À VOIR ABSOLUMENT: Bilan de mon debat avec Willeime ruclips.net/video/A8xooHaYqS4/видео.htmlsi=wcrlHUrWt4iabjaz 00:00 Introduction 04:08 Discours d'ouverture de Matthieu Lavagna 06:00 Préambule: Il existe une cause incausée 09:00 I-L'argument du kalam 12:39 II-L'argument de la contingence 14:44 III-L'argument fondé sur l'ordre complexe de l'Univers 17:01 IV-L'argument fondé sur l'existence de la rationalité 18:00 V-L'argument moral 20:27 VI- L'argument du libre arbitre 22:11 Le matérialisme rend impossible toute connaissance rationnelle 23:58 Conclusion 24:35 DISCOURS D'OUVERTURE DE WILLEIME 44:29 Réponse de Matthieu à Willeime 57:58 Réponse de Willeime 1:03:00 DISSCUSION LIBRE 1:04:30 Le principe de la causalité et la cause incausée 1:07:48 Les lois et les principes sont-ils à l'origine du monde? 1:11:13 Willeime affirme que TOUT CE QUI EST POSSIBLE existe 1:12:30 L'argument de la contingence s'oppose-t-il à l'omnipotence de Dieu? 1:15:30 Absurdités et contradictions dans le livre de Willeime 1:17:22 Willeime affirme que l'Univers = 0 1:22:33 Dieu ne contredit pas la logique 1:25:00 Le Principe de raison suffisante ne suffit pas à fonder la morale (pas de morale sans Dieu) 1:31:00 L'argument de la contingence Leibnizien ne rejoint pas le Spinozisme 1:32:00 Willeime tente de répondre à "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? (Phrase incompréhensible) 1:35:25 Willeime affirme que toutes les équation sont égales à 0. 1:37:00 Egalités incompréhensibles 1:42:06 Willeime se considère lui même comme Dieu et s'aime infiniment 1:46:10 Willeime pense qu'il est l'un des meilleur philosophe de tous les temps 1:53:11 Conclusion POUR APPROFONDIR La meilleure défense GRATUITE des arguments cosmologiques en langue française de Frédéric Guillaud: www.academia.edu/38295603/Ab_initio_de_nihilo_un_essai_de_formulation_de_largument_cosmologique Mon livre GRATUIT de réponse à Thomas Durand (réponse aux zététiciens et sceptiques) www.mariedenazareth.com/fileadmin/user_upload/livre_apolegetiqueV3-revu-A.D.pdf Mon ouvrage principal SOYEZ RATIONNEL DEVENEZ CATHOLIQUE: www.amazon.fr/Soyez-rationnel-devenez-catholique-Servir/dp/2491255510 Essai philosophique l'Amour de la Raison Universelle de Willeime www.willeime.com/RaisonUniv.pdf books.google.fr/books?id=HSiEEAAAQBAJ Chaine de Willeime - philosophe rationaliste www.youtube.com/@willeime Je tiens à signaler que Willeime a émis une erreur factuelle grossière pendant le débat en disant que la création ex nihilo n'était pas dans la Bible mais qu'il s'agissait d'une invention de Tertullien. C'est faux il existe plusieurs passages bibliques de l'Ancien testament mentionnant la création ex nihIlo. Voici par exemple ce que dit le livre des Maccabées: "Je t'en prie, mon enfant, contemple le ciel et la terre, regarde tout ce qui s'y trouve. Reconnais que Dieu a fait tout cela à partir de rien (ex nihilo) et qu'il a créé les humains de la même façon." (2 Maccabées 7,28) #dieu #theologie #philosophie
Je ne connais pas cet athée, mais à l'écouter, il me fait l'effet d'un ado avide de polémiques qui passe sont temps à se regarder le nombril en s'écoutant parler, un adepte de la masturbation, un de plus... Les jouisseurs immatures rejettent Dieu, rien de nouveau sous le soleil. Vous perdez votre temps cher Matthieu, un individu qui proclame sa haine de Dieu a choisi sciemment et, en pleine conscience de refuser son héritage. Même Dieu ne force personne à accepter les biens qu'Il lègue par le Nouveau Testament. D'ailleurs Willeime se déclare lui-même ennemi des religions, particulièrement du christianisme. Matthieu 22.36-40 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ? Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. DE CES DEUX COMMANDEMENTS DÉPENDENT TOUTE LA LOI ET LES PROPHÈTES. Comment ces gens peuvent-ils se déclarer ennemi de Dieu et particulièrement ennemi du christianisme ?
@thierrysontot8985 oui il a fait des vidéos pour attaquer Jésus... C'est triste à vrai dire, mais une de ses ouailles m'a demandé de débattre avec lui en m'assurant que c'était le meilleur défenseur de l'athéisme sur internet...
@@matthieulavagna Pourquoi seulement choisir des athées incompétents ? Vous devriez débattre avec l'Irréductible athée. Après je comprend que vous voulez éviter une humiliation publique, ce serait pas bon pour votre business.
@@sebozz2046 je pense que Willeime est mille fois plus intelligent et cultivé que irréductible athée en dépit de ses nombreuses erreurs factuelles et de son orgueil. Et contrairement à l'irréductible athée il n'insulte pas ses invités et ne leur coupe pas la parole. Du reste je crois que irréductible athée refuserait un débat avec moi de toute façon à cause mes positions sur l'avortement et l'homosexualité.
@@matthieulavagna Effectivement il s'énerve mais il faut souligner que c'est uniquement lorsque son interlocuteur est de mauvaise foi. Si vous êtes respectueux et de bonne foi, je ne pense pas qu'il risque d'y avoir de problème. Par contre je doute qu'il refuse le débat avec qui que ce soit, d'ailleurs le bruit cours (peut être que c'est faux et dans ce cas c'est bien si vous le démentez) que l'Irréductible athée vous a proposé un débat et que vous l'avez refusé.
Si ce ”FAMEUX JÉSUS CHRIST ’’ était réellement le ’’Fils ’’d’un quelconque ’’DIEU ’’ , il aurait prononcé au moins une de ces phrases Il y a 2 millénaires ( ’’Seigneur ,dis moi seulement une parole et je serai guérie !....De mon ATHÉISME !’’ ) : La Terre tourne autour du Soleil et sur elle depuis 4,5 milliards d’années ( il n’aurait pas attendu que COPERNIC et GALILEE le découvrent et ridiculisent involontairement Son Église ) -L’Univers est en Expansion depuis 13,82 milliards d'années (l’instant du Big Bang : soit-disant ’’Acte Créateur ’’ par son soi-disant ’’Père ’’ dont il a soi-disant été ’’TEMOIN ’’! - Il existe un Continent qu’on appellera l’Amérique ( 15 siècles avant qu'il soit découvert ! ) -il existe des rhésus sanguins (découverts qu’en 1902 ! ) -il existe des ondes électromagnétiques qui pourront servir à communiquer ou soigner des maladies -il existe des micro organismes qui peuvent provoquer des maladies mortelles contre lesquelles les vaccins seront beaucoup ➕ efficaces que les PRIÈRES !!! - etc, etc.... IL N’A PRONONCÉ AUCUNE DE CES PAROLES ( qui auraient pourtant BEAUCOUP AIDÉ les Croyants Catholiques ! ) Comment voulez vous que la Religion Catholique soit CRÉDIBLE ???...A moins que Monsieur LAVAGNA ait une réponse claire et RATIONNELLE à cette question !! CHICHE !!!.......
1:13:10 *Willeime* : _"Giordano Bruno te répondrais que non et que s'il n'a pas produit tous les possibles c'est qu'il lui manquait de la vigueur il lu manquait de la puissance et que ce n'est pas Dieu."_ 1:13:18 *Lavagna* : _"Giordano Bruno a tort."_ Voilà montré une fois de plus, sous les yeux de tous, l'inanité du rationalisme comme démarche permettant de départager les théories. Lavagna fait un présupposé métaphysique sur la puissance, qui n'est pas partagé par son interlocuteur, et comme ce présupposé n'est basé sur rien d'autre que les préférences personnelles, ou intuition de Lavagna (puisque que les deux théories ne donnent pas lieu à des prédictions différentes et testables), la démarche rationaliste ne permettra jamais de départager les deux interlocuteurs.
Mais vous êtes aveugle à toutes les affirmations folles de celui qui défend l'existence de dieu. Après tout ce temps, il serait bien de sortir du "on sait pas comment ça marche, donc c'est dieu qui l'a fait" et autre "plurium interogationum"
@@Josèphe-al-Razi C'est un peu réductif de dire que Dieu est bouche trou à la non-connaissance pour les croyants. La foi commence là ou la science s'arrête. qu'on soit athée ou croyant, on est face au même problème quand vient à répondre la question de l'apparition de l'univers ou de la vie sur terre ( pour ne citer que ces deux là). La science n'y répond pas. Alors que tu mettes ta foi dans l'espérance qu'un jour la science répondra à ces questions ou que tu la place dans l'idée d'un Dieu créateur, honnêtement je ne vois pas pk une foi serait plus idiote que l'autre. Il y a bcp d'opinions athées bouches trou aussi. (ex : la théorie des multivers pour répondre à la question de la précision extrême de l'univers. C'est sûr que si t'achètes tous les numéros du loto t'auras forcément le gagnant. un peu facile)
Même si j'ai passé une bonne partie de ma journée à débattre en commentaires avec des croyants et à expliquer que je n'était pas d'accord avec le point de vue de Mathieu Lavagna, je tenais quand même à vous féliciter tous les deux pour ce débat qui était agréable à écouter, bienveillant, vous vous êtes écouté sans vous couper la parole, bref j'ai adoré. J'adorerais revoir des débats comme celui-ci 🙏
Merci pour votre commentaire. N'hésitez pas à lire mon livre de réponse à Thomas Durand disponible gratuitement en ligne (vous trouverez le lien en description) 🙂
@@babyyoda1986 d'accord. Si vous avez l'occasion de lire mon ouvrage principal "Soyez rationnel devenez catholique" je serai ravi d'avoir votre avis. Idem pour le livre de réponse à Thomas Durand 🙂
Je comprends pas son concepte de *"on accepte bien que le vivant peut passer par du non vivant".* Passer de la vie à la non vie c'est simplement assembler des "briques" pour obtenir une machine biologique ou même titre que l'on peut construire un ordinateur. Ce qui est vivant c'est simplement des machines biologiques capable de se reproduire, par contre le concepte bizarre de *"contraction de la matiére pour qu'elle ne soit plus matérielle"* viole les lois de la physique. Je vois même pas comment l'on peut comparer les deux en fait. La biologie se n'est pas de la magie hein 😅
Le débat le plus fructifiant et audible que j'ai pu écouter depuis toujours, je suis agnostique, donc ma position est assez souple et je n'étais pas plein de certitude a vouloir que celui qui représente mon idée l'emporte. Franchement chapeau a vous deux.
Même dans son modèle de multivers où chaque possible est réalisée selon les lois mathématiques, on pourrait démontrer l'existence de Dieu. En vérité, dans toute réalité possible nous pouvons prouver l'existence de Dieu. En effet, si on y pense Dieu aurait pu créer ce multivers infini en associant chaque équation à un univers possible sans problème, ce que je ne pense pas qu'il a choisi.
Un débat cordial, pas de coupe de parole, chacun reprend bien les arguments de l'autre... Pour cheminer sur le chemin de la vérité et réfléchir, il n'y a pas mieux (à part vos livres respectifs, ahah !)
Quand on ne connait rien a la rationalité, ça peut paraitre convaincant oui. Mais en fait il n'y a pas d'argument rationnel la dedans, seulement de l'argumentaire théologique qui pouvait paraître rationnel il y a quelques siècles. Notre maîtrise de la logique a evolué, contrairement à la théologie, on ne tombe plus dans les pièges dans lesquelles les apologetes tombaient a l'époque, a moins d'en avoir rien a faire de ce qu'on sait aujourd'hui de la logique.
Il y a chez Willeims des éléments hegeliens : le réel est rationnel, Être =Néant. Mais sa rationalité n'est pas dialectique mais démonstrative comme chez Spinoza. Il semble comprendre les preuves de l'existence de Dieu comme démontrant le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, qu'il conçoit comme anthropomorphique, animé d'hubris et à l'image des mœurs tribales des peuples qui l'ont conçu. D'où en réaction un infini pantheiste qui prend la forme d'un multivers qui actualise tous les possibles de nature quantitative, en donnant une densité métaphysique, et donc causale, à la rationalité mathématique purement idéelle mais non réelle. Il reste dans la description d'un multivers seulement possible, et toujours contingent. À strictement parlé, le néant est l'impossible, il ne correspond à aucune réalité même la plus virtuelle, et aucune réalité ne peut en provenir. Le néant de Willeims correspond davantage à cette virtualité de tous les possibles à l'état indifférencié, un néant de détermination differentiatrice. Certains ésotériques comme René Guénon parle de la Toute-Possibilité divine comme du Non-Être dans ce sens là. Il y distingue les possibilités de non-manifestation, les possibilités de manifestation non manifestées et les possibilités de manifestation manifestées. Les premières, sphère du divin proprement dite, intègre la dimension du Dieu personnel libre sans s'y limiter si on conçoit celle-ci relativement à un monde créé. Le chrétien peut y situer la Trinité immanente. Willeims ne conçoit que des possibilités de manifestation manifestées dans un multivers. Il tente de fonder en raison l'idolâtrie de soi puisque le fini n'est plus contingent mais nécessaire, mais Dieu, non...
un des meilleurs mesages ici mais quelques erreurs tout de même: selon moi, le fini est contingent, mais le tout infini (le mutivers) est nécessaire selon moi, le multivers est purement réelle et non idéelle. je suis antiHégélien. lorsque Hegel nous dit que “le réel est rationnel” , il faut au contraire comprendre qu’il veut nous inculquer qu’il ne l’est pas, tout en nous retirant les mots qui nous permettraient de nous opposer à sa substitution de la Causalité logique par de la Causalité théologique.
Argument fallacieux : l'athée prétend que Matthieu dit que les athées sont immoraux alors qu'au contraire Matthieu a bien précisé quil parlait d'une incapacité à rendre compte d'une morale objective mais que rien n'empêche un athée d'avoir une vie vertueuse. Ce genre de manœuvre nest pas bien joli pour rester poli.
Non il a dit que la morale s’explique de manière évolutive (ce qui est scientifiquement vrai contrairement aux affirmations de Mathieu qui sont tout bonnement invérifiables)
et oui j'assume que l'on entend derrière ces propos policés que les athées sont immoraux. C'est ce que pensent les théologiens catholiques. Assumez vos positions, moi j'assume les miennes. Enfin, votre morale "objective" est un subterfuge désormais pour ne plus dire morale dogmatique, que les chrétiens qui divorcent et se remarient en masse ne respectent plus. « Tout homme qui répudie sa femme et en épouse une autre est adultère ; et celui qui épouse une femme répudiée par son mari est adultère » (Lc 16,18)
@@willeime Vous entendez mal. Et quand bien même les théologiens catholiques penseraient que les athées sont immoraux, ça ne veut pas dire que les deux propositions sont équivalentes.
@@willeime vous pouvez bien entendre ce que vous voulez et assumer cette manœuvre cela reste un procès d'intention. Vous pouvez aussi redescendre de vos sphères intellectuelles à base de supposée théologie catholique : comme chacun sait, on rencontre tous les jours des athées qui mènent une vie plus vertueuse que bien des croyants.
@@babyyoda1986 L'évolution est une pseudo sciences avec les bases de cette théorie sensé l'appuyer comme les "arbres evolutifs" complément bancales. Modification des arbres selon les gènes ou protéines étudiés, création d'arbres selon des modèles probabilistes non humaine, contradiction entre les arbres anciens basé sur la morphologie vs les nouveaux basé sur la génétique etc... À ce Stade, se n'est qu'une spéculation 😅
A un moment (vers 1:21:12 ), il dit que les mathématiques (donc les constantes de l'univers et leur précision) ne peuvent expliquer l'univers, puisque les maths ne sont qu'outils et qu'on est nécessairement dans l'erreur si on dit que les maths sont causes alors que ce ne sont que des conséquences d'observations premières. Il soutient le fait que la science est limitée, ce qui est un point de vue plutôt logique, puisque sinon, on saurait tout, ou serait capable de tout savoir, et que ces constantes sont une image déformée de la réalité, comme passées à travers de jumelles qui sont nos moyens de raisonner et techniques actuels. Or, précédemment, il affirme que les mathématiques peuvent tout expliquer. Ainsi, soit j'ai mal compris ce qu'il a dit, soit il n'est pas cohérent et doit renoncer à l'une des explication.
C'est absurde la partie des inégalités incompréhensibles. Il explique que tout les équations sont égales et donc s'annulent. Oui si elles sont égales, mais toutes les équations ne le sont pas. C'est une démonstration d'un exemple, c'est ce qu'il a pas compris. Alors après tout égale rien, le tout est néant etc .. ça n'a aucun sens...
J’énonce un fait scientifique, à savoir que la conscience provient des réactions chimiques ayant lieu dans nos neurones. Si vous n’êtes pas d’accord alors apportez moi une preuve qui démontre le contraire. La source je viens de la donner, ce sont les neurosciences. Y a des tas de vidéos et d’articles scientifiques sur le sujet que vous pouvez facilement trouver…
@@babyyoda1986 affirmation gratuite sans preuve aucune. On comprend pourquoi les athées veulent systématiquement rejeter la charge de la preuve chez les croyants...
@@babyyoda1986 Il faut distinguer la conscience phénoménale et la conscience d'accès : - La conscience phénoménale est associée au contenu subjectif de l'expérience d'un état mental : c'est par elle que je peux ressentir « l'effet que ça fait » de voir du rouge ; - La conscience d'accès est associée à ce qu'on peut rapporter : c'est par elle que je peux rapporter avoir vu du rouge. Les neurosciences arrivent plutôt bien à expliquer l'origine de la conscience d'accès, mais elles ne parviennent pas à l'heure actuelle à expliquer l'origine de la conscience phénoménale. On a du mal à comprendre comment des processus physiques pourraient donner lieu à une expérience subjective. Dans la philosophie de l'esprit contemporaine, il y a un débat pour savoir si le contenu subjectif de l'expérience d'un état mental peut se réduire à des processus physiques, et si l'origine de la conscience phénoménale pourrait donc un jour être expliquée par la science. Donc non, les neurosciences ne montrent pas que la conscience provient de réactions chimiques dans les neurones. Tu peux penser que l'origine de la conscience phénoménale se trouve dans le cerveau, c'est une position philosophique défendable, mais tu ne peux pas affirmer que c'est ce que démontrent les neurosciences. En revanche, tu peux penser que la science sera un jour capable d'expliquer l'origine de la conscience phénoménale, mais c'est une position philosophique (étudiée en philosophie de l'esprit) et non scientifique. Si tu souhaites approfondir le sujet, je t'invite à faire des recherches sur la philosophie de l'esprit contemporaine. Tu peux aussi te renseigner sur ces différentes notions, qui correspondent à ce dont j'ai parlé : conscience phénoménale, conscience d'accès, qualia, problème difficile de la conscience. Je t'invite aussi à regarder la vidéo de ScienceEtonnante avec Monsieur Phi sur la conscience qui résume bien le sujet.
Alors vous êtes un gnostique qui s’ignore et ignorant, car vous employez un vocabulaire typiquement gnostique. Vous êtes ridicule de dire cela, car Jésus Lui Il vous aime.
Au détour d'une phrase Willeime avance comme une évidence que la vie a pu émerger naturellement de la matière, sans faire appel à un principe créateur. Mais d'où tient-il cette évidence ?
@@hillys7452 parce que l'hypothèse explicative la plus simple à l'existence de l'univers notamment de la vie est Dieu, cf. tous les arguments présentés par Mathieu.
@hillys7452 si on admet la validité d'au moins un des 6 arguments présentés par Mathieu, alors l'hypothèse de Dieu en découle directement. Si vous voulez réfuter l'hypothèse de Dieu, il faut donc que vous refutiez chacun de ces 6 arguments. Bon courage !
Aujourd’hui, la science ne sait pas encore expliquer l’apparition de la vie, cependant, l’hypothèse de l’abiogenèse (la vie qui apparaît à partir de matière non vivante) est considérée par une majorité de biologiste comme étant plus probable que Dieu qui n’est qu’un sophisme bouche-trou. D’ailleurs il y a l’expérience de Urey Miller a d’ailleurs demontré que c’est possible
Willeime : "tu prends a=b et bien a-b=0 ! Tu peux le faire sur toutes les équations ! Il est deux doigts de découvrir la multiplication par zero, c'est incroyable !
Ses arguments contre l’image de la locomotive démontre le biais de sa réflexion : critiquer la forme sans parler du fond. En effet, pour faire comprendre la « locomotive » créatrice, on est obligé d’utiliser une image qui parle conceptuellement à ceux qui ne comprennent pas le concept de Dieu. À partir de là, on comprend que le contradicteur sera dans la sophistique.
Un petit souci comme même pour le fait que toutes les équations sont égales entre elles : numériquement oui mais il y a les unités et 0g n'est pas égal à 0 Joule ni à 0 N
Je n’ai qu’une seule chose à dire: Matthieu 11:25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Matthieu 11:26 Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. Matthieu 11:27 Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. Personne ne connaît le Fils si ce n’est le Père , donc tout les baptisés en état de grâce qui ont cette volonté intérieure et ceux que le Père amène à eux par l’action de l’Esprit Saint. Fin du débat
Ces versets disent qu'il est impossible de démontrer l'existence de Dieu non ? Mon intuition me dit aussi que des études comme sur celle de la prière par exemple seront toujours en défaveur puisque Dieu étant un être personnel il peut décider qu'une action ne s'opère pas si in fine cela conduit à ce qu'on se sente obligé de croire en lui et non en le recherchant par amour et en pratiquant la circoncision du coeur
@@AlexandreDPion Si j'ai bien compris, vous avez dit juste. Si la religion n'a rien de personnel, Dieu lui est un être personnel en effet Ça change tout. Et en effet, on le trouve plus parce qu'on a envie de le trouver par le cœur, gratuitement
Je confirme que ces verset ne permettent pas de démontrer l’existence de Dieu car je pense que c’est tout bonnement impossible et que la foi en Dieu est une expérience personnelle que tout a chacun peut expérimenter s’il le désire profondément. Matthieu 7:7 Demandez, et l’on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l’on vous ouvrira. Matthieu 7:8 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. Ensuite dire que le Fils est le seul à connaître le Père ne veut dire pas que c’est un Dieu personnel mais que par la personne de Jésus Christ nous avons un médiateur pour l’humanité de ce Dieu qui est Père Fils et Saint Esprit dont nous ne sommes capable de définir les contours si ce n’est par son amour qui est infini. Ephésiens 3:14 A cause de cela, je fléchis les genoux devant le Père, Ephésiens 3:15 duquel tire son nom toute famille dans les cieux et sur la terre, Ephésiens 3:16 afin qu'il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d'être puissamment fortifiés par son Esprit dans l'homme intérieur, Ephésiens 3:17 en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour, Ephésiens 3:18 vous puissiez comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, Ephésiens 3:19 et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu. Ephésiens 3:20 Or, à celui qui peut faire, par la puissance qui agit en nous, infiniment au delà de tout ce que nous demandons ou pensons, Ephésiens 3:21 à lui soit la gloire dans l'Église et en Jésus Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen!
@@fredericmunck6318 Je sais pas comment vous faites pour fréquenter encore ces chaînes catholiques qui sont juste à la gloire de leur propriétaire, Tout comme les autres chaînes d ailleurs aussi
Bonjour Mathieu, bravo pour votre travail. C’est un faux débat car votre opposant est parfaitement d’accord avec vous sur l’existence de Dieu. Simplement pour M. Willeime, Dieu = l’ univers. La seule chose qui gêne M. Willeime, c’est que vous vous revendiquez catholique. En cela vous etes son ennemi, comme il le dit lui-même.
@@willeime Dieu gêne les méchants, se serait dommage de devoir vivre moins égoïstement, être bon, aider les autres, donner aux pauvres, être moins matérialiste, ne pas mepriser les plus faibles, être humble, avoir de la vertu etc.... La liberté républicaine et franc-maçonne est tellement confortable et déculpabilisante surtout pour celui qui veut être individualiste 😉
Tout ce débat n’as que très peu d’intérêt finalement car vous souhaitez interpréter et donner un sens à une réalité qui nous dépasse tous à l’état d’individu isolé Matthieu 11:27 Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. la complexité de l’univers dans le sens créateur et source de tout principes universels est ce Père qui engendre toute vie à chaque instant, sa connaissance nous est accessible à qui passe par le Fils sous l’influence de l’esprit saint que porte la vierge Marie en son sein. Matthieu 11:25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
Deux choses me choque : comment un homme qui vénère la raison est capable d’enchaîner aussi rapidement les contradictions ; et c’est fou à quel point l’athéisme est capable de pousser loin dans l’invention de délires sans aucune base réelle pour éviter l’existence de Dieu qui saute aux yeux dans toute l’existence. Pour illustrer ces deux remarquer voici mon préféré de Willeime : a et b existent tels que a+b=0, donc rien n’existe. Trouvez l’erreur et si vous y arrivez vous êtes meilleurs que Willeim, l’un des meilleurs philosophes de tous les temps, je rappelle xD.
Ces pauvres âmes s'inventent et s'attachent de toutes leurs forces à LEUR vérité, pour nier l'existence évidente du créateur d'origine afin de pouvoir être ( faussement ) libres en restant attachés à un monde tristement chimérique, devenu hautement déviant et mortifère, uniquement accès sur les sens, et non pas sur la conscience. Ce sont des nihilistes pur et durs, je les plains. Moi qui ai vécu les abimes, un court instant, ce qui les attend est horrible mais Dieu aura essayé de les sauver. ( il a souffert sur la CROIX, je le rappelle pour attirer vers lui, les hommes afin de les sauver de l'imperfection de notre création, qui fait que l'humain aime forniquer avec n'importe qui , n'importe comment) , car le problème est vraiment le fait qu'ils préfèrent nourrir une conscience "au fond leur slip" plutôt qu'un conscience élevée qui demande de faire des efforts. C'est leur choix de renier Dieu..Au fond ils savent que TOUT fini toujours par se payer et que seuls les petits enfants naifs peuvent atteindre la paix, pour nous il faut nous changer ( accepter les LOIS DE DIEU) , c'est bien plus difficile à notre époque ou les hommes sont de vrais esclaves consentants qui pensent que notre époque est plus avancée ( parce que plus moderne) que le Moyen-Age, alors que notre siècle ( certes moderne) a sombré dans un obscurantisme délirant ( wokisme, médiocrité à n'en plus finir) qui n'existait pas au Moyen-Age. Ce sont des matrixés, malades, qui ont appris à aimer le moche, la médiocrité, la perversion. La plupart sont possédés par des entités. On sait bien qu'en cette époque de fin des temps antéchrist , prophétisée, peu seront sauvés malheureusement.
Mort de rireee Votre condescendance est forte Vous affirmez non seulement détenir LA vérité ( au lieu de votre vérité), mais en plus que certains d'entre nous sont possédés !!!
@@hiso425 Parce que tu crois que la caste parasitaire au gouvernement , pour laquelle les gens votent depuis des années, n'a pas de croyance??? Ce sont les premiers à faire CULTE à Mo;;loch ( Sat;;an) - Les preuves pleuvent pour ceux qui cherchent VRAIMENT la vérité
Wilhem, pardon mais à 42:48 Matthieu ne s’est pas présenté comme un croyant mais comme un catholique dès le départ… Je ne comprends pas ce dédain et cette façon de parler des adversaires alors que Matthieu reste toujours correcte… Un bon débat comme d’habitude Matthieu, hâte d’écouter ton bilan.
Et le principe de la logique n'est nécessaire qu'en ce monde et que dans cet univers. Si on considère cela, Dieu est à la fois cause de la logique, donc si on la remonte, on est capable de retrouver cette action créatrice, et, puisqu'il a crée la logique comme étant dans l'univers, il peut à la fois être illogique, puisque non défini par la logique, mais être découvert par la logique, par la causalité. Par exemple, il peut agir sur la logique, puisqu'il est omnipotent, on peut constater ces actions sans qu'il soit soumis à toutes ces règles, puisqu'il les a créées. Aussi, je dirais que l'univers a été crée, et continu d'être créé, puisqu'il y a de phénomènes dans l'univers que l'on ne peut prédire et donc définir par la logique, donc je pense qu'il y a certaines choses que l'on ne peut expliquer, mais cela ne veut pas dire que d'autre ne le peuvent pas. Par exemple, on est incapable de créer de l'aléatoire, on est obligé de le tirer de phénomènes physiques aléatoires ( lampe à lave pour sécuriser les données bancaires ) mais on peut créer du logique, avec des algorithme mais dont on connaît les rouages et toutes ses actions possibles. De plus, les bugs dans des programmes sont des conséquences directes de la nature de l'univers: lorsqu'un bug se réalise, ce n'est pas voulu et c'est la conséquence du fait que la matière qui les constitue n'est pas logique et entièrement définie par une règle mathématique; il y a toujours des incertitude et des probabilité, jamais on peut être sûr qu'un 1 ne se change en 0. On peut créer des programmes à côté pour corriger tout ça et réduire les erreurs mais la probabilité nulle n'existe pas. C'est ce qui se passe avec les ordinateurs quantiques avec le fait qu'ils ne sont pas fiables en ce moment, puisqu'il faut un système qui puisse restreindre le nombre d'erreur, pour atteindre une probabilité qui se rapproche d'un taux de confiance raisonnable. Et c'est ce qui est utilisé pour la science: l'indice de confiance est enseignée en terminale en E.S. Svt, et la fiabilité d'une étude dépend de ces indices de confiance (on va prendre plus au sérieux une étude sur 900 000 personnes que sur 100 personnes). Enfin bref, voici mon chemin de pensée, qui est très certainement perfectible. Je ne suis qu'un terminale générale qui vient de découvrir la philo cette année, mais pour l'instant, quand je réfléchi, je ne cesse de retomber sur ce raisonnement, donc je pense qu'il pourrait au moins être considéré quelques minutes et y réfléchir quant à sa pertinence.
1:35:58 C'est complétement idiot ce qu'il dit! Une équation n'est qu'un objet mathématique utilisé pour expliquer un phénomène. Ainsi, si je prend P=mg, alors oui, P-mg= 0, sauf que cela sous-entend qu'il y a une autre force, inverse égale à -P, donc qu'il existerait parallèlement un univers exactement opposé, comme avec je ne sais plus quelle théorie qui dit qu'à chaque instant, de la matière et de l'antimatière sont créés, et s'annule en même temps. Ainsi, cet autre univers n'est pas néant, et cela n'a aucun fondement puisqu'on ne peut prouver quelque chose qui n'interagit pas avec notre monde, puisque sinon, ces deux mondes s'annuleraient. Je pense surtout qu'il est beaucoup trop sûr de lui en affirmant que les mathématiques peuvent tout expliquer alors que c'est quelque chose qui n'est pas prouvée, et il applique une propriété des mathématiques à l'univers entier alors que ce n'est pas comparable. C'est comme si je disais que je peux appliquer les mêmes propriétés à une matrices que sur un nombre. Ce n'est pas la même chose, et même si cela marche, ce n'est en aucun cas une démonstration mais un exemple, or un exemple seul ne suffit pas à démontrer une affirmation alors qu'un contre-exemple peut tout réfuter. C'est comme avec le paradoxe de Hempel.
"Ennemi", "contre vous", l'athée toujours ouvert comme en Vendée. Cependant, relativement cordiale et du coup intéressant. Ps : merci Matthieu, pour ton élégance et le fond
Dans le cadre du vide quantique, une matière rencontrant son antimatière s'annule électriquement, mais cela produit de l'énergie sous forme de photons, donc ça ne fait pas rien, la somme de la matière et de l'antimatière de l'univers n'est donc pas du néant.
Sauf qu’il ne parle pas de la matière et de l’anti matière. Il parle du fait que selon bon nombre de scientifiques (Borde, Guth, Vilenkin, Krauss…) l’énergie totale est nulle car il y a autant d’énergie positive (matière) que d’énergie négative (gravité) et donc l’univers peut émerger de rien (le néant puisqu’il n’y a ni espace, ni temps, ni énergie, ni matière) sans cause sans que cela n’implique de contradiction vis à vis de la matière ou de la physique. Après est ce que ça veut dire que cette explication est la bonne, aucune idée mais du point de vue du premier principe de la thermodynamique c’est plus cohérent que l’idée d’un Dieu créateur
@@babyyoda1986 Qu'est ce qui justifierai que le néant se désynchronise, parce qu'en principe ce qui est néant reste néant, sans faculté d'évoluer. Donc si ça se désynchronise en s'harmonisant à la perfection pour que même la pensée puisse exister, c'est qu'il y a quelque chose qui est derrière, la désynchronisation doit avoir une cause, car du néant même hors du temps, ça reste stable, ça ne peut pas évoluer, à la différence d'un être surnaturel qui aurait la volonté et l'omnipotence. Et je ne vois pas en quoi c'est plus cohérent qu'un dieu créateur qui voudrait faire un monde avec énergie positive et négative, en principe un tel dieu, il est libre de créer les choses comme il l'entend.
@j’ai pas dis que j’adhérais à la thèse de Willeime. Comme je l’ai dis juste au dessus personne ne sait décrire dans l’état actuel l’origine de l’univers, donc oui sa thèse est contestable. Je dis juste que c’est plus cohérent car Dieu est par nature infini, tout puissant etc autrement dit, il a une puissance positive infini ce qui fait que l’univers avec une énergie nulle ne pourrait pas exister s’il y avait un Dieu en même temps car ça violerait le premier principe de la thermodynamique.
@ sauf que y a une contradiction avec le concept de Dieu, une contradiction que Willeime a soulevé et à laquelle Mathieu n’a pas été capable de répondre. Une contradiction que Spinoza relevait déjà au XVIIs. L’idée qu’un être infini et parfait (Dieu) aurait une volonté (Liberte de Dieu puisqu’il a créé l’univers mais qu’il aurait pu ne pas le faire). Ou bien même des émotions (amour…) La volonté, la liberté, l’amour etc ce sont des caractéristiques animales, des caractéristiques qui correspondent à un manque, une faiblesse, quelque chose qu’il est nécessaire de combler. Hors un être infini et parfait possède déjà tout, il est auto suffisant, il ne peut donc pas avoir de bienveillance, d’amour, de volonté ou autre puisque ça contredit sa puissance infinie et sa perfection. Et donc par conséquent ne peut pas créer l’univers. Si Dieu existe, alors il est l’univers comme Spinoza le décrivait.
Saint Thomas d'Aquin a déjà répondu à cette question : si Dieu se suffit à lui même, pourquoi nous a-t-il créé : Il s'appuie sur un adage d'Aristote : "le bien se diffuse de lui même", par exemple : quand on fête quelque chose de solennel dans notre vie, mariage, anniversaire, réussite d'examen, on possède de la joie, et ce bonheur, on a envie de le partager, d'où le fait qu'on invite ses amis. Au contraire le mal est un enfermement, quand on est malheureux, on s'enferme chez soit, on a pas envie de parler aux autres, ni de répondre au téléphone ou d'ouvrir la porte à quelqu'un ... Dieu a donc créé les êtres humains parce qu'il veut que nous participions à son bonheur éternel, et nous invite donc à le rejoindre, et nous a montré comment en se faisant homme lui même en la personne de Jésus-Christ.
Y'a un argument que t'as donné en début de vidéo que j'ai pas compris, en quoi le fait que Dieu n'existe pas fait qu'on a pas de libre arbitre ? Pour moi c'est l'inverse, si l'origine de l'univers et notre existence est dépourvue d'intelligence créatrice et que nous sommes le résultat d'un "accident" bah on a forcément un libre arbitre justement, car y'a aucune intelligence qui est là pour nous conditionner à faire ou non des choses
@@phil480....Bah t'es actions sont libres, soit tu choisis de suivre Dieu sois tu ne veux pas le suivre, les conséquences sont en fonction de ton choix basé sur ton libre arbitre donc y'a pas de leurre, la justice n'est pas une entrave à la liberté Pour les hatés y'a pas de Dieu donc peu importe t'es actions y'a pas de conséquences, y'a donc pas de moral objective puisqu'il n'y a pas d'autorité et que les hommes sont égaux, donc en fait t'es libre mais y'a aucune justice c'est open bar on peut faire ce qu'on veut, mais en temps que croyant dans un sens t'es encore plus libre car la vraie vie n'est pas en ce moment mais c'est quelque chose qui demeure pour plus tard donc t'es choix ont un sens
@@FBLeGoat Est-ce que vous faites exprès de pas comprendre Juste pour ne pas dévier de la croyance à l enfer ? Celui qui fait le mal , est-ce qu'il fait le mal par choix d'être malheureux ? ben non . Donc à aucun moment il a choisit d'être malheureux . Donc, après la mort, il serait forcé à être malheureux ? Bon, je vous dis ça, ça veut pas dire que je fais le mal et que je dis que c est bien de le faire . Par contre la justice De Dieu le réconfort céleste ne consiste pas à voir ses ennemis punis Pour moi, Dieu ne réconforte pas de cette manière-là, Il réconforte en comblant. Il faut voir la justice de Dieu dans le sens positif avant tout Puisque Dieu est le bonheur infini, donc il a beaucoup de cordes à son arc...
@@phil480....Mais je ne crois pas à l'enfer moi, ou du moins pas à ce que la plupart des chrétiens pensent. A mon message t'as répondu que notre liberté était un leurre si Dieu ne te loupe par après la mort, sous entendu qu'on a pas vraiment de libre arbitre, mais je ne comprends pas l'argument. Si tu crois en Dieu, à l'enfer (je ne crois pas à l'enfer du moins pas celui qu'on nous fait croire la plupart du temps) et à la vie éternelle, ça veut dire que Dieu jugera les cœurs des hommes, ceux qui auront été mauvais payerons et ceux qui ont été fidèle profiterons de sa gloire, mais en partant du principe croyant que ça va arriver y'a quoi de mal ? Au contraire c'est mieux car il y a une justice, donc même si on considère que tout ça est une entrave au libre arbitre, n'importe quel être normalement constitué devrait être content de ça, y'a que les mauvais qui peuvent s'en plaindre. Maintenant pour la question du libre arbitre pour moi la justice ne l'entrave pas, tu es libre de choisir et tes actions sont libres et ont un sens, celui qui fait le mal ne le fait pas par choix d'être malheureux mais il est conscient de ses actes, si il choisit d'aller jusqu'au bout c'est pas à Dieu qu'il faut s'en prendre mais à lui même Après si j'ai mal compris un truc dans tes propos dis moi
Merci pour ce débat, très intéressant. J'ai pas compris l'argument mathématique de Willeine qui dit que si A=B alors A-B=0, mais si A=B, y'a juste pas de B, ça veut que B est A en fait. et même si tu me dis 3 = (2+1) (A étant 3 et B étant la somme de C et D), au final ça pourra toujours se réduire à A=A et donc c'est bien évident que A-A=0, mais A-B ne sera jamais égale à zéro. A moins qu'un truc m'échappe, la totalité de son argumentaire qui repose sur cette pensée mathématique pu du slip...heuuu, je voulais dire ''ne tient pas''.
L'affirmation "les équations sont égales à 0 " ne veut rien dire. Le fait de dire a=b donc a-b=0 donc a=b=0 est mathématiquement faux car erreur de définition. a=b n'est pas un nombre et jusqu'à présent on ne peut faire des équations qu'avec des nombres... Donc l'univers = le néant c'est absolument incoherant pour qqn qui se réclame de la raison pur... Dieu vous bénisse ❤
@@willeime Vous dites 1:35:50 : " toutes les équations sont égales entre elles et égales à 0" en citant l'exemple : a = b => a - b = 0 et on peut faire ça avec toutes les équations donc elle sont toutes égales entre elles ???? Mais c'est quoi ça??? Déjà veuillez m'expliquer ce que veut dire 2 équations égales? à la limite je peut entendre par là 2 équations équivalentes, mais ça c'est absolument faux, sinon il n'y aurait plus besoin de résolutions de système, plus de matrices, plus de maths en fait.. Soient 2 équations : a + b + c = d et i + j^2 = m, démontrez moi qu'elles sont égales entre elles et égales à 0. Vraiment, comme Mathieu, je n'arrive pas à comprendre votre raisonnement
@@hoangtrong4389 a + b + c = d i + j^2 = m donc a + b + c - d = 0 i + j^2 - m = 0 donc a + b + c - d = i + j^2 - m donc 0 = a + b + c - d = i + j^2 - m
La proposition de Willeime selon laquelle l'Univers est néant est absurde. Le néant ne peut pas être, par définition. Donc tout ce qui est, n'est pas néant. Par ailleurs il est également absurde de supposer quelque chose qui aurait une quantité négative d'"être", tout comme il est absurde de supposer que les choses ayant une quantité positive d'"être" pourraient s'annuler avec les choses ayant une quantité négative d'"être". Le simple fait que nous existons prouve qu'il faut une cause à notre existence. En effet, nous n'existons pas par nous-mêmes, nous avons reçu l'existence de quelque chose d'autre et nous avons besoin d'autre chose pour exister (c'est-à-dire l'espace-temps) et pour subsister (c'est-à-dire de l'air, de la nourriture, etc.). Il faut donc un Être qui existe par lui-même (a se), c'est-à-dire, qui n'a pas reçu l'existence d'un autre être (ab alio). Or, pour qu'un Être existe par lui-même, il doit être absolument simple, c'est-à-dire qu'il ne doit pas être composé de parties, car tout être composé de parties dépend de ses parties pour son existence, et donc n'existe pas par lui-même. Il doit également être en dehors de l'espace-temps, car être dans l'espace-temps impliquerait également une dépendance vis-à-vis de l'espace-temps (ce qui irait à l'encontre de son aséité, c'est-à-dire du fait qu'il existe par lui-même). En raison de son absolue simplicité, cet Être doit aussi être unique : si l'on suppose par absurde qu'il y ait deux êtres absolument simples, il faudrait que l'un soit différent de l'autre, il faudrait que l'un ait quelque chose que l'autre n'ait pas, ce qui implique une division, une séparation, donc pas d'absolue simplicité. Cet Être qui existe par lui-même, c'est Dieu, comme l'a montré saint Thomas d'Aquin. On pourrait également expliciter les attributs divins (omnipotence, omniscience, bonté suprême, etc.) plus en détail... Pour un raisonnement plus rigoureux, on peut voir l'article "Argument pour le Christianisme".
Parce que les gens qui se disent croyants ne sont pas matérialistes ? Sacrifieraient ils tous leur fortune ? Bon, j'espère ne pas trop être à côté de la plaque car je n'ai pas regardé la vidéo
@ t’es à côté de la plaque malheureusement on parle de matérialiste athée ce qui pensent qui n’ont pas libre arbitre et que leur conscience et du à la science et qu’il est pas réel ( on va dire que c’est de gens tellement dans la science qu’il sont devenus fou)
Je pense que ce qu'il veut dire par infini = néant c'est que le néant est le rien à l'infini, il contient donc l'infini qu'il doit expulser (l'univers), l'univers serait donc une forme de néant infini. "Au principe de toutes chose est le logos". C'est compliqué de passer de la physique à la métaphysique constamment.
Il faut encore justifier que le néant est le rien à l'infini, cela n'a rien d'évident. En mathématiques, le néant pourrait s'identifier au 0, or le 0 n'a rien d'infini. La confusion vient peut être du fait que le néant n'est pas une quantité (infiniment) négative d'être, mais une quantité nulle d'être.
@@mathisgirardot992je ne pense pas que le langage mathématique permette de rendre compte de concepts métaphysiques comme ceux-ci (des principes ontologiques). On est bien obligé d'admettre en tout cas que le néant est supérieur à l'être puisque le rien est la seule chose qui ne nécessite pas de cause, il est donc plus logique de penser que le néant est l'origine de l'être. La dialectique néant / infini se résolverait à travers l'être qui consisterait à s'opposer à l'infini par un fini (la conscience d'être), ce processus serait donc l'infini qui se réalise en une infinité de finis. Ça repose effectivement sur des prémices concernant le néant qui sont parfois contre intuitif pour certains, mais évident pour d'autres.
@@Bost0ck Mon analogie avec les mathématiques ne constituait pas une preuve, mais un moyen de montrer que l'affirmation « le néant est le rien à l'infini » n'a rien d'évident (puisque dans un autre champ que la métaphysique ce n'est pas le cas). Il faut donc justifier cette affirmation. Tu affirmes sans démontrer que le rien est la seule chose qui ne nécessite pas de cause. Cela suppose déjà qu'il n'existe pas d'être incausé (tu présupposes donc l'inexistence de Dieu dans tes prémisses). Je n'ai pas compris la suite de ton raisonnement, peut-être que tu peux essayer de le reformuler sous forme de syllogisme ?
@@mathisgirardot992Concernant le caractère infini du néant il me semble aller de soit, le néant tout comme l'infini implique une absence de limites. Concernant mon affirmation selon laquelle le rien est la seule chose qui ne nécessite pas de cause elle semble irréfutable sur le plan de la logique, l'hypothèse de Dieu n'est pas rejetté elle n'est juste pas nécessaire ici, le concept de Dieu n'est pas totalement étranger à mon hypothèse. Le néant/l'infini impliquant l'absence de limites ils ne sont que des principes en dehors de l'être, l'infini ne peut pas être, pour être il faut une opposition à l'infini (la conscience), une conscience c'est avoir la sensation d'être un fini (le soi, l'intérieur) en opposition à l'infini (l'univers, l'extérieur). La conscience est une limitation de l'infini. Ce modèle implique que l'univers n'est qu'une production de la conscience, Dieu serait plutôt notre but et notre futur (inatteignable puisque infini) plutôt que notre origine. Bien qu'il soit possible que nos conceptions de début et de fin induites par notre condition d'être manifesté et limité soit des freins et des biais, il y'a peut être des connaissances qui ne nous sont pas encore totalement accessibles, c'est pourquoi la simplification de l'hypothèse théiste n'est pas sans intérêt. C'est juste une tentative de rationaliser un peu mieux le concept de Dieu qui est tout de même un renoncement sur ce plan.
D’un point de vue purement mathématique, l’idée que « toutes les équations sont égales entre elles » n’a pas de sens en général. Pour procéder à cette opération qui consiste à « tout mettre du même côté du signe égal », il faut qu'il existe au sein de la structure dans laquelle l'équation s'écrit une opération de soustraction et un élément 0, c'est-à-dire qu'il faut a minima se placer dans ce qu'on appelle un groupe. On peut très bien envisager des structures dans lesquelles ces critères ne sont pas satisfaits. Ensuite, même en se restreignant aux groupes, ça n'a pas de sens d'égaliser deux équations qui vivent dans deux groupes non-isomorphes. Concrètement, d'un point de vue physique, quel sens cela aurait-il « d'égaliser » des équations scalaires, vectorielles en dimension 3 et 4, matricielles/tensorielles... ? Aucun. Toujours dans une perspective physique, les grandeurs en jeu dans une équation physique ont des unités : 0 volt n’est pas 0 ampère, pas plus que 0 kilogramme ou 0 mètre. Donc même en se concentrant sur des équations qui vivent mathématiquement au sein du même groupe, c’est assez dangereux de vouloir égaliser des quantités qui ont des unités différentes. Bien sûr, après avoir mis toutes les quantités physiques du même côté d’une équation, on peut diviser par une constante de référence de l’unité correspondante (e.g. la vitesse de la lumière, la constante de Planck…) de sorte à adimensionner l'équation. C’est d’ailleurs ce qu’on fait systématiquement en physique théorique ou en EDP. Mais il me semble qu’en faisant cela, on élimine précisément le contenu physique de l’équation.
@@matthieulavagna A votre service. Mon baratin est bien long pour quelque chose qui peut se résumer à ce qu’on apprend à l’école primaire : « on additionne pas des carottes et des patates ». Peut-être que ce que voulait dire votre adversaire, c’est qu’on peut construire les ensembles de nombres en partant de l’ensemble vide, et ça c’est vrai, mais ça ne veut pas dire « on peut tout construire à partir de rien ». Les mathématiques ne se limitent pas aux ensembles de nombres, et le 20ème siècle a montré les limites fondamentales de la théorie des ensembles pour fonder les mathématiques (cf. Gödel notamment). Ensuite, vous l’avez bien dit, le néant n’est pas le vide. Même sans ça, l’identification des concepts mathématiques au réel ne me semble pas évidente du tout. En tant que mathématicien et physicien théoricien, je vois plutôt le rapport entre mathématiques et physique comme une forme d’analogie quantifiable particulièrement efficace, mais fondamentalement la physique et les mathématiques me semblent vivre dans des mondes nettement séparés. Si demain toute espèce capable de raisonner disparaît de l’univers, il n’y aura plus de mathématiques, mais ça n’empêchera pas l’univers d’exister, les planètes de tourner etc… Cela étant, un argument de votre adversaire qui m’a semblé intéressant, c’est celui de la violation du premier principe de la thermodynamique (la conservation de l’énergie). Dès lors qu’un système agit sur un autre système, il me semble que la conservation de l’énergie ne doit plus être regardée pour les systèmes individuels mais pour l’ensemble des deux systèmes. Ça vaudrait peut-être le coup de se demander comment penser Dieu de ce point de vue. Je vois venir cependant l’argument circulaire suivant des matérialistes : si Dieu existe alors il n’obéit pas aux lois de la physique, or l’univers n’est que matière soumise aux lois de la physique, donc Dieu n’existe pas. Autrement dit, si Dieu n’existe pas, alors Dieu n’existe pas. Dernier point, cette idée que Dieu serait « soumis » à la logique, voici comment j’aborde la question, je serais content que vous me disiez ce que vous en pensez : « Dieu ne peut pas construire de triangle du plan euclidien à deux côtés », tout comme « Dieu ne peut pas s’annihiler » ou « Dieu ne peut pas se scinder en deux dieux », ce ne sont pas des limites de la puissance de Dieu, ce sont des non-sens sur le plan logique, i.e. A = non-A. On pourrait dire que le non-sens est décrit par les Evangiles comme d’essence satanique : « l’Enfer est divisé contre lui-même ». La capacité de s’asseoir sur la logique élémentaire, notamment pouvoir affirmer que A = non-A, ce n’est pas de la liberté ni de la puissance, c’est une absurdité, et en cela quelque chose qui, d’une certaine façon, nie l’existence : en logique standard (pas intuitionniste), l’existence de quelque chose c’est précisément l’absence d’incohérence (la logique intuitionniste est plus contraignante en cela qu’elle réclame en plus une construction explicite des objets définis). De ce point de vue, comme Dieu « est », je peux comprendre cette idée de votre adversaire qui consiste à dire que Dieu se confond avec la logique (ce qui, il me semble, ne contredit aucunement vos thèses).
@@philippemathieu5028 Votre arguement est faible pour qui croit (comme Einstein) en l'unification possible de toutes les lois de la nature E=MC² mélange d'ailleurs, pour reprendre vos termes, des carrotes(E) avec des patates (M) ! Et c'est ca qui est génial. "Peut-être que ce que voulait dire votre adversaire, c’est qu’on peut construire les ensembles de nombres en partant de l’ensemble vide.." Ce que je dis c’est qu’on peut construire une infinité de structures mathématiques en partant de 0, et que notre univers se résume à l'une de ces structures.
@@willeimeil ne vous a sans doute pas échappé qu’il y avait un c^2 qui, multiplié par m vous donne bien des kg.m^2.s^-2, soit des joules, c’est-à-dire une énergie. Je ne vois pas où vous mélangez des carottes et des patates. L’équation est parfaitement homogène. Je vous parlais plutôt de dire que des volts sont égaux à des kg, là ce serait problématique. Je disais que ça n’avait pas de sens d’identifier des objets de nature physique différente pas plus que ça n’avait de sens d’identifier des objets de nature mathématique différente, comme par exemple écrire un signe égal entre le zéro de R^n pour n>1 et celui de R. J'espère que vous ne vous imaginez pas que "l'unification des lois de la nature" est cette opération cryptique que vous décrivez et qui consiste à tout mettre du même côté dans des équations... Pourriez-vous expliquer plus en détail ce que vous entendez par « structure mathématique » et construire un exemple simple d'une telle structure « à partir de 0 » ?
@@philippemathieu5028 Oui beaucoup ne me comprenent pas ici ou n'ont surtout pas du tout envie de comprendre. Tappez "Mathematical universe hypothesis" dans Google. Je ne vais pas refaire tout le débat ici sur ce que l'on peut inclure comme "structure mathématique" dans ce genre d'hypothèse méthaphysique. C'est un sujet en soi. Et vous trouverez toujours moyen de pinailler sur une définition pour ne pas faire l'effort de comprendre l'idée qu'on essaie de vous expliquer.
C'est fou quand même comme tout est question de perspective. Je ne suis pas athée, mais je trouve que l'idée d'un Dieu créateur omi-tout, c'est triste et froid alors que pour les gens qui croient en un Dieu créateur c'est ne pas croire en cet unique Dieu qui est triste et froid.
@@tracy1210 Et moi, je crois en Dieu tel qu'il est , c'est à dire qu'il a tout en lui aussi bien l'amour, le bonheur que l' omni tout comme vous dites, Et l'ensemble m' enchante , Et bien davantage que l'attitude des humains , De la part des youtubeurs catholiques par exemple
Je retiens un point de désaccord dans ce débat. Matthieu affirme qu'une abstraction n'a aucun pouvoir causale ce qui doit être démenti pour rejeter le raisonnement ! Willeime pouvez vou répondre à cette affirmation ? Sachez également que Dieu est le chemin la vérité et la vie. Vous n'avez pas tord de supposer que Dieu est principe de raison, c'est très chrétien comme position !🙏
Ça dépend de quelle type d’abstraction on parle. Si c’est un chiffre, un nombre, une forme oui ça n’a pas de pouvoir causal. Si on parle de la nature naturante chez Spinoza (dont Willeime parle pendant le débat), alors il s’agit d’une abstraction avec un pouvoir causal.
oui étudiez le dieu de Spinoza. les règles du jeu d'échec (analogie pour les lois de la nature) sont une cause interne du jeu d'échec (analogie pour dieu-nature de Spinoza).
@@willeime Spinoza était en avance sur son époque, il avait déjà compris que le Dieu des religions était absurde et contradictoire. Je suis étonné que les théistes (Mathieu compris) ne se soient pas rendu compte des incohérences de leur croyance (existence du mal avec un Dieu soit disant bienveillant, Dieu avec une volonté, l’amour… alors qu’il est censé être infini et parfait…)
Pour la position athée, j'ai l'impression que c'est qu'une suite d'hypothèses qui ne contredit jamais l'inexistence de Dieu, donc en étant rationnelle ( therme dans ce débat qui semblait tout dire et son contraire) au mieux un athée ne peux nier l'existence de dieu mais le considère que comme une autre hypothèse qui a ses yeux est moins plausible.
@@user-md3tq1gu5bbcghbah si , l'athée a utiliser des hypothèses qui par définition ne peuvent être prouver, donc selon ta logique tout ce qu'il a dit ne sert à rien. quand tu veux prouver quelque chose tu montre pourquoi ce que dit l'autre n'est pas vrai et pourquoi ce que tu dis est vrai.
@@Wolrath-h8mil y a plusieurs types d'athées Moi par exemple je suis athée qui estime en effet que l'existence d'un dieu est la moins plausible ( comme vous dites ) Certains athées sont convaincus de sa non existence Dans la vidéo, l'athée fournissait des hypothèses afin de montrer qu'il existe d'autres possibilités que Dieu Dans certains domaines, il est évident que ça reste des hypothèses, mais elles sont plausibles Donc si elles sont plausibles, l'existence d'un Dieu n'est pas évidente
Débat très intéressant entre deux personnes intelligentes et cultivées. J'en retire essentiellement les points suivants : - Pour Willeime : c'est le bazar dans sa tête. Il a beau affirmer avoir un modèle cohérent et logique, la discussion montre qu'il ne maîtrise pas rigoureusement les concepts philosophiques ou métaphysiques qu'il emploie. Il passe son temps à s'embrouiller sur les concepts. Il est cependant nettement meilleur que M. Lavagna sur la compréhension de l'état de l'art scientifique. - Pour M. Lavagna : c'est trop simple dans sa tête, et notamment concernant les concepts scientifiques qu'il ne maîtrise pas. Il ferait mieux de les éviter. Inversement, il domine Willeime sur les points philosophiques. Etrangement, à la fin de ce visionnage, j'ai eu l'impression de voir un athée affirmé démontrait que Dieu existait pendant qu'un catholique essayait de mettre à mal sa thèse.
@@pipoulapiquette7804 bonjour je publierai bientôt un bilan du débat pour répondre avec plus de précisions sur les questions scientifiques. Là je n'avais que 10 minutes pour répondre à un exposé de 20 min que je ne connaissais pas à l'avance. Merci néanmoins pour vos retours.
@@matthieulavagna Je la regarderai avec plaisir. Cependant, et voyez cette mise en garde avec bienveillance, rappelez-vous que vous n'êtes pas scientifique et que l'on voit bien que vous ne maîtrisez pas bien ces points.
@@pipoulapiquette7804 je sais bien c'est pour ça que je vais m'appuyer sur des propos de scientifiques. Je suis d'ailleurs ami avec Yahn Mambrini un physicien agnostique qui pense lui que le théorème de BGV implique très probablement un commencement (même en prenant en compte les modèles alternatifs pour tenter de l'éviter). Je vais essayer de l'interviewer sur cette chaîne pour laisser parler les experts
En fait le truc avec ce genre de débat c'est que l'on doit poser 2 choses importantes: *1: La possibilité importante de l'existence de Dieu par la science* *2: Montrer des exemples surnaturels de la manifestation de Dieu.* - La "démonstration scientifique" normalement ne serait qu'un moyen d'appuyer les mannifestation surnaturelles, Dieu s'est toujours montré aux hommes par le surnaturel. Après ceux qui ne veulent pas croire ne croiront pas peu importe les preuves. Il y a quand même un truc qui me dérange c'est de ne jamais montrer l'exactitude historique de la bible comme avec Tel Hal Haman par exemple ( mais pas que ). La combinaison de la possibilitée scientifique de l'existence de Dieu, de l'exactitude historique de la bible et des maniféstations surnaturelles devraient au MINIMUM faire douter une personne de bonne foi et l'amenner à postuler la possible existence de Dieu. Même si il ne retient pas cette hypothése come étant la plus probable évidemment. Si il persite à nier de façon CATHOGORIQUE l'existence de Dieu sans admettre ne serais ce que la possibilitée de son existence alors on a affaire à une personne de mauvaise foi et là il faut tourner le dos et enlerver la poussiére de ses sandales. Ceux qui combattent Dieu pour ce qu'il est ne doivent même pas recevoir d'attention.
@@meloworld9289 1 la science ne dis absolument pas ça mais alors vraiment pas.. ce qui interprète les dires de la science font ce qu'on appelle du scientisme qui est absolument le contraire de la science.. 2 bizarrement depuis que tout le monde a un téléphone avec appareil photo Dieu est bien plus discret
En effet, historiquement beaucoup de choses et de faits sont cachés de façon stratégique. Et bien sur , ce n'est pas à l'école que les enfants apprendront que TOUT L'EMPIRE ROMAIN s'est convertit au Christianisme sous Constantin. Déjà, quand tu sais ça ( alors que celà t'ai caché de manière à faire croire que le christianisme est une invention= Michel Onfray: le vendu aux mond*alistes) la personne honnête intellectuellement, va reconnaitre qu'il y a ici, un fait HISTORIQUE ET SURNATUREL ( et il y a en d'autres évidemment..). Les romains, polythéistes, pour qui le Christianisme représentait TOUT ce qu'ils haissaient....Un fait HISTORIQUE , dû à des faits SURNATURELS ( la foi des martyres et miracles Chrétiens) vous seront aujourdhui non seulement cachés mais diffamés. De toutes façons, en cette période antéchrist prophétisée, on sait bien qu'un tout petit nombre sera sauvé, les autres, tous ceux qui nient avec force ( et continuant leurs diverses abominations dans leur vie misérables) finiront dans les abimes. On les entendra crier " mais non, mais Dieu n'existe pas, mais non mais Dieu n'existe pas...mais non mais Dieu...." ils auront l'éternité pour hurler que Dieu n'existe pas ! Un peu de "bon sens" , un homme est venu, à fini crucifié, a ressucité, ( corps disparu, envolé) et revient de façon mystèrieuse dans une ostie ( les catholiques honnêtes, savent et reconnaissent le mystère): de plus , il y a eu plusieurs miracles Eucharistiques pour celui qui veut VRAIMENT connaitre la vérité = La situation de l'humain sur terre est DESESPEREE. Continuez les athées de "vendre votre âme" pour votre petit confort. Dieu à déjà payé la DETTE sur la CROIX pour l'imperfection de la création de l'humain qui, n'aime globalement ( et surtout aujourdhui) que des plaisirs, de plus en plus pervers. Il vous a donné la CHANCE de sauver votre âme en le suivant, ne venez pas nous casser les oreilles , lorsque vous vous plaindrez du tréfond des abimes, vous aurez été prévenus.
@@AaaAaa-r2b Ha, et du coup les stigmatisés de notre époque comme Julia Kim filmés et vu par des médecins c'est considéré comme discret ? Gemma di Giorgi aveugle sans pupille de naissance qui a recouvrée la vue grace au padré Pio alors qu'elle n'à toujours pas de pupilles c'est aussi ultra "discret" ? Evidemment que quand on ne cherche pas on risque pas de trouver 🙄 Arréte de faire croire un instant que tu veux la véritée, parce que la véritée c'est que tu n'a jamais chercher à savoir réellement parce que tu ne veux pas savoir car tu rejette les enseignement du christ et de son église, assume au moins au lieu de tourner autour du pot et de trouver des pretextes. Quand à ta vision de la science elle ne tient qu'à toi et pas aux autres, la réalitée c'est que beaucoup de données scientifiques sont spéculatives, par contre l'on peut s'appuyer sur les connaissances scientifiques actuelles pour déterminer si oui ou non c'est probable qu'un Dieu existe, le probléme c'est que contrairement à ce qu'afirme Mathieu Lavagnat ces dédutions ne sont pas absolues et sont loins d'être sûr. Par exemple, savoir si l'univers à un début ou pas et bien l'on sait que le monde que l'on peut observer est issus d"une création mais l'on ne sais pas avec certitude si l'on est le seul monde en fait. D'ailleur la bible n'a jamais prétendu que l'on était le seul monde mais que Dieu l'à créer. Juste, certains arguments logiques peuvent démontrer une quasie impossibilitée d'un univers éternel et si c'est le cas alors l'univers devrait trenscender les lois de la physique tel qu'elle existes actuellement. Mais comme je l'ai dis les arguments basées sur la science ne sont qu'un chemin logique pour nous ammener vers le créateur par le constat de sa puissance, intélligence et d'une impossibilitée logique de l'existence sans une loi trenscendante. Après le reste vient par le surnaturel qui démontre la véritée de Dieu comme les EMI avec des electrocardiogramme et electroencéphalogramme plats. Tu vat encore me dire que tu savais pas, mais quand on cherche on trouve mais quand on ne cherche pas parce que dans son coeur l'on a déjà rejetté Dieu et sa doctrine alors évidemment on ne trouvera pas. Quand l'on veut exercer le mal l'on évince ça qui vient dire ce qui est bien..
@@nathange4965 En quoi la conversion de Constentin au christinisme est caché ????? Désolé mais là je comprends pas. La conversion de l'empire romain c'est fait par le courage et l'exemplaritée morale des chretients, même les énnemies des chretients étaient impréssionner de voir des gens renoncer à leur vie et faire preuve d'une grande bontée.
J'aimerais tellement faire ce genre de débat, parce que je ne suis pas d'accord avec la majorité des arguments de Mathieu Lavagna et j'ai lu mainte fois l'argumentaire pro deiste
S'il y a un Dieu, de quelle religion est-il ? Et dans ce cas, pourquoi n'a-t-il pas donné la même religion à tous les êtres humains, ce qui semble plutôt logique !
@@moussanyno93 Dieu a donné la même religion à tous les êtres humains : le christianisme. Ce sont les êtres qui se perdent en inventant des fausses religions.
@@matthieulavagna Ok, mais quand on les interroge, ils disent exactement la même chose que vous ! (Pour info j'ai été baptisé, fait ma 1ʳᵉ communion et Profession de foi toujours inscrit sur les registres du Diocèse de Créteil, bien malgré moi !) Donc soit tout le monde a raison soit tout le monde a tort !!!
@@moussanyno93 non votre conclusion ne s'ensuit pas de vos premisses. La conclusion est: soit toutes les religions sont fausses, soit il existe une vraie religion (il ne peut pas en exister plusieurs)
« Par la séduction du Diable, l’homme a voulu « être comme Dieu », mais « sans Dieu, avant Dieu, et non pas selon Dieu ». (Catéchisme de l’Église Cattholique, 398.).
Nier Dieu revient à aboutir à des théories absurbes comme l'existence réel de tous les mondes possibles en même temps. Une question qu'on pourrait se poser avec cette théorie (qui est d'ailleurs improuvable) est : est-ce que le même monde identique pourrait arriver plus d'une fois? Si la réponse est oui, alors il s'en suit que le même monde est arrivé une infinité de fois déjà dans le passé, puisque s'il y a un nombre infini de mondes, alors il y a aucune raison de croire que le même serait arrivé un nombre limité de fois, puisqu'il y a une infinité de monde, donc tout est possible. Donc que par exemple ce débat est déjà arrivé une infinité de fois dans le passé avec les mêmes paroles identiques, les mêmes commentaires youtube etc. ABSURDITÉ !!! Cela revient aussi à affirmer qu'il existe un infini actuel dans le monde matériel, autre absurdité. Et tout ça pour désespérement nier Dieu. J'ai de la misère à imaginer qu'on peut être sincère avec une telle position.
Bonsoir, 👑👑👑 Vous ne parlez pas de la notion de fractale et de poupée russe. Un bateau, dans un bateau, dans un bateau... etc Et donc le processus de gouvernance Dieu est identifiable à chaque niveau de la poupée russe, et plus il y a emboîtement, plus la gouvernance du niveau est réduite...
@@hillys7452 Le système plus grand va avoir tendance à définir le système plus petit, exemple : une planète génère une gravité, un sous-système va y être conditionné
La science et la philosophie ne sont qu observations de stimulations extérieures, interprétés par les cinq sens, par le cerveau et ses préjugés. Elle ne sont validées que par leur répétitions, offrant à l homme le sentiment de puissance.Trouver la "vérité" par la raison est forcément fallacieux, vous ne pourrez que vous décrire vous même et vos perceptions, interprétation personnelle.C'est comme vouloir décrire la totalité du monde en regardant à travers une fenêtre opaque. On ne demande pas à un poisson rouge dans un bocal de nous décrire l Ocean. Le principe créateur est justement cette faille, cette abime. Dieu est nécessaire à l'existence de l'homme et est sa liberté totale par ce fait même. Nietzsche lui même a fini par être écrasé de compassion et a compris l illusion de son "Dieu est mort". Vous pourrez toujours tourner en rond, vous allez vous user le cerveau pour rien. Seul Dieu sauve.
Ce n'est pas moi qui l'ait choisi. C'est un de ses fans qui m'a harcelé pour que je débatte avec lui car il le considère comme le meilleur défenseur de l'athéisme francophone sur youtube.
@matthieulavagna et bien... si c'est ça le meilleur défenseur de l'athéisme pour lui, il est tout aussi perché. Comte Sponville aurait été plus pertinent ou à défaut n'importe quel athée de youtube un peu informé (penseur sauvage par exemple). Vous vous êtes fait plaisir sur la fin... vous avez humilié ce pauvre bougre illuminé. Ça manquait de compassion...
@@hillys7452 l'apogée c'est la citation de son livre où il prétend lui même qu'il a écrit le meilleur livre de philosophie du monde. Une suffisance pareille c'est affligeant.
Je n'ai pas (encore) regardé la vidéo mais se méfier des jugements, Jésus a assez parlé de loups déguisées de brebis , Si vous pensez de ça de ce type, vous avez dû penser la même chose de moi Avec mes commentaires par ci par là... Les jugements humains, c'est souvent de la merde , Seul Dieu à l'aperçu général
oui Matthieu a dit cela mais c'est faux. j'ai expliqué que la cause incausée est une cause magique incompatible avec la raison et la science actuelle 28:08. si c'est hors du champs de la raison, alors c'est inaccessible (selon vous) ou alors c'est une absurdité (selon moi).
@@willeime j'aurais aimé entendre des arguments qui réfutent l'existence de Dieu, plutôt qu'une discussion des arguments de votre contradicteur. J'aurais aimé vous entendre dire : Dieu n'existe pas, parce que.....
Tu connais l’histoire du petit poisson ? Il va trouver un poisson plus âgé connu pour son savoir et sa sagesse et il lui dit : Maître “Je cherche un endroit qu’on appelle l’océan.” Savez-vous où je peux le trouver ? “L’océan ?”, dit le vieux poisson. “ Mais tu nages dedans en ce moment même .” “ça ?”, lui dit le jeune poisson. “ça, ce n’est que de l’eau. Moi, ce que je recherche, c’est l’océan !” Qui cherche bien et au bon endroit trouve
« Qui cherche bien et au bon endroit trouve » c’est justement ça le problème. Étant donné que t’as déjà décidé de ce que t’allais trouver, du coup tu crois le voir partout. Bref raisonnement circulaire fallacieux
coucou ... je prends juste le premier de vos exemple ...le coup du livre prêté de façon infini ou des wagons ... c'est un mauvais argument ... l'univers semble avoir pour état initial les vibrations ...ou l’énergie ...c'est a dire un état naturel pas statistique ... et dans un tel univers une simple vibration quantique a pu crée notre univers ...juste par son état naturel ... c'est une thèse de Hawking ..qui tient beaucoup plus la route que un Dieu sans cause qui contredit le fait que tout a une cause ... ce qui est en faveur de Dieu est par exemple la loi de la biogenèse ...toute vie vient de la vie ...pas d’exception connu actuellement ... si vous voulez discuter ce sera volontiers
La pensée de Charles Willeime est assez mal structurée et parfois incohérente. Bcp de bonnes intentions mais pas mal d'affirmations sans fondement empirique (attestation du hasard, de la liberté, des univers-bulles). Globalement les idées de son livre sont mal amenées et parfois pompeuses. Néanmoins je salue l'effort de réflexion.
Salut, j ai bien écouté votre échange qui reste toutefois intéressant au regard de votre respect mutuel. Toutefois, je pense que notre interlocuteur croyant ne connaît pas le christianisme, malheureusement les catholiques ont perdu le sens du texte......il est normal que Williem s inscrive dans le raisonnement mais illogique pour un chrétien. La bible regorge d enseignements qui visent à nous apprendre que cette approche n a aucun sens, le coq qui chante 3 fois avant que pierre renie jesus, judas qui embrasse l esprit sur le visage, jesus qui disparaît d un coup à ceux qui en prenne la nature etc......désolé mais les catholiques n ont plus grand chose à voir avec ke christianisme, ils ont perdu le sens des textes. S inscrire dans la croyance n amené rien et la foi est la solution, il y a autant de foi dans le christianisme que dans la science. La question de savoir si dieu existe reste un sophisme, la vrai question est de savoir comment nous pourrions définir la nature de dieu. Bien à vous
Bonjour, je n'ai pas regardé la vidéo Mais je crois bien comprendre ce que vous voulez dire . Je suis d'accord avec vous . On pourrait prendre plein d'exemples, comme celui ci : Les réactions face à la "cène" de la cérémonie des JO . L'approche évangélique, c'est de la fermer et de ne pas juger les gens qui y participent, L'approche petite religion est de se sentir blessé et pire de dire que Jésus a été blessé . C'est un détournement de l'amour de Dieu Une non compréhension
Bravo pour la vidéo Matthieu, par contre, c'est un peu trop compliqué pour moi ces débats-là, ça me casse le crane rapidement. Mais félicitation de faire rayonner la Vérité chez les athées.
@@LECATHO merci, ces débats techniques ne sont malheureusement pas pour tout le monde j'en suis conscient. N'hésite pas à regarder le bilan du débat sur ma chaîne 🙂🔥
Je le confirme : ’’ La Position ATHÉE est de LOIN la ➕ cohérente ! ’’ Je m’adresse ici directement à Monsieur LAVAGNA : Voyez-vous la MOINDRE CHANCE pour qu’une autre Civilisation (Extra Terrestre) puisse avoir entendu parler d’un quelconque ’’DIEU ’’ , que ce soit ALLAH, BOUDDHA ou JÉHOVAH dont le soit-disant ’’Fils ’’ a été crucifié et certainement pas ’’RESSUSCITÉ ’’ !!! Je compte sur VOUS pour ne pas vous DEROBER et me répondre !!! MERCI D'AVANCE !! Sinon j’atteste que : ’’ Quand plus PERSONNE sur Terre ne CROIRA à un ’’DIEU ’’ (INEXISTANT) ’’ , nous serons devenus une Civilisation Mâture !!! ....’’DIEU ’’ n’est qu’une INVENTION de l’Homme !!! INCONTESTABLEMENT !!!
ECLIPSES TOTALES DE SOLEIL (avec son halo lumineux) : un signe de Dieu , petit cadeau spectacle (gratuit) laissé par Dieu pour nous, dont on ne parle jamais, mais qui me semble bien réel : En effet, tous les scientifiques s' accordent à dire c est un grand hasard que cela puisse se produire : la Lune est à l'exacte bonne distance pour apparaître de la même taille que le Soleil car elle est alors 400 fois plus proche de la Terre que le Soleil, mais également 400 fois plus petite. Avant que l'homme n' apparaisse, la Lune était trop proche, donc nuit totale sans le halo solaire, Et on dit que dans 600 millions d'années, la Lune sera trop loin... Bien sûr, le "cerveau" prodigieux de Dieu, à côté duquel les mégas ordinateurs font pâle figure , avait fait en sorte qu'il allait avoir la collision avec la Terre qui allait créer la Lune et à cette taille et distance précise...
Le débat est intéressant. j'ai trouvé le chrétien, une fois n'est pas coutume, bien structuré dans ces propos, même si je ne valide pas sa position. L'athée était aussi très bon, et je pense que sa vision était la bonne, même si trop désenchanté à mon humble avis. Je like et je commente, pour la visibilité. Bien à vous messieurs.
On s'en fiche qu'il soit chrétien. Ici il a débattu avec des arguments rationnels et logiques. Il y avait simplement 2 philosophes qui discutent. Le mot "Catholique" devrait être enlevé du titre, c'est malhonnête et vise à discréditer (l'un est "catholique" l'autre "philosophe" dans le titre...).
Le débat aurait pu être intéressant mais Willeime n'arrive pas à répondre aux arguments de Matthieu, bottant sans cesse en touche par manque de rationalisme sans doute. Il détruit sa propre théorie par ses délire sur le paganisme à la fin du débat.
le big bang n'est pas le debut de l'univers. c'est seulement le debut de l'inflation de notre univers observable et rien d'autre. On ne sait pas si cela concerne tous l'univers et on ne sait pas decrire cet état de l'univers. mais, un fait est un fait : l'univers etait la même au moment du big bang.
@@lasms1679 allez visionner les conférences d’Ethienne Klein ou d’Aurélien Barrau. Ils expliquent très bien. Une bonne compréhension de la théorie du big bang et de ses implications permet de comprendre qu’on a pas besoin de Dieu pour expliquer l’univers
@@lasms1679 C'est a la science de le dire. mais, il nous faut un modèle de gravité quantique. pour le moment, la piste la plus envisagé est l'inflation éternelle. pas besoin de s'encombrer d'une notion aussi indéfinie qu'un dieu qui ne sert a rien pour y repondre et qui ne veut rien dire.
@@lasms1679 D'après les physiciens, cela pourrait être l'inflation éternelle, ou le vide quantique, ou des univers parallèles, un rebond de l'univers, .... L"hypothese d'un dieu est inutile et ne veut rien dire.
@@jldb1353 Dieu est un petit malin, Il sait se dissimuler derrière toute une science, De sorte qu'on ne peut même pas savoir où est sa main créatrice... Je crois au Dieu chrétien tout autant que je crois en la science , C'est vrai qu'il y avait quelque chose avant le Big Bang . Je me demande si la matière c'est pas comme une substance énergétique de Dieu , ça l est déjà puisque Dieu maintient tout , Donc si c est ça , ça ne servirait à rien de chercher une origine absolue à la matière, ou à l antimatière , de même que Dieu n'a pas d'origine
la cause première, c'est du grand n'importe quoi. tout n'a pas de cause. et ce qui a une cause en a une infinité. allez trouver une cause première la dedans.
@@ReginaCæliLætare Une infinité de dieu alors car il y a une infinité de causes. mais, vous ne semblez pas avoir compris ce qu'implique l'idée. Toutes les causes dont on parle font partie de l'univers et ne peuvent être appréhendées de manière absolues comme etant simultanées a cause de la relativité. ce qui exclus l'idée simpliste qu'il y a qu'un seule cause a toutes choses et que ces causes puissent être considérées comme simultanées et indépendantes de l'univers. Donc pas dieu et dieu, ça ne veut rien dire.
@@ReginaCæliLætare Si, c'est facile de montrer qu'il y a une infinité de causes aux choses. vous ne pourrez pas montrer le contraire. ça n'a pas de sens de parler de cause première. et la causalité fait partie de l'univers. conclusion, pas de cause sans univers et toutes dans l'univers. simple a comprendre.
Un moment donné il faut arrêter d'essayer de convaincre logiquement. Dieu n'est pas nécessairement logique tous les jours, les hommes le sont rarement. Certains n'ont pas le goût de comprendre et s'inventent un monde sans queue ni tête. Et ça ne les empêche pas de vivre. Et dans leur délire, par hasard, il peuvent avoir partiellement raison ! Laissons les athées tranquilles. Ils ne sont pas si mal en point, juste paresseux intellectuellement et trop orgueilleux pour l'admettre. L'athéisme est souvent une question d'immaturité. Le temps doit faire son oeuvre.
C'est aussi que Dieu ne veut pas être atteint par la logique mais par le cœur. Croire en quelqu'un qu'on aimerait pas, à quoi ça sert ... Dieu lui-même n'y voit pas d'utilité
@@ReginaCæliLætare ... je ne suis pas son plus grand fan mais dire d'un athée qu'il est "luciferien" est aussi surprenant que de dire qu'un catholique est musulman...
Intéressant, il me semble que Mathieu est beaucoup plus cohérent que Willeime qui semble se perdre dans ses propres conjectures. Un exemple: Il parle beaucoup de mathématiques et de multivers avec pour chacun de ces univers une mathématique propre. C'est une spéculation sans fondement. Les baleines qui volent avec le principe de raison, c'est trop spéculatif pour être au niveau. Je note également des ponts et des enjambements sur la réflexion logique parfois très obscure alors que ça n'a pas lieu d'être. Pour finir, je suis dieu et je m'aime, ainsi je deviens supérieur à un dieu démiurge rien de nouveau sous le soleil comme dirait....
Quel drôle de départ de la part de Willeime de parler de l'immonde Onfray dont on sait qu'il n'est pas libre de penser à cause de la soumission à son financeur. Pourquoi se placer dans un camp, nous ne sommes pas dans un match de foot mais plutôt dans l'art martial voir spatial 🙂. Comme si vos deux façons de pensée étaient opposables de façon symétrique, le niveau de réflexion n'est évidemment pas le même (et de beaucoup!), comme le démontre mathématiquement si bien monsieur Lavagna. Rationaliste ça veut dire quoi? Il n'y a aucun caractère scientifique, philosophique ou spirituel là dedans. Ensuite ennemi du christianisme?! Comment renier un passé de plus 1500 ans de stabilité civilisationnelle, d'organisation et d'intelligence collective engendrée à très haut niveau, c'est absurde. J'invite monsieur Willeime à s'intéresser à la physique quantique, de très belles lectures ou expériences font le lien direct entre la science et la spiritualité.
La physique quantique ferait le lien entre physique et spiritualité ? Vous vous méprenez. Totalement. Je ne sais pas où vous allez.cherchez vos lectures sur la physique quantique. Chez Guillemement peut être ?
@@NibblerBJ ? Quant à votre message de départ, une hallucination de tenant qui tord les faits et réécris l'histoire. Doux rêveur. (L'hallucination n'est elle pas, par définition, la façon de produire des IA ?)
@@user-md3tq1gu5bbcgh je vois que vous avez corrigé votre réponse pour rendre votre commentaire lisible, veuillez corriger le nom de ce monsieur très respectable également M. Philippe Guillemant et, alors peut être entrerons nous dans un débat très intéressant et respectueux. Réécriture de l'histoire, les avancés scientifiques sont pour vous du wokisme sachant qu'elles n'existent que parce qu'il y a eu des imprécisions par le passé, des modèles qui ont fonctionné avec leurs limites. En aucun cas, on parle de réécriture. C'est absurde! Tout élément, détail est utile ainsi que la chronologie des évènements! Si vous corrigez le nom de ce grand Monsieur, je crains que le débat soit très compliqué avec vos attaques personnelles a s'éloigner des sujets... 😘
@@user-md3tq1gu5bbcgh votre commentaire a été modifié pour le rendre enfin lisible, veuillez corriger le nom de ce grand Monsieur Philippe Guillemant et alors, peut être, entrerons nous dans un débat intéressant. Et ce, malgré votre contenu absurde de "réécriture", je n'ai absolument pas compris pourquoi vous utilisez cette rhétorique, a quel moment tout se qui se passe dans le passé même dans le détail devrait être annihilé puis réécris. Tout est évolution, les modèles évoluent, les outils évoluent, les pensées évoluent... Peut être adorez vous la science comme une religion, peut être faites vous de cet outil un Dieu? Merci de développer, nous n'avons pas déjà commencé que vous m'avez perdu. Le "doux rêveur" était un joli compliment je dois avouer 😘 J'espère que vous rêvez, ce ne sont pas les non rêveurs atheistes, codables dans leur attitude/comportement qui ont amené la quelconque évolution dans notre monde depuis la nuit des temps, vous devriez vous intéresser à l'art pour sortir de cette prison psychologique qui croit en a la magie "avant de naître y'a rien, après la mort y'a rien", c'est croire en la magie, je suis scientifique donc rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme... Allez un petit effort pour retrouver son libre arbitre! 😘
@@Le-Cinquieme-Roimoi ce qui me dépasse ; c'est croire en un magicien tout puissant, invisible et n'agissant ''jamais'' Avoir créé des choses qui semblent inutile pour une telle divinité
@@hiso425 je ne crois en la magie , sers à rien que tu dis , et qui te dis qu'Il ne se nourrit pas de nos paroles ou nos pensées , j'en sais rien mais je sais que les pitres enrichissent mon esprit ...
@@Le-Cinquieme-Roi créer quelque chose a partir de rien est assimilable a de la magie Peu importe que vous preniez le côté péjoratif du terme Votre condescendance a eu raison de moi Bonne journée
Déçus du débat. J'ai l'impression d'avoir été trompé par le titre. Etant déiste et antithéiste je pensais que le débat porterais sur l'existence DU dieux catholique et pas un autre. Mais on parle que d'un dieu Déiste. Ca aurais été intéressant de parler du livre et des préceptes que votre dieu à envoyer au Homme. Et Willeime aurais pue parler de l'apparition du christianisme d'un point de vue historique pour montrer que c'est juste une religion de plus comme toute les autres. Elle tire ses histoire et ces mythe d'autre croyance polythéiste d'époque. Le titre aurais du être : Débat entre un Déiste chrétien et un athée pure sang.
@@theowl9625 non le titre est "Dieu existe-t-il?" pas "Est-ce que Dieu s'est révélé en Jésus-Christ"? On ne peut pas aborder un tel débat si la personne n'est pas déjà convaincue au préalable de l'existence de Dieu au sens large.
L'argument du croyant est clair :il le dit en conclusion : argument de l'incrédulité. Je ne comprends pas alors c'est plus simple de croire en un mec qui marche sur l'eau
@matthieulavagna tu bottes en touche. Mon propos n'était pas sur la chrétienté. Mais plutôt sur l'argument d'incrédulité que tu mets en avant. Alors ok je retire la chrétienté. Mais le propos reste le même. Il faut un créateur qui vient de nulle part pour créer car je ne comprends pas que les choses puissent être... L'argument déiste n'est pas différents de celui du théiste. Il faut un être nécessaire car l'univers serait contingent... Désolé mais ce n'est pas satisfaisant : ça tourne en boucle.
@@planteruines5619non ils ne le comprennent pas pourquoi. Pas plus que moi ou que les autres. Ils avancent un argument d'un dieu qui parle à des.sujets. Un dieu méchant, manipulateur, menteur, jaloux et vengeur... Super... Car chacun y va de sa paroisse avec exactement les mêmes arguments cosmologiste, kalam et les 5 ou 6 autres arguments. Qu'ils soient chrétiens, musulmans ou du judaïsme.
@@user-md3tq1gu5bbcgh tu fais la confusion entre l'essence divine et la personne divine, ton argument peut , tout au plus , rendre les gens théistes. Ensuite tu peux comparer les visages dessinés par les livres respectifs et les comparer à l'essence pour voir si cela correspond. Il ne faut pas être si amer que l'on préfère nier l'existence elle-même.
Pour moi , il est tellement logique que Dieu existe ! Il suffit de regarder à l interieur et a l extérieur de soi...d autre part j ai beaucoup de mal à comprendre les arguments de willeime ...
@@hillys7452 L'athéisme n'est pas un bon bord philosophique DONC Matthieu devrait débattre avec d'autre bord anti Théiste Je vois pas ce que vous ne comprenez pas
Je n'ai rien entendu qu'une preuve de quoi que se soit fut prouvé....Un dieu existant ? Nul ! Possibilité qu'un dieu puisse exister ? Nul ! Donc pas de preuve, donc rien....Par contre un proverbe dit "dans un rien, il y a tout"....
Par contre il faudrait arrêter de parler d "existence" de Dieu. A aucun moment dans ce débat on ne parle réellement de l'existence ou de la non existence de Dieu. Si il existe ça suppose qu'il est physiquement quelque part et qu'on peut le trouver, ce qui est absurde. Dieu, lorsqu'il se présente à Moise, ne dit pas "j'existe", il dit "je suis celui qui est", autrement dit la nature de dieu n'est pas d'exister mais d'ETRE. Un robot, ça existe, ça n'est pas un être, il n'y a pas d'âme. C'est le sens même du tétragramme YHWH. D'ailleurs tous les théologiens abrahamiques s'accordent sur la nature non physique de dieu Dieu n'existe pas, il est.
@@matthieulavagna J'ai relu ce passage de la Somme Théologique et je confirme que c'est donc incorrecte de parler d'existence puisque exister c'est être physiquement quelque part. d'où mon exemple du robot : il existe mais il n 'est pas. Dieu ne doit pas exister, il EST. le développement de st thomas d'Aquin, d'Origène (traité des principes), de maitre Eckhart (commentaire de la genèse)... tous démontrent la nature de Dieu qui est d'ETRE. c'est la signification du tétragramme : YHWH : je suis celui qui est. Votre exposé est correcte mais il ne démontre pas "l'existence" et je pense que Dieu ne doit pas être localisable quelque part physiquement. Ce serait une erreur. Il ne doit pas exister, il doit être. en fait le seul moment littéral où Dieu a été physiquement quelque part c'est lorsqu'il a été le fils et ce n'est donc applicable que pour la théologie chrétienne, ça ne s'applique pas pour les juifs ni les musulmans. C'est la singularité parmi les 3 religions abrahamiques.
@@powerage261 il est parfaitement faux de dire que l'existence présuppose d'exister physiquement quelque part. Dans la théologie chrétienne les anges existent mais ils ne sont pas des êtres physiques. Du reste saint Thomas dira que l'existence présuppose l'acte d'être.
@@matthieulavagna pourtant c'est le sens même du mot : exister = ex-stare , c'est le fait d'être dans la réalité, il y a un rapport au lieu et à l'espace. les anges ne sont pas Dieu, ils ne possèdent pas une infinité d'attributs. Ils apparaissent dans l'ancien et nouveau testament directement auprès des prophètes et apôtres (ça vaut également dans l'islam). ils sont envoyés par dieu, ce sont des démiurges (malakh adonai, le messager de dieu) d'ailleurs les travaux de st Thomas d'Aquin s'appuient en partie (en plus des philosophes antiques) sur ceux de Maimonide (le guide des égarés) et on retrouve toujours cette notion de Dieu éternel, créateur, cause de lui-même. On peut démontrer Dieu rationnellement comme cela a déjà été fait , cause première, en revanche on ne peut pas le démontrer scientifiquement et ce serait une erreur, ce n'est pas le but.
@@daveceline404 Non, cela veut dire qu'il y a eu un debut a l'expansion et pas de l'univers. L'univers etait la au debut de l'expansion aussi. On ne sait pas decrire comment était l'univers a ce moment, mais l'univers était la quand même. On ne sait même pas si il s'agit de l'univers avec un grand U ou seulement une infime partie d'un univers infini. Vous confondez l'univers observable avec l'univers dans son ensemble. les physiciens savent bien que rien ne dit que l'univers a un debut et rien ne dit que l'univers aura une fin. Et Si il a toujours existe, alors il a pas besoin de se créer : logique.
@@FBLeGoat Faux, l'univers n'a pas eu de debut. en tous cas, on a pas la moindre preuve qu'il en ait eu. c'est juste l'expansion de notre univers observable qui a eu un debut. et encore, on sait même pas si il s'agit de tous l'univers. mais l'univers etait la, même au moment du big bang. Qui dit pas debut dit pas cause.
@@daveceline404 Non, cela veut uniquement dire que l'univers observable etait plus dense au moment du big bang et rien d'autre. Il n'y a rien qui permette de dire que l'univers n'a pas été la a un moment donné si cela a un sens de le dire.
@@FBLeGoat Dire que l'univers a un début est ambitieux. Aussi contre intuitif que cela puisse paraître, il se pourrait que même si l'univers était fini dans le passé, il n'aurait pas de début à proprement parler. Cela dépend notamment de ce qu'il en était du temps avant l'univers qu'on connaît. Le début de l'existence temporelle n'est pas le début de l'existence. Daniel Linford et Joe Schmid l'expliquent très bien sur la chaîne Majesty of Reason.
À VOIR ABSOLUMENT:
Bilan de mon debat avec Willeime
ruclips.net/video/A8xooHaYqS4/видео.htmlsi=wcrlHUrWt4iabjaz
00:00 Introduction
04:08 Discours d'ouverture de Matthieu Lavagna
06:00 Préambule: Il existe une cause incausée
09:00 I-L'argument du kalam
12:39 II-L'argument de la contingence
14:44 III-L'argument fondé sur l'ordre complexe de l'Univers
17:01 IV-L'argument fondé sur l'existence de la rationalité
18:00 V-L'argument moral
20:27 VI- L'argument du libre arbitre
22:11 Le matérialisme rend impossible toute connaissance rationnelle
23:58 Conclusion
24:35 DISCOURS D'OUVERTURE DE WILLEIME
44:29 Réponse de Matthieu à Willeime
57:58 Réponse de Willeime
1:03:00 DISSCUSION LIBRE
1:04:30 Le principe de la causalité et la cause incausée
1:07:48 Les lois et les principes sont-ils à l'origine du monde?
1:11:13 Willeime affirme que TOUT CE QUI EST POSSIBLE existe
1:12:30 L'argument de la contingence s'oppose-t-il à l'omnipotence de Dieu?
1:15:30 Absurdités et contradictions dans le livre de Willeime
1:17:22 Willeime affirme que l'Univers = 0
1:22:33 Dieu ne contredit pas la logique
1:25:00 Le Principe de raison suffisante ne suffit pas à fonder la morale (pas de morale sans Dieu)
1:31:00 L'argument de la contingence Leibnizien ne rejoint pas le Spinozisme
1:32:00 Willeime tente de répondre à "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? (Phrase incompréhensible)
1:35:25 Willeime affirme que toutes les équation sont égales à 0.
1:37:00 Egalités incompréhensibles
1:42:06 Willeime se considère lui même comme Dieu et s'aime infiniment
1:46:10 Willeime pense qu'il est l'un des meilleur philosophe de tous les temps
1:53:11 Conclusion
POUR APPROFONDIR
La meilleure défense GRATUITE des arguments cosmologiques en langue française de Frédéric Guillaud: www.academia.edu/38295603/Ab_initio_de_nihilo_un_essai_de_formulation_de_largument_cosmologique
Mon livre GRATUIT de réponse à Thomas Durand (réponse aux zététiciens et sceptiques) www.mariedenazareth.com/fileadmin/user_upload/livre_apolegetiqueV3-revu-A.D.pdf
Mon ouvrage principal SOYEZ RATIONNEL DEVENEZ CATHOLIQUE:
www.amazon.fr/Soyez-rationnel-devenez-catholique-Servir/dp/2491255510
Essai philosophique l'Amour de la Raison Universelle de Willeime
www.willeime.com/RaisonUniv.pdf
books.google.fr/books?id=HSiEEAAAQBAJ
Chaine de Willeime - philosophe rationaliste
www.youtube.com/@willeime
Je tiens à signaler que Willeime a émis une erreur factuelle grossière pendant le débat en disant que la création ex nihilo n'était pas dans la Bible mais qu'il s'agissait d'une invention de Tertullien. C'est faux il existe plusieurs passages bibliques de l'Ancien testament mentionnant la création ex nihIlo. Voici par exemple ce que dit le livre des Maccabées: "Je t'en prie, mon enfant, contemple le ciel et la terre, regarde tout ce qui s'y trouve. Reconnais que Dieu a fait tout cela à partir de rien (ex nihilo) et qu'il a créé les humains de la même façon." (2 Maccabées 7,28)
#dieu #theologie #philosophie
Je ne connais pas cet athée, mais à l'écouter, il me fait l'effet d'un ado avide de polémiques qui passe sont temps à se regarder le nombril en s'écoutant parler, un adepte de la masturbation, un de plus... Les jouisseurs immatures rejettent Dieu, rien de nouveau sous le soleil. Vous perdez votre temps cher Matthieu, un individu qui proclame sa haine de Dieu a choisi sciemment et, en pleine conscience de refuser son héritage. Même Dieu ne force personne à accepter les biens qu'Il lègue par le Nouveau Testament. D'ailleurs Willeime se déclare lui-même ennemi des religions, particulièrement du christianisme.
Matthieu 22.36-40
Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ? Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. DE CES DEUX COMMANDEMENTS DÉPENDENT TOUTE LA LOI ET LES PROPHÈTES.
Comment ces gens peuvent-ils se déclarer ennemi de Dieu et particulièrement ennemi du christianisme ?
@thierrysontot8985 oui il a fait des vidéos pour attaquer Jésus... C'est triste à vrai dire, mais une de ses ouailles m'a demandé de débattre avec lui en m'assurant que c'était le meilleur défenseur de l'athéisme sur internet...
@@matthieulavagna Pourquoi seulement choisir des athées incompétents ? Vous devriez débattre avec l'Irréductible athée. Après je comprend que vous voulez éviter une humiliation publique, ce serait pas bon pour votre business.
@@sebozz2046 je pense que Willeime est mille fois plus intelligent et cultivé que irréductible athée en dépit de ses nombreuses erreurs factuelles et de son orgueil.
Et contrairement à l'irréductible athée il n'insulte pas ses invités et ne leur coupe pas la parole.
Du reste je crois que irréductible athée refuserait un débat avec moi de toute façon à cause mes positions sur l'avortement et l'homosexualité.
@@matthieulavagna Effectivement il s'énerve mais il faut souligner que c'est uniquement lorsque son interlocuteur est de mauvaise foi. Si vous êtes respectueux et de bonne foi, je ne pense pas qu'il risque d'y avoir de problème.
Par contre je doute qu'il refuse le débat avec qui que ce soit, d'ailleurs le bruit cours (peut être que c'est faux et dans ce cas c'est bien si vous le démentez) que l'Irréductible athée vous a proposé un débat et que vous l'avez refusé.
Bravo à vous , Dieu bénisse
Merci cher ami !
J'ai fait un bilan du débat ici 😊
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Si ce ”FAMEUX JÉSUS CHRIST ’’ était réellement le ’’Fils ’’d’un quelconque ’’DIEU ’’ , il aurait prononcé au moins une de ces phrases
Il y a 2 millénaires ( ’’Seigneur ,dis moi seulement une parole et je serai guérie !....De mon ATHÉISME !’’ ) :
La Terre tourne autour du Soleil et sur elle depuis 4,5 milliards d’années ( il n’aurait pas attendu que COPERNIC et GALILEE le découvrent et ridiculisent involontairement Son Église )
-L’Univers est en Expansion depuis 13,82 milliards d'années (l’instant du Big Bang : soit-disant ’’Acte Créateur ’’ par son soi-disant ’’Père ’’ dont il a soi-disant été ’’TEMOIN ’’!
- Il existe un Continent qu’on appellera l’Amérique ( 15 siècles avant qu'il soit découvert ! )
-il existe des rhésus sanguins (découverts qu’en 1902 ! )
-il existe des ondes électromagnétiques qui pourront servir à communiquer ou soigner des maladies
-il existe des micro organismes qui peuvent provoquer des maladies mortelles contre lesquelles les vaccins seront beaucoup ➕ efficaces que les PRIÈRES !!!
- etc, etc....
IL N’A PRONONCÉ AUCUNE DE CES PAROLES ( qui auraient pourtant BEAUCOUP AIDÉ les Croyants Catholiques ! )
Comment voulez vous que la Religion Catholique soit CRÉDIBLE ???...A moins que Monsieur LAVAGNA ait une réponse claire et RATIONNELLE à cette question !! CHICHE !!!.......
1:13:10 *Willeime* : _"Giordano Bruno te répondrais que non et que s'il n'a pas produit tous les possibles c'est qu'il lui manquait de la vigueur il lu manquait de la puissance et que ce n'est pas Dieu."_
1:13:18 *Lavagna* : _"Giordano Bruno a tort."_
Voilà montré une fois de plus, sous les yeux de tous, l'inanité du rationalisme comme démarche permettant de départager les théories.
Lavagna fait un présupposé métaphysique sur la puissance, qui n'est pas partagé par son interlocuteur, et comme ce présupposé n'est basé sur rien d'autre que les préférences personnelles, ou intuition de Lavagna (puisque que les deux théories ne donnent pas lieu à des prédictions différentes et testables), la démarche rationaliste ne permettra jamais de départager les deux interlocuteurs.
Bien vu
Il affirme beaucoup de choses assez folles pour esquiver la question de Dieu. Il a un voile sur le visage ! Prions pour lui !
Ptdrrrrrr
Mais vous êtes aveugle à toutes les affirmations folles de celui qui défend l'existence de dieu.
Après tout ce temps, il serait bien de sortir du "on sait pas comment ça marche, donc c'est dieu qui l'a fait" et autre "plurium interogationum"
J'ai fait un bilan du débat ici
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@@Josèphe-al-Razi C'est un peu réductif de dire que Dieu est bouche trou à la non-connaissance pour les croyants. La foi commence là ou la science s'arrête. qu'on soit athée ou croyant, on est face au même problème quand vient à répondre la question de l'apparition de l'univers ou de la vie sur terre ( pour ne citer que ces deux là). La science n'y répond pas. Alors que tu mettes ta foi dans l'espérance qu'un jour la science répondra à ces questions ou que tu la place dans l'idée d'un Dieu créateur, honnêtement je ne vois pas pk une foi serait plus idiote que l'autre. Il y a bcp d'opinions athées bouches trou aussi. (ex : la théorie des multivers pour répondre à la question de la précision extrême de l'univers. C'est sûr que si t'achètes tous les numéros du loto t'auras forcément le gagnant. un peu facile)
@@benjaminpeyrent1722faut démonter que la science ne peut pas prouver l'émergence de l'univers
On ne comprend strictement rien aux arguments de l’athé.
Pareille meme avec de la bonne volonté je ne comprends pas
Même si j'ai passé une bonne partie de ma journée à débattre en commentaires avec des croyants et à expliquer que je n'était pas d'accord avec le point de vue de Mathieu Lavagna, je tenais quand même à vous féliciter tous les deux pour ce débat qui était agréable à écouter, bienveillant, vous vous êtes écouté sans vous couper la parole, bref j'ai adoré. J'adorerais revoir des débats comme celui-ci 🙏
Merci pour votre commentaire. N'hésitez pas à lire mon livre de réponse à Thomas Durand disponible gratuitement en ligne (vous trouverez le lien en description) 🙂
@ j’avais commencé à le lire pendant le mois d’août 👌
@@babyyoda1986 d'accord. Si vous avez l'occasion de lire mon ouvrage principal "Soyez rationnel devenez catholique" je serai ravi d'avoir votre avis. Idem pour le livre de réponse à Thomas Durand 🙂
J'ai fait un bilan du débat ici 😊
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Je comprends pas son concepte de *"on accepte bien que le vivant peut passer par du non vivant".*
Passer de la vie à la non vie c'est simplement assembler des "briques" pour obtenir une machine biologique ou même titre que l'on peut construire un ordinateur.
Ce qui est vivant c'est simplement des machines biologiques capable de se reproduire, par contre le concepte bizarre de *"contraction de la matiére pour qu'elle ne soit plus matérielle"* viole les lois de la physique.
Je vois même pas comment l'on peut comparer les deux en fait.
La biologie se n'est pas de la magie hein 😅
Toujours exellent, Matthieu , que Dieu te rende grâce 🙏
Rendre grâce, c'est du vocabulaire de soldatesque.
Le débat le plus fructifiant et audible que j'ai pu écouter depuis toujours, je suis agnostique, donc ma position est assez souple et je n'étais pas plein de certitude a vouloir que celui qui représente mon idée l'emporte.
Franchement chapeau a vous deux.
@@GrandRoi merci! J'ai fait un bilan du débat ici 😊
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Même dans son modèle de multivers où chaque possible est réalisée selon les lois mathématiques, on pourrait démontrer l'existence de Dieu. En vérité, dans toute réalité possible nous pouvons prouver l'existence de Dieu. En effet, si on y pense Dieu aurait pu créer ce multivers infini en associant chaque équation à un univers possible sans problème, ce que je ne pense pas qu'il a choisi.
Un débat cordial, pas de coupe de parole, chacun reprend bien les arguments de l'autre... Pour cheminer sur le chemin de la vérité et réfléchir, il n'y a pas mieux (à part vos livres respectifs, ahah !)
Oui très intéressant comme débat
J'ai fait un bilan du débat ici 😊
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ca en devient satisfaisant de voir la cohérence dans vos argument du début à la fin du débat, félicitation pour cette belle réussite.
@@aymericdossantos3499 merci 😊
Matthieu est clairement au-dessus dans le débat en avançant des arguments rationnelles.
Bravo !
ces arguments sont erronés.
Discours performatif…
@@jldb1353Comment voulez vous qu'il abandonne Jésus, son petit papa Noël ? Moi même j'ai du mal à m'en défaire. Une drogue depuis l'enfance.😢
C’est pas comme si willeime les avait réfuté juste après les arguments « rationnels » de Mathieu…
Quand on ne connait rien a la rationalité, ça peut paraitre convaincant oui.
Mais en fait il n'y a pas d'argument rationnel la dedans, seulement de l'argumentaire théologique qui pouvait paraître rationnel il y a quelques siècles.
Notre maîtrise de la logique a evolué, contrairement à la théologie, on ne tombe plus dans les pièges dans lesquelles les apologetes tombaient a l'époque, a moins d'en avoir rien a faire de ce qu'on sait aujourd'hui de la logique.
Excellent échange. Merci à tous les deux. Je ne connaissais pas Willeime, très intéressant.
Il y a chez Willeims des éléments hegeliens : le réel est rationnel, Être =Néant. Mais sa rationalité n'est pas dialectique mais démonstrative comme chez Spinoza. Il semble comprendre les preuves de l'existence de Dieu comme démontrant le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, qu'il conçoit comme anthropomorphique, animé d'hubris et à l'image des mœurs tribales des peuples qui l'ont conçu. D'où en réaction un infini pantheiste qui prend la forme d'un multivers qui actualise tous les possibles de nature quantitative, en donnant une densité métaphysique, et donc causale, à la rationalité mathématique purement idéelle mais non réelle. Il reste dans la description d'un multivers seulement possible, et toujours contingent. À strictement parlé, le néant est l'impossible, il ne correspond à aucune réalité même la plus virtuelle, et aucune réalité ne peut en provenir. Le néant de Willeims correspond davantage à cette virtualité de tous les possibles à l'état indifférencié, un néant de détermination differentiatrice. Certains ésotériques comme René Guénon parle de la Toute-Possibilité divine comme du Non-Être dans ce sens là. Il y distingue les possibilités de non-manifestation, les possibilités de manifestation non manifestées et les possibilités de manifestation manifestées. Les premières, sphère du divin proprement dite, intègre la dimension du Dieu personnel libre sans s'y limiter si on conçoit celle-ci relativement à un monde créé. Le chrétien peut y situer la Trinité immanente. Willeims ne conçoit que des possibilités de manifestation manifestées dans un multivers. Il tente de fonder en raison l'idolâtrie de soi puisque le fini n'est plus contingent mais nécessaire, mais Dieu, non...
@@manuellevert8191 merci pour votre commentaire. Je publierai sous peu un bilan du débat. Ne le manquez pas ! 🙂
un des meilleurs mesages ici mais quelques erreurs tout de même:
selon moi, le fini est contingent, mais le tout infini (le mutivers) est nécessaire
selon moi, le multivers est purement réelle et non idéelle.
je suis antiHégélien. lorsque Hegel nous dit que “le réel est rationnel” , il faut au contraire comprendre qu’il veut nous inculquer qu’il ne l’est pas, tout en nous retirant les mots qui nous permettraient de nous opposer à sa substitution de la Causalité logique par de la Causalité théologique.
J'ai fait un bilan du débat ici 😊
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Argument fallacieux : l'athée prétend que Matthieu dit que les athées sont immoraux alors qu'au contraire Matthieu a bien précisé quil parlait d'une incapacité à rendre compte d'une morale objective mais que rien n'empêche un athée d'avoir une vie vertueuse.
Ce genre de manœuvre nest pas bien joli pour rester poli.
Non il a dit que la morale s’explique de manière évolutive (ce qui est scientifiquement vrai contrairement aux affirmations de Mathieu qui sont tout bonnement invérifiables)
et oui j'assume que l'on entend derrière ces propos policés que les athées sont immoraux. C'est ce que pensent les théologiens catholiques. Assumez vos positions, moi j'assume les miennes.
Enfin, votre morale "objective" est un subterfuge désormais pour ne plus dire morale dogmatique, que les chrétiens qui divorcent et se remarient en masse ne respectent plus. « Tout homme qui répudie sa femme et en épouse une autre est adultère ; et celui qui épouse une femme répudiée par son mari est adultère » (Lc 16,18)
@@willeime Vous entendez mal. Et quand bien même les théologiens catholiques penseraient que les athées sont immoraux, ça ne veut pas dire que les deux propositions sont équivalentes.
@@willeime vous pouvez bien entendre ce que vous voulez et assumer cette manœuvre cela reste un procès d'intention.
Vous pouvez aussi redescendre de vos sphères intellectuelles à base de supposée théologie catholique : comme chacun sait, on rencontre tous les jours des athées qui mènent une vie plus vertueuse que bien des croyants.
@@babyyoda1986 L'évolution est une pseudo sciences avec les bases de cette théorie sensé l'appuyer comme les "arbres evolutifs" complément bancales.
Modification des arbres selon les gènes ou protéines étudiés, création d'arbres selon des modèles probabilistes non humaine, contradiction entre les arbres anciens basé sur la morphologie vs les nouveaux basé sur la génétique etc...
À ce Stade, se n'est qu'une spéculation 😅
A un moment (vers 1:21:12 ), il dit que les mathématiques (donc les constantes de l'univers et leur précision) ne peuvent expliquer l'univers, puisque les maths ne sont qu'outils et qu'on est nécessairement dans l'erreur si on dit que les maths sont causes alors que ce ne sont que des conséquences d'observations premières. Il soutient le fait que la science est limitée, ce qui est un point de vue plutôt logique, puisque sinon, on saurait tout, ou serait capable de tout savoir, et que ces constantes sont une image déformée de la réalité, comme passées à travers de jumelles qui sont nos moyens de raisonner et techniques actuels. Or, précédemment, il affirme que les mathématiques peuvent tout expliquer. Ainsi, soit j'ai mal compris ce qu'il a dit, soit il n'est pas cohérent et doit renoncer à l'une des explication.
1:02:17 l'argument de Willem est très pertinent
@@AlexandreDPion mon bilan du débat ici ruclips.net/video/A8xooHaYqS4/видео.htmlsi=9TmmEKyAeiHKhYt7
C'est absurde la partie des inégalités incompréhensibles. Il explique que tout les équations sont égales et donc s'annulent. Oui si elles sont égales, mais toutes les équations ne le sont pas.
C'est une démonstration d'un exemple, c'est ce qu'il a pas compris.
Alors après tout égale rien, le tout est néant etc .. ça n'a aucun sens...
J'ai fait un bilan du débat ici 😊
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1:24:10 Échec et mat.
Pour moi, l'argument le plus fort est celui de la conscience. J'ai mis une illustration graphique sur RUclips.
Argument debunké par les neurosciences mais bon…
@@babyyoda1986 Sources?
J’énonce un fait scientifique, à savoir que la conscience provient des réactions chimiques ayant lieu dans nos neurones. Si vous n’êtes pas d’accord alors apportez moi une preuve qui démontre le contraire. La source je viens de la donner, ce sont les neurosciences. Y a des tas de vidéos et d’articles scientifiques sur le sujet que vous pouvez facilement trouver…
@@babyyoda1986 affirmation gratuite sans preuve aucune. On comprend pourquoi les athées veulent systématiquement rejeter la charge de la preuve chez les croyants...
@@babyyoda1986 Il faut distinguer la conscience phénoménale et la conscience d'accès :
- La conscience phénoménale est associée au contenu subjectif de l'expérience d'un état mental : c'est par elle que je peux ressentir « l'effet que ça fait » de voir du rouge ;
- La conscience d'accès est associée à ce qu'on peut rapporter : c'est par elle que je peux rapporter avoir vu du rouge.
Les neurosciences arrivent plutôt bien à expliquer l'origine de la conscience d'accès, mais elles ne parviennent pas à l'heure actuelle à expliquer l'origine de la conscience phénoménale. On a du mal à comprendre comment des processus physiques pourraient donner lieu à une expérience subjective. Dans la philosophie de l'esprit contemporaine, il y a un débat pour savoir si le contenu subjectif de l'expérience d'un état mental peut se réduire à des processus physiques, et si l'origine de la conscience phénoménale pourrait donc un jour être expliquée par la science.
Donc non, les neurosciences ne montrent pas que la conscience provient de réactions chimiques dans les neurones. Tu peux penser que l'origine de la conscience phénoménale se trouve dans le cerveau, c'est une position philosophique défendable, mais tu ne peux pas affirmer que c'est ce que démontrent les neurosciences. En revanche, tu peux penser que la science sera un jour capable d'expliquer l'origine de la conscience phénoménale, mais c'est une position philosophique (étudiée en philosophie de l'esprit) et non scientifique.
Si tu souhaites approfondir le sujet, je t'invite à faire des recherches sur la philosophie de l'esprit contemporaine. Tu peux aussi te renseigner sur ces différentes notions, qui correspondent à ce dont j'ai parlé : conscience phénoménale, conscience d'accès, qualia, problème difficile de la conscience. Je t'invite aussi à regarder la vidéo de ScienceEtonnante avec Monsieur Phi sur la conscience qui résume bien le sujet.
1:18:07 à ce moment là, en fait, il affirme que -infini+infini = 0 alors que ce n'est pas toujours vrai, que c'est une forme undéterminée...
Willeime n’est pas un athée mais un gnostique, cf à partir d’1:42:00
non les gnostiques aiment jésus ! Pas moi !
Alors vous êtes un gnostique qui s’ignore et ignorant, car vous employez un vocabulaire typiquement gnostique.
Vous êtes ridicule de dire cela, car Jésus Lui Il vous aime.
@@willeimepourquoi détester Jésus ? Il a juste soigner des gens , prôner la paix , s'est sacrifié, à montrer l'importance de la femme...
Les gnostiques sont avant tout des païens qui adorent la Nature et croient déceler ce culte dans les textes chrétiens
Au détour d'une phrase Willeime avance comme une évidence que la vie a pu émerger naturellement de la matière, sans faire appel à un principe créateur. Mais d'où tient-il cette évidence ?
@@hillys7452 Qu'est-ce que le "principe de la matière" et pourquoi Dieu en serait-il dépendant ?
@@hillys7452 parce que l'hypothèse explicative la plus simple à l'existence de l'univers notamment de la vie est Dieu, cf. tous les arguments présentés par Mathieu.
@hillys7452 si on admet la validité d'au moins un des 6 arguments présentés par Mathieu, alors l'hypothèse de Dieu en découle directement. Si vous voulez réfuter l'hypothèse de Dieu, il faut donc que vous refutiez chacun de ces 6 arguments. Bon courage !
Aujourd’hui, la science ne sait pas encore expliquer l’apparition de la vie, cependant, l’hypothèse de l’abiogenèse (la vie qui apparaît à partir de matière non vivante) est considérée par une majorité de biologiste comme étant plus probable que Dieu qui n’est qu’un sophisme bouche-trou.
D’ailleurs il y a l’expérience de Urey Miller a d’ailleurs demontré que c’est possible
Willeime a déjà réfuté les arguments de Mathieu (à part le sixième puisqu’il n’a pas eu le temps)
Je trouve que les slides des Déistes sont bien mieux. Ca prouve qu'ils bossent plus😄
J'ai fait un bilan du débat ici 😊
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Willeime : "tu prends a=b et bien a-b=0 ! Tu peux le faire sur toutes les équations !
Il est deux doigts de découvrir la multiplication par zero, c'est incroyable !
Ses arguments contre l’image de la locomotive démontre le biais de sa réflexion : critiquer la forme sans parler du fond.
En effet, pour faire comprendre la « locomotive » créatrice, on est obligé d’utiliser une image qui parle conceptuellement à ceux qui ne comprennent pas le concept de Dieu.
À partir de là, on comprend que le contradicteur sera dans la sophistique.
Un petit souci comme même pour le fait que toutes les équations sont égales entre elles : numériquement oui mais il y a les unités et 0g n'est pas égal à 0 Joule ni à 0 N
On ne compte pas des.choux et des carottes...
@user-md3tq1gu5bbcgh d'un point de vu mathématique son affirmation est vraie mais pas d'un point de vue physique
Je n’ai qu’une seule chose à dire:
Matthieu 11:25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
Matthieu 11:26 Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
Matthieu 11:27 Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
Personne ne connaît le Fils si ce n’est le Père , donc tout les baptisés en état de grâce qui ont cette volonté intérieure et ceux que le Père amène à eux par l’action de l’Esprit Saint.
Fin du débat
Ces versets disent qu'il est impossible de démontrer l'existence de Dieu non ? Mon intuition me dit aussi que des études comme sur celle de la prière par exemple seront toujours en défaveur puisque Dieu étant un être personnel il peut décider qu'une action ne s'opère pas si in fine cela conduit à ce qu'on se sente obligé de croire en lui et non en le recherchant par amour et en pratiquant la circoncision du coeur
@@AlexandreDPion Si j'ai bien compris, vous avez dit juste. Si la religion n'a rien de personnel, Dieu lui est un être personnel en effet Ça change tout. Et en effet, on le trouve plus parce qu'on a envie de le trouver par le cœur, gratuitement
Je confirme que ces verset ne permettent pas de démontrer l’existence de Dieu car je pense que c’est tout bonnement impossible et que la foi en Dieu est une expérience personnelle que tout a chacun peut expérimenter s’il le désire profondément.
Matthieu 7:7 Demandez, et l’on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l’on vous ouvrira.
Matthieu 7:8 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.
Ensuite dire que le Fils est le seul à connaître le Père ne veut dire pas que c’est un Dieu personnel mais que par la personne de Jésus Christ nous avons un médiateur pour l’humanité de ce Dieu qui est Père Fils et Saint Esprit dont nous ne sommes capable de définir les contours si ce n’est par son amour qui est infini.
Ephésiens 3:14 A cause de cela, je fléchis les genoux devant le Père,
Ephésiens 3:15 duquel tire son nom toute famille dans les cieux et sur la terre,
Ephésiens 3:16 afin qu'il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d'être puissamment fortifiés par son Esprit dans l'homme intérieur,
Ephésiens 3:17 en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour,
Ephésiens 3:18 vous puissiez comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur,
Ephésiens 3:19 et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.
Ephésiens 3:20 Or, à celui qui peut faire, par la puissance qui agit en nous, infiniment au delà de tout ce que nous demandons ou pensons,
Ephésiens 3:21 à lui soit la gloire dans l'Église et en Jésus Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen!
@@fredericmunck6318 Je sais pas comment vous faites pour fréquenter encore ces chaînes catholiques qui sont juste à la gloire de leur propriétaire, Tout comme les autres chaînes d ailleurs aussi
Benalla,acbar 0:59
😂
Bonjour Mathieu, bravo pour votre travail. C’est un faux débat car votre opposant est parfaitement d’accord avec vous sur l’existence de Dieu. Simplement pour M. Willeime, Dieu = l’ univers.
La seule chose qui gêne M. Willeime, c’est que vous vous revendiquez catholique. En cela vous etes son ennemi, comme il le dit lui-même.
non pas les catholiques en particulier.... mais tous les croyants de la foi abrahamique, oui.
@@willeime Dieu gêne les méchants, se serait dommage de devoir vivre moins égoïstement, être bon, aider les autres, donner aux pauvres, être moins matérialiste, ne pas mepriser les plus faibles, être humble, avoir de la vertu etc....
La liberté républicaine et franc-maçonne est tellement confortable et déculpabilisante surtout pour celui qui veut être individualiste 😉
@@willeime ravi d'être votre ennemi, vraiment
@@willeimedéjà il y a une opposition entre croyance et foi.....de plus la spiritualité abrahamique n a de sens que dans son monothéisme....
Tout ce débat n’as que très peu d’intérêt finalement car vous souhaitez interpréter et donner un sens à une réalité qui nous dépasse tous à l’état d’individu isolé
Matthieu 11:27 Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
la complexité de l’univers dans le sens créateur et source de tout principes universels est ce Père qui engendre toute vie à chaque instant, sa connaissance nous est accessible à qui passe par le Fils sous l’influence de l’esprit saint que porte la vierge Marie en son sein.
Matthieu 11:25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
Deux choses me choque : comment un homme qui vénère la raison est capable d’enchaîner aussi rapidement les contradictions ; et c’est fou à quel point l’athéisme est capable de pousser loin dans l’invention de délires sans aucune base réelle pour éviter l’existence de Dieu qui saute aux yeux dans toute l’existence. Pour illustrer ces deux remarquer voici mon préféré de Willeime : a et b existent tels que a+b=0, donc rien n’existe. Trouvez l’erreur et si vous y arrivez vous êtes meilleurs que Willeim, l’un des meilleurs philosophes de tous les temps, je rappelle xD.
Ces pauvres âmes s'inventent et s'attachent de toutes leurs forces à LEUR vérité, pour nier l'existence évidente du créateur d'origine afin de pouvoir être ( faussement ) libres en restant attachés à un monde tristement chimérique, devenu hautement déviant et mortifère, uniquement accès sur les sens, et non pas sur la conscience. Ce sont des nihilistes pur et durs, je les plains. Moi qui ai vécu les abimes, un court instant, ce qui les attend est horrible mais Dieu aura essayé de les sauver. ( il a souffert sur la CROIX, je le rappelle pour attirer vers lui, les hommes afin de les sauver de l'imperfection de notre création, qui fait que l'humain aime forniquer avec n'importe qui , n'importe comment) , car le problème est vraiment le fait qu'ils préfèrent nourrir une conscience "au fond leur slip" plutôt qu'un conscience élevée qui demande de faire des efforts. C'est leur choix de renier Dieu..Au fond ils savent que TOUT fini toujours par se payer et que seuls les petits enfants naifs peuvent atteindre la paix, pour nous il faut nous changer ( accepter les LOIS DE DIEU) , c'est bien plus difficile à notre époque ou les hommes sont de vrais esclaves consentants qui pensent que notre époque est plus avancée ( parce que plus moderne) que le Moyen-Age, alors que notre siècle ( certes moderne) a sombré dans un obscurantisme délirant ( wokisme, médiocrité à n'en plus finir) qui n'existait pas au Moyen-Age. Ce sont des matrixés, malades, qui ont appris à aimer le moche, la médiocrité, la perversion. La plupart sont possédés par des entités. On sait bien qu'en cette époque de fin des temps antéchrist , prophétisée, peu seront sauvés malheureusement.
Mort de rireee
Votre condescendance est forte
Vous affirmez non seulement détenir LA vérité ( au lieu de votre vérité), mais en plus que certains d'entre nous sont possédés !!!
@@nathange4965en plus du commentaire précédent, j'ajouterai qu'il est également évident que dieu n'existe pas
@@hiso425 Parce que tu crois que la caste parasitaire au gouvernement , pour laquelle les gens votent depuis des années, n'a pas de croyance??? Ce sont les premiers à faire CULTE à Mo;;loch ( Sat;;an) - Les preuves pleuvent pour ceux qui cherchent VRAIMENT la vérité
@@hiso425 je vous ai répondu, mais ytube a striké mon comm sur Top commentaires, voir commentaires récents
Wilhem, pardon mais à 42:48 Matthieu ne s’est pas présenté comme un croyant mais comme un catholique dès le départ…
Je ne comprends pas ce dédain et cette façon de parler des adversaires alors que Matthieu reste toujours correcte…
Un bon débat comme d’habitude Matthieu, hâte d’écouter ton bilan.
Si vous n'assulez pas les textes de votre credo....
Et le principe de la logique n'est nécessaire qu'en ce monde et que dans cet univers. Si on considère cela, Dieu est à la fois cause de la logique, donc si on la remonte, on est capable de retrouver cette action créatrice, et, puisqu'il a crée la logique comme étant dans l'univers, il peut à la fois être illogique, puisque non défini par la logique, mais être découvert par la logique, par la causalité. Par exemple, il peut agir sur la logique, puisqu'il est omnipotent, on peut constater ces actions sans qu'il soit soumis à toutes ces règles, puisqu'il les a créées. Aussi, je dirais que l'univers a été crée, et continu d'être créé, puisqu'il y a de phénomènes dans l'univers que l'on ne peut prédire et donc définir par la logique, donc je pense qu'il y a certaines choses que l'on ne peut expliquer, mais cela ne veut pas dire que d'autre ne le peuvent pas. Par exemple, on est incapable de créer de l'aléatoire, on est obligé de le tirer de phénomènes physiques aléatoires ( lampe à lave pour sécuriser les données bancaires ) mais on peut créer du logique, avec des algorithme mais dont on connaît les rouages et toutes ses actions possibles. De plus, les bugs dans des programmes sont des conséquences directes de la nature de l'univers: lorsqu'un bug se réalise, ce n'est pas voulu et c'est la conséquence du fait que la matière qui les constitue n'est pas logique et entièrement définie par une règle mathématique; il y a toujours des incertitude et des probabilité, jamais on peut être sûr qu'un 1 ne se change en 0. On peut créer des programmes à côté pour corriger tout ça et réduire les erreurs mais la probabilité nulle n'existe pas. C'est ce qui se passe avec les ordinateurs quantiques avec le fait qu'ils ne sont pas fiables en ce moment, puisqu'il faut un système qui puisse restreindre le nombre d'erreur, pour atteindre une probabilité qui se rapproche d'un taux de confiance raisonnable. Et c'est ce qui est utilisé pour la science: l'indice de confiance est enseignée en terminale en E.S. Svt, et la fiabilité d'une étude dépend de ces indices de confiance (on va prendre plus au sérieux une étude sur 900 000 personnes que sur 100 personnes).
Enfin bref, voici mon chemin de pensée, qui est très certainement perfectible. Je ne suis qu'un terminale générale qui vient de découvrir la philo cette année, mais pour l'instant, quand je réfléchi, je ne cesse de retomber sur ce raisonnement, donc je pense qu'il pourrait au moins être considéré quelques minutes et y réfléchir quant à sa pertinence.
je ne vois toujours pas pourquoi la notion d'infini serait invalide et pas la notion de cause incausée
1:35:58 C'est complétement idiot ce qu'il dit! Une équation n'est qu'un objet mathématique utilisé pour expliquer un phénomène. Ainsi, si je prend P=mg, alors oui, P-mg= 0, sauf que cela sous-entend qu'il y a une autre force, inverse égale à -P, donc qu'il existerait parallèlement un univers exactement opposé, comme avec je ne sais plus quelle théorie qui dit qu'à chaque instant, de la matière et de l'antimatière sont créés, et s'annule en même temps. Ainsi, cet autre univers n'est pas néant, et cela n'a aucun fondement puisqu'on ne peut prouver quelque chose qui n'interagit pas avec notre monde, puisque sinon, ces deux mondes s'annuleraient.
Je pense surtout qu'il est beaucoup trop sûr de lui en affirmant que les mathématiques peuvent tout expliquer alors que c'est quelque chose qui n'est pas prouvée, et il applique une propriété des mathématiques à l'univers entier alors que ce n'est pas comparable. C'est comme si je disais que je peux appliquer les mêmes propriétés à une matrices que sur un nombre. Ce n'est pas la même chose, et même si cela marche, ce n'est en aucun cas une démonstration mais un exemple, or un exemple seul ne suffit pas à démontrer une affirmation alors qu'un contre-exemple peut tout réfuter. C'est comme avec le paradoxe de Hempel.
"Ennemi", "contre vous", l'athée toujours ouvert comme en Vendée. Cependant, relativement cordiale et du coup intéressant. Ps : merci Matthieu, pour ton élégance et le fond
Au moins il n'était pas insultant contrairement à d'autres athées d'internet 😅
C'est pour cela que je l'ai précisé, ce qui a permis un débat un minima audible. Bravo pour le travail !
Dans le cadre du vide quantique, une matière rencontrant son antimatière s'annule électriquement, mais cela produit de l'énergie sous forme de photons, donc ça ne fait pas rien, la somme de la matière et de l'antimatière de l'univers n'est donc pas du néant.
Sauf qu’il ne parle pas de la matière et de l’anti matière. Il parle du fait que selon bon nombre de scientifiques (Borde, Guth, Vilenkin, Krauss…) l’énergie totale est nulle car il y a autant d’énergie positive (matière) que d’énergie négative (gravité) et donc l’univers peut émerger de rien (le néant puisqu’il n’y a ni espace, ni temps, ni énergie, ni matière) sans cause sans que cela n’implique de contradiction vis à vis de la matière ou de la physique.
Après est ce que ça veut dire que cette explication est la bonne, aucune idée mais du point de vue du premier principe de la thermodynamique c’est plus cohérent que l’idée d’un Dieu créateur
@@babyyoda1986 Qu'est ce qui justifierai que le néant se désynchronise, parce qu'en principe ce qui est néant reste néant, sans faculté d'évoluer. Donc si ça se désynchronise en s'harmonisant à la perfection pour que même la pensée puisse exister, c'est qu'il y a quelque chose qui est derrière, la désynchronisation doit avoir une cause, car du néant même hors du temps, ça reste stable, ça ne peut pas évoluer, à la différence d'un être surnaturel qui aurait la volonté et l'omnipotence.
Et je ne vois pas en quoi c'est plus cohérent qu'un dieu créateur qui voudrait faire un monde avec énergie positive et négative, en principe un tel dieu, il est libre de créer les choses comme il l'entend.
@j’ai pas dis que j’adhérais à la thèse de Willeime. Comme je l’ai dis juste au dessus personne ne sait décrire dans l’état actuel l’origine de l’univers, donc oui sa thèse est contestable. Je dis juste que c’est plus cohérent car Dieu est par nature infini, tout puissant etc autrement dit, il a une puissance positive infini ce qui fait que l’univers avec une énergie nulle ne pourrait pas exister s’il y avait un Dieu en même temps car ça violerait le premier principe de la thermodynamique.
@ sauf que y a une contradiction avec le concept de Dieu, une contradiction que Willeime a soulevé et à laquelle Mathieu n’a pas été capable de répondre. Une contradiction que Spinoza relevait déjà au XVIIs.
L’idée qu’un être infini et parfait (Dieu) aurait une volonté (Liberte de Dieu puisqu’il a créé l’univers mais qu’il aurait pu ne pas le faire). Ou bien même des émotions (amour…)
La volonté, la liberté, l’amour etc ce sont des caractéristiques animales, des caractéristiques qui correspondent à un manque, une faiblesse, quelque chose qu’il est nécessaire de combler.
Hors un être infini et parfait possède déjà tout, il est auto suffisant, il ne peut donc pas avoir de bienveillance, d’amour, de volonté ou autre puisque ça contredit sa puissance infinie et sa perfection. Et donc par conséquent ne peut pas créer l’univers.
Si Dieu existe, alors il est l’univers comme Spinoza le décrivait.
Saint Thomas d'Aquin a déjà répondu à cette question : si Dieu se suffit à lui même, pourquoi nous a-t-il créé :
Il s'appuie sur un adage d'Aristote : "le bien se diffuse de lui même", par exemple : quand on fête quelque chose de solennel dans notre vie, mariage, anniversaire, réussite d'examen, on possède de la joie, et ce bonheur, on a envie de le partager, d'où le fait qu'on invite ses amis. Au contraire le mal est un enfermement, quand on est malheureux, on s'enferme chez soit, on a pas envie de parler aux autres, ni de répondre au téléphone ou d'ouvrir la porte à quelqu'un ...
Dieu a donc créé les êtres humains parce qu'il veut que nous participions à son bonheur éternel, et nous invite donc à le rejoindre, et nous a montré comment en se faisant homme lui même en la personne de Jésus-Christ.
Le bulldozer Matthieu Lavagna !! Merci pour ce débat ❤️🔥
@@borisbaude merci beaucoup ! N'hésitez pas à regarder mon bilan du débat 🙏
@@matthieulavagna Bien sûr :)
Quand j'entends les citations de son livre je pense à cette phrase "Ce qui est inintelligible est inintelligent"...
J'y ai pensé aussi... Franchement il y a des phrases carrément incompréhensibles dans son livre...
J'ai fait un bilan du débat ici 😊
ruclips.net/video/A8xooHaYqS4/видео.htmlsi=wcrlHUrWt4iabjaz
Y'a un argument que t'as donné en début de vidéo que j'ai pas compris, en quoi le fait que Dieu n'existe pas fait qu'on a pas de libre arbitre ? Pour moi c'est l'inverse, si l'origine de l'univers et notre existence est dépourvue d'intelligence créatrice et que nous sommes le résultat d'un "accident" bah on a forcément un libre arbitre justement, car y'a aucune intelligence qui est là pour nous conditionner à faire ou non des choses
Exact . Par contre, c est un leurre de liberté si juste après la mort il te rate pas suivant tes actions.
@@phil480....Bah t'es actions sont libres, soit tu choisis de suivre Dieu sois tu ne veux pas le suivre, les conséquences sont en fonction de ton choix basé sur ton libre arbitre donc y'a pas de leurre, la justice n'est pas une entrave à la liberté
Pour les hatés y'a pas de Dieu donc peu importe t'es actions y'a pas de conséquences, y'a donc pas de moral objective puisqu'il n'y a pas d'autorité et que les hommes sont égaux, donc en fait t'es libre mais y'a aucune justice c'est open bar on peut faire ce qu'on veut, mais en temps que croyant dans un sens t'es encore plus libre car la vraie vie n'est pas en ce moment mais c'est quelque chose qui demeure pour plus tard donc t'es choix ont un sens
@@FBLeGoat Est-ce que vous faites exprès de pas comprendre Juste pour ne pas dévier de la croyance à l enfer ? Celui qui fait le mal , est-ce qu'il fait le mal par choix d'être malheureux ? ben non . Donc à aucun moment il a choisit d'être malheureux . Donc, après la mort, il serait forcé à être malheureux ? Bon, je vous dis ça, ça veut pas dire que je fais le mal et que je dis que c est bien de le faire . Par contre la justice De Dieu le réconfort céleste ne consiste pas à voir ses ennemis punis Pour moi, Dieu ne réconforte pas de cette manière-là, Il réconforte en comblant. Il faut voir la justice de Dieu dans le sens positif avant tout Puisque Dieu est le bonheur infini, donc il a beaucoup de cordes à son arc...
@@phil480....Mais je ne crois pas à l'enfer moi, ou du moins pas à ce que la plupart des chrétiens pensent.
A mon message t'as répondu que notre liberté était un leurre si Dieu ne te loupe par après la mort, sous entendu qu'on a pas vraiment de libre arbitre, mais je ne comprends pas l'argument.
Si tu crois en Dieu, à l'enfer (je ne crois pas à l'enfer du moins pas celui qu'on nous fait croire la plupart du temps) et à la vie éternelle, ça veut dire que Dieu jugera les cœurs des hommes, ceux qui auront été mauvais payerons et ceux qui ont été fidèle profiterons de sa gloire, mais en partant du principe croyant que ça va arriver y'a quoi de mal ? Au contraire c'est mieux car il y a une justice, donc même si on considère que tout ça est une entrave au libre arbitre, n'importe quel être normalement constitué devrait être content de ça, y'a que les mauvais qui peuvent s'en plaindre.
Maintenant pour la question du libre arbitre pour moi la justice ne l'entrave pas, tu es libre de choisir et tes actions sont libres et ont un sens, celui qui fait le mal ne le fait pas par choix d'être malheureux mais il est conscient de ses actes, si il choisit d'aller jusqu'au bout c'est pas à Dieu qu'il faut s'en prendre mais à lui même
Après si j'ai mal compris un truc dans tes propos dis moi
Merci pour ce débat, très intéressant. J'ai pas compris l'argument mathématique de Willeine qui dit que si A=B alors A-B=0, mais si A=B, y'a juste pas de B, ça veut que B est A en fait. et même si tu me dis 3 = (2+1) (A étant 3 et B étant la somme de C et D), au final ça pourra toujours se réduire à A=A et donc c'est bien évident que A-A=0, mais A-B ne sera jamais égale à zéro. A moins qu'un truc m'échappe, la totalité de son argumentaire qui repose sur cette pensée mathématique pu du slip...heuuu, je voulais dire ''ne tient pas''.
@@benjaminpeyrent1722 merci! N'hésitez pas à regarder le bilan du débat sur ma chaîne 😊
La "logique" selon Willeime :
Supposons que j'aie raison.
Alors mes arguments fonctionnent !
CQFD
L'affirmation "les équations sont égales à 0 " ne veut rien dire.
Le fait de dire a=b donc a-b=0 donc a=b=0 est mathématiquement faux car erreur de définition. a=b n'est pas un nombre et jusqu'à présent on ne peut faire des équations qu'avec des nombres...
Donc l'univers = le néant c'est absolument incoherant pour qqn qui se réclame de la raison pur...
Dieu vous bénisse ❤
a=b donc a-b=0 oui mais non je n'ai jamais dit a=b=0
@@vandiercome2456 « on ne peut faire des équations qu’avec des nombres » voilà ce qu’il se passe quand on arrête la scolarité à la fin du collège…
@@willeime Vous dites 1:35:50 : " toutes les équations sont égales entre elles et égales à 0" en citant l'exemple :
a = b => a - b = 0 et on peut faire ça avec toutes les équations donc elle sont toutes égales entre elles ????
Mais c'est quoi ça???
Déjà veuillez m'expliquer ce que veut dire 2 équations égales?
à la limite je peut entendre par là 2 équations équivalentes, mais ça c'est absolument faux, sinon il n'y aurait plus besoin de résolutions de système, plus de matrices, plus de maths en fait..
Soient 2 équations : a + b + c = d et i + j^2 = m, démontrez moi qu'elles sont égales entre elles et égales à 0.
Vraiment, comme Mathieu, je n'arrive pas à comprendre votre raisonnement
@@hoangtrong4389
a + b + c = d
i + j^2 = m
donc
a + b + c - d = 0
i + j^2 - m = 0
donc
a + b + c - d = i + j^2 - m
donc
0 = a + b + c - d = i + j^2 - m
La proposition de Willeime selon laquelle l'Univers est néant est absurde. Le néant ne peut pas être, par définition. Donc tout ce qui est, n'est pas néant. Par ailleurs il est également absurde de supposer quelque chose qui aurait une quantité négative d'"être", tout comme il est absurde de supposer que les choses ayant une quantité positive d'"être" pourraient s'annuler avec les choses ayant une quantité négative d'"être".
Le simple fait que nous existons prouve qu'il faut une cause à notre existence. En effet, nous n'existons pas par nous-mêmes, nous avons reçu l'existence de quelque chose d'autre et nous avons besoin d'autre chose pour exister (c'est-à-dire l'espace-temps) et pour subsister (c'est-à-dire de l'air, de la nourriture, etc.). Il faut donc un Être qui existe par lui-même (a se), c'est-à-dire, qui n'a pas reçu l'existence d'un autre être (ab alio).
Or, pour qu'un Être existe par lui-même, il doit être absolument simple, c'est-à-dire qu'il ne doit pas être composé de parties, car tout être composé de parties dépend de ses parties pour son existence, et donc n'existe pas par lui-même. Il doit également être en dehors de l'espace-temps, car être dans l'espace-temps impliquerait également une dépendance vis-à-vis de l'espace-temps (ce qui irait à l'encontre de son aséité, c'est-à-dire du fait qu'il existe par lui-même).
En raison de son absolue simplicité, cet Être doit aussi être unique : si l'on suppose par absurde qu'il y ait deux êtres absolument simples, il faudrait que l'un soit différent de l'autre, il faudrait que l'un ait quelque chose que l'autre n'ait pas, ce qui implique une division, une séparation, donc pas d'absolue simplicité.
Cet Être qui existe par lui-même, c'est Dieu, comme l'a montré saint Thomas d'Aquin. On pourrait également expliciter les attributs divins (omnipotence, omniscience, bonté suprême, etc.) plus en détail...
Pour un raisonnement plus rigoureux, on peut voir l'article "Argument pour le Christianisme".
Un nouveau Sylvain Durif. Va falloir que ce païen redescende sur terre. Quel orgueil...
J'ai fait un bilan du débat ici 😊
ruclips.net/video/A8xooHaYqS4/видео.htmlsi=wcrlHUrWt4iabjaz
Je suis pas chrétien mais je pense comme toi sur les athées matérialiste
Parce que les gens qui se disent croyants ne sont pas matérialistes ? Sacrifieraient ils tous leur fortune ? Bon, j'espère ne pas trop être à côté de la plaque car je n'ai pas regardé la vidéo
@ t’es à côté de la plaque malheureusement on parle de matérialiste athée ce qui pensent qui n’ont pas libre arbitre et que leur conscience et du à la science et qu’il est pas réel ( on va dire que c’est de gens tellement dans la science qu’il sont devenus fou)
Je pense que ce qu'il veut dire par infini = néant c'est que le néant est le rien à l'infini, il contient donc l'infini qu'il doit expulser (l'univers), l'univers serait donc une forme de néant infini. "Au principe de toutes chose est le logos". C'est compliqué de passer de la physique à la métaphysique constamment.
Il faut encore justifier que le néant est le rien à l'infini, cela n'a rien d'évident. En mathématiques, le néant pourrait s'identifier au 0, or le 0 n'a rien d'infini. La confusion vient peut être du fait que le néant n'est pas une quantité (infiniment) négative d'être, mais une quantité nulle d'être.
@@mathisgirardot992je ne pense pas que le langage mathématique permette de rendre compte de concepts métaphysiques comme ceux-ci (des principes ontologiques). On est bien obligé d'admettre en tout cas que le néant est supérieur à l'être puisque le rien est la seule chose qui ne nécessite pas de cause, il est donc plus logique de penser que le néant est l'origine de l'être. La dialectique néant / infini se résolverait à travers l'être qui consisterait à s'opposer à l'infini par un fini (la conscience d'être), ce processus serait donc l'infini qui se réalise en une infinité de finis. Ça repose effectivement sur des prémices concernant le néant qui sont parfois contre intuitif pour certains, mais évident pour d'autres.
@@Bost0ck Mon analogie avec les mathématiques ne constituait pas une preuve, mais un moyen de montrer que l'affirmation « le néant est le rien à l'infini » n'a rien d'évident (puisque dans un autre champ que la métaphysique ce n'est pas le cas). Il faut donc justifier cette affirmation.
Tu affirmes sans démontrer que le rien est la seule chose qui ne nécessite pas de cause. Cela suppose déjà qu'il n'existe pas d'être incausé (tu présupposes donc l'inexistence de Dieu dans tes prémisses). Je n'ai pas compris la suite de ton raisonnement, peut-être que tu peux essayer de le reformuler sous forme de syllogisme ?
@@mathisgirardot992Concernant le caractère infini du néant il me semble aller de soit, le néant tout comme l'infini implique une absence de limites.
Concernant mon affirmation selon laquelle le rien est la seule chose qui ne nécessite pas de cause elle semble irréfutable sur le plan de la logique, l'hypothèse de Dieu n'est pas rejetté elle n'est juste pas nécessaire ici, le concept de Dieu n'est pas totalement étranger à mon hypothèse.
Le néant/l'infini impliquant l'absence de limites ils ne sont que des principes en dehors de l'être, l'infini ne peut pas être, pour être il faut une opposition à l'infini (la conscience), une conscience c'est avoir la sensation d'être un fini (le soi, l'intérieur) en opposition à l'infini (l'univers, l'extérieur). La conscience est une limitation de l'infini.
Ce modèle implique que l'univers n'est qu'une production de la conscience, Dieu serait plutôt notre but et notre futur (inatteignable puisque infini) plutôt que notre origine. Bien qu'il soit possible que nos conceptions de début et de fin induites par notre condition d'être manifesté et limité soit des freins et des biais, il y'a peut être des connaissances qui ne nous sont pas encore totalement accessibles, c'est pourquoi la simplification de l'hypothèse théiste n'est pas sans intérêt.
C'est juste une tentative de rationaliser un peu mieux le concept de Dieu qui est tout de même un renoncement sur ce plan.
D’un point de vue purement mathématique, l’idée que « toutes les équations sont égales entre elles » n’a pas de sens en général. Pour procéder à cette opération qui consiste à « tout mettre du même côté du signe égal », il faut qu'il existe au sein de la structure dans laquelle l'équation s'écrit une opération de soustraction et un élément 0, c'est-à-dire qu'il faut a minima se placer dans ce qu'on appelle un groupe. On peut très bien envisager des structures dans lesquelles ces critères ne sont pas satisfaits. Ensuite, même en se restreignant aux groupes, ça n'a pas de sens d'égaliser deux équations qui vivent dans deux groupes non-isomorphes.
Concrètement, d'un point de vue physique, quel sens cela aurait-il « d'égaliser » des équations scalaires, vectorielles en dimension 3 et 4, matricielles/tensorielles... ? Aucun.
Toujours dans une perspective physique, les grandeurs en jeu dans une équation physique ont des unités : 0 volt n’est pas 0 ampère, pas plus que 0 kilogramme ou 0 mètre. Donc même en se concentrant sur des équations qui vivent mathématiquement au sein du même groupe, c’est assez dangereux de vouloir égaliser des quantités qui ont des unités différentes. Bien sûr, après avoir mis toutes les quantités physiques du même côté d’une équation, on peut diviser par une constante de référence de l’unité correspondante (e.g. la vitesse de la lumière, la constante de Planck…) de sorte à adimensionner l'équation. C’est d’ailleurs ce qu’on fait systématiquement en physique théorique ou en EDP. Mais il me semble qu’en faisant cela, on élimine précisément le contenu physique de l’équation.
@@philippemathieu5028 oui j'ai été assez surpris quand il a dit ça... Merci pour votre commentaire !
@@matthieulavagna A votre service. Mon baratin est bien long pour quelque chose qui peut se résumer à ce qu’on apprend à l’école primaire : « on additionne pas des carottes et des patates ».
Peut-être que ce que voulait dire votre adversaire, c’est qu’on peut construire les ensembles de nombres en partant de l’ensemble vide, et ça c’est vrai, mais ça ne veut pas dire « on peut tout construire à partir de rien ». Les mathématiques ne se limitent pas aux ensembles de nombres, et le 20ème siècle a montré les limites fondamentales de la théorie des ensembles pour fonder les mathématiques (cf. Gödel notamment). Ensuite, vous l’avez bien dit, le néant n’est pas le vide.
Même sans ça, l’identification des concepts mathématiques au réel ne me semble pas évidente du tout. En tant que mathématicien et physicien théoricien, je vois plutôt le rapport entre mathématiques et physique comme une forme d’analogie quantifiable particulièrement efficace, mais fondamentalement la physique et les mathématiques me semblent vivre dans des mondes nettement séparés. Si demain toute espèce capable de raisonner disparaît de l’univers, il n’y aura plus de mathématiques, mais ça n’empêchera pas l’univers d’exister, les planètes de tourner etc…
Cela étant, un argument de votre adversaire qui m’a semblé intéressant, c’est celui de la violation du premier principe de la thermodynamique (la conservation de l’énergie). Dès lors qu’un système agit sur un autre système, il me semble que la conservation de l’énergie ne doit plus être regardée pour les systèmes individuels mais pour l’ensemble des deux systèmes. Ça vaudrait peut-être le coup de se demander comment penser Dieu de ce point de vue. Je vois venir cependant l’argument circulaire suivant des matérialistes : si Dieu existe alors il n’obéit pas aux lois de la physique, or l’univers n’est que matière soumise aux lois de la physique, donc Dieu n’existe pas. Autrement dit, si Dieu n’existe pas, alors Dieu n’existe pas.
Dernier point, cette idée que Dieu serait « soumis » à la logique, voici comment j’aborde la question, je serais content que vous me disiez ce que vous en pensez : « Dieu ne peut pas construire de triangle du plan euclidien à deux côtés », tout comme « Dieu ne peut pas s’annihiler » ou « Dieu ne peut pas se scinder en deux dieux », ce ne sont pas des limites de la puissance de Dieu, ce sont des non-sens sur le plan logique, i.e. A = non-A. On pourrait dire que le non-sens est décrit par les Evangiles comme d’essence satanique : « l’Enfer est divisé contre lui-même ». La capacité de s’asseoir sur la logique élémentaire, notamment pouvoir affirmer que A = non-A, ce n’est pas de la liberté ni de la puissance, c’est une absurdité, et en cela quelque chose qui, d’une certaine façon, nie l’existence : en logique standard (pas intuitionniste), l’existence de quelque chose c’est précisément l’absence d’incohérence (la logique intuitionniste est plus contraignante en cela qu’elle réclame en plus une construction explicite des objets définis). De ce point de vue, comme Dieu « est », je peux comprendre cette idée de votre adversaire qui consiste à dire que Dieu se confond avec la logique (ce qui, il me semble, ne contredit aucunement vos thèses).
@@philippemathieu5028
Votre arguement est faible pour qui croit (comme Einstein) en l'unification possible de toutes les lois de la nature
E=MC² mélange d'ailleurs, pour reprendre vos termes, des carrotes(E) avec des patates (M) ! Et c'est ca qui est génial.
"Peut-être que ce que voulait dire votre adversaire, c’est qu’on peut construire les ensembles de nombres en partant de l’ensemble vide.."
Ce que je dis c’est qu’on peut construire une infinité de structures mathématiques en partant de 0, et que notre univers se résume à l'une de ces structures.
@@willeimeil ne vous a sans doute pas échappé qu’il y avait un c^2 qui, multiplié par m vous donne bien des kg.m^2.s^-2, soit des joules, c’est-à-dire une énergie. Je ne vois pas où vous mélangez des carottes et des patates. L’équation est parfaitement homogène. Je vous parlais plutôt de dire que des volts sont égaux à des kg, là ce serait problématique. Je disais que ça n’avait pas de sens d’identifier des objets de nature physique différente pas plus que ça n’avait de sens d’identifier des objets de nature mathématique différente, comme par exemple écrire un signe égal entre le zéro de R^n pour n>1 et celui de R. J'espère que vous ne vous imaginez pas que "l'unification des lois de la nature" est cette opération cryptique que vous décrivez et qui consiste à tout mettre du même côté dans des équations...
Pourriez-vous expliquer plus en détail ce que vous entendez par « structure mathématique » et construire un exemple simple d'une telle structure « à partir de 0 » ?
@@philippemathieu5028 Oui beaucoup ne me comprenent pas ici ou n'ont surtout pas du tout envie de comprendre.
Tappez "Mathematical universe hypothesis" dans Google.
Je ne vais pas refaire tout le débat ici sur ce que l'on peut inclure comme "structure mathématique" dans ce genre d'hypothèse méthaphysique. C'est un sujet en soi. Et vous trouverez toujours moyen de pinailler sur une définition pour ne pas faire l'effort de comprendre l'idée qu'on essaie de vous expliquer.
Le monde rationaliste athée est triste et froid... comment explique t il les sentiments comme l Amour
C'est fou quand même comme tout est question de perspective. Je ne suis pas athée, mais je trouve que l'idée d'un Dieu créateur omi-tout, c'est triste et froid alors que pour les gens qui croient en un Dieu créateur c'est ne pas croire en cet unique Dieu qui est triste et froid.
que voulez vous dire ? Les athées peuvent être aussi joyeux et avoir des sentiments
@@tracy1210 Et moi, je crois en Dieu tel qu'il est , c'est à dire qu'il a tout en lui aussi bien l'amour, le bonheur que l' omni tout comme vous dites, Et l'ensemble m' enchante , Et bien davantage que l'attitude des humains , De la part des youtubeurs catholiques par exemple
J'ai fait un bilan du débat ici 😊
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Je retiens un point de désaccord dans ce débat. Matthieu affirme qu'une abstraction n'a aucun pouvoir causale ce qui doit être démenti pour rejeter le raisonnement !
Willeime pouvez vou répondre à cette affirmation ?
Sachez également que Dieu est le chemin la vérité et la vie.
Vous n'avez pas tord de supposer que Dieu est principe de raison, c'est très chrétien comme position !🙏
Ça dépend de quelle type d’abstraction on parle. Si c’est un chiffre, un nombre, une forme oui ça n’a pas de pouvoir causal. Si on parle de la nature naturante chez Spinoza (dont Willeime parle pendant le débat), alors il s’agit d’une abstraction avec un pouvoir causal.
oui étudiez le dieu de Spinoza. les règles du jeu d'échec (analogie pour les lois de la nature) sont une cause interne du jeu d'échec (analogie pour dieu-nature de Spinoza).
@@willeime Spinoza était en avance sur son époque, il avait déjà compris que le Dieu des religions était absurde et contradictoire. Je suis étonné que les théistes (Mathieu compris) ne se soient pas rendu compte des incohérences de leur croyance (existence du mal avec un Dieu soit disant bienveillant, Dieu avec une volonté, l’amour… alors qu’il est censé être infini et parfait…)
Désolé mais c est tout le contraire !!! Vous étudiez vraiment les textes?
@@TheMicAailes ?
bon débat , mais les gens dans les commentaires s'il-vous-plaît soyez courtois, les insultes des deux côtés ne nous aideront pas
Pour la position athée, j'ai l'impression que c'est qu'une suite d'hypothèses qui ne contredit jamais l'inexistence de Dieu, donc en étant rationnelle ( therme dans ce débat qui semblait tout dire et son contraire) au mieux un athée ne peux nier l'existence de dieu mais le considère que comme une autre hypothèse qui a ses yeux est moins plausible.
On ne peut prouver l'inexistence.
C'est à celui qui avance que chose de prouver ce qu'il dit.
@@user-md3tq1gu5bbcghbah si , l'athée a utiliser des hypothèses qui par définition ne peuvent être prouver, donc selon ta logique tout ce qu'il a dit ne sert à rien.
quand tu veux prouver quelque chose tu montre pourquoi ce que dit l'autre n'est pas vrai et pourquoi ce que tu dis est vrai.
@@Wolrath-h8mil y a plusieurs types d'athées
Moi par exemple je suis athée qui estime en effet que l'existence d'un dieu est la moins plausible ( comme vous dites )
Certains athées sont convaincus de sa non existence
Dans la vidéo, l'athée fournissait des hypothèses afin de montrer qu'il existe d'autres possibilités que Dieu
Dans certains domaines, il est évident que ça reste des hypothèses, mais elles sont plausibles
Donc si elles sont plausibles, l'existence d'un Dieu n'est pas évidente
Débat très intéressant entre deux personnes intelligentes et cultivées.
J'en retire essentiellement les points suivants :
- Pour Willeime : c'est le bazar dans sa tête. Il a beau affirmer avoir un modèle cohérent et logique, la discussion montre qu'il ne maîtrise pas rigoureusement les concepts philosophiques ou métaphysiques qu'il emploie. Il passe son temps à s'embrouiller sur les concepts. Il est cependant nettement meilleur que M. Lavagna sur la compréhension de l'état de l'art scientifique.
- Pour M. Lavagna : c'est trop simple dans sa tête, et notamment concernant les concepts scientifiques qu'il ne maîtrise pas. Il ferait mieux de les éviter. Inversement, il domine Willeime sur les points philosophiques.
Etrangement, à la fin de ce visionnage, j'ai eu l'impression de voir un athée affirmé démontrait que Dieu existait pendant qu'un catholique essayait de mettre à mal sa thèse.
@@pipoulapiquette7804 bonjour je publierai bientôt un bilan du débat pour répondre avec plus de précisions sur les questions scientifiques. Là je n'avais que 10 minutes pour répondre à un exposé de 20 min que je ne connaissais pas à l'avance.
Merci néanmoins pour vos retours.
@@matthieulavagna Je la regarderai avec plaisir. Cependant, et voyez cette mise en garde avec bienveillance, rappelez-vous que vous n'êtes pas scientifique et que l'on voit bien que vous ne maîtrisez pas bien ces points.
@@pipoulapiquette7804 je sais bien c'est pour ça que je vais m'appuyer sur des propos de scientifiques. Je suis d'ailleurs ami avec Yahn Mambrini un physicien agnostique qui pense lui que le théorème de BGV implique très probablement un commencement (même en prenant en compte les modèles alternatifs pour tenter de l'éviter). Je vais essayer de l'interviewer sur cette chaîne pour laisser parler les experts
@@matthieulavagna Très bonne idée. J'ai hâte de voir cette vidéo. Dans tous les cas, merci pour votre travail.
@@pipoulapiquette7804
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En fait le truc avec ce genre de débat c'est que l'on doit poser 2 choses importantes:
*1: La possibilité importante de l'existence de Dieu par la science*
*2: Montrer des exemples surnaturels de la manifestation de Dieu.*
- La "démonstration scientifique" normalement ne serait qu'un moyen d'appuyer les mannifestation surnaturelles, Dieu s'est toujours montré aux hommes par le surnaturel. Après ceux qui ne veulent pas croire ne croiront pas peu importe les preuves.
Il y a quand même un truc qui me dérange c'est de ne jamais montrer l'exactitude historique de la bible comme avec Tel Hal Haman par exemple ( mais pas que ).
La combinaison de la possibilitée scientifique de l'existence de Dieu, de l'exactitude historique de la bible et des maniféstations surnaturelles devraient au MINIMUM faire douter une personne de bonne foi et l'amenner à postuler la possible existence de Dieu.
Même si il ne retient pas cette hypothése come étant la plus probable évidemment.
Si il persite à nier de façon CATHOGORIQUE l'existence de Dieu sans admettre ne serais ce que la possibilitée de son existence alors on a affaire à une personne de mauvaise foi et là il faut tourner le dos et enlerver la poussiére de ses sandales. Ceux qui combattent Dieu pour ce qu'il est ne doivent même pas recevoir d'attention.
@@meloworld9289 1 la science ne dis absolument pas ça mais alors vraiment pas.. ce qui interprète les dires de la science font ce qu'on appelle du scientisme qui est absolument le contraire de la science..
2 bizarrement depuis que tout le monde a un téléphone avec appareil photo Dieu est bien plus discret
En effet, historiquement beaucoup de choses et de faits sont cachés de façon stratégique. Et bien sur , ce n'est pas à l'école que les enfants apprendront que TOUT L'EMPIRE ROMAIN s'est convertit au Christianisme sous Constantin. Déjà, quand tu sais ça ( alors que celà t'ai caché de manière à faire croire que le christianisme est une invention= Michel Onfray: le vendu aux mond*alistes) la personne honnête intellectuellement, va reconnaitre qu'il y a ici, un fait HISTORIQUE ET SURNATUREL ( et il y a en d'autres évidemment..). Les romains, polythéistes, pour qui le Christianisme représentait TOUT ce qu'ils haissaient....Un fait HISTORIQUE , dû à des faits SURNATURELS ( la foi des martyres et miracles Chrétiens) vous seront aujourdhui non seulement cachés mais diffamés. De toutes façons, en cette période antéchrist prophétisée, on sait bien qu'un tout petit nombre sera sauvé, les autres, tous ceux qui nient avec force ( et continuant leurs diverses abominations dans leur vie misérables) finiront dans les abimes. On les entendra crier " mais non, mais Dieu n'existe pas, mais non mais Dieu n'existe pas...mais non mais Dieu...." ils auront l'éternité pour hurler que Dieu n'existe pas ! Un peu de "bon sens" , un homme est venu, à fini crucifié, a ressucité, ( corps disparu, envolé) et revient de façon mystèrieuse dans une ostie ( les catholiques honnêtes, savent et reconnaissent le mystère): de plus , il y a eu plusieurs miracles Eucharistiques pour celui qui veut VRAIMENT connaitre la vérité = La situation de l'humain sur terre est DESESPEREE. Continuez les athées de "vendre votre âme" pour votre petit confort. Dieu à déjà payé la DETTE sur la CROIX pour l'imperfection de la création de l'humain qui, n'aime globalement ( et surtout aujourdhui) que des plaisirs, de plus en plus pervers. Il vous a donné la CHANCE de sauver votre âme en le suivant, ne venez pas nous casser les oreilles , lorsque vous vous plaindrez du tréfond des abimes, vous aurez été prévenus.
@@AaaAaa-r2b Ha, et du coup les stigmatisés de notre époque comme Julia Kim filmés et vu par des médecins c'est considéré comme discret ? Gemma di Giorgi aveugle sans pupille de naissance qui a recouvrée la vue grace au padré Pio alors qu'elle n'à toujours pas de pupilles c'est aussi ultra "discret" ?
Evidemment que quand on ne cherche pas on risque pas de trouver 🙄
Arréte de faire croire un instant que tu veux la véritée, parce que la véritée c'est que tu n'a jamais chercher à savoir réellement parce que tu ne veux pas savoir car tu rejette les enseignement du christ et de son église, assume au moins au lieu de tourner autour du pot et de trouver des pretextes.
Quand à ta vision de la science elle ne tient qu'à toi et pas aux autres, la réalitée c'est que beaucoup de données scientifiques sont spéculatives, par contre l'on peut s'appuyer sur les connaissances scientifiques actuelles pour déterminer si oui ou non c'est probable qu'un Dieu existe, le probléme c'est que contrairement à ce qu'afirme Mathieu Lavagnat ces dédutions ne sont pas absolues et sont loins d'être sûr.
Par exemple, savoir si l'univers à un début ou pas et bien l'on sait que le monde que l'on peut observer est issus d"une création mais l'on ne sais pas avec certitude si l'on est le seul monde en fait. D'ailleur la bible n'a jamais prétendu que l'on était le seul monde mais que Dieu l'à créer.
Juste, certains arguments logiques peuvent démontrer une quasie impossibilitée d'un univers éternel et si c'est le cas alors l'univers devrait trenscender les lois de la physique tel qu'elle existes actuellement.
Mais comme je l'ai dis les arguments basées sur la science ne sont qu'un chemin logique pour nous ammener vers le créateur par le constat de sa puissance, intélligence et d'une impossibilitée logique de l'existence sans une loi trenscendante. Après le reste vient par le surnaturel qui démontre la véritée de Dieu comme les EMI avec des electrocardiogramme et electroencéphalogramme plats.
Tu vat encore me dire que tu savais pas, mais quand on cherche on trouve mais quand on ne cherche pas parce que dans son coeur l'on a déjà rejetté Dieu et sa doctrine alors évidemment on ne trouvera pas.
Quand l'on veut exercer le mal l'on évince ça qui vient dire ce qui est bien..
@@AaaAaa-r2b Ma réponse à été censurée... Tant pis.
@@nathange4965 En quoi la conversion de Constentin au christinisme est caché ?????
Désolé mais là je comprends pas.
La conversion de l'empire romain c'est fait par le courage et l'exemplaritée morale des chretients, même les énnemies des chretients étaient impréssionner de voir des gens renoncer à leur vie et faire preuve d'une grande bontée.
C'est beau comment un athée rationnel défend le mouvement perpétuel à l'échelle de l'univers !
Débat inédit.
Wilheme présentes une philosophie intéressante mais mal argumenter, surtout la fin.
Et puis il se prend pas pour le dernier 😅.
J'aimerais tellement faire ce genre de débat, parce que je ne suis pas d'accord avec la majorité des arguments de Mathieu Lavagna et j'ai lu mainte fois l'argumentaire pro deiste
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S'il y a un Dieu, de quelle religion est-il ? Et dans ce cas, pourquoi n'a-t-il pas donné la même religion à tous les êtres humains, ce qui semble plutôt logique !
@@moussanyno93 Dieu a donné la même religion à tous les êtres humains : le christianisme. Ce sont les êtres qui se perdent en inventant des fausses religions.
@@matthieulavagna Dans ce cas, quid des Musulmans, Juifs, Hindouistes etc.... ? Sont-ils de facto des Chrétiens ou des mécréants ?
@@moussanyno93 Ils ne sont pas chrétiens. Mais s'ils sont de bonne volonté et dans l'ignorance de la vraie religion, ils peuvent être sauvés.
@@matthieulavagna Ok, mais quand on les interroge, ils disent exactement la même chose que vous ! (Pour info j'ai été baptisé, fait ma 1ʳᵉ communion et Profession de foi toujours inscrit sur les registres du Diocèse de Créteil, bien malgré moi !) Donc soit tout le monde a raison soit tout le monde a tort !!!
@@moussanyno93 non votre conclusion ne s'ensuit pas de vos premisses. La conclusion est: soit toutes les religions sont fausses, soit il existe une vraie religion (il ne peut pas en exister plusieurs)
« Par la séduction du Diable, l’homme a voulu « être comme Dieu », mais « sans Dieu, avant Dieu, et non pas selon Dieu ». (Catéchisme de l’Église Cattholique, 398.).
Nier Dieu revient à aboutir à des théories absurbes comme l'existence réel de tous les mondes possibles en même temps. Une question qu'on pourrait se poser avec cette théorie (qui est d'ailleurs improuvable) est : est-ce que le même monde identique pourrait arriver plus d'une fois? Si la réponse est oui, alors il s'en suit que le même monde est arrivé une infinité de fois déjà dans le passé, puisque s'il y a un nombre infini de mondes, alors il y a aucune raison de croire que le même serait arrivé un nombre limité de fois, puisqu'il y a une infinité de monde, donc tout est possible. Donc que par exemple ce débat est déjà arrivé une infinité de fois dans le passé avec les mêmes paroles identiques, les mêmes commentaires youtube etc. ABSURDITÉ !!! Cela revient aussi à affirmer qu'il existe un infini actuel dans le monde matériel, autre absurdité. Et tout ça pour désespérement nier Dieu. J'ai de la misère à imaginer qu'on peut être sincère avec une telle position.
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Bonsoir, 👑👑👑 Vous ne parlez pas de la notion de fractale et de poupée russe. Un bateau, dans un bateau, dans un bateau... etc Et donc le processus de gouvernance Dieu est identifiable à chaque niveau de la poupée russe, et plus il y a emboîtement, plus la gouvernance du niveau est réduite...
@@hillys7452 Si tu préfères, un système solaire, dans un système solaire, dans un système solaire ... etc.
@@hillys7452 Si vous êtes incapable de lire la dimension fractale du cosmos, il faut peut-être penser à investir dans une paire de lunettes. 🙈🙈🙈
@@hillys7452 Le système plus grand va avoir tendance à définir le système plus petit, exemple : une planète génère une gravité, un sous-système va y être conditionné
@@hillys7452 Dieu = processus de définition à tout niveau
@@hillys7452 gouvernance = qui donne la direction , en lien au gouvernail ...
"je suis un dieu" Quelle rigolade 😂😂😂
La science et la philosophie ne sont qu observations de stimulations extérieures, interprétés par les cinq sens, par le cerveau et ses préjugés. Elle ne sont validées que par leur répétitions, offrant à l homme le sentiment de puissance.Trouver la "vérité" par la raison est forcément fallacieux, vous ne pourrez que vous décrire vous même et vos perceptions, interprétation personnelle.C'est comme vouloir décrire la totalité du monde en regardant à travers une fenêtre opaque. On ne demande pas à un poisson rouge dans un bocal de nous décrire l Ocean.
Le principe créateur est justement cette faille, cette abime. Dieu est nécessaire à l'existence de l'homme et est sa liberté totale par ce fait même. Nietzsche lui même a fini par être écrasé de compassion et a compris l illusion de son "Dieu est mort". Vous pourrez toujours tourner en rond, vous allez vous user le cerveau pour rien. Seul Dieu sauve.
Vous avez choisi un type totalement perché, égocentrique et d'une suffisance rare...
Un peu simple...
Ce n'est pas moi qui l'ait choisi. C'est un de ses fans qui m'a harcelé pour que je débatte avec lui car il le considère comme le meilleur défenseur de l'athéisme francophone sur youtube.
@matthieulavagna et bien... si c'est ça le meilleur défenseur de l'athéisme pour lui, il est tout aussi perché. Comte Sponville aurait été plus pertinent ou à défaut n'importe quel athée de youtube un peu informé (penseur sauvage par exemple).
Vous vous êtes fait plaisir sur la fin... vous avez humilié ce pauvre bougre illuminé. Ça manquait de compassion...
@@hillys7452 l'apogée c'est la citation de son livre où il prétend lui même qu'il a écrit le meilleur livre de philosophie du monde.
Une suffisance pareille c'est affligeant.
@@hillys7452 revoyez la fin de la vidéo.
Je n'ai pas (encore) regardé la vidéo mais se méfier des jugements, Jésus a assez parlé de loups déguisées de brebis , Si vous pensez de ça de ce type, vous avez dû penser la même chose de moi Avec mes commentaires par ci par là... Les jugements humains, c'est souvent de la merde , Seul Dieu à l'aperçu général
J'ai juste l'impression qu'il ne fait que des divisions par zéro. (zéro= néant, et diviser par zéro tend vers l'infini)
J'attendais des arguments en faveur de l'inexistence de Dieu, mais je n'en ai entendu aucun !
@@k.bel1 oui en effet !
et encore moins en faveur de son existence !
oui Matthieu a dit cela mais c'est faux. j'ai expliqué que la cause incausée est une cause magique incompatible avec la raison et la science actuelle 28:08. si c'est hors du champs de la raison, alors c'est inaccessible (selon vous) ou alors c'est une absurdité (selon moi).
@@willeimevous êtes tellement obsédé par le christianisme qu'on se demande si vous ne voulez pas vous convertir
@@willeime j'aurais aimé entendre des arguments qui réfutent l'existence de Dieu, plutôt qu'une discussion des arguments de votre contradicteur. J'aurais aimé vous entendre dire : Dieu n'existe pas, parce que.....
Tu connais l’histoire du petit poisson ?
Il va trouver un poisson plus âgé connu pour son savoir et sa sagesse et il lui dit : Maître
“Je cherche un endroit qu’on appelle l’océan.” Savez-vous où je peux le trouver ?
“L’océan ?”, dit le vieux poisson. “ Mais tu nages dedans en ce moment même .”
“ça ?”, lui dit le jeune poisson. “ça, ce n’est que de l’eau. Moi, ce que je recherche, c’est l’océan !”
Qui cherche bien et au bon endroit trouve
« Qui cherche bien et au bon endroit trouve » c’est justement ça le problème. Étant donné que t’as déjà décidé de ce que t’allais trouver, du coup tu crois le voir partout.
Bref raisonnement circulaire fallacieux
A l'écouter, j'ai l'impression que cet athée ne défend pas l'inexistence de Dieu mais d'une certaine idée de Dieu.
Il semble que cela soit signalé à 24:35
@@hillys7452je partage totalement, d3mander a qq de prouver l inexistante d une chose !? Wtf
coucou ... je prends juste le premier de vos exemple ...le coup du livre prêté de façon infini ou des wagons ... c'est un mauvais argument ... l'univers semble avoir pour état initial les vibrations ...ou l’énergie ...c'est a dire un état naturel pas statistique ... et dans un tel univers une simple vibration quantique a pu crée notre univers ...juste par son état naturel ... c'est une thèse de Hawking ..qui tient beaucoup plus la route que un Dieu sans cause qui contredit le fait que tout a une cause ... ce qui est en faveur de Dieu est par exemple la loi de la biogenèse ...toute vie vient de la vie ...pas d’exception connu actuellement ... si vous voulez discuter ce sera volontiers
La pensée de Charles Willeime est assez mal structurée et parfois incohérente. Bcp de bonnes intentions mais pas mal d'affirmations sans fondement empirique (attestation du hasard, de la liberté, des univers-bulles). Globalement les idées de son livre sont mal amenées et parfois pompeuses. Néanmoins je salue l'effort de réflexion.
« Sans fondement empirique » on attend toujours le fondement empirique du côté de Mathieu…
@@babyyoda1986 je ne défends pas Mathieu non plus. J'ai une proposition alternative
J'ai fait un bilan du débat ici 😊
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Alors j'ai bien aimer ses arguments, il dit d'où viennent les idées que tu cite pour diaboliser l'argument ptddr technique de l'empoisonnement du puit
Salut, j ai bien écouté votre échange qui reste toutefois intéressant au regard de votre respect mutuel. Toutefois, je pense que notre interlocuteur croyant ne connaît pas le christianisme, malheureusement les catholiques ont perdu le sens du texte......il est normal que Williem s inscrive dans le raisonnement mais illogique pour un chrétien. La bible regorge d enseignements qui visent à nous apprendre que cette approche n a aucun sens, le coq qui chante 3 fois avant que pierre renie jesus, judas qui embrasse l esprit sur le visage, jesus qui disparaît d un coup à ceux qui en prenne la nature etc......désolé mais les catholiques n ont plus grand chose à voir avec ke christianisme, ils ont perdu le sens des textes. S inscrire dans la croyance n amené rien et la foi est la solution, il y a autant de foi dans le christianisme que dans la science. La question de savoir si dieu existe reste un sophisme, la vrai question est de savoir comment nous pourrions définir la nature de dieu. Bien à vous
Bonjour, je n'ai pas regardé la vidéo Mais je crois bien comprendre ce que vous voulez dire . Je suis d'accord avec vous . On pourrait prendre plein d'exemples, comme celui ci : Les réactions face à la "cène" de la cérémonie des JO . L'approche évangélique, c'est de la fermer et de ne pas juger les gens qui y participent, L'approche petite religion est de se sentir blessé et pire de dire que Jésus a été blessé . C'est un détournement de l'amour de Dieu Une non compréhension
C'est vrai que cette approche n'est pas une approche de vrai foi
C’est , bien sûr, Wileime qui a RAISON ! Cette vidéo le confirme.
Bravo pour la vidéo Matthieu, par contre, c'est un peu trop compliqué pour moi ces débats-là, ça me casse le crane rapidement. Mais félicitation de faire rayonner la Vérité chez les athées.
@@LECATHO merci, ces débats techniques ne sont malheureusement pas pour tout le monde j'en suis conscient. N'hésite pas à regarder le bilan du débat sur ma chaîne 🙂🔥
Quand on est persuadé de détenir la vérité, elle nous passe parfois sous le nez
Je le confirme : ’’ La Position ATHÉE est de LOIN la ➕ cohérente ! ’’
Je m’adresse ici directement à Monsieur LAVAGNA : Voyez-vous la MOINDRE CHANCE pour qu’une autre Civilisation (Extra Terrestre) puisse avoir entendu parler d’un quelconque ’’DIEU ’’ , que ce soit ALLAH, BOUDDHA ou JÉHOVAH dont le soit-disant ’’Fils ’’ a été crucifié et certainement pas ’’RESSUSCITÉ ’’ !!! Je compte sur VOUS pour ne pas vous DEROBER et me répondre !!!
MERCI D'AVANCE !!
Sinon j’atteste que : ’’ Quand plus PERSONNE sur Terre ne CROIRA à un ’’DIEU ’’ (INEXISTANT) ’’ , nous serons devenus une Civilisation Mâture !!! ....’’DIEU ’’ n’est qu’une INVENTION de l’Homme !!! INCONTESTABLEMENT !!!
J'ai de la peine pour Willeime. Le pauvre s'est complètement écroulé à partir de sa 3ème intervention....
@@amaurybruel97 n'hésite pas à regarder mon bilan du débat 🤣
ECLIPSES TOTALES DE SOLEIL (avec son halo lumineux) : un signe de Dieu , petit cadeau spectacle (gratuit) laissé par Dieu pour nous, dont on ne parle jamais, mais qui me semble bien réel : En effet, tous les scientifiques s' accordent à dire c est un grand hasard que cela puisse se produire : la Lune est à l'exacte bonne distance pour apparaître de la même taille que le Soleil car elle est alors 400 fois plus proche de la Terre que le Soleil, mais également 400 fois plus petite. Avant que l'homme n' apparaisse, la Lune était trop proche, donc nuit totale sans le halo solaire, Et on dit que dans 600 millions d'années, la Lune sera trop loin... Bien sûr, le "cerveau" prodigieux de Dieu, à côté duquel les mégas ordinateurs font pâle figure , avait fait en sorte qu'il allait avoir la collision avec la Terre qui allait créer la Lune et à cette taille et distance précise...
1:05:58 les anges😂😂 de la téléréalité oui ça existes
@@poutitiikruger-dk2tz les anges sont de purs intellects immatériels, pas des créatures volantes avec des ailes!
Le débat est intéressant. j'ai trouvé le chrétien, une fois n'est pas coutume, bien structuré dans ces propos, même si je ne valide pas sa position. L'athée était aussi très bon, et je pense que sa vision était la bonne, même si trop désenchanté à mon humble avis.
Je like et je commente, pour la visibilité.
Bien à vous messieurs.
Merci pour votre retour. Je vais bientot faire une vidéo "bilan du débat" où je reviendrai sur les points abordés. Ne la manquez pas! :)
Chrétien pas sur, catholique oui mais les catholiques sont ils encore chrétiens ? Je doute
J'ai fait un bilan du débat ici 😊
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@@matthieulavagna Merci d'avoir pensé à me faire un retour.
On s'en fiche qu'il soit chrétien. Ici il a débattu avec des arguments rationnels et logiques. Il y avait simplement 2 philosophes qui discutent. Le mot "Catholique" devrait être enlevé du titre, c'est malhonnête et vise à discréditer (l'un est "catholique" l'autre "philosophe" dans le titre...).
Le débat aurait pu être intéressant mais Willeime n'arrive pas à répondre aux arguments de Matthieu, bottant sans cesse en touche par manque de rationalisme sans doute. Il détruit sa propre théorie par ses délire sur le paganisme à la fin du débat.
le big bang n'est pas le debut de l'univers. c'est seulement le debut de l'inflation de notre univers observable et rien d'autre. On ne sait pas si cela concerne tous l'univers et on ne sait pas decrire cet état de l'univers. mais, un fait est un fait : l'univers etait la même au moment du big bang.
Qu'a déclancher le big bang? Qu'est-ce-que cette singularité ?
@@lasms1679 allez visionner les conférences d’Ethienne Klein ou d’Aurélien Barrau. Ils expliquent très bien.
Une bonne compréhension de la théorie du big bang et de ses implications permet de comprendre qu’on a pas besoin de Dieu pour expliquer l’univers
@@lasms1679 C'est a la science de le dire. mais, il nous faut un modèle de gravité quantique. pour le moment, la piste la plus envisagé est l'inflation éternelle. pas besoin de s'encombrer d'une notion aussi indéfinie qu'un dieu qui ne sert a rien pour y repondre et qui ne veut rien dire.
@@lasms1679 D'après les physiciens, cela pourrait être l'inflation éternelle, ou le vide quantique, ou des univers parallèles, un rebond de l'univers, ....
L"hypothese d'un dieu est inutile et ne veut rien dire.
@@jldb1353 Dieu est un petit malin, Il sait se dissimuler derrière toute une science, De sorte qu'on ne peut même pas savoir où est sa main créatrice... Je crois au Dieu chrétien tout autant que je crois en la science , C'est vrai qu'il y avait quelque chose avant le Big Bang . Je me demande si la matière c'est pas comme une substance énergétique de Dieu , ça l est déjà puisque Dieu maintient tout , Donc si c est ça , ça ne servirait à rien de chercher une origine absolue à la matière, ou à l antimatière , de même que Dieu n'a pas d'origine
la cause première, c'est du grand n'importe quoi. tout n'a pas de cause. et ce qui a une cause en a une infinité. allez trouver une cause première la dedans.
Dieu
@@ReginaCæliLætare Une infinité de dieu alors car il y a une infinité de causes. mais, vous ne semblez pas avoir compris ce qu'implique l'idée. Toutes les causes dont on parle font partie de l'univers et ne peuvent être appréhendées de manière absolues comme etant simultanées a cause de la relativité. ce qui exclus l'idée simpliste qu'il y a qu'un seule cause a toutes choses et que ces causes puissent être considérées comme simultanées et indépendantes de l'univers.
Donc pas dieu et dieu, ça ne veut rien dire.
@@jldb1353 Faux.
@@ReginaCæliLætare Si, c'est facile de montrer qu'il y a une infinité de causes aux choses. vous ne pourrez pas montrer le contraire. ça n'a pas de sens de parler de cause première. et la causalité fait partie de l'univers. conclusion, pas de cause sans univers et toutes dans l'univers. simple a comprendre.
@@jldb1353 Non.
Un moment donné il faut arrêter d'essayer de convaincre logiquement.
Dieu n'est pas nécessairement logique tous les jours, les hommes le sont rarement.
Certains n'ont pas le goût de comprendre et s'inventent un monde sans queue ni tête.
Et ça ne les empêche pas de vivre. Et dans leur délire, par hasard, il peuvent avoir partiellement raison !
Laissons les athées tranquilles. Ils ne sont pas si mal en point, juste paresseux intellectuellement et trop orgueilleux pour l'admettre.
L'athéisme est souvent une question d'immaturité. Le temps doit faire son oeuvre.
C'est aussi que Dieu ne veut pas être atteint par la logique mais par le cœur. Croire en quelqu'un qu'on aimerait pas, à quoi ça sert ... Dieu lui-même n'y voit pas d'utilité
Il y a des croyants bien plus paresseux intellectuellement que des beaucoup d'athee et tu en connais sûrement.
Merci Matthieu lavagna, que celui qui ont de l'intelligence, comprennent"Matthieu 13-10;17"...
Que Dieu vienne en aide à ce pauvre luciférien...
Tu es un Wagnerite? Il me semble de t’avoir vu dans ses commentaires
@@Taisonike C'est un génie
@@ReginaCæliLætare qu'est ce qu'un "luciferien" pour vous? Je trouve ça d'une violence inouïe. C'est proche de l'insulte gratuite.
@@jeromej3303 Écoutez ses paroles, sa posture est ontologique luciférienne
@@ReginaCæliLætare ... je ne suis pas son plus grand fan mais dire d'un athée qu'il est "luciferien" est aussi surprenant que de dire qu'un catholique est musulman...
2:05
Intéressant, il me semble que Mathieu est beaucoup plus cohérent que Willeime qui semble se perdre dans ses propres conjectures.
Un exemple: Il parle beaucoup de mathématiques et de multivers avec pour chacun de ces univers une mathématique propre. C'est une spéculation sans fondement.
Les baleines qui volent avec le principe de raison, c'est trop spéculatif pour être au niveau. Je note également des ponts et des enjambements sur la réflexion logique parfois très obscure alors que ça n'a pas lieu d'être.
Pour finir, je suis dieu et je m'aime, ainsi je deviens supérieur à un dieu démiurge rien de nouveau sous le soleil comme dirait....
J'ai fait un bilan du débat ici 😊
ruclips.net/video/A8xooHaYqS4/видео.htmlsi=wcrlHUrWt4iabjaz
Débat intéressant theiste vs déiste deux philosophie opposé
Quel drôle de départ de la part de Willeime de parler de l'immonde Onfray dont on sait qu'il n'est pas libre de penser à cause de la soumission à son financeur. Pourquoi se placer dans un camp, nous ne sommes pas dans un match de foot mais plutôt dans l'art martial voir spatial 🙂. Comme si vos deux façons de pensée étaient opposables de façon symétrique, le niveau de réflexion n'est évidemment pas le même (et de beaucoup!), comme le démontre mathématiquement si bien monsieur Lavagna. Rationaliste ça veut dire quoi? Il n'y a aucun caractère scientifique, philosophique ou spirituel là dedans. Ensuite ennemi du christianisme?! Comment renier un passé de plus 1500 ans de stabilité civilisationnelle, d'organisation et d'intelligence collective engendrée à très haut niveau, c'est absurde.
J'invite monsieur Willeime à s'intéresser à la physique quantique, de très belles lectures ou expériences font le lien direct entre la science et la spiritualité.
La physique quantique ferait le lien entre physique et spiritualité ?
Vous vous méprenez. Totalement. Je ne sais pas où vous allez.cherchez vos lectures sur la physique quantique. Chez Guillemement peut être ?
@user-md3tq1gu5bbcgh on dirait un semblant de réponse d'IA défectueuse..
@@NibblerBJ ?
Quant à votre message de départ, une hallucination de tenant qui tord les faits et réécris l'histoire. Doux rêveur. (L'hallucination n'est elle pas, par définition, la façon de produire des IA ?)
@@user-md3tq1gu5bbcgh je vois que vous avez corrigé votre réponse pour rendre votre commentaire lisible, veuillez corriger le nom de ce monsieur très respectable également M. Philippe Guillemant et, alors peut être entrerons nous dans un débat très intéressant et respectueux. Réécriture de l'histoire, les avancés scientifiques sont pour vous du wokisme sachant qu'elles n'existent que parce qu'il y a eu des imprécisions par le passé, des modèles qui ont fonctionné avec leurs limites. En aucun cas, on parle de réécriture. C'est absurde! Tout élément, détail est utile ainsi que la chronologie des évènements! Si vous corrigez le nom de ce grand Monsieur, je crains que le débat soit très compliqué avec vos attaques personnelles a s'éloigner des sujets... 😘
@@user-md3tq1gu5bbcgh votre commentaire a été modifié pour le rendre enfin lisible, veuillez corriger le nom de ce grand Monsieur Philippe Guillemant et alors, peut être, entrerons nous dans un débat intéressant. Et ce, malgré votre contenu absurde de "réécriture", je n'ai absolument pas compris pourquoi vous utilisez cette rhétorique, a quel moment tout se qui se passe dans le passé même dans le détail devrait être annihilé puis réécris. Tout est évolution, les modèles évoluent, les outils évoluent, les pensées évoluent... Peut être adorez vous la science comme une religion, peut être faites vous de cet outil un Dieu? Merci de développer, nous n'avons pas déjà commencé que vous m'avez perdu.
Le "doux rêveur" était un joli compliment je dois avouer 😘
J'espère que vous rêvez, ce ne sont pas les non rêveurs atheistes, codables dans leur attitude/comportement qui ont amené la quelconque évolution dans notre monde depuis la nuit des temps, vous devriez vous intéresser à l'art pour sortir de cette prison psychologique qui croit en a la magie "avant de naître y'a rien, après la mort y'a rien", c'est croire en la magie, je suis scientifique donc rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme... Allez un petit effort pour retrouver son libre arbitre! 😘
Ne pas croire en Dieu me dépasse , c'est assez grotesque , hahaha , ca me fait pensé au gauchistes qui défendent nos chances bec et ongles .
Alors que moi c'est l'inverse voyez vous
@user-md3tq1gu5bbcgh ho oui je vois très bien !
@@Le-Cinquieme-Roimoi ce qui me dépasse ; c'est croire en un magicien tout puissant, invisible et n'agissant ''jamais''
Avoir créé des choses qui semblent inutile pour une telle divinité
@@hiso425 je ne crois en la magie , sers à rien que tu dis , et qui te dis qu'Il ne se nourrit pas de nos paroles ou nos pensées , j'en sais rien mais je sais que les pitres enrichissent mon esprit ...
@@Le-Cinquieme-Roi créer quelque chose a partir de rien est assimilable a de la magie
Peu importe que vous preniez le côté péjoratif du terme
Votre condescendance a eu raison de moi
Bonne journée
Déçus du débat. J'ai l'impression d'avoir été trompé par le titre. Etant déiste et antithéiste je pensais que le débat porterais sur l'existence DU dieux catholique et pas un autre. Mais on parle que d'un dieu Déiste. Ca aurais été intéressant de parler du livre et des préceptes que votre dieu à envoyer au Homme. Et Willeime aurais pue parler de l'apparition du christianisme d'un point de vue historique pour montrer que c'est juste une religion de plus comme toute les autres. Elle tire ses histoire et ces mythe d'autre croyance polythéiste d'époque. Le titre aurais du être : Débat entre un Déiste chrétien et un athée pure sang.
@@theowl9625 non le titre est "Dieu existe-t-il?" pas "Est-ce que Dieu s'est révélé en Jésus-Christ"? On ne peut pas aborder un tel débat si la personne n'est pas déjà convaincue au préalable de l'existence de Dieu au sens large.
Les plus grands philosophes de l'histoire de l'humanité sont Démocrite, Spinoza, et... Willeim🤣🤣🤣, merci pour cette belle blague...
J'ai fait un bilan du débat ici 😊
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@@nasrallahh Bonjour qui est Spinoza ? J'ai déjà vu un athée cité Spinoza et dire que Thomas d'aquin est un philosophe de bas étage par rapport à lui.
L'argument du croyant est clair :il le dit en conclusion : argument de l'incrédulité.
Je ne comprends pas alors c'est plus simple de croire en un mec qui marche sur l'eau
@@user-md3tq1gu5bbcgh hors sujet, on ne parle pas de la révélation chrétienne ici mais de l'existence d'un Dieu créateur
@matthieulavagna tu bottes en touche.
Mon propos n'était pas sur la chrétienté. Mais plutôt sur l'argument d'incrédulité que tu mets en avant.
Alors ok je retire la chrétienté. Mais le propos reste le même.
Il faut un créateur qui vient de nulle part pour créer car je ne comprends pas que les choses puissent être...
L'argument déiste n'est pas différents de celui du théiste.
Il faut un être nécessaire car l'univers serait contingent... Désolé mais ce n'est pas satisfaisant : ça tourne en boucle.
@@user-md3tq1gu5bbcghmon ami , je crains que les théistes comprennent très bien que les choses sont ...
@@planteruines5619non ils ne le comprennent pas pourquoi. Pas plus que moi ou que les autres.
Ils avancent un argument d'un dieu qui parle à des.sujets.
Un dieu méchant, manipulateur, menteur, jaloux et vengeur... Super...
Car chacun y va de sa paroisse avec exactement les mêmes arguments cosmologiste, kalam et les 5 ou 6 autres arguments.
Qu'ils soient chrétiens, musulmans ou du judaïsme.
@@user-md3tq1gu5bbcgh tu fais la confusion entre l'essence divine et la personne divine, ton argument peut , tout au plus , rendre les gens théistes. Ensuite tu peux comparer les visages dessinés par les livres respectifs et les comparer à l'essence pour voir si cela correspond. Il ne faut pas être si amer que l'on préfère nier l'existence elle-même.
Dis donc il est belliqueux cet athée à parler d'ennemi !
Beaucoup d'athées sont possédés, c'est un fait indéniable malheureusement
@@nathange4965 J'ai pas regardé la vidéo mais la psychologie t'en fais quoi ? avant de parler de possession
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Pour moi , il est tellement logique que Dieu existe ! Il suffit de regarder à l interieur et a l extérieur de soi...d autre part j ai beaucoup de mal à comprendre les arguments de willeime ...
J'ai l'impression que l'Athéisme n'est pas un vrai bord philosophique... il faudrait faire des débats avec d'autre bord anti Théiste
@@hillys7452 Justement
@@hillys7452 L'athéisme n'est pas un bon bord philosophique DONC Matthieu devrait débattre avec d'autre bord anti Théiste
Je vois pas ce que vous ne comprenez pas
Je n'ai rien entendu qu'une preuve de quoi que se soit fut prouvé....Un dieu existant ? Nul ! Possibilité qu'un dieu puisse exister ? Nul ! Donc pas de preuve, donc rien....Par contre un proverbe dit "dans un rien, il y a tout"....
Par contre il faudrait arrêter de parler d "existence" de Dieu.
A aucun moment dans ce débat on ne parle réellement de l'existence ou de la non existence de Dieu. Si il existe ça suppose qu'il est physiquement quelque part et qu'on peut le trouver, ce qui est absurde.
Dieu, lorsqu'il se présente à Moise, ne dit pas "j'existe", il dit "je suis celui qui est", autrement dit la nature de dieu n'est pas d'exister mais d'ETRE.
Un robot, ça existe, ça n'est pas un être, il n'y a pas d'âme.
C'est le sens même du tétragramme YHWH.
D'ailleurs tous les théologiens abrahamiques s'accordent sur la nature non physique de dieu
Dieu n'existe pas, il est.
@@powerage261 Allez dire ça à saint Thomas d'Aquin (Prima pars Question 2, article 3).
@@matthieulavagna
J'ai relu ce passage de la Somme Théologique et je confirme que c'est donc incorrecte de parler d'existence puisque exister c'est être physiquement quelque part.
d'où mon exemple du robot : il existe mais il n 'est pas.
Dieu ne doit pas exister, il EST.
le développement de st thomas d'Aquin, d'Origène (traité des principes), de maitre Eckhart (commentaire de la genèse)... tous démontrent la nature de Dieu qui est d'ETRE. c'est la signification du tétragramme : YHWH : je suis celui qui est.
Votre exposé est correcte mais il ne démontre pas "l'existence" et je pense que Dieu ne doit pas être localisable quelque part physiquement. Ce serait une erreur. Il ne doit pas exister, il doit être.
en fait le seul moment littéral où Dieu a été physiquement quelque part c'est lorsqu'il a été le fils et ce n'est donc applicable que pour la théologie chrétienne, ça ne s'applique pas pour les juifs ni les musulmans. C'est la singularité parmi les 3 religions abrahamiques.
@@powerage261 il est parfaitement faux de dire que l'existence présuppose d'exister physiquement quelque part. Dans la théologie chrétienne les anges existent mais ils ne sont pas des êtres physiques.
Du reste saint Thomas dira que l'existence présuppose l'acte d'être.
@@matthieulavagna pourtant c'est le sens même du mot : exister = ex-stare , c'est le fait d'être dans la réalité, il y a un rapport au lieu et à l'espace.
les anges ne sont pas Dieu, ils ne possèdent pas une infinité d'attributs. Ils apparaissent dans l'ancien et nouveau testament directement auprès des prophètes et apôtres (ça vaut également dans l'islam). ils sont envoyés par dieu, ce sont des démiurges (malakh adonai, le messager de dieu)
d'ailleurs les travaux de st Thomas d'Aquin s'appuient en partie (en plus des philosophes antiques) sur ceux de Maimonide (le guide des égarés) et on retrouve toujours cette notion de Dieu éternel, créateur, cause de lui-même.
On peut démontrer Dieu rationnellement comme cela a déjà été fait , cause première, en revanche on ne peut pas le démontrer scientifiquement et ce serait une erreur, ce n'est pas le but.
La cause incausée, c'est l'univers et son principe interne de causalité. et cause ne veut pas dire création.
Faux l'univers a eu un début, qui dit début dit cause
@@daveceline404 Non, cela veut dire qu'il y a eu un debut a l'expansion et pas de l'univers. L'univers etait la au debut de l'expansion aussi. On ne sait pas decrire comment était l'univers a ce moment, mais l'univers était la quand même. On ne sait même pas si il s'agit de l'univers avec un grand U ou seulement une infime partie d'un univers infini.
Vous confondez l'univers observable avec l'univers dans son ensemble. les physiciens savent bien que rien ne dit que l'univers a un debut et rien ne dit que l'univers aura une fin.
Et Si il a toujours existe, alors il a pas besoin de se créer : logique.
@@FBLeGoat Faux, l'univers n'a pas eu de debut. en tous cas, on a pas la moindre preuve qu'il en ait eu. c'est juste l'expansion de notre univers observable qui a eu un debut. et encore, on sait même pas si il s'agit de tous l'univers.
mais l'univers etait la, même au moment du big bang. Qui dit pas debut dit pas cause.
@@daveceline404 Non, cela veut uniquement dire que l'univers observable etait plus dense au moment du big bang et rien d'autre. Il n'y a rien qui permette de dire que l'univers n'a pas été la a un moment donné si cela a un sens de le dire.
@@FBLeGoat Dire que l'univers a un début est ambitieux. Aussi contre intuitif que cela puisse paraître, il se pourrait que même si l'univers était fini dans le passé, il n'aurait pas de début à proprement parler. Cela dépend notamment de ce qu'il en était du temps avant l'univers qu'on connaît. Le début de l'existence temporelle n'est pas le début de l'existence.
Daniel Linford et Joe Schmid l'expliquent très bien sur la chaîne Majesty of Reason.