מיכאל אברהם פשוט מרתק! קוהרנטי, מדויק, עקבי ורגוע. היה תענוג פעם שעברה ושמחתי מאד לראות אותו שוב. לייק מיידי (: יהיה טוב להביא מולו מישהו שיענה ישירות לטיעונים שלו, כי גם פעם שעברה זה היה דומה
אכן, מיכאל באמת בן אדם מיוחד! עלה סרטון חדש ומרתק ביוטיוב "האמונה באלוהים מול האתאיזם: האם האמונה באלוהים היא מסקנה רציונלית?" אשר מנתח את כל הנושא של אלוהים ואתאיזם באופן רציונלי, והוא כולל קטעים של ד"ר מיכאל אברהם בתוכו.
מיכאל אברהם זה פשוט הרמה הכי גבוהה שיש. אני אשמח לעוד פרקים עם מיכאל אברהם ומאמין שגם שאר הצופים. אביב אומר שהם הולכים סחור סחור אבל בעצם אביב הולך סחור סחור ולא מבין מה שמיכאל אומר ובגלל זה הוא הולך סחור סחור ולא עונה לקושיות של מיכאל. ואפשר לראות גם שמיכי מקשה על עצמו קושיות יותר קשות משאביב נותן. עוד דבר מיכאל תמיד דן על הענייני בעוד אביב מכניס סמנטיקה ודברים כמו מה אנשים חושבים ואיזה נרטיב אנשים מייצרים מיעכב סתם על מילה מסוימת הכל חוץ מהנושא המרכזי
דיון מעולה איזה כיף לראות את המפגש החוזר הזה נקודה אחת לשיפור: אני איבדתי אותם הרבה מאוד במהלך הדיבייט ולא הבנתי אם מישהו מנסה לטעון או להפריך את הטיעון של השני ולמה. זה קרה בגלל ששניהם כל כך מנוסים בפילוסופיה הזאת, שכשאחד מתחיל איזה טיעון השני כבר יודע איפה הטענה שלו מסתיימת, ולכן הוא מתחיל לענות לו לפני שהראשון סיים לטעון. לדעתי היה מקום כמה פעמים שהייה אפשר לעצור ולבקש סיכום קוהרנטי של סלע המחלוקת, כדי לחבר את הקהל מחדש לדעתי אפשר לעשות גם מפגש שלישי ורביעי והם יהיו טובים באותה מידה
אחלה דיון אני חושב אייל שיש לך יותר מקום להתערב בדיון כשצד אחד ממש לא נותן לצד השני לבטא את הנקודה שלו עד הסוף. התוספת של השאלה בהתחלה להאם יש משהו שיכול לשנות את דעתם הייתה מעולה, אבל נראה שקצת הפתעת אותם איתה, אולי כדאי שיבואו עם תשובה אליה כתוספת לדברי הפתיחה. ומי ייתן ואביב יפסיק להתעכב על סמנטיקה 😶
עשיתי מנוי לערוץ והפעלתי פעמון רק בשביל מה שאמרת בסוף שאתה מתכוון לעשות עוד שיחה כזאת !!!! עם הרב מכאל על כל הנושא שדיברת עליו ,נשמה ,יהדות ,אלוהים , סופרררר מעניין ואני מחכה לפרק הזה !❤
אני מבקש שוב דיבייט עם מיכאל אבל להתרענן עם פרטנר אחר מאביב,מחילה אבל לדעתי צריך מישהו יותר חד הבנה ונימוקים טובים וממוקדים ושינסה להביס את היריב כל פעם מכיון מפתיע מבלי לחזור שוב ושוב סחור סחור
אז תביא מישהו עם טענות יותר טובות ,אז גם אנחנו המאמינים נבקש להחליף את מיכאל ביותר טוב ..ממש ילדותי ....פשוט מה שהרב מיכאל הציג חזק יותר וזה מערער את המקום שלך , אז אתה מחפש "רופא" חדש ...או שתכתוב את הטענות שלך על הדיבייט בצורה עניינית ותפרט או שתכיר בחולשת הטיעונים האתאיסטים ...
תודה רבה על הפרק מעניין מאוד! סיכום קצר של הפרק: הבאת 2 אנשים תותחים בתחום כל אחד טוען כנגד השני. אבל ההרגשה היא שאביב בכלל לא מצליח לעקוב ולהבין אחר הטענות של הרב, ומבצע שפיטה לפני ששמע או בכלל הבין את הטענה. יש כל כך הרבה דוגמאות לכך, אבל הינה אחת טובה: 1:08:29 אביב מסביר על אבולוציה: טוען שאפשר להסביר את התופעה המוסרית ע״י שני דברים. חיות חברותיות שתלויות אחת בשניה וחוסר במשאבים. הרב מנגד מסביר את הדברים שהוא הבין מאביב: החובה המוסרית מוטמעת בתוכינו מתוך כך שיש לנו צורך הישרדותי אבולוציוני(כאן אביב התפרץ בטענה שזה לא מה שהוא טען ולא נתן לו להשלים את המשפט). לדעתי זה מרמז על אביב את אחד הדברים הבאים - או שהוא לא מוכן לקבל אף טענה ואין פה בכלל דיון, או שאביב בכלל לא מבין את הדברים של הרב או שהוא מנסה לייצר איש קש. בכל מקרה נראה שהרב משכנע הרבה יותר מהטיעונים של אביב…
הי. רק מציין שזו דוגמא מוזרה לתת, הוא ייצר איש קש מדברי אז עצרתי אותו כדי לא לבזבז זמן. אני אומר שלא מוטבעת בנו שום חובה מוסרית ואם מיכי טוען את זה, אז שידגים את זה. כי שוב, הראיות מראות שיש שונות גדולה מאוד בקרב בני אדם בנוגע למה נחשב "חובה מוסרית". במקרה הזה מיכי היה זה שלא ענה על מה שאני אמרתי, אבל נראה שאתה לא מחזיק אותו לאותם סטנדרטים.
ההימור שלי הצליח. זכיתי. אביב לא מצליח להבין את הטענות שמיכאל הציג. וסתם טיפ לאביב,בשביל לנצח בדיבייט לא חייב להיכנס לתוך דברי היריב או לחסום את דבריו. הקשבה זה גם חשוב במיוחד כדי להגיב לנקודת העניין ולא להסתובב סחור סחור שוב שוב.
השאלה היא אם אתה חושב שזה נכון שהקבה הכביד את ליבו של מלך מצרים זה אומר שהוא הסיר ממנו את הבחירה החופשית כמו שכל הגננות מפזמות הכביד את ליבו זה אומר שהקבה נתן לו את הבחירה החופשית כי אדם ללא עזרתו של הקבה כשהוא עומד מול הניסים שהיו באותה התקופה בטח שהיה משחרר את עם ישראל אבל הקבה הכביד את ליבו בשביל שזה יהיה כמו בחירת חולצה ולא כמו לבחור בין אם להפסיק למצמצ או לא @@Knightlightt
@@Knightlightt וזה בדיוק מה שהאיסלאם חושב הכל מאללה לכן אין בחירה חופשית בכלל ואין לך מה לעשות עם כלום לכן לא שייך להתפלל תפילת יחיד ובקשות יחידניות בתפילת הרבים כי אתה נחשב שאתה אומר לאלוהים מה לעשות אחרי שהחליט באמת אין לעמים בחירה חופשית בתור עם יש לך גם אלגוריתמים ידועים ומוכחים לאיפה 1000 איש ילכו יותר וככל שאתה מגדיל את מספר האנשים יש אלגוריתמים שיודעים להגיד בדיוק מה יבחרו אחוזים מסויימים נניח למליון איש אם סוברים שלאדם אין מקום כמו באיסלאם והכל ה' אז אין בחירה חופשית בכלל ואתה באופן מעניין כתבת גם משו די נוצרי
@Knightlightt "אתה מקולל" זה בדיוק הנצרות האדם נוצר בחטא כי אחרי שאדם וחווה גורשו מגן העדן הם הולידו את קין והבל וזו הבנה שכבר הוקיעו אותה ממזמן כי בסוף התורה היא לא ספר היסטוריה ו"אין מוקדם ומאוחר בתורה" אנחנו ברוך השם לא מקוללים ותמיד אפשר לחזור בתשובה לא משנה מה העבירה
תודה רבה על הפרק. אני עדיין באמצע, אבל נראה שיש פה דיון מעניין, איכותי ברמה מעולה שכיף לשמוע. מעניין שאני דוגלת בעמדה שאין בחירה חופשית אבל אני לא מסכימה עם הרבה מהטיעונים שאביב מעלה, בפרט הויכוח על מחסומים למים ולבני אדם. הסכמתי עד כה עם כמעט כל טענה של מיכאל מלבד המסקנה הסופית שלו ו"הדבר הנוסף" שיש לאנשים
כן. הסכמתי גם עם הטענה שאנחנו מכונות, אם נפטר רגע מהמטען הרגשי הקשה והקונוטציות השליליות של זה. אנחנו "מכונות" מאוד מאוד מורכבות ומשוכללות, שיש להן מערכת אינפוט, אאוטפוט ועיבוד גבוהה מאוד. אז לא הייתי מתווכחת על זה. ולגבי מחסום המים: כן, בסופו של דבר קונספטואלית זה אותו הדבר, רק שאנחנו פי עשרות מליון יותר מורכבים. המחסום שנוצר במוח שלנו הוא מחסום אמיתי פיזי של קשרי נירונים ותהליכים כימיים דטרמיניסטיים שמונעים מאיתנו לעשות דבר מסויים או "לקבל החלטה" מסויימת. בדיוק כמו שלמים יש מחסום פיזי שגורם להם להתנהגות מסויימת. בסופו של דבר הסכמתי עם אייל שמדובר פשוט באותו מנגנון בדרגת מורכבות שונה מאוד מאוד, ואולי ההבדל בין המורכבויות גורם לכך שנחשוב שיש כאן הבדל מהותי. ההבדל המהותי הזה לא שכנע אותי ויותר מזה, זה נראה לי כלל לא רלוונטי לדיון על קיום בחירה חופשית
@@shonny244 את כמעט חזרת על דבריו של הרב המלומד, אבל הוא מדבר על מחסום פיזי למים, שמה מחסום הזה לטענתו אמורים מים אחרים ללמוד על העונש שהמים שנחסמו קיבלו, לכן יש צורך מאוד מהותי להסביר איך יש למים שלא נחסמו מודעות או יכולת למידה או הבחנה ואבחנה של המצב? הרי המים חסרי איטיליגנציה ולא קיימת בתכונות של המים.
@@shonny244 המחסום שנוצר אצל האדם יכול להתאים לאנלוגיה של המחסום שנוצר למים, אבל הבעיה מתחילה שהרב אומר שמים אחרים יכולים ללמוד מהעונש שהמים עם המחסום קיבלו, לאדם יש יכולת למידה ויכולת לנתח מצבים להסיק מסקנות, יכולת הבחנה, ואבחנה, תכונות שלמים אין, אז איך האנלוגיה הזאת מתאימה לבני אדם? לא ברור.
להבנתי זה היה רלוונטי לנושא הבחירה החופשית, מכיוון שאביב לא היה מוכן להסכים לטענה שאנחנו מכונות או כמו מים - דבר המצביע על אינטואיציה שיש בנו משהו נוסף שאינו פיזי ואינו נמצא במים ושאינו חלק מחוקי הטבע. זו האינטואיציה המדוברת המאפשרת את הבחירה החופשית. אביב מצד אחד טוען שאין בחירה חופשית וגם אין בנו נוסף על חוקי הטבע, ומצד שני מתנגד לכך שאנחנו "רק מכונות משוכללות או כמו מים". הוא לא היה כל כך ברור מדוע הוא מתנגד. עושה רושם שבעיקר מתוך אינטואיציה שקיים בנו משהו נוסף, מה שהופך אותו ללא עיקבי @@shonny244
אייל , אני ממליץ לך לעשות דיבייט בנוגע לחקר המקרא בין אחד מהפרופסורים לבין מאור עובדיה. בנוגע להתרחשות יציאת מצריים. אני חושב שזה מאוד יעניין את הצופים (וכמובן אותי , שאני מת לראות דיבייט כזה 😂)
@@avirtsberger-rd4fo בקצרה הטענה שלו היא כזו - ההגדרה של בחירה חופשית היא שיש אפשרות לבחור בין אפשרות א' לאפשרות ב'. אלוהים יודע מראש שתבחר ב ולכן מראש א לא הייתה קיימת אלה תמיד הייתה רק ב
כרגיל דיון ממש יפה של שני אנשים ממש חכמים תודה , התחיל מאוד לוחמני נראה שנשאר המון משקעים מהדיון הקודם וקצת פחות זרמה ההתחלה לקראת האמצע השתחרר והיה ממש מהנה ועוד נקודה אין הרבה אנשים שאני לא מסכים איתם ועדיין ממש נהנה לשמוע את דעותיהם כמו מיכאל אברהם
ד"ר מיכאל הגיוני וקוהרנטי כל כך, שמי שלא לוגי לחלוטין לא מבין אותו אביב נתפס לקטנות לסמנטיקה בהקשר של ההשוואה בין אדם למכונה אבל הוא התחמק, כי הטיעון בסופו של דבר פשוט!
תודה ענקית אייל על דיבייט ברמה כזו. אייל אתה מנחה מצויין. ניכר שהפעם אביב בא יותר מאופק ומאידך יותר מוכן טוב, עם שיח יותר שקול ונעים מפעם קודמת,ועדיין יש מקום לשיפור
אני שמח שהדיון הלך בכיוון של הימצאות הנפש, זה הכרחי וקשור בדיון של בחירה חופשית והדיבייט על הנפש היה כושל מהצד הטוען לקיומו. הרב מיכי עושה פה עבודה יפה
לאחר שצפיתי, אני חייב להודות שהדיון לא היה מרתק כמו שיכול היה להיות. אני חושב שיש אי התאמה בין הרב לאביב, לפחות בשיח הפילוסופי. המסגרות והסקופים שהרב יכול לנהל בתוכם דיון הם עצומים, בעוד שאביב מנהל דיון בין אם הוא מודה או לא רק בסקופ התצפיתי. אשמח לראות את אביב מול מקדם מובהק של טיעון העד למשל שהוא דידקטיבי ומתבסס על תצפיות. להביא יריב שמתאים לרב יהיה קשה מאד, אבל בהחלט צריך להביא מישהו שמתמודד עם טיעונים פילוסופיים לקיום האל מה שנראה שאביב לא מכיר או במקסימום מדקלם אותם בצורה השטחית ביותר שלהם. הייתי שמח לראות דיונים תאולוגיים מרחיקי לכתת כמו רב מול אימאם על השאלה האם מוחמד מוזכר בתנך, או רב מול נוצרי על אזכורים של ישו בתנך (פרק נ"ב ישעיהו לדוגמא), או רב שמרן מול רב ליברל או רפורמיסט. ** אני רואה שטיפלתם בטנטונים והתדרים הגבוהים שהיו בשידורים הקודמים, זה ממש הקשה על השמיעה
קודם כל - שאפו לכל המשתתפים. לדעתי אביב, על אף היותו מנוסה בדיבייטים לא הצליח להוציא מעצמו את המיטב בדיון הפעם. מהצד שלי לפחות נראה שהוא לא ירד לסוף דעתו של מיכאל וקטע אותו באמצע משפט פעמים רבות ולא התייחס אל גופו של עניין. הייתי שמח לראות אולי פרק עם אדם אחר שינסה להתמודד עם מיכאל
הוא ירד גם ירד לסוף דעתו של מיכאל ודווקא בגלל שירד והבין שמיכאל פשוט הצמיד אותו לקיר אז הוא התפרץ וקשקש כדי שלא יצטרך להודות באמת שמיכאל הצליח להציג במשוואה שבנה
חבל שלא הבאת את מיכי לדבר על גיוס חרדים. הוא בעד הגיוס שלהם, ובגלל שהוא בעל ידע תורני רחב אי אפשר למרוח אותו. אולי תשקול לערוך דיון חדש בנושא, ותביא את מיכי, בהנחה שיהיה מי שמוכן להתמודד מולו בנושא
את החרדים בכל אופן זה לא ישכנע... בסוף הם שבוים בתוך המערכת של עצמם והרבנים שלהם, רב כזה בפרט שאפילו אצל הדתיים יש שמתגדים אליו בטח לא יתחיל להזיז אותם.
מדקה 40 והלאה אביב כבר הבין למה הוא לא צודק ומאז היה מרוכז בלא להיות מובך מאיך שמיכאל הצליח בתחכום ובהירות להצמיד אותו לקיר על ידי טענותיו של אביב עצמו, אביב נמצא בפוזצייה שהוא לעולם לא יכול להודות בזה
דיבייט טוב.. אבל לדעתי חדות המחשבה של מיכאל נמצאת כמה וכמה רמות מעל אביב, ולכן קיבלנו אביב מתפרץ וגם עוקצני. מה שמאוד מקשה על הצופה להינות מהדיבייט. בשאלה מי צודק בדיבייט אין לי הכרעה. בשאלה מי הצליח להסביר את עצמו בצורה טובה יותר התשובה היא ללא ספק מיכאל!
הדיון מאד ענייני, פרנקו דיבר לעניין עד סביב הדקה ה40:00 שם הוא כבר נתפס על סמנטיקות, לבסוף הוא נפל שם בגדול כי מיכי אברהם פשוט הצמיד אותו לקיר ופרנקו לא ענה לעניין בכלל וגם ראו על פניו שהוא די נבהל. דקה 45:00 רואים כבר שמיכי מסביר לו דברים בסיסיים ופרנקו לא מצליח להגיב. אבל זה לגיטמי - שאין תשובה אין תשובה. חוץ מזה הדיון היה מעולה, פרנקו אתאיסט מוצלח שמדבר לעניין ומיכי אברהם פשוט ברמה אחת מעל כולם ולכן זה לא כוחות.
דקה 45:45 - אביב פרנקו הסתכל על השעון כדי לבדוק אם נגמר זמן ההובלה של הרב מיכי כדי שיוכל להשתיק אותו ובכך להימנע ממבוכה עם השלמת הטיעון של ההשוואה בין מים לאדם (בגרסה הדטרמיניסטית). בדקה 46:26 אביב כבר הודה שהתהליכים שמתרחשים בתוך המוח אינם מכניים. כנראה שזה נפלט לו כי גם האינטואיציה שלו מצביע על בחירה חופשית. אולם על מנת לדגול באמונתו המטריאליסטית ובתדמית שיצר לעצמו ברשתות החברתיות, הוא נאלץ איכשהו לנסות לשמור על העקרון הדטרמיניסטי שעל כבודו הוא נלחם בדיון הזה. כדי שחס ושלום לא יאלץ להודות בקיום ישות חוץ חומרית..
הפער בין הדיבייט הזה לבין זה על אבולוציה תהומי. ממליץ לבחור את המועמדים בקפידה כמו שנעשה כאן ולא לתת פלטפורמה לפסודו אינטלקטואלים ממחשכי האינטרנט כדוגמת אלון מיטב
הדיבייט הטוב ביותר שהיה בנתיים! הרב מיכאל איש מבריק וחד ולדעתי גם לקח את הדיבייט הזה. אביב חכם מאוד ולרגע לא מזלזל באנטליגנציה שלו, אבל נראה שבשלב מסויים נבהל כשהוא התחיל להבין שאולי הוא טועה..
היה מעולה. לדעתי הדיון צריך להתמקד יותר בתחושת אשמה על מעשה רע, ההבדל בין הבחירה של בני אדם לבעלי חיים, השאלה האם כל החלטה שלנו היא חופשית או רק חלק מההחלטות, והשאלה למה שנשמה לא תהיה נתונה לדטרמיניסטיות בניגוד לדברים חומריים
@@Mrjhony12 גם כאן הוא לא אמר שזה כשל לוגי, אם תשים לב המנחה הכניס לו את זה לפה, כפי שאני מכיר את דרכו הפילוסופית של אברהם אני יכול להגיד לך שהוא מציג את הנחת המבוקש כלוגיקה עצמה, למעשה אין טיעון לוגי שלא מניח את המבוקש...פשוט לצורך הדיון הנוכחי טיעון לוגי לא מספיק על מנת לייצב את השיח סביב טענת העובדה שיש בחירה חופשית. שהרי הלוגיקה היא אנליטית, כלומר מנתחת בלבד אך לא מוסיפה לנו מידע חדש. כאשר אנו דנים בשאלה אם יש או אין בחירה חופשית אנחנו שואלים שאלה על העולם, לכן לוגיקה לא תעזור לנו כאן. הלוגיקה יכולה לעזור לאדם שמניח שיש או אין בחירה חופשית לברר את העניין בצורה בהירה יותר
הנחת המבוקש קיימת בכל טיעון טוב, כלומר ההנחות של הטיעון חייבות להכיל בתוכן את המסקנה של הטיעון, אחרות המסקנה לא נגזרת מההנחות... הנחת המבוקש ככשל לדעתי היא כשאנחנו מציגים הנחה עמומה, שנראה שאנחנו מסכימים איתה אך למעשה היא מבליעה מסקנה שאיננו מסכימים איתה. זה לדעתי החילוק שגם מיכי עושה.
@@liger314194 אני לא מסכים איתך, אני חושב שהדעה של אף אחד לא תשתנה אבל אני לא חושב שהם בהכרח יחשבו שהצד שלהם ניצח קרה לי כמה פעמים בעבר שחשבתי שהצד שמייצג את הדעה שלי הפסיד
דקה 39:00 אביב :"אבל מכונה היא תוצר מלאכותי לצורך מטרה" נו ו....אם המכונות הם תוצר מלאכותי שנעשו עי תוצר אקראי חסר בחריה כמו האדם ,אז הם ממש אחד ביחד עם האדם , שרשרת אקראית עיוורת עם דמיון של בחירה ומשמעות...ולמה קשה לאביב עם בנקודה הזו ? כי בתוכו עמוק פנימה הוא מתנגד למה שהוא בא לייצג היום בדיון ..רק שהוא לדעתי כל כך מנותק מהפנימיות שלו בגלל ההתחברות שיטחית לחשיבה מדעית גרידא ..חשיבה מדעית היא לא כל האדם היא רק חלק ממנו
לדעתי היה ממש מגניב אם הייתה הקדמה לדיון בשאלה שמדברת על למה זה חשוב :) איזו השלכה יש לזה על החיים האישיים, או הציבוריים. כי סתם ככה זו התפלפלות כיפית, אבל היא לא אוחזת במציאות.
בסוף בסוף הכול מוביל לשאלה האם לאדם יש רוח ונפש שאין ליצורים או מכונות אחרות (דהיינו נשמה אלוקית) או שהוא יצור ככל היצורים וסוג של מכונה משוכללת שפועלת ומגיבה באופן מכני לאור הגנטיקה וכל מה שעברה בחיים.
אצל אלוקים העתיד כבר היה ,כל החלטה צפויה והרשות נתונה ,אני עדיין משוכנע שאנחנו בובות על חוט בלי משמעות ויכולת אמיתית ואותנטית לעצב ולהנהיג את החיים שלנו, האם רצונות הם בכלל שלנו? אנחנו עדיין בובות אנרגיה נשמתיות בשביל לעשות את רצון האל ,זה מתסכל עדיין שאנחנו כלום ורק ובובת על חוט אצל הקדוש ברוך הוא, אפילו אם אני יהודי.
הבן שלי התעצל ללמוד, בעלי טען שאין לו בחירה הוא מתנהג כמו שהוא יכול. הצעתי לבן 100₪ כל פעם שהוא עשה שיעורי בית. אוהו ... כמה שהיתה לו פתאום בחירה חופשית!....
אביב טוען שה100 שקל הם בדיוק ההוכחה שאין בחירה חופשית. היית צריכה לייצר עבורו סיבה חדשה שתוביל אותו לעשות שיעורי בית. ה100 שקל יצרו סיבה שלמעשה הכריחה אותו לעשות שיעורי בית.
ומה עם התשובה היא דרגות ורמות של גם וגם. שלפעמים יש בחירה ולפעמים אין, ולפעמים המצב הוא דטרמיניסטי עד גבול מסויים ולפעמים הבחירה היא עד גבול מסוים. לדוגמא, יש רמה נפשית ראשונית שכולם מתחילים בה שהיא דטרמיניסטית, מושפעת מגנטיקה וסביבה וביופיסיקה, ובנאדם יכול להישאר ברמה הזאת כל החיים, לדוגמא ילדותיות/אגואיסטיות. ויש רמה משנית, שהיא בהכרח לעולם תהיה נדבך משני נוסף על הראשונה, שהיא בחירה חופשית ורצון לבחור, אבל זה מותנה בלמידה ואימון ותרגול, ולא כניעה לנסיבות, לדוגמא וויסות רגשי/לקחת אחריות/להאמין בטוב. כמובן שיש הטיות קוגניטיביות רבות על כל מי שטוען טענתו כי זהו נרטיב עולמו שרוצה להאמין בו ולבחור בו מתוך רצון חופשי שלו. והכל נכון והכל אמת. אין או או, זה תמיד גם וגם, הדיון הוא תמיד על האיזונים. בלי קשר לדיון השיכלי, עדיף לחיות בעולם עם אמונה מאשר חיים ללא אמונה.
אביב נראה לחוץ להציג טיעונים, וחבל שנדחף לדבריו של מיכאל אחרי שהוא נתן לו לדבר חופשי ... כמה זמן התעכב על הטיעון עם המחסום בלי להבין שהוא סותר את עצמו, שהצורה של המחסום היא שונה אבל לשיטתו עצמו האדם והמים הם פשוט מכניקה רק יותר מורכבת...
מיכאל אברהם פשוט מרתק! קוהרנטי, מדויק, עקבי ורגוע. היה תענוג פעם שעברה ושמחתי מאד לראות אותו שוב. לייק מיידי (:
יהיה טוב להביא מולו מישהו שיענה ישירות לטיעונים שלו, כי גם פעם שעברה זה היה דומה
אכן, מיכאל באמת בן אדם מיוחד!
עלה סרטון חדש ומרתק ביוטיוב "האמונה באלוהים מול האתאיזם: האם האמונה באלוהים היא מסקנה רציונלית?"
אשר מנתח את כל הנושא של אלוהים ואתאיזם באופן רציונלי, והוא כולל קטעים של ד"ר מיכאל אברהם בתוכו.
דיון מעולה! שני אנשים מאוד חכמים! אבל לדעתי ד"ר מיכאל ניצח כמעט בכל הטענות
מיכאל אברהם זה פשוט הרמה הכי גבוהה שיש.
אני אשמח לעוד פרקים עם מיכאל אברהם ומאמין שגם שאר הצופים.
אביב אומר שהם הולכים סחור סחור אבל בעצם אביב הולך סחור סחור ולא מבין מה שמיכאל אומר ובגלל זה הוא הולך סחור סחור ולא עונה לקושיות של מיכאל.
ואפשר לראות גם שמיכי מקשה על עצמו קושיות יותר קשות משאביב נותן.
עוד דבר מיכאל תמיד דן על הענייני בעוד אביב מכניס סמנטיקה ודברים כמו מה אנשים חושבים ואיזה נרטיב אנשים מייצרים מיעכב סתם על מילה מסוימת הכל חוץ מהנושא המרכזי
כל כך נכון, כל כך מדוייק... אביב היה חלש כאן מאד. מיכאל אברהם פשוט ברמה אחרת
מסכים ומחזק
כל כך חיכיתי לשמוע עוד דיבייט עם הבן אדם המבריק הזה כמובן שאני מדבר על מיכאל
דיון מעולה איזה כיף לראות את המפגש החוזר הזה
נקודה אחת לשיפור:
אני איבדתי אותם הרבה מאוד במהלך הדיבייט ולא הבנתי אם מישהו מנסה לטעון או להפריך את הטיעון של השני ולמה.
זה קרה בגלל ששניהם כל כך מנוסים בפילוסופיה הזאת, שכשאחד מתחיל איזה טיעון השני כבר יודע איפה הטענה שלו מסתיימת, ולכן הוא מתחיל לענות לו לפני שהראשון סיים לטעון.
לדעתי היה מקום כמה פעמים שהייה אפשר לעצור ולבקש סיכום קוהרנטי של סלע המחלוקת, כדי לחבר את הקהל מחדש
לדעתי אפשר לעשות גם מפגש שלישי ורביעי והם יהיו טובים באותה מידה
דיבייט מדהים
מאוד בעד להמשיך את הדיבייטים ביניהם
וכדאי לתת הרבה יותר מקום נקי באמת לדיבור ללא ההפרעה
במיוחד מצד אביב שנכנס יותר מידי בדברי מיכאל
דיון מעולה !! עצה, במקום להביא אותם לפרק אחד שנים , אולי עדיף לשקול סדרה מתמשכת ומסודרת ?
כן כן כן
אייל, אני יודע שאתה קורא את כל התגובות.
אז כמה לייקים צריך לתגובה הזאת כדי שזה יקרה?
סליחה אם אני פוגע אבל אני מעדיף במקום אביב , אחד אחר (ההוא מהטיקטוק)
@@Kohenkon1 כן ראזי
לרב מיכאל אברהם יש המון סדרות בנושאים שונים
מיכאל אברהם שיחק אותה, כרגיל.
נינוח, קשוב, חד, ומפגין בקיאות מטורפת.
אביב שכנע אותי שיש בחירה חופשית😊
@@נתי-ת8ק אהבתי
גדול
פרק מעולה, ממש מעוניין לראות את מיכי עם מישהו ברמה קצת יותר גבוהה שיבין את מיכי (או לפחות את הדעה בה הוא עצמו אוחז🤦)
תודה רבה על הדיבייט המעולה, אני נורא נהנה לצפות ולהעמיד את הדעות שלי במבחן, תודה רבה
אחלה דיון
אני חושב אייל שיש לך יותר מקום להתערב בדיון כשצד אחד ממש לא נותן לצד השני לבטא את הנקודה שלו עד הסוף.
התוספת של השאלה בהתחלה להאם יש משהו שיכול לשנות את דעתם הייתה מעולה, אבל נראה שקצת הפתעת אותם איתה, אולי כדאי שיבואו עם תשובה אליה כתוספת לדברי הפתיחה.
ומי ייתן ואביב יפסיק להתעכב על סמנטיקה 😶
אמן
לא מבין למה מיכאל מבזבז את הזמן שלו בלהידיין עם מישהו כמו אביב...
אביב לא מבין בכלל את הטענות של מיכאל
כל הכבוד אביב
באמת כל הכבוד! עשה קידוש השם מטורף!
עשיתי מנוי לערוץ והפעלתי פעמון רק בשביל מה שאמרת בסוף שאתה מתכוון לעשות עוד שיחה כזאת !!!!
עם הרב מכאל
על כל הנושא שדיברת
עליו ,נשמה ,יהדות ,אלוהים , סופרררר מעניין ואני מחכה לפרק הזה !❤
אני מבקש שוב דיבייט עם מיכאל אבל להתרענן עם פרטנר אחר מאביב,מחילה אבל לדעתי צריך מישהו יותר חד הבנה ונימוקים טובים וממוקדים ושינסה להביס את היריב כל פעם מכיון מפתיע מבלי לחזור שוב ושוב סחור סחור
להביא את טל או רזי
@rinate2887 רזי יותר הייתי אומר
@@ניסיםמוספי-כ1מ אני מסכים לגמרי ...
אז תביא מישהו עם טענות יותר טובות ,אז גם אנחנו המאמינים נבקש להחליף את מיכאל ביותר טוב ..ממש ילדותי ....פשוט מה שהרב מיכאל הציג חזק יותר וזה מערער את המקום שלך , אז אתה מחפש "רופא" חדש ...או שתכתוב את הטענות שלך על הדיבייט בצורה עניינית ותפרט או שתכיר בחולשת הטיעונים האתאיסטים ...
@elranshahar5031
היו לא מעט כשלים בטיעונים של הרב מיכאל אברהם, בהזדמנות אני אפרט אותם כאן.
תודה רבה על הפרק מעניין מאוד!
סיכום קצר של הפרק: הבאת 2 אנשים תותחים בתחום כל אחד טוען כנגד השני. אבל ההרגשה היא שאביב בכלל לא מצליח לעקוב ולהבין אחר הטענות של הרב, ומבצע שפיטה לפני ששמע או בכלל הבין את הטענה.
יש כל כך הרבה דוגמאות לכך, אבל הינה אחת טובה: 1:08:29 אביב מסביר על אבולוציה: טוען שאפשר להסביר את התופעה המוסרית ע״י שני דברים. חיות חברותיות שתלויות אחת בשניה וחוסר במשאבים. הרב מנגד מסביר את הדברים שהוא הבין מאביב: החובה המוסרית מוטמעת בתוכינו מתוך כך שיש לנו צורך הישרדותי אבולוציוני(כאן אביב התפרץ בטענה שזה לא מה שהוא טען ולא נתן לו להשלים את המשפט).
לדעתי זה מרמז על אביב את אחד הדברים הבאים - או שהוא לא מוכן לקבל אף טענה ואין פה בכלל דיון, או שאביב בכלל לא מבין את הדברים של הרב או שהוא מנסה לייצר איש קש. בכל מקרה נראה שהרב משכנע הרבה יותר מהטיעונים של אביב…
הי. רק מציין שזו דוגמא מוזרה לתת, הוא ייצר איש קש מדברי אז עצרתי אותו כדי לא לבזבז זמן. אני אומר שלא מוטבעת בנו שום חובה מוסרית ואם מיכי טוען את זה, אז שידגים את זה. כי שוב, הראיות מראות שיש שונות גדולה מאוד בקרב בני אדם בנוגע למה נחשב "חובה מוסרית". במקרה הזה מיכי היה זה שלא ענה על מה שאני אמרתי, אבל נראה שאתה לא מחזיק אותו לאותם סטנדרטים.
היכולת שלהם להתדיין בצורה קוהרנטית, מעניינת ומסודרת מעולה.
לעוד הרבה דיונים כאלה 🤞
ההימור שלי הצליח. זכיתי. אביב לא מצליח להבין את הטענות שמיכאל הציג. וסתם טיפ לאביב,בשביל לנצח בדיבייט לא חייב להיכנס לתוך דברי היריב או לחסום את דבריו. הקשבה זה גם חשוב במיוחד כדי להגיב לנקודת העניין ולא להסתובב סחור סחור שוב שוב.
זה לא בשליטתו להפריע.. אין לו בחירה חופשית.. זה התירוץ הכי טוב להסיר את האחריות שלנו מדברים..
😂😂😂....@@Rustam472
השאלה היא אם אתה חושב שזה נכון שהקבה הכביד את ליבו של מלך מצרים זה אומר שהוא הסיר ממנו את הבחירה החופשית כמו שכל הגננות מפזמות
הכביד את ליבו זה אומר שהקבה נתן לו את הבחירה החופשית כי אדם ללא עזרתו של הקבה כשהוא עומד מול הניסים שהיו באותה התקופה בטח שהיה משחרר את עם ישראל אבל הקבה הכביד את ליבו בשביל שזה יהיה כמו בחירת חולצה ולא כמו לבחור בין אם להפסיק למצמצ או לא @@Knightlightt
@@Knightlightt
וזה בדיוק מה שהאיסלאם חושב הכל מאללה לכן אין בחירה חופשית בכלל ואין לך מה לעשות עם כלום
לכן לא שייך להתפלל תפילת יחיד ובקשות יחידניות בתפילת הרבים כי אתה נחשב שאתה אומר לאלוהים מה לעשות אחרי שהחליט
באמת אין לעמים בחירה חופשית בתור עם יש לך גם אלגוריתמים ידועים ומוכחים לאיפה 1000 איש ילכו יותר וככל שאתה מגדיל את מספר האנשים יש אלגוריתמים שיודעים להגיד בדיוק מה יבחרו אחוזים מסויימים נניח למליון איש
אם סוברים שלאדם אין מקום כמו באיסלאם והכל ה' אז אין בחירה חופשית בכלל
ואתה באופן מעניין כתבת גם משו די נוצרי
@Knightlightt
"אתה מקולל" זה בדיוק הנצרות האדם נוצר בחטא כי אחרי שאדם וחווה גורשו מגן העדן הם הולידו את קין והבל
וזו הבנה שכבר הוקיעו אותה ממזמן כי בסוף התורה היא לא ספר היסטוריה ו"אין מוקדם ומאוחר בתורה"
אנחנו ברוך השם לא מקוללים ותמיד אפשר לחזור בתשובה לא משנה מה העבירה
קודם לייק ואז לצפות
מחזק
הרב מיכאל אברהם גאון.
האיש שממולו לא מקשיב ואין לו טענות אמיתיות.
תודה רבה על הפרק.
אני עדיין באמצע, אבל נראה שיש פה דיון מעניין, איכותי ברמה מעולה שכיף לשמוע.
מעניין שאני דוגלת בעמדה שאין בחירה חופשית אבל אני לא מסכימה עם הרבה מהטיעונים שאביב מעלה, בפרט הויכוח על מחסומים למים ולבני אדם. הסכמתי עד כה עם כמעט כל טענה של מיכאל מלבד המסקנה הסופית שלו ו"הדבר הנוסף" שיש לאנשים
הסכמת על מחסום של מים? את יכולה בבקשה להסביר למה?
כן.
הסכמתי גם עם הטענה שאנחנו מכונות, אם נפטר רגע מהמטען הרגשי הקשה והקונוטציות השליליות של זה.
אנחנו "מכונות" מאוד מאוד מורכבות ומשוכללות, שיש להן מערכת אינפוט, אאוטפוט ועיבוד גבוהה מאוד.
אז לא הייתי מתווכחת על זה.
ולגבי מחסום המים: כן, בסופו של דבר קונספטואלית זה אותו הדבר, רק שאנחנו פי עשרות מליון יותר מורכבים.
המחסום שנוצר במוח שלנו הוא מחסום אמיתי פיזי של קשרי נירונים ותהליכים כימיים דטרמיניסטיים שמונעים מאיתנו לעשות דבר מסויים או "לקבל החלטה" מסויימת.
בדיוק כמו שלמים יש מחסום פיזי שגורם להם להתנהגות מסויימת.
בסופו של דבר הסכמתי עם אייל שמדובר פשוט באותו מנגנון בדרגת מורכבות שונה מאוד מאוד, ואולי ההבדל בין המורכבויות גורם לכך שנחשוב שיש כאן הבדל מהותי.
ההבדל המהותי הזה לא שכנע אותי ויותר מזה, זה נראה לי כלל לא רלוונטי לדיון על קיום בחירה חופשית
@@shonny244 את כמעט חזרת על דבריו של הרב המלומד, אבל הוא מדבר על מחסום פיזי למים, שמה מחסום הזה לטענתו אמורים מים אחרים ללמוד על העונש שהמים שנחסמו קיבלו, לכן יש צורך מאוד מהותי להסביר איך יש למים שלא נחסמו מודעות או יכולת למידה או הבחנה ואבחנה של המצב? הרי המים חסרי איטיליגנציה ולא קיימת בתכונות של המים.
@@shonny244 המחסום שנוצר אצל האדם יכול להתאים לאנלוגיה של המחסום שנוצר למים, אבל הבעיה מתחילה שהרב אומר שמים אחרים יכולים ללמוד מהעונש שהמים עם המחסום קיבלו, לאדם יש יכולת למידה ויכולת לנתח מצבים להסיק מסקנות, יכולת הבחנה, ואבחנה, תכונות שלמים אין, אז איך האנלוגיה הזאת מתאימה לבני אדם? לא ברור.
להבנתי זה היה רלוונטי לנושא הבחירה החופשית, מכיוון שאביב לא היה מוכן להסכים לטענה שאנחנו מכונות או כמו מים - דבר המצביע על אינטואיציה שיש בנו משהו נוסף שאינו פיזי ואינו נמצא במים ושאינו חלק מחוקי הטבע. זו האינטואיציה המדוברת המאפשרת את הבחירה החופשית.
אביב מצד אחד טוען שאין בחירה חופשית וגם אין בנו נוסף על חוקי הטבע, ומצד שני מתנגד לכך שאנחנו "רק מכונות משוכללות או כמו מים". הוא לא היה כל כך ברור מדוע הוא מתנגד. עושה רושם שבעיקר מתוך אינטואיציה שקיים בנו משהו נוסף, מה שהופך אותו ללא עיקבי @@shonny244
מיכי כול כך חכם
איזה כיף שחזרתה! פשוט ערוץ מעולה, ואתה מנחה מעולה שנותן למנחים להתבטא.
אייל , אני ממליץ לך לעשות דיבייט בנוגע לחקר המקרא בין אחד מהפרופסורים לבין מאור עובדיה. בנוגע להתרחשות יציאת מצריים. אני חושב שזה מאוד יעניין את הצופים (וכמובן אותי , שאני מת לראות דיבייט כזה 😂)
מצטרף.להמלצה , מאור עובדיה רהוט ומבריק , שיחה כזו תיהיה ברמה לא פחות מהדיבייט הנ"ל
@@Kohenkon1 ניסיתי לצערי עדיין לא הצלחנו למצוא מי שיעמוד מולו ויסכימו לדבר על אותו נושא
בבקשה תמשיכו לחפש אנחנו מאוד נשמח לדיבייט כזה@@roshberosh
אשמח להבין מה הטענה שלך במתומצת ואשתדל לפתור לך אותה
@@avirtsberger-rd4fo בקצרה הטענה שלו היא כזו - ההגדרה של בחירה חופשית היא שיש אפשרות לבחור בין אפשרות א' לאפשרות ב'. אלוהים יודע מראש שתבחר ב ולכן מראש א לא הייתה קיימת אלה תמיד הייתה רק ב
כל כך הרבה מידע, אני צריך לצפות שוב ושוב
תודה רבה לכם♥
וואו! זה היה מענין מאד ומחכים ממש! אני מחכה כבר לפרק הבא שאני ממש אשמח אם הוא יהיה על בחירה חופשית ביהדות
דיון מעולה שתי אנשים שיודעים על מה הם מדברים רמת שיח מאוד גובה אני ישמח עם תביא אותם לעוד נושא ❤
לא מסכים. אביב פשוט לא יודע על מה הוא מדבר
דיון נהדר, בבקשה תן לנו עוד מהשתיים האלה
דיון מכובד וראוי. בכל אופן אני מצדד במיכאל הוא שלט בכל
אחלה פודקאסט כרגיל, מחכים לעוד!
כרגיל דיון ממש יפה של שני אנשים ממש חכמים תודה , התחיל מאוד לוחמני נראה שנשאר המון משקעים מהדיון הקודם וקצת פחות זרמה ההתחלה לקראת האמצע השתחרר והיה ממש מהנה ועוד נקודה אין הרבה אנשים שאני לא מסכים איתם ועדיין ממש נהנה לשמוע את דעותיהם כמו מיכאל אברהם
פייי איזה דיון!!
גאון מי שהמציא את הפורמט
דיון מדהים ומרתק ביותר!
יום אחד אני אבין מה אביב רוצה. היום זה לא היום הזה
זה היה פשוט מכת מחץ, מיכי ישר כח
כלכך חיכיתי לזה תודה רבה הם ממש מדהימים
ישר כוח אייל !! וגם לאביב פרנקו !!! בבקשה אייל קח את הרב מיכי , תוציא ממנו מה שאתה יכול 😂😂😂
ד"ר מיכאל הגיוני וקוהרנטי כל כך, שמי שלא לוגי לחלוטין לא מבין אותו
אביב נתפס לקטנות לסמנטיקה בהקשר של ההשוואה בין אדם למכונה אבל הוא התחמק, כי הטיעון בסופו של דבר פשוט!
אני לא מאמין בשאלה עצמה ( לדעתי הכל הוא ויכוח סמנטי), אבל ניתנה האמת להאמר, הרב מיכי קרע את אביב בכמה נקודות.
תודה ענקית אייל על דיבייט ברמה כזו. אייל אתה מנחה מצויין.
ניכר שהפעם אביב בא יותר מאופק ומאידך יותר מוכן טוב, עם שיח יותר שקול ונעים מפעם קודמת,ועדיין יש מקום לשיפור
דיבייט מעולה! כל הכבוד אייל
מה זה חלום!!!!!!
איזה כיףףף
דיון מצוין! נהניתי מכל דקה
מלך!!
צריך להביא להרב מיכי בר פלוגתא ראוי. עושה רושם שאביב לא מבין את הטענות, ועסוק בלהתפרץ כל הזמן במקום להקשיב, ולהישמע חכם
ולצחוק לעצמו כאילו הוא צריך להסביר משהו לילד
שזאת הדרך היחידה שלו לצאת פחות מובך מהסיטואצייה שהמיכאל הצמיד אותו לקיר וכל זה על ידי הטענות של אביב בעצמו @@Natan_Anter
איזה כיףףף
וואו פשוט וואו
אני שמח שהדיון הלך בכיוון של הימצאות הנפש, זה הכרחי וקשור בדיון של בחירה חופשית והדיבייט על הנפש היה כושל מהצד הטוען לקיומו. הרב מיכי עושה פה עבודה יפה
לאחר שצפיתי, אני חייב להודות שהדיון לא היה מרתק כמו שיכול היה להיות.
אני חושב שיש אי התאמה בין הרב לאביב, לפחות בשיח הפילוסופי. המסגרות והסקופים שהרב יכול לנהל בתוכם דיון הם עצומים, בעוד שאביב מנהל דיון בין אם הוא מודה או לא רק בסקופ התצפיתי.
אשמח לראות את אביב מול מקדם מובהק של טיעון העד למשל שהוא דידקטיבי ומתבסס על תצפיות.
להביא יריב שמתאים לרב יהיה קשה מאד, אבל בהחלט צריך להביא מישהו שמתמודד עם טיעונים פילוסופיים לקיום האל מה שנראה שאביב לא מכיר או במקסימום מדקלם אותם בצורה השטחית ביותר שלהם.
הייתי שמח לראות דיונים תאולוגיים מרחיקי לכתת כמו רב מול אימאם על השאלה האם מוחמד מוזכר בתנך, או רב מול נוצרי על אזכורים של ישו בתנך (פרק נ"ב ישעיהו לדוגמא),
או רב שמרן מול רב ליברל או רפורמיסט.
** אני רואה שטיפלתם בטנטונים והתדרים הגבוהים שהיו בשידורים הקודמים, זה ממש הקשה על השמיעה
הדיון הראשון בהובלה של מיכי היה מגוחך לחלוטין.
אביב סתם מתעקש על שטויות, מיכי רק רצה להעביר נקודה ע"י דוגמא זהו.
אליפות🎉🎉🎉
קודם כל - שאפו לכל המשתתפים. לדעתי אביב, על אף היותו מנוסה בדיבייטים לא הצליח להוציא מעצמו את המיטב בדיון הפעם. מהצד שלי לפחות נראה שהוא לא ירד לסוף דעתו של מיכאל וקטע אותו באמצע משפט פעמים רבות ולא התייחס אל גופו של עניין. הייתי שמח לראות אולי פרק עם אדם אחר שינסה להתמודד עם מיכאל
הוא ירד גם ירד לסוף דעתו של מיכאל ודווקא בגלל שירד והבין שמיכאל פשוט הצמיד אותו לקיר אז הוא התפרץ וקשקש כדי שלא יצטרך להודות באמת שמיכאל הצליח להציג במשוואה שבנה
חבל שלא הבאת את מיכי לדבר על גיוס חרדים. הוא בעד הגיוס שלהם, ובגלל שהוא בעל ידע תורני רחב אי אפשר למרוח אותו.
אולי תשקול לערוך דיון חדש בנושא, ותביא את מיכי, בהנחה שיהיה מי שמוכן להתמודד מולו בנושא
השאלה היא האם הוא ימצא חרדי ברמה גבוהה שיסכים לבוא להתווכח בנושא כל כך טעון.
את החרדים בכל אופן זה לא ישכנע... בסוף הם שבוים בתוך המערכת של עצמם והרבנים שלהם, רב כזה בפרט שאפילו אצל הדתיים יש שמתגדים אליו בטח לא יתחיל להזיז אותם.
מדקה 40 והלאה אביב כבר הבין למה הוא לא צודק ומאז היה מרוכז בלא להיות מובך מאיך שמיכאל הצליח בתחכום ובהירות להצמיד אותו לקיר על ידי טענותיו של אביב עצמו, אביב נמצא בפוזצייה שהוא לעולם לא יכול להודות בזה
ועוד בסוף ניסה לטעון שאת הטענות של הרב אי אפשר להפריך אז לכן אין מה להתווכח איתו😂
אווווווווווווווו כמה חיכיתייי
דיבייט טוב.. אבל לדעתי חדות המחשבה של מיכאל נמצאת כמה וכמה רמות מעל אביב, ולכן קיבלנו אביב מתפרץ וגם עוקצני. מה שמאוד מקשה על הצופה להינות מהדיבייט.
בשאלה מי צודק בדיבייט אין לי הכרעה. בשאלה מי הצליח להסביר את עצמו בצורה טובה יותר התשובה היא ללא ספק מיכאל!
מיכאל אלוף העולם במשקל כבד מזכיר לי את טייסון מוחץ וקטלני
סרטון נהדר
חייב להביא את לביא ומיכי לדיבייט יהיה מטורף
אני תאיסט גאה ולפני שצפיתי אני אומר תודה לכם על השיחות האלה תמשיכו!
דיון מצויין חייב לומר, הצדדים הציגו את עצמם בצורה שניתן להבין את עמדתם ומקור התנגדותם לעמדת הצד השני, ומהן ההסכמות עם הצד השני.
אביב העלה טיעונים טובים. הוא מעולה מבחינתי. הבעיה שהטיעונים של מיכאל הם לפעמים קצת באוויר או לא באנולגיה טובה ולכן אביב ותכלס כל אחד היה מתקשה
הדיון מאד ענייני, פרנקו דיבר לעניין עד סביב הדקה ה40:00 שם הוא כבר נתפס על סמנטיקות, לבסוף הוא נפל שם בגדול כי מיכי אברהם פשוט הצמיד אותו לקיר ופרנקו לא ענה לעניין בכלל וגם ראו על פניו שהוא די נבהל. דקה 45:00 רואים כבר שמיכי מסביר לו דברים בסיסיים ופרנקו לא מצליח להגיב. אבל זה לגיטמי - שאין תשובה אין תשובה. חוץ מזה הדיון היה מעולה, פרנקו אתאיסט מוצלח שמדבר לעניין ומיכי אברהם פשוט ברמה אחת מעל כולם ולכן זה לא כוחות.
פרנקו לא היה כל כך מצויין, חבל דווקא הטיעונים שלו היו טובים
דקה 45:45 - אביב פרנקו הסתכל על השעון כדי לבדוק אם נגמר זמן ההובלה של הרב מיכי כדי שיוכל להשתיק אותו ובכך להימנע ממבוכה עם השלמת הטיעון של ההשוואה בין מים לאדם (בגרסה הדטרמיניסטית).
בדקה 46:26 אביב כבר הודה שהתהליכים שמתרחשים בתוך המוח אינם מכניים. כנראה שזה נפלט לו כי גם האינטואיציה שלו מצביע על בחירה חופשית. אולם על מנת לדגול באמונתו המטריאליסטית ובתדמית שיצר לעצמו ברשתות החברתיות, הוא נאלץ איכשהו לנסות לשמור על העקרון הדטרמיניסטי שעל כבודו הוא נלחם בדיון הזה. כדי שחס ושלום לא יאלץ להודות בקיום ישות חוץ חומרית..
אלא מאי , יצא לו מהגמרא😂
גם יצא לו "בדיעבד" בהגייה ישיבתית...
אייל עליתי עליך, אתה כל פעם מושיב בצד ימין את האדם שאתה יותר בדעה שלו, זוהי תאורייה שפיתחתי כבר מהפרקים הראשונים, והיא עומדת איתנה עד עכשיו.
אני חושב שהוא שם בצד שמאל את הבן אדם שטוען נגד ובצד ימין את הבן אדם שטוען בעד
@@נבוזיסמן-ע1מ בדיבייט הבכורה דנו האם כדור הארץ הוא שטוח, ומי שלטעמי הוכיח בצורה ברורה שזו שטות היה בצד ימין.
@@נבוזיסמן-ע1מ
מצד שני, הוא בוחר איך להציג את השאלה.
הוא היה יכול לשאול באותה מידה על דטרמיניזם בעד ונגד.
דיון ברמה ממש גבוהה
דיי איבדתי עניין מהר זה שונה מהדיבייטים האחרים .. למי שיש סבלנות ואינטליגנציה שישאר
ואוו מחכה בקוצר רוח במיוחד אחרי שקראתי את הספר של מיכי על בחירה חופשית
"מדעי החופש"
@@Leibovitch נכון
איך היה הספר?
@@yanivavraham2000 מאוד מקיף , הוא נותן סקירה מקיפה של הדעות ולמה הוא חושב בצורה ליברטנית , זה ספר ממש מומלץ
הפער בין הדיבייט הזה לבין זה על אבולוציה תהומי. ממליץ לבחור את המועמדים בקפידה כמו שנעשה כאן ולא לתת פלטפורמה לפסודו אינטלקטואלים ממחשכי האינטרנט כדוגמת אלון מיטב
הדיבייט הטוב ביותר שהיה בנתיים! הרב מיכאל איש מבריק וחד ולדעתי גם לקח את הדיבייט הזה.
אביב חכם מאוד ולרגע לא מזלזל באנטליגנציה שלו, אבל נראה שבשלב מסויים נבהל כשהוא התחיל להבין שאולי הוא טועה..
מיכאל הביס לגמרי את אביב כין פה ספק
תותח על
היה מעולה.
לדעתי הדיון צריך להתמקד יותר בתחושת אשמה על מעשה רע, ההבדל בין הבחירה של בני אדם לבעלי חיים, השאלה האם כל החלטה שלנו היא חופשית או רק חלק מההחלטות, והשאלה למה שנשמה לא תהיה נתונה לדטרמיניסטיות בניגוד לדברים חומריים
סוף סוך עוד פרקק
10:30 רגע… מיכאל לא אמר שהנחת המבוקש זה לא כשל בדיבייט הקודם???
עוד מישהו שם לב לזה????
אני זוכר שיש לו על זה מאמר שיותר מפרט מתי זה ייחשב כשל ומתי לא
@ אם תלך לדיבייט הקודם הוא לא דיבר על מקרה ספציפי של מתי נחשב כן מתי לא
הוא שלל לגמרי שזה כשל לוגי
@@Mrjhony12 גם כאן הוא לא אמר שזה כשל לוגי, אם תשים לב המנחה הכניס לו את זה לפה, כפי שאני מכיר את דרכו הפילוסופית של אברהם אני יכול להגיד לך שהוא מציג את הנחת המבוקש כלוגיקה עצמה, למעשה אין טיעון לוגי שלא מניח את המבוקש...פשוט לצורך הדיון הנוכחי טיעון לוגי לא מספיק על מנת לייצב את השיח סביב טענת העובדה שיש בחירה חופשית. שהרי הלוגיקה היא אנליטית, כלומר מנתחת בלבד אך לא מוסיפה לנו מידע חדש.
כאשר אנו דנים בשאלה אם יש או אין בחירה חופשית אנחנו שואלים שאלה על העולם, לכן לוגיקה לא תעזור לנו כאן. הלוגיקה יכולה לעזור לאדם שמניח שיש או אין בחירה חופשית לברר את העניין בצורה בהירה יותר
הנחת המבוקש קיימת בכל טיעון טוב, כלומר ההנחות של הטיעון חייבות להכיל בתוכן את המסקנה של הטיעון, אחרות המסקנה לא נגזרת מההנחות...
הנחת המבוקש ככשל לדעתי היא כשאנחנו מציגים הנחה עמומה, שנראה שאנחנו מסכימים איתה אך למעשה היא מבליעה מסקנה שאיננו מסכימים איתה. זה לדעתי החילוק שגם מיכי עושה.
חח נכון גם אני חשבתי על זה.. אבל שים לב שהוא לא טען שזה לא כשל הוא טען שהנחת המבוקש קיימת אוטומטית בטיעון לוגי
אחלה דיבייט אתה יכול לעשות דיבייט בין יהדות אורתודוקסית ליהדות קראית(הקראית הכוונה לא מקבלים את התורה שבעל פה)
כן וואי תעשה
הצענו את עצמנו, חברי הצד השני התנגדו
מי הרבנים?
חח אהבתי איך שמיכי החליט הפעם לרמוס(פילוסופית) את אביב על ההתחלה לעומת הדיון הקודם שבו הוא השאיר את הנוקאאוט רק לסוף.😂
אני מהמר על הרב מיכאל שינצח
אני בספק. אביב תותח
נמתין ונראה@@GuyuyG
אני מהמר שכל צופה שמגיע לדיבייט הזה עם עמדה חזקה לכיוון מסויים, לא ישנה את דעתו ויחשוב שהצד שלו ניצח.
@@liger314194 אני לא מסכים איתך, אני חושב שהדעה של אף אחד לא תשתנה אבל אני לא חושב שהם בהכרח יחשבו שהצד שלהם ניצח קרה לי כמה פעמים בעבר שחשבתי שהצד שמייצג את הדעה שלי הפסיד
ואני חושב שאין פה מנצחים אלא מדובר בחילופי דעות ברמה גבוהה. וכל אדם יסיק את המסקנות שלו.
דעת ידע, הבנה מה מי בינה, חכמה , לפאר , סוד מלכות
דקה 39:00 אביב :"אבל מכונה היא תוצר מלאכותי לצורך מטרה" נו ו....אם המכונות הם תוצר מלאכותי שנעשו עי תוצר אקראי חסר בחריה כמו האדם ,אז הם ממש אחד ביחד עם האדם , שרשרת אקראית עיוורת עם דמיון של בחירה ומשמעות...ולמה קשה לאביב עם בנקודה הזו ? כי בתוכו עמוק פנימה הוא מתנגד למה שהוא בא לייצג היום בדיון ..רק שהוא לדעתי כל כך מנותק מהפנימיות שלו בגלל ההתחברות שיטחית לחשיבה מדעית גרידא ..חשיבה מדעית היא לא כל האדם היא רק חלק ממנו
וואו, הרב מיכאל פשוט גאון ומבין את הכשל בכל דבר שאביב אומר, אביב תקשיב שוב לפודקאסט ותבין כמה מביך זה היה!
מיכאל מדבר נקי ורגוע
השני הרבה אמוציות
יש חזר התוכן המדהים הזההההה
לדעתי היה ממש מגניב אם הייתה הקדמה לדיון בשאלה שמדברת על למה זה חשוב :) איזו השלכה יש לזה על החיים האישיים, או הציבוריים. כי סתם ככה זו התפלפלות כיפית, אבל היא לא אוחזת במציאות.
בסוף בסוף הכול מוביל לשאלה האם לאדם יש רוח ונפש שאין ליצורים או מכונות אחרות (דהיינו נשמה אלוקית) או שהוא יצור ככל היצורים וסוג של מכונה משוכללת שפועלת ומגיבה באופן מכני לאור הגנטיקה וכל מה שעברה בחיים.
אצל אלוקים העתיד כבר היה ,כל החלטה צפויה והרשות נתונה ,אני עדיין משוכנע שאנחנו בובות על חוט בלי משמעות ויכולת אמיתית ואותנטית לעצב ולהנהיג את החיים שלנו, האם רצונות הם בכלל שלנו? אנחנו עדיין בובות אנרגיה נשמתיות בשביל לעשות את רצון האל ,זה מתסכל עדיין שאנחנו כלום ורק ובובת על חוט אצל הקדוש ברוך הוא, אפילו אם אני יהודי.
אביב לא מאמין באמת שהגוף מכונה אבל הוא פשוט לא מספיק חכם להבין את זה ולכן הוא מזגזג
תביא את הרב אמנון יצחק מול מיכי
הרב אמנון יצחק טוב בסמנטיקה, אבל לא בפילוסופיה.
1:14:06 יש כמה שניות של קיטוע של הסרטון בזמן הזה
@@Sai_aR מתנצל
הrematch שאליו כולנו חיכינו
תביא את מיכאל אברהם ודני בולר
1:45:26 תעשה דיון עם מיכאל על היהדות🙏
בבקשה תעשה דיבייט על הסכסוך ישראלי פלסטיני
כנראה שיהיו אנשים שינהלו על זה ויכוח אינטלקטואלי אמיתי...
כל מה שיש למיקי זה שהוא מנסה להעביר את נטל ההוכחה. בשביל זה באת?
דקה 46 סוף הסיפור, אביב הודה ששכל לא קיים באופן פיזי
הרגע שבו מיכי גרם לאביב להבין שהוא מסכים איתו היה פרייסלס.
😅 1:32:28
רוצים לראות את
מיכאל אברהם vs מתן גורודיש
הבן שלי התעצל ללמוד, בעלי טען שאין לו בחירה הוא מתנהג כמו שהוא יכול. הצעתי לבן 100₪ כל פעם שהוא עשה שיעורי בית. אוהו ... כמה שהיתה לו פתאום בחירה חופשית!....
אביב טוען שה100 שקל הם בדיוק ההוכחה שאין בחירה חופשית. היית צריכה לייצר עבורו סיבה חדשה שתוביל אותו לעשות שיעורי בית. ה100 שקל יצרו סיבה שלמעשה הכריחה אותו לעשות שיעורי בית.
ומה עם התשובה היא דרגות ורמות של גם וגם. שלפעמים יש בחירה ולפעמים אין, ולפעמים המצב הוא דטרמיניסטי עד גבול מסויים ולפעמים הבחירה היא עד גבול מסוים. לדוגמא, יש רמה נפשית ראשונית שכולם מתחילים בה שהיא דטרמיניסטית, מושפעת מגנטיקה וסביבה וביופיסיקה, ובנאדם יכול להישאר ברמה הזאת כל החיים, לדוגמא ילדותיות/אגואיסטיות. ויש רמה משנית, שהיא בהכרח לעולם תהיה נדבך משני נוסף על הראשונה, שהיא בחירה חופשית ורצון לבחור, אבל זה מותנה בלמידה ואימון ותרגול, ולא כניעה לנסיבות, לדוגמא וויסות רגשי/לקחת אחריות/להאמין בטוב.
כמובן שיש הטיות קוגניטיביות רבות על כל מי שטוען טענתו כי זהו נרטיב עולמו שרוצה להאמין בו ולבחור בו מתוך רצון חופשי שלו. והכל נכון והכל אמת. אין או או, זה תמיד גם וגם, הדיון הוא תמיד על האיזונים.
בלי קשר לדיון השיכלי, עדיף לחיות בעולם עם אמונה מאשר חיים ללא אמונה.
מי שטוען שיש רצון חופשי, לא מכחיש שאנחנו גם נתונים להכרח סיבתי. להגיד "גם וגם" זה לגמרי לטעון לחיוב.
מה שאלון אמר, גם וגם = יש, אין בכלל = אין
מיכי גם די אומר את זה
אביב נראה לחוץ להציג טיעונים, וחבל שנדחף לדבריו של מיכאל
אחרי שהוא נתן לו לדבר חופשי ...
כמה זמן התעכב על הטיעון עם המחסום בלי להבין שהוא סותר את עצמו, שהצורה של המחסום היא שונה אבל לשיטתו עצמו האדם והמים הם פשוט מכניקה רק יותר מורכבת...
דיון מצוין רק פעם הבאה בבקשה תסדרו את המיקרופון רחוק מהפה של אביב זה קריטייייי וקשה לי להקשיב ככה עם כול הקיטועים שזה יוצר...
@@נתנאלמילר-ט2ה זה אשמתי. קצת קשה להנחות וגם לדאוג שכל הטכני יעבוד כמו שצריך. אז לפעמים יש פאשלות