Voici les liens mentionnés dans la vidéo: 1) Le livre de Frédéric Guillaud, Dieu existe, arguments philosophiques www.fnac.com/a5260933/Frederic-Guillaud-Dieu-existe 2) Mon livre "Soyez rationnel devenez catholique" www.amazon.fr/rationnel-devenez-catholique-Matthieu-Lavagna/dp/2491255510 3) L'excellent essai GRATUIT de Frédéric Guillaud sur l'argument cosmologique: www.academia.edu/38295603/Ab_initio_de_nihilo_un_essai_de_formulation_de_largument_cosmologique 4) L'interview de Villenkin en 2022 à 29min30 à 38min57 ruclips.net/video/1-77aYkKhxg/видео.html 00:00 INTRODUCTION 01:02 Qui est Willeime? 01:53 Meilleur philosophe de tous les temps? 03:12 Pourquoi ai-je accepté de débattre avec lui? 04:27 Rappel sur les arguments employés dans le débat II-REPONSE AUX OBJECTIONS DE WILLEIME 06:44: "La cause incausée viole le principe de causalité" 07:35 "Un Dieu omnipotent aurait du créer tous les mondes possibles" 08:39 "La cause incausée viole le princpie de conservation de l'énergie (1ière loi de la thermodynamique) 09:42 "La cause incausée, c'est comme 0 égal 1" 11:42 Phrase incompréhensible sur le néant 12:25 Enorme aberration historique: pas de création ex nihilo dans la Bible? 13:55 Ai-je fait de la désinformation scientifique sur le théorème de BGV? 19:15 La deuxième loi de la thermodynamique en faveur du commencement 20:58 Deux historiques grossières sur le kalam 23:09 Réponse sur l'argument de la traversée infinie 25:20 L'Univers a-t-il pu commencer d'exister sans cause? 26:54 Confusion épistémologique absurde entre la physique et la métaphysique 28:00 Willeime pense que TOUT CE QUI EST POSSIBLE se réalise, même si c'est très improbable! 29:19 La raison suffit elle à fonder la morale? 31:12 ATTAQUE d'Homme de paille GRATUITE sur la MORALE 31:49 Argument stupide contre la liberté de Ponce Pilate 33:09 Erreur historique aberrante: les Pères de l'Eglise nient le libre arbitre III- ANALYSE DU LIVRE WILLEIME (33:58) 34:18 Erreur sur la causalité et le principe du PRS (tout n'a pas une cause) 35:13 Le néant à l'origine de tout? 36:00 Des principes à l'origine de l'Univers? 36:57 Erreur grossière sur la création ex nihilo 38:00 Pourquoi l'Univers ne pourrait-il pas être la cause incausée? 38:30 CONTRADICTIONS dans les écrits de WILLEIME 39:11 Erreurs absurdes sur les égalités 40:17 Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? 40:55 L'Univers = 0 ? 41:40 Tous les univers infinis existent une infinité de fois? 43:22 Délire métaphysique 43:53 Matérialisme salvateur? 43:34 Un problème psychologique chez Willeime? 46:25 Willeime affirme qu'il faut s'aimer soi-même infiniement 47:20 Willeime se prend lui même pour Dieu 47:33 Conclusion 48:33 Pour approfondir la VRAIE philosophie
Bravo pour votre travail.👌Vous faites bien de ne pas laisser les arguments des sciences, des mathématiques et des philosophies à des pseudos « rationnels » ou qui se présentent comme tels, et qui font finalement des abus de connaissances en se cachant derrière des mensonges ou des erreurs et ceci avec un aplomb incroyable pour avancer leurs thèses foireuses. 🤯
Bonjour M. Françoisb007, aujourd'hui, si nous pouvons bénéficier de soins, rouler en voiture, voyager en avion ou en bateau, obtenir rapidement toutes sortes de produits, utiliser l'informatique, comprendre notre univers, la physique, la biologie, les mathématiques, ce n'est clairement pas grâce aux religions monothéistes, mais bien aux Lumières. Se mentir à soi-même ne mène pas au bonheur. Il faut en être bien conscient.
Vous semblez de pas comprendre que tout ce que Mr Lavagna explique est une interprétation du réel via un Dieu qu'il a imaginer dans son cerveau. Ce n'est en aucune CAS ! ce que dit la science. La Science est neutre elle n'a pas besoin d'humain pour inventer un Dieu qui vient la créer. Ceci est juste de l'imagination, c'est à dire de la mythologie monothéiste. Vous comprenez ou pas ?
Ouais la médecine, les moyens de locomotion, la philosophie,..tout ça c’est post moyen âge… Les rationalistes ne sont de toute évidence pas historiens.
Vous parlez d'erreurs ? Les prémisses de Matthieu sont biaisés. Exemple : En AUCUN cas les scientifiques disent que l'univers à un début. Nous n'en savons rien. Il n'y a absolument aucun consensus sur la question.
Bonjour Matthieu Comme toujours, tu es brillant dans tes arguments Je ne suis pas philosophe, mais en écoutant ce Monsieur Willeime je ressentais en lui un très grand orgueil...Qui est ce philosophe caché sous pseudo sans voir son visage ? Un des meilleurs philosophe de tous les temps...qui a produit un essai ’inégalé’ se disant athée, matérialiste, anti chrétien ? Dire qu’il a approché la vérité ultime...ça fait sourire Personnellement je préfère écouter Jesus...Lui, je le comprends, Il est aimable ” Je suis le CHEMIN la VÉRITÉ et la VIE ! Monsieur Willeime un peu d’humilité n’a jamais fait de mal à personne. Dieu doit sourire en vous écoutant
Merci cher Matthieu pour ce somptueux exposé. Plus je m'intéresse aux preuves de l'existence de Dieu plus je m'aperçois qu'il faut une foi absolument immense pour croire en l'athéisme...
Depuis 6 mois, tu ne veux toujours pas reconnaître qu'on peut être très mal dans sa peau tout en ayant la foi... Je le redis, soit c'est un manque de vécu total que tu as, sans maladie, etc, soit c'est un profond égoïsme de ne jamais y réfléchir et me répondre. Par contre, tu prends tout le temps pour répondre sous la vidéo.... Est-ce là que Dieu attends ? ......
Ces gens qui font le tri sélectif parmi les enfants de Dieu, c'est insupportable. A voir ta photo de profil, ça m'étonne pas... Le bon petit français intégré catho...
Bonjour Matthieu vous n'avez pas de lien causal bien établi dans le monde subatomique comme le montre l'article de 2021 de Quanta Magazine Quantum Mischief Rewrites the Laws of Cause and Effect
Lorsque vous dites à 29:10 qu'il est totalement absurde de penser que - étant donné un univers infini - tout ce qui possède une probabilité non nulle finira par se réaliser, et que vous ne comprenez pas comment quelqu'un de sain d'esprit pourrait tenir une telle position. Bah... pas de chance pour vous parce que non seulement cette position n'a rien d'absurde, mais en plus elle est littéralement démontrée puisque c'est un théorème mathématique. Il est même extrêmement simple de le prouver en fait, c'est un simple résultat de probabilité de niveau lycée... Ce n'est pas parce qu'il vous paraît absurde que quelqu'un puisse gagner 1000 fois d'affilée au loto que cela est impossible. À supposer un univers infini, cela finira d'ailleurs forcément par arriver (ou tout du moins la probabilité que cela arrive tendra vers 1). De même, lorsque vous dites qu'il est ABSURDE de penser que tout ce qui n'est pas logiquement contradictoire peut être réalisé dans un monde possible... et bien là aussi je suis désolé mais non ça n'a rien d'absurde. Je ne vois pas en quoi il est totalement aberrant de s'imaginer un monde avec des licornes, des lutins et des éléphants roses. Oui, ça A L'AIR absurde. Mais non ça ne L'EST pas. Et il y a pas mal de logiques modales (utilisées en métaphysique analytique) dans lesquelles se trouve un axiome de complétude affirmant que si non-T n'est pas un théorème, alors il y a un monde dans lequel T est réalisé (« si ⊬ ¬T, alors ◇T »). Évitez de faire usage de mots si catégoriques et si forts pour parler de ce qui ne paraît être des certitudes qu'à vos yeux. On dirait d'ailleurs presque que vous commettez un raisonnement circulaire (c'est absurde de dire que ce qui a une probabilité non nulle finira par arriver... parce que tel événement possède une probabilité non nulle et pourtant est impossible.... et c'est impossible parce que... c'est absurde de dire que c'est possible en raison de sa probabilité non nulle). Ce n'est pas un reproche, juste essayez de faire un peu plus attention et d'être plus rigoureux !
Je n'ai jamais dit qu'il était logiquement impossible qu'une personne gagne 1000 fois d'affilée au loto. Je dis que cela est tellement imrpobable qu'il est absurde de soutenir que cela se réalise DE FAIT dans un univers parallèle. Vous ne trouvez pas ça absurde de soutenir (comme le fait Willeime) que tout ce qui est logiquement possible de réalise ? Cela implique de soutenir qu'il existe des mondes parallèles presque exactement comme le nôtre avec des fées, des éléphants volants, des licornes roses, des dragons, etc. Toutes ces choses n'impliquent aucune contradiction logique ou métaphysique. Elles sont donc possibles en théorie... Donc d'après Willeime, elles existent !
@@HeloiseABELARD Joli pseudo ! Je ne prétends pas pouvoir, moi, gagner 1000 fois d'affilée au Loto. Ce que je prétends (et que n'importe quel lycéen peut démontrer), c'est qu'étant donné un événement à probabilité non-nulle, lorsque le nombre d'essais pour cet événement tend vers l'infini, la probabilité de réalisation tend vers 1 ! Ainsi, Willeime n'a pas tort et n'affirme rien d'absurde lorsqu'il dit « tout événement avec une probabilité non-nulle, étant donné un univers infini, finira par se réaliser ». Allez voir par exemple le « paradoxe du singe et de la machine à écrire », c'est assez connu.
@@matthieulavagna Non bien sûr, vous n'avez pas dit cela, puisque vous reconnaissez même que cet événement a une probabilité non-nulle ! Cependant, vous semblez trouver absurde à un niveau exagéré la loi des grands nombres. Si vous avez une infinité d'univers en face de vous (ou de façon équivalente, un univers infini, ou de façon encore équivalente, un nombre d'essais infini pour un même événement), alors ça n'a rien d'absurde que d'affirmer que cela finira par se réaliser (soit dans un des univers, soit à un endroit de l'espace-temps considéré, soit à l'un des essais effectués pour l'événement).
Merci pour ton travail ! Le débat était vraiment intéressant dans le sens qu’on voit vraiment la folie de ce monde sans Dieu… Un débat avec Jack le fou serais intéressant aussi 😂! Continue ton travail et que Dieu te garde!
@@ovlasa2944 merci ! Mais jack le fou ne veut pas des débats formels chronométrés en philosophie à mon avis... Il préfère répondre du tac au tac aux musulmans sunnites.
11:42 Phrase incompréhensible sur le néant En réalité, c'est vous qui avez compris le néant, à votre décharge il est vrai que le titre "A Universe from Nothing: Why There is Something Rather than Nothing" est ambigu. Il parle concrètement du vide quantique. Ce vide quantique est présent partout dans l'univers, et bien sûr y compris sur Terre. Lorsqu'on étudie les particules élémentaires dans des conditions proches de celle du Big Bang, au CERN, ces particules émergent du vide quantique. On accélère des protons afin que lors de la collision frontale, leur énergie cinétiques soient libérées. Le vide quantique est rempli, contrairement à ce que son nom laisse supposer, de particules virtuelles, fatiguées, dont leur énergie est inférieure au produit de leur masse et de la célérité au carré (E
Je me permets de donner mon interprétation de la phrase de Willeime : « Ces modèles ne font pas naître quelque chose à partir de rien. En fait, ils ne partent de rien et ils hypercomplefixient le rien, et il ne reste rien à la fin [...] c'est un état hypercomplexifié du néant. » [12:12] Pour simplifier, je vais me concentrer sur un seul aspect de l'univers : la quantité d'énergie. L'idée, c'est de faire l'opposition entre deux types de modèles : d'un coté les modèles qui vont « créer de l'énergie ex nihilo »; et de l'autre ceux qui vont toujours garder une quantité nulle d'énergie. On pourrait imaginer que si un modèle conserve toujours une quantité nulle d'énergie, alors il est forcément statique. C'est oublier que la quantité d'énergie est regardée de façon globale : ainsi, selon Willeime, les modèles dont il parle conservent toujours une énergie nulle, mais globalement. Cependant, au sein de ces modèles il peut exister des « poches » d'énergie positive qui seront contrebalancées par des poches d'énergie négative afin de garder une quantité totale = 0. C'est ça l'idée « d'hypercomplexifier le rien » : on peut par exemple noter que 0 = 1-1. Si on a un « endroit » de l'univers qui contient une quantité d'énergie égale à 1, et un autre endroit qui contient une quantité d'énergie égale à -1, alors on a bien que la quantité totale est 1 + (-1) = 0... on vient d'hypercomplexifier le néant en partant d'un état où il n'y a rien, et en arrivant à un état où il y a une chose, et une anti-chose (son opposé, pour contrebalancer). Une analogie typique se trouve en physique : normalement, le principe de conservation de l'énergie nous assure que la matière ne peut pas apparaître du néant. Et pourtant, il existe un phénomène d'apparition spontané de la matière à des échelles subatomiques. Ce phénomène se manifeste par l'apparition d'un couple particule-antiparticule (donc matière-antimatière) qui sort du néant avant de redisparaître (parce que la particule et l'antiparticule vont s'annihiler très vite) extrêmement rapidement. À aucun moment on a violé le principe de conservation puisque la quantité totale d'énergie a toujours été de 0 ! (bon dans les faits ce que je viens de dire est faux hein, c'est de la vulgarisation, mais en gros c'est ça). Selon Willeime, il est tout à fait possible que l'univers dans lequel nous vivons possède en fait une quantité totale d'énergie nulle, une masse totale nulle, une charge électrique totale nulle, etc (et de façon générale, que toutes les mesures physiques - faites globalement sur l'univers - soient nulles). Il suffirait simplement qu'il existe dans l'univers autant de matière que d'antimatière, autant d'énergie que d'énergie négative, autant de masse que de masse négative, etc. On a donc pas besoin de dire que l'univers est apparu du rien, puisque l'univers dans ce cas se retrouve simplement à être un néant mais uniquement vu de façon globale (parce qu'alors quand on le regarderai avec détail, on verrait localement des poches de « non-néant », mais avec toujours une autre poche pour contrebalancer quelque part). C'est effectivement un modèle physique envisagé par certains cosmologistes : l'idée que l'univers soit « apparu de rien » pour la simple et bonne raison que l'univers n'a jamais été que du « rien » mais composé différemment (partant donc d'un néant homogène, égal à 0 partout, pour se transformer en un néant hétérogène égal à 1 à un endroit et à -1 à un autre). Je ne sais pas si c'est bien compréhensible x)
Merci pour cet effort d'essayer de comprendre ce que j'essaie d'expliquer au lieu de le ridiculiser sottement. Le déni des croyants ici sur cette chaine, ne les grandit vraiment pas. J'ajouterai enfin à votre commentaire que ma proposition s'inscrit dans l'hypothèse de l'univers mathématique (tappez Mathematical universe hypothesis dans google). Elevés à l'infini, les concepts physiques comme le temps disparaissent, et un univers infini vu globalement n'est plus un objet physique mais un objet mathématique. Or cet objet est réductible à une équation, qui est comme je l'ai expliqué en fait une expression de zéro, donc un état du néant.
@@willeime C'est vrai que j'ai trouvé très regrettable que l'on ridiculise de la sorte vos opinions (ou disons plus exactement que l'on y réponde pas, simplement parce qu'on n'en comprend pas la forme). Certes je ne suis pas d'accord avec tout (étant moi-même chrétien), mais je suis loin de les trouver aussi absurde que ce que Matthieu prétend (en particulier quand il rejette d'un revers de main et sans aucune autre justification que « bah c'est évident ! » la loi des grands nombres, sous prétexte que gagner 1000 fois de suite au loto est impossible (on attend encore la démonstration formelle de cette impossibilité...)).
Vous ne trouvez pas ça absurde de soutenir que tout ce qui est logiquement possible de réalise ? Cela implique de soutenir qu'il existe des mondes parallèles presque exactement comme le nôtre avec des fées, des éléphants volants, des licornes roses, des dragons, etc. Toutes ces choses n'impliquent aucune contradiction logique ou métaphysique. Elles sont donc possibles en théorie... Donc d'après Willeime, elles existent !
@@willeime L'infini dans le passé ça s'appelle le non-commencé. Or la science prouve chaque jour que l'univers est en mouvement et en évolution. C'est factuel. Ce mouvement et cette évolution ont débuté, sinon nous ne sommes pas là. Quand aux équations qu'on rédige comme produit nul, ça ne signifie en rien que du néant provient quelque chose. Les mathématiques sont formelles, 0 c'est 0. Si vous écrivez que Univers-Univers=0 vous prouvez que l'univers est strictement supérieur à 0, il n'est pas nul. Tout soustrait à soi-même devient néant. Or force est de constater que l'univers est bel est bien sous nos yeux, et non pas soustrait à lui-même. Le néant c'est l'existant soustrait à l'existant. Voilà la seule signification de cet argument. Ce qui n'a aucun intérêt dans le débat métaphysique ou physique. L'univers n'est pas une expression du néant, l'univers moins l'univers, ou bien l'univers sans l'univers, serait une expression du néant.
Étant raisonnable,je ne peux pas donner d'arguments sur le vrai du faux car je n'ai aucune connaissance dans ce domaine !!!je ne peux donc dire que Matthieu lavagna à plus raison que ce philosophe mais que je suis pour ceux qui croient en Dieu...
"proche du paganisme éclairé et des Lumières radicales" La première question que je lui poserais est : as-tu pratiqué des rituels ? ... Trop d'occultistes qui se cachent derrière le masque de l'athéisme aujourd'hui
Très bon débat. J'ai trouvé effectivement ce Willeime, creux et sans arguments. J'ai tenté de répondre (pour moi même) à ses assertions pendant que je regardais le débat et je suis assez content de voir que cette vidéo bilan me montre que j'étais sur la bonne voie. Merci pour ton travail. Que Dieu te garde.
Du point de vue du sens ou de l'absurdité, Wilhelm semble reconnaitre que sans Dieu tout est égal à zero quelque soit l'objet considéré. Ce zero etant simplement par rapport au sens. C'est pourquoi l'ecriture appelle les athées des '' insensés ''. De ce point de vue athée, effectivement tout est néant et le neant le plus absolu egal l'univers le plus etendu, uniquent en ce qui regarde le sens. Les nazi etaient à ce point insensés qu'ils se permetaient les experiences les plus insensées sur les personnes, un corps n'etant qu'un composé d'éléments indifferents des autres composés d'elements, toute equation etant egale du point de vue du sens. Aujourd'hui cette pensée semble présider au nouveau monde scientisue transhumain. Mais là nous quittons le domaine de la raison ''universelle'' pour entrer dans le monde insensé et opposé de la folle, d'autant plus folle su'elle raisonne. Quand on voit que certains grands savant que vous citez sont capable de dire que l'univers peut venir de rien, on peut ce demander quelle est la valeur de leur raisonnement, qui d'ailleur devient inutile, puisque toute affirmation peut de la même manière, elle aussi, venir de rien. Pensons bien à nos defunts en ce saint jour que l'Eglise consacre pour eux. Merci de votre travail. Frère Alain
" Du point de vue du sens ou de l'absurdité, Wilhelm semble reconnaitre que sans Dieu tout est égal à zero quelque soit l'objet considéré." Soyez plus assidu quand vous lisez, ce n'est pas du tout son propos. "De ce point de vue athée, effectivement tout est néant et le neant le plus absolu egal l'univers le plus etendu, uniquent en ce qui regarde le sens. " Le point de vue athée est que tout ce qui existe ne nécessite pas la baguette magique d'une divinité et non pas que tout serait néant sans cette magie. Si vous avez l'intention d'être efficace dans vos commentaires, intéressez-vous sérieusement à ce que vous critiquez. "Les nazi etaient à ce point insensés ..." Dans votre imaginaire, les nazis représentent probablement le summum de la bêtise athée. C'est ridicule sur deux points, vous ne pouvez pas connaître la croyance de l'ensemble des individus d'un groupe donné. En 1933, la population allemande était composée d'environ 63% de protestants, 33% de catholiques, et seulement 1,5% se considéraient athées. Il est vraisemblable que les membres de ce groupe soient le reflet de la société allemande de l'époque. Le second est qu'Hitler était chrétien, sur le costume nazi, le ceinturon portait la mention "Gott mit uns", Dieu avec nous. Hitler et le parti nazi promouvaient le "christianisme positif", une version modifiée du christianisme rejetant certaines doctrines traditionnelles. "Quand on voit que certains grands savant que vous citez sont capable de dire que l'univers peut venir de rien, on peut ce demander quelle est la valeur de leur raisonnement, qui d'ailleur devient inutile, puisque toute affirmation peut de la même manière, elle aussi, venir de rien." Vous témoignez de votre ignorance, le vide quantique n'est pas rien. Les théories physiques sont bien plus complexe et nuancée que ce que votre critique suggère? Les théories scientifiques sont basées sur des preuves, des tests et des révisions constantes, pas sur des affirmations arbitraires. Rejeter une théorie scientifique complexe sur la base d'une compréhension superficielle n'est pas une approche rationnelle. "Frère Alain" Je comprends mieux le manque d'objectivité de votre commentaire.
Sur la cause contingente et le principe de raison suffisante, comment l'appliquer à la division cellulaire ? (je sors d'une séance de culture religieuse pour des secondes où j'ai repris vos arguments !) Merci pour votre aide !
@@lologhi bonjour merci pour votre message ! Chaque division cellulaire a une explication liée au développement interne de la cellule donc cela respecte le principe de raison suffisante!
29:09 En fait, si tout ce qui a une probabilité non nulle se réalise, alors c'est la même chose que de dire qu'on puisse traverser un mur puisque chaque atome a la probabilité d'être au bon endroit pour ne pas interférer avec les atomes du mur.
Petite nuance: l'histoire des Maccabées commence vers 170av JC. La rédaction probablement entre 150 et 100 avJC. Donc le texte n'est pas si ancien. Mais plus ancien que les Maccabées, on peut peut-être invoquer simplement Gn 1,1: "Au commencement, Elohim créa les cieux et la terre". Au commencement veut dire au commencement du temps. Un avant "le commencement" [du temps] n'aurait pas de sens. Il n'y a pas d'avant en dehors d'une temporalité. Pas de temps, pas de matière, pas d'énergie, pas de mouvement. Néant. Et il est bien clair qu'il ne s'agit pas du commencement d'autre chose que de l'univers puisque tout le chapitre parle de la création du cosmos (y compris astres). Il me semble... sauf argument pertinent contraire.
C’est ,bien sûr, Willeim qui a RAISON : ’’DIEU ’’N’EXISTE PAS, donc, il n’a RIEN pu ’’CRÉER ’’ ! Il faut juste avoir le Courage et l’honnêteté intellectuelle de le reconnaître, ENFIN !!! Mais ,ÇA, personne ne peut le faire à la place des Croyants.
Bonjour Matthieu, Dieu bénisse ! Votre prestation était remarquable mais ne pouvant être juge et parti, déclarer votre victoire serait une erreur déontologique, je laisse le soin aux agnostiques de le faire ce qui ne sera pas une décision difficile à prendre pour eux ^^. On peut cependant empiriquement démontrer que Willeime est rempli d'orgueil, ce qui enlaidit toutes ses prises de position et discrédite la sincérité de sa quête philosophique . je finirais donc mes propos en rompant mon déontologisme , en déclarant vôtre victoire . Bonne journée .
45:48 Non Matthieu, ça ce sont les conséquences logiques d'un trouble psychique, pas de l'athéisme. Épargnez-nous ce genre d'attaque malhonnête, s'il vous plait !
Je me suis usé la voix sur sa chaîne , bloqué sur plusieurs comptes. Et j'ai dit ce même genre de commentaire aussi que le vôtre . Ces gens pour enseigner la foi, faut-il encore qu'ils l' aient vraiment, qu ils aient reçu l'esprit Saint comme je l'ai reçu...
En honneur de la commémoration des défunts, fêtée en ce jour, Matthieu nous invite à l'enterrement de Willeim. Paix à son âme, et que le Seigneur lui fasse miséricorde. J'espère que quelqu'un de plus charitable que moi lui obtiendra une indulgence plénière.
J'ai l'impression que ce Willeim est terriblement rempli d'orgueil et que c'est précisément son orgueil qui l'empêche à croire et à concevoir un Être au-dessus de lui et supérieur à lui 😔🤷♂️
Je pense que le probléme est plus profond, même si chez lui il doit y avoir du vrai. Je crois que beaucoup de gens rejettent Dieu en premier lieu parce qu'ils pensent sincérement que se sont des fables MAIS en deuxième lieu le rejet de Dieu vient de sa doctrine. La réalitée c'est que les gens ont déjà rejettés la dictrine avant même de se posé la question de l'existence de Dieu, en gros les gens sont mauvais et veulent continuer à l'être pour pouvoir continuer à éxercer le mal en toute liberté de "conscience". En fait je crois que chez beaucoup de personne les veleurs sont totalement inversée, pour eux le mal est devenu le bien. Il y à des gens qui de toute façon VEULENT FAIRE LE MAL, le reste se n'est que des prétextes pour justifier leur comportement et garder un confort moral dans leur vie. Oui, parce qu'en plus de faire le mal ils veulent aussi se sentir être des gens bien 😅
@@meloworld9289Je pense que c'est pas toujours aussi complexe, des fois c'est juste qu'on a pas assez d'argument pour croire en Dieu donc on y croit pas. OK Willeim est un cas particulier, mais pas une généralité. Je tiens à dire que c'est vraiment une question de perspective, pour certains athées, Dieu empêche d'etre moral. C'est pas la croyance qui fait la moral, mais l'individu.
@@meloworld9289 Je suis assez ok avec ce que vous dites, c'est dommage que vos textes sont toujours truffés d'énormes fautes d'orthographe. Je suis sure que vous pourriez faire un effort😉
@@HeloiseABELARD Pour certains athées, Dieu empêche d'être moral oui, je ne sais pas ce qu'il y a de choquant, tout comme pour certains croyants les athées ne croient pas, parce qu'ils ne veulent pas être contraints par la morale. Comme je l'ai dit, cela dépends fortement du point de vue
Bonjour M. Lavagna, que répondre aux personnes qui penses qu'il n'y a pas de loi morale objective !? Je parle dans le sens du contexte comme avec la morale utilitariste.
J ai pas tout a fait le niveau dans les sciences pour accrediter un argument plutôt qu'un autre. Mon opinion se base sur une logique. Les arguements qui s appu sur des phénoménes observables. On ne me convaincs pas en cherchant à démontrer que le hasard est a la création de tout en produisant tout ce qui est potentiellement créa ble ce que j observe dans la nature n'est as la production de tout ce qui pourrait être envisager remplacer les ar des doigts de pied. .. ce que ke ce sont des lois de réplication même lorsque nous aurion s des nouveaux besoi s par exemple sue nos enfants aient des bronchie pour pouvoir quitter cette ile ou nous somes councée
Puisque tu es logique, est ce que tu trouverais logique de voir un tableau sur ton chemin et que des gens te disent "personne ne l'a concu il a toujours était la, de tout temps ?"
Quelques remarques en vrac: - 2 Maccabées a été rédigé à Alexandrie vers 124 avant l’ère commune et n'est pas reconnu par les traditions juives et protestantes. Donc, il n'y a pas de référence explicite à la création ex nihilo dans la bible hébraïque. - Oui pour moi, tout a une cause sinon la raison est limitée et pas universelle. Il y a une cause logique (pour les concepts) ou une cause physique (pour les choses finies). Or ta cause incausée est un principe arbitraire (violant donc, selon moi, la causalité logique), et c'est une entité qui interagit avec le monde physique et introduit de l'énergie dans l'univers à partir de rien. Elle est donc aussi une cause magique qui viole aussi la causalité physique et la conservation de l'énergie. - Dans la thèse de sa première antinomie, Kant prétend avoir démontré que le monde a un commencement dans le temps. Certes il annule ensuite cette conclusion avec l'antithèse pour conclure qu'on ne peut rien conclure mais ce n'était pas le sujet ici. Je ne parlais pas de la conclusion générale de Kant, mais de son utilisation d'un raisonnement précis que Kant considère isolément comme valide, et que moi et B. Russel contestons. C'était clair avec le passage de B. Russel cité et affiché. Bref tu ne fais pas effort de comprendre ce qu'on essaie de te dire pour me faire passer pour un ignorant... dialogue de sourd. - Tu as donc confondu le point de vu d'un physicien avec le consensus scientifique. Tu m'accuse de mégalomanie mais enfin toi tu comprends mieux la réalité que Vilenkin ! Cherche l'erreur. - Je n'ai jamais affirmé être le meilleur philosophe de tous les temps au sens général qu'à la philosophie, mais je constate que plus personne ne philosophe dans mon camps (rationalisme païen déifiant la raison) depuis très longtemps. En tout cas je n'en ai pas trouvé... - Sénèque disait "c’est ce que me promet la philosophie, de me faire l’égal de Dieu" Lucilius 48. Si tu connaissais, tu aurais donc pu juste me traiter de philosophe païen. - Tu dénonce mes erreurs par rapport à tes définitions, sans utiliser les miennes (Schopenhauer fait pareil contre Spinoza dans son quadruple principe..). D'une manière générale, tu n'as pas fait grand effort pour essayer de comprendre ma position. Mais je ne crois pas que cela ait jamais été ton but. Tu es un apologète chrétien (un militant) pas un philosophe qui aime la vérité. - Dommage que tu n'es pas reconnu ton erreur sur Giordano Bruno (tu as qu'il n'était pas métaphysicien.) Merci tout de même pour cet échange.
Quand il s'agit du canon de la Bible, s'en cogne des traditions juives et protestantes qui ne reconnaissent pas les deutérocanoniques. Et ce qui est fou, c'est que "l'ère commune" commence pile avec l'incarnation du Christ. Une telle coïncidence ne peut être qu'une preuve irréfutable de l'existence de Dieu
Selon le logitiel de pensée athé la cause incausée de l'univers c'est lui même puisque l'univers est selon toi ( et beaucoup d'athés ) éternel donc il est en lui même sa propre cause.
1)Tu as dit que la création ex nihilo n'est pas dans la Bible mais que c'était une invention des Peres de l'Eglise. C'est juste factuellement faux. Et la création ex nihilo n'est pas seulement dans le livre des Maccabbées mais aussi dans Genèse 1,1: "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre". Romains 4,17: "Dieu qui rend la vie aux morts et qui appelle à l'existence ce qui n'existait pas." 2) La raison n'est pas limitée simplement parce que tout n'a pas une cause. C'est juste que la cause première a en elle-même la raison de son existence. Il est donc aussi absurde de se demander pourquoi elle existe que de se demander pourquoi 1+1=2. C'est une nécessité métaphysique qu'il y ait un être premier, pas une offense au principe de raison tel que le formule Leibniz. 3) Tu disais dans le débat que l'argument de la traversée a été utilisé par les thomistes et les kantiens. C'est juste faux: Kant et saint Thomas rejettent cet argument. Kant l'utilise juste pour essayer de prouver que la raison se contredit quand elle touche à de la métaphysique et la Tradition philosophique Kantienne ne l'a jamais utilisé puisque selon eux Kant a montré que l'esprit humain était incapable de faire des raisonnements métaphysiques. J'explique pourquoi cette position est erronée dans mon livre SRDC. 3) En ce qui concerne Villenkin, j'ai affirmé qu'il y avait un consensus scientifique précisément parce que c'est ce que dit Villenkin dans sa citation de 2006. Il dit qu'il n'y a plus d'issue de secours pour les physiciens qui doivent faire face au problème du commencement cosmique. Après peut-être que Villenkin se trompe en affirmant qu'il y a consensus (je n'ai fait que reprendre ses propos). Dans ce cas-là, c'est Villenkin qu'il faut accuser pas moi. 4) tu affirmes littéralement dans ton livre que personne n'a philosophé comme toi depuis Démocrite, que ton essai est inégalé et que tu te relis souvent en admirant ta capacité à avoir approché la vérité ultime... Je n'ai pas déformé tes propos. Les citations sont à l'écran... 5) En ce qui concerne Giordano Bruno j'aurais en effet dû être plus précis en disant qu'il n'était pas un vrai scientifique, mais un magicien ruclips.net/video/qOB5c5mLYJg/видео.htmlsi=lHYMupYGsQZKEJWN Bonne journée à toi!
@@matthieulavagna 2 ) Oui Leibniz et toi c'est le principe de raison limité. Ce n'est pas le principe de Raison Universelle, or la Raison universelle c'est le titre de mon ouvrage. Relis la définition de "Raison Universelle" en début de mon ouvrage, je rejette justement ta définition. Le format du débat n'a pas permis d'exposer mes thèses clairement et d'en faire une présentation honnête. Mais le sujet c'était ton dieu/démiruge. 3 bis) Vilenkin n'a jamais dit qu'il y avait un consensus admis sur ses positions (sinon il aurait eu le Nobel), mais il a dit en 2006 que les autres physiciens étaient désormais forcés de se rallier à sa position. Mais il ne le dit plus aussi triomphalement, car il sait que cela a fait flop, même si lui reste intimement encore convaincu. Tu extrapoles donc à partir de ces anciens propos et au final ce que tu dis est faux. Manque de rigueur du militant. 4) Idem, non ce que tu dis sur moi devient faux aussi. Je n'affirme pas littéralement dans mon livre que personne n'a philosophé comme moi depuis Démocrite. Relis-toi et relis-moi ! J'écris "Cela faisait vraiment longtemps que plus personne n’avait philosophé comme Démocrite". Je tiens Démocrite comme le père de ma tradition, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas eu de grand philosophes après Démocrite puisque j'insiste justement à reconnaitre dans tout mon essai comme principaux continuateurs Epicure, Spinoza et aussi Einstein même si Einstein n'a pas écrit d'œuvre philosophique... Idem pour tes histoires de top 3 je n'en ai jamais parlé et je te l'ai même démenti dans le débat quand tu m'en as parlé. Malgré cela tu as continué t'employer cet argument inventé et fallacieux dans ton bilan, pour me caricaturer et pour te moquer de moi. Démarche de militant. Dans ma grande tolérance pour la liberté d'expression, je te laisse cette liberté de me faire haïr pour ta cause, mais note entre nous que cela nous éloigne de la vérité et de la probité dont tu te réclames. Tu ne pourras effectivement pas t'aimer toi-même comme un dieu ! Et si j'ai tord et que ton bon dieu existe, peut-être n'apprécier a-t-il pas tes méthodes avec les égarés... En revanche, oui tu as raison, le vrai philosophe admire sa capacité à approcher la vérité ultime, sinon ce n'est pas un philosophe, juste un penseur lambda. Einstein disait que lui prétendait découvrir les pensées de Dieu, métaphore pour acquérir le savoir ultime. Il est bien sur ce point dans mon camp, contre vous. Dommage que tu ne sois pas plus honnête et rigoureux, cela aurait pu être stimulant.
@@willeime Je ne veux pas remettre en question votre bonne volonté Mr Willeime, mais quand on entend certaines de vos positions, il requiert un effort considérable pour se convaincre à soi-même qu’elles ne sortent pas d’un asile. « a et b existent tels que a+b=0 donc tout n’est que néant et rien n’existe » ; j’ai envie de dire : trouvez l’intrus ! À partir de ce Faux vous pouvez conclure n’importe quel Vrai : il vous suffit de dire que n’importe quoi se passe dans l’ensemble vide et de lancez du charabia pour convaincre que l’ensemble vide c’est en fait tout. Quel génie incompris êtes-vous dans votre philosophie du zéros-universel ! Au lieu de baser vos idées sur de la physique théorique surinterprétée, revenez sur le réel simple. Car c’est toujours par du charabia des idées que naissent les idéologies poussant par exemple à tuer des enfants dans le ventre de leur mère, pour citer un exemple moderne. Ensuite parlons de « Votre dieu ne crée pas tout le possible donc il est limité ». Premièrement ce « donc » est gratuit. Ensuite ce qui est incroyable chez le Dieu chrétien est qu’il a créé et donné le passage de potentiel à actuel. Il a offert dans sa grande magnanimité le fait d’agir librement par son intercession. Quand bien même on considèrerais votre panthéisme-néant logique, ce n’est qu’un automate sans coeur, sans vision et pas même libre. Enfin lorsque vous affirmez que l’homme doit se croire comme un dieu, vous vous achevez. Déjà par ce que nous ne sommes pas omnipotents, donc toute la raison et toute l’intuition vous donne absolument tort. Et concrètement on sait bien quel orgueil ce genre de pensée donne aux dictateurs. Si votre école de philosophe est rare en des millénaires, peut-être est-ce par ce qu’elle est ridicule pour ces raisons ?
Étant athée je donnerais raison à Willeime sur le fond (la plupart de ses arguments demeurent douteux) mais assurément la personne est en elle-même très amusante. Son plus grand coup est non pas son livre, qui pourtant niveau fatuité se pose là, mais sa vidéo contre Jésus dans laquelle il fini par déclamer un poème à sa gloire, s'autoproclamant fils d'Athéna. On pourrait presque en tirer un argument contre le trilemme de Lewis : on nous dit que personne ne peut se tromper en se proclamant Dieu, visiblement, si.
Merci pour votre commentaire mais ce n'est pas ce que dit le Trilemme de Lewis. Le Trilemme affirme que quelqu'un qui affirme être le Dieu créateur de l'Univers sans l'être est ou bien fou ou bien menteur.
@@matthieulavagna En effet, mais lorsque Lewis formule le trilemme il le fait contre une quatrième option : Jésus se trompe. (Et il procède en argumentant que c'est absurde, personne ne peut se tromper en s'affirmant Dieu, on est réduit aux trois autres hypothèses, puis à une seule, la divinité. C'est au fond un quadrilemme.)
@@avalokitesvara4092 voici le texte de Lewis dans son livre Mere Christianity : « Survient alors le véritable choc. Parmi tous ces juifs, surgit soudain un homme qui se met à parler comme s’il était Dieu. Il prétend pardonner les péchés. Il dit qu’il a toujours existé. Il dit qu’il viendra pour juger le monde à la fin des temps. [...] Vous voyez que ce que dit cet homme est, tout simplement, la chose la plus stupéfiante qui ait jamais été proférée par une bouche humaine. J’essaie ici de dissuader quiconque de dire la chose vraiment idiote que les gens disent très souvent de lui, à savoir : "Je suis tout disposé à reconnaître en Jésus un grand moraliste, mais je refuse sa prétention à être Dieu." C’est vraiment la chose à ne pas dire. Un homme purement homme qui aurait dit le genre de choses que disait Jésus ne serait pas un grand moraliste. Il serait soit un fou [...], soit le diable de l’enfer en personne. Vous devez faire votre choix. Ou bien cet homme était, et est le Fils de Dieu, ou bien c’était un malade mental, voire pire. Vous pouvez le faire taire parce qu’il est fou, vous pouvez le frapper, lui cracher dessus et le tuer comme un démon, vous pouvez enfin tomber à ses pieds comme Thomas et l’appeler "mon Seigneur et mon Dieu", mais je vous en prie, ne vous amenez pas vers lui avec ce petit compliment absurde et condescendant consistant à dire qu’il est un grand moraliste. Il ne nous a pas laissé cette possibilité. Or, il me semble évident qu’il n’était ni fou ni maléfique ; en conséquence, aussi étrange ou terrifiant ou invraisemblable que cela puisse paraître, je dois accepter l’idée qu’il était et qu’il est Dieu » (C. S. Lewis, Mere Christianity, HarperOne, 2015 [1952], p. 40).
@@avalokitesvara4092 le raisonnement de Lewis peut se formaliser ainsi : 1. Jésus prétendait être Dieu. 2. Soit il disait vrai, soit il disait faux. 3. S’il disait faux, ou bien il savait qu’il disait faux, ou bien il ne le savait pas. 4. Si Jésus savait qu’il disait faux, il était un menteur. 5. Si Jésus ne savait pas qu’il disait faux, il était fou. 6. Or, il est très improbable que Jésus fût un menteur. 7. Or, il est très improbable que Jésus fût fou. 8. Donc il est très improbable que Jésus ait dit faux. 9. Donc il est très probable que Jésus disait vrai. 10. Donc il est très probable que Jésus était Dieu.
@@matthieulavagna Oui, je sais tout cela. C'est le texte que tu as publié dans "1000 raisons de croire". L'hypothèse "Jésus se trompe" est la première cité par Lewis ; celle du "grand moraliste". C'est également un point que tu mentionnes dans ce même article. Quoique je pense que le trilemme échoue, mon commentaire était une pique contre celui-ci mais surtout contre Wileime et n'avais bien sûr pas vocation à attaquer sérieusement l'argument. Je salue quand même ta pugnacité.
Oui mais c'est dommage de ne pas en dire plus ici qu'en débat. Il faudrait que rajoutes les réponses qu'il t a donné lors du débat. "Quand je lui opposé cette cette objection x, il m'a répondu y, or ...."
@@michelmarxm bah justement j'en dis plus ici que dans le débat... Par exemple sur le premier principe de la thermodynamique ou sur la création ex nihilo dans la Bible ou sur l'argument de la traversée infinie
19:15 La deuxième loi de la thermodynamique en faveur du commencement. Votre argument consiste à dire que la deuxième loi de la thermodynamique implique que si l'univers avait existé depuis une éternité passée, il aurait déjà atteint un état d'entropie maximale, c'est-à-dire un état de "mort thermique" où aucune énergie utilisable ne resterait pour alimenter des processus physiques ou biologiques. Puisque l'univers n'est pas actuellement dans cet état de mort thermique (il contient encore des étoiles actives, des galaxies en formation, etc.), cela suggère que l'univers n'a pas existé éternellement. Autrement dit, il doit avoir eu un commencement dans le temps où l'entropie était initialement basse. L'argument repose sur l'idée que l'univers est un système isolé, incapable d'échanger de l'énergie avec un extérieur. Cependant, la croyance en un dieu transcendant implique un système ouvert capable d'interagir avec cette divinité transcendantale. Cela soulève des questions importantes sur la cohérence de cet argument dans un cadre théologique. La deuxième loi de la thermodynamique ne s'appliquerait plus à l'univers dans son ensemble comme à un système isolé. Les interventions divines pourraient maintenir ou réinitialiser des conditions d'entropie basse, même si l'univers était éternel dans le passé. Votre objectif initial d'utiliser la deuxième loi de la thermodynamique afin de correspondre au message biblique échoue en raison des implications intrinsèques à l'existence d'un dieu transcendant.
Une objection aux multivers, ou du moins une interrogation : comment les univers multuples peuvent-ils se cotoyer, ? S'i de nombreux univers existaient simultanément et s'ils étaient constitués d'énergie et de temps se déployant dans le vide ils devraiaent s'interlenetrer les uns les aitres. Peut être ne sont-ils pas jointifs mais alors une infinité d'univers se dzployant sans empiéter les uns siur les autres devient une hyporhèse controuvée.
J’ai vus quelques une de c vidéo mais pas celle de l’histoire de la révélation judéo-chrétienne il me semble qu’il si connaît très bien sûr ce sujet et nous m’est à mal vous les avez vus?
@@hugoamaro3447 non j'ai pas regardé énormément de ses vidéos... Après avoir lu son livre je ne le considère pas comme un penseur sérieux... Et son exégèse dans sa vidéo sur Jésus Christ est pitoyable honteuse et insultante. Il fait passer Jésus pour un méchant que nous devons détester...
@@matthieulavagna La vraie question à se poser, vois-tu, me semble-t-il, est d'abord : à qui avons-nous affaire ? N'ayant pas un respect immodéré, c'est le moins qu'on puisse dire, pour le monde universitaire français, je ne lui ferai aucun grief de se présenter comme un autodidacte, ce qui est parfaitement respectable. De nombreux intellectuels intéressants, voire essentiels, furent (et sont) des autodidactes. Mais je trouve un peu gênant/bizarre quelqu'un qui se médiatise et veut diffuser sa pensée tout en insistant lourdement pour rester complètement anonyme. De plus, la lecture attentive de son site internet laisse quand même transparaître une personnalité dont la modestie et la tempérance ne semblent pas être les points les plus marquants. Enfin, il faut bien admettre que plusieurs de ses vidéos relèvent plus du pamphlet que de la démonstration. Bon, pourquoi pas, après tout ? Mais je dois à l'honnêteté de dire que j'en ai trouvé plus d'un passage, tant dans la forme que dans le fond, tellement outrés qu'ils en devenaient presque comiques. Mais peut-être était-ce voulu. Bref. Tout ceci pour dire que, bien qu'ayant survolé son long pensum, je n'ai quand même pas eu le courage de tout lire, la vie étant trop courte. Passons. 🙂
Merci Matthieu pour ces vidéo avec Willeim même si j'ai du mal à en tirer quelque chose. De fait Willeim n'apporte aucun argument comme tu l'as souligné. J'ai senti que ta charité chrétienne était durement mise à l'épreuve vers la minute 14, quand Willeim évoque un modèle basé sur une hyper complexité qui se révèle nulle. C'est pourtant une idée intéressante : prenons comme illustration l'image d'un noeud très complexe, mais qu'un marin expérimenté ferait disparaître en appuyant en un endroit précis comme avec un noeud de chaise. Celà ne démontre en aucune façon que Dieu n'existe pas, mais on ne peut pas dire que c'est, en soi, une idée loufoque. Continues, tu nous aide beaucoup ! 👍
Willeime est un scientifique philosophe trop technique pour bcp de gens. De plus son absence de modestie ordinaire choque, alors qu'il s'agit d'une forme d’honnêteté intellectuelle extrêmement rare. Willeime est de toute évidence un grand penseur. Irréductible athée est un gosse mal élevé, qui nuit à tout ce qu'il croit défendre. Les arguments de Willeime sont nettement plus technique que ce à quoi les auditeurs sont habitués. La mécanique quantique nous démontre que les règles ordinaires de la logique sont parfois contredites par l'observation. Cela échappe aux croyants mais Willeime comprend bien mieux le contexte physique de ce dont il parle que M. Lavagna
@@ReginaCæliLætare Non, il n'est pas faux de dire qu'un principe "génère". Le principe de conservation de l'énergie par exemple engendre des processus de transformation.
@@Bost0ckoui t'as répondu à ta propre question, un principe est une formulation, s'il n'existe rien pour mettre en pratique une formulation celle-ci ne pourra jamais s'engendrer, s'il y a une formulation mais qu'il n'y a pas de mécanicien, il n'y aura jamais de mécanisme
@@FBLeGoat Absolument pas, un principe est une formulation abstraite d'une règle ou d'un comportement fondamental inhérent à la réalité, il ne dépend de rien d'autre que de lui même. Par exemple le principe d'incertitude engendre par lui même des fluctuations spontanées dans le vide quantique. On a aucune raison de penser que le monde a été créé avant les principes, on peut parfaitement imaginer que le monde est lui même le produit d'un principe ultime d'abord simple, qui se complexifie.
Bonjour, je pense qu'il y a un problème de terminologie dans le fait d'appeler Dieu exalté soit-il cause incausée. Car si Dieu est incausé, l'apeller cause est le faire ressembler à sa création, car les causes sont créées et lui est incréé et comme montré précédemment, l'incréé, immatériel, intemporel et non spatial ne peut ressembler au créé, matériel, temporel et spatial. D'où le fait que Willeime dise que le principe de cause incausée viole le principe de causalité ce qui est vrai dans le sens où, que l'on affirme que Dieu ai créé l'univers ex nihilo ou que l'on affirme que l'univers se soit créé ex-nihilo par lui même(ce qui est évidemment absurde), dans les deux cas cette création est extraordinaire ou surnaturelle càd "violant" le principe de causalité. Aussi il est absurde d'affirmer que l'univers est infini dans le temps et l'espace, mais si on postule cette absurdité on peut affirmer que dans cet univers l'ensemble des possibles se réalisera y compris les lutins, les licornes et les gagnants du loto 1000 fois d'affilée😁ce n'est pas absurde de la même façon que le singe qui pianote sur un clavier pour une éternité écrira toutes les œuvres de Shakespeare. Également pour la question scientifique du commencement de l'univers, c'était un peu limite d'affirmer un consensus malgré l'opinion tranchée du scientifique cité aussi brillant et catégorique fusse-t-il. Il y a à ma connaissance toujours des scientifiques voulant absolument démontrer l'inexistence de Dieu et usant par voie de conséquence de toutes les théories aussi farfelues soient-elles pour arriver à leurs fins un peu dans le même esprit que votre contradicteur de l'événement en question, Voilà mes quelques observations sur le débat, Que Dieu me guide et vous guide, Cordialement.
Bonjour. Willeime c'est; je suis un athé mais pas n'importe lequel. Je ne veux pas croire en Dieu mais je crois en moi comme dieu. Je n'aime pas Jésus mais moi je crois au panthéisme. Je crois que tout est rien pourtant je ne pense pas que je suis rien puisque je suis dieu.je crois en moi et en mes thèse.Tout ce que je dis est vrai car je suis le plus grand philosophe de tout les temps pourtant je ne suis pas capable de prouver que Dieu, le Dieu d'amour, n'existe pas... Mon Dieu? c'est la raison, car la raison est au-dessus de tout principe. même si je suis un dieu, la raison est au-dessus de moi, même si c'est un concept créé... Je préfère m'arrêter là... Willeime n'a pas en effet la trace de la grâce divine qui se manifeste dans la vertu de l'humilité. Au lieu de se baser sur une recherche humble et honnête sans préjugé, il préfère sortir une thèse déjà prise par d'autre, en faire une sauce et se l'approprie et finir par dire: je suis le plus grand philosophe le plus grand sage et que je suis dieu. Il faut s'adorer soit même...... Complètement à côté de la plaque... Willeime a besoin de l'Esprit Saint car là, très franchement, il parle comme l'antéchrist. Prions humblement pour willeime.
« Tout ce que je vois me prouve un Créateur. Ce Créateur a fait toutes choses, et les a faites de rien ; car si l’intelligence même de l’homme est dépourvue des facultés créatrices, et ne peut faire naître spontanément par l’effort de la volonté, ni un brin d’herbe, ni un vermisseau, comment comprendre que la matière inintelligente se soit d’abord créée elle-même, puis qu’elle ait formé l’ordre du monde, et enfin qu’elle ait enfanté en dehors d’elle cette vie de la pensée qu’elle n’a pas ! Il y a donc un Créateur préexistant à toutes choses. Il est maître de la vie, il est maître de la mort ; il n’a point commencé, il ne doit point finir. Et de là il est aisé de conclure et sa toute-puissance et sa perfection. » Louis Veuillot, « Choix de pensées »
Son affirmation (+♾️) + (-♾️) = 0 est aussi absurde que 0 = 1. Un collégien est capable de le comprendre . Si du Néant sort l’Infini, il n’y a rien qui soit produit qui puisse l’annuler. Le résultat de cette somme est au mieux Indéterminé et non nulle.
@@Segmentix Fait intéressant, il y a plusieurs infinis et certain sont plus grands que d'autres. Par exemple, on peut avoir une infinité de billes blanches (X), mais aussi une infinité de billes noires (Y). On a maintenant deux infinis distincts. Si on les additionne, cela crée un nouvel infini de billes blanches et noires (Z). Et Z est plus grand que X et plus grand que Y, malgré le fait que tous les trois soient infinis. Qu'en dirait le plus grand philosophe de tous les temps? Probablement que Z = 0
@@ReginaCæliLætare Mais, cette logique ne contredis t'elle pas le principe de l'infini ? l'infini + l'infini, ça fait toujours l'infini, pas 2 infini !??
@@ReginaCæliLætare Merci pour l'équation. Cela ne me semble pas logique, car il me semble que en principe qu'un infini est infini et donc ni grand (dans le sens, différence de taille) ni petit. C'est un peu la réflexion que je me fais là-dessus.
Il y a vraiment des gens qui ont du temps à perdre, alors que la vie est si courte. Cela vaut ici pour l'un comme pour l'autre. Méditons plutôt : "Les dieux sont morts, oui, ils sont morts de rire en entendant l'un d'eux dire qu'il était le seul." (Friedrich Nietzsche).
@@ReginaCæliLætare Faut vraiment être naif pour citer F.Nietzsche, aujourdhui. Ce sophiste d'opérette adoré des Nazis, qui se prenait pour Dieu et qui a fini en asile psychiatrique..ça montre le niveau de culture sur cette chaine...
16:52 Avez-vous fait de la désinformation scientifique ? Ce qu'on peut vous accuser, c'est de faire du "cherry-picking", c'est-à-dire que vous avez sélectionné un article scientifique qui va plus ou moins dans votre sens en ne mentionnant pas l'ensemble des points de vue sur la question afin de montrer que la science valide votre propos. >Je dit qui va plus ou moins dans votre sens car que dit ce théorême ? Le théorème e Borde-Guth-Vilenkin (BGV) montre que tout univers en expansion doit avoir une "frontière" temporelle passée, ce qui suggère qu'il ne peut pas être éternel dans le passé. Cependant, il ne précise pas la nature de cette limite (comme une singularité ou un autre état initial) ni ce qui se trouve "avant" cette limite. Il s'applique uniquement à des cadres classiques de la relativité générale et ne prend pas en compte les effets quantiques. La non-prise en compte des effets quantiques dans le théorème de BGV a des implications importantes, car elle limite la portée du théorème à des cadres classiques de la physique. Le théorème BGV repose sur les lois de la relativité générale, qui décrivent l'espace-temps et la gravité à l'échelle macroscopique. Cependant, on sait que la relativité générale n'est plus valide lorsque les densités et les énergies deviennent extrêmement élevées, comme c'est le cas proche de l'origine de l'univers ou d'une singularité. À ces échelles, les effets quantiques deviennent dominants, et une théorie de gravité quantique (encore inconnue) serait nécessaire pour décrire correctement ces conditions extrêmes. Le théorème BGV conclut que tout univers en expansion moyenne doit avoir une limite temporelle dans le passé, ce qui est souvent interprété comme une "singularité initiale". Cependant, cette singularité n'est pas nécessairement réelle. En physique classique, une singularité est simplement un point où les équations cessent d'être valides. Cela indique que le cadre classique ne peut pas décrire ce qui se passe au-delà de cette limite. Les effets quantiques pourraient modifier radicalement les conclusions du théorème BGV. La gravité quantique pourrait éliminer la singularité initiale et proposer une description continue ou cyclique de l'univers. À des échelles très petites, les fluctuations quantiques pourraient permettre des scénarios où l'univers n'a pas de véritable "commencement", mais émerge d'un état quantique éternel ou d'une transition entre différents états. Même parmi les auteurs du théorème BGV, il existe des divergences sur ses implications en l'absence de prise en compte d'effets quantiques. Si, comme vous le soulignez, Alexander Vilenkin soutient que le théorème montre qu'un univers éternel dans le passé est hautement improbable, même en tenant compte des modèles alternatifs, Alan Guth, en revanche, considère que l'univers pourrait être éternel dans un cadre plus large si une théorie quantique complète est incluse. La non-prise en compte des effets quantiques signifie que le théorème ne peut pas être utilisé pour conclure définitivement à un commencement absolu de l'univers. Il indique plutôt une limite au cadre classique, laissant ouverte la possibilité que des modèles quantiques puissent contourner cette limite et proposer des scénarios alternatifs (univers cycliques, multivers ou univers émergents).
8:39 Votre contestation : L'affirmation que "la cause incausée viole le principe de conservation de l'énergie" vous semble être une erreur de raisonnement. Votre argumentation : Dieu est considéré comme transcendant à l'univers et il serait à l'origine de l'énergie et du principe de sa conservation. Vous objectez que le principe de conservation de l'énergie s'applique uniquement au sein de l'univers matériel. Il ne peut pas être utilisé pour tirer des conclusions sur ce qui existerait en dehors de l'univers. Par conséquent, Dieu ne viole pas le 1er principe de la thermodynamique. Willeime ne me cite pas, mais je lui ai fourni cet argument il y a deux ans. Je suis donc bien placé pour le défendre. Le concept du Dieu abrahamique, à la fois créateur, omniprésent et omniscient, se trouve confronté à des contradictions fondamentales avec les principes établis de la physique, notamment la thermodynamique et la théorie de l'information. Ces contradictions remettent en question la cohérence même de cette conception divine face à notre compréhension scientifique moderne de l'univers. La création ex nihilo, telle que décrite dans la Genèse, pose un premier problème majeur. En effet, créer un univers à partir du néant implique nécessairement une injection massive d'énergie et d'information, ce qui viole directement le principe de conservation de l'énergie, premier principe de la thermodynamique. L'apport d'énergie nécessaire pour créer un univers ordonné n'est pas seulement inexplicable, il est impossible selon les lois de la physique que nous connaissons. La science nous montre que l'énergie ne peut être ni créée ni détruite, uniquement transformée. Ainsi, l'idée même de créer quelque chose à partir de rien viole ce principe de conservation. Pour comprendre cette violation, il faut considérer la relation inverse entre l'entropie (S = k ln W) et l'information (I = -k ln W). Créer un univers ordonné et informatif nécessite de réduire drastiquement l'entropie, ce qui exige un apport d'énergie inexplicable dans un système supposément fermé. De plus, l'universalité des lois physiques implique que si Dieu existe et interagit avec l'univers, il serait soumis à ces mêmes lois. Cela signifie que toute intervention divine, qu'il s'agisse de la création initiale ou d'actions subséquentes, devrait respecter le principe selon lequel on ne peut rien produire à partir du néant. Cette contrainte rend la notion d'un Dieu créateur ex nihilo incompatible avec notre compréhension scientifique de l'univers. Le problème s'aggrave lorsqu'on considère l'omniscience et l’omniprésence divine dans le contexte d'un univers en évolution. Selon le deuxième principe de la thermodynamique, l'univers tend naturellement vers une augmentation de l'entropie. Pour que Dieu reste omniscient et puisse "lire" l'information sur l'ensemble de cet univers en constante évolution, il devrait continuellement injecter de l'énergie pour produire cette information. Cela impliquerait de diminuer encore l'entropie de l'univers, qui est déjà théoriquement à son minimum au point de création. Ce processus créerait un paradoxe dans lequel l’injection d’énergie pour acquérir l’information garde à zero l’entropie de l’univers pour que l’information soit maximale. Ce cycle infini de violation du principe de conservation de l'énergie, rendant l'omniscience divine physiquement impossible. De plus, cette conception d'un Dieu créateur et omniscient entre en conflit avec la causalité aristotélicienne, reprise par Thomas d'Aquin, qui conçoit Dieu comme acte pur et moteur immobile. L'acte de création et l'omniscience continue impliquent un changement, un passage de la puissance à l'acte, ce qui rend Dieu contingent. Cette contingence est en contradiction directe avec l'idée d'un être nécessaire et immuable, fondamentale dans la théologie classique. En conclusion, le concept d'un Dieu créateur et omniscient se révèle incompatible avec le principe de conservation de l'énergie, la relation fondamentale entre entropie et information, et la conception aristotélicienne d'un Dieu comme acte pur. Ces contradictions soulèvent des questions profondes sur la nature de Dieu et sur la cohérence entre la théologie abrahamique et les principes physiques et philosophiques établis. Pour terminer, si Dieu est totalement transcendant et en dehors des lois physiques, comment peut-il interagir avec l'univers matériel pour le créer ou y intervenir ? Cette transcendance absolue rendrait toute interaction avec notre univers impossible. Où exactement se situe la limite entre "l'intérieur" et "l'extérieur" de l'univers ? Si Dieu crée l'univers, à quel moment précis les lois physiques commencent-elles à s'appliquer ? Même si Dieu est transcendant, l'acte de création implique nécessairement une interaction avec l'univers matériel. À cet instant précis, il y aurait violation du principe de conservation de l'énergie. Affirmer que Dieu est à l'origine de l'énergie et du principe de sa conservation est une pétition de principe. Cela revient à dire "Dieu ne viole pas les lois qu'il a créées" sans expliquer comment ces lois ont pu être établies sans violation initiale. Si Dieu reste informé de l'état de l'univers, cela implique un flux constant d'information, ce qui nécessite un échange d'énergie, violant ainsi le principe de conservation. Bien que l'argument de la transcendance divine semble à première vue résoudre le problème, il soulève en réalité plus de questions qu'il n'en résout. Il ne parvient pas à expliquer de manière satisfaisante comment un Dieu créateur et omniscient pourrait interagir avec l'univers sans violer les lois fondamentales de la physique.
Peut-être croit-il que le jargon et l'hermétisme sont les garants d'une pensée supérieure, et que seul un intellect aussi aiguisé que le sien peut déchiffrer les arcanes de ses écrits. 🤭😂 Après tout, n'a-t-il pas atteint la vérité ultime ? J'avais cru en connaître des melons, mais celui-là dépasse tout ce que je pouvais imaginer. 🍈 Sa taille est..
qui ça ? Je demande car je n'ai pas écouté la vidéo... Il est très dangereux, source de mauvais jugement, de juger de l'orgueil ou de l'humilité de quelqu'un sans le connaître... C'est quand même Dieu qui est le mieux placé pour ça
@@meloworld9289 Je manque de culture mais rassure moi y a pas de grands philosophés du moins connus, qui ont dit des conneries ? Spinoza, par exemple Il a eu une vision juste de Dieu ?
Je suis déçu. Le débat était cordial. Ici vous faites un monologue. Pourquoi ne pas faire un contre débat? Cela semblait juste. De plus vous faites de nombreuses fois des attaques sur l'intelligence de votre "adversaire", je trouve cela petit. Vous ne comprenez pas tout son propos n'indique pas une faiblesse mental de sa part. Souvent, dans son livre, ses propos sont allégorique ou poétique, profondément païen donc, seul partie que je trouve "enchanté" dans son ouvrage. Vous l'attaquez aussi sur sa santé mental. Pardon, mais les premiers chrétiens, et certainement encore certain aujourd'hui, étaient particulièrement dérangé mentalement. Cela n'empêche pas d'avoir une pensée construite, Willeime n'a pas à se justifier sur ce point. . J'espère que Willeime fera une réponse en vidéo, même si j'ai vu une réponse en commentaire ici. Je ne le défend pas corps et âme, étant donné que je suis "païen" et animiste et que de fait je crois aux dieux, aux ancêtres et aux esprits naturel. Cependant, il faut un peu plus de recule sur la pensée des autres. Pour moi, vous rester dans le christianisme conquérant. Je continuerais à vous regarder, afin de me faire une meilleur idée sur vous, ce serait folie de vous juger sur deux vidéos.
Je ne m'attaque pas à son intelligence, je trouve tout simplement que certains passages de son livre sont ou bien incompréhensibles, ou bien incohérents ou bien carrément perchés. Je me demande comment on peut se revendiquer rationaliste et écrire de telles choses. Cela étant dit je ne considère pas que Willeime est stupide. Il a une certaine culture et il s'exprime de manière bien plus éloquente que moi. Je trouve néanmoins que certains passages de son livre où il parle de ses propres états mentaux sont révélateurs quant à sa psychologie. Encore une fois mon but n'est pas de porter un jugement de valeur mais simplement de montrer ce qu'il écrit dans son livre. Par honnêteté intellectuelle, j'ai d'ailleurs mis son livre en description pour que tout le monde puisse aller le lire et vérifier tout cela par eux même. Libre à chacun de se faire son avis après !
@@matthieulavagna Quoi qu'il en soit, vous avez fait un rétrospective de votre débat, c'est plutôt honorable. Valeur qui fait partie de mon logiciel. J’espère assister à d'autre débat, et peut être un jour débattrais je avec vous, lorsque je trouverais du temps pour lancer ma chaine. Bien à vous
@@phil480.... C'est un message pour moi ? Si oui, sur youtube, pas grand chose concernant ma foi. Par contre, rencontrer des gens avec des idées variés c'est ok. Je n'adhère pas mais j'essaie de comprendre.
Si tout ce qui est improbable finit un jour par se réaliser dans un univers infini, alors cela voudra dire qu'on sera tous un jour milliardaire ou que notre univers n'est pas infini😁...
@@hugoamaro3447 dans un débat, c'est toujours celui qui affirme quelque chose comme étant vrai qui a la charge de la preuve. Si quelqu'un affirme que Dieu n'existe pas il a aussi la charge de la preuve. De même si j'affirme "la terre n'est pas ronde" j'aurais aussi la charge de la preuve de même que la personne qui affirme "la terre est ronde".
@@matthieulavagna Vous avez pourtant affirmé sans preuves que les licornes ne pouvaient pas exister d'un point de vue de la logique alors qu'il ne s'agirait que d'un équidé avec une corne, ce qui d'un point de vue évolutionnel ne serait pas difficile à concevoir, étant donné la quantité de mammifères qui ont des cornes.
@@stuarttusspot4769 je n'ai jamais dit que les licornes étaient logiquement impossible. Renvoyez le débat. J'ai dit qui si sa théorie est vraie alors il DOIT croire à l'existence des licornes.
@@matthieulavagna En disant cela vous semblez trouver ridicule le fait de croire à la potentialité d'un animal morphologiquement similaire à une licorne, or, on ne parle pas d'une licorne magique de conte de fées. Partant de ce constat, j'ai du mal à saisir la pertinence de votre argument.
@@matthieulavagna Cette question est ridicule, vous n'êtes pas sans savoir qu'il est impossible de démontrer l'inexistante de quelque chose. Cette démonstration impliquerait la connaissance absolue de tout ce qui existe, ce qui est impossible.
Au-delà de l'orgueil qui est là pour balancer son désespoir, peut-être qu'il a quelques intuitions très mal dites. Mais il faudrait tout refaire pour clarifier sa pensée. Pour le moment, c'est une sorte de Rousseau bouddhiste se complaisant de ce que lui seul comprend (peut-être).
Orgueil, que se mot la bouche ? Sans aucune psychologie De la nature humaine , Quand quelqu'un traite quelqu'un d'orgueilleux, c'est qu'il est orgueilleux lui même.
@phil480.... Vous allez vite en besogne. Je sais que l'on peut reconnaître l'orgueil sans l'être, comme un homme bon sait évidemment reconnaître la cruauté. Vous voyez qu'avec un parallèle semblable, c'est évident qu'il n'y a pas besoin d'être orgueilleux pour le voir chez d'autres, ni même vouloir le cacher chez soi. Diriez-vous alors que c'est modeste et mesuré de dire que sa propre œuvre n'a pas d'égal depuis plusieurs siècles? Ca peut être vrai, mais c'est autre chose que la fierté d'une tâche bien accomplie. Enfin, en quoi le fait de parler d'orgueil vous fait dire que je n'aurais que ça à la bouche ? Si je pense voir un homme orgueilleux et imbu de soi, je devrais dire qu'il est humble? J'ai hâte de lire votre argumentation - je l'espère, car beaucoup disent ensuite qu'ils n'ont pas de temps à perdre pour cacher leur manque d'arguments, ou se cache derrière un faux sens de leur dignité que j'aurais blessée... J'attends de voir et chacun ici saura.
@@piafounetMarcoPesenti JS Bach aurait pu le dire , à juste titre, qu il est le meilleur et il aurait été traité d orgueilleux en son temps... Et si Einstein n'avait pas pu prouver ses intuitions .... MOI aussi je peux dire des choses vraies en ce qui me concerne et si je les dis, les gens me traiteront d'orgueilleux... Mais le psychologisme, vous en faites quoi dans tout ça ? Entre ce que la personne paraît ou veut montrer, et ce que la personne est en elle-même, il peut avoir une différence énorme... Alors j'ai pas regardé la vidéo. Mais les jugements sur les gens , y en a raz le bol.. Critiquez plutôt Lavagna qui n'a pas été charitable envers moi .. Ou d'autres quand tu leur dis répondez-moi pendant des mois, ils te répondent pas..de bons chrétiens comme Novalis56...
@@phil480.... " JS Bach aurait pu le dire , à juste titre, qu il est le meilleur et il aurait été traité d orgueilleux en son temps.." Sans doute, mais c'est le propre de l'humilité de ne pas crier sur les toits qu'on est le meilleur même en l'étant. L'orgueil est le moteur de ce besoin. Croyez-vous que Bach l'aurait fait? Il aurait pu, oui, mais son éducation luthérienne ne porte pas vraiement à ça. Donc, plutôt, non, mais s'il aurait pu. Vous savez comme moi que pouvoir n'est pas devoir. "Et si Einstein n'avait pas pu prouver ses intuitions ...." Cette phrase ne prouve rien dans un sens ni dans l'autre sur l'orgueil, la fierté ou l'humilité. "MOI aussi je peux dire des choses vraies en ce qui me concerne et si je les dis, les gens me traiteront d'orgueilleux..." Non, ce n'est pas dire des choses vraies qui rend orgueilleux, c'est la vantardise. C'est peut-être pour ça que nous ne nous comprenons pas. "Mais le psychologisme, vous en faites quoi dans tout ça ? Entre ce que la personne paraît ou veut montrer, et ce que la personne est en elle-même, il peut avoir une différence énorme..." Justement, je me base sur ce que la personne dit, non pas sur ce qu'on peut penser d'elle. Dans ce cas précis, elle dit être le meilleur. "Alors j'ai pas regardé la vidéo. Mais les jugements sur les gens , y en a raz le bol.. Critiquez plutôt Lavagna qui n'a pas été charitable envers moi .." Le premier problème est de ne pas avoir regardé la vidéo, puis parler de ce qu'on n'a pas regardé. Réfléchissez sur vos pensées et paroles, et vous verrez que vous jugez. En bien aussi, c'est juger. Ca rend possible de faire confiance. En mal, ça permet d'éviter. Par exemple, si vous voyez quelqu'un dans la rue avec une machette...ne jugeons pas, c'est peut-être un garde-chasse...Bien sûr que non. Le tout, c'est de comprendre que 1) Juger n'est pas condamner; 2) Juger ou discriminer veut dire respectivement évaluer et choisir. Vous ne pouvez pas fonctionner en société sans le faire, même inconsciemment. La critique, en outre, peut et doit être constructive. reléguer la critique à sa simple forme destructive évite le débat...et l'amélioration. Quand à la façon charitable de monsieur Lavagna, il me faudrait un exemple clair. La charité, c'est aussi de critiquer, en vue de l'amélioration. Quand vous vous dites ou que l'on vous dit de pouvoir mieux faire, c'est un jugement ou une critique en vue du mieux. Sinon, on ne marquerait jamais de but, si tirer sur le poteau est suffisamment bien. "Ou d'autres quand tu leur dis répondez-moi pendant des mois, ils te répondent pas..de bons chrétiens comme Novalis56..." Ici encore, je ne peux pas juger, car je ne suis ni vous ni Novalis, et il me faudrait la conversation. Il se peut que Novalis ait des bonnes raisons. Il faut toujours être charitable (vous en parliez aussi), soit il faut toujours partir du principe que la personne est en bonne foi. Elle peut ne pas l'être, mais personne ne doit partir du principe que l'interlocuteur a de mauvaises intentions, si elles ne sont pas démontrables.
@@piafounetMarcoPesenti Bonjour, je ne vais pas lire votre commentaire jusqu'au bout pour l'instant car déjà. J'ai vu qu'il y a de la merde. Déjà, vous vous trompez lourdement sur la définition de l'humilité: .. On peut dire qu'on est le meilleur Si on le croit .. Si on a besoin de le dire Parce qu'on aurait besoin de l'affirmer Par des frustrations pour x ou y raison... et puis Si vous aviez un génie non reconnu, peut être que vous comprendriez cela d'ailleurs.....Deuxièmement, vous parlez de charité, vous ne pouvez pas comparer quelqu'un qui a une pension d'invalidité, qui est malheureux toute sa vie, Qui a anormalement souffert, qui a ce problème depuis la naissance., . à quelqu'un qui n'a pas eu ces troubles gravissimes et fonde une famille , et s épanouit,....Alors que moi, à, 50 ans, le suicide serait toujours libérateur... La charité doit s'exercer plutôt envers moi... je regrette, Lui, il a déjà ses abonnés à qui a sa cause de toute manière. ...un peu comme une secte . J'en dis pas plus pour pas être trop long.
@@LezedeK Justement non , puisque l'adversaire ne peut pas répliquer. Il vaut mieux réorganiser un débat et reprendre point par point les éléments de discorde.
Aucun rapport, comme il l'a expliqué dans un débat y'a une durée limitée pour répondre, donc il répond juste aux choses dont il n'a pas eu le temps, et dire que Matthieu n'a pas été à la hauteur c'est quand même scandaleux en face d'un type qui prétend être un philosophe de renom pour nous dire que le néant est égal à l'infinité du tout ou que 0 = 1 ou encore que sous prétexte que Dieu n'aurai pas tout créé il n'est pas omnipotent, celle là est pépite, se proclamer rationaliste pour dire des choses contradictoires ou illogique c'est quand même un comble
Tu as certes été au dessus niveau argument, mais niveau élocution tu l'as laissée prêcher ses absurdités :«démiurge», «toutes les équations se valent» ou encore toutes ses affirmations gratuites non justifiées !
Monsieur LAVAGNA , Un jour ou l’autre (peut-être bientôt) plus PERSONNE sur Terre ne CROIRA en un Quelconque ’’DIEU ’’ ( ni Allah, ni Bouddha ,ni Jéhovah) pour la Bonne et très Simple RAISON qu'il n’existe pas ! Et ce n'est pas cette vidéo ni le moindre ’’livre ’’ qu’y pourront changer quoi que ce soit. La RÉALITÉ est la même pour les Croyants que pour les ATHÉES : AUCUN ’’DIEU ’’ N’EXISTE !!!!
Si je suis d'accord que les divinités n'existent pas, il est impossible de l'affirmer en faisant appel à la raison. Prouver l'inexistante de quelque chose est impossible, car cela implique la connaissance de tout ce qui existe.
Месяц назад+2
Dans son cœur le fou déclare : il n’y a pas de Dieu. L’athéisme est un rationalisme absurde
Je dirais même c'est un rationalisme fou et insensé car il utilise la rationalité donné à l'homme pour cracher sur Dieu. En gros, ils se servent de ce que Dieu leur donne pour Lui recracher au Visage. Et ces mêmes hommes se croient très intelligent d'agir ainsi. Au lieu de rendre grâce pour les dons reçus, on préfère les utiliser pour cracher sur le Créateur. Comme c'est facile pour l'homme de faire du mal...
@@legendaireking1182 Ce qui est sûr, c'est que ça vole bas sur cette chaîne comme sur multitudes chaînes religieuses. Avec des gens prétendant avoir la foi chrétienne qui disent n'importe quoi..
@@legendaireking1182 j'ai vécu une expérience forte de Dieu. Et j'ai une vision lucide des choses... Avec un recul sur la religion. Au moins j'aurais apporté ma vision d 'homme mûr qui a fait son chemin avec Dieu de 7 à 50 ans...dans la souffrance et le désert, Car c'est vrai que contrairement à certains qui découvre la foi. J'ai toujours été croyant, toujours proche de Dieu.... Et avec la pleine rencontre de Dieu à 16 ans... Voilà, j'ai Dieu à partager ni plus ni moins, mais le problème, c'est que Dieu n'intéresse pas les gens...
@phil480.... Non au contraire, témoignez, continuez a partager votre foi et vos expériences car comme vous le voyez bien, le monde en a bien besoin. Merci pour votre témoignage. Je vous encourage encore, n'ayez pas peur de le faire.
Ayant étudié la philosophie jusqu'au Master 2, etant donc diplômé de la discipline, je n'ai jamais lu un écrit qui se présente comme philosophique avec de tels arguments... Le coup du "... = ... = ..." sans démonstrations c'est comique. C'est limite s'il ne nous dit pas "Vous ne comprendrez pas ma supériorté intellectuelle même si je vous expliquais", il a le temps d'écrire un livre mais pas d'expliquer ses liens d'égalité... Un génie probablement incompris.
Vous êtes des ignorants. Dieu est à la fois la nature, la Raison et la vérité chez les païens (Cicéron, de la nature des dieux, I, XIII-XV). Idem, chez Spinoza "notre salut, notre béatitude, en d'autres termes notre liberté" sont tous trois équivalents (Ethique V, 36). Converger à l'unité c'est la fin de la philosophie.
L’homme naturel ne cherche pas Dieu. Si Dieu n’intervient pas surnaturellement dans le cœur de l’homme il ne peut pas se tourner vers Lui. Prions pour que ce Willem soit touché par la grâce. Ensuite il changera et son orgueil disparaîtra 🙏
@@mariechristine6676 Plusieurs raisons complexes... Déjà, je me suis aperçu que parler calmement ne fonctionne pas . les gens restent dans leurs convictions sans écouter...et parmi ces plusieurs raisons, je ne supporte plus les jugements gratuits des gens . Car en plus, bien souvent, Ce sont ceux qui jugent rapidement qui n'ont pas la capacité d'écouter une expérience de quelqu'un d'autre , et de se remettre en cause. Qui êtes-vous pour juger quelqu'un d'orgueilleux sans connaître son vécu ? Bon, je n'ai pas beaucoup vu la vidéo mais quand même.. À chaque vidéo, c'est les mêmes jugements et visions religieuses au raz des pâquerettes..
@@mariechristine6676 Vous savez, on peut être agressif , voire malveillant, en étant très poli . Dire de quelqu'un qui est orgueilleux , c est agressif, car c'est juger la personne dans son identité , son chemin de vie.. Donc les gens qui se permettent tout dire sur fond de politesse.. Dieu lui il n est pas dupe
@@phil480.... Tout Homme qui prétend qu'il n'a pas besoin de Dieu est un orgueilleux, il est aveugle et sourd. Je l'ai été moi aussi alors mais Christ m'a ouvert les oreilles pour entendre et j'ai compris que j'ai vraiment besoin de Lui. Ensuite lorsque j'écris que l'homme naturel ne recherche pas Dieu, c'est la parole elle-même qui le dit, et la Parole est la Vérité. Romains 3:10-12 : "...selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul; 11 Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu ; 12 Tous sont égarés, tous sont pervertis ; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul...”. Voilà l'état de l'Homme sans Dieu. Si Dieu n'intervient pas nous mourrons dans nos péchés selon Jésus dans Jean 8:24 “C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés”. D'où l'importance de se tourner vers Christ qui est Seigneur et Sauveur. C'est par charité que je dis qu'il faut prier pour les âmes qui ne l'ont pas encore rencontré. Je ne connais certes pas ce Wilem mais je prie pour qu'il rencontre le Seigneur.
Les athées ont raison, et ont toujours eu raison....C'est clair et net, Willeime n'est pas de taille, et le croyant en profite....Croire, c'est le début de la mort....être athée c'est vivre sans contrainte et donc éternellement.... La où il n'y a RIEN, tout existe....A bon entendeur, salut !
Bonjour M. Lavagna. Avez-vous conscience de ce que vous dites ? Vous ne semblez pas réaliser que vous interprétez et vous appropriez chaque phénomène physique et biologique comme étant la création d’un dieu que vous avez imaginé dans votre esprit. Dans tout ce que vous racontez, il n’y a aucune preuve concernant l’existence de votre dieu personnel, que vous imaginez et que vous êtes d’ailleurs incapable de définir, puisque vous ne connaissez que ce que vous imaginez, tout en étant vous-même ignorant de l’essence profonde de l’univers et de sa physique. C’est du pur délire. Je suis assez choqué que des personnes comme vous continuent de promouvoir la mythologie monothéiste au XXIe siècle.
@@matthieulavagna C'est ça votre argument ?! L'imagination. C'est hallucinant et profondément dramatique, à chaque fois que l'humanité veut s'en sortir, l'age des ténèbres revient avec sa mythologie polythéiste ou monothéiste.
Bon, si tu veux un véritable détracteur, tu n'as qu'à me demander de débattre avec toi. J'ai une myriade d'arguments à t'opposer en tant que scientiste pure et dure. La première preuve que Dieu n'existe pas, c'est que si tu n'avais jamais entendu parler de lui, tu ne te poserais même pas la question de son existence. Dieu n'est qu'un concept. Guerre plus qu'une vague idée creuse. L'homme, c'est très bien passé de cette idée pendant des centaines de millénaires.
@@ReginaCæliLætarePour moi, son commentaire n'a rien de différent à Willeime qui se jette des fleurs dans son livre du début à la fin. 😂😂 S'il faut entendre parler du concept de Dieu pour se poser la question de son existence, comment a fait le premier humain qui a parlé de spiritualité et de Dieu aux autres ? La méthode est bancale à ce niveau de principe initiateur (première cause) et tout le reste suit. Pas la peine de continuer, ça n'a rien de différent de cet autoproclamé philosophe du siècle.
![FIABILITÉ des ÉVANGILES [datation et attribution] (conférence de Matthieu Lavagna)](http://i.ytimg.com/vi/umE8C8chISE/mqdefault.jpg)
![Blox Fruits Dragon Rework Update [Full Stream]](http://i.ytimg.com/vi/EqDAp8udhm0/mqdefault.jpg)
![♾️ [Christophe Galfard] Voyage vers l’infini](/img/1.gif)
Voici les liens mentionnés dans la vidéo:
1) Le livre de Frédéric Guillaud, Dieu existe, arguments philosophiques
www.fnac.com/a5260933/Frederic-Guillaud-Dieu-existe
2) Mon livre "Soyez rationnel devenez catholique"
www.amazon.fr/rationnel-devenez-catholique-Matthieu-Lavagna/dp/2491255510
3) L'excellent essai GRATUIT de Frédéric Guillaud sur l'argument cosmologique: www.academia.edu/38295603/Ab_initio_de_nihilo_un_essai_de_formulation_de_largument_cosmologique
4) L'interview de Villenkin en 2022 à 29min30 à 38min57 ruclips.net/video/1-77aYkKhxg/видео.html
00:00 INTRODUCTION
01:02 Qui est Willeime?
01:53 Meilleur philosophe de tous les temps?
03:12 Pourquoi ai-je accepté de débattre avec lui?
04:27 Rappel sur les arguments employés dans le débat
II-REPONSE AUX OBJECTIONS DE WILLEIME
06:44: "La cause incausée viole le principe de causalité"
07:35 "Un Dieu omnipotent aurait du créer tous les mondes possibles"
08:39 "La cause incausée viole le princpie de conservation de l'énergie (1ière loi de la thermodynamique)
09:42 "La cause incausée, c'est comme 0 égal 1"
11:42 Phrase incompréhensible sur le néant
12:25 Enorme aberration historique: pas de création ex nihilo dans la Bible?
13:55 Ai-je fait de la désinformation scientifique sur le théorème de BGV?
19:15 La deuxième loi de la thermodynamique en faveur du commencement
20:58 Deux historiques grossières sur le kalam
23:09 Réponse sur l'argument de la traversée infinie
25:20 L'Univers a-t-il pu commencer d'exister sans cause?
26:54 Confusion épistémologique absurde entre la physique et la métaphysique
28:00 Willeime pense que TOUT CE QUI EST POSSIBLE se réalise, même si c'est très improbable!
29:19 La raison suffit elle à fonder la morale?
31:12 ATTAQUE d'Homme de paille GRATUITE sur la MORALE
31:49 Argument stupide contre la liberté de Ponce Pilate
33:09 Erreur historique aberrante: les Pères de l'Eglise nient le libre arbitre
III- ANALYSE DU LIVRE WILLEIME (33:58)
34:18 Erreur sur la causalité et le principe du PRS (tout n'a pas une cause)
35:13 Le néant à l'origine de tout?
36:00 Des principes à l'origine de l'Univers?
36:57 Erreur grossière sur la création ex nihilo
38:00 Pourquoi l'Univers ne pourrait-il pas être la cause incausée?
38:30 CONTRADICTIONS dans les écrits de WILLEIME
39:11 Erreurs absurdes sur les égalités
40:17 Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?
40:55 L'Univers = 0 ?
41:40 Tous les univers infinis existent une infinité de fois?
43:22 Délire métaphysique
43:53 Matérialisme salvateur?
43:34 Un problème psychologique chez Willeime?
46:25 Willeime affirme qu'il faut s'aimer soi-même infiniement
47:20 Willeime se prend lui même pour Dieu
47:33 Conclusion
48:33 Pour approfondir la VRAIE philosophie
Bravo pour votre travail.👌Vous faites bien de ne pas laisser les arguments des sciences, des mathématiques et des philosophies à des pseudos « rationnels » ou qui se présentent comme tels, et qui font finalement des abus de connaissances en se cachant derrière des mensonges ou des erreurs et ceci avec un aplomb incroyable pour avancer leurs thèses foireuses. 🤯
@@francoisb007 merci 😊
Bonjour M. Françoisb007, aujourd'hui, si nous pouvons bénéficier de soins, rouler en voiture, voyager en avion ou en bateau, obtenir rapidement toutes sortes de produits, utiliser l'informatique, comprendre notre univers, la physique, la biologie, les mathématiques, ce n'est clairement pas grâce aux religions monothéistes, mais bien aux Lumières. Se mentir à soi-même ne mène pas au bonheur. Il faut en être bien conscient.
Vous semblez de pas comprendre que tout ce que Mr Lavagna explique est une interprétation du réel via un Dieu qu'il a imaginer dans son cerveau. Ce n'est en aucune CAS ! ce que dit la science. La Science est neutre elle n'a pas besoin d'humain pour inventer un Dieu qui vient la créer. Ceci est juste de l'imagination, c'est à dire de la mythologie monothéiste. Vous comprenez ou pas ?
Ouais la médecine, les moyens de locomotion, la philosophie,..tout ça c’est post moyen âge…
Les rationalistes ne sont de toute évidence pas historiens.
Vous parlez d'erreurs ? Les prémisses de Matthieu sont biaisés.
Exemple :
En AUCUN cas les scientifiques disent que l'univers à un début.
Nous n'en savons rien. Il n'y a absolument aucun consensus sur la question.
Le mec expliquait être dans le top 3 des plus grands philosophes de tout les temps. Ultra pragmatique, encore plus que les extra pragmatique
D'abord, il faudrait prouver l'existence du 3. Je pense qu'il est dans le top 0, à la fois le meilleur et le pire sans être aucun des deux.
@@ReginaCæliLætare On est pas assez ultime, on a pas le niveau...
Merci pour ce débrief !
Bonjour Matthieu Comme toujours, tu es brillant dans tes arguments Je ne suis pas philosophe, mais en écoutant ce Monsieur Willeime je ressentais en lui un très grand orgueil...Qui est ce philosophe caché sous pseudo sans voir son visage ? Un des meilleurs philosophe de tous les temps...qui a produit un essai ’inégalé’ se disant athée, matérialiste, anti chrétien ? Dire qu’il a approché la vérité ultime...ça fait sourire Personnellement je préfère écouter Jesus...Lui, je le comprends, Il est aimable ” Je suis le CHEMIN la VÉRITÉ et la VIE ! Monsieur Willeime un peu d’humilité n’a jamais fait de mal à personne. Dieu doit sourire en vous écoutant
Merci cher Matthieu pour ce somptueux exposé. Plus je m'intéresse aux preuves de l'existence de Dieu plus je m'aperçois qu'il faut une foi absolument immense pour croire en l'athéisme...
Depuis 6 mois, tu ne veux toujours pas reconnaître qu'on peut être très mal dans sa peau tout en ayant la foi... Je le redis, soit c'est un manque de vécu total que tu as, sans maladie, etc, soit c'est un profond égoïsme de ne jamais y réfléchir et me répondre. Par contre, tu prends tout le temps pour répondre sous la vidéo.... Est-ce là que Dieu attends ? ......
Ces gens qui font le tri sélectif parmi les enfants de Dieu, c'est insupportable. A voir ta photo de profil, ça m'étonne pas... Le bon petit français intégré catho...
le débat c'était un peu Descartes vs Spinoza.^^ En tout cas c'était très instructif merci.
Merci à toi
Bonjour Matthieu vous n'avez pas de lien causal bien établi dans le monde subatomique comme le montre l'article de 2021 de Quanta Magazine Quantum Mischief Rewrites the Laws of Cause and Effect
Lorsque vous dites à 29:10 qu'il est totalement absurde de penser que - étant donné un univers infini - tout ce qui possède une probabilité non nulle finira par se réaliser, et que vous ne comprenez pas comment quelqu'un de sain d'esprit pourrait tenir une telle position.
Bah... pas de chance pour vous parce que non seulement cette position n'a rien d'absurde, mais en plus elle est littéralement démontrée puisque c'est un théorème mathématique. Il est même extrêmement simple de le prouver en fait, c'est un simple résultat de probabilité de niveau lycée... Ce n'est pas parce qu'il vous paraît absurde que quelqu'un puisse gagner 1000 fois d'affilée au loto que cela est impossible. À supposer un univers infini, cela finira d'ailleurs forcément par arriver (ou tout du moins la probabilité que cela arrive tendra vers 1).
De même, lorsque vous dites qu'il est ABSURDE de penser que tout ce qui n'est pas logiquement contradictoire peut être réalisé dans un monde possible... et bien là aussi je suis désolé mais non ça n'a rien d'absurde. Je ne vois pas en quoi il est totalement aberrant de s'imaginer un monde avec des licornes, des lutins et des éléphants roses. Oui, ça A L'AIR absurde. Mais non ça ne L'EST pas. Et il y a pas mal de logiques modales (utilisées en métaphysique analytique) dans lesquelles se trouve un axiome de complétude affirmant que si non-T n'est pas un théorème, alors il y a un monde dans lequel T est réalisé (« si ⊬ ¬T, alors ◇T »).
Évitez de faire usage de mots si catégoriques et si forts pour parler de ce qui ne paraît être des certitudes qu'à vos yeux. On dirait d'ailleurs presque que vous commettez un raisonnement circulaire (c'est absurde de dire que ce qui a une probabilité non nulle finira par arriver... parce que tel événement possède une probabilité non nulle et pourtant est impossible.... et c'est impossible parce que... c'est absurde de dire que c'est possible en raison de sa probabilité non nulle).
Ce n'est pas un reproche, juste essayez de faire un peu plus attention et d'être plus rigoureux !
Whaou, ça m'intéresse , comment faites vous pour gagner au LOTO 1000 fois d'affilée?? Les Miracles existeraient alors??🤣
Je n'ai jamais dit qu'il était logiquement impossible qu'une personne gagne 1000 fois d'affilée au loto. Je dis que cela est tellement imrpobable qu'il est absurde de soutenir que cela se réalise DE FAIT dans un univers parallèle.
Vous ne trouvez pas ça absurde de soutenir (comme le fait Willeime) que tout ce qui est logiquement possible de réalise ?
Cela implique de soutenir qu'il existe des mondes parallèles presque exactement comme le nôtre avec des fées, des éléphants volants, des licornes roses, des dragons, etc. Toutes ces choses n'impliquent aucune contradiction logique ou métaphysique. Elles sont donc possibles en théorie... Donc d'après Willeime, elles existent !
@@HeloiseABELARD Joli pseudo !
Je ne prétends pas pouvoir, moi, gagner 1000 fois d'affilée au Loto. Ce que je prétends (et que n'importe quel lycéen peut démontrer), c'est qu'étant donné un événement à probabilité non-nulle, lorsque le nombre d'essais pour cet événement tend vers l'infini, la probabilité de réalisation tend vers 1 ! Ainsi, Willeime n'a pas tort et n'affirme rien d'absurde lorsqu'il dit « tout événement avec une probabilité non-nulle, étant donné un univers infini, finira par se réaliser ».
Allez voir par exemple le « paradoxe du singe et de la machine à écrire », c'est assez connu.
@@matthieulavagna Non bien sûr, vous n'avez pas dit cela, puisque vous reconnaissez même que cet événement a une probabilité non-nulle !
Cependant, vous semblez trouver absurde à un niveau exagéré la loi des grands nombres. Si vous avez une infinité d'univers en face de vous (ou de façon équivalente, un univers infini, ou de façon encore équivalente, un nombre d'essais infini pour un même événement), alors ça n'a rien d'absurde que d'affirmer que cela finira par se réaliser (soit dans un des univers, soit à un endroit de l'espace-temps considéré, soit à l'un des essais effectués pour l'événement).
@@HeloiseABELARD Je précise juste comme ça que je suis chrétien aussi hein, je crois aux miracles ;)
Merci pour ton travail ! Le débat était vraiment intéressant dans le sens qu’on voit vraiment la folie de ce monde sans Dieu…
Un débat avec Jack le fou serais intéressant aussi 😂!
Continue ton travail et que Dieu te garde!
@@ovlasa2944 merci ! Mais jack le fou ne veut pas des débats formels chronométrés en philosophie à mon avis...
Il préfère répondre du tac au tac aux musulmans sunnites.
11:42 Phrase incompréhensible sur le néant
En réalité, c'est vous qui avez compris le néant, à votre décharge il est vrai que le titre "A Universe from Nothing: Why There is Something Rather than Nothing" est ambigu. Il parle concrètement du vide quantique. Ce vide quantique est présent partout dans l'univers, et bien sûr y compris sur Terre. Lorsqu'on étudie les particules élémentaires dans des conditions proches de celle du Big Bang, au CERN, ces particules émergent du vide quantique. On accélère des protons afin que lors de la collision frontale, leur énergie cinétiques soient libérées. Le vide quantique est rempli, contrairement à ce que son nom laisse supposer, de particules virtuelles, fatiguées, dont leur énergie est inférieure au produit de leur masse et de la célérité au carré (E
@@beru1968 merci pour cette précision !
Je me permets de donner mon interprétation de la phrase de Willeime : « Ces modèles ne font pas naître quelque chose à partir de rien. En fait, ils ne partent de rien et ils hypercomplefixient le rien, et il ne reste rien à la fin [...] c'est un état hypercomplexifié du néant. » [12:12]
Pour simplifier, je vais me concentrer sur un seul aspect de l'univers : la quantité d'énergie. L'idée, c'est de faire l'opposition entre deux types de modèles : d'un coté les modèles qui vont « créer de l'énergie ex nihilo »; et de l'autre ceux qui vont toujours garder une quantité nulle d'énergie.
On pourrait imaginer que si un modèle conserve toujours une quantité nulle d'énergie, alors il est forcément statique. C'est oublier que la quantité d'énergie est regardée de façon globale : ainsi, selon Willeime, les modèles dont il parle conservent toujours une énergie nulle, mais globalement. Cependant, au sein de ces modèles il peut exister des « poches » d'énergie positive qui seront contrebalancées par des poches d'énergie négative afin de garder une quantité totale = 0.
C'est ça l'idée « d'hypercomplexifier le rien » : on peut par exemple noter que 0 = 1-1. Si on a un « endroit » de l'univers qui contient une quantité d'énergie égale à 1, et un autre endroit qui contient une quantité d'énergie égale à -1, alors on a bien que la quantité totale est 1 + (-1) = 0... on vient d'hypercomplexifier le néant en partant d'un état où il n'y a rien, et en arrivant à un état où il y a une chose, et une anti-chose (son opposé, pour contrebalancer).
Une analogie typique se trouve en physique : normalement, le principe de conservation de l'énergie nous assure que la matière ne peut pas apparaître du néant. Et pourtant, il existe un phénomène d'apparition spontané de la matière à des échelles subatomiques. Ce phénomène se manifeste par l'apparition d'un couple particule-antiparticule (donc matière-antimatière) qui sort du néant avant de redisparaître (parce que la particule et l'antiparticule vont s'annihiler très vite) extrêmement rapidement. À aucun moment on a violé le principe de conservation puisque la quantité totale d'énergie a toujours été de 0 ! (bon dans les faits ce que je viens de dire est faux hein, c'est de la vulgarisation, mais en gros c'est ça).
Selon Willeime, il est tout à fait possible que l'univers dans lequel nous vivons possède en fait une quantité totale d'énergie nulle, une masse totale nulle, une charge électrique totale nulle, etc (et de façon générale, que toutes les mesures physiques - faites globalement sur l'univers - soient nulles). Il suffirait simplement qu'il existe dans l'univers autant de matière que d'antimatière, autant d'énergie que d'énergie négative, autant de masse que de masse négative, etc. On a donc pas besoin de dire que l'univers est apparu du rien, puisque l'univers dans ce cas se retrouve simplement à être un néant mais uniquement vu de façon globale (parce qu'alors quand on le regarderai avec détail, on verrait localement des poches de « non-néant », mais avec toujours une autre poche pour contrebalancer quelque part).
C'est effectivement un modèle physique envisagé par certains cosmologistes : l'idée que l'univers soit « apparu de rien » pour la simple et bonne raison que l'univers n'a jamais été que du « rien » mais composé différemment (partant donc d'un néant homogène, égal à 0 partout, pour se transformer en un néant hétérogène égal à 1 à un endroit et à -1 à un autre).
Je ne sais pas si c'est bien compréhensible x)
Merci pour cet effort d'essayer de comprendre ce que j'essaie d'expliquer au lieu de le ridiculiser sottement. Le déni des croyants ici sur cette chaine, ne les grandit vraiment pas.
J'ajouterai enfin à votre commentaire que ma proposition s'inscrit dans l'hypothèse de l'univers mathématique (tappez Mathematical universe hypothesis dans google). Elevés à l'infini, les concepts physiques comme le temps disparaissent, et un univers infini vu globalement n'est plus un objet physique mais un objet mathématique. Or cet objet est réductible à une équation, qui est comme je l'ai expliqué en fait une expression de zéro, donc un état du néant.
@@willeime C'est vrai que j'ai trouvé très regrettable que l'on ridiculise de la sorte vos opinions (ou disons plus exactement que l'on y réponde pas, simplement parce qu'on n'en comprend pas la forme). Certes je ne suis pas d'accord avec tout (étant moi-même chrétien), mais je suis loin de les trouver aussi absurde que ce que Matthieu prétend (en particulier quand il rejette d'un revers de main et sans aucune autre justification que « bah c'est évident ! » la loi des grands nombres, sous prétexte que gagner 1000 fois de suite au loto est impossible (on attend encore la démonstration formelle de cette impossibilité...)).
@@weltkaiserendzeit2417 Whaou, ça m'intéresse , comment faites vous pour gagner au LOTO 1000 fois d'affilée?? Les Miracles existeraient alors??🤣
Vous ne trouvez pas ça absurde de soutenir que tout ce qui est logiquement possible de réalise ?
Cela implique de soutenir qu'il existe des mondes parallèles presque exactement comme le nôtre avec des fées, des éléphants volants, des licornes roses, des dragons, etc. Toutes ces choses n'impliquent aucune contradiction logique ou métaphysique. Elles sont donc possibles en théorie... Donc d'après Willeime, elles existent !
@@willeime L'infini dans le passé ça s'appelle le non-commencé. Or la science prouve chaque jour que l'univers est en mouvement et en évolution. C'est factuel. Ce mouvement et cette évolution ont débuté, sinon nous ne sommes pas là.
Quand aux équations qu'on rédige comme produit nul, ça ne signifie en rien que du néant provient quelque chose. Les mathématiques sont formelles, 0 c'est 0. Si vous écrivez que Univers-Univers=0 vous prouvez que l'univers est strictement supérieur à 0, il n'est pas nul. Tout soustrait à soi-même devient néant. Or force est de constater que l'univers est bel est bien sous nos yeux, et non pas soustrait à lui-même.
Le néant c'est l'existant soustrait à l'existant. Voilà la seule signification de cet argument. Ce qui n'a aucun intérêt dans le débat métaphysique ou physique. L'univers n'est pas une expression du néant, l'univers moins l'univers, ou bien l'univers sans l'univers, serait une expression du néant.
Étant raisonnable,je ne peux pas donner d'arguments sur le vrai du faux car je n'ai aucune connaissance dans ce domaine !!!je ne peux donc dire que Matthieu lavagna à plus raison que ce philosophe mais que je suis pour ceux qui croient en Dieu...
"proche du paganisme éclairé et des Lumières radicales"
La première question que je lui poserais est : as-tu pratiqué des rituels ? ...
Trop d'occultistes qui se cachent derrière le masque de l'athéisme aujourd'hui
Très bon débat. J'ai trouvé effectivement ce Willeime, creux et sans arguments.
J'ai tenté de répondre (pour moi même) à ses assertions pendant que je regardais le débat et je suis assez content de voir que cette vidéo bilan me montre que j'étais sur la bonne voie. Merci pour ton travail. Que Dieu te garde.
Merci 😊
Du point de vue du sens ou de l'absurdité, Wilhelm semble reconnaitre que sans Dieu tout est égal à zero quelque soit l'objet considéré. Ce zero etant simplement par rapport au sens. C'est pourquoi l'ecriture appelle les athées des '' insensés ''. De ce point de vue athée, effectivement tout est néant et le neant le plus absolu egal l'univers le plus etendu, uniquent en ce qui regarde le sens. Les nazi etaient à ce point insensés qu'ils se permetaient les experiences les plus insensées sur les personnes, un corps n'etant qu'un composé d'éléments indifferents des autres composés d'elements, toute equation etant egale du point de vue du sens. Aujourd'hui cette pensée semble présider au nouveau monde scientisue transhumain. Mais là nous quittons le domaine de la raison ''universelle'' pour entrer dans le monde insensé et opposé de la folle, d'autant plus folle su'elle raisonne.
Quand on voit que certains grands savant que vous citez sont capable de dire que l'univers peut venir de rien, on peut ce demander quelle est la valeur de leur raisonnement, qui d'ailleur devient inutile, puisque toute affirmation peut de la même manière, elle aussi, venir de rien.
Pensons bien à nos defunts en ce saint jour que l'Eglise consacre pour eux. Merci de votre travail. Frère Alain
S'il il faut ''adorer sa propre lumière divine'', on n'est plus dans le domaine de l'athéisme.
@@frerealain6449exactement, ce n'est plus de l'athéisme, c'est du luciferianisme, l'exaltation de soi au dessus de Dieu.
"
Du point de vue du sens ou de l'absurdité, Wilhelm semble reconnaitre que sans Dieu tout est égal à zero quelque soit l'objet considéré."
Soyez plus assidu quand vous lisez, ce n'est pas du tout son propos.
"De ce point de vue athée, effectivement tout est néant et le neant le plus absolu egal l'univers le plus etendu, uniquent en ce qui regarde le sens. "
Le point de vue athée est que tout ce qui existe ne nécessite pas la baguette magique d'une divinité et non pas que tout serait néant sans cette magie. Si vous avez l'intention d'être efficace dans vos commentaires, intéressez-vous sérieusement à ce que vous critiquez.
"Les nazi etaient à ce point insensés ..."
Dans votre imaginaire, les nazis représentent probablement le summum de la bêtise athée. C'est ridicule sur deux points, vous ne pouvez pas connaître la croyance de l'ensemble des individus d'un groupe donné. En 1933, la population allemande était composée d'environ 63% de protestants, 33% de catholiques, et seulement 1,5% se considéraient athées. Il est vraisemblable que les membres de ce groupe soient le reflet de la société allemande de l'époque. Le second est qu'Hitler était chrétien, sur le costume nazi, le ceinturon portait la mention "Gott mit uns", Dieu avec nous. Hitler et le parti nazi promouvaient le "christianisme positif", une version modifiée du christianisme rejetant certaines doctrines traditionnelles.
"Quand on voit que certains grands savant que vous citez sont capable de dire que l'univers peut venir de rien, on peut ce demander quelle est la valeur de leur raisonnement, qui d'ailleur devient inutile, puisque toute affirmation peut de la même manière, elle aussi, venir de rien."
Vous témoignez de votre ignorance, le vide quantique n'est pas rien. Les théories physiques sont bien plus complexe et nuancée que ce que votre critique suggère? Les théories scientifiques sont basées sur des preuves, des tests et des révisions constantes, pas sur des affirmations arbitraires. Rejeter une théorie scientifique complexe sur la base d'une compréhension superficielle n'est pas une approche rationnelle.
"Frère Alain"
Je comprends mieux le manque d'objectivité de votre commentaire.
J'aime trop tes "powerpoint" ils sont clairs
@@Wxrce merci 😊
Prions pour la conversion du « meilleur philosophe de tout les temps » ! Que l’humilité de Dieu puisse le toucher dans sa simplicité.
Les grands philosophes ont dit des bêtises aussi..
Sur la cause contingente et le principe de raison suffisante, comment l'appliquer à la division cellulaire ? (je sors d'une séance de culture religieuse pour des secondes où j'ai repris vos arguments !) Merci pour votre aide !
@@lologhi bonjour merci pour votre message !
Chaque division cellulaire a une explication liée au développement interne de la cellule donc cela respecte le principe de raison suffisante!
Quel danger ces gens qui se prennent pour Dieu. Je me demande s'il dort bien le soir.
29:09 En fait, si tout ce qui a une probabilité non nulle se réalise, alors c'est la même chose que de dire qu'on puisse traverser un mur puisque chaque atome a la probabilité d'être au bon endroit pour ne pas interférer avec les atomes du mur.
Petite nuance: l'histoire des Maccabées commence vers 170av JC. La rédaction probablement entre 150 et 100 avJC. Donc le texte n'est pas si ancien.
Mais plus ancien que les Maccabées, on peut peut-être invoquer simplement Gn 1,1: "Au commencement, Elohim créa les cieux et la terre". Au commencement veut dire au commencement du temps. Un avant "le commencement" [du temps] n'aurait pas de sens. Il n'y a pas d'avant en dehors d'une temporalité. Pas de temps, pas de matière, pas d'énergie, pas de mouvement. Néant. Et il est bien clair qu'il ne s'agit pas du commencement d'autre chose que de l'univers puisque tout le chapitre parle de la création du cosmos (y compris astres). Il me semble... sauf argument pertinent contraire.
Oui c'est vrai. Il y a aussi les psaumes et l'épitre aux romains qui parle de la création ex nihilo
C’est ,bien sûr, Willeim qui a RAISON : ’’DIEU ’’N’EXISTE PAS, donc, il n’a RIEN pu ’’CRÉER ’’ !
Il faut juste avoir le Courage et l’honnêteté intellectuelle de le reconnaître, ENFIN !!! Mais ,ÇA, personne ne peut le faire à la place des Croyants.
Bonjour Matthieu, Dieu bénisse ! Votre prestation était remarquable mais ne pouvant être juge et parti, déclarer votre victoire serait une erreur déontologique, je laisse le soin aux agnostiques de le faire ce qui ne sera pas une décision difficile à prendre pour eux ^^. On peut cependant empiriquement démontrer que Willeime est rempli d'orgueil, ce qui enlaidit toutes ses prises de position et discrédite la sincérité de sa quête philosophique .
je finirais donc mes propos en rompant mon déontologisme , en déclarant vôtre victoire .
Bonne journée .
@@tfkbtlb 🙏
Et ce néant il est avec nous dans la pièce ??? 😆 Blague à part soyons plein d'amour envers ce homme 🙏
45:48 Non Matthieu, ça ce sont les conséquences logiques d'un trouble psychique, pas de l'athéisme. Épargnez-nous ce genre d'attaque malhonnête, s'il vous plait !
Je me suis usé la voix sur sa chaîne , bloqué sur plusieurs comptes. Et j'ai dit ce même genre de commentaire aussi que le vôtre . Ces gens pour enseigner la foi, faut-il encore qu'ils l' aient vraiment, qu ils aient reçu l'esprit Saint comme je l'ai reçu...
bonjour Mathieu est ce que tu pourrais faire un débat avec Arthur Hennes je pense que cela pourrait être très interessent
@@FIROX_LV Avez vous son email ?
@@matthieulavagna désolé mais maleureusement non je n'est que vu certaine de ses vidéos ou il parle de Dieu et des religions d'un point de vue Athée
Pas sûr que le débat avec Arthur ai un intérêt , il est intéressé par le sujet mais il ne le maîtrise pas vraiment
En honneur de la commémoration des défunts, fêtée en ce jour, Matthieu nous invite à l'enterrement de Willeim. Paix à son âme, et que le Seigneur lui fasse miséricorde. J'espère que quelqu'un de plus charitable que moi lui obtiendra une indulgence plénière.
@@ReginaCæliLætare bonne fête de la Toussaint !
J'ai l'impression que ce Willeim est terriblement rempli d'orgueil et que c'est précisément son orgueil qui l'empêche à croire et à concevoir un Être au-dessus de lui et supérieur à lui 😔🤷♂️
Je pense que le probléme est plus profond, même si chez lui il doit y avoir du vrai.
Je crois que beaucoup de gens rejettent Dieu en premier lieu parce qu'ils pensent sincérement que se sont des fables MAIS en deuxième lieu le rejet de Dieu vient de sa doctrine.
La réalitée c'est que les gens ont déjà rejettés la dictrine avant même de se posé la question de l'existence de Dieu, en gros les gens sont mauvais et veulent continuer à l'être pour pouvoir continuer à éxercer le mal en toute liberté de "conscience".
En fait je crois que chez beaucoup de personne les veleurs sont totalement inversée, pour eux le mal est devenu le bien.
Il y à des gens qui de toute façon VEULENT FAIRE LE MAL, le reste se n'est que des prétextes pour justifier leur comportement et garder un confort moral dans leur vie.
Oui, parce qu'en plus de faire le mal ils veulent aussi se sentir être des gens bien 😅
@@meloworld9289Je pense que c'est pas toujours aussi complexe, des fois c'est juste qu'on a pas assez d'argument pour croire en Dieu donc on y croit pas. OK Willeim est un cas particulier, mais pas une généralité.
Je tiens à dire que c'est vraiment une question de perspective, pour certains athées, Dieu empêche d'etre moral. C'est pas la croyance qui fait la moral, mais l'individu.
@@tracy1210 Dieu empêche d'être moral ???🤪🤪Dieu empêche la conscience d'être immorale OUI plutôt
@@meloworld9289 Je suis assez ok avec ce que vous dites, c'est dommage que vos textes sont toujours truffés d'énormes fautes d'orthographe. Je suis sure que vous pourriez faire un effort😉
@@HeloiseABELARD Pour certains athées, Dieu empêche d'être moral oui, je ne sais pas ce qu'il y a de choquant, tout comme pour certains croyants les athées ne croient pas, parce qu'ils ne veulent pas être contraints par la morale. Comme je l'ai dit, cela dépends fortement du point de vue
Bonjour M. Lavagna, que répondre aux personnes qui penses qu'il n'y a pas de loi morale objective !? Je parle dans le sens du contexte comme avec la morale utilitariste.
@@Geoterra001 cf mon livre SRDC dans le chapitre sur l'argument moral 😉
@@Geoterra001 j'en parle un peu aussi dans mon livre de réponse à Thomas Durand que vous pouvez retrouver gratuitement en ligne
@@matthieulavagna Merci à vous, je regarderai.
J ai pas tout a fait le niveau dans les sciences pour accrediter un argument plutôt qu'un autre. Mon opinion se base sur une logique. Les arguements qui s appu sur des phénoménes observables. On ne me convaincs pas en cherchant à démontrer que le hasard est a la création de tout en produisant tout ce qui est potentiellement créa ble ce que j observe dans la nature n'est as la production de tout ce qui pourrait être envisager remplacer les ar des doigts de pied. .. ce que ke ce sont des lois de réplication même lorsque nous aurion s des nouveaux besoi s par exemple sue nos enfants aient des bronchie pour pouvoir quitter cette ile ou nous somes councée
Puisque tu es logique, est ce que tu trouverais logique de voir un tableau sur ton chemin et que des gens te disent "personne ne l'a concu il a toujours était la, de tout temps ?"
Quelques remarques en vrac:
- 2 Maccabées a été rédigé à Alexandrie vers 124 avant l’ère commune et n'est pas reconnu par les traditions juives et protestantes. Donc, il n'y a pas de référence explicite à la création ex nihilo dans la bible hébraïque.
- Oui pour moi, tout a une cause sinon la raison est limitée et pas universelle. Il y a une cause logique (pour les concepts) ou une cause physique (pour les choses finies). Or ta cause incausée est un principe arbitraire (violant donc, selon moi, la causalité logique), et c'est une entité qui interagit avec le monde physique et introduit de l'énergie dans l'univers à partir de rien. Elle est donc aussi une cause magique qui viole aussi la causalité physique et la conservation de l'énergie.
- Dans la thèse de sa première antinomie, Kant prétend avoir démontré que le monde a un commencement dans le temps. Certes il annule ensuite cette conclusion avec l'antithèse pour conclure qu'on ne peut rien conclure mais ce n'était pas le sujet ici. Je ne parlais pas de la conclusion générale de Kant, mais de son utilisation d'un raisonnement précis que Kant considère isolément comme valide, et que moi et B. Russel contestons. C'était clair avec le passage de B. Russel cité et affiché. Bref tu ne fais pas effort de comprendre ce qu'on essaie de te dire pour me faire passer pour un ignorant... dialogue de sourd.
- Tu as donc confondu le point de vu d'un physicien avec le consensus scientifique. Tu m'accuse de mégalomanie mais enfin toi tu comprends mieux la réalité que Vilenkin ! Cherche l'erreur.
- Je n'ai jamais affirmé être le meilleur philosophe de tous les temps au sens général qu'à la philosophie, mais je constate que plus personne ne philosophe dans mon camps (rationalisme païen déifiant la raison) depuis très longtemps. En tout cas je n'en ai pas trouvé...
- Sénèque disait "c’est ce que me promet la philosophie, de me faire l’égal de Dieu" Lucilius 48. Si tu connaissais, tu aurais donc pu juste me traiter de philosophe païen.
- Tu dénonce mes erreurs par rapport à tes définitions, sans utiliser les miennes (Schopenhauer fait pareil contre Spinoza dans son quadruple principe..). D'une manière générale, tu n'as pas fait grand effort pour essayer de comprendre ma position. Mais je ne crois pas que cela ait jamais été ton but. Tu es un apologète chrétien (un militant) pas un philosophe qui aime la vérité.
- Dommage que tu n'es pas reconnu ton erreur sur Giordano Bruno (tu as qu'il n'était pas métaphysicien.)
Merci tout de même pour cet échange.
Quand il s'agit du canon de la Bible, s'en cogne des traditions juives et protestantes qui ne reconnaissent pas les deutérocanoniques. Et ce qui est fou, c'est que "l'ère commune" commence pile avec l'incarnation du Christ. Une telle coïncidence ne peut être qu'une preuve irréfutable de l'existence de Dieu
Selon le logitiel de pensée athé la cause incausée de l'univers c'est lui même puisque l'univers est selon toi ( et beaucoup d'athés ) éternel donc il est en lui même sa propre cause.
1)Tu as dit que la création ex nihilo n'est pas dans la Bible mais que c'était une invention des Peres de l'Eglise. C'est juste factuellement faux. Et la création ex nihilo n'est pas seulement dans le livre des Maccabbées mais aussi dans Genèse 1,1: "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre".
Romains 4,17: "Dieu qui rend la vie aux morts et qui appelle à l'existence ce qui n'existait pas."
2) La raison n'est pas limitée simplement parce que tout n'a pas une cause. C'est juste que la cause première a en elle-même la raison de son existence. Il est donc aussi absurde de se demander pourquoi elle existe que de se demander pourquoi 1+1=2. C'est une nécessité métaphysique qu'il y ait un être premier, pas une offense au principe de raison tel que le formule Leibniz.
3) Tu disais dans le débat que l'argument de la traversée a été utilisé par les thomistes et les kantiens. C'est juste faux: Kant et saint Thomas rejettent cet argument. Kant l'utilise juste pour essayer de prouver que la raison se contredit quand elle touche à de la métaphysique et la Tradition philosophique Kantienne ne l'a jamais utilisé puisque selon eux Kant a montré que l'esprit humain était incapable de faire des raisonnements métaphysiques. J'explique pourquoi cette position est erronée dans mon livre SRDC.
3) En ce qui concerne Villenkin, j'ai affirmé qu'il y avait un consensus scientifique précisément parce que c'est ce que dit Villenkin dans sa citation de 2006. Il dit qu'il n'y a plus d'issue de secours pour les physiciens qui doivent faire face au problème du commencement cosmique.
Après peut-être que Villenkin se trompe en affirmant qu'il y a consensus (je n'ai fait que reprendre ses propos). Dans ce cas-là, c'est Villenkin qu'il faut accuser pas moi.
4) tu affirmes littéralement dans ton livre que personne n'a philosophé comme toi depuis Démocrite, que ton essai est inégalé et que tu te relis souvent en admirant ta capacité à avoir approché la vérité ultime... Je n'ai pas déformé tes propos. Les citations sont à l'écran...
5) En ce qui concerne Giordano Bruno j'aurais en effet dû être plus précis en disant qu'il n'était pas un vrai scientifique, mais un magicien
ruclips.net/video/qOB5c5mLYJg/видео.htmlsi=lHYMupYGsQZKEJWN
Bonne journée à toi!
@@matthieulavagna 2 ) Oui Leibniz et toi c'est le principe de raison limité. Ce n'est pas le principe de Raison Universelle, or la Raison universelle c'est le titre de mon ouvrage. Relis la définition de "Raison Universelle" en début de mon ouvrage, je rejette justement ta définition. Le format du débat n'a pas permis d'exposer mes thèses clairement et d'en faire une présentation honnête. Mais le sujet c'était ton dieu/démiruge.
3 bis) Vilenkin n'a jamais dit qu'il y avait un consensus admis sur ses positions (sinon il aurait eu le Nobel), mais il a dit en 2006 que les autres physiciens étaient désormais forcés de se rallier à sa position. Mais il ne le dit plus aussi triomphalement, car il sait que cela a fait flop, même si lui reste intimement encore convaincu. Tu extrapoles donc à partir de ces anciens propos et au final ce que tu dis est faux. Manque de rigueur du militant.
4) Idem, non ce que tu dis sur moi devient faux aussi. Je n'affirme pas littéralement dans mon livre que personne n'a philosophé comme moi depuis Démocrite. Relis-toi et relis-moi ! J'écris "Cela faisait vraiment longtemps que plus personne n’avait philosophé comme Démocrite". Je tiens Démocrite comme le père de ma tradition, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas eu de grand philosophes après Démocrite puisque j'insiste justement à reconnaitre dans tout mon essai comme principaux continuateurs Epicure, Spinoza et aussi Einstein même si Einstein n'a pas écrit d'œuvre philosophique... Idem pour tes histoires de top 3 je n'en ai jamais parlé et je te l'ai même démenti dans le débat quand tu m'en as parlé. Malgré cela tu as continué t'employer cet argument inventé et fallacieux dans ton bilan, pour me caricaturer et pour te moquer de moi. Démarche de militant. Dans ma grande tolérance pour la liberté d'expression, je te laisse cette liberté de me faire haïr pour ta cause, mais note entre nous que cela nous éloigne de la vérité et de la probité dont tu te réclames. Tu ne pourras effectivement pas t'aimer toi-même comme un dieu ! Et si j'ai tord et que ton bon dieu existe, peut-être n'apprécier a-t-il pas tes méthodes avec les égarés...
En revanche, oui tu as raison, le vrai philosophe admire sa capacité à approcher la vérité ultime, sinon ce n'est pas un philosophe, juste un penseur lambda. Einstein disait que lui prétendait découvrir les pensées de Dieu, métaphore pour acquérir le savoir ultime. Il est bien sur ce point dans mon camp, contre vous.
Dommage que tu ne sois pas plus honnête et rigoureux, cela aurait pu être stimulant.
@@willeime Je ne veux pas remettre en question votre bonne volonté Mr Willeime, mais quand on entend certaines de vos positions, il requiert un effort considérable pour se convaincre à soi-même qu’elles ne sortent pas d’un asile.
« a et b existent tels que a+b=0 donc tout n’est que néant et rien n’existe » ; j’ai envie de dire : trouvez l’intrus !
À partir de ce Faux vous pouvez conclure n’importe quel Vrai : il vous suffit de dire que n’importe quoi se passe dans l’ensemble vide et de lancez du charabia pour convaincre que l’ensemble vide c’est en fait tout.
Quel génie incompris êtes-vous dans votre philosophie du zéros-universel !
Au lieu de baser vos idées sur de la physique théorique surinterprétée, revenez sur le réel simple. Car c’est toujours par du charabia des idées que naissent les idéologies poussant par exemple à tuer des enfants dans le ventre de leur mère, pour citer un exemple moderne.
Ensuite parlons de « Votre dieu ne crée pas tout le possible donc il est limité ». Premièrement ce « donc » est gratuit. Ensuite ce qui est incroyable chez le Dieu chrétien est qu’il a créé et donné le passage de potentiel à actuel. Il a offert dans sa grande magnanimité le fait d’agir librement par son intercession. Quand bien même on considèrerais votre panthéisme-néant logique, ce n’est qu’un automate sans coeur, sans vision et pas même libre.
Enfin lorsque vous affirmez que l’homme doit se croire comme un dieu, vous vous achevez. Déjà par ce que nous ne sommes pas omnipotents, donc toute la raison et toute l’intuition vous donne absolument tort. Et concrètement on sait bien quel orgueil ce genre de pensée donne aux dictateurs.
Si votre école de philosophe est rare en des millénaires, peut-être est-ce par ce qu’elle est ridicule pour ces raisons ?
Étant athée je donnerais raison à Willeime sur le fond (la plupart de ses arguments demeurent douteux) mais assurément la personne est en elle-même très amusante. Son plus grand coup est non pas son livre, qui pourtant niveau fatuité se pose là, mais sa vidéo contre Jésus dans laquelle il fini par déclamer un poème à sa gloire, s'autoproclamant fils d'Athéna.
On pourrait presque en tirer un argument contre le trilemme de Lewis : on nous dit que personne ne peut se tromper en se proclamant Dieu, visiblement, si.
Merci pour votre commentaire mais ce n'est pas ce que dit le Trilemme de Lewis. Le Trilemme affirme que quelqu'un qui affirme être le Dieu créateur de l'Univers sans l'être est ou bien fou ou bien menteur.
@@matthieulavagna En effet, mais lorsque Lewis formule le trilemme il le fait contre une quatrième option : Jésus se trompe.
(Et il procède en argumentant que c'est absurde, personne ne peut se tromper en s'affirmant Dieu, on est réduit aux trois autres hypothèses, puis à une seule, la divinité. C'est au fond un quadrilemme.)
@@avalokitesvara4092 voici le texte de Lewis dans son livre Mere Christianity : « Survient alors le véritable choc. Parmi tous ces juifs, surgit soudain un homme qui se met à parler comme s’il était Dieu. Il prétend pardonner les péchés. Il dit qu’il a toujours existé. Il dit qu’il viendra pour juger le monde à la fin des temps. [...] Vous voyez que ce que dit cet homme est, tout simplement, la chose la plus stupéfiante qui ait jamais été proférée par une bouche humaine. J’essaie ici de dissuader quiconque de dire la chose vraiment idiote que les gens disent très souvent de lui, à savoir : "Je suis tout disposé à reconnaître en Jésus un grand moraliste, mais je refuse sa prétention à être Dieu." C’est vraiment la chose à ne pas dire. Un homme purement homme qui aurait dit le genre de choses que disait Jésus ne serait pas un grand moraliste. Il serait soit un fou [...], soit le diable de l’enfer en personne. Vous devez faire votre choix. Ou bien cet homme était, et est le Fils de Dieu, ou bien c’était un malade mental, voire pire. Vous pouvez le faire taire parce qu’il est fou, vous pouvez le frapper, lui cracher dessus et le tuer comme un démon, vous pouvez enfin tomber à ses pieds comme Thomas et l’appeler "mon Seigneur et mon Dieu", mais je vous en prie, ne vous amenez pas vers lui avec ce petit compliment absurde et condescendant consistant à dire qu’il est un grand moraliste. Il ne nous a pas laissé cette possibilité. Or, il me semble évident qu’il n’était ni fou ni maléfique ; en conséquence, aussi étrange ou terrifiant ou invraisemblable que cela puisse paraître, je dois accepter l’idée qu’il était et qu’il est Dieu » (C. S. Lewis, Mere Christianity, HarperOne, 2015 [1952], p. 40).
@@avalokitesvara4092 le raisonnement de Lewis peut se formaliser ainsi :
1. Jésus prétendait être Dieu.
2. Soit il disait vrai, soit il disait faux.
3. S’il disait faux, ou bien il savait qu’il disait faux, ou bien il ne le savait pas.
4. Si Jésus savait qu’il disait faux, il était un menteur.
5. Si Jésus ne savait pas qu’il disait faux, il était fou.
6. Or, il est très improbable que Jésus fût un menteur.
7. Or, il est très improbable que Jésus fût fou.
8. Donc il est très improbable que Jésus ait dit faux.
9. Donc il est très probable que Jésus disait vrai.
10. Donc il est très probable que Jésus était Dieu.
@@matthieulavagna Oui, je sais tout cela. C'est le texte que tu as publié dans "1000 raisons de croire". L'hypothèse "Jésus se trompe" est la première cité par Lewis ; celle du "grand moraliste". C'est également un point que tu mentionnes dans ce même article.
Quoique je pense que le trilemme échoue, mon commentaire était une pique contre celui-ci mais surtout contre Wileime et n'avais bien sûr pas vocation à attaquer sérieusement l'argument. Je salue quand même ta pugnacité.
Oui mais c'est dommage de ne pas en dire plus ici qu'en débat. Il faudrait que rajoutes les réponses qu'il t a donné lors du débat.
"Quand je lui opposé cette cette objection x, il m'a répondu y, or ...."
@@michelmarxm bah justement j'en dis plus ici que dans le débat... Par exemple sur le premier principe de la thermodynamique ou sur la création ex nihilo dans la Bible ou sur l'argument de la traversée infinie
@matthieulavagna Tu ne rappelle pas les objections qu'il t'a formulées sur beaucoup de points. Vraiment
19:15 La deuxième loi de la thermodynamique en faveur du commencement.
Votre argument consiste à dire que la deuxième loi de la thermodynamique implique que si l'univers avait existé depuis une éternité passée, il aurait déjà atteint un état d'entropie maximale, c'est-à-dire un état de "mort thermique" où aucune énergie utilisable ne resterait pour alimenter des processus physiques ou biologiques. Puisque l'univers n'est pas actuellement dans cet état de mort thermique (il contient encore des étoiles actives, des galaxies en formation, etc.), cela suggère que l'univers n'a pas existé éternellement. Autrement dit, il doit avoir eu un commencement dans le temps où l'entropie était initialement basse.
L'argument repose sur l'idée que l'univers est un système isolé, incapable d'échanger de l'énergie avec un extérieur. Cependant, la croyance en un dieu transcendant implique un système ouvert capable d'interagir avec cette divinité transcendantale. Cela soulève des questions importantes sur la cohérence de cet argument dans un cadre théologique. La deuxième loi de la thermodynamique ne s'appliquerait plus à l'univers dans son ensemble comme à un système isolé. Les interventions divines pourraient maintenir ou réinitialiser des conditions d'entropie basse, même si l'univers était éternel dans le passé. Votre objectif initial d'utiliser la deuxième loi de la thermodynamique afin de correspondre au message biblique échoue en raison des implications intrinsèques à l'existence d'un dieu transcendant.
Une objection aux multivers, ou du moins une interrogation : comment les univers multuples peuvent-ils se cotoyer, ? S'i de nombreux univers existaient simultanément et s'ils étaient constitués d'énergie et de temps se déployant dans le vide ils devraiaent s'interlenetrer les uns les aitres. Peut être ne sont-ils pas jointifs mais alors une infinité d'univers se dzployant sans empiéter les uns siur les autres devient une hyporhèse controuvée.
Peut-être que tous ces univers sont dans une sorte de métaunivers ?
J’ai vus quelques une de c vidéo mais pas celle de l’histoire de la révélation judéo-chrétienne il me semble qu’il si connaît très bien sûr ce sujet et nous m’est à mal vous les avez vus?
@@hugoamaro3447 non j'ai pas regardé énormément de ses vidéos... Après avoir lu son livre je ne le considère pas comme un penseur sérieux... Et son exégèse dans sa vidéo sur Jésus Christ est pitoyable honteuse et insultante. Il fait passer Jésus pour un méchant que nous devons détester...
@ oui j’ai vus la vidéo contre Jesus
@@matthieulavagna La vraie question à se poser, vois-tu, me semble-t-il, est d'abord : à qui avons-nous affaire ? N'ayant pas un respect immodéré, c'est le moins qu'on puisse dire, pour le monde universitaire français, je ne lui ferai aucun grief de se présenter comme un autodidacte, ce qui est parfaitement respectable. De nombreux intellectuels intéressants, voire essentiels, furent (et sont) des autodidactes. Mais je trouve un peu gênant/bizarre quelqu'un qui se médiatise et veut diffuser sa pensée tout en insistant lourdement pour rester complètement anonyme. De plus, la lecture attentive de son site internet laisse quand même transparaître une personnalité dont la modestie et la tempérance ne semblent pas être les points les plus marquants. Enfin, il faut bien admettre que plusieurs de ses vidéos relèvent plus du pamphlet que de la démonstration. Bon, pourquoi pas, après tout ? Mais je dois à l'honnêteté de dire que j'en ai trouvé plus d'un passage, tant dans la forme que dans le fond, tellement outrés qu'ils en devenaient presque comiques. Mais peut-être était-ce voulu. Bref. Tout ceci pour dire que, bien qu'ayant survolé son long pensum, je n'ai quand même pas eu le courage de tout lire, la vie étant trop courte. Passons. 🙂
Merci Matthieu pour ces vidéo avec Willeim même si j'ai du mal à en tirer quelque chose. De fait Willeim n'apporte aucun argument comme tu l'as souligné. J'ai senti que ta charité chrétienne était durement mise à l'épreuve vers la minute 14, quand Willeim évoque un modèle basé sur une hyper complexité qui se révèle nulle. C'est pourtant une idée intéressante : prenons comme illustration l'image d'un noeud très complexe, mais qu'un marin expérimenté ferait disparaître en appuyant en un endroit précis comme avec un noeud de chaise. Celà ne démontre en aucune façon que Dieu n'existe pas, mais on ne peut pas dire que c'est, en soi, une idée loufoque. Continues, tu nous aide beaucoup ! 👍
Willeime est un scientifique philosophe trop technique pour bcp de gens.
De plus son absence de modestie ordinaire choque, alors qu'il s'agit d'une forme d’honnêteté intellectuelle extrêmement rare.
Willeime est de toute évidence un grand penseur.
Irréductible athée est un gosse mal élevé, qui nuit à tout ce qu'il croit défendre.
Les arguments de Willeime sont nettement plus technique que ce à quoi les auditeurs sont habitués.
La mécanique quantique nous démontre que les règles ordinaires de la logique sont parfois contredites par l'observation.
Cela échappe aux croyants mais Willeime comprend bien mieux le contexte physique de ce dont il parle que M. Lavagna
Pourquoi un principe ne pourrait pas engendrer ? Un principe est la formulation d'un mécanisme générateur dont on ne perçoit que les manifestations.
Vous venez de répondre à votre propre question.
@@ReginaCæliLætare Non, il n'est pas faux de dire qu'un principe "génère". Le principe de conservation de l'énergie par exemple engendre des processus de transformation.
@@Bost0ckoui t'as répondu à ta propre question, un principe est une formulation, s'il n'existe rien pour mettre en pratique une formulation celle-ci ne pourra jamais s'engendrer, s'il y a une formulation mais qu'il n'y a pas de mécanicien, il n'y aura jamais de mécanisme
@@FBLeGoat Absolument pas, un principe est une formulation abstraite d'une règle ou d'un comportement fondamental inhérent à la réalité, il ne dépend de rien d'autre que de lui même. Par exemple le principe d'incertitude engendre par lui même des fluctuations spontanées dans le vide quantique.
On a aucune raison de penser que le monde a été créé avant les principes, on peut parfaitement imaginer que le monde est lui même le produit d'un principe ultime d'abord simple, qui se complexifie.
Bonjour, je pense qu'il y a un problème de terminologie dans le fait d'appeler Dieu exalté soit-il cause incausée. Car si Dieu est incausé, l'apeller cause est le faire ressembler à sa création, car les causes sont créées et lui est incréé et comme montré précédemment, l'incréé, immatériel, intemporel et non spatial ne peut ressembler au créé, matériel, temporel et spatial. D'où le fait que Willeime dise que le principe de cause incausée viole le principe de causalité ce qui est vrai dans le sens où, que l'on affirme que Dieu ai créé l'univers ex nihilo ou que l'on affirme que l'univers se soit créé ex-nihilo par lui même(ce qui est évidemment absurde), dans les deux cas cette création est extraordinaire ou surnaturelle càd "violant" le principe de causalité.
Aussi il est absurde d'affirmer que l'univers est infini dans le temps et l'espace, mais si on postule cette absurdité on peut affirmer que dans cet univers l'ensemble des possibles se réalisera y compris les lutins, les licornes et les gagnants du loto 1000 fois d'affilée😁ce n'est pas absurde de la même façon que le singe qui pianote sur un clavier pour une éternité écrira toutes les œuvres de Shakespeare.
Également pour la question scientifique du commencement de l'univers, c'était un peu limite d'affirmer un consensus malgré l'opinion tranchée du scientifique cité aussi brillant et catégorique fusse-t-il. Il y a à ma connaissance toujours des scientifiques voulant absolument démontrer l'inexistence de Dieu et usant par voie de conséquence de toutes les théories aussi farfelues soient-elles pour arriver à leurs fins un peu dans le même esprit que votre contradicteur de l'événement en question,
Voilà mes quelques observations sur le débat,
Que Dieu me guide et vous guide,
Cordialement.
Bonjour.
Willeime c'est; je suis un athé mais pas n'importe lequel. Je ne veux pas croire en Dieu mais je crois en moi comme dieu. Je n'aime pas Jésus mais moi je crois au panthéisme. Je crois que tout est rien pourtant je ne pense pas que je suis rien puisque je suis dieu.je crois en moi et en mes thèse.Tout ce que je dis est vrai car je suis le plus grand philosophe de tout les temps pourtant je ne suis pas capable de prouver que Dieu, le Dieu d'amour, n'existe pas...
Mon Dieu? c'est la raison, car la raison est au-dessus de tout principe. même si je suis un dieu, la raison est au-dessus de moi, même si c'est un concept créé...
Je préfère m'arrêter là...
Willeime n'a pas en effet la trace de la grâce divine qui se manifeste dans la vertu de l'humilité. Au lieu de se baser sur une recherche humble et honnête sans préjugé, il préfère sortir une thèse déjà prise par d'autre, en faire une sauce et se l'approprie et finir par dire: je suis le plus grand philosophe le plus grand sage et que je suis dieu. Il faut s'adorer soit même......
Complètement à côté de la plaque...
Willeime a besoin de l'Esprit Saint car là, très franchement, il parle comme l'antéchrist.
Prions humblement pour willeime.
« Tout ce que je vois me prouve un Créateur.
Ce Créateur a fait toutes choses, et les a faites de rien ; car si l’intelligence même de l’homme est dépourvue des facultés créatrices, et ne peut faire naître spontanément par l’effort de la volonté, ni un brin d’herbe, ni un vermisseau, comment comprendre que la matière inintelligente se soit d’abord créée elle-même, puis qu’elle ait formé l’ordre du monde, et enfin qu’elle ait enfanté en dehors d’elle cette vie de la pensée qu’elle n’a pas !
Il y a donc un Créateur préexistant à toutes choses.
Il est maître de la vie, il est maître de la mort ; il n’a point commencé, il ne doit point finir.
Et de là il est aisé de conclure et sa toute-puissance et sa perfection. »
Louis Veuillot, « Choix de pensées »
Son affirmation (+♾️) + (-♾️) = 0 est aussi absurde que 0 = 1. Un collégien est capable de le comprendre . Si du Néant sort l’Infini, il n’y a rien qui soit produit qui puisse l’annuler. Le résultat de cette somme est au mieux Indéterminé et non nulle.
Propose à Wileim l’équation ♾️=♾️et demande lui d’en tirer une égalité nulle.
@@Segmentix Fait intéressant, il y a plusieurs infinis et certain sont plus grands que d'autres. Par exemple, on peut avoir une infinité de billes blanches (X), mais aussi une infinité de billes noires (Y). On a maintenant deux infinis distincts. Si on les additionne, cela crée un nouvel infini de billes blanches et noires (Z). Et Z est plus grand que X et plus grand que Y, malgré le fait que tous les trois soient infinis.
Qu'en dirait le plus grand philosophe de tous les temps? Probablement que Z = 0
@@ReginaCæliLætare Mais, cette logique ne contredis t'elle pas le principe de l'infini ? l'infini + l'infini, ça fait toujours l'infini, pas 2 infini !??
@@Geoterra001 ♾+♾=♾
Mais certains infinis sont plus grand que d'autres.
@@ReginaCæliLætare Merci pour l'équation. Cela ne me semble pas logique, car il me semble que en principe qu'un infini est infini et donc ni grand (dans le sens, différence de taille) ni petit. C'est un peu la réflexion que je me fais là-dessus.
Il y a vraiment des gens qui ont du temps à perdre, alors que la vie est si courte. Cela vaut ici pour l'un comme pour l'autre.
Méditons plutôt : "Les dieux sont morts, oui, ils sont morts de rire en entendant l'un d'eux dire qu'il était le seul." (Friedrich Nietzsche).
Oui, un seul Dieu en trois personnes. Que les faux dieux (démons) rigolent, c'est leur seule joie, car leur sort est scellé à jamais
@@ReginaCæliLætare Faut vraiment être naif pour citer F.Nietzsche, aujourdhui. Ce sophiste d'opérette adoré des Nazis, qui se prenait pour Dieu et qui a fini en asile psychiatrique..ça montre le niveau de culture sur cette chaine...
@@ReginaCæliLætare non, DES dieux, pas un dieu multiple, pourquoi déformer ainsi les propos de Nietzsche ?
@@Gris_Bouille Relisez mon commentaire, c'est vous qui déformez mes propos.
16:52 Avez-vous fait de la désinformation scientifique ?
Ce qu'on peut vous accuser, c'est de faire du "cherry-picking", c'est-à-dire que vous avez sélectionné un article scientifique qui va plus ou moins dans votre sens en ne mentionnant pas l'ensemble des points de vue sur la question afin de montrer que la science valide votre propos. >Je dit qui va plus ou moins dans votre sens car que dit ce théorême ? Le théorème e Borde-Guth-Vilenkin (BGV) montre que tout univers en expansion doit avoir une "frontière" temporelle passée, ce qui suggère qu'il ne peut pas être éternel dans le passé. Cependant, il ne précise pas la nature de cette limite (comme une singularité ou un autre état initial) ni ce qui se trouve "avant" cette limite. Il s'applique uniquement à des cadres classiques de la relativité générale et ne prend pas en compte les effets quantiques. La non-prise en compte des effets quantiques dans le théorème de BGV a des implications importantes, car elle limite la portée du théorème à des cadres classiques de la physique. Le théorème BGV repose sur les lois de la relativité générale, qui décrivent l'espace-temps et la gravité à l'échelle macroscopique. Cependant, on sait que la relativité générale n'est plus valide lorsque les densités et les énergies deviennent extrêmement élevées, comme c'est le cas proche de l'origine de l'univers ou d'une singularité. À ces échelles, les effets quantiques deviennent dominants, et une théorie de gravité quantique (encore inconnue) serait nécessaire pour décrire correctement ces conditions extrêmes. Le théorème BGV conclut que tout univers en expansion moyenne doit avoir une limite temporelle dans le passé, ce qui est souvent interprété comme une "singularité initiale". Cependant, cette singularité n'est pas nécessairement réelle. En physique classique, une singularité est simplement un point où les équations cessent d'être valides. Cela indique que le cadre classique ne peut pas décrire ce qui se passe au-delà de cette limite. Les effets quantiques pourraient modifier radicalement les conclusions du théorème BGV. La gravité quantique pourrait éliminer la singularité initiale et proposer une description continue ou cyclique de l'univers. À des échelles très petites, les fluctuations quantiques pourraient permettre des scénarios où l'univers n'a pas de véritable "commencement", mais émerge d'un état quantique éternel ou d'une transition entre différents états.
Même parmi les auteurs du théorème BGV, il existe des divergences sur ses implications en l'absence de prise en compte d'effets quantiques. Si, comme vous le soulignez, Alexander Vilenkin soutient que le théorème montre qu'un univers éternel dans le passé est hautement improbable, même en tenant compte des modèles alternatifs, Alan Guth, en revanche, considère que l'univers pourrait être éternel dans un cadre plus large si une théorie quantique complète est incluse. La non-prise en compte des effets quantiques signifie que le théorème ne peut pas être utilisé pour conclure définitivement à un commencement absolu de l'univers. Il indique plutôt une limite au cadre classique, laissant ouverte la possibilité que des modèles quantiques puissent contourner cette limite et proposer des scénarios alternatifs (univers cycliques, multivers ou univers émergents).
8:39 Votre contestation : L'affirmation que "la cause incausée viole le principe de conservation de l'énergie" vous semble être une erreur de raisonnement.
Votre argumentation : Dieu est considéré comme transcendant à l'univers et il serait à l'origine de l'énergie et du principe de sa conservation. Vous objectez que le principe de conservation de l'énergie s'applique uniquement au sein de l'univers matériel. Il ne peut pas être utilisé pour tirer des conclusions sur ce qui existerait en dehors de l'univers. Par conséquent, Dieu ne viole pas le 1er principe de la thermodynamique.
Willeime ne me cite pas, mais je lui ai fourni cet argument il y a deux ans. Je suis donc bien placé pour le défendre.
Le concept du Dieu abrahamique, à la fois créateur, omniprésent et omniscient, se trouve confronté à des contradictions fondamentales avec les principes établis de la physique, notamment la thermodynamique et la théorie de l'information. Ces contradictions remettent en question la cohérence même de cette conception divine face à notre compréhension scientifique moderne de l'univers.
La création ex nihilo, telle que décrite dans la Genèse, pose un premier problème majeur. En effet, créer un univers à partir du néant implique nécessairement une injection massive d'énergie et d'information, ce qui viole directement le principe de conservation de l'énergie, premier principe de la thermodynamique. L'apport d'énergie nécessaire pour créer un univers ordonné n'est pas seulement inexplicable, il est impossible selon les lois de la physique que nous connaissons. La science nous montre que l'énergie ne peut être ni créée ni détruite, uniquement transformée. Ainsi, l'idée même de créer quelque chose à partir de rien viole ce principe de conservation. Pour comprendre cette violation, il faut considérer la relation inverse entre l'entropie (S = k ln W) et l'information (I = -k ln W). Créer un univers ordonné et informatif nécessite de réduire drastiquement l'entropie, ce qui exige un apport d'énergie inexplicable dans un système supposément fermé.
De plus, l'universalité des lois physiques implique que si Dieu existe et interagit avec l'univers, il serait soumis à ces mêmes lois. Cela signifie que toute intervention divine, qu'il s'agisse de la création initiale ou d'actions subséquentes, devrait respecter le principe selon lequel on ne peut rien produire à partir du néant. Cette contrainte rend la notion d'un Dieu créateur ex nihilo incompatible avec notre compréhension scientifique de l'univers.
Le problème s'aggrave lorsqu'on considère l'omniscience et l’omniprésence divine dans le contexte d'un univers en évolution. Selon le deuxième principe de la thermodynamique, l'univers tend naturellement vers une augmentation de l'entropie. Pour que Dieu reste omniscient et puisse "lire" l'information sur l'ensemble de cet univers en constante évolution, il devrait continuellement injecter de l'énergie pour produire cette information. Cela impliquerait de diminuer encore l'entropie de l'univers, qui est déjà théoriquement à son minimum au point de création. Ce processus créerait un paradoxe dans lequel l’injection d’énergie pour acquérir l’information garde à zero l’entropie de l’univers pour que l’information soit maximale. Ce cycle infini de violation du principe de conservation de l'énergie, rendant l'omniscience divine physiquement impossible.
De plus, cette conception d'un Dieu créateur et omniscient entre en conflit avec la causalité aristotélicienne, reprise par Thomas d'Aquin, qui conçoit Dieu comme acte pur et moteur immobile. L'acte de création et l'omniscience continue impliquent un changement, un passage de la puissance à l'acte, ce qui rend Dieu contingent. Cette contingence est en contradiction directe avec l'idée d'un être nécessaire et immuable, fondamentale dans la théologie classique. En conclusion, le concept d'un Dieu créateur et omniscient se révèle incompatible avec le principe de conservation de l'énergie, la relation fondamentale entre entropie et information, et la conception aristotélicienne d'un Dieu comme acte pur. Ces contradictions soulèvent des questions profondes sur la nature de Dieu et sur la cohérence entre la théologie abrahamique et les principes physiques et philosophiques établis.
Pour terminer, si Dieu est totalement transcendant et en dehors des lois physiques, comment peut-il interagir avec l'univers matériel pour le créer ou y intervenir ? Cette transcendance absolue rendrait toute interaction avec notre univers impossible. Où exactement se situe la limite entre "l'intérieur" et "l'extérieur" de l'univers ? Si Dieu crée l'univers, à quel moment précis les lois physiques commencent-elles à s'appliquer ? Même si Dieu est transcendant, l'acte de création implique nécessairement une interaction avec l'univers matériel. À cet instant précis, il y aurait violation du principe de conservation de l'énergie. Affirmer que Dieu est à l'origine de l'énergie et du principe de sa conservation est une pétition de principe. Cela revient à dire "Dieu ne viole pas les lois qu'il a créées" sans expliquer comment ces lois ont pu être établies sans violation initiale. Si Dieu reste informé de l'état de l'univers, cela implique un flux constant d'information, ce qui nécessite un échange d'énergie, violant ainsi le principe de conservation. Bien que l'argument de la transcendance divine semble à première vue résoudre le problème, il soulève en réalité plus de questions qu'il n'en résout. Il ne parvient pas à expliquer de manière satisfaisante comment un Dieu créateur et omniscient pourrait interagir avec l'univers sans violer les lois fondamentales de la physique.
Pourquoi il est ennemi du christianisme et pas des autres religions islam ,boudhisme ect ..?
Peut-être croit-il que le jargon et l'hermétisme sont les garants d'une pensée supérieure, et que seul un intellect aussi aiguisé que le sien peut déchiffrer les arcanes de ses écrits. 🤭😂 Après tout, n'a-t-il pas atteint la vérité ultime ?
J'avais cru en connaître des melons, mais celui-là dépasse tout ce que je pouvais imaginer. 🍈 Sa taille est..
C'est pas l'humilitée qui vat l'étouffer, il lui reste encore une bonne marge 😂
qui ça ? Je demande car je n'ai pas écouté la vidéo... Il est très dangereux, source de mauvais jugement, de juger de l'orgueil ou de l'humilité de quelqu'un sans le connaître... C'est quand même Dieu qui est le mieux placé pour ça
@phil480.... Non mais se décrire meilleur philosophe et tout...
@@meloworld9289 Je manque de culture mais rassure moi y a pas de grands philosophés du moins connus, qui ont dit des conneries ? Spinoza, par exemple Il a eu une vision juste de Dieu ?
@@meloworld9289 Et Thomas d'Aquin purée, il en a dit aussi des bêtises.
@@phil480.... Personne n'est parfait mais croire que l'on est le meilleurs philosophe du monde c'est très arrogant.
Je suis déçu.
Le débat était cordial. Ici vous faites un monologue. Pourquoi ne pas faire un contre débat? Cela semblait juste.
De plus vous faites de nombreuses fois des attaques sur l'intelligence de votre "adversaire", je trouve cela petit. Vous ne comprenez pas tout son propos n'indique pas une faiblesse mental de sa part. Souvent, dans son livre, ses propos sont allégorique ou poétique, profondément païen donc, seul partie que je trouve "enchanté" dans son ouvrage.
Vous l'attaquez aussi sur sa santé mental. Pardon, mais les premiers chrétiens, et certainement encore certain aujourd'hui, étaient particulièrement dérangé mentalement. Cela n'empêche pas d'avoir une pensée construite, Willeime n'a pas à se justifier sur ce point. .
J'espère que Willeime fera une réponse en vidéo, même si j'ai vu une réponse en commentaire ici.
Je ne le défend pas corps et âme, étant donné que je suis "païen" et animiste et que de fait je crois aux dieux, aux ancêtres et aux esprits naturel. Cependant, il faut un peu plus de recule sur la pensée des autres.
Pour moi, vous rester dans le christianisme conquérant. Je continuerais à vous regarder, afin de me faire une meilleur idée sur vous, ce serait folie de vous juger sur deux vidéos.
Je ne m'attaque pas à son intelligence, je trouve tout simplement que certains passages de son livre sont ou bien incompréhensibles, ou bien incohérents ou bien carrément perchés. Je me demande comment on peut se revendiquer rationaliste et écrire de telles choses. Cela étant dit je ne considère pas que Willeime est stupide. Il a une certaine culture et il s'exprime de manière bien plus éloquente que moi.
Je trouve néanmoins que certains passages de son livre où il parle de ses propres états mentaux sont révélateurs quant à sa psychologie. Encore une fois mon but n'est pas de porter un jugement de valeur mais simplement de montrer ce qu'il écrit dans son livre. Par honnêteté intellectuelle, j'ai d'ailleurs mis son livre en description pour que tout le monde puisse aller le lire et vérifier tout cela par eux même.
Libre à chacun de se faire son avis après !
@@matthieulavagna Quoi qu'il en soit, vous avez fait un rétrospective de votre débat, c'est plutôt honorable. Valeur qui fait partie de mon logiciel.
J’espère assister à d'autre débat, et peut être un jour débattrais je avec vous, lorsque je trouverais du temps pour lancer ma chaine.
Bien à vous
@@Le_Primitif merci cher ami. Au plaisir de discuter avec vous à l'avenir 🙂
Parce que tu attends quoi sur RUclips pour ta vie de foi ?
@@phil480.... C'est un message pour moi ? Si oui, sur youtube, pas grand chose concernant ma foi. Par contre, rencontrer des gens avec des idées variés c'est ok. Je n'adhère pas mais j'essaie de comprendre.
Si tout ce qui est improbable finit un jour par se réaliser dans un univers infini, alors cela voudra dire qu'on sera tous un jour milliardaire ou que notre univers n'est pas infini😁...
J’aime pas trop le fait de demander des preuves au athée de l’inexistence de Dieu
@@hugoamaro3447 dans un débat, c'est toujours celui qui affirme quelque chose comme étant vrai qui a la charge de la preuve. Si quelqu'un affirme que Dieu n'existe pas il a aussi la charge de la preuve.
De même si j'affirme "la terre n'est pas ronde" j'aurais aussi la charge de la preuve de même que la personne qui affirme "la terre est ronde".
@@matthieulavagna Vous avez pourtant affirmé sans preuves que les licornes ne pouvaient pas exister d'un point de vue de la logique alors qu'il ne s'agirait que d'un équidé avec une corne, ce qui d'un point de vue évolutionnel ne serait pas difficile à concevoir, étant donné la quantité de mammifères qui ont des cornes.
@@stuarttusspot4769 je n'ai jamais dit que les licornes étaient logiquement impossible. Renvoyez le débat. J'ai dit qui si sa théorie est vraie alors il DOIT croire à l'existence des licornes.
@@matthieulavagna En disant cela vous semblez trouver ridicule le fait de croire à la potentialité d'un animal morphologiquement similaire à une licorne, or, on ne parle pas d'une licorne magique de conte de fées. Partant de ce constat, j'ai du mal à saisir la pertinence de votre argument.
@@matthieulavagna Cette question est ridicule, vous n'êtes pas sans savoir qu'il est impossible de démontrer l'inexistante de quelque chose. Cette démonstration impliquerait la connaissance absolue de tout ce qui existe, ce qui est impossible.
Au-delà de l'orgueil qui est là pour balancer son désespoir, peut-être qu'il a quelques intuitions très mal dites. Mais il faudrait tout refaire pour clarifier sa pensée. Pour le moment, c'est une sorte de Rousseau bouddhiste se complaisant de ce que lui seul comprend (peut-être).
Orgueil, que se mot la bouche ? Sans aucune psychologie De la nature humaine , Quand quelqu'un traite quelqu'un d'orgueilleux, c'est qu'il est orgueilleux lui même.
@phil480.... Vous allez vite en besogne. Je sais que l'on peut reconnaître l'orgueil sans l'être, comme un homme bon sait évidemment reconnaître la cruauté. Vous voyez qu'avec un parallèle semblable, c'est évident qu'il n'y a pas besoin d'être orgueilleux pour le voir chez d'autres, ni même vouloir le cacher chez soi.
Diriez-vous alors que c'est modeste et mesuré de dire que sa propre œuvre n'a pas d'égal depuis plusieurs siècles?
Ca peut être vrai, mais c'est autre chose que la fierté d'une tâche bien accomplie.
Enfin, en quoi le fait de parler d'orgueil vous fait dire que je n'aurais que ça à la bouche ?
Si je pense voir un homme orgueilleux et imbu de soi, je devrais dire qu'il est humble?
J'ai hâte de lire votre argumentation - je l'espère, car beaucoup disent ensuite qu'ils n'ont pas de temps à perdre pour cacher leur manque d'arguments, ou se cache derrière un faux sens de leur dignité que j'aurais blessée...
J'attends de voir et chacun ici saura.
@@piafounetMarcoPesenti JS Bach aurait pu le dire , à juste titre, qu il est le meilleur et il aurait été traité d orgueilleux en son temps... Et si Einstein n'avait pas pu prouver ses intuitions .... MOI aussi je peux dire des choses vraies en ce qui me concerne et si je les dis, les gens me traiteront d'orgueilleux... Mais le psychologisme, vous en faites quoi dans tout ça ? Entre ce que la personne paraît ou veut montrer, et ce que la personne est en elle-même, il peut avoir une différence énorme... Alors j'ai pas regardé la vidéo. Mais les jugements sur les gens , y en a raz le bol.. Critiquez plutôt Lavagna qui n'a pas été charitable envers moi .. Ou d'autres quand tu leur dis répondez-moi pendant des mois, ils te répondent pas..de bons chrétiens comme Novalis56...
@@phil480.... " JS Bach aurait pu le dire , à juste titre, qu il est le meilleur et il aurait été traité d orgueilleux en son temps.."
Sans doute, mais c'est le propre de l'humilité de ne pas crier sur les toits qu'on est le meilleur même en l'étant. L'orgueil est le moteur de ce besoin. Croyez-vous que Bach l'aurait fait? Il aurait pu, oui, mais son éducation luthérienne ne porte pas vraiement à ça. Donc, plutôt, non, mais s'il aurait pu. Vous savez comme moi que pouvoir n'est pas devoir.
"Et si Einstein n'avait pas pu prouver ses intuitions ...."
Cette phrase ne prouve rien dans un sens ni dans l'autre sur l'orgueil, la fierté ou l'humilité.
"MOI aussi je peux dire des choses vraies en ce qui me concerne et si je les dis, les gens me traiteront d'orgueilleux..."
Non, ce n'est pas dire des choses vraies qui rend orgueilleux, c'est la vantardise. C'est peut-être pour ça que nous ne nous comprenons pas.
"Mais le psychologisme, vous en faites quoi dans tout ça ? Entre ce que la personne paraît ou veut montrer, et ce que la personne est en elle-même, il peut avoir une différence énorme..."
Justement, je me base sur ce que la personne dit, non pas sur ce qu'on peut penser d'elle. Dans ce cas précis, elle dit être le meilleur.
"Alors j'ai pas regardé la vidéo. Mais les jugements sur les gens , y en a raz le bol.. Critiquez plutôt Lavagna qui n'a pas été charitable envers moi .."
Le premier problème est de ne pas avoir regardé la vidéo, puis parler de ce qu'on n'a pas regardé.
Réfléchissez sur vos pensées et paroles, et vous verrez que vous jugez. En bien aussi, c'est juger. Ca rend possible de faire confiance. En mal, ça permet d'éviter. Par exemple, si vous voyez quelqu'un dans la rue avec une machette...ne jugeons pas, c'est peut-être un garde-chasse...Bien sûr que non. Le tout, c'est de comprendre que 1) Juger n'est pas condamner; 2) Juger ou discriminer veut dire respectivement évaluer et choisir. Vous ne pouvez pas fonctionner en société sans le faire, même inconsciemment.
La critique, en outre, peut et doit être constructive. reléguer la critique à sa simple forme destructive évite le débat...et l'amélioration.
Quand à la façon charitable de monsieur Lavagna, il me faudrait un exemple clair.
La charité, c'est aussi de critiquer, en vue de l'amélioration. Quand vous vous dites ou que l'on vous dit de pouvoir mieux faire, c'est un jugement ou une critique en vue du mieux. Sinon, on ne marquerait jamais de but, si tirer sur le poteau est suffisamment bien.
"Ou d'autres quand tu leur dis répondez-moi pendant des mois, ils te répondent pas..de bons chrétiens comme Novalis56..."
Ici encore, je ne peux pas juger, car je ne suis ni vous ni Novalis, et il me faudrait la conversation. Il se peut que Novalis ait des bonnes raisons. Il faut toujours être charitable (vous en parliez aussi), soit il faut toujours partir du principe que la personne est en bonne foi. Elle peut ne pas l'être, mais personne ne doit partir du principe que l'interlocuteur a de mauvaises intentions, si elles ne sont pas démontrables.
@@piafounetMarcoPesenti Bonjour, je ne vais pas lire votre commentaire jusqu'au bout pour l'instant car déjà. J'ai vu qu'il y a de la merde. Déjà, vous vous trompez lourdement sur la définition de l'humilité: .. On peut dire qu'on est le meilleur Si on le croit .. Si on a besoin de le dire Parce qu'on aurait besoin de l'affirmer Par des frustrations pour x ou y raison... et puis Si vous aviez un génie non reconnu, peut être que vous comprendriez cela d'ailleurs.....Deuxièmement, vous parlez de charité, vous ne pouvez pas comparer quelqu'un qui a une pension d'invalidité, qui est malheureux toute sa vie, Qui a anormalement souffert, qui a ce problème depuis la naissance., . à quelqu'un qui n'a pas eu ces troubles gravissimes et fonde une famille , et s épanouit,....Alors que moi, à, 50 ans, le suicide serait toujours libérateur... La charité doit s'exercer plutôt envers moi... je regrette, Lui, il a déjà ses abonnés à qui a sa cause de toute manière. ...un peu comme une secte . J'en dis pas plus pour pas être trop long.
Peut-être un peu trop de temps perdu à répondre à des arguments faibles ?
Ce Willeime est le seul à se prendre au sérieux. Son orgueil et son narcissisme sont tellement énormes qu'il en est comique. 😅
Perso, je trouve ça hyper triste en fait.
Seul Dieu peut juger de l'orgueil ou de l'humilité de quelqu'un
Revenir sur un débat pour se justifier c'est admettre qu'on a pas été à la hauteur pendant l'échange.
Pas forcement.
Ca peut etre interessant d avoir l avis à froid du concerné,ammenant d autre elements de reponse
@@LezedeK Justement non , puisque l'adversaire ne peut pas répliquer. Il vaut mieux réorganiser un débat et reprendre point par point les éléments de discorde.
Aucun rapport, comme il l'a expliqué dans un débat y'a une durée limitée pour répondre, donc il répond juste aux choses dont il n'a pas eu le temps, et dire que Matthieu n'a pas été à la hauteur c'est quand même scandaleux en face d'un type qui prétend être un philosophe de renom pour nous dire que le néant est égal à l'infinité du tout ou que 0 = 1 ou encore que sous prétexte que Dieu n'aurai pas tout créé il n'est pas omnipotent, celle là est pépite, se proclamer rationaliste pour dire des choses contradictoires ou illogique c'est quand même un comble
bien marrant ce débat, complètement zinzin ce Willeime
Tu as certes été au dessus niveau argument, mais niveau élocution tu l'as laissée prêcher ses absurdités :«démiurge», «toutes les équations se valent» ou encore toutes ses affirmations gratuites non justifiées !
Vrai. "Réponds à l'insensé selon sa folie, de peur qu'il ne se regarde comme sage." Proverbes 26:5
Monsieur LAVAGNA ,
Un jour ou l’autre (peut-être bientôt) plus PERSONNE sur Terre ne CROIRA en un Quelconque ’’DIEU ’’ ( ni Allah, ni Bouddha ,ni Jéhovah) pour la Bonne et très Simple RAISON qu'il n’existe pas ! Et ce n'est pas cette vidéo ni le moindre ’’livre ’’ qu’y pourront changer quoi que ce soit. La RÉALITÉ est la même pour les Croyants que pour les ATHÉES : AUCUN ’’DIEU ’’ N’EXISTE !!!!
Si je suis d'accord que les divinités n'existent pas, il est impossible de l'affirmer en faisant appel à la raison. Prouver l'inexistante de quelque chose est impossible, car cela implique la connaissance de tout ce qui existe.
Dans son cœur le fou déclare : il n’y a pas de Dieu. L’athéisme est un rationalisme absurde
Je dirais même c'est un rationalisme fou et insensé car il utilise la rationalité donné à l'homme pour cracher sur Dieu.
En gros, ils se servent de ce que Dieu leur donne pour Lui recracher au Visage.
Et ces mêmes hommes se croient très intelligent d'agir ainsi. Au lieu de rendre grâce pour les dons reçus, on préfère les utiliser pour cracher sur le Créateur. Comme c'est facile pour l'homme de faire du mal...
@@legendaireking1182 Ce qui est sûr, c'est que ça vole bas sur cette chaîne comme sur multitudes chaînes religieuses. Avec des gens prétendant avoir la foi chrétienne qui disent n'importe quoi..
@phil480.... Les chaînes religieuses ont donc besoin de vous afin de faire voler haut les discussions.
@@legendaireking1182 j'ai vécu une expérience forte de Dieu. Et j'ai une vision lucide des choses... Avec un recul sur la religion. Au moins j'aurais apporté ma vision d 'homme mûr qui a fait son chemin avec Dieu de 7 à 50 ans...dans la souffrance et le désert, Car c'est vrai que contrairement à certains qui découvre la foi. J'ai toujours été croyant, toujours proche de Dieu.... Et avec la pleine rencontre de Dieu à 16 ans... Voilà, j'ai Dieu à partager ni plus ni moins, mais le problème, c'est que Dieu n'intéresse pas les gens...
@phil480.... Non au contraire, témoignez, continuez a partager votre foi et vos expériences car comme vous le voyez bien, le monde en a bien besoin. Merci pour votre témoignage. Je vous encourage encore, n'ayez pas peur de le faire.
Ayant étudié la philosophie jusqu'au Master 2, etant donc diplômé de la discipline, je n'ai jamais lu un écrit qui se présente comme philosophique avec de tels arguments... Le coup du "... = ... = ..." sans démonstrations c'est comique. C'est limite s'il ne nous dit pas "Vous ne comprendrez pas ma supériorté intellectuelle même si je vous expliquais", il a le temps d'écrire un livre mais pas d'expliquer ses liens d'égalité... Un génie probablement incompris.
Oui jamais lu ça dans un livre de philo...
Vous êtes des ignorants. Dieu est à la fois la nature, la Raison et la vérité chez les païens (Cicéron, de la nature des dieux, I, XIII-XV). Idem, chez Spinoza "notre salut, notre béatitude, en d'autres termes notre liberté" sont tous trois équivalents (Ethique V, 36). Converger à l'unité c'est la fin de la philosophie.
L’homme naturel ne cherche pas Dieu. Si Dieu n’intervient pas surnaturellement dans le cœur de l’homme il ne peut pas se tourner vers Lui. Prions pour que ce Willem soit touché par la grâce. Ensuite il changera et son orgueil disparaîtra 🙏
Arrête tes bêtises, qu'est-ce que t'as vécu toi avec Dieu ? Est-ce que t'as fait preuve de charité dans ta vie ?
@@phil480.... pourquoi une telle agressivité et une telle vulgarité ?
@@mariechristine6676 Plusieurs raisons complexes... Déjà, je me suis aperçu que parler calmement ne fonctionne pas . les gens restent dans leurs convictions sans écouter...et parmi ces plusieurs raisons, je ne supporte plus les jugements gratuits des gens . Car en plus, bien souvent, Ce sont ceux qui jugent rapidement qui n'ont pas la capacité d'écouter une expérience de quelqu'un d'autre , et de se remettre en cause. Qui êtes-vous pour juger quelqu'un d'orgueilleux sans connaître son vécu ? Bon, je n'ai pas beaucoup vu la vidéo mais quand même.. À chaque vidéo, c'est les mêmes jugements et visions religieuses au raz des pâquerettes..
@@mariechristine6676 Vous savez, on peut être agressif , voire malveillant, en étant très poli . Dire de quelqu'un qui est orgueilleux , c est agressif, car c'est juger la personne dans son identité , son chemin de vie.. Donc les gens qui se permettent tout dire sur fond de politesse.. Dieu lui il n est pas dupe
@@phil480.... Tout Homme qui prétend qu'il n'a pas besoin de Dieu est un orgueilleux, il est aveugle et sourd. Je l'ai été moi aussi alors mais Christ m'a ouvert les oreilles pour entendre et j'ai compris que j'ai vraiment besoin de Lui. Ensuite lorsque j'écris que l'homme naturel ne recherche pas Dieu, c'est la parole elle-même qui le dit, et la Parole est la Vérité. Romains 3:10-12 : "...selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul; 11 Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu ; 12 Tous sont égarés, tous sont pervertis ; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul...”. Voilà l'état de l'Homme sans Dieu. Si Dieu n'intervient pas nous mourrons dans nos péchés selon Jésus dans Jean 8:24 “C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés”. D'où l'importance de se tourner vers Christ qui est Seigneur et Sauveur. C'est par charité que je dis qu'il faut prier pour les âmes qui ne l'ont pas encore rencontré. Je ne connais certes pas ce Wilem mais je prie pour qu'il rencontre le Seigneur.
Merci pour ton cerveau affûté
Les athées ont raison, et ont toujours eu raison....C'est clair et net, Willeime n'est pas de taille, et le croyant en profite....Croire, c'est le début de la mort....être athée c'est vivre sans contrainte et donc éternellement.... La où il n'y a RIEN, tout existe....A bon entendeur, salut !
Tu peux donner des arguments?
Bonjour M. Lavagna. Avez-vous conscience de ce que vous dites ? Vous ne semblez pas réaliser que vous interprétez et vous appropriez chaque phénomène physique et biologique comme étant la création d’un dieu que vous avez imaginé dans votre esprit. Dans tout ce que vous racontez, il n’y a aucune preuve concernant l’existence de votre dieu personnel, que vous imaginez et que vous êtes d’ailleurs incapable de définir, puisque vous ne connaissez que ce que vous imaginez, tout en étant vous-même ignorant de l’essence profonde de l’univers et de sa physique. C’est du pur délire. Je suis assez choqué que des personnes comme vous continuent de promouvoir la mythologie monothéiste au XXIe siècle.
@@Le_Metaholiste niveau intellectuel trop haut. J'abandonne devant tant d'intelligence!
@@matthieulavagna C'est ça votre argument ?! L'imagination. C'est hallucinant et profondément dramatique, à chaque fois que l'humanité veut s'en sortir, l'age des ténèbres revient avec sa mythologie polythéiste ou monothéiste.
@@Le_Metaholiste Mieux vaut se taire et passer pour un idiot que de parler et prouver qu'on en est un.
@@hillys7452 Non je parlais de le Metaholiste evidemment, ça tombe sous le sens-
Bon, si tu veux un véritable détracteur, tu n'as qu'à me demander de débattre avec toi. J'ai une myriade d'arguments à t'opposer en tant que scientiste pure et dure. La première preuve que Dieu n'existe pas, c'est que si tu n'avais jamais entendu parler de lui, tu ne te poserais même pas la question de son existence. Dieu n'est qu'un concept. Guerre plus qu'une vague idée creuse. L'homme, c'est très bien passé de cette idée pendant des centaines de millénaires.
Oula on a du très très lourd là. Du jamais vu.
@@ReginaCæliLætarePour moi, son commentaire n'a rien de différent à Willeime qui se jette des fleurs dans son livre du début à la fin. 😂😂
S'il faut entendre parler du concept de Dieu pour se poser la question de son existence, comment a fait le premier humain qui a parlé de spiritualité et de Dieu aux autres ? La méthode est bancale à ce niveau de principe initiateur (première cause) et tout le reste suit. Pas la peine de continuer, ça n'a rien de différent de cet autoproclamé philosophe du siècle.
@@ReginaCæliLætare Jamais vu ? Tu veux parler de Dieu ?
@@masterxofficiel Le premier homme à avoir parlé de Dieu était totalement schizophrène !
@@felixbarc4302 Dis moi, tes myriades d'arguments sont composés d'affirmations gratuites et d'imaginations ou bien il y a du concret ?