Nie macie jeszcze dość grodów i Słowian? No to polecam moją nową książkę. Jeśli spodobał wam się odcinek, to ona też powinna przypaść do gustu - "CYWILIZACJA SŁOWIAN. Prawdziwa historia największego ludu Europy". Link do księgarni: 📕 tblr.pl/?bbbz5f 📕
Bardzo interesuje mnie historia grodu na Górze Zyndrama w Maszkowicach. Dlaczego około 1620 roku pne został opuszczony? Jakie wówczas mieliśmy temperatury powietrza? Gdzie w tamtych czasach zbudowano podobny gród w stylu bałkańskim?
Być może domy władców nie były okazałe ze względów kulturowych. A może były to grody budowane przez wspólnotę osady, bez jednego władcy. Gdyby służyły jedynie do noclegowania niewolników to umocnienia powinny być skierowane do wewnątrz, chyba że chodzi o zagrożenie zewnętrzne w czasie przemarszu z niewolnikami.
Uwielbiam Pana książki, przeczytałam chyba wszystkie. Mnóstwo w nich popartych wynikami badań rzetelnych informacji w dodatku opowiedzianych piękną polszczyzną. Polecam wszystkim którzy zainteresowani są dobrą książką. Pozdrawiam Pana serdecznie i zaraz kupię sobie Pana nową książkę. 😊😊😊
Bardzo mi się podoba ten cykl. A ten odcinek akurat na czasie, ponieważ dowiedziałam się właśnie, iż "górka" po której spaceruję z psami była kiedyś takim grodem. Mam zamiar dowiedzieć się więcej. Pozdrawiam
Hradiště Klučov mám za barákem. Na druhé straně hradiště Březí a Šember. Hezký video. Obvzláště ta souvislost hradišť s obchodem mi roznítila fantazii. 👍👍👍🙂
Z tego co wiem wczesnislowianskie społeczności były na wskroś demokratyczne. Nie miały władcy/księcia jako takiego. Na wiecach większością głosów decydowały o bieżących czy naglych problemach. W razie zagrożenia wybierały wojewodę czyli wodza na czas wojny, tylko na czas wojny. Wyjaśnienia funkcji grodu szukał bym w naszym języku. Ogrodzenie. Gromada. Zagroda. Granica itd.
Jeśli podczas demokracji wiecowej decydowała większość, to jaki stanowiła ona procent? Czy decyzje musiały być podjęte po przekonaniu wszystkich, co do jednego?
Zgadza się, tak było choćby w VI wieku o czym informują źródła bizantyjskie, ale to zaczęło się wyraźnie zmieniać wraz ze zmianą trybu życia Słowian na bardziej osiadły, ostatecznym ustabilizowaniu się osadnictwa i.... rozpoczęciu kształtowania się słowiańskich elit, powoli dążacych do odróżnienia od ogółu zarówno statusem materialnym jak i niezbyt demokratycznymi ambicjami.
Przecież to była struktura społeczna nie demokratyczna (to niepoważne), ale klanowo szczepowa i szczepowo-plemienna czyli była hierarchia różnych szczebli - podczas gdy starsi i mądrzejsi "rozkminiali" zasadnicze kwestie społeczno-polityczne w czasie wiecu, to niżej stojący i lud bawili się, a młodzi szukali na wiecu przyszłych żon i mężów. Warto było być dobrowolnie członkiem jakiegoś rodu i jemu podlegać. To nie była głupia demokracja, ale rodzaj republiki klanowo-szczepowej. Patrzcie na najstarszą organizację np. Kozaków dońskich, gdzie nigdy nie było feudalizmu - w hutorze mieszkał zwykle jeden bardzo rozgałęziony ród pod okiem swojego atamana, a atamani z hutorów zrzeszali się pod władzą atamana wyższego szczebla. Atamani tworzyli kręgi-rady i wyznaczali sobie atamana głównego, a ci główni prowadzili politykę - zawierali sojusze lub konfederacje. Natomiast monarchie powstawały tylko wzdłuż dużych szlaków handlowych. Finansiści-handlarze, czasem obcoplemienni, "mieli w kieszeni" monarchów, którzy za pieniądze utrzymywali swoje drużyny złożone z największych zakapiorów swojej ziemi i zapewniali ochronę szlaków kupieckich oraz narzucali władzę monarchy nad ludem.
ten pusty gród otoczony kilkoma wałami przypomina obiekt który miałby chronić coś ruchomego, np. konie lub bydło... jest kilka bram umożliwiających przepęd, a kilka rzędów wałów skutecznie izoluje zgromadzone w środku zwierzęta od potencjalnych walk... a ogniska tam gdzie się pastuszki grzały. Do tego grody mogły mieć podwójne wykorzystanie, w razie zagrożenie do chowania bydła, a od czasu do czasu na wiece. Nie sądzę by jakaś kultura była tak nadgorliwa by budować obiekty które są niewykorzystywane przez 99% czasu a przy tym są spore.
To ma sens. Za to te mniejsze gródki zwierząt pomieścić nie mogły, czyli ludzie je zostawiali samopas na czas ucieczki. Ja postawiłem hipotezę, że ludzie budowali sobie te gródki, po to by się chronić przed zagonami łowców niewolników. Uzasadniłem w innym poście.
@@marcusczarny Oczywiście że tak. To były zagrody na niewolników. Już gdzieś się spotkałem z takim wyjaśnieniem. Wszystko się zgadza. VIII wiek, okres największego handlu słowiańskimi niewolnikami.
Na Lubelszczyźnie jest kilka innych, większych i bardziej tajemniczych - może ze względu na niezbyt szerokie badania - niż Chodlik grodzisk. Jedno, podobne układem, tzw. pierścieniowe, znajduje się w Busównie niedaleko Chełma (jeśli dobrze kojarzę ponad 9 ha. Chodlik ma ok. 7). Inne, różniące się zarówno układem jak i wyżynnym położeniem, znajdują się w Skibicach, Lipsku Polesiu (w obu obszar chroniony wałami - nie zawsze otoczony - sięgał łącznie kilkanaście hektarów) i Guciowie, które było jednym z największych grodów na obszarze obecnej Polski i mogło obejmować nawet do 25 ha i od strony południwo-wschodniej obwiedzione jest nawet 5 wałami. Najbardziej oryginalne, choć sporo mniejsze od poprzednich, jest jednak w Leszczynie, gdzie układ wałów, pierwotnie odczytywany jako pierścieniowaty, utworzył (początkowo chyba takim nie był) kształt spirali, co dla rozległych obszarów Słowiańszczyzny jest wyjątkowe. Gdyby ktoś miał ochotę dowiedzieć się o nich czegoś więcej, zapraszam na blog Dawnodzis. Skibice, wpisać w przeglądarkę: Skibice - grodzisko. Układ obronny grodu Lipsko Polesie: Grodzisko w Feliksówce przy Lipsku Polesiu - kolejna spora zagadka Guciów: Guciów - grodzisko - kolejna próba rekonstrukcji układu roztoczańskiego kolosa i Leszczyna: Leszczyna - Stare grodzisko w nowym świetle Jest jeszcze większa, bo ok. 40 ha, zagadka w Majdanie Górnym...
Dziękuję za tak wnikliwy i ciekawy komentarz. Ma Pan rację, że Chodlik został bardzo rozreklamowany dzięki skali prowadzonych tam badań. Sam wspomniałem go w materiale w dużym stopniu dlatego, bo byłem w stanie go pokazać, co w przypadku innych grodów nie jest takie łatwe. Z drugiej strony warto zaznaczyć, że Chodlik jest ciekawy nie przez swój rozmiar (bo przecież np. Demblin i Stradów miały, jak się ocenia, każdy około 25 ha), ale przede wszystkim ze względu na wczesną genezę. Choć ta oczywiście w miarę postępu badań dendro na innych stanowiskach może przestać się wydawać aż tak wyjątkowa :).
Tamte grody też są datowane od VIII wieku, choć nie zostało to do końca potwierdzone. Nie chodziło mi zresztą tylko o rozmiar, ale także o inne, bardziej złożone rozplanowanie i rozpropagowanie wiedzy, że poza Chodlikiem są też w regionie inne ciekawe założenia. Oprócz Busówna, zbliżonego do Chodlika kształtem, choć różniącym się od niego wyniesionym terenem centralnego majdanu, wszystkie są wyżynne. O rzadkich rozwiązaniach z Guciowa i Leszczyny już wspomniałem, co do Skibic, ten - prócz dwu rzędów wałów grodu właściwego - miał także rodzaj wału zaporowego, odcinającego cały cypel wzgórza, na którym się on znajdował, i tworzącego rodzaj przedgrodzia, od reszty wysoczyzny. Przy grodzisku w Lipsku dodatkowo pojawia się źródło, które mogło być także dawniej, jak teraz, obiektem kultu. Woda jest poza tym dobra i czerpią ją dotąd przy kapliczce św. Rocha galonami także okoliczni mieszkańcy. We wszystkich przypadkach, podobnie jak w Chodliku, obok występują też osady i cmentarzyska, więc i tu mamy do czynienia z całościowymi kompleksami. Wracając zaś do wielkości, jest to coś, co południowy wschód czyni innym od reszty założeń występujących na terenie dzisiejszej Polski. Grodów nie było tak wiele jak na zachodzie czy północy, w wielu jednak przypadkach są dużo większe od nich. Taki regionalny wyróżnik i to też warte podkreślenia. @@WielkaHistoria
Rozważania o możliwych funkcjach grodów w przypadku tych największych wydają się najbardziej zastanawiające, bo zwłaszcza przy ograniczonym zasiedleniu okolicy, stawiają pod znakiem zapytania ich wyłączne przeznaczenie obronne. Skąd wziąć te masy ludzi potrzebne do ich obrony, same wały byłyby niewystarczające. To samo można odnieść do nich jako możliwych obiektów kultowych, po co tak wielkie, dla kogo? Jednak aż tak wielkie rzesze niewolników też nie do końca wydają się być przekonujące. @@WielkaHistoria
Czytałem kiedyś że grody spełniały dwie funkcje. Praktyczną (służącą do obrony przed najeźcą) oraz symboliczną (oddzielającą świat dzikiej natury od zorganizoeanego świata ludzi) w średniowieczu mury obronne miało niemal każde miasto
Grody obronne generalnie służyły zapewne obronie. Nikt nie wkłada takiego ogromu pracy - a było się przy czym narobić, toż taki wał to setki czy tysiące pościnanych, obrobionych i zwiezionych drzew - by trzymać w środku niewolników albo krowy. Może faktycznie chodziło o dostarczenie ludności okolicznych wsi (wymagały sporej przestrzeni, więc obwarowane być nie mogły) punktów obronnych, gdzie chowano się przed najeźdźcami. Czemu pusty plac pośrodku? Właśnie dlatego: by uchodźcy mogli tam zjechać z wozami pełnymi ratowanego dobytku i zapasów i przetrwać dłuższe lub krótsze oblężenie. Chaty, wypełniające taki gród, tylko by mogły zaszkodzić, bo drewno plus słoma albo sitowie na strzechy plus ogniste pociski wroga - to marne zestawienie. A czemu tyle tych grodów? Ano, bo nie było jeszcze państwa, tylko małe plemiona, czyli praktycznie każdy żył o rzut beretem od jakiejś granicy zza której mogli wyskoczyć najeźdźcy. Zatem gdzieś nieopodal musiało być takie wspólne dla paru wsi miejsce obronne. Potem, gdy Piastowie zbudowali wielkie państwo, przejazd przez które trwał tygodniami - w prowincjach wewnętrznych nie było już potrzeby takiego szalonego fortyfikowania się i z czasem te tłumy gródków zanikły. Hipoteza o budowaniu ich specjalnie dla jakichś karawan handlowych - słaba. Nie taka skala handlu, nie taki poziom centralizacji państwa (o ile w ogóle można o jakimś mówić). Najprostsze wyjaśnienia są zwykle tymi właściwymi. Gród = forteczka. I temu toto służyło.
No tak... Po co badania archeologiczne... Na chłopski rozum przecież to jasne. (koniec ironii). Pytanie dlaczego nie było tam pałaców a czasami nawet chat? To, że miało to funkcję obronną to nikt nie zaprzecza, ale czemu wykluczać wielofunkcyjność grodów?
@@Alkem87 Bo jeśli takie grody miały być miejscami przetrwania małych, plemiennych społeczności - nikt nie miał "forsy" na jakieś pałace, nie miał służby, nie górował nad sąsiadami na tyle, by fundować sobie jakieś prywatne twierdze. A pałac - i całe potrzebne mu zaplecze gospodarcze - zajmuje jakże cenną dla tysiąca uchodźców przestrzeń wewnątrz małego gródka. Który, w przypadku wojny, ma pomieścić ludzi, wozy, woły, konie, zapasy, pierzyny i cały dobytek, jaki da się ocalić przed najeźdźcami. Ot, taki odpowiednik schronu z obecnej wojny. Czy w publicznych stronach jakieś VIP-y mają całe swoje ogromne apartamenty? Nie? No to masz prostą odpowiedź w temacie "puste grody". Zetknąłem się też kiedyś z hipotezą "jacyś koczownicy ich używali" a ponieważ namioty i stada owiec czy koni nie pozostawiają takich fajnych śladów archeo jak chaty - grody wyglądają na puste. Ale to mniej przekonujące, bo za dużo grodów, a koczownik zwykle polega na koniu, na którym może zwiać, gdy wróg w przewadze a nie jakichś wałów, które dla niego wybudowała, najprawdopodobniej, zwasalizowana lokalna ludność rolnicza.
"Nikt nie wkłada takiego ogromu pracy - by trzymać w środku ... krowy" Nie przychodzi ci do głowy że w tamtych czasach krowy to mogło być ... życie?! Supermarketów i farm z kombajnami nie było ... a uprawy rolne w tamtych czasach też niekoniecznie były tańsze albo wręcz możliwe ... uprawa roli nawet z pługiem to ciężka praca z niepewnym wynikiem (pogoda!). Krowy pasą się (prawie) same ... Nawet dzisiaj są ciągle miejsca gdzie majątek się liczy w krowach.
Gród to nie tylko instalacja ściśle obronna. Gród pozwał pozostawić minimalną załogę dla ochrony najcenniejszych zasobów a wtedy wódz z drużyną mógł udawać się na dłuższe wyprawy. Tak rozszerzano wpływy bez ponoszenia kosztów stałego utrzymywania większej drużyny.
To też. Niemniej taki gród to murowany stołp z późniejszego średniowiecza, którego mogło bronić skutecznie nawet 3-4 ludzi. Jeden zbrojny na 100 metrów kiepskiej palisady, to prawie tak jakby taki gród nie był wcale umocniony.
Czy może tu być pewna korelacja z wycinką lasów pod grunty rolne? Jeśli takie wycinki organizowały całe społeczności lokalne, to w krótkim czasie pojawiały się duże ilości drewna do zagospodarowania. Budowa palisad odgradzających teren pod różne przyszłe zagospodarowanie, może być sensowna. Może sami drwale, planując wycinkę, zaczynali od budowy obozu, stopniowo ogradzanego palami.
Oczywiście tak można by próbować wyjaśniać proste palisady. Ale jednak gród wymagał o wiele poważniejszych prac ziemnych i ciesielskich. I co najwazniejsze - wymagał nie dowolnych drzew, ale zwłaszcza starych i grubych pni. Oczyszczanie terenu pod pola nie dawało ich wiele, bo uprawy starano się lokalizować tam, gdzie nie było najgrubszych pni, a przez to też najbardziej przeszkadzających w orce korzeni.
Kolejny wątek - wielkość populacji Słowian. Dane dotyczące wielkości populacji Słowian w VIII w, przedstawione w materiale należy uznać za zaniżone. Świadczą o tym liczne ślady osadnictwa z tego okresu (często nie znajdujące się w archeologicznych zestawieniach AZP). Potwierdzają to materiały historyczne jak choćby zestawienie ilości grodzisk (civitatum) uczynione przez Geografa Bawarskiego i Kosmasa. Kroniki wczesnośredniowieczne określają także liczebność armii np Połabian. Ich liczebność (w stosunku do ilości grodzisk oraz w odniesieniu do stosunku: liczebność armii/liczebność społeczeństwa które może taką armię wystawić) wskazuje jednoznacznie na to, że wielkości tych populacji były zbliżone, jeśli nie większe od populacji państw zachodnich. Świadczy o tym również wielkość miast. Przykładem np Wolin, który był bardziej ludny od Paryża czy Londynu, o Kijowie nie wspominając. 3. Wielkość grodów często przekraczała kilkadziesiąt ha. Przykładem 30 ha Ostromer k. Jicina, ale wspomniany Wolin czy Kijów.
oczywiście, wspominają o tym kroniki wczesnośredniowieczne, ale oczywiście mass media sprzedają wizerunek Wolina jako portu Wikingów. Szkoda że nikt nie zadaje pytania i nie szuka merytorycznej odpowiedzi (poza wszechobecnym narzędziem kreowania wiedzy na ten temat jakim jest serial Wikingowie)na pytanie kim byli Wikingowie?
Badania genetyczne wskazują że byli to Nordycy oraz Bałtowie i Słowianie. Polecam badania przeprowadzone w 2021 r ,na Wyspach Brytyjskich . Na ponad 600 próbek ponad 95% miało R1a , w tym większość R1a typowe dla Słowian. Potwierdzają to badania toponomastyczne na terenie Wielkiej Brytanii. Potwierdzają to badania etnologiczne, które wykazują słowiańskie i bałtyjskie obrzędy na Wyspach Brytyjskich, Normandii czy Szetlandach. Potwierdzają to badania genealogiczne i onomastyczne oparte na źródłach kronikarskich i sagach wczesnośredniowiecznych. Przypomnę, że południowa Skandynawia (z czym się zgadza znaczna część archeologów zachodnich) do XIII wieku była w znacznej mierze zasiedlona przez Słowian. W efekcie potwierdza to archeologia. Przypomnę także że w czterech sagach i Eddzie jest wspomniane, ze pierwsze dynastie norweskie, jak też wierzenia nordyckie pochodzą ze wschodu, z Azji. Zachęcam sięgać do źródeł a nie interpretacji.
W moich okolicach (Tuchola w woj. kuj-pom) pozostałości po grodach i grodziskach nie brakuje. Natomiast ciekawią mnie groby z popielnicami na dwóch końcach mojej wsi. Jedno cmentarzysko zostało już dawno przebadane archeologicznie. W mojej wsi nie ma pozostałości po grodzie i nawet nie ma miejsca, gdzie mógłby on stać. Natomiast duża ilość grobów z popielnicami o czymś jednak świadczy.
może grody zaczęły się pojawiać w związku z modą na handel słowiańskimi niewolnikami jako próba obrony przed łowcami głów? inaczej po co tyle zachodu jeśli nie chodziło o najwyższą stawkę jaką jest wolność i zycie?
Ja bym pytał nie po co, a dlaczego? Fort to budowla obronna, a więc jeśli ma funkcję obronne to chroni przed pewnym rodzajem zagrożenia. Słowianie Zachodni mieli dużo do czynienia z wikińskimi łodziami - w zależności od okoliczności rabusi lub kupców. Stąd wiele niewielkich grodów gotowych na wymianę handlową, ale odstraszających pojedyncze łodzie od ataku. Grody refugialne we wschodniej Polsce dobrze tłumaczy zagrożenie rzadkich i nagłych ataków koczowników, przed którymi można schronić się za wałami. Powstanie grodów piastowskich, kasztelanii, jednocześnie tłumaczy ich upadek. Skoro mieszkańcy płacili podatki na kasztelanów, którzy mieli ich chronić, to przestali utrzymywać wspólnotowe grody refugialne.
Brak zabudowy wewnątrz grodu jest całkiem logiczny jeżeli jest przeznaczony do użytku tylko kiedy (nie za częsta) okazja tego wymaga bądż kiedy jest przeznaczony tylko to czasowego badź okresowego użytku (kultura nomadyczna bądż wędrowna). Rozmiary grodów mogą też być decydowane przez ilośc trzody i/badź koni niż ilość ludzi.
Można rzec, że budowa grodów również podlegała zasadzie "si vis pacem para bellum", choć w zasadzie zdecydowanie bardziej chodziło o ich cechy obronne niż ofensywne.
Zauważyłem, że pierwsze wczesnośredniowieczne grody słowiańskie w granicach obecnej Polski zaczęły być stawiane (np. na Mazowszu) kilkanaście czy kilkadziesiąt lat po wielkim buncie Słowian z 626 roku przeciwko panowaniu Awarów. Słowianie, dotąd nie budujący wielu grodów, a zajmujący wiele połaci Europy środkowej, po odzyskaniu wolności musieli zatroszczyć się o swoje bezpieczeństwo.
Z tym, że żadne znaleziska archeologiczne nie wskazują, by wpływy Awarów sięgały tak daleko. Fredegar opisywał nie sytuację wszystkich Słowian ale populacji z konkretnego regionu, bliskiego Frankom. Większość wczesnych Słowian nigdy nie była podporządkowana Awarom.
@@WielkaHistoria Skąd wiadomo, że większość wczesnych Słowian nigdy nie była podporządkowana Awarom? Raczej znaleziska świadczą, że było odwrotnie. Wpływy koczowników od zawsze sięgały bardzo daleko (już u Skytów mamy Witaszkowo, napady na Kujawy). Ze strony MPOV UW : "Z terenu dzisiejszej Polski zabytki awarskie nie są zbyt liczne, zdaniem części badaczy wznoszenie w Polsce południowej grodów już w VIII w. może wiązać się z zagrożeniem ze strony Awarów." Granice podporządkowania się koczownikom były tam, gdzie zamieszkałe plemiona albo zgadzały się spełniać żądania koczowników, albo były napadane i bezlitośnie wyrzynane, albo zostawała ostatnia możliwość: konieczność ucieczki w inne, bardziej bezpieczne miejsca. Tak Skytowie wyludnili mieszkańców kultury łużyckiej i keltyckiej w Polsce i całkowicie podporządkowali sobie min Słowian. Zaś potem Hunowie i Awarowie (często już ze Słowianami - choć nadal podporządkowanymi) wyludnili Europę środkową z Germanów i innych ludów - aż do środkowych Niemiec, Adriatyku i granic Bizancjum. To są rzeczywiste granice podporządkowania się Awarom aż do buntu Słowian w 626 roku.
Widziałem, że audiobook jest na storytelu i empiku. Trudno mi powiedzieć czy będzie też dystrybuowany w innych serwisach subskrypcyjnych, to decyzja wydawcy, na którą nie mam wpływu.
Jeśli nie znajdą się dowody, na to, że było inaczej moim zdaniem PIERWOTNA funkcja takich grodów była refugialna. Co innego miałoby skłonić niewielkie (zapewne kilkuset mężczyzn w sile wieku) grupy plemienne do sporego bądź co bądź wysiłku w celu zbudowania takich grodów, które nie były stale zamieszkałe albo przez garstkę ludzi nie mogących nawet sensownie obsadzić obwodu palisady? Logika i zdrowy rozsądek wskazują, że skoro już takie "cuś" zostało wybudowane, to znajdując się w miarę centralnie w miejscu znanym wszystkim członkom społeczności aż prosiło się o WTÓRNE zastosowanie, jako miejsce wieców, handlu czy ewentualnie nawet uroczystości religijnych. Co do niewolnictwa. Oczywistą jest w świetle źródeł wielka waga handlu niewolnikami na Słowiańszczyźnie w VIII i IX wieku. Cy jednak te źródła pozwalają na określenie wielkości liczbowej tego procederu? Taki handel pozwalał ambitnym watażkom na budowanie potęgi swojego rodu czy plemienia wobec sąsiadów, nabycie towarów luksusowych. Niemniej w społeczeństwach na wskroś rolniczych największą wartością była ziemia i to, co dało się z niej/na niej wyhodować, zielonego, kosmatego i pierzastego, co przy ówczesnej niewielkiej wydajności pracy wymagało ludzi. Więc długoterminowo bardziej opłacało się sąsiadów zniewolić DLA SIEBIE niż korzystnie, ale jednorazowo sprzedać. Można było też niewolnych hodować po części na sprzedaż (znamy przykłady ze wszystkich epok i różnych kontynentów) ale też sprzedaż na zewnątrz nie mogła dotyczyć większości niewolnych w każdym pokoleniu, nie dałoby się odbudowywać "pogłowia". Czy więc handel odbywał się na aż taką skalę, by opłacało się budować takie grody? Osobiście wątpię, i skłaniam się ku myśli, że było to wtórne wykorzystanie miejsc refugialnych na terenach już podbitych, z ewentualnym tylko zagęszczeniem ich sieci na szlakach najbardziej uczęszczanych.
Dziękuję za tak wnikliwy komentarz. W kwestii handlu niewolnikami - bardzo trudno określić liczbowo to zjawisko. W "Cywilizacji Słowian" przedstawiłem różne ustalenia w tej kwestii. Najbardziej prawdopodobne wydaje mi się, że rocznie POZA Słowiańszczyznę wywożono od kilkuset osób w spokojnych okresach do kilku tysięcy. Z tego by zaś wynikało, że łącznie w okresie, gdy proceder był najsilniej rozwinięty, a więc w wiekach IX i X, wywieziono przynajmniej 250 000 Słowian. Pana przemyślenia, że taki proceder nie mógł być długofalowo "samowystarczalny" są oczywiście słuszne, ale ówcześni wodzowie raczej tak nie rozumowali. Nie sprzedawano własnych poddanych, ale ludność atakowaną, podbijaną, porywaną. To był skutek uboczny lokalnych wojenek. A zarazem czynnik potęgujący te wojny. Gdy granice się stabilizowały perspektywy dla pozyskania nowego towaru radykalnie spadały, co zresztą podkopywało stabilność ówczesnych wodzostw.
Budowa grodów na tych terenach ma chyba zacznie starszą tradycję. Biskupin i podobne grody wybudowano znacznie wcześniej, a i zrekonstruawana zabudowa wydaje się z zacznie bardziej zaawansowana niż ta przypisywana słowianom że wczesnego średniowiecza mimo że minęło od tego okresu około 700 lat.
Oczywiście grody to nie jest forma właściwa tylko dla Słowian. Np. zdaniem części badaczy choćby na Wawelu już w czasach kultury łużyckiej istniał gród. Natomiast pierwsze stulecia rozpoznawalnej kultury słowiańskiej to właśnie okres wyraźnej przerwy w budowie grodów.
@@WielkaHistoria Kultura się zmienia i kształtuje na przestrzeni wieków. Podlega nieustannej ewolucji i moim zdaniem nie można jej rozpatrywać w oderwaniu od takich kultur jak łużycka czy przeworska, a nawet wcześniejszych. To jest też dziedzictwo naszych ziem i nas samych. Kujawskie piramidy same się nie wybudowały, a ich wielkość robi do dziś wrażenie. Szczególnie że są starsze od egipskich. Krzemionki opatowskie, ich wielkość, rozmach świadczą o dość gęstym zaludnieniu już 4000 lat przed naszą erą. Mam wrażenie że wszyscy historycy parzą na naszą przeszłość przez dziurkę od klucza.
To niekoniecznie był gród, bo te wały nie miały raczej charakteru obronnego, a bardziej - podobnie jak na Ślęży - sakralizowały i odcinały od reszty świata, zawartą między nimi przestrzeń. Sacrum i profanum.
Zobaczcie jaki jestem dobry. Bezpieczne mieszkania w twojej okolicy. KONIEC z ciągłym strachem przed napadami, zamieszkaj w osiedlu z prawdziwymi murami. Boisz się kradzieży? Przedstawiamy wspólnotę sąsiedzka, gdzie każdy się zna, i zpawnia większą szanse na usłyszenie w nocy intruza. Wraz ze wspólnotą możesz również prowadzić wspołne inwestycje jak wspólna studnia, jeden delegat wyspecjalizowany w handlu i wiele innych. Razem możemy więcej, "Móry króla, nie dla knura" - Musiałem śmiesznie brzmi.
Od pewnego momentu zaczęto budować grody z konstrukcją hakową podstawy wałów. Opowiada o tym profesor Andrzej Buko. Ciekawe, czy autor Cywilizacji Słowian wskaże te grody, typowe dla Piastów i wskaże okres ich powstawania. Szczególnie interesuje mnie uzasadnienie dla ogromnego grodu w Grzybowie
Powodem budowy tych osiedli jest handel niewolnikami. Sąsiedzi atakowali się nawzajem i sprzedawali swoją zdobycz w niewolę. Nie było sensu niszczyć osad - to jest baza "paszowa".
Czym dalej wstecz, tym bardziej odbiega oficjalna historia od rzeczywistości. Wtedy wszyscy walczyli ze wszystkimi, dlatego budowali grody. Później nastała epoka króli, którzy siłą zmuszali słabsze grody do sojuszu i tak powstały większe państwa. Ale to o czym piszę to wszystko cywilizacja postapokaliptyczna, znacznie prymitywniejsza niż to co było wcześniej.
Nie do końca, państwo karolińskie zaczęło budować w kamieniu, w ramach importu kultury i dorobku cywilizacyjnego z Rzymu/papiestwa. W Skandynawii pierwsze miasta pojawiły się bardzo późno. Pierwszy port Hadeby był zdobytym i "żywcem przeniesionym: słowiańskim (połabskim) portem Reric. Pierwszych kilka grodzisk duńskich powstało w czasie przymierza z Obodrytami. Były to grody typowo słowiańskie, więc zapewne był to efekt koligacji i mariaży dynastycznych. Tym bardziej, że w kilkadziesiąt lat później grody te opuszczono, w chwili gdy doszło do zakończenia sojuszu. Więc wysoce prawdopodobne, że grody były obsadzone także połabską załogą. Co szczególne autorzy zachodni, jak choćby Prince z dumą twierdzą, że te wielkie grody (miały raptem 1-2 ha, ale jak na Skandynawię faktycznie były wielkie) były kuriozum myśli technicznej Duńczyków. Ale to nie pierwszy raz jak badacze zachodni budują tożsamość własnych narodów na schedzie słowiańskiej. Dodać należy, co autor w filmie pominął, iż Słowianie na omawianym terenie (jak dowodzą choćby badania genetyczne) funkcjonowali od epoki brązu. Tym samym wiele grodzisk istniało już wcześniej. Co więcej są grodziska z o wiele dłuższym rodowodem, mający trwałość do czasów wczesnego średniowiecza.
@prazroda7099 @krzysztofsf Jednak nie do końca tak było. Stwierdzenie, że "państwo karolińskie zaczęło budować w kamieniu to spore uproszczenie". W rzeczywistości na zachód od Słowiańszczyzny dominowała wyraźnie architektura drewniana. Fortyfikacje kamienne były imponujące, ale bardzo nieliczne. To co u nas nazywa się grodami nie było też fenomenem w regionie, choć nigdzie zjawisko nie prosperowało na porównywalną skalę. Zanim Słowianie zaczęli na dużą skalę budować grody (mam tu na myśli wyróżniającą się, materialną kulturę słowiańską z wczesnego średniowiecza), robili to chociażby Bałtowie. Poza tym podobne formy fortyfikacji są znane u Sasów, niektórzy badacze (moim zdaniem niesłusznie) domyślają się nawet, że Słowianie przejęli od nich rozwiązania architektoniczne, zainspirowali się.
Piszą państwo Karolińskie, mam na myśli głównie Francję i Włochy. Obszar Niemiec był mieszanką etniczną z dużym udziałem ludów słowiańskich lub ludów wymieszanych ze Słowianami. Trudno jednoznacznie ustalić jaką architekturę proponowali Saksończycy, ponieważ ich miejsca zamieszkania były dość płynne. Sami zamieszkiwali kilka obszarów obecnych Niemiec, do tego byli przesiedlani, z tego co pamiętam zagęszczenie tego rodzaju konstrukcji na omawianym terenie była niższa niż na terenach Połabian. Nie sposób za słuszne uznać koncepcje, że Słowianie przejęli umiejętność budowania grodzisk od Saksonów, z paru zasadniczych czynników. Największe grody i ich skupiska były na obszarach nie sąsiadujących (a nierzadko odległych) od Saksonów - przykładem Ruś czy Państwo Wielkomorawskie. Po drugie Jeśli przyjmiemy, że etnogeneza Saksonów jest związana z Nordykami, to tym bardziej trudno o takie pochodzenie, ponieważ jak wspomniałem w Skandynawii poza grodami najprawdopodobniej Słowiańskimi, takich konstrukcji nie znano. Wiec najbardziej prawdopodobnym jest, że jeśli Saksonowi przybyli do Niemiec ze Skandynawii, to dopiero na nowym obszarze zapoznali się z umiejętnością budowy tego rodzaju konstrukcji.
@@cehaem2 Po pierwsze obie nazwy są stosowane wymiennie, a przypomnę, że w kronikach wczesnośredniowiecznych etnos ten jest określany mianem Saxones. Prosiłbym o argumenty na to, że dużego udziału Słowian na terenie Cesarstwa nie było. Badania toponimów, etnologiczne i genetyczne wskazują, że plemiona słowiańskie zamieszkiwały (całościowo lub wraz z innymi plemionami) jak północne Włochy, wiesza część Austrii, Połabie (obecna Meklemburgia, Brandenburgia, Saksonia Anhalt) Dolną Saksonię, Saksonię, obecną Frankonię, Bawarię, Turyngię, częściowo Nadrenię i Fryzję. To faktycznie nie dużo.
Zastanawiam się, czemu nie słyszę, nie czytam przypuszczenia, że te bardzo małe, ale bardzo mocno obronne gródki, ze zwyczajnymi domostwami wewnątrz, zamiast siedzib bogaczy, były to po prostu posterunki policyjne? służące utrzymywaniu władzy nad terytoriami podbitymi ? To tak przecież rozrastały się organizmy państwowe - przez podbój, a następnie jeszcze także wielopokoleniową okupację kolejnych sąsiadów. OCZYWIŚCIE, ŻE należało wobec tego utrzymywać aparat przemocy, odporny na lokalne bunty. Czyli jakieś bardzo silnie ufortyfikowane posterunki. Patrz małe, ale bardzo obronne gródki piastowskie, chronologicznie następujące po wcześniejszych, wielkich obszarowo grodach, np. Wiślan.
Z takim wyjaśnieniem jest jednak problem - wczesne grody, przedpaństwowe, były na tyle małe i luźno zabudowane, że nawet gdy zbudowano ich setki, 99 procent ludności wciąż mieszkało w otwartych wioskach. Nie grodzono ich, więc chyba 🐻 nie były aż takim ogromnym wyzwaniem ;)
Czy jest coś w książce o hakowej technologii wznoszenia grodów? Szukam informacji skąd przeniknęła ona do Wielkopolski. Grody tornowskie byly tak budowane pokolenie wcześniej, a czytałem też ogólną wypowiedź, że jeszcze wcześniej były takie u Franków. Jednak kiedy, gdzie nie mam pojęcia.
W tak dokładne kwestie konstrukcyjne nie wchodzę w tekście - to zbyt specjalistyczne zagadnienia w publikacji przekrojowej. Piszę z pamięci, więc mogę się mylić, ale o ewolucji techniki budowy grodów w tym regionie najlepiej chyba szukać szczegółów w pracy Dulinicza (" Kształtowanie się Słowiańszczyzny Północno-Zachodniej"). Ogółem istnieje koncepcja zgodnie z którą formy i techniki budowy grodów Słowianie Zachodni "podpatrzyli" u Sasów, ale nie jest ona przekonująca. Ani typologicznie ani chronologicznie.
Grody były budowane w miejscach mocy (świętych) dlatego były słabo zabudowane a obwarowania miały chronić je przed przejęciem przez wrogie plemiona . Podobna sytuacja jak z hillfortami w UK .
Doszukiwanie się całej gamy różnych i niezależnych przyczyn do wybudowania *tysięcy* gródków to błąd w myśleniu, niestety dość częsty. Podstawowa przyczyna musiała być *jedna* , najprawdopodobniej czysto praktyczna, a wszystkie inne zastosowania tych budowli pojawiły się najpewniej przy okazji. Jeśli te budowle były skromne, to odpada koncepcja jedynowładcy starającego się wymusić władzę na lokalnej ludności. Przecież on, czy jakikolwiek namiestnik, musiałby tam mieszkać i chyba raczej nie w kurnej chacie, czy wręcz pod gołym niebem? Ergo, koncepcję należy odrzucić. Nie z tego powodu wybudowano tych gródków tysiące. Czyli pewnie lokalna ludność sama je sobie wybudowała. Teraz, skoro miała się tam chronić, to należałoby się zastanowić na jak długo. Z tego co widać na ekranie, taki gródek nie pomieściłby dużej gromady, a już na pewno nie pozwoliłby im przetrwać dłuższego oblężenia. Brakuje studni, cystern, spichlerzy, czy chociażby jakiegokolwiek schronienia przed złą pogodą. Można tam było przetrwać tydzień, może miesiąc, choć to wątpliwe. Co więcej, ludzie raczej nie byli w stanie pozabierać ze sobą zbyt wiele dobytku. Jaki z tego wniosek? Stawiam hipotezę, że ludzie uciekali do tych gródków chroniąc się prze łupieżczymi zagonami, a skoro nie zabierali ze sobą dobytku, to dobytek nie był głównym celem tych zagonów. Głównym celem byli ludzie. Bo to były łowy na niewolników. To tylko hipoteza, ale póki co, na moim poziomie wiedzy, wszystko mniej więcej pasuje. 1. Budowle są skromne, bo budują je zwykli ludzie. Dla siebie. 2. Nie są zaplanowane na odpieranie długich oblężeń, bo łowcy niewolników nie mogą sobie na nie pozwolić. Atakują z zaskoczenia, ale potem muszą uciekać, bo nie interesuje ich starcie z regularną armią. 3. Nie ma miejsca na dobytek i zwierzęta domowe, bo te napastników nie interesują. Prości ludzie z reguły nie posiadają niczego specjalnie wartościowego, a przeganianie stad przez lasy trwałoby o wiele za długo. 4. No i oczywiście świetnie to wszystko koreluje z masowym napływem słowiańskich niewolników na rynki Zachodniej i Południowej Europy, gdzie są oni dalej odsprzedawani na tereny zajęte przez Islam. Może nie mam racji. Jeśli tak, to proszę o kontrargumenty.
Ogółem sam jestem przekonany, że bez odwoływania się do zjawiska niewolnictwa nie da się zrozumieć wczesnej Słowiańszczyzny i że ma ono też kluczowe znaczenie dla interpretacji grodów. Nie przekonuje mnie jednak wizja według której jedna interpretacja była tak wszechogarniająca. Zwłaszcza, że w nauce szeroko rozpowszechniona jest dzisiaj opinia, że część grodów budowano jako obozy niewolnicze. Czyli miałyby one wprost odwrotną funkcję: zamiast chronić przed niewolnictwem, wspierałyby rozwój tego procederu. Odniosę się jednak nie do ogółu - bo każdy ma oczywiście prawo do własnej oceny, a Twoja jest niewątpliwie przemyślana - ale do konkretnych detali, które jak sądzę nie odpowiadają materiałowi źródłowemu. Bydło wbrew temu, co piszesz był najcenniejszym dobrem na Słowiańszczyźnie. Napady służyły dwóm celom: porywaniu ludzi i porywaniu bydła, nieodzownego do uprawy roli. Bydło było poza tym "samobieżne", łatwiej było je ukraść i przetransportować niż np. sól czy żelazo. Tak więc zwierzęta BARDZO interesowały wszelkich napastników. Dalej - łowcy niewolników to nie były jakieś przypadkowe niezorganizowane bandy zmuszone uciekać po ataku. Proceder zasadniczo organizowali najsilniejsi władcy i wodzowie regionu, na przykład Przemyślidzi czy Piastowie. Sami handlarze, z Andaluzji, krajów arabskich, ale też Europy zachodniej, byli tylko odbiorcami. Nie łapali ludzi. Nie można budować wyobrażeń na bazie tego, co stulecia później działo się w Afryce. Wreszcie należy mieć świadomość, że budowle są proste właściwie Wszędzie na słowiańszczyźnie, w grodach i poza nimi. Do wyjaśnienia tak powszechnego zjawiska potrzeba więc szerszego ujęcia. Co zaś do "infrastruktury" grodów, ją tez trzeba odnosić do kontekstu. Np. wiadomo że wcześni Słowianie ogółem w ogóle nie budowali spichlerzy na zboże ani obór czy stajni. Dziękuję w każdym razie za wnikliwy komentarz :)
@@WielkaHistoria " *Nie przekonuje mnie jednak wizja według której jedna interpretacja była tak wszechogarniająca.* " Dlatego napisałem, że tego typu podejście jest niestety dość częste. A nie ma sensu. Spróbuję wyjaśnić, o ile potrafię. Przyczyn mogło być wiele, i albo były od siebie zależne, albo nie. Jeśli były zależne, to mamy wtedy sytuację gdy *jedna* główna przyczyna ma szereg następstw, więc interpretowanie całości zjawiska jak "kombinacji" różnych przyczyn jest normalnie mylące. Na przykładzie: Wyobraźmy sobie, że jakaś pani przybrała nagle na wadze, a my staramy się to jakoś wyjaśnić. Może za dużo je? Faktycznie, je więcej niż wcześniej. Może się mniej rusza? Faktycznie, mocno ograniczyła wysiłek fizyczny. I możemy się tak dalej rozdrabniać, a tak naprawdę dana pani zaszła po prostu w ciążę, a reszta obserwowanych zjawisk jest tego następstwem. Alternatywny przypadek jest taki, kiedy kilka *niezależnych* przyczyn występuje *przypadkowo* jednocześnie. To już kwestia rachunku prawdopodobieństwa, nie będę się rozpisywał, ale szansa na to by dwie przyczyny się trafiły jednocześnie zdarza się bardzo rzadko, trzy na raz to kolejny rząd wielkości mniej, cztery i więcej to cud. *Nie* powinno się takiego scenariusza nawet rozważać na poważnie, a niestety się to trafia notorycznie. Archeolodzy i historycy po prostu nie rozumieją matematyki. (To reguła, nie prawo natury, więc wyjątki jak najbardziej mogą istnieć.) " *w nauce szeroko rozpowszechniona jest dzisiaj opinia, że część grodów budowano jako obozy niewolnicze* " Naprawdę? A to paradne. Że niby wpadli sobie po cichaczu na wrogie terytorium, szuru, buru, postawili sobie forteckę, a tamci się nawet nie połapali? Jakim cudem nikt tego pomysłu nie wyśmiał? Jakby co, ja mogę... ;-) A tak serio, mogę sobie wyobrazić scenariusz, kiedy wyprawa łupieżcza z zaskoczenia zajmuje sobie taki słabo broniony fort, nawet gdzieś bardziej w głębi wrogiego terenu. Nie dość że ludność nie ma wtedy gdzie się schronić, to jeszcze oni mają wygodne miejsce na zbieranie jasyru, który można strzec i *obronić* stosunkowo małymi siłami. Ale to nie oni ten fort budowali. " *Bydło wbrew temu, co piszesz był najcenniejszym dobrem na Słowiańszczyźnie.* " Wymieniłem je zaraz po ludziach, czyli myślę że nie wbrew, tylko raczej zgodnie z tym co napisałem. Problem w tym, że bardzo niewiele zwierząt dało się w tych forteckach schować. Nie wiem co z nimi robili. Może ukrywali gdzieś w lesie? Jakby nie było, oczywiście że bydło da się przepędzić i napastnicy mogli się na to połasić, ale to nie jest proste zadanie na zalesionym terenie. Stado się rozciągnie na duktach, pogubi w lesie itd. Myślę, że głównym celem byli ludzie. (I wcale bym się nie zdziwił, gdyby ich ładowano na łodzie.) " *łowcy niewolników to nie były jakieś przypadkowe niezorganizowane bandy* " Prawie nigdy takie nie były. Vikingowie sporządzali dość szczegółowe spisy inwestycji, więc widać że byli zorganizowani. Na Krymie można było zaciągnąć pożyczkę na wyprawę, biznes-plan, wredna ich mać. Co nie znaczy, że Tatarów interesowały starcia z regularnym wojskiem. Pod Hodowem na pewno ich to specjalnie nie interesowało, bo odstąpili od zdobywania obwarowanego podjazdu. No i oczywiście, maksymalizacja zysków wymagała dość znacznego rozproszenie zagonu, żeby złupić jak największy teren. Czyli nawet stosunkowo niewielki oddział regularnego wojska *lokalnie* stanowił sporą przeszkodę. [Z resztą akapitu się zgadzam. Z tym kawałkiem też się w sumie zgadzam, tyle że bronię swojej tezy.] " *Np. wiadomo że wcześni Słowianie ogółem w ogóle nie budowali spichlerzy na zboże ani obór czy stajni.* " To gdzie trzymali zwierzęta? W sieni? Pewnie tak. Nie kwestionuję, ma to jakiś sens. Tyle że nadal, nawet w tym kontekście, budowla warowna w której stale ktoś mieszka normalnie potrzebuje spichlerza, bo myszy (z doświadczenia). Potrzebuje dostępu do wody. No i nawet jeśli pospólstwo mieszka pod jednym dachem z krowami, to przecież wielki pan namiestnik nie będzie tak samo robił. Czyli należałoby się spodziewać stajni i obory. Może się mylę, ale staram się myśleć logicznie.
@@ggnagognagoma2462 " *Ee jeszcze studnie miały się zachować?* " No raczej tak. Wykryli kurne chaty. Co ważniejsze, wykryli *brak* kurnych chat, czyli byli przekonani, że jakby tam były, to by ich ślady wykopali. Studnie są głębokie i obudowane co najmniej drewnem na większości tej głębokości, żeby się nie pozapadały. Czyli wygląda mi, że tak. Jak tam studnie były, to powinni się do nich dokopać i je opisać.
@@ggnagognagoma2462 " *żadnych belek desek tylko cienie na piasku* " Jak najbardziej. Ale skoro są w stanie wywnioskować kurną chatę z cieni na pisaku, to tym bardziej studnię. " *kloaka się zachowuje* " To też ma sens. Czasami ciekawe rzeczy tam znajdują... ;-)
@@ggnagognagoma2462 " *jak po cieniu słupa nakreślić całą chałupę określić dach, jego materiał i rozmieszczenie sprzętów w nim* " Lubię się z nich naśmiewać, więc pewnie z ignorancji... ;-) A tak szczerze, ludzie od ceramiki albo kości. Szczena opada, co oni wiedzą! Tak, od architektury też mają speców. W sumie, to czemu nie odpowiedzieć na pana pytanie? Oni się pewnie nie raz przy piwie pokłócili na temat planu domu, obory czy innych tam szałasów. No, to żarty się skończyły! więc przetestowali to, po prostu budując jakiś tam szałas, czy inną kurną chatę. W sumie, co to za problem zagonić dwudziestu studentów do roboty... ;-) Czekam kiedy się pokłócą o piramidy. Zróbmy zrzutę na piwo i kręgarzy dla studentów, to się na pewno dowiemy jak to zbudowali.
Służyły do ataku na żydostwo, na 100%, oni tu byli 10000 lat wcześniej niż my, odpoczeli, Polin, w naszych lasach, już w tamtych czasach, nikt ich nie "lubił". Z tąd te grody.🤣🤣🤣
Materiał zawiera sporo błędów i niedopowiedzeń, roi się od błędów merytorycznych. Juz wam ktoś to wcześniej wypomniał i usunąłeś komentarz jednak na grupie naszej jest opisane.
@@bernardaprzybya-zaremba5252 A czyż ostatnia wioska sławnych Galów też nie przypominała naszych poczciwych grodów? Wydaje się, że podobny sposób budowania obiektów obronnych w starożytności i wczesnym średniowieczu, tam gdzie dostęp do skał i kamieni był ograniczony, był bardziej rozpowszechniony w Europie niż tylko na obszarze Słowiańsczyzny w wiekach VII-XI.
@@tatr150 Są tacy których kraj nie obchodzi, nie poczuwają się do swoich wspólnych korzeni . Więc żyją w świecie i wszędzie im dobrze. Jak zadbany kwiatek w doniczce! Pozdrawiam😁
Odcinek jest o przyczynach budowania grodów, trudno byłoby wspomnieć więcej niż kilka przykladow, biorąc pod uwagę że grodów były łącznie tysiące. Ale jeśli będzie zainteresowanie to może powstanie jakaś kontynuacja :)
@@CMZ_CMZ_PL Że co? 🙂Polityka to sprawa jak najbardziej publiczna, przynajmniej w krajach demokratycznych. Ale zgodzę się, że nie po to tu jesteśmy, by się spierać o jej bieżące wydanie.
@@trycykl w tym wypadku polityka to przekleństwa użyłem metaforycznego słowa fakt w tedy byłem strasznie wkurzony chciałem mu pocisnąć ale wolałem to załatwić w sposób inteligenty
Kto miałby być odbiorcą rzesz niewolników w IX wieku? Arabowie? Drogi, którymi wiedziono niewolników musiały zatem przebiegać przez Bałkany? Powinny pozostać ślady pisane tak znaczącego faktu w piśmiennictwie bardziej rozwiniętych kultur bałkańskich i przede wszystkim samych Arabów?
Są bardzo liczne źródła pisane do tego tematu. Może poświęcę temu osobny odcinek. W każdym razie w "Cywilizacji Słowian" też są o słowiańskich niewolnikach dwa rozdziały (o samym zjawisku i o obozach niewolniczych).
Jeśliby spojrzeć na zasięg i intensywność handlu niewolnikami, można wysnuć oczywistą tezę, iż zauważalne spustoszenie ludności rozległych terenów Słowiańszczyzny da się przypisać skutkom wojen wewnętrznych, których jednym z celów i jednocześnie jednym z najokrutniejszych skutków była sprzedaż słowiańskich niewolników na gigantyczną skalę żydowskim i arabskim kupcom oraz zauważalne zatrzymanie a nawet cofnięcie się w rozwoju tych ziem przez kilka wieków aż do środkowego średniowiecza.
Nie wiem jak z tym cofnięciem rozwoju. No bo z analizy pyłków wynika, że Słowianie zajmowali ziemie znacznie spustoszone. Genetyka też na to wskazuje, szczególnie na wschodzie Polski, gdzie geny germańskie zostały nieomal w całości zastąpione słowiańskimi (w Wielkopolsce doszło do przynajmniej częściowego wymieszania). Czyli mogło być tak, że Słowianie zajęli znacznie wyludnione tereny, a jak się na nich zasiedlili i rozmnożyli, to dopiero wtedy zaczął się handel niewolnikami na wielką skalę. Ma to o tyle sens, że akurat w tym czasie pojawił się bardzo chłonny rynek na ten towar. Opóźnienie rozwoju to co innego. To akurat mogło mieć miejsce. W sumie, trudno sobie wyobrazić, żeby nie miało.
Gdy dodałem kolejny komentarz do Pana odpowiedzi znowu został usunięty. Jednocześnie proszę nie sugerować że był wulgarny czy antysemicki itd. takich treści nie zawierał, natomiast ewidentnie unika Pan merytorycznej dyskusji.
w takim razie to zastanawiające dlaczego pojawia się nasze komentarze dotyczące kasowania, a nie pojawia się komentarz zasadniczy, dotyczący (pisząc w skrócie) błędnych informacji dotyczących etnogenezy Słowian, liczebności populacji i demografii, wielkości grodów,ich przeznaczenia, podejścia do ich datowania, niewolnictwie i strukturze społecznej Słowian.
Jalby tak spojrzec na polskie stadiony piłkarskie to zwłaszcza te stare by sie wpisywały w gród. Wałowa zabudowa, na uboczu centrum miasta, puste na środku i okrągłe
Jeśli chodzi o fakt, iż wewnątrz grodów budowano nie pałace, a zwykłe, proste chaty to moja subiektywna opinia jest następująca: Główne priorytety dla każdego osadnika to: dostęp do wody / pożywienia, schronienie i bezpieczeństwo, a wystawny styl, czy dostęp do dóbr ekskluzywnych są, co zresztą logiczne, bliżej końca listy. Tak więc sama możliwość postawienia chaty w chronionym obszarze (pewnie za zgodą samego dobrego władcy) była już nobilitacją. To, że ów władca był w stanie zapewnić poddanym taki luksus świadczyła o jego sile i wielkości. Co więcej, przy tak dużej ilości grodów i niespokojnych czasach jest prawdopodobne, że wiele z nich straciło na znaczeniu zanim ktokolwiek zdążył pomyśleć o budowie pałacu.
Oczywiście, że nie są tożsame. Niemniej ww. państwa mają obecne granice mniej więcej naturalne (duże rzeki, grzbiety łańcuchów górskich) więc w dużym przybliżeniu daje to jakieś pojecie o rozkładzie ważniejszych plemion, gdy zalążki znanych nam państw powstawały.
Zobaczmy zatem czy i ten komentarz nie zostanie ocenzurowany przez autora. Liczę na merytoryczną dyskusję: Autorowi zapewne nieznane są tegoroczne badania zespołu M. Figlerowicza i zespołu A. Juras mówiące o tym, że Słowianie na terenie Polski zamieszkiwali co najmniej od epoki brązu. Badania te potwierdza szereg innych dotychczasowych badań (językoznawczych, także archeogenetycznych, etnologicznych, archeologicznych i religioznawczych). W tym ujęciu mówienie o "wczesnej Słowiańszczyźnie" w kontekście VII-VIII wieku, jest przekłamaniem. W efekcie podjęty temat należałoby ująć w kontekście podobnych obiektów występujących już we wcześniejszym okresie (epoki brązu i rzymskiej). Wynika z tego, że autor jest zwolennikiem allochtonicznej koncepcji o pochodzeniu Słowian. Koncepcji zdyskredytowanej ostatecznie przez naukę, ale nadal promowanej medialnie przez środowiska badaczy zachodnich i powiązanych z nimi polskich naukowców.
Oczywiście są znane, odnosze się do nich w książce. To nie jest kwestia, którą da się ująć w krótkim komentarzu. Ale pobieżna lektura tego, co Pan pisze skłania mnie do wniosku że zupełnie mylnie interpretuje Pan co te badania miały na celu wykazać i co wykazały. Geny i biologiczna trwałość populacji a kultura to zupełnie rozbieżne zagadnienia. A, i proszę już naprawdę nie zmyślać że coś Panu cenzurowalem, bądźmy poważni. Może pan pisać co Pan chce, co mi do tego?
Dodam jeszcze tylko: 1. Nie jestem zwolennikiem koncepcji allochtonistycznej. 2. Ale nie jest to wcale koncepcja skompromitowana. Przeciwnie. Większość środowiska naukowego w Polsce nadal się za nią opowiada.
Fundamentem koncepcji allochtonicznej jest założenie, że Słowianie na tereny Europy Środkowej (Polski) weszli na przełomie V-VI w ne. Pan za takim poglądem opowiada się w filmie jak i książce, więc udawanie osoby stojącej niewiele tu zmieni. Istotnym jest, ze według badań zespołu M. Figlerowicza (które rzekomo są Panu znane), nie jest możliwe aby w omawianym czasie duże grupy Słowian weszły na ten teren, ponieważ już wcześniej się one tam znajdowały (w okresie rzymskim). To jeden z kluczowych wniosków wynikających z omawianych badań. Wynika z tego, że praca zespołu M. Figlerowicza jest panu znana w bardzo powierzchowny sposób. Nie wiem czy większość naukowców nadal się opowiada za allochtonizmem (rozumiem, że Pan to zbadał skoro wysuwa takie twierdzenie), lecz jeśli jest tak jak Pan uważa, to jak rozumiem za słuszności koncepcji według Pana nie przemawiają merytoryczne fakty i badania lecz poglądy większości. Arcyciekawa idea, aczkolwiek mało naukowa. mówiąc krótko, jeśli są naukowcy, którzy wbrew faktom obstają za allochtonizmem, to sami siebie dyskredytują. Chyba że jest się zwolennikiem poglądu iż nauka to betonowy paradygmat, nie zaś wiedza, która poddawana jest ciągłej weryfikacji.
Osobnym zagadnieniem jest budowanie wizerunkowego hasła, że "geny to nie etnos czy kultura". Hasło to wymyślono w chwili gdy genetyka zaczęła coraz mocniej podważać koncepcję allochtoniczną oraz mówiącą o bezdyskusyjnej dominacji ludów zachodnich w Europie. Hasło to to typowy stereotyp, czyli informacja nie poparta argumentami czy faktami, lecz bazująca na wywieraniu emocjonalnego wrażenia na odbiorcach. Z perspektywy naukowej archeogenetyka istotnie podważa wiele dotychczasowych teorii, pozwala jednak spojrzeć szerzej na historię dziejów. Wyznawcy poglądu, ze "geny to nie etnos" najczęściej nie mają także choć podstaw wiedzy w zakresie archeogenetyki, posługują się natomiast gotowymi hasłami. Jeśli ma Pan odmienne zdanie proszę o konkretne argumenty, najlepiej w oparciu o powiązanie badań genetycznych z historycznymi etnosami.
@@prazroda7099 Zaden etnos nigdy nie byl genetycznie jednakowy. Branie badan Figierowicza za "obalenie" teorii allochtonistycznej jest kompletnym nieporozumieniem i niezrozumieniem, jakie te badania byly, po co zostaly przeprowadzone i co wykazaly. Wykazaly, ze pewna czesc poolu genetycznego na ziemiach polskich po w. V nie doznala zmian. Co nie oznacza, ze nie nastapila zmiana ludnosci.
Czy znaczenie słów rzecz pospolita to mowa pospolita? Język pospólstwa, ludu słowiańskiego, określający obszar geograficzny jego rozprzestrzenienia w Europie.
Nie bajdurz. "Rzecz pospolita" to dosłowne tłumaczenie łacińskiego terminu "res publica" i nic wspólnego nie ma z językiem pospólstwa. To nie jest wiedza tajemna.
Od około 700 roku rozpoczął się handel niewolnikami, przybierając na siłę w okresie 750 i później. Bez grodów nie można było zabezpieczyć swoich ludzi przed napadem a rabusiów, wicięgów, licicavików było wielu
Przecież koty przybyły na tereny dzisiejszej Polski z południa Europy wraz z rozwojem handlu. Koty zamieszkały osady Słowian, wypierając z nich łasice. Kot też się łasi😀
A co, jeśli niektóre „grody”, to nie były grody, tylko obozy koncentracyjne, a te bez zabudowań, to obozy przejściowe? Handel żywym towarem przecież istniał, więc gdzie towar ten gromadzono, sortowano, przechowywano?
To ogółem intrygująca teoria. Ja zdecydowanie jestem przekonany, że wczesne państwa na dobrą sprawę przypominały organizacje gangsterskie. I przemawia do mnie opinia tych archeologów, którzy uważają, że nie da się wyjaśnić narodzin państw Mojmirowiców, Przemyślidów i Piastów z pominięciem tematu niewolnictwa.
@@WielkaHistoria Istnieje też interesująca hipoteza (w kontekście archeologii wolę ten termin od terminu teoria) dotycząca pochodzenia Słowian. Nie wiem, na ile znana. Wywód jej, dla mnie przekonujący, zawarł Jacek Brunon Siwiński w książce „Wczesne dziej Polan” (polecam wydanie drugie, lub następne, jeśli będzie). Można ją streścić w jednym zdaniu: Słowianie to suahilianie Europy.
@@WielkaHistoria Moja refleksja; widac te wszystkie drewniane umocnienia ze przeciez latwo je spalic... Kazdy ambitny napastnik spalilby je bez trudu, chyba ze mieli techniki oslaniania od ognia... Typ mokrymi skórami, co jak wiemy tez bywalo... Albo pokrywajac ziemia. Ale tego nie widac na rekonstrukcjach...Ale jak sie pomysli ze wiekszosc drewnianych grodów nie bylo do obrony wlasnej, a jako przechowywalnie niewolników, albo ewentualnie niektóre na postój handlowych karawanów - to natychmiast wszystko sie wyjasnia...
a biskupin?? cos mi sie zdaje ze nie podaja prawdy, tez nie wierze ze biskupin ktory ma 4000 lat, tak mnie uczono ze byl jeden, a malych grodow nikt nie robil.
@Sattivasa czyżbyś uważał że na 600 000 km2 był tylko Biskupin?? Polskę i pół Niemiec liczę bo były słowiańskie... A może uważasz że człowieka tu nie było więc jak twoja armia się wyzywila?? Nie było wtedy samochodów a na nogach musieli przejść ponad tysiąc km minimum...
Temat ciekawy, ale zawsze zastanawia mnie, ile w tym jest nadinterpretacji i fantazjowania, skoro nie było w użyciu języka pisanego, a wszystkie budowle były z drewna, więc pozostały z nich tylko nędzne resztki.
Nie macie jeszcze dość grodów i Słowian? No to polecam moją nową książkę. Jeśli spodobał wam się odcinek, to ona też powinna przypaść do gustu - "CYWILIZACJA SŁOWIAN. Prawdziwa historia największego ludu Europy". Link do księgarni: 📕 tblr.pl/?bbbz5f 📕
Ja jestem fanem historii Polski, głównie do XVIII w.
Bardzo interesuje mnie historia grodu na Górze Zyndrama w Maszkowicach. Dlaczego około 1620 roku pne został opuszczony? Jakie wówczas mieliśmy temperatury powietrza? Gdzie w tamtych czasach zbudowano podobny gród w stylu bałkańskim?
Być może domy władców nie były okazałe ze względów kulturowych. A może były to grody budowane przez wspólnotę osady, bez jednego władcy. Gdyby służyły jedynie do noclegowania niewolników to umocnienia powinny być skierowane do wewnątrz, chyba że chodzi o zagrożenie zewnętrzne w czasie przemarszu z niewolnikami.
Ale ciekawie Pan opowiada, dziękuję :)
Bardzo mi się podobało!!!! Dziękuję!!!
Uwielbiam Pana książki, przeczytałam chyba wszystkie. Mnóstwo w nich popartych wynikami badań rzetelnych informacji w dodatku opowiedzianych piękną polszczyzną. Polecam wszystkim którzy zainteresowani są dobrą książką. Pozdrawiam Pana serdecznie i zaraz kupię sobie Pana nową książkę. 😊😊😊
Dziękuję za tak miłe słowa, mam nadzieję, że Cywilizacja Słowian też się spodoba :)
Jako nie historyk z zawodu ale wielko zmator historii lubie te porgramy i forme ich przedstawiemnia. Dzięki ze pracujecie dla nas laików historii.
Książka zamówiona. Świetny materiał. Łapka w górę i sub.
Bardzo mi się podoba ten cykl. A ten odcinek akurat na czasie, ponieważ dowiedziałam się właśnie, iż "górka" po której spaceruję z psami była kiedyś takim grodem. Mam zamiar dowiedzieć się więcej. Pozdrawiam
Fascynujący temat, dotychczas niezbyt często opisywany.Chętnie następne odcinki przywitam.
Dziekuje i pozdrawiam 💪
Ciekawy kanał ❤❤❤ filmy rzetelnie przygotowane przez znawcę
Super wykład.
Dziękuję, interesujące
Dziękuję 🙂
Bardzo ciekawe.
Dziekuje bardzo
Hradiště Klučov mám za barákem. Na druhé straně hradiště Březí a Šember. Hezký video. Obvzláště ta souvislost hradišť s obchodem mi roznítila fantazii. 👍👍👍🙂
Děkuji, jsem rád, že se ti díl líbil :)
Z tego co wiem wczesnislowianskie społeczności były na wskroś demokratyczne. Nie miały władcy/księcia jako takiego. Na wiecach większością głosów decydowały o bieżących czy naglych problemach. W razie zagrożenia wybierały wojewodę czyli wodza na czas wojny, tylko na czas wojny. Wyjaśnienia funkcji grodu szukał bym w naszym języku. Ogrodzenie. Gromada. Zagroda. Granica itd.
tzw. "demokracja wojenna". Co nie znaczy, ze nie bylo rownych i rownejszych.
Jeśli podczas demokracji wiecowej decydowała większość, to jaki stanowiła ona procent? Czy decyzje musiały być podjęte po przekonaniu wszystkich, co do jednego?
Zgadza się, tak było choćby w VI wieku o czym informują źródła bizantyjskie, ale to zaczęło się wyraźnie zmieniać wraz ze zmianą trybu życia Słowian na bardziej osiadły, ostatecznym ustabilizowaniu się osadnictwa i.... rozpoczęciu kształtowania się słowiańskich elit, powoli dążacych do odróżnienia od ogółu zarówno statusem materialnym jak i niezbyt demokratycznymi ambicjami.
Przecież to była struktura społeczna nie demokratyczna (to niepoważne), ale klanowo szczepowa i szczepowo-plemienna czyli była hierarchia różnych szczebli - podczas gdy starsi i mądrzejsi "rozkminiali" zasadnicze kwestie społeczno-polityczne w czasie wiecu, to niżej stojący i lud bawili się, a młodzi szukali na wiecu przyszłych żon i mężów. Warto było być dobrowolnie członkiem jakiegoś rodu i jemu podlegać. To nie była głupia demokracja, ale rodzaj republiki klanowo-szczepowej. Patrzcie na najstarszą organizację np. Kozaków dońskich, gdzie nigdy nie było feudalizmu - w hutorze mieszkał zwykle jeden bardzo rozgałęziony ród pod okiem swojego atamana, a atamani z hutorów zrzeszali się pod władzą atamana wyższego szczebla. Atamani tworzyli kręgi-rady i wyznaczali sobie atamana głównego, a ci główni prowadzili politykę - zawierali sojusze lub konfederacje. Natomiast monarchie powstawały tylko wzdłuż dużych szlaków handlowych. Finansiści-handlarze, czasem obcoplemienni, "mieli w kieszeni" monarchów, którzy za pieniądze utrzymywali swoje drużyny złożone z największych zakapiorów swojej ziemi i zapewniali ochronę szlaków kupieckich oraz narzucali władzę monarchy nad ludem.
ten pusty gród otoczony kilkoma wałami przypomina obiekt który miałby chronić coś ruchomego, np. konie lub bydło... jest kilka bram umożliwiających przepęd, a kilka rzędów wałów skutecznie izoluje zgromadzone w środku zwierzęta od potencjalnych walk... a ogniska tam gdzie się pastuszki grzały. Do tego grody mogły mieć podwójne wykorzystanie, w razie zagrożenie do chowania bydła, a od czasu do czasu na wiece. Nie sądzę by jakaś kultura była tak nadgorliwa by budować obiekty które są niewykorzystywane przez 99% czasu a przy tym są spore.
To ma sens. Za to te mniejsze gródki zwierząt pomieścić nie mogły, czyli ludzie je zostawiali samopas na czas ucieczki.
Ja postawiłem hipotezę, że ludzie budowali sobie te gródki, po to by się chronić przed zagonami łowców niewolników. Uzasadniłem w innym poście.
@tomhanx7396 twój post jest potwierdzeniem twojego skretynienia. Co do kurwy nędzy ma to wspólnego z grodami słowiańskimi?
@@xot80 to bot przyzwyczajaj sie;)
Jak dla mnie te grody stawiali handlarze niewolników aby im towar w nocy nie uciekł.
@@marcusczarny Oczywiście że tak. To były zagrody na niewolników. Już gdzieś się spotkałem z takim wyjaśnieniem. Wszystko się zgadza. VIII wiek, okres największego handlu słowiańskimi niewolnikami.
Książka zamówiona! THX!
Tabliczka zakaz wstępu ładnie się przechowala 😂🤣🍻. Zawsze to jakiś komentarz. Choć moja chałupa solidnie zbudowana, groźba klątwy zadziałała 🙏.
Na Lubelszczyźnie jest kilka innych, większych i bardziej tajemniczych - może ze względu na niezbyt szerokie badania - niż Chodlik grodzisk. Jedno, podobne układem, tzw. pierścieniowe, znajduje się w Busównie niedaleko Chełma (jeśli dobrze kojarzę ponad 9 ha. Chodlik ma ok. 7). Inne, różniące się zarówno układem jak i wyżynnym położeniem, znajdują się w Skibicach, Lipsku Polesiu (w obu obszar chroniony wałami - nie zawsze otoczony - sięgał łącznie kilkanaście hektarów) i Guciowie, które było jednym z największych grodów na obszarze obecnej Polski i mogło obejmować nawet do 25 ha i od strony południwo-wschodniej obwiedzione jest nawet 5 wałami. Najbardziej oryginalne, choć sporo mniejsze od poprzednich, jest jednak w Leszczynie, gdzie układ wałów, pierwotnie odczytywany jako pierścieniowaty, utworzył (początkowo chyba takim nie był) kształt spirali, co dla rozległych obszarów Słowiańszczyzny jest wyjątkowe. Gdyby ktoś miał ochotę dowiedzieć się o nich czegoś więcej, zapraszam na blog Dawnodzis.
Skibice, wpisać w przeglądarkę: Skibice - grodzisko. Układ obronny grodu
Lipsko Polesie: Grodzisko w Feliksówce przy Lipsku Polesiu - kolejna spora zagadka
Guciów: Guciów - grodzisko - kolejna próba rekonstrukcji układu roztoczańskiego kolosa
i Leszczyna: Leszczyna - Stare grodzisko w nowym świetle
Jest jeszcze większa, bo ok. 40 ha, zagadka w Majdanie Górnym...
i kom. dla zasięgu
Dziękuję za tak wnikliwy i ciekawy komentarz. Ma Pan rację, że Chodlik został bardzo rozreklamowany dzięki skali prowadzonych tam badań. Sam wspomniałem go w materiale w dużym stopniu dlatego, bo byłem w stanie go pokazać, co w przypadku innych grodów nie jest takie łatwe. Z drugiej strony warto zaznaczyć, że Chodlik jest ciekawy nie przez swój rozmiar (bo przecież np. Demblin i Stradów miały, jak się ocenia, każdy około 25 ha), ale przede wszystkim ze względu na wczesną genezę. Choć ta oczywiście w miarę postępu badań dendro na innych stanowiskach może przestać się wydawać aż tak wyjątkowa :).
Tamte grody też są datowane od VIII wieku, choć nie zostało to do końca potwierdzone. Nie chodziło mi zresztą tylko o rozmiar, ale także o inne, bardziej złożone rozplanowanie i rozpropagowanie wiedzy, że poza Chodlikiem są też w regionie inne ciekawe założenia.
Oprócz Busówna, zbliżonego do Chodlika kształtem, choć różniącym się od niego wyniesionym terenem centralnego majdanu, wszystkie są wyżynne. O rzadkich rozwiązaniach z Guciowa i Leszczyny już wspomniałem, co do Skibic, ten - prócz dwu rzędów wałów grodu właściwego - miał także rodzaj wału zaporowego, odcinającego cały cypel wzgórza, na którym się on znajdował, i tworzącego rodzaj przedgrodzia, od reszty wysoczyzny. Przy grodzisku w Lipsku dodatkowo pojawia się źródło, które mogło być także dawniej, jak teraz, obiektem kultu. Woda jest poza tym dobra i czerpią ją dotąd przy kapliczce św. Rocha galonami także okoliczni mieszkańcy.
We wszystkich przypadkach, podobnie jak w Chodliku, obok występują też osady i cmentarzyska, więc i tu mamy do czynienia z całościowymi kompleksami.
Wracając zaś do wielkości, jest to coś, co południowy wschód czyni innym od reszty założeń występujących na terenie dzisiejszej Polski. Grodów nie było tak wiele jak na zachodzie czy północy, w wielu jednak przypadkach są dużo większe od nich. Taki regionalny wyróżnik i to też warte podkreślenia. @@WielkaHistoria
Rozważania o możliwych funkcjach grodów w przypadku tych największych wydają się najbardziej zastanawiające, bo zwłaszcza przy ograniczonym zasiedleniu okolicy, stawiają pod znakiem zapytania ich wyłączne przeznaczenie obronne. Skąd wziąć te masy ludzi potrzebne do ich obrony, same wały byłyby niewystarczające. To samo można odnieść do nich jako możliwych obiektów kultowych, po co tak wielkie, dla kogo? Jednak aż tak wielkie rzesze niewolników też nie do końca wydają się być przekonujące. @@WielkaHistoria
Czytałem kiedyś że grody spełniały dwie funkcje. Praktyczną (służącą do obrony przed najeźcą) oraz symboliczną (oddzielającą świat dzikiej natury od zorganizoeanego świata ludzi) w średniowieczu mury obronne miało niemal każde miasto
Grody obronne generalnie służyły zapewne obronie. Nikt nie wkłada takiego ogromu pracy - a było się przy czym narobić, toż taki wał to setki czy tysiące pościnanych, obrobionych i zwiezionych drzew - by trzymać w środku niewolników albo krowy. Może faktycznie chodziło o dostarczenie ludności okolicznych wsi (wymagały sporej przestrzeni, więc obwarowane być nie mogły) punktów obronnych, gdzie chowano się przed najeźdźcami. Czemu pusty plac pośrodku? Właśnie dlatego: by uchodźcy mogli tam zjechać z wozami pełnymi ratowanego dobytku i zapasów i przetrwać dłuższe lub krótsze oblężenie. Chaty, wypełniające taki gród, tylko by mogły zaszkodzić, bo drewno plus słoma albo sitowie na strzechy plus ogniste pociski wroga - to marne zestawienie.
A czemu tyle tych grodów? Ano, bo nie było jeszcze państwa, tylko małe plemiona, czyli praktycznie każdy żył o rzut beretem od jakiejś granicy zza której mogli wyskoczyć najeźdźcy. Zatem gdzieś nieopodal musiało być takie wspólne dla paru wsi miejsce obronne. Potem, gdy Piastowie zbudowali wielkie państwo, przejazd przez które trwał tygodniami - w prowincjach wewnętrznych nie było już potrzeby takiego szalonego fortyfikowania się i z czasem te tłumy gródków zanikły.
Hipoteza o budowaniu ich specjalnie dla jakichś karawan handlowych - słaba. Nie taka skala handlu, nie taki poziom centralizacji państwa (o ile w ogóle można o jakimś mówić). Najprostsze wyjaśnienia są zwykle tymi właściwymi. Gród = forteczka. I temu toto służyło.
No tak... Po co badania archeologiczne... Na chłopski rozum przecież to jasne. (koniec ironii). Pytanie dlaczego nie było tam pałaców a czasami nawet chat? To, że miało to funkcję obronną to nikt nie zaprzecza, ale czemu wykluczać wielofunkcyjność grodów?
@@Alkem87 Bo jeśli takie grody miały być miejscami przetrwania małych, plemiennych społeczności - nikt nie miał "forsy" na jakieś pałace, nie miał służby, nie górował nad sąsiadami na tyle, by fundować sobie jakieś prywatne twierdze. A pałac - i całe potrzebne mu zaplecze gospodarcze - zajmuje jakże cenną dla tysiąca uchodźców przestrzeń wewnątrz małego gródka. Który, w przypadku wojny, ma pomieścić ludzi, wozy, woły, konie, zapasy, pierzyny i cały dobytek, jaki da się ocalić przed najeźdźcami. Ot, taki odpowiednik schronu z obecnej wojny. Czy w publicznych stronach jakieś VIP-y mają całe swoje ogromne apartamenty? Nie? No to masz prostą odpowiedź w temacie "puste grody".
Zetknąłem się też kiedyś z hipotezą "jacyś koczownicy ich używali" a ponieważ namioty i stada owiec czy koni nie pozostawiają takich fajnych śladów archeo jak chaty - grody wyglądają na puste. Ale to mniej przekonujące, bo za dużo grodów, a koczownik zwykle polega na koniu, na którym może zwiać, gdy wróg w przewadze a nie jakichś wałów, które dla niego wybudowała, najprawdopodobniej, zwasalizowana lokalna ludność rolnicza.
@@Alkem87Archeolodzy dorabiają ideologie.
"Nikt nie wkłada takiego ogromu pracy - by trzymać w środku ... krowy"
Nie przychodzi ci do głowy że w tamtych czasach krowy to mogło być ... życie?!
Supermarketów i farm z kombajnami nie było ... a uprawy rolne w tamtych czasach też niekoniecznie były tańsze albo wręcz możliwe ... uprawa roli nawet z pługiem to ciężka praca z niepewnym wynikiem (pogoda!). Krowy pasą się (prawie) same ...
Nawet dzisiaj są ciągle miejsca gdzie majątek się liczy w krowach.
@@BogdanBaudisnie tylko krowy ale też konie i świnie. O wypasaniu świń w lasach przez Słowian wspomina Ibrahim Ibm Jakub.
Gród to nie tylko instalacja ściśle obronna. Gród pozwał pozostawić minimalną załogę dla ochrony najcenniejszych zasobów a wtedy wódz z drużyną mógł udawać się na dłuższe wyprawy. Tak rozszerzano wpływy bez ponoszenia kosztów stałego utrzymywania większej drużyny.
Tak, oczywiście to też słuszna interpretacja.
To też. Niemniej taki gród to murowany stołp z późniejszego średniowiecza, którego mogło bronić skutecznie nawet 3-4 ludzi. Jeden zbrojny na 100 metrów kiepskiej palisady, to prawie tak jakby taki gród nie był wcale umocniony.
Ciekawy materiał, a najlepszy w tym jest Bolek :)
Czy może tu być pewna korelacja z wycinką lasów pod grunty rolne? Jeśli takie wycinki organizowały całe społeczności lokalne, to w krótkim czasie pojawiały się duże ilości drewna do zagospodarowania. Budowa palisad odgradzających teren pod różne przyszłe zagospodarowanie, może być sensowna. Może sami drwale, planując wycinkę, zaczynali od budowy obozu, stopniowo ogradzanego palami.
Oczywiście tak można by próbować wyjaśniać proste palisady. Ale jednak gród wymagał o wiele poważniejszych prac ziemnych i ciesielskich. I co najwazniejsze - wymagał nie dowolnych drzew, ale zwłaszcza starych i grubych pni. Oczyszczanie terenu pod pola nie dawało ich wiele, bo uprawy starano się lokalizować tam, gdzie nie było najgrubszych pni, a przez to też najbardziej przeszkadzających w orce korzeni.
Kolejny wątek - wielkość populacji Słowian. Dane dotyczące wielkości populacji Słowian w VIII w, przedstawione w materiale należy uznać za zaniżone. Świadczą o tym liczne ślady osadnictwa z tego okresu (często nie znajdujące się w archeologicznych zestawieniach AZP). Potwierdzają to materiały historyczne jak choćby zestawienie ilości grodzisk (civitatum) uczynione przez Geografa Bawarskiego i Kosmasa. Kroniki wczesnośredniowieczne określają także liczebność armii np Połabian. Ich liczebność (w stosunku do ilości grodzisk oraz w odniesieniu do stosunku: liczebność armii/liczebność społeczeństwa które może taką armię wystawić) wskazuje jednoznacznie na to, że wielkości tych populacji były zbliżone, jeśli nie większe od populacji państw zachodnich. Świadczy o tym również wielkość miast. Przykładem np Wolin, który był bardziej ludny od Paryża czy Londynu, o Kijowie nie wspominając.
3. Wielkość grodów często przekraczała kilkadziesiąt ha. Przykładem 30 ha Ostromer k. Jicina, ale wspomniany Wolin czy Kijów.
Wolin to była osada słowiańska?
oczywiście, wspominają o tym kroniki wczesnośredniowieczne, ale oczywiście mass media sprzedają wizerunek Wolina jako portu Wikingów. Szkoda że nikt nie zadaje pytania i nie szuka merytorycznej odpowiedzi (poza wszechobecnym narzędziem kreowania wiedzy na ten temat jakim jest serial Wikingowie)na pytanie kim byli Wikingowie?
@@prazroda7099 Wikingowie byli Skandynawami - Duńczykami, Norwegami.
Badania genetyczne wskazują że byli to Nordycy oraz Bałtowie i Słowianie. Polecam badania przeprowadzone w 2021 r ,na Wyspach Brytyjskich . Na ponad 600 próbek ponad 95% miało R1a , w tym większość R1a typowe dla Słowian. Potwierdzają to badania toponomastyczne na terenie Wielkiej Brytanii. Potwierdzają to badania etnologiczne, które wykazują słowiańskie i bałtyjskie obrzędy na Wyspach Brytyjskich, Normandii czy Szetlandach. Potwierdzają to badania genealogiczne i onomastyczne oparte na źródłach kronikarskich i sagach wczesnośredniowiecznych. Przypomnę, że południowa Skandynawia (z czym się zgadza znaczna część archeologów zachodnich) do XIII wieku była w znacznej mierze zasiedlona przez Słowian. W efekcie potwierdza to archeologia. Przypomnę także że w czterech sagach i Eddzie jest wspomniane, ze pierwsze dynastie norweskie, jak też wierzenia nordyckie pochodzą ze wschodu, z Azji. Zachęcam sięgać do źródeł a nie interpretacji.
W moich okolicach (Tuchola w woj. kuj-pom) pozostałości po grodach i grodziskach nie brakuje. Natomiast ciekawią mnie groby z popielnicami na dwóch końcach mojej wsi. Jedno cmentarzysko zostało już dawno przebadane archeologicznie. W mojej wsi nie ma pozostałości po grodzie i nawet nie ma miejsca, gdzie mógłby on stać. Natomiast duża ilość grobów z popielnicami o czymś jednak świadczy.
może grody zaczęły się pojawiać w związku z modą na handel słowiańskimi niewolnikami jako próba obrony przed łowcami głów? inaczej po co tyle zachodu jeśli nie chodziło o najwyższą stawkę jaką jest wolność i zycie?
Super 👌
A co wiemy o Kulturze Pucharow Lejkowatych.
Na naszych ziemiach juz tysiace lat temu budowano liczne megality I znano kolo.
Wiemy , że puchary były lejkowate. Dziś taki puchar to butelka 😊. I jeszcze jeden i jeszcze raz ....
Bardzo rzetelny materiał, miło opowiedziany, przyjemnie się ogląda :>
Dodatkowy like za Bolka
Dziękuję. A Bolek patrzy groźnie, jest ogółem niewdzięcznym kocurem.
Bardzo interesujące spojrzenie na role grodów we wczesnej słowiańszczyźnie. pozdrawiam
Ja bym pytał nie po co, a dlaczego?
Fort to budowla obronna, a więc jeśli ma funkcję obronne to chroni przed pewnym rodzajem zagrożenia.
Słowianie Zachodni mieli dużo do czynienia z wikińskimi łodziami - w zależności od okoliczności rabusi lub kupców. Stąd wiele niewielkich grodów gotowych na wymianę handlową, ale odstraszających pojedyncze łodzie od ataku.
Grody refugialne we wschodniej Polsce dobrze tłumaczy zagrożenie rzadkich i nagłych ataków koczowników, przed którymi można schronić się za wałami. Powstanie grodów piastowskich, kasztelanii, jednocześnie tłumaczy ich upadek. Skoro mieszkańcy płacili podatki na kasztelanów, którzy mieli ich chronić, to przestali utrzymywać wspólnotowe grody refugialne.
Bardzo ciekawy materiał! a z tymi schodami w Trzcinicy to polecieli na grubości xD
Słowianie używali wozów a tymczasem do grodziska Raciąż wchodzi się po schodach🤦♂️
Dziękuję bardzo mi się podobało.
Poprostu każde stworzenie lubi czuć się bezpiecznie!
Fajnie jakby Polacy kiedyś zrobili taką realistyczną gre komputerową gdzie konstruowano Słowiańskie grody i ogólnie taki city builder jak Manor Lords
Brak zabudowy wewnątrz grodu jest całkiem logiczny jeżeli jest przeznaczony do użytku tylko kiedy (nie za częsta) okazja tego wymaga bądż kiedy jest przeznaczony tylko to czasowego badź okresowego użytku (kultura nomadyczna bądż wędrowna).
Rozmiary grodów mogą też być decydowane przez ilośc trzody i/badź koni niż ilość ludzi.
Bardzo ciekawy wykład.
Dzięki
"wykład" heh!
brawo
Niedaleko mnie jest grodzisko ale jest tak malutkie że tylko jedna chata by się w nim zmieściła
W jakiej miejscowości?
Być może to nie było grodzisko wczesnośredniowieczne, tylko późnośredniowieczny tzw gródek rycerski.
Można rzec, że budowa grodów również podlegała zasadzie "si vis pacem para bellum", choć w zasadzie zdecydowanie bardziej chodziło o ich cechy obronne niż ofensywne.
Zauważyłem, że pierwsze wczesnośredniowieczne grody słowiańskie w granicach obecnej Polski zaczęły być stawiane (np. na Mazowszu) kilkanaście czy kilkadziesiąt lat po wielkim buncie Słowian z 626 roku przeciwko panowaniu Awarów. Słowianie, dotąd nie budujący wielu grodów, a zajmujący wiele połaci Europy środkowej, po odzyskaniu wolności musieli zatroszczyć się o swoje bezpieczeństwo.
Z tym, że żadne znaleziska archeologiczne nie wskazują, by wpływy Awarów sięgały tak daleko. Fredegar opisywał nie sytuację wszystkich Słowian ale populacji z konkretnego regionu, bliskiego Frankom. Większość wczesnych Słowian nigdy nie była podporządkowana Awarom.
@@WielkaHistoria Skąd wiadomo, że większość wczesnych Słowian nigdy nie była podporządkowana Awarom?
Raczej znaleziska świadczą, że było odwrotnie. Wpływy koczowników od zawsze sięgały bardzo daleko (już u Skytów mamy Witaszkowo, napady na Kujawy).
Ze strony MPOV UW :
"Z terenu dzisiejszej Polski zabytki awarskie nie są zbyt liczne, zdaniem części badaczy wznoszenie w Polsce południowej grodów już w VIII w. może wiązać się z zagrożeniem ze strony Awarów."
Granice podporządkowania się koczownikom były tam, gdzie zamieszkałe plemiona albo zgadzały się spełniać żądania koczowników, albo były napadane i bezlitośnie wyrzynane, albo zostawała ostatnia możliwość: konieczność ucieczki w inne, bardziej bezpieczne miejsca.
Tak Skytowie wyludnili mieszkańców kultury łużyckiej i keltyckiej w Polsce i całkowicie podporządkowali sobie min Słowian. Zaś potem Hunowie i Awarowie (często już ze Słowianami - choć nadal podporządkowanymi) wyludnili Europę środkową z Germanów i innych ludów - aż do środkowych Niemiec, Adriatyku i granic Bizancjum.
To są rzeczywiste granice podporządkowania się Awarom aż do buntu Słowian w 626 roku.
ciekawe.
Panie Kamilu! Czy można spodziewać się Pańskiej najnowszej książki w formie audiobooka na legimi?
Pozdrawiam serdecznie
Widziałem, że audiobook jest na storytelu i empiku. Trudno mi powiedzieć czy będzie też dystrybuowany w innych serwisach subskrypcyjnych, to decyzja wydawcy, na którą nie mam wpływu.
Może to były miejsca gdzie co x tygodni były duże targi czy jakieś święta?
A co z opcją obozów niewolniczych ?
Jeśli nie znajdą się dowody, na to, że było inaczej moim zdaniem PIERWOTNA funkcja takich grodów była refugialna. Co innego miałoby skłonić niewielkie (zapewne kilkuset mężczyzn w sile wieku) grupy plemienne do sporego bądź co bądź wysiłku w celu zbudowania takich grodów, które nie były stale zamieszkałe albo przez garstkę ludzi nie mogących nawet sensownie obsadzić obwodu palisady? Logika i zdrowy rozsądek wskazują, że skoro już takie "cuś" zostało wybudowane, to znajdując się w miarę centralnie w miejscu znanym wszystkim członkom społeczności aż prosiło się o WTÓRNE zastosowanie, jako miejsce wieców, handlu czy ewentualnie nawet uroczystości religijnych.
Co do niewolnictwa. Oczywistą jest w świetle źródeł wielka waga handlu niewolnikami na Słowiańszczyźnie w VIII i IX wieku. Cy jednak te źródła pozwalają na określenie wielkości liczbowej tego procederu? Taki handel pozwalał ambitnym watażkom na budowanie potęgi swojego rodu czy plemienia wobec sąsiadów, nabycie towarów luksusowych. Niemniej w społeczeństwach na wskroś rolniczych największą wartością była ziemia i to, co dało się z niej/na niej wyhodować, zielonego, kosmatego i pierzastego, co przy ówczesnej niewielkiej wydajności pracy wymagało ludzi. Więc długoterminowo bardziej opłacało się sąsiadów zniewolić DLA SIEBIE niż korzystnie, ale jednorazowo sprzedać. Można było też niewolnych hodować po części na sprzedaż (znamy przykłady ze wszystkich epok i różnych kontynentów) ale też sprzedaż na zewnątrz nie mogła dotyczyć większości niewolnych w każdym pokoleniu, nie dałoby się odbudowywać "pogłowia". Czy więc handel odbywał się na aż taką skalę, by opłacało się budować takie grody? Osobiście wątpię, i skłaniam się ku myśli, że było to wtórne wykorzystanie miejsc refugialnych na terenach już podbitych, z ewentualnym tylko zagęszczeniem ich sieci na szlakach najbardziej uczęszczanych.
Dziękuję za tak wnikliwy komentarz. W kwestii handlu niewolnikami - bardzo trudno określić liczbowo to zjawisko. W "Cywilizacji Słowian" przedstawiłem różne ustalenia w tej kwestii. Najbardziej prawdopodobne wydaje mi się, że rocznie POZA Słowiańszczyznę wywożono od kilkuset osób w spokojnych okresach do kilku tysięcy. Z tego by zaś wynikało, że łącznie w okresie, gdy proceder był najsilniej rozwinięty, a więc w wiekach IX i X, wywieziono przynajmniej 250 000 Słowian. Pana przemyślenia, że taki proceder nie mógł być długofalowo "samowystarczalny" są oczywiście słuszne, ale ówcześni wodzowie raczej tak nie rozumowali. Nie sprzedawano własnych poddanych, ale ludność atakowaną, podbijaną, porywaną. To był skutek uboczny lokalnych wojenek. A zarazem czynnik potęgujący te wojny. Gdy granice się stabilizowały perspektywy dla pozyskania nowego towaru radykalnie spadały, co zresztą podkopywało stabilność ówczesnych wodzostw.
Trochę zakłamane , proszę sprawdzić gród Wicina woj lubuskie .
Gród z przed 3 tys a pełno brązu , wyrobów itp
Bolek ❤
Budowa grodów na tych terenach ma chyba zacznie starszą tradycję. Biskupin i podobne grody wybudowano znacznie wcześniej, a i zrekonstruawana zabudowa wydaje się z zacznie bardziej zaawansowana niż ta przypisywana słowianom że wczesnego średniowiecza mimo że minęło od tego okresu około 700 lat.
Oczywiście grody to nie jest forma właściwa tylko dla Słowian. Np. zdaniem części badaczy choćby na Wawelu już w czasach kultury łużyckiej istniał gród. Natomiast pierwsze stulecia rozpoznawalnej kultury słowiańskiej to właśnie okres wyraźnej przerwy w budowie grodów.
@@WielkaHistoria Kultura się zmienia i kształtuje na przestrzeni wieków. Podlega nieustannej ewolucji i moim zdaniem nie można jej rozpatrywać w oderwaniu od takich kultur jak łużycka czy przeworska, a nawet wcześniejszych. To jest też dziedzictwo naszych ziem i nas samych. Kujawskie piramidy same się nie wybudowały, a ich wielkość robi do dziś wrażenie. Szczególnie że są starsze od egipskich. Krzemionki opatowskie, ich wielkość, rozmach świadczą o dość gęstym zaludnieniu już 4000 lat przed naszą erą. Mam wrażenie że wszyscy historycy parzą na naszą przeszłość przez dziurkę od klucza.
Ciekawy film. Trochę za mało o grodach -miejscach wybitnie obrzędowych jak dzisiejsz SW krzyż w lysogorach.
To niekoniecznie był gród, bo te wały nie miały raczej charakteru obronnego, a bardziej - podobnie jak na Ślęży - sakralizowały i odcinały od reszty świata, zawartą między nimi przestrzeń. Sacrum i profanum.
Zobaczcie jaki jestem dobry. Bezpieczne mieszkania w twojej okolicy. KONIEC z ciągłym strachem przed napadami, zamieszkaj w osiedlu z prawdziwymi murami. Boisz się kradzieży? Przedstawiamy wspólnotę sąsiedzka, gdzie każdy się zna, i zpawnia większą szanse na usłyszenie w nocy intruza. Wraz ze wspólnotą możesz również prowadzić wspołne inwestycje jak wspólna studnia, jeden delegat wyspecjalizowany w handlu i wiele innych.
Razem możemy więcej, "Móry króla, nie dla knura" - Musiałem śmiesznie brzmi.
Od pewnego momentu zaczęto budować grody z konstrukcją hakową podstawy wałów. Opowiada o tym profesor Andrzej Buko. Ciekawe, czy autor Cywilizacji Słowian wskaże te grody, typowe dla Piastów i wskaże okres ich powstawania. Szczególnie interesuje mnie uzasadnienie dla ogromnego grodu w Grzybowie
Dlaczego buduje się umocnienia, dla ochrony. KTO jest naszym odwiecznym WROGIEM? Początki tej wrogości zaczęły się od ekspansywnego Cesarstwa Franków?
Brawo !
Te schody nie umieli no prosto zrobic, ale lepiej 3x wiecej pieniedzy wydac na budowe i utrzymanie.
Powodem budowy tych osiedli jest handel niewolnikami. Sąsiedzi atakowali się nawzajem i sprzedawali swoją zdobycz w niewolę. Nie było sensu niszczyć osad - to jest baza "paszowa".
Czym dalej wstecz, tym bardziej odbiega oficjalna historia od rzeczywistości. Wtedy wszyscy walczyli ze wszystkimi, dlatego budowali grody. Później nastała epoka króli, którzy siłą zmuszali słabsze grody do sojuszu i tak powstały większe państwa. Ale to o czym piszę to wszystko cywilizacja postapokaliptyczna, znacznie prymitywniejsza niż to co było wcześniej.
Ciekawi mnie, czy podobne zjawisko pojawiało się u innych kultur czy ludów, na podobnym etapie rozwoju?
Nie do końca, państwo karolińskie zaczęło budować w kamieniu, w ramach importu kultury i dorobku cywilizacyjnego z Rzymu/papiestwa. W Skandynawii pierwsze miasta pojawiły się bardzo późno. Pierwszy port Hadeby był zdobytym i "żywcem przeniesionym: słowiańskim (połabskim) portem Reric. Pierwszych kilka grodzisk duńskich powstało w czasie przymierza z Obodrytami. Były to grody typowo słowiańskie, więc zapewne był to efekt koligacji i mariaży dynastycznych. Tym bardziej, że w kilkadziesiąt lat później grody te opuszczono, w chwili gdy doszło do zakończenia sojuszu. Więc wysoce prawdopodobne, że grody były obsadzone także połabską załogą. Co szczególne autorzy zachodni, jak choćby Prince z dumą twierdzą, że te wielkie grody (miały raptem 1-2 ha, ale jak na Skandynawię faktycznie były wielkie) były kuriozum myśli technicznej Duńczyków. Ale to nie pierwszy raz jak badacze zachodni budują tożsamość własnych narodów na schedzie słowiańskiej.
Dodać należy, co autor w filmie pominął, iż Słowianie na omawianym terenie (jak dowodzą choćby badania genetyczne) funkcjonowali od epoki brązu. Tym samym wiele grodzisk istniało już wcześniej. Co więcej są grodziska z o wiele dłuższym rodowodem, mający trwałość do czasów wczesnego średniowiecza.
@prazroda7099 @krzysztofsf Jednak nie do końca tak było. Stwierdzenie, że "państwo karolińskie zaczęło budować w kamieniu to spore uproszczenie". W rzeczywistości na zachód od Słowiańszczyzny dominowała wyraźnie architektura drewniana. Fortyfikacje kamienne były imponujące, ale bardzo nieliczne. To co u nas nazywa się grodami nie było też fenomenem w regionie, choć nigdzie zjawisko nie prosperowało na porównywalną skalę. Zanim Słowianie zaczęli na dużą skalę budować grody (mam tu na myśli wyróżniającą się, materialną kulturę słowiańską z wczesnego średniowiecza), robili to chociażby Bałtowie. Poza tym podobne formy fortyfikacji są znane u Sasów, niektórzy badacze (moim zdaniem niesłusznie) domyślają się nawet, że Słowianie przejęli od nich rozwiązania architektoniczne, zainspirowali się.
Piszą państwo Karolińskie, mam na myśli głównie Francję i Włochy. Obszar Niemiec był mieszanką etniczną z dużym udziałem ludów słowiańskich lub ludów wymieszanych ze Słowianami. Trudno jednoznacznie ustalić jaką architekturę proponowali Saksończycy, ponieważ ich miejsca zamieszkania były dość płynne. Sami zamieszkiwali kilka obszarów obecnych Niemiec, do tego byli przesiedlani, z tego co pamiętam zagęszczenie tego rodzaju konstrukcji na omawianym terenie była niższa niż na terenach Połabian. Nie sposób za słuszne uznać koncepcje, że Słowianie przejęli umiejętność budowania grodzisk od Saksonów, z paru zasadniczych czynników. Największe grody i ich skupiska były na obszarach nie sąsiadujących (a nierzadko odległych) od Saksonów - przykładem Ruś czy Państwo Wielkomorawskie. Po drugie Jeśli przyjmiemy, że etnogeneza Saksonów jest związana z Nordykami, to tym bardziej trudno o takie pochodzenie, ponieważ jak wspomniałem w Skandynawii poza grodami najprawdopodobniej Słowiańskimi, takich konstrukcji nie znano. Wiec najbardziej prawdopodobnym jest, że jeśli Saksonowi przybyli do Niemiec ze Skandynawii, to dopiero na nowym obszarze zapoznali się z umiejętnością budowy tego rodzaju konstrukcji.
@@prazroda7099 Sasi, nie Saksonczyczy czy co tam jeszcze. A na obszarze cesarstwa "duzego udzialu Slowian" tez nie bylo.
@@cehaem2 Po pierwsze obie nazwy są stosowane wymiennie, a przypomnę, że w kronikach wczesnośredniowiecznych etnos ten jest określany mianem Saxones. Prosiłbym o argumenty na to, że dużego udziału Słowian na terenie Cesarstwa nie było. Badania toponimów, etnologiczne i genetyczne wskazują, że plemiona słowiańskie zamieszkiwały (całościowo lub wraz z innymi plemionami) jak północne Włochy, wiesza część Austrii, Połabie (obecna Meklemburgia, Brandenburgia, Saksonia Anhalt) Dolną Saksonię, Saksonię, obecną Frankonię, Bawarię, Turyngię, częściowo Nadrenię i Fryzję. To faktycznie nie dużo.
Zastanawiam się, czemu nie słyszę, nie czytam przypuszczenia, że te bardzo małe, ale bardzo mocno obronne gródki, ze zwyczajnymi domostwami wewnątrz, zamiast siedzib bogaczy, były to po prostu posterunki policyjne? służące utrzymywaniu władzy nad terytoriami podbitymi ? To tak przecież rozrastały się organizmy państwowe - przez podbój, a następnie jeszcze także wielopokoleniową okupację kolejnych sąsiadów. OCZYWIŚCIE, ŻE należało wobec tego utrzymywać aparat przemocy, odporny na lokalne bunty. Czyli jakieś bardzo silnie ufortyfikowane posterunki. Patrz małe, ale bardzo obronne gródki piastowskie, chronologicznie następujące po wcześniejszych, wielkich obszarowo grodach, np. Wiślan.
żeby sobie wyjść przed chatę i nie bać się niedzwiedzia choćby jak na otwartej wiosce.
Z takim wyjaśnieniem jest jednak problem - wczesne grody, przedpaństwowe, były na tyle małe i luźno zabudowane, że nawet gdy zbudowano ich setki, 99 procent ludności wciąż mieszkało w otwartych wioskach. Nie grodzono ich, więc chyba 🐻 nie były aż takim ogromnym wyzwaniem ;)
Wychodzisz przed chatę, ubijasz niedźwiedzia🐻. Psy mają jedzenie🥩 a żona👰 nowe futro. Po co odgradzać się od hipermaketu😉
Ciekawe.
Mi to bardziej wygląda na obronę przed najazdem przez tych co miłość Boga siła próbowali wcisnąć Słowianom
Ciekawe
Czy jest coś w książce o hakowej technologii wznoszenia grodów? Szukam informacji skąd przeniknęła ona do Wielkopolski. Grody tornowskie byly tak budowane pokolenie wcześniej, a czytałem też ogólną wypowiedź, że jeszcze wcześniej były takie u Franków. Jednak kiedy, gdzie nie mam pojęcia.
W tak dokładne kwestie konstrukcyjne nie wchodzę w tekście - to zbyt specjalistyczne zagadnienia w publikacji przekrojowej. Piszę z pamięci, więc mogę się mylić, ale o ewolucji techniki budowy grodów w tym regionie najlepiej chyba szukać szczegółów w pracy Dulinicza (" Kształtowanie się Słowiańszczyzny Północno-Zachodniej"). Ogółem istnieje koncepcja zgodnie z którą formy i techniki budowy grodów Słowianie Zachodni "podpatrzyli" u Sasów, ale nie jest ona przekonująca. Ani typologicznie ani chronologicznie.
za pełnoprawnego lidera -> za pełnoprawnego przywódcę
mistrzu a czy mieli strefy czystego transportu czy konie stały na ścieżkę
Grody były budowane w miejscach mocy (świętych) dlatego były słabo zabudowane a obwarowania miały chronić je przed przejęciem przez wrogie plemiona . Podobna sytuacja jak z hillfortami w UK .
🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣 i skala się skończyła.
Doszukiwanie się całej gamy różnych i niezależnych przyczyn do wybudowania *tysięcy* gródków to błąd w myśleniu, niestety dość częsty. Podstawowa przyczyna musiała być *jedna* , najprawdopodobniej czysto praktyczna, a wszystkie inne zastosowania tych budowli pojawiły się najpewniej przy okazji.
Jeśli te budowle były skromne, to odpada koncepcja jedynowładcy starającego się wymusić władzę na lokalnej ludności. Przecież on, czy jakikolwiek namiestnik, musiałby tam mieszkać i chyba raczej nie w kurnej chacie, czy wręcz pod gołym niebem?
Ergo, koncepcję należy odrzucić. Nie z tego powodu wybudowano tych gródków tysiące.
Czyli pewnie lokalna ludność sama je sobie wybudowała.
Teraz, skoro miała się tam chronić, to należałoby się zastanowić na jak długo. Z tego co widać na ekranie, taki gródek nie pomieściłby dużej gromady, a już na pewno nie pozwoliłby im przetrwać dłuższego oblężenia. Brakuje studni, cystern, spichlerzy, czy chociażby jakiegokolwiek schronienia przed złą pogodą. Można tam było przetrwać tydzień, może miesiąc, choć to wątpliwe.
Co więcej, ludzie raczej nie byli w stanie pozabierać ze sobą zbyt wiele dobytku.
Jaki z tego wniosek?
Stawiam hipotezę, że ludzie uciekali do tych gródków chroniąc się prze łupieżczymi zagonami, a skoro nie zabierali ze sobą dobytku, to dobytek nie był głównym celem tych zagonów. Głównym celem byli ludzie. Bo to były łowy na niewolników.
To tylko hipoteza, ale póki co, na moim poziomie wiedzy, wszystko mniej więcej pasuje.
1. Budowle są skromne, bo budują je zwykli ludzie. Dla siebie.
2. Nie są zaplanowane na odpieranie długich oblężeń, bo łowcy niewolników nie mogą sobie na nie pozwolić. Atakują z zaskoczenia, ale potem muszą uciekać, bo nie interesuje ich starcie z regularną armią.
3. Nie ma miejsca na dobytek i zwierzęta domowe, bo te napastników nie interesują. Prości ludzie z reguły nie posiadają niczego specjalnie wartościowego, a przeganianie stad przez lasy trwałoby o wiele za długo.
4. No i oczywiście świetnie to wszystko koreluje z masowym napływem słowiańskich niewolników na rynki Zachodniej i Południowej Europy, gdzie są oni dalej odsprzedawani na tereny zajęte przez Islam.
Może nie mam racji. Jeśli tak, to proszę o kontrargumenty.
Ogółem sam jestem przekonany, że bez odwoływania się do zjawiska niewolnictwa nie da się zrozumieć wczesnej Słowiańszczyzny i że ma ono też kluczowe znaczenie dla interpretacji grodów. Nie przekonuje mnie jednak wizja według której jedna interpretacja była tak wszechogarniająca. Zwłaszcza, że w nauce szeroko rozpowszechniona jest dzisiaj opinia, że część grodów budowano jako obozy niewolnicze. Czyli miałyby one wprost odwrotną funkcję: zamiast chronić przed niewolnictwem, wspierałyby rozwój tego procederu. Odniosę się jednak nie do ogółu - bo każdy ma oczywiście prawo do własnej oceny, a Twoja jest niewątpliwie przemyślana - ale do konkretnych detali, które jak sądzę nie odpowiadają materiałowi źródłowemu.
Bydło wbrew temu, co piszesz był najcenniejszym dobrem na Słowiańszczyźnie. Napady służyły dwóm celom: porywaniu ludzi i porywaniu bydła, nieodzownego do uprawy roli. Bydło było poza tym "samobieżne", łatwiej było je ukraść i przetransportować niż np. sól czy żelazo. Tak więc zwierzęta BARDZO interesowały wszelkich napastników.
Dalej - łowcy niewolników to nie były jakieś przypadkowe niezorganizowane bandy zmuszone uciekać po ataku. Proceder zasadniczo organizowali najsilniejsi władcy i wodzowie regionu, na przykład Przemyślidzi czy Piastowie. Sami handlarze, z Andaluzji, krajów arabskich, ale też Europy zachodniej, byli tylko odbiorcami. Nie łapali ludzi. Nie można budować wyobrażeń na bazie tego, co stulecia później działo się w Afryce.
Wreszcie należy mieć świadomość, że budowle są proste właściwie Wszędzie na słowiańszczyźnie, w grodach i poza nimi. Do wyjaśnienia tak powszechnego zjawiska potrzeba więc szerszego ujęcia. Co zaś do "infrastruktury" grodów, ją tez trzeba odnosić do kontekstu. Np. wiadomo że wcześni Słowianie ogółem w ogóle nie budowali spichlerzy na zboże ani obór czy stajni.
Dziękuję w każdym razie za wnikliwy komentarz :)
@@WielkaHistoria " *Nie przekonuje mnie jednak wizja według której jedna interpretacja była tak wszechogarniająca.* "
Dlatego napisałem, że tego typu podejście jest niestety dość częste.
A nie ma sensu. Spróbuję wyjaśnić, o ile potrafię.
Przyczyn mogło być wiele, i albo były od siebie zależne, albo nie.
Jeśli były zależne, to mamy wtedy sytuację gdy *jedna* główna przyczyna ma szereg następstw, więc interpretowanie całości zjawiska jak "kombinacji" różnych przyczyn jest normalnie mylące.
Na przykładzie: Wyobraźmy sobie, że jakaś pani przybrała nagle na wadze, a my staramy się to jakoś wyjaśnić. Może za dużo je? Faktycznie, je więcej niż wcześniej. Może się mniej rusza? Faktycznie, mocno ograniczyła wysiłek fizyczny. I możemy się tak dalej rozdrabniać, a tak naprawdę dana pani zaszła po prostu w ciążę, a reszta obserwowanych zjawisk jest tego następstwem.
Alternatywny przypadek jest taki, kiedy kilka *niezależnych* przyczyn występuje *przypadkowo* jednocześnie. To już kwestia rachunku prawdopodobieństwa, nie będę się rozpisywał, ale szansa na to by dwie przyczyny się trafiły jednocześnie zdarza się bardzo rzadko, trzy na raz to kolejny rząd wielkości mniej, cztery i więcej to cud. *Nie* powinno się takiego scenariusza nawet rozważać na poważnie, a niestety się to trafia notorycznie.
Archeolodzy i historycy po prostu nie rozumieją matematyki. (To reguła, nie prawo natury, więc wyjątki jak najbardziej mogą istnieć.)
" *w nauce szeroko rozpowszechniona jest dzisiaj opinia, że część grodów budowano jako obozy niewolnicze* "
Naprawdę? A to paradne.
Że niby wpadli sobie po cichaczu na wrogie terytorium, szuru, buru, postawili sobie forteckę, a tamci się nawet nie połapali?
Jakim cudem nikt tego pomysłu nie wyśmiał? Jakby co, ja mogę... ;-)
A tak serio, mogę sobie wyobrazić scenariusz, kiedy wyprawa łupieżcza z zaskoczenia zajmuje sobie taki słabo broniony fort, nawet gdzieś bardziej w głębi wrogiego terenu. Nie dość że ludność nie ma wtedy gdzie się schronić, to jeszcze oni mają wygodne miejsce na zbieranie jasyru, który można strzec i *obronić* stosunkowo małymi siłami.
Ale to nie oni ten fort budowali.
" *Bydło wbrew temu, co piszesz był najcenniejszym dobrem na Słowiańszczyźnie.* "
Wymieniłem je zaraz po ludziach, czyli myślę że nie wbrew, tylko raczej zgodnie z tym co napisałem. Problem w tym, że bardzo niewiele zwierząt dało się w tych forteckach schować. Nie wiem co z nimi robili. Może ukrywali gdzieś w lesie?
Jakby nie było, oczywiście że bydło da się przepędzić i napastnicy mogli się na to połasić, ale to nie jest proste zadanie na zalesionym terenie. Stado się rozciągnie na duktach, pogubi w lesie itd. Myślę, że głównym celem byli ludzie. (I wcale bym się nie zdziwił, gdyby ich ładowano na łodzie.)
" *łowcy niewolników to nie były jakieś przypadkowe niezorganizowane bandy* "
Prawie nigdy takie nie były. Vikingowie sporządzali dość szczegółowe spisy inwestycji, więc widać że byli zorganizowani. Na Krymie można było zaciągnąć pożyczkę na wyprawę, biznes-plan, wredna ich mać.
Co nie znaczy, że Tatarów interesowały starcia z regularnym wojskiem. Pod Hodowem na pewno ich to specjalnie nie interesowało, bo odstąpili od zdobywania obwarowanego podjazdu.
No i oczywiście, maksymalizacja zysków wymagała dość znacznego rozproszenie zagonu, żeby złupić jak największy teren. Czyli nawet stosunkowo niewielki oddział regularnego wojska *lokalnie* stanowił sporą przeszkodę.
[Z resztą akapitu się zgadzam. Z tym kawałkiem też się w sumie zgadzam, tyle że bronię swojej tezy.]
" *Np. wiadomo że wcześni Słowianie ogółem w ogóle nie budowali spichlerzy na zboże ani obór czy stajni.* "
To gdzie trzymali zwierzęta? W sieni? Pewnie tak.
Nie kwestionuję, ma to jakiś sens. Tyle że nadal, nawet w tym kontekście, budowla warowna w której stale ktoś mieszka normalnie potrzebuje spichlerza, bo myszy (z doświadczenia). Potrzebuje dostępu do wody. No i nawet jeśli pospólstwo mieszka pod jednym dachem z krowami, to przecież wielki pan namiestnik nie będzie tak samo robił. Czyli należałoby się spodziewać stajni i obory.
Może się mylę, ale staram się myśleć logicznie.
@@ggnagognagoma2462 " *Ee jeszcze studnie miały się zachować?* "
No raczej tak.
Wykryli kurne chaty. Co ważniejsze, wykryli *brak* kurnych chat, czyli byli przekonani, że jakby tam były, to by ich ślady wykopali.
Studnie są głębokie i obudowane co najmniej drewnem na większości tej głębokości, żeby się nie pozapadały.
Czyli wygląda mi, że tak. Jak tam studnie były, to powinni się do nich dokopać i je opisać.
@@ggnagognagoma2462 " *żadnych belek desek tylko cienie na piasku* "
Jak najbardziej. Ale skoro są w stanie wywnioskować kurną chatę z cieni na pisaku, to tym bardziej studnię.
" *kloaka się zachowuje* "
To też ma sens. Czasami ciekawe rzeczy tam znajdują... ;-)
@@ggnagognagoma2462 " *jak po cieniu słupa nakreślić całą chałupę określić dach, jego materiał i rozmieszczenie sprzętów w nim* "
Lubię się z nich naśmiewać, więc pewnie z ignorancji... ;-)
A tak szczerze, ludzie od ceramiki albo kości. Szczena opada, co oni wiedzą! Tak, od architektury też mają speców.
W sumie, to czemu nie odpowiedzieć na pana pytanie? Oni się pewnie nie raz przy piwie pokłócili na temat planu domu, obory czy innych tam szałasów. No, to żarty się skończyły! więc przetestowali to, po prostu budując jakiś tam szałas, czy inną kurną chatę.
W sumie, co to za problem zagonić dwudziestu studentów do roboty... ;-)
Czekam kiedy się pokłócą o piramidy. Zróbmy zrzutę na piwo i kręgarzy dla studentów, to się na pewno dowiemy jak to zbudowali.
1:47
Hmmm.... schody?
Brano pod uwagę ochorone przed temperaturą, a za tym, przed atakującym zwierzem?
Służyły do ataku na żydostwo, na 100%, oni tu byli 10000 lat wcześniej niż my, odpoczeli, Polin, w naszych lasach, już w tamtych czasach, nikt ich nie "lubił". Z tąd te grody.🤣🤣🤣
Materiał zawiera sporo błędów i niedopowiedzeń, roi się od błędów merytorycznych.
Juz wam ktoś to wcześniej wypomniał i usunąłeś komentarz jednak na grupie naszej jest opisane.
Ciekawe ze te grody przypominaja mi Grod Mirmila z Kajka i Kokosza he he
Skądś autor Kajka i Kokosza czerpał pomysły.Raczej grodów nie budowano pod komiks.
@@bernardaprzybya-zaremba5252 A czyż ostatnia wioska sławnych Galów też nie przypominała naszych poczciwych grodów? Wydaje się, że podobny sposób budowania obiektów obronnych w starożytności i wczesnym średniowieczu, tam gdzie dostęp do skał i kamieni był ograniczony, był bardziej rozpowszechniony w Europie niż tylko na obszarze Słowiańsczyzny w wiekach VII-XI.
@@tatr150 Wie Pan , że jednym z twórców poczciwych Galów był Rene Goscinny? Miał polskie korzenie. A może doniczkę?
@@bernardaprzybya-zaremba5252 Pewnie tak, a o co chodzi z tą doniczką, bo nie łapię?
@@tatr150 Są tacy których kraj nie obchodzi, nie poczuwają się do swoich wspólnych korzeni . Więc żyją w świecie i wszędzie im dobrze. Jak zadbany kwiatek w doniczce! Pozdrawiam😁
witam nic niema na temat pozostałości grodu w warszawie na praskiej stronie a datowany był na ok 9-11 stulecie obecnej ery
Odcinek jest o przyczynach budowania grodów, trudno byłoby wspomnieć więcej niż kilka przykladow, biorąc pod uwagę że grodów były łącznie tysiące. Ale jeśli będzie zainteresowanie to może powstanie jakaś kontynuacja :)
Człowieku. Warszawa była takim zadupiem, że nikt tam nie chciał mieszkać. Przez Trzaskowskiego dziś też stanie się zadupiem.
@@mariuszwieczorek8242 Wygląda pan według profilu na YT na mądrego Człowieka a mądry człowiek o polityce publicznie się nie wypowiada.
@@CMZ_CMZ_PL Że co? 🙂Polityka to sprawa jak najbardziej publiczna, przynajmniej w krajach demokratycznych. Ale zgodzę się, że nie po to tu jesteśmy, by się spierać o jej bieżące wydanie.
@@trycykl w tym wypadku polityka to przekleństwa użyłem metaforycznego słowa fakt w tedy byłem strasznie wkurzony chciałem mu pocisnąć ale wolałem to załatwić w sposób inteligenty
Na mapce pokazującej grodziska w Polsce brakuje radomskiej Piotrówki.
Kto miałby być odbiorcą rzesz niewolników w IX wieku? Arabowie? Drogi, którymi wiedziono niewolników musiały zatem przebiegać przez Bałkany? Powinny pozostać ślady pisane tak znaczącego faktu w piśmiennictwie bardziej rozwiniętych kultur bałkańskich i przede wszystkim samych Arabów?
Są bardzo liczne źródła pisane do tego tematu. Może poświęcę temu osobny odcinek. W każdym razie w "Cywilizacji Słowian" też są o słowiańskich niewolnikach dwa rozdziały (o samym zjawisku i o obozach niewolniczych).
@@WielkaHistoria Czekamy na taki odcinek.
są zapisy, że sprowadzali Żydzi i to wczesniej
lanie wody od początku ktoś wyłapał w tych 12min po co?
Do grodu w Sypniewie miałem niespełna kilka kilometrów, nie mniej jednak nigdy się tam nie pojawiłem.
Pora odwiedzić
Ale tytuł... A po co w ogóle ludzie wznosili i wznoszą fortyfikacje?
Dlaczego wznosili grody?dla bezpieczenstea.
Jeśliby spojrzeć na zasięg i intensywność handlu niewolnikami, można wysnuć oczywistą tezę, iż zauważalne spustoszenie ludności rozległych terenów Słowiańszczyzny da się przypisać skutkom wojen wewnętrznych, których jednym z celów i jednocześnie jednym z najokrutniejszych skutków była sprzedaż słowiańskich niewolników na gigantyczną skalę żydowskim i arabskim kupcom oraz zauważalne zatrzymanie a nawet cofnięcie się w rozwoju tych ziem przez kilka wieków aż do środkowego średniowiecza.
Nie wiem jak z tym cofnięciem rozwoju. No bo z analizy pyłków wynika, że Słowianie zajmowali ziemie znacznie spustoszone. Genetyka też na to wskazuje, szczególnie na wschodzie Polski, gdzie geny germańskie zostały nieomal w całości zastąpione słowiańskimi (w Wielkopolsce doszło do przynajmniej częściowego wymieszania).
Czyli mogło być tak, że Słowianie zajęli znacznie wyludnione tereny, a jak się na nich zasiedlili i rozmnożyli, to dopiero wtedy zaczął się handel niewolnikami na wielką skalę. Ma to o tyle sens, że akurat w tym czasie pojawił się bardzo chłonny rynek na ten towar.
Opóźnienie rozwoju to co innego. To akurat mogło mieć miejsce. W sumie, trudno sobie wyobrazić, żeby nie miało.
Po co grody, może żeby bronić się przed wędrowcami handlarzami.
Dodałem komentarz krytyczny do filmu, ale z tego co widzę został usunięty, widać autor boi się merytorycznej dyskusji. Dodaję komentarz raz jeszcze
Nie usuwam żadnych komentarzy, można krytykować do woli. Sam RUclips blokuje natomiast komentarzr wulgarne, antysemickie itd.
Gdy dodałem kolejny komentarz do Pana odpowiedzi znowu został usunięty. Jednocześnie proszę nie sugerować że był wulgarny czy antysemicki itd. takich treści nie zawierał, natomiast ewidentnie unika Pan merytorycznej dyskusji.
Autentycznie nie wiem o czym Pan mówi. Nie usuwamy żadnych komentarzy.
w takim razie to zastanawiające dlaczego pojawia się nasze komentarze dotyczące kasowania, a nie pojawia się komentarz zasadniczy, dotyczący (pisząc w skrócie) błędnych informacji dotyczących etnogenezy Słowian, liczebności populacji i demografii, wielkości grodów,ich przeznaczenia, podejścia do ich datowania, niewolnictwie i strukturze społecznej Słowian.
No ciekawe, bo chyba jakbym chciał prowadzić cenzurę to usunalbym wszystko. Nie wiem co Pan pisze i dlaczego yt tego nie przyjmuje.
Jalby tak spojrzec na polskie stadiony piłkarskie to zwłaszcza te stare by sie wpisywały w gród. Wałowa zabudowa, na uboczu centrum miasta, puste na środku i okrągłe
A jakby tak pójść po zgodach to mamy prawie odtworzenie obszarów poszczególnych wspólnot plemiennych
Jeśli chodzi o fakt, iż wewnątrz grodów budowano nie pałace, a zwykłe, proste chaty to moja subiektywna opinia jest następująca:
Główne priorytety dla każdego osadnika to: dostęp do wody / pożywienia, schronienie i bezpieczeństwo, a wystawny styl, czy dostęp do dóbr ekskluzywnych są, co zresztą logiczne, bliżej końca listy. Tak więc sama możliwość postawienia chaty w chronionym obszarze (pewnie za zgodą samego dobrego władcy) była już nobilitacją. To, że ów władca był w stanie zapewnić poddanym taki luksus świadczyła o jego sile i wielkości. Co więcej, przy tak dużej ilości grodów i niespokojnych czasach jest prawdopodobne, że wiele z nich straciło na znaczeniu zanim ktokolwiek zdążył pomyśleć o budowie pałacu.
brak pałaców był efektem funkcjonując u Słowian struktury społecznej, w ramach czego najczęściej nie było władców lecz wiece.
Chyba dzielenie na Czechy, Polskę, Niemcy jest mylące. Były to organizmy, które z tymi krajami nie wiele mają wspólnego.
Mowa o liczbie grodów w dzisiejszych granicach, nie o średniowieczne podziały polityczne.
Oczywiście, że nie są tożsame. Niemniej ww. państwa mają obecne granice mniej więcej naturalne (duże rzeki, grzbiety łańcuchów górskich) więc w dużym przybliżeniu daje to jakieś pojecie o rozkładzie ważniejszych plemion, gdy zalążki znanych nam państw powstawały.
A czy, nie będzie tak z tymi pustymi grodami że trzymali tam zwierzęta?
Zobaczmy zatem czy i ten komentarz nie zostanie ocenzurowany przez autora. Liczę na merytoryczną dyskusję:
Autorowi zapewne nieznane są tegoroczne badania zespołu M. Figlerowicza i zespołu A. Juras mówiące o tym, że Słowianie na terenie Polski zamieszkiwali co najmniej od epoki brązu. Badania te potwierdza szereg innych dotychczasowych badań (językoznawczych, także archeogenetycznych, etnologicznych, archeologicznych i religioznawczych). W tym ujęciu mówienie o "wczesnej Słowiańszczyźnie" w kontekście VII-VIII wieku, jest przekłamaniem. W efekcie podjęty temat należałoby ująć w kontekście podobnych obiektów występujących już we wcześniejszym okresie (epoki brązu i rzymskiej). Wynika z tego, że autor jest zwolennikiem allochtonicznej koncepcji o pochodzeniu Słowian. Koncepcji zdyskredytowanej ostatecznie przez naukę, ale nadal promowanej medialnie przez środowiska badaczy zachodnich i powiązanych z nimi polskich naukowców.
Oczywiście są znane, odnosze się do nich w książce. To nie jest kwestia, którą da się ująć w krótkim komentarzu. Ale pobieżna lektura tego, co Pan pisze skłania mnie do wniosku że zupełnie mylnie interpretuje Pan co te badania miały na celu wykazać i co wykazały. Geny i biologiczna trwałość populacji a kultura to zupełnie rozbieżne zagadnienia.
A, i proszę już naprawdę nie zmyślać że coś Panu cenzurowalem, bądźmy poważni. Może pan pisać co Pan chce, co mi do tego?
Dodam jeszcze tylko: 1. Nie jestem zwolennikiem koncepcji allochtonistycznej. 2. Ale nie jest to wcale koncepcja skompromitowana. Przeciwnie. Większość środowiska naukowego w Polsce nadal się za nią opowiada.
Fundamentem koncepcji allochtonicznej jest założenie, że Słowianie na tereny Europy Środkowej (Polski) weszli na przełomie V-VI w ne. Pan za takim poglądem opowiada się w filmie jak i książce, więc udawanie osoby stojącej niewiele tu zmieni. Istotnym jest, ze według badań zespołu M. Figlerowicza (które rzekomo są Panu znane), nie jest możliwe aby w omawianym czasie duże grupy Słowian weszły na ten teren, ponieważ już wcześniej się one tam znajdowały (w okresie rzymskim). To jeden z kluczowych wniosków wynikających z omawianych badań. Wynika z tego, że praca zespołu M. Figlerowicza jest panu znana w bardzo powierzchowny sposób.
Nie wiem czy większość naukowców nadal się opowiada za allochtonizmem (rozumiem, że Pan to zbadał skoro wysuwa takie twierdzenie), lecz jeśli jest tak jak Pan uważa, to jak rozumiem za słuszności koncepcji według Pana nie przemawiają merytoryczne fakty i badania lecz poglądy większości. Arcyciekawa idea, aczkolwiek mało naukowa. mówiąc krótko, jeśli są naukowcy, którzy wbrew faktom obstają za allochtonizmem, to sami siebie dyskredytują. Chyba że jest się zwolennikiem poglądu iż nauka to betonowy paradygmat, nie zaś wiedza, która poddawana jest ciągłej weryfikacji.
Osobnym zagadnieniem jest budowanie wizerunkowego hasła, że "geny to nie etnos czy kultura". Hasło to wymyślono w chwili gdy genetyka zaczęła coraz mocniej podważać koncepcję allochtoniczną oraz mówiącą o bezdyskusyjnej dominacji ludów zachodnich w Europie. Hasło to to typowy stereotyp, czyli informacja nie poparta argumentami czy faktami, lecz bazująca na wywieraniu emocjonalnego wrażenia na odbiorcach. Z perspektywy naukowej archeogenetyka istotnie podważa wiele dotychczasowych teorii, pozwala jednak spojrzeć szerzej na historię dziejów. Wyznawcy poglądu, ze "geny to nie etnos" najczęściej nie mają także choć podstaw wiedzy w zakresie archeogenetyki, posługują się natomiast gotowymi hasłami. Jeśli ma Pan odmienne zdanie proszę o konkretne argumenty, najlepiej w oparciu o powiązanie badań genetycznych z historycznymi etnosami.
@@prazroda7099 Zaden etnos nigdy nie byl genetycznie jednakowy. Branie badan Figierowicza za "obalenie" teorii allochtonistycznej jest kompletnym nieporozumieniem i niezrozumieniem, jakie te badania byly, po co zostaly przeprowadzone i co wykazaly. Wykazaly, ze pewna czesc poolu genetycznego na ziemiach polskich po w. V nie doznala zmian. Co nie oznacza, ze nie nastapila zmiana ludnosci.
Czy znaczenie słów rzecz pospolita to mowa pospolita? Język pospólstwa, ludu słowiańskiego, określający obszar geograficzny jego rozprzestrzenienia w Europie.
Nie bajdurz. "Rzecz pospolita" to dosłowne tłumaczenie łacińskiego terminu "res publica" i nic wspólnego nie ma z językiem pospólstwa. To nie jest wiedza tajemna.
te schody to masakra
Barlinek i zabytkowy kościół budowle i przebudowe...i miski .
Słowiańskie obozy koncentracyjne.
Od około 700 roku rozpoczął się handel niewolnikami, przybierając na siłę w okresie 750 i później. Bez grodów nie można było zabezpieczyć swoich ludzi przed napadem a rabusiów, wicięgów, licicavików było wielu
Nie ma dowodów na to że Słowianie nie mieli kotów może były i mieszkały w grodach
Ale dlaczego mieliby nie mieć? Oczywiście że mieli.
Przecież koty przybyły na tereny dzisiejszej Polski z południa Europy wraz z rozwojem handlu. Koty zamieszkały osady Słowian, wypierając z nich łasice. Kot też się łasi😀
Nie może, lecz na pewno. Mniej więcej od I wieku n.e. 🙂
Autor buja w oblokach i przytacza przez siebie wymyslone liczby i historyjki nie poparte dowodami ani badaniami.Caly ten material to bajka.
Czym płacono za niewolników?
Przy sprzedaży poza Słowiańszczyznę głównie srebrem, stąd ogromne ilości dirhemów, monet arabskich, odnajdywanych m. in. na obszarze Polski.
Czy te dirhemy były takie stare, czy może późniejsze ? Czytałam kiedyś, że handlowano też bursztynem.
A co, jeśli niektóre „grody”, to nie były grody, tylko obozy koncentracyjne, a te bez zabudowań, to obozy przejściowe? Handel żywym towarem przecież istniał, więc gdzie towar ten gromadzono, sortowano, przechowywano?
Zachęcam do obejrzenia odcinka do końca :). Jest tam dokładnie o tym
@@WielkaHistoria Fakt, jest wspomniane o tym. Najwyraźniej przeoczyłem. Tak to już bywa, gdy się słucha i robi jednocześnie coś innego.
To ogółem intrygująca teoria. Ja zdecydowanie jestem przekonany, że wczesne państwa na dobrą sprawę przypominały organizacje gangsterskie. I przemawia do mnie opinia tych archeologów, którzy uważają, że nie da się wyjaśnić narodzin państw Mojmirowiców, Przemyślidów i Piastów z pominięciem tematu niewolnictwa.
@@WielkaHistoria Istnieje też interesująca hipoteza (w kontekście archeologii wolę ten termin od terminu teoria) dotycząca pochodzenia Słowian. Nie wiem, na ile znana. Wywód jej, dla mnie przekonujący, zawarł Jacek Brunon Siwiński w książce „Wczesne dziej Polan” (polecam wydanie drugie, lub następne, jeśli będzie). Można ją streścić w jednym zdaniu: Słowianie to suahilianie Europy.
@@WielkaHistoria Moja refleksja; widac te wszystkie drewniane umocnienia ze przeciez latwo je spalic... Kazdy ambitny napastnik spalilby je bez trudu, chyba ze mieli techniki oslaniania od ognia... Typ mokrymi skórami, co jak wiemy tez bywalo... Albo pokrywajac ziemia. Ale tego nie widac na rekonstrukcjach...Ale jak sie pomysli ze wiekszosc drewnianych grodów nie bylo do obrony wlasnej, a jako przechowywalnie niewolników, albo ewentualnie niektóre na postój handlowych karawanów - to natychmiast wszystko sie wyjasnia...
a biskupin?? cos mi sie zdaje ze nie podaja prawdy, tez nie wierze ze biskupin ktory ma 4000 lat, tak mnie uczono ze byl jeden, a malych grodow nikt nie robil.
Biskupin nie "ma 4000 lat", jest ponad 1200 lat młodszy. Opuszczony został już w VI wieku p.n.e., nic wspólnego ze Słowianami nie miał.
@Sattivasa czyżbyś uważał że na 600 000 km2 był tylko Biskupin?? Polskę i pół Niemiec liczę bo były słowiańskie... A może uważasz że człowieka tu nie było więc jak twoja armia się wyzywila?? Nie było wtedy samochodów a na nogach musieli przejść ponad tysiąc km minimum...
@@mariuszm3507
Ten bełkot miał o czym być?
@Sattivasa widzę że masz problem z myśleniem, żegnam, porozmawiaj z kimś na swoim poziomie, wątpię by szympans na nim był..m
@@mariuszm3507
Tak szybko rejterujesz? Popajacuj jeszcze trochę. Ośmieszasz szurię całą w sposób bliski doskonałości, im częściej, tym lepiej.
Temat ciekawy, ale zawsze zastanawia mnie, ile w tym jest nadinterpretacji i fantazjowania, skoro nie było w użyciu języka pisanego, a wszystkie budowle były z drewna, więc pozostały z nich tylko nędzne resztki.