマーだけの従来の座談会楽しみにしてたからそっちもやって欲しいなって
○○式は将棋にも○○システムとかあるよね
持続当ては龍角散よりも残り香のほうがしっくりきたw
ファジーは90年代に人工知能がはやった時の言葉なんすよ。人口知能があいまいな（英語でファジー）ものを理解して判断をできるようになるっていう。
モダンは神だと思ってるけど「これ実質クラシックじゃないと戦えない」というキャラは半分弱いると思う。モダンJPとかね。そういうのは20キャラ全部、いい感じにしてくれって今も思ってる
全キャラ楽できるのは違う気もする
@@So_raaaaa モダンじゃないとやってないし、全滅してた可能性あるって座談を聞いた直後にその感想って、いっそ凄いと思う
@@So_raaaaa 元のコメ主に100%同意はできないけど、あんたは流石に考えが透けててちょっと敬遠したいわ
@@paythty8017個人的には、全キャラちゃんとモダンでも使えるレベルにあることが理想だと思うよ。現状はかなり差がある、使い物にならないアシストコンボが存在してるキャラがかなり多いのは結構問題ではあると感じてる
理想像は全員エドぐらいのアシストコンボ搭載と思う、多分そのぐらいしてもモダンがクラシックより強いってことには多分ならないんじゃないかなぁ
制作側もモダンを推奨してる以上はクラシックとの差は減らして欲しいところ
ここまで新規が増える想定をしていなかったから、基本はクラシックになると思って様子見で技を減らしてたのかなあ
こくの残り香って、うん。。。コーヒー
格ゲー用語一旦全て整理しても良い時期なのかもしれませんね
いろんな格ゲーの技術から継承されてるのもあって名前に統一性も無いし今から参入してる方には難しいのもよく分かります😂
詐欺飛びを安全飛びと言い換えたり、言葉のアップデートがあった方がよりクリーンな業界になりそう
格ゲー用語ファジーシミーは言いたいことわかるんだけど、詐欺飛びは何回聞いてもイマイチ分かったような分からんような
通ればコンボ、通らなかったらガードになるって事なんだろうけど何でそうなるのか分かんない
起き上がりに対空出されてもガードできるジャンプ攻撃のセットプレイですね
相手が何もしなければヒットorガードになって
相手が対空出してきても対空技の発生前にこっちは既に着地してるのでガードできる みたいな感じです
基本的にスト6のジャンプ攻撃を出した際の着地硬直は3フレで、無敵技の発生は5フレなのよ。
なので相手の起き上がり1フレ目に着地寸前のジャンプ攻撃を重ねるように出すと、着地硬直を挟んで5フレ目(相手の最速無敵技発生フレーム)にはガードが間に合うようになってる。
1f、ジャンプ攻撃
2f、着地硬直
3f、着地硬直
4f、着地硬直
5f、ガード(無敵技発生)
こういう感じ。
まぁ持続ってアレよね、あの時ウメちゃんがダルシムに勝った時にあったよね
Q、〇〇式ってかっこいいですね。そういえば一番有名な格ゲーマーのウメハラさんの名前を使った格ゲー用語はあるんですか？
A、ウメ波動。ウメ昇竜。ウメ散歩。 これが完璧(？)に出来たらキミもウメハラだ！
ウメ持ちを忘れている！
葛葉の影響で始めたからクラシックで始めたけど、まともにコンボ出せる(実戦では使えない)ようになるまで4、５日くらいかかったな キーボードだけど
4，５日で出せれば十分速い。
F式と上り中段と逃げッティアを混同してる人多すぎ問題
一応3D格ゲーやってたからある程度は知ってるつもりでいたけどシミーファジー意味分からんすぎてハテナマーク付いてた
割とすぐシミーはわかったけどファジーはぶっちゃけ今でも分からない
Ｆ式がつまり何なのか未だに分かってない
立ち状態に当たる上りジャンプ攻撃ってだけなら大半のキャラが持ってるし、しゃがみにすら当たる攻撃もあるし
ただの中段択なのか、設置技も含めた連携の事まで指すのか、最初からみんなタムタムみたいに崩せればいいのに
６って立ち経由するんですか、ブラスト持続重ねできるんですか
どぐらさんの事見誤ってたなって、この動画で思いました。
これからも頑張って下さい！
格ゲー触った事ない人に、リーチさせるって
古い世代？価値観？でゲーム出来る人を発掘する（しなおす）事かなぁと漠然と思ってたんですが
とりあえず格ゲーを自分のスタンスで楽しめる配信者を探して
色んな角度から浸透させようとしてたんですねー
壮大すぎるなー。すごいっす
サムネどぐらの顔だけやたら加工されてて笑った
どぐ講座もぜひ見たい
持続当ては野球のバットのスイングをイメージしてほしい
仮にスイングし始めで球に当てても、スイングの終わりの方で球に当てても絶対にスイング動作を最後まで完了する、スイングに毎回同じ時間がかかるとするじゃん？
そうすると、スイングし始めで球に当てると打球が飛んで守備の人たちが捕球動作に入り始めてもなおバッターは振る動作してるけど、
スイング後半に球に当てたら打球が飛んでからスイングすぐ終わるから守備が捕球動作に入る前に塁に向かって走り始められるて有利じゃん？
現実の野球ともちょっと違うけど、これが持続当てのイメージだと思っていい
上段は最初マジで意味が分からなかった
そもそもが下段じゃない技が全部上段だったからね昔は。中段技なんて無かったから。
だから中段技ってすんなり受け入れられたけど、初めから上中下段があったら混乱するのかもね
ワイン持ちはワイングラスあんな持ち方しちゃだめだしピアノ押しはピアノであんな押し方しないからなあ
ww
まあネットも無かった頃のイメージで付いた名前だし寛大な心で許してもろてww
仮に30フレーム（0.5秒）攻撃判定が出続ける技があったとするとその30フレームが持続
さらにその時間の一番最初にあてるより最後にあてたほうが30フレーム分得するよねってのが持続当て、持続重ね。
例えばその技が攻撃判定の発生と同時にガードさせると五分になるものだったとすると、30フレーム目に当てれば30フレームくらい有利が取れることになる、発生と同時にガードさせると五分で毒にも薬にもならない技が攻撃判定の最後に当てるとインパクトも連ガになるくらいの有利が取れる技になる
実際はそんな技はないけど、30フレームも変わらなくても数フレーム得するだけで不利を有利にできたり、つながらないものをつながるようにできたりするのでそういったことを目的にして使われる感じ
5秒かけて相手を殴りにいって(発生)
10秒腕伸ばしっぱなしで(持続)
5秒かけて腕を引く(後隙)
①腕伸ばしてる10秒の初めの1秒目で当てると、あと9秒腕伸ばして5秒かけて腕引く(14秒)
②9秒目で当てると、後1秒だけ腕伸ばして、5秒かけて腕引く(6秒)
殴られた相手は動けるようになるまでに10秒かかるとすると
①の時は相手より動き出しが4秒遅れる(不利)
②の時はこっちが4秒早く動ける(有利)
だから持続当ては有利が増えるってことで良いの？
格ゲー用語もフレーム概念もだいたい分かるけど、インパクト返せない、そもそもヒット確認とかの反応がクソ遅くて対戦では全然勝てないアラフィフおじの俺
コマンド入力を数字で表記するのが本当に分からない。
いや、理解はできるんだけども何が書いてあるかを解読するまでのプロセスが自分の中でめちゃくちゃ長い。
「623。あっ、何か書いてある。なんだこれ」
「数字だけど、えーとテンキーか」
「６が→、２が↓、３が右下」
「なるほど、昇竜拳コマンドのことか」
236(波動)とか623(昇竜)その辺はもう暗記した方が早い、複雑なやつは自分も一瞬分からんくなる
34123616B+D
コンボトライアルのレシピがデフォだと技名表記で笑ったし、入力表記に切り替えたらPとKがボタンではなくアイコン表記で更に笑った。
このゲーム人に教えるのがヘタクソ過ぎる
@@ryuryuri知らんかったから調べたわ、ブラッティフラッシュって技なのね、コマンドイカれてるだろこれ
@@komgodeater 超必殺技が出たての頃はどんどんコマンドが複雑化していったからね
出せただけで満足、みたいな扱いだったなあ
あの、終わってる座談会もやって欲しいのですが・・・
持続当ては
技のモーションのコマ数は常に一定で、攻撃判定が出てる時間も一定だし、相手がのけぞってる時間も（カウンターじゃない限り）一緒
そして、相手の起き上がりなどにタイミングよく攻撃判定が出ている時間の最後らへんの部分（これがいわゆる持続部分）を当てると、こっちはもう技のモーションが終わろうとしてるのに、相手は普段より遅くに攻撃を喰らうので、必然的にいつもより長くのけぞる形になり普段繋がらないコンボが繋がったりする
という説明なら伝わるかな
「初心者の内から覚えておいた方がいい用語やテクニック（"中･下段"とか"遅らせグラップ"とか）」と、「中上級者まで覚えなくていい用語やテクニック（"ファジー"とか"シミー"とか）」をわけて考えたほうがいいのかも。誰にも教わらず何も分からないと、初心者の内からシミーやら遅らせ打撃やら詐欺跳びやらを覚えようとするハメになる
持続当てはそんな難しくないことを、説明しようとするとなんかやたら話が込み入っちゃうって感じするな。別にフレームの話しなくてもいい気がする（とれる有利フレームが増えるくらいの説明は必要だけど）
格ゲー用語になるのかわからないけど「択が太い」の意味がいまいちよくわかってない
ネットで調べても明確な意味が出てこない
「お前それ読まれてたら死んでるよな？」みたいな択を図々しく通す神経の図太さを指してそう呼んでると思う
@@user-ri8gr3oq2f つまりどぐらさんがささてぃっくに放った魂のSA3は択が太いってこと？
特にリターンが高い選択肢のこと
ただそういう択は大体リスクも相応に高いことが多いから「図太い」みたいな意味合いでも合ってる
座談会ビジネス…？？？？
ビジネス5神…
@@nowchinkoハイタニ、どぐら、立川、…
クラシック使ってる特典みたいなのが薄い。せっかく格ゲーやるならクラシックと思ってたけど、モダン使おっかって言われてる気分。
なんかわかりやすそうな単語で教える→ちゃんと教える やったら最初からちゃんと教える方がいいと思う派ですー
すんごい子供に「ブーブー」じゃなくで「車」で教える方が二度手間にならんやろ的な
フレームの概念って説明避けがちだけど、格ゲーの根幹だからあんまり避けるのも不親切に感じるなあ
だからといってメガネ光らせながらツバ飛ばすのも違うんだけど
どぐらの用意してきた質問がいちいち唐突感があって、せっかく盛り上がってた流れを毎回ぶったぎって冷やしてたから、次回からは質問をモデレーターに選んでもらえ。