Изготовление ПЕЧАТНЫХ ПЛАТ - НОВЫЙ МЕТОД (без ЛУТ) - ПОВТОРЯЕМОСТЬ 100%! ТОЧНОСТЬ - КОНФЕТА
HTML-код
- Опубликовано: 30 дек 2022
- 👨💻PCBWay: www.pcbway.ru/
👉Купить ЧПУ: alii.pub/6hp13q
👉В описании есть подробности👇
==================================
ПРИСОЕДИНЯЙТЕСЬ К НАМ В СООБЩЕСТВАХ:
👉Группа ВК: rukopop_diy
👉Instagram: / diy_rukopop
👉Дзен: zen.yandex.ru/id/5e88797d862a...
==================================
ЕЩЕ ВИДЕО:
📹Хим. способ изготовления плат: • Изготовление печатных ...
📹Обзор лазер ЧПУ: • Лазер с ЧПУ - Two Tree...
📹Печатные платы (ч.1): • Печатные платы - Изгот...
📹Печатные платы на SLA принтере (УФ): • Делаю печатную плату н...
Комп с помойки:
📹1 часть: • Компьютер с помойки - ...
📹2 часть: • Компьютер с помойки - ...
📹3 часть: • Компьютер с помойки - ...
📹4 часть: • Компьютер с помойки - ... 
Наука
Недавно также столкнулся с тем что SVG сохраненный в Inkscape и открытый в другой программе был сильно искажен. В частности, логотип приложения для Android прекрасно отображался в Inkscape и других редакторах, а в Android Studio открывался с искажениями. Долго не мог понять в чем дело, проводил разные эксперименты, в которых один и тот же рисунок SVG мог открываться и правильно, и с искажениями. Когда сравнивал файлы в текстовом редакторе увидел что проблемные файлы содержат в себе группы объектов. А те файлы которые открывались нормально не содержали групп. Выяснилось, что проблемы возникают когда в SVG объекты объединяются в группы, а потом этот объединенный объект масштабируется. Если же разгруппировать объект, масштабировать все элементы, а затем снова сгруппировать их, то проблема пропадает. Надеюсь поможет кому-то.
спасибо)
Эти платы можно прожигать очень быстро, минуты за 3, если пройтись векторно по контуру полигонов, 1 проход даст 0.1 мм зазора, если нет высоких напряжений то хватит и одного прохода. Плюс из-за толщины луча нужно учесть расширение дорожек по вертикали и горизонтали. Я даже программу на Delphi написал, расширяет дорожки на указанное количество пикселей, простейший алгоритм. При этом на малых зазорах между дорожками проверяется, чтобы до нуля не схлопнулись зазоры.
Выглядит как костыль, в планах сразу в G-код конвертировать, чтобы узкие дорожки получались проходом лазера по заданным координатам с учетом формы луча (например точно между ножек TQFP микросхемы). Если управлять станком по G-кодам, можно и автоопределение координат платы сделать, по отражению луча, полезно для двухсторонних плат. Тогда и неровное положение платы можно программно учитывать.
Пробовал покрывать краской и грунтовкой. Грунтовка держится намного крепче, впечатление что можно хоть в кислоте варить. Она же может наверное как паяльная маска для "бедных" работать. Еще пробовал краской для каминов. Она под лучом наоборот прилипает к плате и растворителем не убирается. С паяльными масками не экспериментировал, тут может тоже что-то получиться.
Понял, спасибо)
@@rukopop ещё в LB можно поставить не строчный режим прожига, а векторный, он быстрее гравирует, т.к. работает без пропусков. Ну и 5мм/минуту как-то очень медленно, у меня краску сжигает за 2 прохода на 100% при 100мм/мин. Хоть и мой лазер заявлен, как 15Вт выходной мощности, но по факту не больше 7, т.к. эта жопа не всегда прорезает 3х слойную фанеру за 4 прохода на 100мм/мин с обдувом.
@@WoozleSKB у меня в секунду
@@rukopop а!, не заметил. Это 300/мин получается. Но векторный прожиг попробуй, для плат должен быть актуальнее и быстрее.
Краски для каминов(те что на баллончике помечены как "жаростойкие 450-600" - это обычно кремнийорганические лаки. У них в технологическом режиме "твердения" подразумевается запекание связующего после первого нагрева. Т.е. полимерная часть(та что была связующим и растворялась ДО запекания) разлагается и испаряется, а основные компоненты покрытия подплавляются и спекаются с поверхностью образуя плотный слой и краска набирает окончательную "рабочую" прочность.
Кстати, возможно интересным вариантом может стать избирательное спекание слоя порошковой краски или любого порошкообразного защитного покрытия лазером на малой мощности и с бОльшим диаметром фокусируемой точки. Возможно так будет быстрее и экономнее в плане расхода рабочего ресурса лазера. Например канифоль переплавленная с газовой сажей и растертая потом в мельчайший порошок. Ну или даже взять готовый тонер для принтеров. Плату хорошо зачистить, равномерно "припудрить"(например наэликтризовав как это делается с валами в лазерных принтерах) а затем под лазер. Порошок в местах попадания луча плавится и прилипает к металлу, лишнее затем снять пылесосом. Потом запечь под мощной лампой или в духовке чтобы порошок уже хорошо равномерно проплавился и не было подтравливания через поры.
Советую попробовать фоторезист: мощность лазера на минимум, им же и замечаем на достаточно большой скорости, как итог - быстрая засветка и так же узкие дорожки (получал до четверти мм, но выставлял лазер просто на глаз)
Действительно, сам пробовал лазерить фоторезист... получается очень хорошо... а здесь все зависит от равномерности слоя краски.. которая гуляет очень сильно.
Охренеть, какой новый метод!
А самое главное - годный, ведь у каждого есть один-два лазерных ЧПУ.
ну конечно, уже ставить некуда)
Нда, автор своим видео, практически ни чего нового не принёс. Только пофраерился своим ЧПУ и по хамски отозвался о тех у кого его нет.
И да, кому нужны хорошие платы для бизнеса и не только, заказывают в Китае, а не бегают по гаражам с балончиком краски.
@@ViDEOSTAR-Minsk пофраерился? Ты конченый?
Во, как говорят, с языка снял.У меня тоже валяются без дела пару станков. ну не знаю, куда деть!😀😀😀
Так это ты конченый, ты же мне пишешь) А это слово - "пофраериться", очень мерзко звучит? Ты блатной? Нет, ты конченый)
пользуюсь подобным методом, но вместо растра экспортирую в gerber который при помощи flatcam перевожу в G код. Ставлю в настройках 3-4 прохода чтобы зазор между дорожками и оставшейся фольгой был побольше (удобно делать ВЧ схемы, остается много фольги под землю) и уже в векторном режиме прорезаю дорожки только по контуру, это примерно то же как резать на чпу фрезере. Скорость 400-500 мм/мин достаточно одного прохода (2х диодный лазер 10 Вт с али ) средняя плата 100х100 мм в пределах 10-20 мин в зависимости от длинны контура дорожек.
раньше использовал черную самоклеющуюся пленку, прикатывал ламинатором и после прожига просто отлеплял ненужные остатки пленки, но таким способом получить тонкие дорожки сложно, максимум что получилось это воткнуть atmega8 в smd корпусе. P.S. в обоих случаях перед травлением проходился по плате зубной щеткой с изопропилкой для удаления продуктов прожига, так края получаются ровнее.
Понял, спасибо)
Я всё же остановил свой выбор на мини фрезерном стеночке, чтобы не возиться с химией и отверстиями. Очень сокращает время.
И в каком плане сокращает время? Если фрезеровать всю медь, чтобы оставались одни дорожки, то по времени 10 на 10 выходит минимум на часика полтора. Это с учетом точности дорожек 0.6 мм. Лутом было бы быстрее уж точно. Какие у вас настройки?
@@user-dz3qq8eu5e, не быстрее лутом. Вы утюг только 10 минут греть будете. Потом печатать картинку, вырезать её ножницами, гладить, бумагу, отдирать, травить и т.д. И потом еще ровнять напильником плату по периметру и отверстия сверлить. И всё это руками.
Из под станка вынимаем сразу готовое, с отверстиями, и в размер. Поставил и можно чай пить идти. Попил чай, пришёл поменял фрезу, ушёл курить, приходишь отверстия просверлены.
Я сам раньше платы утюгом гладил. Фигня это всё. Но у фрезерного станка тоже есть недостаток. Первое детализация упирается в режущий инструмент, и очень сложно наловить поверхность медной фольги. То есть эта фольга на плате должна быть идеально ровной, чего на практике не бывает, поэтому иногда бывает чуть глубже гравируешь чем надо, иногда фольгу не прорезает. На простых платах не очень детализированных можно на это дело забить и чуть глубже взять. Наловчится можно короче.
Так что ЧПУ это вещь.
@@glazovikalypka да я сам недавно чпу купил себе, дорожки 0.4 мм не особо идут))) фрезы дорогие жду, а так мелочевку лутом пока под смд делаю, когда в серию идет отработанное, то да , чпу вещь)
@@user-dz3qq8eu5e у меня фрезер самодельный.с полем 300х400мм. Шпиндель безщёточный 500Вт. винты ШВП 16мм.
По оси:
У рельсы 16мм.
Х валы 16мм,
Z валы 12мм.
Станина из дюрали Д16Т толщиной 16мм. (на работе на более здоровом фрезере все запчасти выточил) плата USB6560axis4. Через USB управляется программой CNCUSB
0.4мм дорожки получаются? Я дорожки тоньше чем 1мм фрезеровать даже не пытаюсь, и это на станок дышать нужно, чтобы он глубже чем надо не залез. Были бы платы все ровные как зеркало, проблем бы никаких не было.)))
Пробовал на свой станок, как в видео, башку лазерную вешать. По этой технологии, великолепно получается дорожку между выводами у микросхем в DIP корпусе пропустить. Фрезой такое уже не получается.
Да, и лучше грунтовкой с баллона красить.Пробовал краской глянцевой хуже получается.
@@user-dz3qq8eu5e Тут две выгоды в одной: 1. тот же станок с ЧПУ может точно насверлить отверстия и нарезать дорожки с одной установки, нужно будет только поднять шпиндель и заменить инструмент с фрезы на сверло нужного диаметра. 2. нету возни с парящими растворителем красками, лампами, резистами, лазерами и вытяжкой для удаления продуктов сгорания краски. Технология менее требовательная к подготовке поверхности самой фольги. Но справедливости ради - думаю у фрезеровки есть и свои недостатки: нужен максимально ровный и однородный по толщине стеклотекстолит + к тому же достаточно толстый, а станок должен иметь хорошую точность, жесткость и острый инструмент так как даже если фреза чуть-чуть затупившаяся - то тонкие дорожки она может просто сорвать обходя по контуру. Ну и такие дорожки с "обводкой" будут иметь более высокую емкость относительно земли и это может быть критично в ВЧ устройствах.
С наступающим Новым годом Счастья здоровья береги себя не болей Пускай все мечты твои существа в следующем году
С наступающим Новым годом! Здоровья и благополучия!
Спасибо и Вам)
У меня на работе в распоряжении лазер 20 ватт с блоком гальвосканеров, крутая штука, плату "режет" меньше чем за 10 мин диаметром 11мм. Еще крутую штуку можно проворачивать, плату позиционировать по 3м упорам и после "резки" и травления, можно нанести краску еще раз и сделать маску, пройти лазеров только по тем местам, где нужна открытая медь)))
Займёмся этим)
Краска нужна термостойкая для маски, или сама маска или краска для каминов.
@@SIM31r Не спорю, тут прото у кого на что интереса хватает)
Давно хотел так сделать, но чет необходимости пока не возникает, а для экспериментов времени нет. Я к тому, что надо поэкспериментировать с краской. Есть матовые краски с хорошей укрываемостью как правило черные нет необходимости заливать жирно и сохнут быстро и слой минимальный. Соответственно возможно и одного прохода хватит, а если еще и с поддувом то должно получиться.
Спасибо братишка! Идея хорошая! Добра! С наступающим новым годом!
Спасибо, удачи)
делал такое 15 лет назад) то же получалось хорошо. отмывал гелем sif. хорошо когда есть лазер)
Согласен)
Видел ролики где платы фрезой делали. е пробовал? Китайские хоббийные станки зачастую умеют работать как с лазером так и с гравером. Рама у них универсальная как и мозги зачастую ;)
я из программы в pdf сохраняю, там почему-то качество выше. Потом в фотошопе из pdf в png загоняю. Там заодно поля можно подрезать, что-то подрисовать поправить. В фотошопе если dpi картине выставить, у меня 300, то отлично тебе реальные размеры в сантиметрах показывает и ничего измерять нигде не надо, всё в функциях размера есть. Потом в гравёре просто dpi указываешь, оно тоже размер реальный подтягивает. А платы когда совсем надо хорошо, я позитивным фоторезистом пшыкаю, потом жгу на приличной мощности. Но его купить у нас давно уже нельзя, найти бы где-то хотя бы в пузырьках. У тебя тут в балонах краска акриловая наверное она отлично испаряется при 150.. может можно какую-то тёмную органику найти которая ещё лучше испаряется. Тут ещё хорошо, когда балон заряжают, там штатный растворитель для балона уже есть, он отлично текучесть и натяжение жидкости меняет, для плат просто отлично. Кто-то жидкий фоторезист в балоны заряжает за деньги, тоже удобно штатный растворитель не надо бегать искать. Позитивный фоторезист это супер, он хорош тем что нанёс, он сам самым тонким слоем растекается, через 20 минут сушки, плата как идеальное зеркало. У тебя застывшая плата, матовая и не очень равномерная, это больше на китайский фоторезист смахивает, но всё равно хорошо. Если нечем будет платы делать, можно будет на такие краски смотреть..
спасибо, за столь широкий ответ)
не. для нормальных плат есть только фоторезист. для спартанских условий неточных плат - может и покатит. я на фоторезисте постоянно использую 0.2мм Да и зазоры 0.1 мм тоже часто бывают. с фоторезистом я плату получаю за 10-15 минут готовую к травлению.
Ну да, лазерный гравер -- это так по-спартански :)
@@user-jx4vg7dj9q это из пушки по воробьям.я фоторезист юзаю 20+ лет уже как . сначала позитивный. Потом перешёл на негативный. Не о блин точность.точнлсть уделыввает все остальные варианты по полной .
Ну да, такой метод я показал еще два года назад)
интересно как PCBWay не ругаются что ты используешь изи идеа. У меня прям в контракте было написано что нельзя)
так ты маштабируй, что бы небыло логотипов, и типа непонятно, что ты используешь) Мы с менеджером договорились на этом, его все устроило)
@@rukopop хм, тоже логично.
но я уже выучил альтиум, так что буду его юзать
@@OpenFrimeTVcom в любом случае полезный навык)
Стираются не остатки краски, а сажа. Перед травлением её лучше смыть изопропиловым спиртом например.
Тоже давно делаю платы по такой технологии. Уточню несколько нюансов.
-Краску использовать, строго акриловую. Алкидная не подходит.
-Лазер надо использовать с квадратным пятном. Например NEJE B30635; NEJE E30130; Sculpfun S10 (да и вообще почти все Sculpfun); почти любые, опт. мощностью 1,5вт и меньше.
-В целом, если лазер не навороченный, то чем меньше мощность, тем квадратнее пятно.
-Если перегреть - дорожки отслаиваются от платы (может не сразу, а во время пайки). Чем больше проходов и меньше мощность, тем меньше ослабляется адгезия фольги. Поэтому, мощный лазер не нужен.
-Если гравировать мощным лазером (5 оптических ватт и больше), на 100% мощности, медь гарантированно пойдёт пузырями.
-После каждого прохода, нужно удалять нагар. Удаляем водой, или 30% раствором спирта. Чистым спиртом нежелательно. Он размягчает акриловую краску.
-В целом, выбираем такую мощность и скорость, чтобы краска удалилась до меди, за 3-4 прохода.
-Лазер лучше присобачить к ЧПУ фрезеру. Плату крепить по краям на термоклей. Тогда, можно сразу насверлить отверстия, потом покрасить и удалять краску лазером.
-Подключать лазер, в данном случае, можно прямо к ЧПУ контроллеру. Если лазер слабосильный - управлять его мощностью не обязательно.
-Векторная стратегия, быстрее растровой. Рассчитывать УП можно в Sheetcam. Там есть всё для работы с лазером.
-Нужно понимать, что и диодные, и СО2 лазеры, не могут прорезать, даже фольгу, из цветмета. Они могут только её перегреть и поднять.
Из википедии "Акриловые краски - водно-дисперсные краски на основе полиакрилатов". Такую краску смоет в растворе для травления. Можно название акриловой краски которую можно использовать?
@@user-yq8uf1wi8x Надо не только википедию читать, но и своей головой думать. Почти все автоэмали - на акриловой основе. Они по Вашему, тоже на водной основе?
@@user-fy3mc7sz3j я уже нашёл акриловую в баллоне. Буду пробовать
Тоже пробывал на лазере , для больших деталей и дорожек 0,5мм еще пойдёт , а для мелких не годится.
У меня голова LT-80W (20w оптической мощи) , так - вот мощный лазер не всегда хорошо , у него точка примерно 0.1-0.15мм это в идеале если с фокусом угадать. Платы крою матовым грунтом , сжигается за один проход на 50-60% мощности. Пробывал засвечивать фоторезист , даже на минимуме или пересвет или он сгорает - надо пробывать на более слабом лазере - может и точка меньше будет и до прямой засветки дойду .
Понял, спасибо)
есть маломощные УФ модули. и стоят недорого
@@scriptivanov9110 да уже пристраивал модуль от уф указки 500мВт , но до полных тестов не дошёл . Есть еще модуль на 7вт - но его пока даже не доставал.
У меня даже 0.5 Ваттный Уф лазер сжигает фоторезист. Более менее хорошо удается засвечивать при скважности ШИМ 3% и быстрых движениях головки. Для засветки нужен ещё более слабый лазер типа 5-10 мВт какой нибудь.
А вот для сжигания краски 500 мВт слишком мало, нужно значительно больше. Он прожигает черный пигмент, но на его месте остаётся ещё бело-прозрачный лак, который он выжечь не в состоянии, сколько не свети. В общем 500 мВт лазер крайне неудачный выбор. Нужен или значительно слабее, или значительно мощнее.
С новым годом!!!
6:34 Алексей. Я тоже столкнулся с проблемой прямоугольного луча. При чём выяснил, что чем больше мощность полупроводникового лазера, тем этот недостаток выше! Опытным путём выяснил, что пятно можно привести к виду "квадрат" с помощью выкручивания линзы и подбору новой высоты над заготовкой. Но, блин, сейчас подумал, эта инфа будет мало полезна т.к. у тебя модуль с фиксированным фокусом 🤔
Чем ниже, тем меньше пятно, мне так показалось. Но слишком низко нельзя тоже.
Поменяй на адекватный лазер Sculpfun s9 PRO, там пятно квадрат и размер пятна 0.03 мм
@@K_Laboratory да, это отличный вариант
@@K_Laboratory у ттс55 тоже пятно квадратное. 0.08 только. У автора видимо лазер сдохший
@@grominc все лазеры такие, и дорогие и маломощные, там внутри диод с большой площадью, чем больше мощность тем площадь выше, и да само по себе неравномерно светится и электроды какие-нибудь внутри имеет, на пятне их видно.. а из оптики какая-нибудь линза паршивая, которая так себе всё это собирает.. для гравировки никакой разницы, всё равно линии с волос можно делать, для фоторезиста одни проблемы..
Ещё лучше использовать оборудование купленное на оборонном предприятии. Недавно взял себе. Изготовил небольшую платку. Красота. Всем рекомендую.
Какое ещё оборудование?
Скорее всего речь об оборонном лазере от системы пво котрый медь выжигает а не как вы краску)
Со стороны профана смотрится все это не логично
лут
берем лазерный принтер-бумагу печатаем- приклеиваем на плату-манипулируем утюгом или както так вроде- травим
ваш метод
берем краску( вместо бумаги) берем чпу лазер( вместо принтера) травим
По мне как то все полумеры и должен чпу лазер выжигать сразу рисуя рисунок на плате.
Или при таком методе пострадает текстолит и сама медь отслоится или по причине термического воздействия сильного все равно не то выйдет?
Тогда один выход- принтер печатающий дорожки медью
А атк что то что это все связано с химией
@@AndreyLaran и где взять этот лазер? И где взять этот принтер?
Можно ещё заказать проэктно-конструкторской организации проект оборудования для производства одной или двух, с гарантией, плат прямо с готовыми дорожками. Качество будет заводское. Вот это проект, а то какие-то там лазеры. Давайте не будем мелочится. Даешь одну плату на промышленном уровне!.
@@user-un6ve9mo4n так в Китае можно заказывать
хоть я и далек от всей этой темы, но это круто, нда лазер сюда бы явно помощнее хотяб от 10вт, если не ошибаюсь у вашей модели около 5
Да, так и заявлено)
3 прохода Х 4 часа = 12 часов не считая травления.... Фоторезистом побыстрее будет, правда для этого держу ламинатор (заменяется утюгом), но он меньше и дешевле лазерного гравера. Про прямоугольный зайчик, пиксели, запахи паленой краски... промолчу.. Дополню, спустя месяц. Купил я небольшой гравер с лазером 20W (оптических ок 5Вт). Плату прожигает за 1 проход на скорости 800мм/мин При размере 50х30мм - 8 минут. После прожига сгоревшую краску снимаю Адреланом, получая чистую медь для травления. Результат нравиться, дорожки 0.6мм - без вопросов. И быстрее, и дрызготни меньше.. Рабочий метод.
можно попробовать совместить фоторезист и лазер
Молодцом!
Мама дорогая когда вижу руки в хлорном железе дружище, что ты творишь У тебя что четыре руки? Успехов тебе добрый человек
то есть ты уверен, что руки от хлорного железа отвалятся?
@@rukopop не отвалятся ,но отмыть их та ещё задача)
Конечно не отвалится У меня же не отвалились ))), но я запомнил это ощущение, я это проверил лет в 12-13, а тебе понравилось? ))) чистая как совет не делать так а если норм, то азотка гораздо веселее, проверь))) шутка , не стоит, проверено))))))))
@@Redings_ я часто так и хожу с пятнами разных цветов. фоторезист жидкий например не смываемая субстанция, для него растворителя не существует. И не парит, оно само постепенно сходит
@@denisgluk431 Удивишься, но через кожу много что способно пропитаться прямо в кровоток. Не нужно гордиться пофигистическим отношением к работе и здоровью.
Жалко, что подобные программы не выводят адекватный вектор
возьмите другую программу
Хэй . Дарю идею - взять экран от смоляного принтака , или как сделали Амперка - сколупнуть подсветку с матрицы планшета , и заменить на uf диоды . А дальше фоторезист. Так получиться проскачить этап с шаблоном и по скорости выйдет как ЛУТ
я так делал, на канале есть ролик)
Так и лазер от Блюрея с пятном в 50 микрометров засветит фоторезист так же. Дешевле намного.
@@rukopop можно сыль?
@@user-em4oz8ub5h ruclips.net/video/a1LrLPzA930/видео.html&ab_channel=%D0%A0%D0%A3%D0%9A%D0%9E%D0%9F%D0%9E%D0%9F
@@SIM31r я посмотрел, сам лазер у блюрея никакой.. обычный лазерный диод, такой же кривой как и все.. фокусировать себя более менее позволяет, и то засчёт очень низкой мощности. Всё равно какой-то колиматор для него обычно покупают или ещё что-то.. Вот если Sculpfun s9 взять как тут выше советовали, там всё равно не лазер, а только коллиматор решает, но там он какой супер навороченный, на алике примерно нарисовано что там внутри понапихали.. не очень понятно почему и диод то лазерным называют, учитывая тот геморой который нужен, чтобы пучёк собрать, туда и обычный светодиод пихнуть можно..
Для моих масштабов мне хватает, утюг фольга пищевая, делов на 20 минут. Загуглите утюг плюс фольга ЛУТ.
Про лазерный принтер отдельный лайк👍
Спасибо)
Если о фоторезисте думать. Я прям много способов перепробывал и фоторезист разной природы наносить и картинку на них. Идеальный способ в моём воображении. Это примерно у тех кто на полимерном принтере картинку проецирует. Если бы у меня вагон денег был, я бы просто собрал дейвайс из экранов с громадным разрешением и UV прожекторов. И главное так чтобы он сразу с двух сторон картинку проецировал, чтобы всё быстро было, чтобы ты не думал как чего там совмещать и прочее. Ну ещё железо и софт свой я как-то уж сочиню, чтобы не думать как ещё и плату в это устройство загонять (в такой принтер что-то загнать очень сложно). Беда в том что UV прожектор с параллельным лучём каких-то конских денег стоит, экран стоит как крыло от самолёта. Дешевле два sla принтера купить и пустить их на мясо, но я чёта на такое не готов..
я на sla делал, конечно не на топовом, но принцип понял и не очень был впечатлен)
@@rukopop ну я не понял в чём проблема.. я волоски буквально из полимера печатаю, а у тебя плата с такими крупными дорожками не вышла.. там же разрешение адское..
Первый раз лазером решили вырезать полностью медь, но не тут то было, лазер прижигает текстолит, а тот в свою очередь превращается в кучу некрасивых волосков и при этом токопроводящем. Пришлось пользоваться таким методом, как показал автор.
волосатый текстолит и ещё медью покрытый 🤣🤣🤣
Не знаю как работает твой станок, но мой CO2 если ему скормить вектор, то он быстро по кривым пройдется, а если растр - то будет как твой бегать по строчкам. скорость конечно "чутка" побыстрее - такой вектор он выжжет за минуту, а растр минут за 5. сам таким способом пользуюсь давно, краски можно один слой наносить - хотя тут видимо от производителя зависит.
Ну, с помощью ЛУТ можно делать очень качественные платы 🤔 так же метод фоторезиста никто не отменял 🤷♂️ хотя, и для единичного, и для серийного производства плат я давно перешёл на гравировку на ЧПУ. Отгравировал дорожки, тут же просверлил/профрезеровал отверстия, вырезал контур и всё 🤷♂️
К тому же в XXI веке есть более качественные материалы для ЛУТ, чем бабушкин журнал "Работница". Например - термотрансфертная бумага Lomond, предназначенная именно для переноса тонера на разные поверхности. Трафарет на плате оказывается за считанные минуты, а сама плата готова за полчаса.
В лайтберн нормально засовывается dxf и вообще ничего не нужно делать, только включить режим заливки. dxf из кикада бесплатного экспортируется одним нажатием кнопки.
Струйным принтером по голому стеклотекстолиту(очищенному), краска быстро сохнет, потом в печку на 15 минут при 150 градусов и все - дорожки из меди с оловом готовы. Состав краски не скажу - коммерческая тайна.
тогда получается комментарий бесмысленный)
Возможно lightburn кривой, пробники с свг не оч хорошо работают, могу скинуть крякнутый для полного пользования без ограничений
Да у меня вроде крякнутый. Дело в том, что другие свг он кушает без проблем. Твой может именно изиИда принимать??
Лайк 👍
Спасибочки))
А я чпу станочком платки фрезерую. Раньше делал краской и co2 лазером, пока был доступ к нему. Пришлось купить 3018 китайца и переделать его под рельсы
и с какой скорости на CO2 выходило перемещаться?
@@rukopop на режиме scan если не изменяет память 100мм/сек. Сколько по времени получалось точно не скажу, ну точно быстрее 4х часов, краску с первого раза выжигать тоже нежелательно, лучше меньшей мощностью но за два раза, а то горит сильно. Трубка co2 100Вт
@@BUPS.DELICIOUS понял, спасибо. Скорость в разы выше была. Уже гораздо комфортнее
самый логичный метод по мне в плане что не костыли и не тот же лут по сути технологически а что то иное
не в плане лучше или хуже а в плане отличий технолоии изготовления техпоцесса самого
Долго, конечно, прожигается. Но для изготовления двусторонней платы способ идеально подходит
если сможешь спозиционировать заготовку точно)
10:32 - нужно покрыть краской и под лазер, чтобы площадки для пайки только были видны
да, это будет во второй части)
Подскажите пожалуйста а копии плат можно сразу в программе выставить,мне по одной плате не удобно изготавливать
можно
Здравствуйте. Хочу помочь. Я делаю так: Делаю трассировку ПП И сохраняю в gbr. Далее открываю в FlatCAM и создаю G-Code для фрезеровки... Потом сохраняю G-Code с расширением nc! Потом открываю в LaserGRBL и гравирую. Программа LaserGRBL вместо фрезы проходит лазером. Такая пп как у Вас получится минут за 15-20! Удачи.
Тогда давайте подробнее, что такое трассировка ПП и как они делается?
Здравствуйте. Трассировка пп - трассировка печатной платы (разводка). Просто часто пользуюсь автоматической трассировкой в Dip Trace. Лазерный гравер ч6 софт для платы. Так называется видео, в котором все объяснено. Я именно по нему сам и делал. Извините, что долго не отвечал. Работаю, в интернете редкий гость. Надеюсь Вам это поможет, а если сможете усовершенствовать, снимите пожалуйста видео, буду рад увидеть и услышать ваше мнение!
К стати вместо краски лучше использовать грунт, просмотрел несколько видосов на эту тему (точнее смотрел какие лазеры люди для этого используют и какой купить себе для своего ЧПУ) так люди пробовали краску и грунт и с грунтовкой получалось гораздо лучше, она лучше выгорает, без остатков.
это полезное замечание, попробую)
и какой лазер по итогу купить? Или головку для него
@@dgdimaspro я в этом видео лазеры не продаю, смотрите обзоры и покупайте, что вам реально подойдёт) я бы трубку СО2 взял, что бы мощный был
Ну оно и дороже, собрать такой станок который может больше не для чего не пригодится стоит денег. А ЛУТ доступен большему числу, тем более печать стоит 4р. Если даже делать плат не много маленьких можно и на JLC заказать не дорого. В несколько раз дешевле станка
я превращаю PNG изображение в вектор и не построчно выжигаю а по контурам дорожек. гораздо быстрее. но потом купил платы с фото слоем и забросил лазер куда подальше, с его овальным пятном.
Потрясающая плата получилась
надеюсь сделают когда нибудь краску которая очень хорошо и быстро выжигается. у обычных красок наоборот ценится - долговечность и чтобы на солнце не выцветали. может быть краска какая нибудь из угольного порошка. может графит растолочь и с каким нибудь клеем ПВА перемешать и намазать? интересно как будет выжигаться?
и мод какой нибудь для 3д принтера чтобы не переделывая, быстро лазер подключить и выжигать, потом назад вернуть быстро для печати.
лайтБерн умеет марлином управлять, нужно изучить вопрос, возможно уже все есть
а если пенопласт попробовать растворять..
@@yesandno389 маркером закрасить)
@@AndreyLaran в ПТУ мы юзали перманентный маркер для правок Лута, а также лак для ногтей. Если от руки рисовали ;) маркер смывается, иногда зависит от производителя :).
Зачем? В видео же показано, что краска выжигается быстро. А так есть фоторезист и засветка лазером мелким.
можно прицепить лазер без подключенения к электронике принтера? просто чтобы постоянно светил, быстро проезжая участки окторые не надо выжигать?
ну из твоего вопроса, достаточно приклеить его изолентой - МОЖНО) Можно и к электронике подключить
Позвольте я побуду скептиком. Идея может и неплохая. Я обычный чувак и лазерного гравера у меня нет. Допустим я захотел изготовить себе какую ни будь электронную штуку. Всего то нужен гравер дешевле и проще некуда ЛУТ отдыхает. Вместе с китайскими сервисами по изготовлению печатных плат. (конец сарказма)
И да при наличии лазерного гравера это может действительно хороший способ.
Я тебя понял))
Метод крайне не практичен, годится если есть лазерный станок, нет для него другой работы и нужно срочно изготовить плату. При помощи фоторезиста получается лучше и в разы быстрее. Из оборудования - принтер, ламинатор и старый ненужный сканер, из которого нужно вытряхнуть потроха и наклеить на дно светофиодную УФ ленту.
Только фоторезист сейчас не айс совсем,с али.А купить ещё надо найти и цена ползёт вверх,а хорошая,точная засветка только лазером .А через плёнку кажется ,что всё хорошо ,а при проявке и травлении уже не то что хотелось бы .Так ,если посчитать ,то на то и выдет ,а фрезеры то да лучше не стоит.Автору пора уже название сменить,на руки от туда ,или руки ,что надо!!!Автору класс и успехов в новых начинаниях!!!
@@user-wh1ve6yo7w вот только не надо гнать на качество фоторезиста. В большинстве случаев проблема только в оборудовании и кривых руках. Лично я без каких-либо проблем смог сделать плату с использованием куска отечественного фоторезиста, лет 5 хранившегося тупо в комнате. А хранился он потому что я когда-то его купил, попробовал использовать, не имея вообще никакого оборудования для этого, и забросил это дело.
Китайский уже опробовал в деле, купив в первом попавшемся магазине за минимальные деньги. При наличии ламинатора и правильной засветки, свои функции он выполняет.
Если нужно срочно то это явно не про лазерный гравер...за то время пока он нажгет можно успеть по городу покататся и купить фоторезист...и все остальное, и за оставшееся время сделать плату...
УТЮГО ЛАЗЕРНАЯ быстрее и дешевле.
1.Как быть с двухсторонними платами? 2. При таком плотном расположении smd светодиодов они будут быстро перегреваться.
до НГ планирую снять
Красота
Работа лазера сопровождается соответствующим запахом, это понятно. Но скажите, в квартире если применить сей процесс, выветрить получится ?
Есть небольшой запах. Я окно чуть приоткрываю и уже минут через 20 ничем не пахнет, после завершения. Естественно, кабинет мой, не жилой, стараюсь дверь часто не открывать)
Если краска акриловый грунт, и просушен хотя бы часов шесть, то практически ни чем не пахнет. Но лучше проветривать и не находиться рядом, если астму не хотите получить.
а стекло на нем можно гравировать и есть ли возможность подключить поворотный стол для цилиндрических материалов?
Забавно. У вас с лазером что-то не то видимо. Мой ТТС55 на 28% мощности и скорости 1200 краску сразу до меди жжет. На такую плату около трех минут уходит
5:12 или на волоконном маркере, ещё быстрее 😉
Так то да, было бы вообще мгновенно
У меня другая проблема - негде ставить этот ЧПУ :)) Гаража нет, второй квартиры или дома - тоже нет. Хорошо, что есть то, что уже есть.
Буду заказывать платы у китайцев (или у наших, если есть по нормальным расценкам). Еще, главное преимущество - не надо сверлить и металлизировать отверстия. Да и мелочь могут напаять автоматом недорого.
заказывать тоже хорошо, но иногда ждать не хочется)
станки есть размером меньше любого принтера.. закинул на любую антресоль и не мешает.. притом его апгрейдить можно и в сторону увеличения и уменьшения.. просто рельсы другие купил и пересобрал
@@denisgluk431 боюсь я на нашу антресоль такое класть - кошки лазают, могут и на голову скинуть )))
А если серьезно, то там еще место разгрести. Если мне нужно часто будет прототипы получать по-быстрому, я конечно этот способ и станок буду иметь ввиду!
Алексей подскажи мне одно хорошее дело - какой минимальный диаметр луча можно настроить? Меня интересует 0.01мм, реально ли это сделать? Я хочу засвечивать фоторезист и мне нужны дороги 0.06
нет. в самых лучших модулях 0.1 да и не во всех
@@scriptivanov9110 спасибо за ответ
@@Radiolubitel-Petrovich я не мерил, и не знаю как. Но думаю парень ответил плюс,минус близко)
С такой точностью вам нужен фоторезист и лазер на 0.05 Вт от вских Блюреев. На Радиокоте посмотрите обсуждение, там проработанная конструкция, 50 микрон легко получают. Принцип такой же, только вместо краски фоторезист.
@@SIM31r я в теме)
На зеркалке, используя вектор,этот метод проходит меньше чем за минуту. А так в любом случае рабочий вариант.
Ну ты делаешь только контур?
11:30 Чего? Продолговатое пятно? Но при точной фокусировки лазера размер пятна составляет не более 0.1 мм, по моим меркам (но у меня дохлый полваттный лазер). То что мы наблюдаем сужение дорожек по горизонтали - это банальный люфт по оси X. Попробуйте его замерить и компенсировать или делать рабочий проход только в одну сторону (например, слева-направа). У себя я делаю компенсацию люфта величиной 0.1 мм и все сужения пропадают.
Хотя с другой стороны, наверное я тут может неправ и дело действительно с форме луча, но у меня тут просто нет достаточного опыта. У меня вот проблема была именно с люфтом.
Пробовал этот метод, но на мой взгляд Лут быстрее, а фоторезист еще и не менее качесвенный .
Не пробовал оба метода-но вижу нелогичность этого
усложнение процесса по мне и по сути ничего новаторского или улучшающего какчество
Я перепробовал много методов и мои выводы таковы. Нужна одна плата-ЛУТ. Тонкие дорожки и слишко близко- Фоторезист. Если плата с кучей отверстий разной формы и размеров, то можно сделать на ЧПУ фрезере. Отмечу, что делать на фрезере одну простую плату не стоит. Применять в процессе изготовления платы растворители, лазеры с выжиганием считаю неприемлемым. Чпу довольно шумный для дома. Последнее время при тестировании и подгонке я использую Лут 95% , Фоторезист 5%. Когда плата доведена до приемлегого уровня заказываю изготовление у Китайцев. стараясь объеденить несколько заказов , чтобы доставка была дешевле. Одна плата обходится в итоге не больше доллара( в моём случае не более 100Х100мм) что меня устраивает.
и дешевле. 5 руб лист в ксероксе и утюг должен быть в любой семье)) Или жену на час позвать)))
Кстати, а как на счет идеи посыпать плату тонером и потом пройтись по ней слабым лучом лазера? Тонер спечется и нарисуются дорожки. А там где дорожек нет тонер осыпется. Практически тот же самый ЛУТ, только 80-го уровня.
А кто тебя от тонера отмывать будет?? :)) Кто картриджи заправлял, тот над словом "тонер" больше не смеётся.
В Красную краску нужно красить, она лучше всего прожигается.
Попробую
Теперь двухстороннюю платку по такой методике попробовать надо
Давно пора, и показать на канале. Все руки не доходят. Весной сделаю
с наступающим!
Спасибо и Вас)
Добрый день, подскажите какой длины волны и мощности нужен лазер.
Пробовал 2 разных краски. 2 разных лазера. Остаётся "копоть" от краски и хлорное железо не берет! А если подержать долго то краска тупо отслаивается. Чего я не делал - так это не тер пальцем в процессе, может в этом ключ к успеху?
я думаю лазер недостаточно мощный был
Самая простая краска- и взял kudo
А видео класс😊
У меня в магазине это самый дешман.
Можно УФ лазером засвечивать фоторезист. Это не я придумал, но я так делал.
Слишком мощный, он сразу пятно в 5 мм засвечивает. Фоторезист светят лазером в 0.05Вт, у него и пятно 50 микрон.
@@SIM31rа а кто сказал, что я жег киловатным лазером? Там вполне и лазерной указки хватит, к тому же есть шим.
Пользуюсь данным методом уже 8 лет, раньше делал на со2 сейчас делаю на 3d принтере твердотелом (на принтере стоит лазер), но 4 часа это фантастика какая-то на такой маленькой плате ! У меня такого размера плата минут 5 делается, в 4 прохода сжигает напрочь медь но это уже будет 20 минут а это долго.
Это что за лазер?
@@rukopop кстати он так же может гравировать на титане и нержавеющей стали при мощности в 5ватт
@@K_Laboratory так что за лазер?)
@@rukopop я тебе дважды ответил, ты дважды удалил мой комментарий. Лазер S9
@@K_Laboratory так мощность лазера какая?
Рукопоп, можно вопрос не по теме? Все 433МГц передатчики-приёмники дешёвые (с брелком как у автосигнализации) имеют 4 кнопки (то что нашёл на алиэкспресс). А если нужно 6 кнопок и более, то это уже какие-то пульты размером со смартфон. Это какое-то физическое ограничение? Возможно ли сделать 433МГц приёмо-передатчик размером с брелок примерно, но с 8ю кнопочками? Иначе приходится 2 комплекта приёмо-передатчиков (брелков) использовать, что не удобно.
Нужно брать не 4ех командные, а обычный приемник, нажал-получил. Ну и строить свой протокол, или взять готовый. Передавать не просто импульс, а команду. Тогда можно хоть сто кнопок сделать.
@@rukopop а можно подробнее?
Я пробовал на основе nfr24l01, но пульт получался гигантский (радиомодуль + модуль преобразования питания + ардуино + батарейка 12В) и разряжалась батарейка за день.
Китайские 4хканальные брелки и маленькие и месяцами работают.
Вспомнился старый анегдот про симпозиум врачей(.. А мы гланды удаляем, автойгеном ,через жопу.)
ну так тожно и через жопу
Лазерным маркером такая плата режется за минуту , дольше подготовка проходит)
Зачем мне лазер дома? Ради одной платы в год)))) да и в основном у меня не смд монтаж. Со времён СССР радиодеталей ещё реально горы, ещё батя таскал с радио завода😂😂😂 я же застал развал завода и смог вывезти полный УАЗ буханку рассыпухой и в коробках. На несколько поколений ещё хватит!
А зачем тебе столько радио деталей, ради одной платы в год?
Если у вас мощный лазерный станок, то и хлорное железо не нужно будет;)
с чего бы это?
Конечно, роскошь) Ведь жидкого дал нормально)
нормально дал
Здравствуйте, изготавливаете ли вы платы по фото (как за границей), есть несколько isa карт, копии которых я бы у Вас заказал, isa карты сняты с производства и не должно быть проблем с авторскими правами (некоторых фирм не существует), можете ли вы сделать их юсб, вы проделываете такую работу и сколько это стоит?
Это вы мне в группу новость предлагали, на данную тему?
@@rukopop нет, я спрашиваю людей, иногда по просьбе знакомых задаю вопросы, может кто из моих друзей? а может просто люди поддержали, понравилась такая тематика.Знакомых музыкальных групп у меня нет.
А что за краска на печатных платах для светодиодов? Белые такие печатные платы, не знаешь?
не знаю
Привет Я начинающе ради любитель но я в чужих в Чечне у меня нет доступа к радиодетариям как у вас как можете смотреть мне немножко радиодеталей где особенно нужен транзисторы с высокой частотой
Мда, вот вижу усложнение процесса по времени, кучу прог, перебрось, поиграй с настройками, вряд ли программисты той проги, хотели этого. Мне зашел метод прорезания дорожек, но на свч платах, он не канает.
PCBWay ругаются если невзначай упомянуть продут от других кетайских пачанов?
Я упомянул невзначай и проблем нет. А если они спонсируют ролик и я показываю логотип конкурентов, то логично, что это не понравится
На большом лазере (130 Вт СО2) не то что такого, а хотя бы вообще минимально терпимого результата получить не получится. Пробовал года четыре назад - лажа полная, полный шлак получается. Игрался и с мощностью, и со скоростью - тщетно. На большом лазере луч заметно толще, чем тут. И точность его хуже, он не под такие задачи сделан. Краска в итоге сжигается со рваными корявыми краями, результат выглядит хуже некуда, даже мысли травить такое не возникло.
Потом в мастерской появился УФ-принтер. Пробовал на нём. Небо и земля по сравнению с лазером, но всё равно дерьмо. Краска от меди отскакивает, края дорожек получаются размытыми. Тоже фуфло. Не знаю, возможно фрезеровка будет лучше всего, если нет сильно тонких трасс. Но это я не пробовал.
спасибо за опыт)
А как использовать PDF, я делаю фоторезист через него, у меня это с травлением занимает час.
Супер
Четыре часа на такую маленькую платку - это не серьезно. Может стоит попробовать векторный способ сжигания краски? Т.е. выжечь по контурам печатных дорожек?
Да!
GGEasy позволяет генерить векторный жикод, куда быстрее и чище
Попробую
Ну да, ну да.
Без ЛУТ - это очевидный плюс. Лазерные ЧПУ же гораздо больше распространены, чем лазерные принтеры...
ну вот, ты все правильно понял)
@@rukopop А серьёзно - какой лазерный станок начального уровня взять, чтобы разобраться в теме? Из задач: гравировка кнопок/шильдиков, резка пластика, платы, само собой...
У меня лазерный принтер, но печатает очень блекло. Не каждый лазерный принтер подходит, есть рекомендации по подбору принтера и порошков для них. Новые принтеры печатают экономно, а мой еще и более высокотемпературным порошком. Так что в плане повторяемости лазер лучше. Или фоторезист.
@@SIM31r лазер лучше, фоторезист быстрее будет
Если ты связываешься с электроникой, неужто ты надеешься на 100 рублей получить весь спектр удовольствия?? Хороший паяльник (вернее, СТАНЦИЯ) - дорогой агрегат. С дополнтельным феном - ещё дороже. Компоненты - дёшево, да привоз - дорогой! (или дешёвый, но непредсказуемый). Держалка плат - купи. Всякие припои-флюсы-пинцеты-мочалки-отсасыватели-выдув - купи, коробочки под компоненты - вообще разориться можно! Короче, если этим заниматься как "серьёзным хобби" (включая SMD, микрухи), придётся хорошо потратиться. И лазерный гравёр тут вполне сопоставим по цене с хорошей станцией. Хочешь качество - придётся купить. Зато не надо с китайцами связываться и молиться, чтобы очередная пандемия не закрыла доставку.
Класно получилось но мне до этого вообще еще далеко😁
Спасибо)
Пофиг! Навесной монтаж - наше всё 😆😆 Видел, чё ZAFER YILDIZ творит? У него буквально "висячие шедевры". :) Классно паяет.
@@daitedve1984 азазазазазаза)
Вот насчет ошибиться и напортачить ты загнул))) накосячить можно везде даже там где это невозможно))) А вообще пробовал я лазером светодиодным и мне не понравилось, и непонравилось именно из за того что он светит прямоугольником, и при таком пятне горизонтальные линии от вертикальных почти в два раза отличаються по толщине, что неприемлимо для микросхем у которых выводы с 4-х сторон, поэтому оставил эту затею. Пользуюсь маленьким чпу для сверления и обрезки платы, а потом лутом по стандарту, так самый оптимал выходит.
Понял, спасибо)
Да я ЛУТом многослойные материнки травлю!
Да понятно)
Всем привет! А что если на 3д принтере пластиком напечатать прям на заготовке?
думал об этом, но не пробовал. Если каким то очень липучим материалом, токорый не отрывается при остывании стола или вообще не требует нагрева. Но есть огромный риск того, что потом пластик вместе с дорожками оторвет
А сразу медь жечь лазером? Мощности мало? Я в лазерах небельмеса, так что вопрос может оказаться глупым.
Такого не хватит
Дайте ссылку на болванку для установки фокусного расстояния, которую используете в этом видео. Пытался гуглить, но ничего не нашёл.
у меня нет на нее ссылки, просто отреж в ручную любой материал нужного размера
болванка с таким лазером в комплекте даётся..
С наступающим
Спасибо и Вас)
@@rukopop С наступающим
Эта лазерная головка на 3Д принтер ставится, или это разные принтеры?
Эту головку можно поставить на 3д принтер. Но это разные станки. Если есть такие вопросы, то наверное самому поставить не получится
Любопытно, но не практично, для платы 10 на 10см время выжигания так совсем неприличное будет :/
Возможно. Или использовать СО2 трубку)
@@rukopop ну тогда уже маркер волоконный.покупать не нужно.везде есть конторы которые гравировку делают. времени уйдет 30 сек
@@scriptivanov9110 да, и у всех он без дела стоит)
В интернете много видосиков как сжигают лазером микрухи а тут краска какая то ну такое
+ опять же травить что может всё испортить
в этом смыл этого канал . чтото наснимать ради того чтобы вставить ссылки и рекламу , стоило привыкнуть )
Есть такая вещь, мощность лазера называется, и если тебе не хватает ума додуматься почему нужно 2 или 3 прохода, так это именно по тому что лазер слабоват, чего хватает для краски а вот для меди - почти пофигу.
@@AvatoR_S_K 🤦♂️
@@AltimitRus в этом твой смысл. Напердеть в ведро и наслаждаться
чтобы плату сделать ждать придется сутки если плата маленькая. Короче пока выжигает забудешь для чего плата нужна была.
ну выжигай трубкой, будет быстро.
@@rukopop спасибо,но я лазером(150мвт) лучше по фотрезисту на установке hldi,на порядок быстрее.трубкой думаю можно уже саму медь резать.
Может проще фрезер использовать?
ручной?
@@rukopop нет, вот есть у вас ЧПУ с лазерной головой. Заиметь такой же с тонкой фрезой, и ненадо всяких ядохимикатов, и качество не хуже.
Метод известен давно.еще от хрущева,когдановые рубли заходили ,да и лазер нужно иметь и краской дышать!А есть и проще - тонкую медь 35 - 50 микрон,нарезает тонкий электрод,дугой с током до 5а.Быстро и чисто.20 лет будет в обед.
ну что имеем)
Что за девайс "тонкий электрод"?
@@daitedve1984 не помню, как метод называется, его сейчас используют в станках, для очень точной нарезки стальных деталий. Проволка тонкая идет и созрает много маленьких дуг, эти дуги прорезают метал, с большой точностью. Раньше проволку не гнали, а был электрод, который истончался и нужно было регулировать высоту и менять. Любители тоже такое якобы использовали. Вот только байки все это, что бы систему заставить работать стабильно, нужно было быть профессором радиотехнических наук и на коленки такое не сообразить даже сейчас с МК и доступным программированием. Не говоря уже про те года, и о том, что ЧПУ как бы тогда любитель-деванщик, даже не мечтал иметь