Die Darstellung kommt mir recht plausibel vor. Allerdings muss man berücksichtigen, dass 2007 die Höchstförderung des normalen, hier betrachteten Crude Oil war und inzwischen ungefähr 20% des Rohöls aus anderen Quellen kommt. Bei der Produktion von Rohöl aus Ölsanden (siehe Wikipedia Artikel Ölsand) kommt für das Heraustrennen des Öls aus dem Sand - das Öl macht hier nur ungefähr 10% der Gesamtmasse aus, 90% ist Sand - 1/4 bis 1/3 des gewonnenen Energieinhalts aufgewendet werden muss. Dann steigt doch der Aufwand pro Liter zusammen mit den 11% Aufwand der sonstigen Schritte auf 36% bis 44% an, also auf 3 bis 4 kWh pro Liter. Und damit kann man dann tatsächlich ein E-Auto schon betreiben. Allerdings kommt man selbst bei Ölsanden immer noch nicht auf die erwähnten 42 kWh pro 6 Liter. Interessant wird die Betrachtung aber, wenn man die ökonomische "Grenz-Brille" aufsetzt. Entscheidet man sich für einen Verbrenner statt einem E-Auto, dann kommt nach dem Merit Order Prinzip 100% des Benzins/Diesel aus der teuersten, umweltschädlichsten Quelle. Umgekehrt bei Verschrottung eines Verbrenners wird unmittelbar die teuerste, umweltschädlichste Quelle abgeschaltet. Denn die Produktion von Crude Oil ist fix, egal ob viel oder wenig nachgefragt wird. Im Prinzip dieselbe Diskussion, dass E-Autos zu 100% mit Kohlestrom fahren. Letzteres halte ich aber für Unsinn, weil mehr Stromnachfrage automatisch auch den Ausbau von PV und Windkraft anheizt, während der Verbrauch von Crude-Oil wie gesagt begrenzt ist und nicht durch erhöhte Nachfrage angeheizt werden kann. PV und Windkraft können wir so viel aufstellen, wie wir lustig sind.
Schöner Beitrag. Ja, die Zahlen ändern sich mit der immer wieder veränderten Zusammensetzung der Lieferketten- und Wege. Leider gibt es kaum Zahlenmaterial darüber. Wie gesagt habe ich nur wenige Quellen überhaupt zu diesem gesamten Thema gefunden. Und die waren teilweise nicht sehr aktuell. Es wäre also schön, wenn sich ein angehender Bachelor, Master oder gar Doktorant dieses Themas mal brandaktuell annehmen würde. 🤗
@@PaddyLectric Danke. Zum Thema Energieaufwand bei Fracking habe ich bislang noch gar keine Quellen gefunden, und die Ölsande auch nur mit Müh und Not.
Guter Einwand, aber es ist nach wie vor nicht erwiesen das wirklich nirgends mehr neue Ölfelder erschlossen werden können. Und erlaube mir zu sagen das wir sicher nicht PV und Wind aufstellen können wie wir lustig sind. Nicht wegen der Politik, nicht wegen der Bürgerbewegungen, nicht wegen den Rohstoffen die benötigt werden (es werden Grundmaterialien benötigt die teils äußerst problematisch sind, schau dir mal die Siliziumherstellung bei PV an) es wird chemische Spezialindustrie benötigt die zudem oft in China oder überhaupt Asien ansässig ist (was das für die Produktionsstandards und die Produktionsenergie bedeutet muss ich niemanden erklären, oder?). Und nein ich bin kein Gegner von Renewables ich bin seit mehr als 20 Jahren in dieser Branche unterwegs auch für 3-Buchstabenfirmen. Fahr mal nach Spanien und sieh dir die Produktion von PV und Windstrom im Großmaßstab an am besten auf der Autobahn von Madrid nach Malaga oder Sevilla, das will in Deutschland keiner haben, glaub mir, keiner. Ich denke es wird Zeit das Energiethema endlich einmal Gebietsübergreifend(Energie-erzeugung) zu denken anstatt immer nur in Tranchen zu träumen und zu phantasieren, in D haben wir gerade das dritte mal die PV-Revolution abgesagt, und Wind in D wird nicht die Lösung sein. Ob es Wasserstoff sein wird wir werden sehen wir waren 2006 schon mal soweit, viel hat sich nicht verändert, das Tempo ist atemberaubend ;)
Kleine Nachfrage zu den 36% bis 45% bei der Umrechnung zum Verbrauch auf 100km... Gehen wir von 6l/ 100km aus. Energiegehalt pro Liter 9 kWh/L. Also 6*9 kWh=54 kWh. Und davon 36%... Ich komme auf ein anderes Ergebnis 🤔 Deutlich mehr als 3 kWh
Ob nun 2 kWh oder 7 kWh Energieaufwand pro Liter Kraftstoff - egal. So wie der Strom nicht aus der Steckdose kommt, kommt Kraftstoff nicht aus der Zapfsäule. Beide Energieformen haben eine Vorkette, bei der Energie umgesetzt wird. Der allerdings sehr ineffiziente Betrieb von Wärmekraftmaschinen ist nur mangels Alternative zu rechtfertigen. Gibt es Alternativen (und E-Autos sind m.E. eine inzwischen akzeptable Alternative) sollte man auf Wärmekraftmaschinen Stück für Stück verzichten.
Ich habe beruflich als Lkw-Mechaniker angefangen, mittlerweile arbeite ich als Betriebselektriker. Ich warte und repariere unsere beide Familienautos selbst, es kostet mich nur die Ersatzteile. Trotzdem wird schon der zweite Diesel durch das Elektroauto ersetzt. Denkt an den Hintermann im Verkehr, er muss deine Abgase nicht einatmen. Die Großstadt ohne Abgase und Staub ist es nicht ein Traum? Selbst den Staub vom Bremsbelag fällt viel weniger an. Wenn ich mir nur vorstelle die Verbrenner anstatt allen großen Elektromotoren in der Produktion wo ich arbeite, ist es eine Horrorvorstellung.
Meine Meinung war, dass etwa 1-2 KWH pro Liter Treibstoff zur Herstellung aufgewendet werden muss, bevor es in den Motor kommt. Von den 42 KW pro 6 Liter hab ich noch nichts gehört. Bei der Betrachtung hier zeigt es wieder mal, dass man den Zukünftigen CO² Ausstoß ins Auge fassen sollte. Egal wie man es diskutiert ist es doch eine Tatsache, dass wir am Ende (möglichst schnell) auf 100% Erneuerbare (am besten 200 oder sogar 500% da schwankend) Energien umstellen sollten. Zwar ist sie Investition am Anfang sehr hoch, wenn man schnell sein will, aber wenn die Infrastruktur steht (deutlich stärker als der momentane Bedarf, da man ja in Zukunft mit annähernd unbegrenztem Strom arbeiten will, um den Wettbewerb der Produktion anzuführen) werden sich die Kosten relativ schnell amortisieren, wenn der Strom nahezu kostenlos sein wird. Also Wind, Sonne, Speicher, und parallel dazu Infrastruktur aufbauen. M. M nach fehlt es nur noch am politischen Willen dafür Schulden zu machen. Diese Schulden aber machen sich bezahlt. Schulden für Verbrennung von fossilen Brennstoffen aber nicht. Was verbrannt ist, hat nur einmal Wert. Erneuerbare erneuern sich immer wieder. Die Vergleiche machen langfristig nur Sinn, wenn man alle Voraussetzungen politisch erleichtert und ermöglicht und so schnell wie möglich durchzieht. Erst wenn es offensichtlich viel billiger ist, mit Strom zu fahren, zu heizen, zu bauen, zu produzieren usw. wird es einen rasanten Wandel geben. Dafür muss die Politik jetzt die Weichen stellen, und zwar schnell
Mir konnte noch nie jemand erklären, wie meine PV Anlage Energie erneuert, sie bekommt ständig neue Sonnenstrahlen, die sie in ca. 15% elektrische Energie umwandelt und den Rest in Wärme wandelt, sowie als Reflektion zurück weist. Ich bin mir sicher, dass für die Produktion der Module, isolierte Kupferkabel, Inverterelektronik, Abbau der Rohstoffe und Transport der Ware zum Ziel auch einige Energie unter Erzeugung von Abgasen, Umweltbelastungen etc. angefallen sind. Leider bin ich nicht in der Lage, diese auch nur ungefähr zu recherchieren. Mehr als die Hälfte der Zeit erzeugt meine PV und Solarthermie 0W.🤔
Eigentlich müsste man noch den Energieverbrauch für die Kriege ums Öl und den anschließenden Wiederaufbau mit einberechnen. Aber da wird es rechnerisch schwierig, weil die Kosten kaum zu beziffern sind.
@@KarlAlfredRoemer Witzig oder dämlich! Du hälst es wohl lieber mit dem Kreml, wo der reichste (kriminellste) Mensch der Welt das Sagen hat und gerade dabei ist die westliche Welt, also auch uns, die Freiheit zu nehmen?! Ihm und seiner Clique sollte man den Geldhahn abdrehen. Das Geld was sie dem russischen Volk gestohlen haben und weiterhin ihm vorenthalten! Abgesehen davon. Von wem bekommen wir den unser Öl und wie viel exportiert den Amerika? Wer eher finanzielle Probleme bekommen wird, dürfte der neue (möchtegern) Führer, der neuen Achsenmächte sein. ;-))
Und die Umweltschäden müssten ganzheitlich auch mit eingerechnet werden. Die höhere Krebsrate in der Nähe von Raffineriestandorten, der steigende Meeresspiegel. Ich glaube wir sind uns einig dass wir von dem schwarzen Dreck weg müssen.
Wie wird denn die thermische Energie erzeugt? Müsste man nicht bei einem Dieselmotor am Bohrloch, bei den Pumpen und beim Transport den Wirkungsgrad des Motors mit einberechnen? Wird in der Raffinerie auch Diesel für die Erzeugung der thermischen Energie genutzt? Wie siehts da mit dem Wirkungsgrad aus?
Über die Art der Energie für die Exploration habe ich ehrlich gesagt nur wenig gefunden. Da ich mit aber nicht vorstellen kann, dass die Bohrungen in Reichweite eines leistungsstarken Stromnetzes stattfinden. Die Bohrer werden mit ziemlicher Sicherheit mit Diesel betrieben. Warum sollte im Energieaufwand die Verlustwärme extra herausgerechnet werden?
Der Wirkungsgrad ist für diese Berechnung hinfällig bzw. nicht relevant. Bsp. wenn sie 100 Autos haben die im Schnitt 7 Liter Treibstoff verbrauchen mag da vielleicht ein 3L Lupo aber auch ein 911 Porsche dabei sein beides mit unterschiedlichen Wirkungsgraden über die 100 Autos aber egal für das Ergebnis. In der Raffinerie wird ein Mix verwendet für die thermische Energie. z.B. Flüssiggas aber auch anderer Erdölderivate. Aber wie geschrieben hat auch das keinen Einfluss auf die Gesamtberechnung da egal ist ob die X kWh aus dem Rohöl / Propan oder vielleicht sogar aus Erdgas kommen oder auch Kohle. Eine Verwendung von Diesel ist hier aus Kostengründen auszuschließen da die Raffinerie ja das veredelte Produkt verkaufen möchte daher eher unedle Vorprodukte für die thermische Energie Erzeugung verwenden wird.
@@PaddyLectric Berechne einmal wie groß ein Dieselmotor sein müsste um im MW Bereich Leistung zu erbringen. Das sind Motoren für sehr große Schiffe. Bei Offshore Bohrungen wird sicher ein Aggregat mit Schweröl laufen. An Land wird es wohl einfacher sein eine Leitung zu legen, zumal sowieso zur Erschließung am Bohrloch für die Pumpen später Strom benötigt wird. Also vermute ich wir mal wohl von Anfang an eine Stromtrasse bauen.
@@Analytikus75Muss ich nicht schau mal hier: www.cummins.com/engines/oil-and-gas/drilling/electric-drilling 16 Zylinder, 4-Takt, Dieselelektrisches Aggregat mit 1.500-1.900 PS
Am Bohrloch selbst entweicht ja nicht nur Erdöl, sondern gleichzeitig immer auch Erdgas - das mitunter abgefackelt wird. Ich bin mir relativ sicher, dass dieses Gas für sämtlichen Energiebedarf auf der Bohrinsel genutzt wird und damit sozusagen gar nicht mal berechnet werden dürfte, weil das Gas sonst gar nicht genutzt werden würde, sondern schlicht verbrannt würde. Was natürlich nicht effizient ist, aber mit dem Wirkungsgrad nichts zu tun hat.
Hut ab, ich verstehe zwar nicht wie man das überhaupt rausrechnen kann. (Mangels Daten) Aber man merkt du willst das ehrlich erledigen. Und dafür gebührt dir schon alleine mal Respekt. Meinen hast du.
Dank für das super spannende Video. Für mich stecken da zwei wahnsinnige Wow‘s drin. Zum einen ca. 10% der im Elektroauto verbrauchten elektrischen Energie stecken bereits im gesparten Kraftstoff. Finde bereits dies eine gewaltige Zahl. Noch beeindruckender finde ich: Ersetzt man im Zuge der Decarbonisierung Öl durch efuels und/oder H2, dann erreicht man mit den um Video genannten Zahlen bereits ab einem efuel/H2-Anteil von unter 15% die Parität, bei der 100% der im Elektroauto verbrauchten elektr. Energie über den gesparten Kraftstoff gedeckt ist.
Kleine Frage zur Prozent Rechnung. Vielviel sind 25% + 25% + 25% + 25% Verlust? A) 100% B) 68% C) 144% D) was anderes. Manche Werte sind additiv, subtraktiv oder multiplikativ. Bei Elektrisch ändert sich die Menge des Öls nicht, bei Thermisch hingegen schon. Vereinfacht gesagt sind hier ein paar ZinsenZinsen unterschlagen worden. Zu welchen Ungunsten dürft ihr selbst ausrechnen.
Tja. Da der Heizwert oder die Menge des geförderten Öls weder durch den Energieeinsatz bei der Exploration noch durch den beim Bohren oder gar beim Transport weniger wird, ist es bis einschließlich zur Raffinerie die Addition der einzelnen Energieaufwände vollkommen richtig. Danach haben wir den Kraftstoff als fertiges Destillat, dem diese Aufwände zugeordnet sind. Lediglich der Energieaufwand der Raffination reduziert die Gesamtmenge um knapp sechseinhalb Prozent. Dementsprechend wäre dann der Transportaufwand bei 0,16% statt 0,15%. Besser?
Sehr interessante Betrachtung mit aufwendigen Details, die natürlich immer nur eine Orientierung sein sein kann. Die Bezugsmenge 100% ist für jede Einzelwertung abweichend, insofern dürften die %-Werte nicht additiert werden. Weiter ist der Output für den nächsten Lieferkettenschritt der Input, also weicht fortschreitend voneinander ab und die % sind teils von Input (zB Förderung), teils von Output (zB Tankstelle) berechnet. Folglich ist die Rechnung problematisch, in jedem Fall werden Werte, ähnlich der Zinsrechnung unterschlagen. Wenn konsequent vom In- zum Output gerechnet wird, sich dieser fortgesetzt reduziert, dann blieben im ersten Schritt Exploration zB nur 99,13% übrig, dies für alle Teilschritte als Faktoren (hier 0,9913) berechnet, müssten dann multipliziert werden. Zum Schluss müsste dann noch auf 100% Output umgerechnt werden. Die elektrische Energie sollte man umrechnen, als mit Öl vom Input erzeugt (Wirkungsgrad zB 30%), sonst entstehen weitere verdeckte Irritationen. So gerechnet (mit Unsicherheiten, nicht vollständig korrekt) käme man mit diesen Werten grob auf eine Outputquote ~86% vom Input, also ~14% Mengengesamtverlust. Wenn man das dann noch auf den Output bezieht, wären das ~17% was von 9kWh/1l Öl ~1,5kWh ausmachen würde, die Abweichung ist also deutlich, aber bezüglich der diskutierten 7kWh/l besteht immer noch ein großer Abstand.
@@richardkosian6178 echt jetzt? Dann rechnen Sie noch die Arbeitswege der Angestellten der Ölindustrie und ziehen den Energieverbrauch der Arbeitslosen ab, der anfallen würde wenn es diese Industrie nicht gäbe. Dividieren das ganze durch unseren Lebensstandard und multiplizieren mit den Hilfszahlungen in die dritte Welt. Es wäre unglaublich schwer bis unmöglich alles auszurechnen. Es geht aber um Falsch nachrichten in den Medien und diese wurden wie sooft entlarvt.
Ich finde den Vergleich, was mehr Energie verbraucht eh belanglos, denn irgendwann ist eh Schluss mit den fossilen Energien, da spielt der Zeitpunkt keine Rolle im Vergleich zu den Millionen Jahren die es brauchte, um die Sonnenenergie zu speichern. Wenn es alle ist, hört es auf und man muss zusehen wie es weitergeht.
Unsere Abhängigkeit von Erdöl exportierenden Ländern macht uns erpressbar. Der ganze Aufwand für Förderung, Herstellung und Transport erscheint mir nicht nachvollziehbar nur um eine Ressource auszubeuten und zu vernichten die nicht regenerativ ist.
Klar, wenn nix mehr da ist, ist nix mehr da. Schade nur, dass uns schon lange vorher das in die Luft geblasene CO2 den Gar aus macht. aber das ist nicht der Ansatz meines Videos. Es kam mir vielmehr darauf an, dem (falschen) Narrativ entgegen zu treten, nach dem wir, wenn wir nur auf die Produktion fossiler Kraftstoffe verzichten würden, sofort ausreichend Energie für die Elektromobilität zur Verfügung hätten.
@@PaddyLectric Das haben wir allein durch den Effizienzgewinn. Die Wärmepumpe wird zwar gerade sehr zerrissen, aber wenn ich Kohle verbrenne, habe ich nicht einmal 100 % Wirkungsgrad für die eingesetzte Energie. Bei einer Wärmepumpe habe ich hingegen einen Gewinn von 350 %. Ein einfacheres Beispiel sind Kraftwerke selbst. Diese können nicht alle Energie in Strom umwandeln und verbrauchen selbst jede Menge Energie damit sie überhaupt laufen. Wind und Sonne haben hingegen keine Verluste in dem Sinne. Man hat berechnet, wenn wir alles umstellen verbrauchen wir noch 1.800 TWh ohne Wohlstandsverlust. Heute Verbrauchen wir über alle Energieträger 3.600 TWh. Die Zahlen liegen alle vor bis ins kleinste Detail. Du musst nicht herumrechnen, mit Zahlen die du irgendwo aus dem Netz gesucht hast. Selbst deine Zahlen kannst du aus statistischen Jahrbüchern, Berichten der Wirtschaftszweige, Studien etc. sehr professionell ermitteln. Aber etwas Vertrauen an der richtigen Stelle würde ausreichen. Politiker und Journalisten sind nicht unbedingt die beste Quelle. Breit gestreut Informationen einholen so nahe von der Quelle wie möglich ist der bessere Ansatz.
Eine Frage, ich weiß jetzt nicht ob das bedacht wurde. Bei der Raffination des Öls verbrauche ich 6% der Energie des Ausgangstoffes, habe ich das so richtig verstanden? Aber das Produkt ist dann nicht 1L Diesel bzw. 1L Kraftstoff, sondern 24% Benzin, 50% Diesel und Diesel ähnliche Heizöle, 4% Kerosin etc.. Auf Wikipedia ist eine Tabelle, aber es ist natürlich auch abhängig vom Rohöl. Wenn am Ende alles genutzt wird, rechnet sich das raus und wir müssen den Punkt nicht wirklich beachten, wenn aber einfach ein Teil dann verstromt wird, weil man z.B. einen viel höheren Bedarf an Diesel als Benzin hat, müsste man das beachten und bei Wikipedia sind immerhin 2% als Verluste angegeben, was nicht zu verachten ist.
Ja, das hast Du richtig verstanden. Der Energieaufwand ist die Differenz zwischen Rohstoffeinsatz und der Summe aller fertigen Produkte. Deren Zusammensetzung variiert je nach Herkunft des Rohöls von Ölfeld zu Ölfeld. Da die erforderliche elektrische Energie aus eben diesem Rohöl bzw. -bestandteilen erzeugt wird, geht sie nicht separat in diese Rechnung ein. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich die Rechnung in Prozent des Energieeinsatzes so mag: Man muss nicht genau wissen, wie groß der Anteil der einzelnen Destillate am Ende ist. Es wird quasi automatisch immer der selbe Anteil in Bezug auf den Energiegehalt zugeordnet.
@@PaddyLectric Was komplett falsch ist. Natürlich muss das Rohöl, welches genutzt wird mit eingehen, es sei denn du hast eine Zahl wie viel die Herstellung von Diesel an Energie benötigt. Dann wäre das doppelt. Ansonsten ist das eingesetzter Rohstoff und natürlich musst du den Energieaufwand je Destillat splitten. usw. Also gesamt Rohöltransport Energieaufwand im Verhältnis zum Anteil des daraus gewonnenen Dieseldestillat. plus der Energieaufwand für die separaten Schritte im Dieselherstellungsprozess, wie Reinigung... Wenn du dir die Stoffrechnung mal anschaust, wirst du feststellen das diese rechnerisch einfach ist, aber kompliziert im zu berücksichtigenden Detail.
Moin, super viel Arbeit, die Du Dir da gemacht hsst. Ich bleibe allerdings etwas skeptisch, was das Ergebnis angeht, da der Unterschied so extrem ist (42 kWh zu 1 kWh). Hast Du da evtl. eine Erklärung dafür, oder hast Du die im Video gebracht und ich habe einfach nicht aufgepasst. Letztendlich kann man sich wahrscheinlich so viel! Mühe geben, wie man will. Man wird keine korrekte Zahl herausfinden, da man einfach zu viele Annahmen treffen muss, weil das Zahlenmaterial entweder gar nicht vorliegt, oder veraltet und somit nicht korrekt ist. Wir sollten uns darauf konzentrieren, zukünftig nur noch das effektivste Fortbewegungsmittel zu benutzen. Und das fährt nun msl elektrisch. 😊
Ich habe mir die Quellen angesehen, die Herr Burkert angegeben hatte. Seine Zahlen konnte ich dort nicht finden. Und da er seine Rechenwege nicht angibt, lässt sich sein Ergebnis auch nicht nachvollziehen. Daher habe ich meine eigene Rechnung auf Grundlage seiner Quelle angestellt und bin wie gesagt zu vollkommen anderen Ergebnissen gekommen. Aber ich will nicht ausschließen, dass ich dabei Fehler gemacht habe. Deshalb wäre ich dankbar, wenn Du Deine eigene Rechnung anstellst und mir Dein Ergebnis mitteilst. Meine Quellen findest Du in der Videobeschreibung. Solltest Du noch andere Quellen finden, wäre ich auch daran sehr interessiert. 🙂
@@PaddyLectric 😃 Das sollte keine Kritik an Deiner Arbeit sein. Da ziehe ich den Hut, dass du Dir die Mühe gemacht hast. Ich finde die Diskrepanz halt nur so extrem.
Ja, ich argumentiere derzeit lieber damit, dass Verbrenner ja eigentlich nur rollende Heizungen seien, dass Innenstädte doch viel liebenswerter wären, wenn dort ausschließlich elektrisch gefahren wűrde und letztendlich auch einfach mit dem Spassfaktor 😃. Denn selbst halbwegs anständige E-Autos haben schon fast Beschleunigungswerte, wie sie bereits durchschnittliche Motorräder haben. Und E-Motorräder sind für mich ja dass, was Motorräder immer sein sollten. Einfach nur fahren und genießen. Kein Gedanke mehr daran, ob passend zur Fahrsituation, der richtige Gang eingelegt ist und immer genug Drehmoment verfűgbar. Leider bin ich bislang immer nur probegefahren und muss mich noch mit meiner R1200GS "begnűgen" 😢😂.
@@frankwiegmann9011 ich fahre elektrisch, doch ist mir klar, das nicht jeder mit einem Elektrofahrzeug glücklich wird. In meiner Fahrgemeinschaft gibt es genügend Leute für die auch jetzt aus verschiedensten Gründen ein E Fahrzeug nicht sinnvoll ist. Das respektiere ich.
Sehr gut recherchiert und redaktionell aufbereitet. Klingt für mich soweit plausibel. Leider wurde m. E. die nötige thermische Energie um den Strom herzustellen, bei der Prozesskette nicht berücksichtigt. Dies dürften GuD in den Raffinerien und überwiegend Dampfkraftwerke für die Pipelines sein. Bei Wirkungsgraden bis zum jeweiligen Endverbraucher von ca. 50% für GuD und 35% für Dampfkraftwerke, (reine Dieselgeneratoren kommen höchstens auf 30%) würde den Bedarf an thermischer Energie zur Erzeugung des Stromes um den Faktor 2,5 bis 3 erhöhen. Dies erhöht den gesamthermischen Energieverbrauch auf rund 14-15%.
Da nicht klar ist, aus welcher Quelle der jeweilige Strom gewonnen wird, ist die Unterstellung, alles käme aus fossilen Quellen, etwas einfach. Das ist nicht besser als wenn die Gegner der Elektromobilität mit dem Kohlestrom-für-E-Autos-Argument kommen. Ist aber auch egal, denn mir kommt es darauf an, dem Narrativ entgegenzuwirken, nach dem wir sämtliche energetischen Herausforderungen der Elektromobilität meistern können, indem wir nur auf die Herstellung fossiler Kraftstoffe verzichten. Und da nehme ich Elektrische Energie als das, was sie ist: als Elektrische Energie. Punkt.
@@endsommer stimmt nur unter gewissen Bedingungen. 1) wird Primär mit Sekundärenergie verwechselt. Strom ist generell mit Ausnahme Wind und PV eine Sekundärenergie, muss also vorher irgendwie erzeugt werden. Dadurch gibt es vorgeschaltete Verluste. Die müssen bei dem Einsatz von elektrischer Energie mit eingerechnet werden. Glaube kaum dass bei einem Pipelinebetrieb an den meisten Pumpstationen Strom mit GuD erzeugt wird (die haben den grössten Wirkungsgrad ca 55-59%) Realistisch sind eher 35% 2) Bei BEV‘s komme es darauf an woher die Energie kommt, wenn sie geladen werden. Tagsüber im Sommer bei Überangebot definitiv über Solar oder im Winter bei viel Wind über Windkraft. In beiden Fällen ist Strom hier Primärenergie und wird zu rd. 95% genutzt. Der Rest sind Verteilverluste in unserem Netz. Nachts und bei Flaute ist ihre Aussage richtig. Jedoch dürfte der deutsche Netzwirkungsgrad von den Kraftwerken bei über 45% liegen.
Du rechnest alles, was dir in den Kram passt schön und den Rest schlecht. Ich behaupte, EVs werden hauptsächlich nachts geladen und nachts scheint weder die Sonne, noch weht Wind (Weil Wind meistens von Sonneneinstrahlung produziert wird) @@Fredric169 Und schon dreht sich der Wind.
Scheint fundiert erarbeitet, danke dafür. Fahre selbst elektrisch, aber diese 6/42 Darstellung fand ich schon immer völlig unplausibel. Wie im Video gesagt - es gibt genug valide Argumente pro elektro, da braucht es keine unrealistischen
7kWh Aufwand pro Liter Kraftstoff erscheinen mir auch viel zu hoch gegriffen. Bleiben aber noch die 6l/100km, die das Ende des Verbrenners bedeuten. Nicht sofort, aber je schneller, je besser. Findet Euch damit ab, oder geht zu Fuß in Zukunft.
Realistisch betrachtet wird das weltweite Ende des Verbrenners dann kommen wenn es kein Öl mehr auf dem Planeten gibt. Wenn ich mit meinem Elektromotorrad 7000 km jährlich fahre und den dafür benötigten Strom mit PV selbst erzeuge kann ich also nur einen winzigen Beitrag dafür leisten, daß die Verbrenner einen winzigen Teil länger betrieben werden können. Wobei "LÄNGER" natürlich "NICHT WENIGER" bedeutet. Wenn ich weiterhin mit meinem Elektromotorrad von Durchfahrsverboten wegen Lärm (z.B. in Kurgebieten) am fahren gehindert werde oder mich durch Maßnahme wie unterschiedliche Geschwindigkeiten gefährdet sehe, dann kann es gut sein, daß ich zwangsläufig wieder mehr Fahrten mit einem Verbrenner mache. Was wiederum bedeutet, daß es zu einem winzigen Teil das vorhandene Öl wieder "WENIGER LANGE" gibt.
@@Plusquamperfekt0815 Wobei dann die 6l/100 km eben nicht das Ende des Verbrenners bedeuten. Der Alkoholiker wird dann nach 6 L evtl. nicht mehr zu Fuß gehen können und der Verbrennerfahrer will/braucht nicht zu Fuß gehen. Und ich mit dem Elektromotorrad muss bei den vielen Maßnahmen - wo der Porsche fahren darf und das E-Motorrad nicht - den Verbrennern beim Aufbrauchen des Sprits helfen. Die Verbotsfanatiker müssen sich halt damit abfinden.
@@gww8026 Wenn der Verstand nicht ausreicht, helfen nur Verbote. Das ist offenbar speziell in Deutschland ein Problem, denn die Sehnsucht nach dem Abgrund ist hier besonders groß, siehe das Parteiprogramm der Partei "Abgrund für Deutschland".
@@Plusquamperfekt0815 Bei so manchen Verbotsfanatikern oder der von dir angesprochenen Partei reicht der Verstand sicher nicht aus. Da gebe ich dir recht. Aber was hat bei dir "die Sehnsucht nach dem Abgrund..." mit dem Verbot von Elektromotorrädern auf so manchen Strecken zu tun?
Mega gut. Endlich mal ordentlich aufbereitet. Die 42 kWh haben auch große und professionelle RUclipsr übernommen und man konnte die nicht davon abbringen. Vielen Dank für die Aufbearbeitung
@@PaddyLectric Seit Monaten erst? Die 42kWh geistern seit Jahren durchs Netz, unkaputtbar. Es korrigiert ja auch niemand den Irrtum weil die Illusion viel schöner ist. Grüße von "The Man Who Shot Liberty Valance".
@@PaddyLectric schau mal auf meine Antwort. Schade um die Zeit. Letztlich geht es doch darum was für uns effizienter ist und uns unabhängiger macht. Das ist sicher nicht Diesel.
@@Analytikus75es ist der Energieträger der Effizienter ist und das ist Diesel/Benzin für die Mobilität. Differenz BEV - Verbrenner an eingesetzter Energie: BEV = 20kWh/100km + Verluste beim Laden = 2kWh/100km = 22kWh/100km Verbrenner = 10L/100km = 10kWh/100km. Unter Berücksichtigung der eingesetzten Energie für die Förderung, Herstellung, Transport und Verteilung des Energieträger von 1kWh/L. Differenz: BEV 22kWh / Verbrenner 10kWh. Fazit: durch den Einsatz von BEV's werden über 50% mehr an elektrischer Energie benötigt. Wenn man nur den elektrischen Energieeinsatz bei der Raffinerie berücksichtigt ist die Differenz noch viel höher.
@@Didisixty Fantasiezahlen ohne jeglichen wissenschaftlichen Hintergrund und dumm noch dazu. Ich brauche bei Diesel mindestens 4 L je 100 Km. Das entspricht einer Leistung von ca. 40 kWh/ 100 km. Also wenn dann elektrisch 22 kWh / 100 km weniger effizient sind, dann brauchen wir uns nicht wundern, warum wir die Elektromobilität verschlafen haben und die Chinesen und Amerikaner die Innovationsführer bei der Technologie sind. Langsam zweifle ich daran, ob du tatsächlich Ingenieur sein kannst, wenn schon einfaches Mathe nicht mehr dein Ding ist. Dein Beispiel geht sogar von 10 L aus, also 100 kWh die eingesetzt werden zu 22 kWh elektrisch. Beim Beispiel elektrisch nimmst du Verbrauch und Verluste zusammen und beim Verbrenner fährt das Fahrzeug ohne Energieeinsatz und hat nur Verluste. Das ist einfach nur dumm, entschuldige die Wortwahl, aber feiner kann man das in dem Fall nicht formulieren. Paddy hat wenigstens versucht eine Mathematisch korrekte und seriöse Rechnung hinzubekommen. Du schreist hier einfach nur herum und machst ein persönliches Ding daraus.
Klasse Video, super gut gemacht! Danke für die Anstrengung und Mühe - und wenn genau das die mögliche Zielgruppe völlig überfordert und in die totale Ablehnung und Blockade treibt, dann war es genau richtig! Immer nur weiter so! Unsere Lebensgebäude sind nicht auf Sand gebaut!
Super!!! Solche (sicher sehr aufwendigen) Videos findet man sehr, sehr selten auf RUclips! Nachvollziehbar verständlich aufbereitet, vielen Dank für dieses SACHLICHE Video!!! 💯👏🏻
Ja, die 42 kWh sind nicht passend. Schon allein von den Kosten her. ich hatte mal etwas von 1,5 kWh/Liter gelesen. Aber auch nicht wirklich nachvollziehbar. Die schlechten Wirkungsgrade entstehen erst beim Autofahren. aus den ~ 10 kWh Diesel hole ich ja nur ~ 3 kWh bei der Fahrt bestenfalls raus. Das entspräche grob einem Verbrauch von 15 kWh/100 km. Schönes Thema! Danke!
Das entspricht 50 kWh nach deiner Rechnung von denen lediglich 15 kWh genutzt werden. Tatsächlich nutzt man von den 10 kWh des Diesel im Auto nur 2 - 2,5 kWh.
@@Analytikus75 da muss ich widersprechen. Ein moderner common Rail Diesel kommt durchaus auf über 40% Effizienz. Woher ich das weiß? Ich war in der PKW Entwicklung auf Motorenprüfständen und habe dort Messungen sowie Verbrennungsanalyse gemacht. Sorry aber deine Zahlen stammen vermutlich noch aus der Zeit der Vorkammerdiesel Technik.
@@Didisixty Du vergisst bei deiner Rechnung das der Motor nur ein Teil des Fahrzeugs ist. Der kann einen Wirkungsgrad von 40 % haben. Schiffsdiesel kommen sogar auf 45 %. Nur leider sitzt du im Auto nicht auf dem Motor und hast noch jede Menge andere Verluste - vor allem Reibung. Rollreibung dürfte das bekannteste Beispiel sein. Diese Fakten solltest du als Ingenieur aus der Automobilindustrie aber im Blut haben. Fakt ist der Gesamtwirkungsgrad liegt lediglich bei 20 - 25 % im Verbrenner. Der Wirkungsgrad beim E-Auto von 40-45 % kommt nicht nur aus dem effizienteren E-Motor, sondern auch daher, das man z. B. Bremsenergie zurückgewinnen kann. Und wenn die Batterien noch etwas leichter werden, dann steigt hier sogar noch der Systemwirkungsgrad etwas an.
@@Analytikus75 du behauptest ernsthaft es gäbe Verluste von 50% zwischen Motor und Straße? Du weißt schon was das bedeutet? Nehmen wir mal einen Diesel mit 400kW also würden 200kW an Reibung, Getriebe, Ausgleichsgetriebe usw hängen bleiben? Ich denke da bist du auf einem ganz falschen Dampfer... Und ja, ich als Elektroniker und Messtechniker/Ing. weiß sehr genau welche Verluste bei einem KFZ auftreten. Ich habe tausende solcher Verlustmessungen auf Rollenprüfständen, Allrad und Einachsrollen durchgeführt und muss dir sagen, du liegst mit deinen 50% sehr weit daneben. Das kannst du niemandem verkaufen. Wir lagen bei unseren Messungen bei max. 5%.
Hallo und vielen Dank für das informative Video und den damit verbundenen wohl nicht ganz unerheblichen Aufwand für die Recherchen und Auswertungen. 👍 Die 42 kWh haben mir immer so gut gefallen. Aber schon die Tatsache dass es "42" sind sollte einen stutzig machen. 😎 Vielen Dank und viele Grüße.
Mein Respekt, alleine für den Zeitaufwand. Ich hab die Zahlen nicht überprüft, diese scheinen mir aber plausibe zu seinl, im Gegensatz zu den 42kwh. Es erschreckt mich, dass eine solche Darstellung, 42kwh, übernommen wird. Was der Erfinder der 42kwh These wohl beabsichtigt hat. War es ein Test wie weit man gehen kann?
Sie gehen vom thermischen Energieinhalt eines Liters "Kraftstoff" aus, als wäre es der "Krafstofft", der transportiert wurde. Doch transportiert wird Öl, wie viel "Krafstofft" wird aus einem Liter Öl raffiniert? Auf welches Element wird dieser Energieverlust von 11,05 % berechnet? In Ihre Tabelle scheint es, dass alle Prozentsätze des Energieverlusts auf Öl und nicht auf ein "Kraftstoff" zurückzuführen sind, was möglicherweise nur auf die letzten beiden Prozentsätze zutrifft...
Ich beziehe mich in meiner Rechnung ganz bewusst auf den prozentualen Energieeinsatz in Bezug auf den gesamten Heizwert des Rohöls. Auf diese Weise ist es nämlich egal, wie groß der Anteil der einzelnen Destillate am Öl nun genau ist. Das ist variiert nämlich von Ölfeld zu Ölfeld. Die Energiekosten werden so anteilig auf alle aus dem Öl destillierten Produkte umgeschlagen. Erst zum Schluss setze ich sie ins Verhältnis zum Energiegehalt des Kraftstoffs. Für diesen nenne ich am Anfang den Mittelwert von 9 kWh/l und erkläre auch, wie ich auf diesen Wert komme.
Das ist ja das schöne: Indem ich den Energieeinsatz zum gesamten Energiewert des Rohöls ins Verhältnis setze, kann ich den anteiligen Energieeinsatz den einzelnen Destillationsprodukten ebenfalls anhand ihres Heizwertes zuordnen, ohne ihren jeweiligen Anteil an allen Produkten genau zu kennen. Denn es wäre ja unfair, wenn z.B. der Diesel die Transport und Produktionskosten der anderen Destillate mittragen müsste. Erst am Ende ordne ich diesen Anteil dann dem mittleren Heizwert des Kraftstoffes zu. Diesen habe ich bereits am Anfang definiert und dargelegt, wie ich auf den Wert von 9 kWh je Liter komme.
@@leallo1Fällt mir jedenfalls deutlich leichter, als eine eine Effizienz von nur 30% zu glauben. Aber fühle Dich gerne frei, selbst nachzurechnen. Bin gespannt auf DEIN Ergebnis. 🙂
Am Bohrloch selbst entweicht ja nicht nur Erdöl, sondern gleichzeitig immer auch Erdgas - das mitunter abgefackelt wird. Ich bin mir relativ sicher, dass dieses Gas für sämtlichen Energiebedarf auf der Bohrinsel genutzt wird und damit sozusagen gar nicht mal berechnet werden dürfte, weil das Gas sonst gar nicht genutzt werden würde, sondern schlicht verbrannt würde. Was natürlich nicht effizient ist, aber mit dem Wirkungsgrad nichts zu tun hat.
Vielen Dank für die detaillierte Aufarbeitung. Auch wenn ich die einzelnen Zahlen nicht überprüfen kann, meine ich dennoch, dass einige Aspekte eventuell auch fehlen. Zum Beispiel arbeitet eine Ölplattform nicht autark und braucht zusätzliche Energie um die ganzen Mitarbeiter zu versorgen und auch diese müssen mit energetischen Aufwand überhaupt erst mal zu ihrer Arbeitsstelle geschafft werden. die Öl Firmen interessieren sich nicht für die energetische Bilanz, sondern für ihren Gewinn. Wenn das Endprodukt nur teuer genug verkauft wird, kann es auch mehr Energie in der Herstellung verbraucht haben, als es liefert. Letztlich finde ich diese ganze Analyse auch etwas müßig. Wenn man alles von Anfang an so betrachtet hätte, würden wir heute noch mit Pferd und Kutsche fahren. Wir werden immer oder zumindest noch lange Erdöl brauchen, auch nicht nur für die Mobilität. Aber mengenmäßig begrenzte fossile Stoffe zu verbrennen, um von A nach B zu kommen und dabei noch unseren Planeten zu schädigen, kann in der heutigen Zeit nicht mehr die Lösung sein. Der Verbrennungsmotor hat über 100 Jahre Entwicklungsarbeit hinter sich, um so effizient zu sein wie heute. Die Elektromobilität steht dagegen erst am Anfang. da wird in den nächsten 100 Jahren noch vieles möglich sein, während der Energiebedarf zur Herstellung von Diesel nahezu gleich bleiben wird. zudem ist Strom eine Energieform, die im Grunde fast jeder selber herstellen kann, während fossile Brennstoffe immer mit Abhängigkeiten verbunden sind. Allein diese Tatsachen machen mich schon heute zu einem überzeugten Elektromobil, selbst wenn der energetische Aufwand für das Elektroauto höher wäre als bei meinem Diesel. Ja, ich habe noch beide Fahrzeuge in der Garage stehen, was allerdings eher an meinen finanziellen als an den tatsächlichen Möglichkeiten der heutigen Zeit liegt. wir fahren seit circa zehn Jahren ein und das selbe Elektroauto und ich kann nur sagen, dass die Kostenbilanz sehr sehr eindeutig Richtung Elektroauto ausschlägt. Also unabhängig von irgendwelchen energetischen Betrachtungen bin ich der Überzeugung, dass in der Mobilität der Elektroantrieb die einzig sinnvolle Variante der Gegenwart und Zukunft ist. Es gibt genug andere Bereiche, in denen wir so schnell auf Erdöl nicht werden verzichten können, aber nicht in der individuellen Mobilität.
Die 1kWh ergibt bei 6 Liter Verbrauch aber auch schon 1/3 von dem was das E-Auto verbraucht. Wenn man das 10 Leute ausrechnen lässt, bekommt man hierfür sicher 10 total unterschiedliche Ergebnisse. Den LKW, der den Diesel zur Tankstelle fährt, hast du einfach mit 60L Verbrauch / 40000L Tankvolumen *100 berechnet. Aber weil der LKW ja mit Diesel fährt, müsste das Raffinieren, die Pipeline usw. hier auch draufgerechnet werden (und wenn mans genau nimmt den Energieverbrauch für die Produktion und Instandhaltung des LKW auch). Wird der Energieverlust bei einem Tankerunglück oder Bohrinselbrand statistisch in das Unglücksjahr gepackt oder auf die Nachfolgejahre verteilt, bis alle Umweltschäden behoben sind? Sind bei den Pipelines Lecks berücksichtigt? Also wird gemessen wieviel in Russland reingepumpt und in Deutschland ankommt oder wird nur der Energieverbrauch der Pumpen berechnet (teilweise müssen sie auch beheizt werden, weil das Öl zu zähflüssig ist)? Man kann auch ohne Zahlen ausdrücken wie absurd das alles ist: Wir bohren 1km in die Erde, um gegorene Dinosaurier hochzupumpen, transportieren das um die halbe Welt, kochen es, um viele weitere giftige Stoffe zu erhalten, die weitergekarrt werden, um sie am Ende zu verbrennen. Und das alles nur damit wir es warm haben oder unsere 80kg in einem 2000kg-Gefährt (dass 95% des Tages rumsteht) von A nach B zu kutschieren. Das ist mittlerweile so normal geworden, dass daran etwas ändern schon als Angriff auf die persönliche Freiheit wahrgenommen wird. Wir schaffen es Pipelines, die jahrelang mit 100bar Druck dicht sein müssen quer durch Europa zu verlegen. Aber eine Nord-Süd-Stromtrasse, oder eine nach Afrika um die Sahara mit Solarparks zuzupflastern bekommen wir nicht gebacken.
Die meiste Ineffektivität besteht ja in der Verbrennung, sprich im Motor der zwischen 20% bis max 40% Wirkungsgrad liegt, also die Energie für die Gewinnung und Verteilung des Sprits bei weitem übersteigt. lasse Video! Ich merke mir: ca 10% des Energieinhalts von Sprit gehen für die Gewinnung und Verteilung drauf.
Die Rechnung in Abschnitt 22:28 heißt ja, das 9,07% des Treibstoffs im Tank (der dann für 100km) Verfahren wird...zu Verbrauch dazu Addiert werden muss. D.h. statt 6l/100km, liegt der Well to Wheel Verbrauch 6,6 Liter.
sehr interessantes Video für das du bestimmt lange recherchiert hast. Ich habe bisher auch nur von etwa 5 kWh für einen Liter Diesel gehört. Was ich persönlich als zu hoch empfinde. Wenn das so wäre, dann würde der Sprit wohl noch teurer sein Was ich allerdings auch nicht glauben kann sind die extrem geringen Werte in deinem Video. Denn wenn der Verbrauch wirklich so gering wäre, dann würde die Öllobby diese Zahlen sicherlich nicht geheim halten sondern offensiv damit umgehen. Was du nicht mitberechnet hast ist der sonstige Energieverbrauch zur Erzeugung. Damit meine ich den Betrieb der Ölplattform, wo hunderte Menschen leben und arbeiten und auch in regelmäßigen Abständen mit Helikoptern an Land geflogen werden. Diese riesigen Klötze in der See verbrauchen sicherlich auch Unmengen an Energie die auch mit berechnet werden müsste (genau wie auch deren Entsorgung aber es ist bestimmt noch schwerer für so etwas realistische Daten zu bekommen). Die Wahrheit wird am Ende sicherlich irgendwo dazwischen liegen sonst wüsste ich wirklich nicht warum es dazu keine Studien seitens der Öllobby gibt...
Aus diesem Grunde habe ich meine Quellen verlinkt. Schau ruhig nach, ob ich konkret etwas falsch gemacht habe, was ich ausdrücklich nicht ausschließe. Wenn Du zu einem anderen Ergebnis kommst, würde ich mir das gerne näher ansehen. Meine ich ehrlich so.
Was ist mit dem Gas, das den Strom erzeugt, mit dem die Lampe auf dem Fahrzeug betrieben wird, mit dem Erkundungsbohrungen in der Wüste nach seltenen Erden durchgeführt werden? Wer bei einer Energieform Erbsen zählt, sollte das auch bei der anderen. Wir können aber mit Sicherheit davon ausgehen, dass ein paar Glühbirnen auf einer Bohrinsel oder ein paar Helikopterflüge nicht berücksichtigt werden müssen bei den enormen Massen und der extrem hohen Energiedichte von Erdöl. Anders sieht's da schon bei den deutlich geringeren Energiedichten von Batterien aus.....
Ganz gute Beispielrechnung , kann alles sein. Fehlt nur noch das der Sprit in einem Verbrenner mit 40 Prozent Wirkungsgrad verbrannt wird und der Strom beim E Auto mit 90 Prozent Wirkungsgrad.
40%? Aber nur bei stationären Anwendung am optimalen Wirkungsgrad. Im Auto sind 20% wohl näher an der Realität. 😉 Darüber, dass der Verbrennungsmotor ineffizient ist, brauchen wir nicht diskutieren. Aber ehrlich gesagt kommt es mir bei diesem Video hauptsächlich darauf an, dem falschen Narrativ entgegenzuwirken, nach dem wir, wenn wir nur auf die Herstellung fossiler Kraftstoffe verzichten würden, sämtliche energetischen Herausforderungen der Elektromobilität mehr oder minder automatisch lösen. Dass dann genügend Energie zur Verfügung stünde. Dem ist leider nicht so. Die Energiewende bedarf halt zusätzliches Anstrengungen. Als Nebeneffekt des Videos wird hoffentlich klar, dass die aufgewendeten 11% „graue Energie“ das fossile Gegenstück zu den immer wieder gerne herangezogenen Ladeverlusten darstellt.
Die 42kWh Energieverbrauch für die Erzeugung von 6 Liter Diesel waren mir bis jetzt neu. Ich habe bis heute nicht von dieser Zahl gehört. Was ich aber seit langem schon gelesen habe, sind ca.1,6kWh Gesamtenergie pro Kilogramm Diesel , und die halte ich auch für realistischer. Ich kann es jetzt nicht nachvollziehen, warum zu den Raffinerieverbräuchen die eine Studie falsch sein soll, die andere aber richtig. Etwas genauere Erklärung, warum so entschieden wurde, wäre hilfreich. Nur so zum Beispiel: Allein schon die Energiemenge, um das Rohöl auf die notwendigen 400 bis 500 Grad zu bringen, machen schon fast 5% des Energieinhaltes aus. Ohne Verluste im Destillationsturm! Und dann kommt noch die restliche Infrastruktur, mit ihrer Vielzahl an Pumpen dazu. Aber dass die Werte dann über 1kWh kommen, könnte schon realistisch sein. Wobei natürlich unter Umständen Liter mit Kilogramm verwechselt wurde. Dann kommen die Zahlen schon etwas näher!
Ich sehe leider regelmäßig immer wieder einen Bezug auf die 42 kWh. Google doch einfach mal nach „42 kWh Diesel“ (ohne Anführungszeichen) und schau Dir die Ergebnisse an. 😉 Die Zahl 1,6 kWh kenne ich aus einer Aussage von Elon Musk. Da wahren es wohl 6 kWh pro Gallone. Dabei dürfen wir nicht vergessen, dass das Ergebnis unterschiedlich ausfällt, je nachdem von wo das Öl wohin transportiert wird, aus welchem Ölfeld es stammt und mit welcher Methode es gefördert wird. Bei Ölschiefersänden aus Kanada sieht das ganze zum Beispiel wirklich schlimm aus. Ob nun 1,0 oder 1,6 kWh richtig sind, ist mir eigentlich egal. Mir kommt es nämlich darauf an, dem Narrativ entgegenzuwirken, nach dem wir sämtliche energetischen Herausforderungen der Elektromobilität meistern können, indem wir nur auf die Herstellung fossiler Kraftstoffe verzichten. So einfach ist es dann leider doch nicht. 🤷🏻♂️
@@PaddyLectric Dein Video war Anlass für mich, danach zu googeln! Habe dann auch die ganzen Berichte gesehen. Ich geb dir natürlich recht, dass solche Fehlinformationen der EMobilität nur schaden.
ich hatte das 2015 recherchiert und fand dazu eine genaue Aufschlüsselung des Energiebedarfs jeder einzelnen Abteilung (von der Beleuchtung bis hin zu Ventilatoren für Luftfilteranlagen) der Raffinerie Schwechat. Wobei damals einleitend das Argument des hohe Energiebedarfs, aufgrund der gestiegenen Umweltauflagen, den Preis für Treibstoffe rechtfertigen sollte. Damals habe ich mir das leider nicht heruntergeladen, aber eine Zeit lang den Link dazu geteilt, es wurde Umfangreich jede kWh aufgelistet und mit dem Produktionsergebnis in Verbindung gebracht. Ebenso wurde die Stromerzeugung für einen Teil der Raffinerie mittels BHKW beschrieben, da ja ohnehin hohe Temperaturen für das Aufschliessen des Rohöls benötigt werden. Ende 2015 war das Dokument nicht mehr auffindbar, offenbar da man erkannt hatte, dass es ein Argument für das Elektroauto ist, da sich eben schön langsam das Elektroauto etablierte
@@PaddyLectric oh nein die Details habe ich nicht mehr im Kopf, ob ichs schriftlich habe, dann mur als Erläuterung in einem mail an einen Freund mit dem ich damals ein Projekt zur Stromversorgung und ladeinfrastruktur erarbeitet hatte. das Ergebnis muss also deshalb schon sehr Aussagekräftig gegen Verbrennen gewesen sein. Was ich mich erinnere war das Strom trotz BHKW zugekauft wurde Übrigens unsere Kalkulation lies sich für einen kWh Preis von 20-26 Cent (gespeichert) an Schnellladern gut darstellen.
@@PaddyLectric soweit ich mich erinnere waren es damals etwa 40-50 km mit einem sparsamen BEV z.B. Ionic, im Vergleich zur elektrischen Energie für 6 l Sprit. Damals war bei der Raffinerie entweder mehr Strom zugekauft, oder es wird heute geschwindelt bzw. in der Raffinerie nicht alles einkalkuliert, zu Beispiel die gesamten Gemeinstromverbräuche von Büro Kantine bis Beleuchtung etc.. ja und es muß auch der Strom aus den BHKW dazugerechnet werden, da dieser ja ansonsten verkauft werden könnte, bzw. die BHKW für Fernwärme anstatt zum Cracken verwendet werden könnten, mit besserem elektrischen Wirkungsgrad, da ja für Fernwärme keine 400Grad benötigt werden.
@@xixixi4495 Nein, der Strom aus dem BHKW muss und darf nicht dem Diesel zugerechnet werden, nur der anteilige Energieverbrauch bzw. CO2-Rücksack des Brennstoffes für das BHKW. Hier wird mit ideologischer Brille und aller Gewalt ein Raffineriebetrieb schlecht geredet und versucht doppelt aufzurechnen. So geht das nicht!
Dein letzter Satz ist deine persönliche Meinung, die du mit keinerlei Fakten auch nur ansatzweise belegen konntest. Du hast nichts außer einem vor 9 Jahren einmalig gesehenen Dokument hervorgebracht, bitte erspare uns dann doch deinen Senf dazu, weshalb dieses Dokument (das 9 Jahre alt ist) nicht mehr im Netz verfügbar ist.
Hmm.. 16:38 Ich halte die 1,6 KW/h pro Liter durchaus für realistisch. Das Raffinieren ist ein mehrstufiger Prozess. Bei der Rohöldestillation wird mit einer Temperatur von ca. 400°C gearbeitet, im anschließenden Konversionsverfahren werden Chemikalien auf bis zu 150°C erhitzt und dem Öl zugegeben. Der nun eigentliche Destillationsvorgang ist auch mehrstufig. Das Hydrotreating braucht eine Abkühlung auf unter 40°C damit Wasserstoff zum entschwefeln beigemengt werden kann. Dann wird es wieder auf 350 °C erhitzt und katalysiert. Das Reforming läuft bei etwa 500 °C und - je nach Prozesstyp - 3,5-40 bar ab. Erst hier kann man destillieren und die verschiedenen Zielprodukte als Destilliat ziehen. Überschlägt man grob wieviel thermische Energie man braucht um diese mehrphasigen Temperaturen und die elektrische Energie um die Drücke zu erreichen kommt das im Industriellen Maßstab schon etwa grob hin. Eigentlich erstaunlich das es "nur" 1,6 KW/h pro Liter sind.
Schau Dir ruhig mal die Quelle etwas genauer an. Thomas Bruns arbeitet mit konkreten Zahlen, die er direkt aus den Berichten des Mineralölwirtschaftsverbandes genommen hat. Die von Herrn Burkhard habe ich leider nicht nachvollziehen können, da er seine Rechnung nicht offenlegt. Übrigens sind es kWh. Die Einheit kW/h ergibt bei der Betrachtung von Energie keinen Sinn. 😉
Und dabei hast du noch unerwähnt gelassen, das die Chemikalien und der Wasserstoff ebenfalls in energetischen Prozessen hergestellt und transportiert werden müssen.
Dennoch bleibt zu bedenken: 1,6kWh pro Liter Diesel (9,6 kWH Energieäquivalent) rein zur Herstellung/Verfügungstellung dieses Energieträgers sind beachtliche 17%.
Die Berechnung ist interessant, recht plausibel, vielleicht ein wenig zu "genau". Der Kernsatz findet sich ganz am Anfang mit der Aussage zu den Kosten. Und das wäre mein Ansatz: Welchen Aufwand muß man treiben, um "eine" kWh, auf die Straße zu bekommen. Strenggenommen reduziert sich alles auf Energie und damit alles auf Energiekosten. Und dann sind wir schon in der realen Welt. Kein Mensch würde 42kWh aufwänden (und bezahlen) um Öl mit etwa 60kWh zu produzieren. Und sicherlich wird die Ölförderung immer aufwändiger und damit energieaufwändiger... siehe Rohölpreise. Gleichzeitig darf man aber nicht vergessen wie aufwändig (siehe Preise) z.B. ein Akku gebaut wird, bis seine gespeicherte kWh auf die Straße kommt. Das gilt auch für Kohle- (und deren Förderung, Transport, Abgasreinigung usw.), für Gaskraftwerke usw. Hätte man keine Steuern, die zu einer Kostenverzerrung führt, dann kommt man sehr schnell zu dem Punkt, das die kWh aus "Diesel" ziemlich genau der kWh aus der Steckdose entspricht. Und der Grund ist klar... das Bessere (Günstigere) verdrängt das Schlechtere (Teuere). Beide halten sich aktuell die Waage und würden es auch weiter tun, wenn die Steuer nicht dazwischen funken würde. Wäre Öl-, Gas- und Kohleförderung teuerer als die Energiegewinnung aus Solar und Wind... Weltweit würde umgeschwenkt. Doch es ist eben nicht so.
Da bist du ganz weit von der Realität entfernt. Wenn du ein Auto fährst, ist dein Wirkungsgrad sogar noch niedriger. Wenn du 60 kWh aufwendest, nutzt dein Auto nur 12 - max. 15 kWh davon. Der Rest ist Wärme und Reibung. Also ist in deiner Rechnung ein Aufwand von 45 - 48 kWh nötig bei 60 kWh die bereitgestellt wurden. Bei einem Kernkraftwerk benötige ich 60 kWh um 21 kWh an Strom bereit zu stellen. Also auch hier sind 39 kWh Verluste. Beim Ölkraftwerk gewinne ich immerhin 27 kWh Strom und habe "nur noch" 33 kWh Verluste. Alle reden mit, aber keiner hat wirklich Ahnung vom tägliche Irrsinn unserer Energieverschwendung. Deshalb erscheinen in de Kontext die 42 kWh gar nicht mehr so unrealistisch.
Danke! Es halten halt die Wenigsten Primärenergie und Strom auseinander. Die fallen auch aus allen Wolken, wenn man ihner erläutert, dass Strom nur 20% des Energieverbrauchs ausmacht und DAVON 50% per EE gestemmt wird, also nur 10% vom Energieverbrauch...
Es gilt Primärenergie-Einsatz in Form von Brennstoffen und die daraus gezogene viel geringere Nutzenergie auseinander zu halten. Schön sieht man das auf den Energy Flow Charts des LLNL (gibt es auch für Deutschland) auf denen ein Großteil der Ölenergie durch Verheizen im Verkehr auf einem großen "Energieabfallhaufen" landet anstatt bei der Nutzenergie. Die Stromerzeugung ist ähnlich schlecht, da werden Flüsse geheizt und Wolken produziert, sogar im Winter anstatt Fernwärme zu nutzen. Am schlechtesten ist Atomkraft mit 33%.
Ich vermute, dass die 42 kWh pro 6 Liter Diesel unter anderem auf eine Verwechslung von Gallone und Liter zurückzuführen sind. In einer frühen Ausgabe von Burkerts Artikel war diese falsche Gleichsetzung sogar noch in einem Satz zu lesen. Inzwischen wurde das korrigiert. Auch bei der Behauptung, bei der Energie würde es sich zu einem großen Teil um Elektrizität handeln, ist er offenbar zurückgerudert. Bzw. gab es früher Passagen, die nahegelegt hatten, dass es sich nur um Strom handelt. Passend zum Märchen vom Elektroauto, das mit dem Strom der Kraftstoffbereitstellung weit fahren kann.
Ja, das ist gut möglich. Schade nur, dass diese Zahlen immer wieder ungeprüft übernommen und wiederholt werden. Und das sage ich als überzeugter „Elektromobilist“.
@@PaddyLectric Ich bin selbst auch von der Elektromobilität überzeugt. Umso mehr ärgern mich solche falschen Argumente von "meiner Seite". Die "Hardcore-Variante" dieses Mythos, die Behauptung, es würden 42 kWh STROM für 6 Liter Diesel benötigt, lässt sich übrigens sehr leicht widerlegen: Würden tatsächlich 7 kWh Strom für die Produktion/Bereitstellung von 1 Liter Dieseläquivalent Brennstoff benötigt, dann wäre der entsprechende Strombedarf höher als der globale Gesamtstrombedarf. Mit Diesel und Benzin allein geht die Rechnung zwar nicht ganz auf, aber auch schon dafür würde man den Großteil der globalen Stromproduktion benötigen.
... für mich waren da eher die allseits genannten 1,6 kWh eine eher realistische Größe, als die 42 kWh. Dennoch habe ich das nie als pro Argument für E-Autos gesehen, weil die Zahlen kaum verifizierbar sind. Daher Dank an dir, dass du dich so detailliert damit auseinandergesetzt hast... aus meiner Sicht zu detailliert, die Datenbasis ist nun mal "schwierig". Im etwas weiteren Sinne könnte man beispielsweise auch noch Schmierstoffe oder adblue zum "Verbrauch" dazu rechnen... oder die Ressourcen für die Produktion und Wartungsbetrieb von LKW-Flotten, Tankstellen, Raffinerie-Industrie, die "nur" für den Sprit aufgewendet werden... inkl. Industrie, Zulieferer, Mitarbeiter und Transporte. Nimmt alles kein Ende, wenn man wirklich "alles" berücksichtigen möchte... halte ich für kaum möglich.
Kurze Bierdeckel-Rechnung: Ein diesel mit einem Verbrauch von 7 l/100 km verballert 5l/100km an Abwärme. Ob jetzt 1 oder 2 l/100km für die Herstellung noch dazukommen ist nicht relevant. Ein Elektroauto verbraucht 2l/100km und benötigt maximal 1l/100km für die Herstellung. Das ist konservativ gerechnet Faktor 7. Bei PV auf dem Dach sowieso keine Diskussion was effizienter ist.
Hallo. Habe vor langer Zeit eine Information aufgeschnappt, die ich nur aus dem Gedächtnis wiedergeben kann und nicht mehr sagen kann, woher, also unter großem Vorbehalt. Demnach würde stellenweise von 2 Liter Ölvorkommen 1 Liter drauf gehen, Trend bei kleiner werdenden Vorkommen steigend. Gilt vielleicht für schwer zu extrahierendem Ölsand, also nicht überall. Denke auch: um an Öl heran zu kommen, braucht man ja auch überhaupt erstmal Bohrtürme, Bohrinseln, Schiffe, Raffinerien usw. Für deren Herstellung wird auch viel Stahl und Energie gebraucht. Ist das berücksichtigt? Gruß!
Nö. Nur die reine Förderung. Wenn Dich das Thema interessiert, empfehle ich allerdings einen Blick in die verlinkten Quellen zu werfen. Dort wird auch der Materialeinsatz behandelt. Und natürlich ist die GEMIS-Datenbank eine wahre Fundgrube hierfür. 👍🏼
@@PaddyLectric Danke für den Hinweis - und natürlich, nicht zu vergessen, für den interessanten Beitrag. Mir wird immer mehr bewusst, wie viel Aufwand sich hinter unserer modernen, komfortablen Lebensweise verbirgt. Leider scheint mir, die Wende zu "grüner", nachhaltiger E-Mobilität, müssen wir uns auch "erkaufen" mit Rohstoff- und Energie Einsatz. Gleiches gilt natürlich auch für Wasserstoff Wirtschaft. Bei allen Argumenten pro oder contra dieses oder jenes werden aber vermutlich die meisten zustimmen zu der These "von nichts kommt nichts"...
Wird bei Elektroautos denn jeder kleinste Schritt berücksichtigt? Bspw. das Gas, das den Strom erzeugt, mit dem die Lampe auf dem Fahrzeug betrieben wird, mit dem Erkundungsbohrungen in der Wüste nach seltenen Erden durchgeführt werden? Nein.
@@jemand8462Ich bin der Meinung, dass das in der GEMIS-Datenbank in der Tat der Fall ist. Aber zu Dir keinen Zwang an und sieh selbst nach. Die Datenbank ist frei zugänglich, den Link findest Du in der Videobeschreibung.
Viel Arbeit und gut dargestellt! Danke dafür. D.h., abgesehen vom CO2 Ausstoß bei jedem Liter Kraftstoff eines Verbrenners muss man noch einmal 9++ % an verbrauchter thermischer Energie (CO2 Ausstoß) drauf rechnen. Etwas Essentielles wird aber in den Foren mit diesem angesprochenen „Totschlag-Argument“ unterdrückt: Die , Effizienz eines Verbrenners liegt bei ca. 30%. Elektroauto: ca. 90+% der Gespeicherten kWh werden in Bewegungsenergie umgesetzt. Wenn wir in Zukunft (Mein Stromversorger in Österreich: 96% Strom aus Erneuerbaren) also einen Individualverkehr mit EVs haben, braucht man auch die 9++ % nicht mehr zusätzlich in die Umwelt blasen. Das ist für mich als „Diesel-Veganer“ (E-Auto, E-Motorrad und Pedelec) genau das, was ich für mich mitnehme.
So oder so: Erdöl ist ein viel zu wertvoller Rohstoff, um ihn einfach zu verbrennen. Damit müssen wir aufhören. Und Effizienz sticht! Kleine E-Fahrzeuge sind der beste Weg dafür.
Moin Paddy, vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. Hatte auch immer nur ca. 1,5kWh/Liter Sprit im Kopf, weil ich mich vor meinem Schritt zur E-Mobilität mit solchen Themen auseinander gesetzt habe. Die 7kWh/Liter Sprit, die im Internet herumgeistern, kann ich nicht nachvollziehen, erscheinen mir sehr populistisch. Daher finde ich Deine Auflistung sehr gut. Einzig bei Deinen Annahmen aus den genannten Quellen kommt meiner Meinung nach der Transport zu gut weg: Rohöltransport: Nur 1,66kWh elektrisch und 0,83kWh thermisch. Müssten diese Zahlen und unter Nutzung der Tabelle von Bruns nicht über die Quellen unseres Rohöls gemittelt werden? Laut "BAFA Rohölinfo Januar 2022 (Rohölimporte)" haben wir 2022 sieben Mio Tonnen Rohöl in die BRD eingeführt. Das waren überigens 8,5% mehr als 2021. Die 5 wichtigsten von insgesamt 14 Lieferländern: 40% aus der der Russischen Förderation, ca. 14% aus den USA, ca. 13% aus Kasachstan, Norwegen ca. 11,5% und GB ca. 8,5%. Damit als nur ca. 20% aus den nahen Staaten Norwegen und GB. Dazu noch 6,5% aus Libyen und 8,9% aus anderen Quellen/Staaten. Auch der angenommene durchschnittliche Transportverbrauch für den Antransport zur Tankstelle mit nur 100km einfache Fahrt (200km Hin und Zurück) für einen vollen Tanklaster mit 40 Tsd Litern Sprit erscheint mir sehr gering... oder wir haben sehr viel mehr Raffinerien in Deutschland, als ich bisher dachte... 🙂 Viele Grüße Stephan
Danke, dass Du Dich mit den Zahlen auseinandersetzt. Zum Trabsport schau Dir bitte den Anhang der Zahlen von Bruns an. Dort schlüsselt er für jede einzelne Region und den dazugehörigen Zielhafen die Transportwege auf, inklusive Pipeline zum Abfahrtshafen. Und bitte beachte, dass er nur den Raffineriestandort Hamburg betrachtet. Für ganz Deutschland mag das anders aussehen, hier habe ich jedoch keine Zahlen gefunden. Wir haben übrigens 14 Raffinerien in Deutschland, die mit etwas Übergewicht stärker im Westen als im Osten zu finden sind. Allerdings wird auch in Osten tendenziell etwas weniger Energie verbraucht. Hier habe ich es mir zugegebenermaßen etwas einfach gemacht, indem ich die Zahlen von Herrn Burkert einfach übernommen habe. Ich bestehe übrigens nicht auf die eine kWh. Es können durchaus auch 1,5 sein. Mehr jedoch halte ich für deutlich unrealistisch. Und das war es, was ich zeigen wollte. Zusammen mit dem Umstand, dass nur das geringste davon elektrischer Strom ist.
Hallo und Dank für Deine ausführliche Darstellung. Es gibt jedoch einen Kritikpunkt, den ich daran habe. Du unterscheidest bis zum Ende zwischen thermischer und elektrischer Energie. Dabei wird aber nicht berücksichtigt, woher dieses elektrische Energie kommt. Wenn ich Dich richtig verstehe (und so hatte ich es auch zuvor schon gehört), dann erzeugen die Raffinierien ihren Strom selbst. Sofern sie das nicht über Windräder oder PV machen (woran ich erhebliche Zweifel habe), benutzen Sie dafür das angelieferte Öl und verbrennen es. Folglich muss man für die von den Raffinerien genutzte elektrische Energie die dahinterstehende thermische Energie zugrunde legen - also rund das 3-fache der elektrischen Energie. Das ändert zwar nichts Wesentliches am Ergebnis (also man kommt nicht auf die behaupteten 42kWh) -. aber immerhin.
Danke für Deine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema. Zwei Anmerkungen: Der Energieaufwand der Raffinerie wurde aus der Differenz im Heizwert des angelieferten Erdöls zum Heizwert der produzierten Destillate ermittelt. Damit ist die Stromproduktion mit abgedeckt. Kannst Du Dir in Quelle (2) gerne ansehen. Zum zweiten ist der Sinn des Videos, dem Narrativ entgegenzuwirken, nach dem wir genügend freie elektrische Energie für die Verkehrswende hätten, wenn wir keine fossilen Kraftstoffe mehr herstellen würden. Daher ist einerseits eine Unterscheidung zwischen elektrischer und nicht-elektrischer Energie sinnvoll und andererseits ist es für diesen Ansatz auch egal, wie diese elektrische Energie bereitgestellt wird. Aber grundsätzlich hast Du recht.
Ich kann beide Berechnungen nicht vollständig nachvollziehen. Es hängt einfach Zuviel damit zusammen, Abfackeln von unbrauchbaren Prozessgasen in den Raffinerien etc. Leckagen in Pipelines verursachen 2-5% zusätzliche Emissionen… Fakt ist jedoch dass nur 20-35% der im Kraftstoff enthaltenen Energie in mechanische Energie beim Autofahren umgesetzt werden. Der Rest verpufft thermisch in die Umwelt. 🤔 Dazu ist jeder Liter unumkehrbar für immer verloren. Lithium und andere Rohstoffe werden verwendet und nicht verbraucht. Das ist ein signifikanter Unterschied
Das unnötige Abfackeln ist sicher eine Sauerei. Aber zum Thema: Wie viele kWh verbraucht nun das Abfackeln oder das thermische Verpuffen in die Umwelt?
Die Raffination und der Transport erfolgen in Deutschland. Versuchen Sie zu berechnen, wie viel Elektrische Energie Ihre 6,62 % erzeugt hätten. Nehmen wir an, ein Kraftwerk mit Wirkungsgrad von 50 % Thermisch-Elektrisch.
Die Rechnung ist witzlos. Wieso soll ich Diesel (Tankwagen) produzieren, um ihn dann zu verstromen. Ebenso ist es nicht praktikabel Rohöl zu verstromen (hieraus werden die 6,47% Energieeinsatz für die Raffination hernagezogen) - die Plörre will keiner in seinem Karftwerk haben. Aber sei's drum: 6,62% von 9 kWh sind 0,558 kWh. Setze ich einen Wirkungsgrad von 40% an, komme ich auf 0,223 kWh. Und jetzt?
Auke Hookstra von der Uni Leiden spricht mit. Quellen Nennung von 2,2 kWh Vorkette, davon 0,8 kWh als Elektrizität und der Rest als thermische Energie.
passt so, habe mich auch schon damit beschaeftigt, da ich der meinung bin, wir werden verappelt. mein ergebniss auch pimadaumen 1kwh/ liter ... weil 7kwh pro liter ist ja wirtschaftliche unsinn... (benzin inhalt cca 7kwh, diesel 9 kwh) da wir wissen, wie der staat dumm daemlich sich auf dem benzin verdient, wuerde es mit 7kwh dann kein sinn ergeben. und wenn sprit mit allen unkosten rafinerie verlaesst, kostet cca 12 cz kronen (komme aus CZ) und da hat schon rafinerie und alle andere saftig verdient. da drauf kommt erst steuer, steuer steuer doppelt und dreifach (25 kronen = 1 eur) aber die 12 kronen pro liter, wenn auch fuer alten kwh preis cca 2 kronen, waere x 7kwh = 14 kronen nur zusatzenergie (auch wenn teil gas ist)... das passt vorne und hinten nicht. werde gerne wissen, wo die doktorern ihren diplom her haben. Auch Hr Quaschning und Co. berechnen mit grosen tamtam was, was grosse loecher hat, mache ich in exceltabelle am einem tag besser und plausibler. Dafuer brauche ich kein wisseschaftler sein. Ich brauche nur paar kerndaten, .... und rechnen koennen. ... oder ist das nur ein beweiss der manipulation mit dummen massen....
Vielleicht habe ich ja was verpasst. Aber diese Energiekostenrechnung ordnet alle Energiekosten den Treibstoffen Benzin und Diesel zu. Die anderen Stoffe wie Schmierstoffe usw. bekommt man nach dieser Rechnung ohne Energieaufwand. Die brauchen wir aber selbst nach einer Komplettumstellung auf Strom weiterhin.
Das habe ich ganz bewusst so gehalten, da ich dem (falschen) Narrativ entgegenwirken möchte, nach dem wir genug Energie für die Elektromobilität hätten, wenn wir nur auf die Produktion fossiler Kraftstoffe verzichten würden. Dem ist leider nicht so. Abgesehen davon wird auch nach dem Ende des Verbrennungsmotors weiter Öl gefördert werden. Denn Erdöl ist ein wertvoller Rohstoff und viel zu schade, um ihn einfach zu verbrennen.
Hallo, Vielen Dank für das interessante Video. Es beschäftigt sich mit einer Frage die ich mir auch stelle. Schade dass keine besseren Quellen vorliegen. Aber ich muss doch auf einige Punkte hinweisen die ich nicht nachvollziehen kann: 1) die Raffinerie in Hamburg verarbeitet grob 5 mio t Rohöl, das sind ca 5% aller Raffinerien in DE. Die restlichen großen Raffinerien liegen im Bereich Rhein/ruhr/Karlsruhe/Bayern. In Sachen „Energie für den Transport“ ausgerechnet Hamburg zu nehmen ist also nicht geschickt. Es sollte eine weitere Transportstrecke von Rotterdam nach Karlsruhe eingerechnet werden, das dürfte dem Durchschnitt am besten abbilden. Sagen wir 1% zusätzlich? 2) am schwächsten sind die Daten aufgrund des Alters bei der Förderung: Sie nennen zwar die drei damals üblichen Methoden, aber das heute auch relevante Ölstand-Verfahren ist nicht mal genannt. Das sollte mindestens anteilig eingerechnet werden, wenn nicht sogar „merit order“, weil es als teuerstes ja als erstes wegfallen würde wenn weniger Öl… Jetzt zur Schlussfolgerung: Warum Sie im Fazit trennen zwischen „thermisch“ und „elektrisch“ ist mir nicht klar: man muss 1kWh pro Liter reinstecken, welche EnergieART ist doch eher egal. Auch der Hinweis darauf, dass Tankstellen ja für Ladesäulen auch Strom brauchen ist etwas zu einfach gedacht. Aber das wird jetzt zu kleinteilig In Summe also: für ein 6l-Auto fallen grob 6kWh/100km an. Das ist grob 1/4-1/3 von dem was ein Tesla so braucht. Und zwar ja nur für die Herstellung des Treibstoffs; vom Energiegehalt / Wirkungsgrad der Verbrennung selbst ja ganz abgesehen. Denn dann geht es doch am Ende: was ist effizienter. Das finde ich durchaus eine interessante Zahl, die ich mir so merken werde, dafür vielen Dank. Das ist für mich auch weiterhin ein sehr sehr klares Argument pro BEV - im Prinzip ist das BEV also schon mal 30% der Strecke gefallen bevor der verbrenner überhaupt anfängt 80% der chemischen Energie in Abwärme zu verwandeln. Also, meine Kritik: Gerade Ihr Fazit beschäftigt sich zu sehr mit der Diskussion der These der Quellen, anstelle das Ergebnis an sich einzuordnen. Mindestens der Wirkungsgrad des Motors selbst hätte noch erwähnt gehört. Dass es nun „nur 1kWh“ ist, ist NICHT „gut für die verbrenner“, sondern zusammen mit den Verlusten bei der Verbrennung IMMER NOCH eine ganz klare Bilanz!
Dass die weitere Nutzung fossiler Kraftstoffe ein Fehler ist und besser gestern als heute endet, darüber brauchen wir nicht streiten. Und die Daten sind deshalb alt und auf Hamburg begrenzt, weil ich nicht in der Lage war, aktuellere und deutschlandweite mit einem für mich vertretbaren Aufwand zu beschaffen. Ich würde mich sehr freuen, wenn ein angehender Bachelor, Master oder Doktor sich des Themas noch einmal annehmen würde. Mir ging es darum, dem mit dem anfangs genannten Artikel von Herrn Burkert verbreiteten Narrativ entgegenzuwirken, nachdem wir die für die Elektromobilität benötigte Energie einfach dadurch erhalten können, indem wir auf die Herstellung fossiler Kraftstoffe verzichten. Deshalb auch die Unterscheidung zwischen thermischer und elektrischer Energie. Elektrische Energie kann ich in einem BEV nutzen, thermische nicht. Außerdem ist Erdöl ein viel zu wertvoller Rohstoff, um ihn einfach nur zu verbrennen.
@@PaddyLectric Danke für die Antwort, wie gesagt, ich möchte das video auf gar keinen Fall schlecht reden, es ist das erste Mal dass ich eine in sich schlüssige Recherche zu diesem Thema gesehen habe, meist gibt es eben nur unzusammenhängende Einzelaspekte (Wirkungsgrad, Strommix...). Und ich verstehe ja durchaus dass die Intention war, ganz konkret auf den Artikel "Burkert" zu reagieren. Ich meine ja nur: wirklichen Wert für den Besucher bringt das video doch nicht einfach nur daraus dass es auf irgend einen vorher existierenden Artikel reagiert (und deswegen zB konkret nur Hamburg betrachtet); echten Wert bringt das Video wenn es mal alle Zahlen zum Thema so gut wie möglich zusammenfasst. Als Betrachter will ich doch nicht wissen "was ist mit Burkert", sondern ich will eine Antwort auf die Frage "wie viel Strom braucht Sprit"? Das war der Kern meines Gedankenanstoßes: Schön, dass Sie durch Quelle X auf das Thema gestoßen sind, aber wirklich relevant ist doch für mich als Leser nicht, ob "Artikel Y" in "Aspekt Z" recht hat, sondern was denn nun ganz konkret am Ende an Strombedarf steht. Deswegen hier nochmal Input: laut verschiedenen Quellen (alles 5 min google) werden in DE pro Jahr ca 100 mio t Rohöl verarbeitet. Die Hamburger Raffinerie verarbeitet davon ca 5mio t. Es gibt nur ca 13 große Raffinierien und deren Verbrauch lässt sich ergooglen und das ergibt dann wie ich schrieb, dass die durchschnittliche Tonne Öl im Schnitt von Rotterdam bis nach Karlsruhe transportiert werden muss. Der Energieverbrauch dafür ließe sich anhand der anderen Pipeline-Werte schätzen. Klar ist aber auch: Das macht den Kohl nicht viel fetter. So irre viel ist das nicht. In Sachen "Ölsand" will ich mich nicht zu weit herauslehnen. Die wichtigste Frage ist: sollte man thermische Energie einrechnen? Das ist jetzt wirklich abhängig von der Frage: Wenn ich einfach nur wissen will, wie viel "mehr Strombedarf" DE durch E-Autos hat im Vergleich, dann fällt "thermisch" raus. Andererseits unterschlägt diese Frage wichtige Aspekte: relevant ist ja nicht nur WIE VIEL Strom das braucht, sondern auch WANN: Die meisten Leute mit BEV und Wallbox laden ja Nachts (weil da das Auto zuhause steht). Nachts haben wir aber (siehe Verbrauchsprofile) oft genug "Strom ÜBRIG". Hingegen laufen Raffinerien meist 24/7 durch. Das heißt "Stromverbrauch" ist gar nicht gleich "Stromverbrauch". Wenn ich den nehme der sowieso "übrig" ist, dann dürfte der eigentich gar nicht zählen. Trotzdem danke für die ganze Mühe.
Was alles genannt wird oha. Druck ins Bohrloch, Dampf Transport Aufbereitung in einer Raffinierie... Ohne zu Ende zu schauen gehe ich von 1 bis 2 kWh pro Liter Sprit aus. Das heißt bei 7 Liter Verbrauch im Durchschnitt eben rund 10 kWh für 100km zusätzlich beim Verbrenner. Mit der Energie kann ich im Sommer rund 80km mit Mia electric fahren! Das reicht mir...
Schade. Dann machst Du genau denselben Fehler, wie die Verbrennerfahrer, die meinen sie müssten Strom sparen und sich deshalb gegen Elektroautos entscheiden. Energie ist nicht gleich Strom. 5/6 der eingesetzten Energie stammt aus der Verbrennung fossiler Energieträger. Damit lassen sich nunmal keine Elektrofahrzeuge betreiben.
Das Wesentliche ist doch, dass Emissionen nicht in Ballungsgebieten stattfinden. Im Unterschied zu Verbrennern gibt es mit Elektrofahrzeugen dort keine mehr. Bei Verbrennern findet sie auch dort statt. Auch wenn es bei der Produktion von Elektrizität Emission und Abfälle geben mag, sie sind zentral kontrollierbar und fallen nicht in dicht bewohnten Gebieten, wie Innenstädten, an. Bei Verbrennern benötigt jedes einzelne Fahrzeug ein Abgasreinigungssystem, das mehr oder weniger zuverlässig arbeitet.
Was für ein super tolles Video. Ich habe durch bisherige Recherchen Zahlen von 15% bis 25% thermisch gefunden und war jetzt sehr gespannt was hier zum Schluss rauskommt. Wenn ich jetzt die 2% deiner elektrischen Energie mit Kohle oder Ölkraftwerken erzeuge, wird daraus ja eher 4 bis 5% thermische Energie und somit sind wir bei 14%. Da liegen wir also schon sehr nah an meinen 15%. QED. Daumen hoch!
Danke für dieses Video. Sehr interessant. Unabhängig von der benötigten Energie die zur Herstellung benötigt wird von Benzin/Diesel hätte mich interessiert wieviel CO² pro Liter von der Exploration bis zur Betankung des KfZ anfällt/entsteht. Das ganze auch für das Äquivalent der entsprechenden Strommenge insbesondere im Hinblick auf den deutschen Strommix der aktuell wohl bei nur 51% aus regenerativen Energien kommt (tendenz Steigend) und unter der Annahme das ich nur aus dem öffentlichen Netz laden kann (also keine eigene Windkraft oder Solaranlage mein Eigen nennen kann).
Diese Daten sind wesentlich leichter verfügbar. Schau zum Beispiel mal in meine Quellen. Da bezieht sich eine insbesondere auf den CO2-Ausstoß bei der Produktion. Ansonsten gerne „CO2 Rucksack Diesel“ googeln, da wirst Du bestimmt fündig.
Die Zahl hatte ich im etwa auch vermutet. Bei einen Durchschnittlichen Verbrauch von 7 L/100 km sind das 7KW/h / 100 km. Damit kommt ein E - Auto im Schnitt 40 km weit der Verbrenner steht noch. 40 km bewegt sich ein deutsches Auto im Schnitt am Tag. Das ist doch Argument genug oder? Da gibt es aber noch eine Sache die in der Rechnung fehlt. Ein Verbrennungsmotor benötigt auch viel mehr Wartung und Schmierstoffe. Der CO2 Ausstoß ist mir egal, ich bin Atheist, gehöre keiner Religion an schon garnicht an diese Moderne CO2 These. Trotzdem fahre ich E-Auto. Grund 1 fährt viel geiler, Grund 2 ist im Verbrauch viel günstiger, Grund 3 weniger Geld für Wartung und Werkstattaufrnthalte, Grund 4 ist bequemer ich lade Zuhause und auf der Arbeit. Aber der größte Grund das blöde Gejaule ist weg.
Stimme fast mit Dir überein. Nur leider machst Du in Deienr Rechnung genau den Fehler, den ich bemängle: Die eine kWh ist nur zu 1/6 elektrische Energie. Der Rest ist thermische/chemische Energie in Form fossiler Energieträger. Dieser Antwil kann nur unter Verlusten in elektrische Energie umgewandelt werden. Tut man das, kommst Du vermutlich nur noch 15-20 km weit. Ansonsten 100% Zustimmung. Der Verbrennungsmotor ist tot, er weiß es nur noch nicht. Das ist, als sehe man den Dinosauriern beim Aussterben zu…
Ich bin persönlich überrascht das die Raffinerie so effizient arbeitet. Eine sache die mir spontan noch einfällt ist die Frage ob es einen Unterschied in der Betrachtung macht ob man Rohöl oder Diesel transportiert weil ja von 1 Liter Rohöl nur NNN Liter Kraftstoff drin sind, aber dann muss man das auch mit der Gesamten Wertschöpfung der Rafinerie wieder relativieren denke ich. Super Video, danke!
Danke fürs Lob. Meiner Meinung nach macht es für die Gesamtbetrachtung keinen großen Unterschied, ob Diesel oder Rohöl transportiert wird. Denn wir können nicht einfach die gesamten Transportkosten auf den Dieselanteil umschlagen. Aus dem Öl werden noch andere Produkte gefertigt und durch die prozentuale Veranschlagung über den Brennwert werden diese Kosten auch anteilig z.B. auf Propan, Schweres Heizöl oder Raffineriegas umgeschlagen. Denn es wäre unfair, wenn der Kraftstoff den Transport für diese "mitbezahlen" müsste.
@@wolfgangpreier9160 mit Verlaub, die Erde ist kein Treibhaus und CO2 kein Treibhausgas sondern ein Spurengas. Zudem muss man wissen, dass Wasserdampf in der Atmosphäre die Temperatur mehr als 3x so stark beeinflusst als CO2. Dann sollte man noch wissen, dass bei 250ppm CO2 eine Sättigung Eintritt. Das bedeutet von 250 bis 400ppm wirkt sich das kaum mehr meßbar auf die Temperatur aus. Ich habe mit einem Gärtner gesprochen der zusätzliches CO2 in seine Gewächshäuser leitet. Habe ihn gefragt ob sich dadurch die Temperatur in seinen Treibhäusern erhöht. Er konnte keine Veränderungen feststellen. Das deckt sich mit vielen Ergebnissen der Klimaforscher. In der Geschichte der Erde gab es Zeiten mit viel höherer CO2 Konzentration, bis zu 7.000ppm bei gleichzeitig kühleren Temperaturen. Und es gab auch Zeiten mit höheren Temperaturen und niedriger CO2 Konzentration. Ein Zusammenhang kann nich festgestellt werden. Die ganzen Berechnungen basieren auf Computermodellen die aber die Vergangenheit nicht abbilden können. Diese Vorhersagemodelle funktionieren nicht und sind dafür ungeeignet weil sie die Daten der Vergangenheit nicht mit einbinden.
Du solltest Dich nicht mit Deinem Gärtner unterhalten, sondern ein wenig Fachliteratur bemühen. Dass CO2 ein wirksames Treibhausgas ist, ist bereits seit Mitte des 19. Jahrhunderts bekannt. Google einfach mal nach den Namen "Eunice Foote", die den Effekt 1856 zum ersten Mal beschrieb (übrigens mit CO2 in einer Glasflasche) oder nach "John Tyndall", der 1860 in seiner Schrift "The glaciers of the Alps" zum ersten Mal CO2 und Wasserdampf für Änderungen im Erdklima verantwortlich machte.
Hatten die sich eigentlich auch schon mit dem Infrarot-Absorbtionsverhalten der verschiedenen Gase unter verschiedenen Partialdruecken beschaeftigt ? Da gibts „neuerdings“ beeindruckende Erkenntnisse unter Physikern !
Das US-Energieministerium - das ja nicht gerade im Ruf steht, der Ölindustrie besonders kritisch gegenüberzustehen, gab bei einer Anfrage 2009 den STROMbedarf für die Kraftstoffherstellung mit "6 kWh per Gallon" - also umgerechnet 1,585 kWh/Liter an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass europäische Raffinerien so viel effizienter sein sollen...
Nochmal: Raffinerien brauchen keinen Strom. Sie brauchen Prozesswärme. Das bisschen Strom, das für Beleuchtung, Pumpen und all den anderen Kleinkram gebraucht wird, machen die sich selbst.
Perfekter Hinweis! Zudem triffst du mit diesem Fingerzeig den Nerv der Gegenwart: Längst vorhandenes WISSEN wird, wie auch hier wieder vielzählig, mit laienhaftem Halbwissen*) in Frage gestellt, zerredet oder ignoriert. Danke dafür! *) wenn es mal immer Halbwissen wäre. Ich würde eher von Hunderstelwissen ausgehen.. ;-)
Ich hab da paar Anmerkungen Zu diesem guten Beitrag 1 Punkt Früher kam das vielleicht hin . Das mehr kWh verbraucht wurde als kWh drin steckte. Aber mittlerweile. Kann sein nicht mehr . Man darf auch nicht vergessen das sowohl Förderanlagen Schiffe und LKWs viel effizienter betrieben werden als früher . 2009 zum Beispiel Gab es vom US Ministerium eine Anfrage an die Ölkonzerne wieviel Energie verbraucht wird nur um 1 Liter Kraftstoff herzustellen. Die Antwort war dann 1,5 kWh pro Liter Kraftstoff 2. Punkt was mich stutzig macht hier im Beitrag . Ist der Vergleich von Nigeria zu Kasachstan . Kasachstan liegt Luftlinie viel näher als Nigeria . Und über schiffsweg ist Nigeria fast doppelt soweit weg . Wie kann es dann sein das von Nigeria dann weniger Verbrauch beim transport gibt ? Das würde mich jetzt mal interessieren ? 3 . Was man beim Sprit und Verbrenner Auto Nicht außer acht lassen sollte ist der Wirkungsgrad . Bei einem Verbrenner gibt es nur ein Wirkungsgrad von 20-40 Prozent . Die meisten Energie des Sports geht an Wärme verloren .für die Fortbewegung wird von Von den 10 kWh im Diesel nur 2-3 kWh für die Fortbewegung genutzt . Würde man den Sprit eher in einer Kraftwärme Anlage nutzen . Könnte man mindestens doppelt soviel Energie daraus gewinnen . Einmal thermische Energie und einmal elektrische Energie das man beides dann sinnvoll nutzen könnte . Beim Verbrenner Auto aber Geht mehr als ein Drittel des kWh im Diesel oder Benzin ungenutzt verloren . Und stößt ungenutzt. Das 2-3 fache co2 aus . Im Vergleich zu dem genutzen Teil für die Mobilität .
Danke für die Anmerkungen, auf die ich gerne eingehe: Zu 1) Das Ganze ist eine Momentaufnahme, und die ist ehrlich gesagt nicht mal aktuell. Es gibt nämlich so gut wie keine aktuellen Zahlen. Jedenfalls habe ich keine gefunden. Fakt ist aber, dass wir einerseits Effizienzsteigerungen, z.B. bei den Tankschiffen haben, andererseits aber auch die Förderung immer aufwändiger wird. Wie sich das unterm Strich in Zukunft auswirkt, vermag ich nicht zu beurteilen. 2.) Das kasachische Öl kommt hauptsächlich über Pipelines zu uns. Beim Vergleich der Zahlen habe ich den Eindruck gewonnen, dass der Rohöltransport per Pipeline deutlich mehr Energie erfordert als der Transport per Schiff. Vermutlich liegt es daran. Wenn Dich das Thema mehr interessiert, dann schau bitte mal in den Anhang von Quelle (2). Dort werden die Transportwege der einzelnen Regionen gut aufgeschlüsselt. Zu 3): Das war nicht mein Ansatz. Über die Effizienzprobleme von Verbrennungsmotoren brauchen wir nicht streiten. Es ging mir jedoch darum, dem (falschen) Narrativ entgegenzuwirken, nachdem wir automatisch genug Energie für die Elektromobilität hätten, wenn wir nur aufhörten, Benzin und Diesel herzustellen. So einfach ist es dann eben doch nicht.
@@PaddyLectric Danke für die schnelle und ausführliche Antwort . Ja ich werde da mal reinschauen . Bei Pipelines Tankervergleich kommt es auch auf verschiedene Faktoren an . Ob und wie der Wind steht bei tanken oder ob und wie die hohen Unterschiede sind beim Transport über Pipelines etc . Bei der erdölforderung denke ich eher wird es Energie intensiver werden bei den bereits bestehenden Erdölfeldern . Zum Punkt 3 ja ich weiß War nicht das Thema hier . Aber wollte es trotzdem hier erwähnen . Um zumindest den Benzinjunkie. Usern die sich hier rumtummeln könnten . Etwas den Wind von den Segeln zu nehmen . War eher präventiv motiviert . Und hatte nichts mit diesem speziellen Thema . Thema . Erdölforderung und Energieverbrauch bis zu Tankstelle direkt zu tun .
@@PaddyLectric ..so Arbeit im realen Leben fertig Jetzt hier zur Arbeit Im Detail . ...... Wie kommst du auf die von dir genannten zahlen und Prozentwerte ? Ich komme auf ganz andere zahlen . Pro Liter Sprit Tankstelle 0, 5 kWh Stromverbrauch ( Deutschland pro Jahr, 50 Millionen Liter Stromverbrauch, 14000 Tankstellen ,160 MWh Stromverbrauch ) Raffinerie 1,5 kWh Das sind die Zahlen was die die Raffinerien selber angeben Und das mit dem Argument Raffinerien würden selber Energie produzieren mit der Prozesswärme ist eher pipifax 50 Millionen Tonnen Sprit . Ergibt das 500 Twh. Was allein der Verkehr verbraucht mit dem Sprit Wiviel Energie produziert den bitteschön Eine Raffinerie ?also in die Tonne mit diesem Scheinargument . Tankwagen. 0,25. kWh 300 km pro Tankwagen am Tag 30-40 Liter Verbrauch auf 100 km , Ladung 30-40 Tonnen Was haben wir noch ? Ach ja Transport Tanker 10 Tonnen Spritverbrauch pro Stunde 100 Stunden Tanker Fahrt mit 200 000 Tonnen öl Macht. 0,5 kWh Was haben wir noch ? Förderung des öl Energieverbrauch . Darüber habe ich leider keine genaueren Informationen . Aber das muss Unmengen sei. Denn die Länder die Erdöl fordern sind auch die Länder die mit Abstand die höchsten pro Energieverbrauch auf der Welt haben . Seis USA ,Kanada Saudi Arabien quatar . oder Norwegen sogar . Außerdem wird Wasser in die Bohrlöcher gepumpt wegen dem druckerhalt . Und sein scheib Argument Das an verschiedenen Tagen verschieden viel gefordert wird stimmt auch nicht . Man kann Erdöl nicht einfach nach Belieben mehr oder weniger fordern oder stoppen oderden Hahn zudrehen . Weltweit gibt es wegen den Überschuss an Erdöl Lagerprobleme . Einige Konzernen verschenken Öl weil sie es nicht mehr lagern können . Und zu Norwegen und der kurzen Wege Norwegen fordert aber in der Tiefsee das ist viel Energie tensiver drum ist seeöl auch teurer als Landöl . Also Erdölfeldern Energieverbrauch habe ich keine verlässlichen zahlen . Kommt auch auf die Felder und tiefen an Rechnen wir drum nur diese zahlen zusammen Tankstelle. . o,5 kWh Rafinerie 1,5 kWh LKW Transport 0,25 kWh Transport. 0,5 kWh (sind eigentlich eher mehr Also rechnen wir zusammen Macht etwa. 3 kWh von 9 kWh Pro Liter Bei 6 Liter. 18 kWh Ohne erdolforderungsverbrauch Ohne Tankschiffe Fertigung und Entsorgung Lebenserwartung von Öltanker liegt's so bei 20 Jahren . Ohne Erdölfeldern erschliesungen Probebohrungen Tests etc Energieverbrauch dafür . Finde die 42 kWh noch mide bemessen Ich würde die gesamtenergivsrbrsuch für die gesamte Erdölindustrie. Vie höher einschätzen eher 2 Liter um 1 Liter zu bekommen Wenn man noch dazu bedenkt das Das Tankwagenfahrer auch mehr Energie zusich nehmen muss bei der Arbeit Kulojoules in kWh umgerechnet . Und der erdolbohrarbeitwr Tanker Bauarbeiter etc .... Alles Energieverbrauchs kulojoules Verbrauchs intensive arbeiten . Und wenn man dazu bedenkt Das 1 Liter Sprit In einem Verbrenner nur ein Wirkungsgrad meist nur von 20 Prozent hat . Ist es absolute energieverschwrndung Erdöl als Diesel und Benzin in einem Verbrenner Auto zu verschwenden . Würde man das Erdöl direkt verbrennen um daraus Strom zu machen . Für Wärmepumpen eautos Hätte man 5-10 mal mehr davon Aus dem Energiewert des Erdöls . Drum wollrn ja auch erdolförderlander ja auch Erdöl in Wasserstoff umwandeln Ohne es zu verbrennen . Der Rest kann ja immernoch für die Petrochemie verschwendet werden . Aber von der Verbrenner Mobilität muss man so schnell wie möglich weg Aus ekonomischen aber auch aus Eko logischen Gründen . Wasserstoff hat auch eine viel höhere Energiedichte als Erdöl Diesel etc . Mehr als das 3 fache Drum kann man auch mehr als das dreifache davon transportieren mit dem gleichen Gewicht . Was zusätzlich Gewicht spart . Bei tankernbaber auch bei Pipelines bräuchte man auch weniger Energieaufwand mit dem Pumpdruck .. Wie gesagt Würde man Diesel und Benzin Direkt in kraftwarmeanlagen verbrennen . Hatte man doppelt mehr davon als es in einem Verbrenner zu verbrennen . Den im Verbrenner Auto nur Wirkungsgrad 20 /30 Prozent In einer kraftwärme Anlage 60/79 Prozent Wirkungsgrad
Exxon Mobil ist da zwar anderer Ansicht, aber eventuell betreiben die ja Steuer 'Schonung'. Nur auch 1kWh/l reicht, denn im Schnitt sind ja rund 7l und somit 7kWh nötig, damit ist aber ein E-PKW schon 50km gefahren, bevor der Sprit noch im Verbrenner Tank ist. Hier mit thermischer Energie zu Argumentieren bringt wenig, den thermische Energie kann genausogut einen Generator Antreiben und Strom liefern. Auch die 30% Energieaufwand für Dampfförderung wegzulassen ist reine 'Schönrechnerei', denn irgendwer bekommt ja nun den Sprit aus solchen Feldern, mag sein jener aus der Raffinerie Frankfurt nicht, nur irgendwer mit Sicherheit, denn sonst würde Rohöl so nicht gefördert werden. Des weiteren gibt es von der EPA ausreichend Statistiken, welche belegen das etwa 3l Rohöl je Liter Diesel/Benzin erforderlich sind, und klar, aus dem Rohöl wird noch anderes gemacht, nur auch bei einem 2:1 Faktor käme man locker auf 20kWh Energie je 10kWh Treibstoff. Man kann hier also rumrechnen wie man will, die reine Bereitstellung benötigt im Idealfall schon 50% der Antriebsenergie von einem E-PKW, im worst Case jedoch gute 300%, womit dies am Ende so oder so egal ist.
Es macht schon einen Unterschied, ob ich chemische/thermische Energie betrachte oder elektrische. Denn ich kann den Energiegehalt von z.B. Diesel oder Raffineriegas nur mit ca. 2/3 Wandlungsverlusten in elektrische Energie umwandeln. Von der 1 kWh bleiben dann effektiv höchstens 400 Wh übrig. Allerdings sollten wir ja grundsätzlich davon wegkommen, irgendetwas zu verbrennen, nur um daraus Strom zu machen. Ziel des Videos war, klar zu machen, dass wir die energetischen Herausforderungen, die der Umstieg auf die Elektromobilität mit sich bring, nicht einfach dadurch lösen können, dass wir aufhören, fossile Kraftstoffe herzustellen. Wir müssen uns den nötigen Strom schon anders beschaffen. Trotzdem sollten wir natürlich AUCH aufhören, Kohlenwasserstoffe aus der Erde zu holen, um sie zu verbrennen.
@@PaddyLectric 1000Wh thermische Energie = 400Wh el. ist eine zu einfache Betrachtung. 1. Gute Kalorische Kraftwerke haben 45 ... 50% Wirkungsgrad, womit 450 ... 500Wh el rauskommen, nur das ist ziemlich egal. 2. Viel wesentlicher ist, das solche Kraftwerke per Wärmekopplung die 'anderen' 550 ... 500Wh als Wärme an Verbraucher liefern. Und hier liegt der Unterschied zu Raffinerien, die brauchen Ihre Abwärme um den Eigenbedarf an Strom zu decken. Ab hier wirds dann etwas 'komplexer', denn die Abwärme der kalorischen Kraftwerke reduziert ja den Wärmebedarf durch andere Quellen. Kommt die Wärme aus Heizöl, den ist mehr Heizöl nötig, somit wiederum mehr Raffinerien, mehr Transport, mehr Förderung, ... Das ganze Spiel in die nächste Runde. Hierzu sollte man sich z.B.: einige Frauenhofer Studien zu dem Thema ansehen, dort wird oft genug angemerkt, das die Studie nun umfangreicher als die bisherigen sind, aber immer noch nicht alle 'Nebeneffekte' erfasst sind. Noch drastischer die Statistiken der EPA (US Umweltbehörde!!). In Summe läuft es immer darauf hinaus das alleine die Sprit 'Gewinnung' zwischen 80 und 100% jener Energie verbraucht, die ein E-PKW für die gleiche Strecke erfordert. Einziger Unterschied, WIR müssen diese Energie nicht bereitstellen, sondern 'bloß' bezahlen, weil ein Großteil eben woanders anfällt. Allerdings ist selbst diese Betrachtung nur ein geringer Teil der Wahrheit, denn Öl das einfach mal so aus den Quellen sprudelt wird laufend weniger. Tiefsee Bohrungen haben schon eine komplett andere Energiebilanz, Ölsande ebenso, Franking erst recht. Womit ebenso feststeht, das aktuell das ganze für einige wenige Raffinerien gerade noch so hinrechnen kann, bei > 50% ist dies heute schon falsch, und jedes Jahr wird dies schlimmer, denn der Anteil an aufwändig zu 'beschaffenden' Rohöl nimmt seit ca. 2017 laufend zu.
Eine grossartige Arbeit und als Kritik bzw Richtigstellung völlig berechtigt. ABER: Beim Verbrennungsmotor kommen nun mal bloss ca. 30% der 9 kWh am Rad an und werden in Fortbewegung umgewandelt. Darum macht es Sinn, dass wir generell vom Verbrennen fossiler Energieträger zur Fortbewegung wegkommen. Da ist es doch eigentlich nebensächlich, ob die Bereitstellungsenergie jetzt 42 kWh oder nur 1 beträgt ...
Nicht ganz. Denn es geht mir vor allem darum, dem falschen Narrativ zu widersprechen, nach dem wir die energetischen Herausforderungen der Elektromobilität einfach dadurch bewältigen können, indem wir nur aufhören, fossile Kraftstoffe herzustellen. Leider funktioniert das so nicht. Wir werden darüber hinaus zusätzliche Anstrengungen unternehmen müssen. Außerdem beschädigen wir unsere Argumentationsgrundlage, wenn wir nachweislich falsche Zahlen benutzen.
Auch mit "nur" 1 kWh / L für Produktion und Transport kommt man bei einem Durschnittsverbrauch von 7 Liter/ 100 km auf eine Energiemenge, mit der ein sparsames BEV bereits 50 km weit kommt.
Und wieder der gleiche Fehler: Die 1 kWh besteht zu 5/6 aus chemischer/thermischer Energie. Damit kann das E-Auto nix anfangen. Bei der Umwandlung in Strom kämen wir aufgrund der Wandlungsverluste daher leider nur auf insgesamt etwa eine halbe kWh elektrische Energie. Aber ehrlich gesagt WOLLEN wir doch gar keine Fossilien mehr verbrennen, um damit Strom herzustellen, oder? 😉
Hallo, ich weiß nicht mehr was ich glauben soll. Einerseits kommen mir die 6kwh pro Liter sehr hoch vor. Auf der anderen Seite deine 0,9xx kWh sehr wenig. Schaue ich mir deine Quellen an sind auch diese sind sicher nicht frei von jedem Zweifel.
Das ist ja das Schöne: Du musst gar nichts glauben. Du kannst alles nachprüfen und selbst rechnen. Meine Quellen habe ich angegeben. Die beziehen sich durchaus auch aufeinander. Fühle Dich jedoch frei, eigene Quellen zu nutzen. Mich würde auf jeden Fall das Ergebnis interessieren. Bin gespannt. 🙂👍🏼
Danke für deine Arbeit. Eventuell müsste man die Zahlen sogar noch weiter nach unten korrigieren. Schätze mal bei den Raffinerien geht die wärme bei der Produktion nicht einfach verloren sondern wird als Fernwärme weiter genutzt. Und wenn in den förderländern mit Solarstrom gearbeitet wird, dann ist das jetzt keine Energie die man dem Endprodukt als belastung anrechnen kann.
Dann müsste man aber bei Elektroautos auch die Vorkette rechnen: Die Erzeugung der Solarmodule, der Windräder, deren Transport, die Erzeugung von Strommasten, Kabeln, etc. Bei der Stromerzeugung selbst muss ja keine Energie investiert werden.
Gut gerechnet. Die Förderenergie ist also recht belanglos, und sie könnte auch aus einer regenerativen Quelle stammen. FÜR meinen Strom zahle ich 0,35 ct / kWh ohne Steuer. Das Kraftwerk bekommt aber nur 7,98 ct lt Wikipedia. Die Verlustleistung des Netzes liegt also bei 27,02 ct pro kWh oder 77,2% . Bei E-Fuels drehen die Leute bei solchen Verlusten schon frei.
Interessanter Ansatz, die Verlustleistung in Cent auszurechnen. Da die Bohrer jedoch nicht mit Erdöl, sondern mit Diesel laufen bzw. mit Strom aus dem nächsten Kraftwerk, wird es schwer, diesen Energieaufwand durch eine Steigerung der Förderung auszugleichen. Aber Du wirst Dir das schon überlegt haben. 🙂👍🏼
Es sind 9,6kWh Wärmeenergie (6x1,6kWh), die für die Produktion benötigt werden. (Ist im Text bei 19:27 auch nachzulesen). Dafür werden i.d.R. Abfallstoffe aus dem Raffinationsprozess (Gas, Schweröl, usw.) in lokalen auf dem Raffineriegelände befindlichen Kraftwerken verbrannt. Strom und Wärme werden dann in der Raffinerie verwendet.
@@PaddyLectricDie 1,8kWh (oder auch 1,6kWh) pro Liter Benzin/Diesel sind mir in den letzten Jahren immer wieder unter gekommen. Quellen kann ich hier nicht posten, denn dann wird der Kommentar gelöscht. Deine erste Quelle nennt z.B. 1,6kWh pro Liter. Aber diese Quelle wolltest du offensichtlich widerlegen. 20% Verluste pro Liter Diesel/Benzin hab ich im Hinterkopf, je nach Ölsorte etwas mehr oder weniger. Das wären dann 1,7-2kWh pro Liter, wenn man die im Benzin/Diesel gebundene thermische Energie zu Grunde legt.
@@PaddyLectricGerade nachgelesen. Moderne Crackingprozesse erfordern Temperaturen von 800-900 Grad. Da nur ca. 50% der Rohöls in Benzin/Diesel umgewandelt werden können, muss ich 2kg Rohöl ‚kochen‘ um 1kg Diesel/Benzin zu erhalten. Bei 1,67kJ/(kg K) komme ich auf fast 0,8kWh thermische Energie, die ich alleine dafür aufwenden muss. Bei einem Wirkungsgrad 0,6 um das Rohöl auf 900 Grad zu erwärmen komme ich alleine da auf 1,3kWh. Ja, 1kg Diesel/Benzin ist mehr als ein Liter. Ja, es werden weitere Produkte beim Cracking erzeugt, auf die auch anteilig die aufgewendete Wärmeenergie umgelegt werden muss. Nichtsdestotrotz scheinen mir die 1,6kWh (oder je nach Quelle 1,8kWh) pro Liter Benzin/Diesel plausibel.
Jetzt fehlt doch noch die Gegenrechnung oder? Ein durchschnittliches Windkraftrad, wird es jemals die Energie über dessen durchschnittliche Betriebs-Laufzeit produzieren, den dessen Herstellung, das Aufstellen(Stahlbeton Fundamente inkl.) und den eigentlichen Betrieb(z.B. Anlauf und Ausrichtung bei Wind gekostet hat? Weiter sind die Verluste zu berechnen welche durch Stromwandlung bis zur Netzeinspeisung entstehen. Also Physikalische Faktoren, Betz und Leistungsentnahme, mechanische Verluste, elektrische Verluste. Wieviel Energie braucht man um dann die ganze GFK- Geschichten zu entsorgen oder weiter zu verwenden, denn ein wirkliches Recycling gibt es nicht. Ich denke das Ergebnis wird für Menschen die denken Strom würde nur aus der Steckdose kommen ebenso überraschen.
Fühle Dich herzlich eingeladen, diese Rechnung anzustellen. Ein paar der von n mir angegebenen Quellen, insbesondere die GEMIS-Datenbank werden Dir dabei bestimmt erheblich weiterhelfen. 😊👍🏼 Ich bin auf ds Ergebnis gespannt.
Hallo, vielen Dank für die Darstellungen. Vielleicht 2 Hinweise: Wird Dieselkraftstoff für die Bereitstellung benötigt, ist die Vorkette der Bereitstellung mit zu betrachten. Und Elektrizität kann ggf. nicht 1:1 der thermischen Energie gleichgesetzt werden, weil dessen Bereitstellung mit einem Wirkungsgrad von etwa 30% anzusetzen ist. Grüße vom Hauke
Egal wie man es rechnet, mit den 66kWh Energieinhalt in 6L Diesel fährt ein Elektroauto mindestens 250+ km. Sogar im Winter (20kWh/100km und 5kWh für die rollende Sauna). Wenn man die Erzeugung mit Rechnet, wird es nicht weniger Strecke, denn die Umformung Strom->Diesel kommt ja noch on top. Also ist es Wumpe, ob die Herstellung nur 1 zusätzliches kW oder 7kWh kostet. Oder anders ausgedrückt, wenn ich 5L Diesel verbrenne und daraus Strom herstelle, fährt ein E-Auto damit trotzdem über 100km. Ein Verbrenner nutzt halt nur knapp über 30% der eingebrachten Energie für die Fortbewegung.
Nö, fährt es nicht. Denn der Elektromotor kann mit der im fossilen Ausgangsprodukt gespeicherten thermischen bzw. chemischen Energie nix anfangen. Die muss erst umgewandelt werden und das passiert nicht ohne Verluste.
@@PaddyLectric Nun ja, es drehte sich doch um E-Fuel herstellung. Dafür benötigt man pro Liter Diesel auch die 10,xkW/h, die darin stecken als Strom. Macht für die Herstellung also ca. 80kW/h pro 6L Diesel.
@@minosu4868 Ich empfehle Dir, das Video nochmal anzuschauen. Es geht eben NICHT um E-Fuels. Es geht um die Förderung von Erdöl, dessen Transport und Raffination zu Diesel und Benzin und den damit verbundenen Energieeinsatz. Es geht um fossile Brennstoffe.
Hi, tolle Aufbereitung. Vielen Dank. Energieaufwand für einen Liter Benzin/Diesel ist ein schlechtes Argument für BEV und gegen Verbrenner. Die 42 kWh für 6 L haben mich auch schon lange getriggert und in keinster Weise nachvollziehbar. Die frühen Förder- und Herstellungs-Verluste sollte Mann ggf. mit kleinem Faktor versehen, da nur anteilig Benzin/Diesel aus dem Rohöl abgetrennt werden kann. Vielleicht aber auch schon mit einberechnet. Eine Ölpumpe, eine Pipeline, eine Raffenerie, hat bzgl. Bau auch einen Energieaufwand - aber auch hohen Durchsatz. Die Schiffe wurden die letzten Jahrzehnte leider kurze Zeit betrieben (im Mittel 8-12 Jahre) bevor größere Schiffsklassen die kleineren unrentabel gemacht haben.
Danke für Deine Kritik. Ich kann Dich allerdings beruhigen: Durch den „Trick“, den Energieaufwand mit dem Heizwert ins Verhältnis zu setzen, erreiche ich automatisch eine anteilige Zuordnung der Explorations-, Förder-, Transport und Raffinationskosten auf alle Destillate. Denn es wäre in der Tat ungerecht, diese dem Diesel und Benzin alleine zuzuschlagen. Und was die Schiffe anbelangt: Einerseits sind die Zahlen wie im Video erwähnt nicht brandaktuell. Andererseits gab und gibt es weiterhin natürlich viele Steigerungen in der Energieeffizienz der Tankschiffe. Wir können vielleicht festhalten, dass die Transportkosten in der Vergangenheit höher waren und in Zukunft tendenziell noch weiter sinken werden. Allerdings glaube ich nicht, dass dieser Effekt kriegsentscheidend ist. (Wenn ich übrigens von „Kosten“ rede, meine ich „Energieaufwand“)
Ja. Ich bin völlig ihrer Meinung. Es ist sowieso egal ob 0,05% +/-. Well2Tank ist bei Benzin/Diesel min. bzgl. elektrischer Energie bzw. kein Argument für BEV Energieproduktion.
Großer Respekt für die wissenschaftliche Arbeit. Ich wollte einen interessanten Fakt hinzufügen. Die russische Experten erwähnen den Grenzwert für die Einstellung der Förderung am Ölfeld den Energieeinsatz von 30% auf die geförderte Erdöl, bzw. gewonnene Energiemenge. Ab dem Energieeinsatz wird das nächste Ölfeld erschlossen. Es ist nicht richtig den Energieeinsatz für die Erschliessung und Exploration zu pauschalisieren. Die Temperaturbedienungen in Arabischen Emiraten und Norwegen oder Nordrussland sind sehr unterschiedlich. Ich glaube nicht, dass die Kosten, bzw. Energieeinsatz der Förderung bei -30°C, -40°C so niedrig liegen wie es ausgeführt wurde. Wer jemals das Motoröl bei -30°C gesehen hat, wird es leicht nachvollziehen können.
Motoröl mit Erdöl gleichsetzen? Interessante These :-) Ach ja, E-Autos fahren ohne Raffinerien auch nicht und auch nicht ohne Einsatz von Erdöl im direkten Sinne.
Es braucht auch selten Erden in Raffinerien und Auspuffen und auch Platin in Auspuffanlagen. Das müsste auch gerecht werden. Mit Abbau und transport etc.
Wenn Dich das Thema der benötigten Rohstoffe interessiert, empfehle ich Dir, meine Quellen 2 und 3 genau auszusehen. Und natürlich die GEMIS-Datenbank. Da wirst Du bestimmt viel Interessantes finden. Mir ging es hier lediglich um den Energieeinsatz bei der Produktion fossiler Kraftstoffe.
Interessant wäre es den Energieverbrauch einer Windkraftanlage zu berechnen. Inklusiver Stromtrasse bis an den Endverbraucher. Anmerkung. Windkraftanlagen benötigen bis zu 1500 Liter Schmieröl, 500 Liter Hydrauliköl, 1000 Liter/Monat Diesel zur Rostvermeidung bei Windstille und SF6, das 22000 mal schädlicher ist als CO2 und 3200 Jahre in der Atmosphäre verbleibt.
Bei 18:04 bekommst Du eine Antwort auf Deine Frage. Aber für Dich fasse ich es mal zusammen: Raffinerien verbrauchen in der Regel KEINEN Strom. Im Gegenteil: Sie produzieren ihren Strom selber und verkaufen die Überschüsse.
meine Güte. Erspare Ihm Deine "dumme" Frage. Wenn das für Dich schon zu anstrengend ist ein sehr gutes Video ANZUSCHAUEN (Du bist Konsument, kein Recherchierer) dann bekommt PaddyLectric von mir eine Medaille, dass er Dir darauf überhaupt geantwortet hat. Wurde alles im Video gesagt, auch genau Deine Frage beantwortet... Schlimm, na gut, vielleicht bist Du sehr erschöpft von der Arbeit, sind wir alle...
Weil es mich schon immer interessiert hat nach ihrem habe ich mich schlau gemacht und habe folgendes gefunden vom kraftwerk bis schließlich der Strom an der Steckdose herauskommt geht 8 bis 15%. Die Internationale Elektrotechnische Kommission geht 2007 von einem Übertragungsverlust vom Kraftwerk bis zum Verbraucher zwischen 8 % und 15 % aus. Dies setzte sich aus dem Übertragungsverlust vom Kraftwerk zur Transformatorstation in Höhe von 3 % bis 5 % sowie der Übertragung von der Transformatorstation zu den Verbrauchern mit einem Übertragungsverlust in mindestens gleicher Höhe zusammen.[2] Die Übertragungsverluste in Dreiphasensystemen betragen in Mitteleuropa etwa 6 % der Netzleistung, gemittelt über die verschiedenen Spannungsebenen. In Deutschland gehen durch Netzverluste rund 5,7 % der bereitgestellten Elektroenergie im Stromnetz verloren.[3] Von 2000 bis 2012 wurde der Übertragungsverlust um ca. 28 % reduziert (von 34,1 auf 24,6 TWh).[4]
Und je dezentraler wir den Strom erzeugen, zum Beispiel mit im ganzen Land verteilten Windkraft- und Solaranlagen, desto kürzer werden die Übertragungswege zu den jeweiligen Verbrauchern. Und damit sinken auch die Übertragungsverluste. 🙂👍🏼
Vielen Dank für die sachliche und ziemlich gut analysierte Darstellung. Ich habe mir auch die Mühe gemacht, den Quellen nachzugehen und komme auf eine einzige Veröffentlichung, die die abnorm hohe Zahl (40kWh/L), die du zu Recht kritisierst. Und auf diese EINZIGE Arbeit beziehen sich ALLE anderen ebenso falschen Darstellungen! Auch rein logisch ist die hohe Zahl Unsinn, denn wo bliebe denn dann der Gewinn bei der Kraftstoffproduktion??? Eine Sache habe ich: Eigentlich muss man die Energieanteile bis NACH der Raffination / Fraktionierung noch auf die Anteile an Benzin/Diesel runterrechnen??? Aus Rohöl wird ja deutlich mehr hergestellt als Kraftstoff. Dann ergäben sich ja noch niedrigere Energieverbräuche. Ein Kompliment: Keinen wiss. Hintergrund? Du hast alles korrekt WISSENSCHAFTLICH eruiert und zusammengefasst! Danke!
Danke für die Blumen. Ich habe übrigens ganz bewusst die prozentuale Darstellung der Kosten in Bezug auf den Energieinhalt genommen. Auf diese Weise werden sie mehr oder minder "automatisch" auf alle Endprodukte anteilig umgeschlagen. Es wäre nämlich unfair, wenn z.B. der Diesel die gesamten Transportkosten für die anderen Destillate "mitbezahlen" müsste. Durch die prozentuale Betrachtung spare ich mir hinterher das mühsame Auseinanderrechnen. Gut, oder?
@@PaddyLectric ja, GUT Und wenn man die Preise auf die kWh bei Kraftstoffen oder direkt auf geladene Energiemenge im Akku bezieht, liegen E-Antrieb und Vebrenner überhaupt nicht weit auseinander. 3L Diesel enthalten ca 30kWh, von denen 1L durch den Wirkungsgrad von 33% nutzbar sind. 3L Diesel = 10kWh (nutzbar) = 5,10€ (aktuell) = 0.50ct / 1kWh Diesel E-Car 1kWh elektr. = 0,40ct (aktuell) --> KEIN großer Unterschied
Und wieviel Energie wird insgesamt benötigt um einen Liter Diesel herzustellen? Beginnend von der Erdölförderung? Und welchen Wirkungsgrad hat ein Dieselmotor?
Pro Liter Diesel benötigt man laut dieser Rechnung ca. 1 kWh thermische Energie, die nicht unbedingt aus dem Öl stammen muss. Diesel enthält ca. 9-10 kWh chemische Energie. Der Wirkungssgrad von Dieselmotoren liegt bei 40-45% für PKWs und 45-50% für LKWs (laut Wikipedia). Der Wirkungsgrad der Fahrzeuge kann duch schlechte Fahrer oder Klimakleber deutlich schlechter sein.
So ist es. Aus Erdöl wird so vieles Raffiniert und hergestellt sei es Plastik, Medikamente etc. da sind Benzin und Diesel Abfallprodukte. Danke für den Beitrag.
Eigentlich müßte man die Elektrische Energie die bei den Raffenerien erzeugt und abgegeben werden in Abzug bringen genauso der Stromverbrauch an Tankstellen ist überwiegend nur so hoch weil Waschanlagen betrieben werden und etliche Kühlschränke Gefriertruhen dann Strom für den back shop usw. Rein für das Tanken braucht es ja nur die Pumpen und das Kassensystem so wie etwas Licht damit keiner stolpert in sofern könnte man auch hier ganz geschmeidig den Stromverbrauch halbieren und wäre dann immer noch viel zu hoch . Am ende macht das aber nicht so viel aus am Endergebnis von daher sauber aufbereitet und Recherchiert .
Ich arbeite bewusst mit Prozentsätzen in Bezug auf den Energiewert (des Öls). Auf diese Weise wird der Energiebedarf quasi automatisch allen Destillaten, die hinterher aus dem Öl gewonnen werden, anteilig in Bezug auf den Energiegehalt zugeordnet. Es wäre ja unfair, wenn z.B. der produzierte Diesel die Transportkosten der anderen Energieprodukte "mitbezahlen" müsste. Am Ende nehme ich die 11,05% und rechne sie auf 9 kWh Energiegehalt um. (der Mittelwert vom Anfang - 8,5 kWh für Benzin und 9,8 kWh für Diesel, unter der Annahme, dass mehr Benzin als Diesel verbraucht wird). Ergebnis: knapp 1 kWh/l
Sehr gute Argumentation. Eine genauere Berechnung der einzelnen Verbraucher wäre durchaus angebracht, weil der Strom der für so einen Laden (ohne Kraftstoffverkauf) eben auch unseren gesamten Strombedarf erhöht. Strom der auch dann unnötig produziert und bereitgestellt werden muss.
@@wallerwolf6930 Allerdings geht der Trend ja mittlerweile dazu, dass Tankstellen nach und nach in Ladeparks umgerüstet werden. In diesem Fall würden die Kosten für Beleuchtung und Kühltruhe nicht wegfallen und könnten dann der Elektromobilität zugeordnet werden. Allerdings reden wir hier über wirklich geringe Anteile am gesamten Energieaufwand.
Ohne dass ich das Video gesehen habe weis ich das es viel zu viel ist und das ich jeden liter sparen muss. Deshalb heize ich mit holz und Abwärme aus biogas und 2 autos fahren mit pv strom. Bei den Traktoren wird es noch etwas dauern und nach und nach gehen. Aber irgendwo muss man ja anfangen und bei den autos geht es schon recht gut ( ich kaufe da kein verbrenner mehr)
Gute Aufarbeitung, wie ich finde. Daran krankt die Diskussion, ideologisierte Zahlen. So wie ich verstanden habe, basiert der Kram auf einer Bachelorarbeit, dann wäre es doch Aufgabe des Lehrstuhls, die Sache auf Plausibilität und faktische Korrektheit zu überprüfen.
Ich gehe davon aus, dass die Bachelorarbeit auch geprüft wurde. Die Zahlen und Vorgehensweisen erscheinen mir auch stimmig und plausibel. Was meiner Meinung nach bisher überhaupt nicht geprüft wurde, scheint die sogenannte „Endenergiebezogene Analyse“ von Andreas Burkert. Leider ist das die, die immer wieder gerne zitiert wird.
Sehr schöbe Darstellung. Ich habe nur eine leichte Kritik. Da uns allen klar ist, dass die Genauigkeit nicht sehr hoch sein kann, sollte keine Genauigkeit von hundertstel Prozent ausgewiesen werden. Ich hätte rein aus dem Bauch raus schon immer geschätzt, dass der Aufwand für normalen Kraftstoff im Bereich von 5 bis 25% liegen dürfte (Ölsande und Fracking ausgenommen). Dann kann dieses Video mit den benutzen Unterlagen den Verlustbereich auf etwas zwischen 10 und 15% einengen. Gute Arbeit, aber bitte keine Komma-Prozent.
Zitat Elon Musk von 2011 im Interview mit Business Insider: "you have enough electricity to power all the cars in the country if you stop refining gasoline. You take an average of 5 kilowatt hours to refine gasoline, something like the Model S can go 20 miles on 5 kilowatt hours. You basically have the energy needed to power electric vehicles if you stop refining." Musk spricht hier von einer US-Gallone, das sind 3,8 Liter, somit pro Liter 1,3 kWh, aber eben nicht als Strom sondern Brennstoffeinsatz. Das ist der Hauptfehler bei Musk, Burkert, und all jenen die willig angebissen haben weil es so schön "edel und überlegen" ist.
Zum Thema E-Fuels gibt es meiner Meinung nach genug gutes Material von Menschen, die sich gut damit auskennen. Da hätte ich nicht allzu viel Neues beizutragen.
Vielen Dank für die Berechnung. Natürlich ist es der Sache (Mobilitätswende) nicht gerade dienlich, wenn falsche Zahlen verwendet werden. Eine Sache ist mir noch aufgefallen: "Der Ölkonzern Shell gehört zu den großen Stromerzeugern in Deutschland" (Min. 18:32). Ich habe dich so verstanden, dass dafür nur der sowieso vorhandene Wasserdampf eingesetzt wird. Im Text steht jedch, dass Raffineriegas und Ölrückstände verwendet werden. Diese müssten aber in der Rechnung berücksichtigt werden. Bringt wahrscheinlich nicht viel, aber... s.o. Ich kann die Zahlen nicht überprüfen, aber sie klingen einleuchtend. Man sollte grundsätzlich möglichst viele Quellen zu einem Thema verfolgen und darauf achten, dass sich die Autoren auch selbst Gedanken und Berechnungen gemacht haben und nicht nur voneinander abschreiben.
Ich gehe davon aus, dass der notwendige Dampf mit Raffineriegas erzeugt wird. Dementsprechend wird der Strom zusammen mit der Bereitstellung des Dampfes erzeugt.
Anregungen: Grundlegend: die 42kWh sind ENERGIE, d.h. ALLE Formen zusammen - da geht es nicht um reinen Stromaufwand. Also die 1kWh/Liter ist wenn schon der Wert, um den es auch bei den 7kWh/l (42/6) geht. Die terziere Förderungswerte wegzulassen ist "fälschen", denn es geht um die Gesamtbilanz von Treibstoff und nicht um den "deutschen" Diesel. Ebenso fehlt komplett das "Schieferöl/Ölsand" Thema. die USA ist der größte Erdölförderer mittlerweile und dort ist mehr als die Hälfte daraus gemacht. Bei aller Ehre - aber ein wenig "es sich schönrechnen" ist es schon, wenn ich auch die 42kWh immer angezweifelt habe - aber auch kaum gehört, sondern typ. immer so um die 2- 2,5 kWh / Liter - was zum Betrieb eines E-Autos auch ungefähr ausreicht. Wenn man also die Schönrechnereien wegnimmt wird die Wahrheit schon Richtung 2 kWh (reiner Energie, egal welche) gehen. Also : 2 kWh Energie für die Herstellung von 9kWh Energieträger, die dann ~ 3 kWh (auch schöngerechnet, 33% Wirkungsgrad bringt kein Verbrenner real im Alltag im Schnitt) an nutzbarer Energie für die reine Fortbewegung ergeben... 11kWh Energieeinsatz für 3 kWh Bewegungsumsetzung..... (und die 11 kWh Gesamtenergie hauen das CO2 ja pur raus, denn auch die Abfallgase, die in der Raffinerie direkt verwendet werden (oder abgefackelt!), werden zu "bestem" CO2 verbrannt.) Egal wie der Wert jetzt wirklich ist, ob 1,2,3 kWh (+6 verpuffen beim Wirkungsgrad) ist - es bleibt ein energetischer als auch damit auch klimatischer Wahnsinn.
Ich kann nur die Zahlen bewerten, die mir vorliegen. In diesem Fall waren es die Zahlen für den Raffineriestandort Hamburg, die übrigens auch angeblich Grundlage für Herrn Burkerts 42-kWh-Aussage waren. Und die Zahlen geben keine Aussage zum Bezug von Öl aus tertiärer Förderung oder Ölschiefersänden aus Kanada. Insofern könnte man nur raten. Aber ich bin gerne bereit, mir die Rechnung unter diesem Aspekt noch einmal anzuschauen, wenn Du mir hierfür aussagekräftige und nachvollziehbare Daten zur Verfügung stellst.
Die Mengen von Öl und Kraftstoff sind nicht gleich. Würde das also nicht in prozenten angehen sondern Lieber in kwh wobei x liter öl dann y liter kraftstoff ergeben oder noch genauer in kg. Da x>y ist muss man das berücksichtigen
Gerade deshalb ist die prozentuale Angabe besser. Hier wird der Energieaufwand auf den gesamten Heizwert des Rohöls ungelegt. Dadurch ist gewährleistet, dass die einzelnen Destillate hinterher nur den Energieaufwand anteilig ihres jeweiligen Heizwertes zugerechnet bekommen. Die Rechnung nach Volumen wäre da deutlich aufwändiger, da das Öl je nach Herkunft unterschiedlich zusammengesetzt ist und dementsprechend unterschiedliche Mengen der einzelnen Destillate enthält.
Da ist ein wichtiger überlegungsfehler drin. Du musst die thermische Energie für den eingesetzten Strom verwenden. Denn der wird ja erzeugt und weltweit betrachtet zum kleinsten Teil „erneuerbar“…. Für Treibstoff ziehst du den primär energiegehalt thermisch heran, beim Strom geht dieser verloren, für jede kWh erzeugten Strom wird ja mehr Energie bei der Herstellung benutz. Kann Mann so dann nich aufaddieren, da nicht vergleichbar. Und generell müsste man die tatsächlich verbrachte Energie ab Entstehung bis Umsetzung in Arbeit im pkw vergleichen. Und natürlich wird für konventionellen Strom auch Kohle und Uran und Gas neben Öl verbrannt. Auch das wäre Und in top noch das technische Umfeld, was kostet es an Energie dieses in der Zeit der Abschreibung (Raffinerie, ölfeldinfrastuktur, Strom Kraftwerke etc..) und das dann bezogen auf die Lebenserwartung der Produkte. Aber die Berechnungen bekommen selbst Hochschulen nicht gebacken… Entscheidend und einfacher ist die Betrachtung von wirkungsgradketten….
Du kannst thermische Energie nicht ohne Wandlungsverluste in elektrische Energie umwandeln. Das ist ja der Kern des Ganzen. Bestenfalls hättest Du 60% Verluste. Deshalb ist die Trennung der unterschiedlichen Energiearten schon richtig und wichtig.
@@PaddyLectric sie dürfen nicht getrennt werden für einen energievergleich. Die Fragestellung ist, wieviel Energie wird für die herstellung eines Liter Treibstoffs benötigt. Richtig, Bezugsgröße ist hier die primäre Energiequelle. Also duexenergiecgprcduecherdtellungceiner kWh Strom, wenn Strom verbraucht wird, oder der energiegehslt von Brennstoffe, die benutzt werden. Das Ergebnis udtceinexdnergiemenge, die in kWh, kJoule normiert werden kann. Nur die gestehungsenergie für fie Erzeugung des benutzen Stroms unter den Tisch fallen zu lassen ist methodisch falsch.
@@MrSschrotti Nicht, wenn man dem falschen Narrativ entgegen treten möchte, dass die Energie, die für die Herstellung der fossilen Kraftstoffe benötigt wird, einfach so in Elektrofahrzeuge gesteckt werden kann und damit sämtliche energetischen Herausforderungen der Verkehrswende abgedeckt sind.
@@PaddyLectric Energien und Energieflüsse sind an die technische Nutzung und deren erzeugungswege gebunden. Wenn man narrativen entgegentreten will, sollte man eine signifikante und valide Datengrundlage nutzen. Für pberkegung, wieviele kWh stecken drin ist halt so nicht korrekt. Narrativ hin oder her. Ich mach’s mit da ganz leicht. Der Diesel nimmt 6,5l, 65 kWh/100 kam, der Tesla rund 20 kWh/ 100 km in Toto…ab Tank. Sieg Tesla. Nur die KWh drücken ja nicht den tatsächlichen Energieeinsatz aus. Wieviele kWh ausgangstoff, Kohle, Öl Gas, Uran (oder Äquivalent auch bei erneuerbaren) wird pro erzeugter kWh Energie eingesetzt. Richtig. Wirkungsgradketten. Dann ist der Vergleich ab Ursprung Rohstoff bis Endprodukt Energieträger Strom oder Treibstoff anzusetzen. Schneidet rein elektrisch noch immer um Welten besser ab, selbst wenn der Strom rein fossil wäre. Und nein, bitte nicht mit co2 Mengen rechnen. Das interessiert mich nicht und gehört in den Energiebedarf einer antriebswirkungskette bis energiegewinnungsaufwand auch nichtin die Betrachtung. Horst Lüning hat da mal einen Vergleich gezogen. Und andersrum betrachtet, man kann die Energie des eingesparten Kraftstoffes for Strom nutzen…, wenn man die Kraftwerke hat ja, mit Wirkungsgraden die höher al im Verbrennungsmotor sind…., ja, mit einsparungseffekten , ja…. Aber halt nicht in der Austauschbarkeit der Energieformen. Der energiegehalt von 1kWh strom ist halt nur theoretisch 100 ml Diesel. Dazwischen stehen die umwandlungswirkungsgrade. Skaliere den Strom auf Primärenergie, dann hast die die kWh zur Herstellung von Treibstoff korrekt erfasst. Das wird mehr als 10% sein. (Aktuell rechnest du ja 1 kWh für 9 kWh Treibstoff…)
So viele dieser Schritte sind halt recht...fluktuierend in ihrem Maß, man könnte schon fast an die Modellrechnungen über die Stromer dabei denken. Hey, auch Ölmultis gehen mit der Zeit, unsere Tankstelle um die Ecke ist auf den Dachflächen zugekleistert mit PV und produziert im Gesamtjahresbereich mehr Strom, als sie verbraucht....macht das dann den Sprit energetisch noch günstiger?
Mag grundsätzlich sein. Die Mineralölkonzerne sind ja Mittlerweile verpflichtet, einen Teil der beim Verbrennen ihres Kraftstoffs entstehenden Treibhausgases zu kompensieren. Solaranlagen und der Verkauf von Fahrstrom für Elektroautos gehören mittlerweile genauso dazu wie die Beimischung von Ethanol und Biodiesel. Doch ich habe leider keine Quellen dafür gefunden. Und I n meinen war das kein Thema. Du darfst nicht vergessen, dass die schon etwas älter sind. Es gibt leider kein neueres zahlenmaterial. Zumindest habe ich keines gefunden. 😕
Selbst wenn Null kWh/l Diesel bei der Herstellung /dem Vertrieb gebraucht werden fahre ich mit unter 21 kWh/100km. Da brauchte mein Verbrenner (früher) immer deutlich mehr.
Die Darstellung kommt mir recht plausibel vor. Allerdings muss man berücksichtigen, dass 2007 die Höchstförderung des normalen, hier betrachteten Crude Oil war und inzwischen ungefähr 20% des Rohöls aus anderen Quellen kommt. Bei der Produktion von Rohöl aus Ölsanden (siehe Wikipedia Artikel Ölsand) kommt für das Heraustrennen des Öls aus dem Sand - das Öl macht hier nur ungefähr 10% der Gesamtmasse aus, 90% ist Sand - 1/4 bis 1/3 des gewonnenen Energieinhalts aufgewendet werden muss. Dann steigt doch der Aufwand pro Liter zusammen mit den 11% Aufwand der sonstigen Schritte auf 36% bis 44% an, also auf 3 bis 4 kWh pro Liter. Und damit kann man dann tatsächlich ein E-Auto schon betreiben. Allerdings kommt man selbst bei Ölsanden immer noch nicht auf die erwähnten 42 kWh pro 6 Liter.
Interessant wird die Betrachtung aber, wenn man die ökonomische "Grenz-Brille" aufsetzt. Entscheidet man sich für einen Verbrenner statt einem E-Auto, dann kommt nach dem Merit Order Prinzip 100% des Benzins/Diesel aus der teuersten, umweltschädlichsten Quelle. Umgekehrt bei Verschrottung eines Verbrenners wird unmittelbar die teuerste, umweltschädlichste Quelle abgeschaltet. Denn die Produktion von Crude Oil ist fix, egal ob viel oder wenig nachgefragt wird. Im Prinzip dieselbe Diskussion, dass E-Autos zu 100% mit Kohlestrom fahren. Letzteres halte ich aber für Unsinn, weil mehr Stromnachfrage automatisch auch den Ausbau von PV und Windkraft anheizt, während der Verbrauch von Crude-Oil wie gesagt begrenzt ist und nicht durch erhöhte Nachfrage angeheizt werden kann. PV und Windkraft können wir so viel aufstellen, wie wir lustig sind.
Schöner Beitrag. Ja, die Zahlen ändern sich mit der immer wieder veränderten Zusammensetzung der Lieferketten- und Wege. Leider gibt es kaum Zahlenmaterial darüber. Wie gesagt habe ich nur wenige Quellen überhaupt zu diesem gesamten Thema gefunden. Und die waren teilweise nicht sehr aktuell. Es wäre also schön, wenn sich ein angehender Bachelor, Master oder gar Doktorant dieses Themas mal brandaktuell annehmen würde. 🤗
@@PaddyLectric Danke. Zum Thema Energieaufwand bei Fracking habe ich bislang noch gar keine Quellen gefunden, und die Ölsande auch nur mit Müh und Not.
Guter Einwand, aber es ist nach wie vor nicht erwiesen das wirklich nirgends mehr neue Ölfelder erschlossen werden können. Und erlaube mir zu sagen das wir sicher nicht PV und Wind aufstellen können wie wir lustig sind. Nicht wegen der Politik, nicht wegen der Bürgerbewegungen, nicht wegen den Rohstoffen die benötigt werden (es werden Grundmaterialien benötigt die teils äußerst problematisch sind, schau dir mal die Siliziumherstellung bei PV an) es wird chemische Spezialindustrie benötigt die zudem oft in China oder überhaupt Asien ansässig ist (was das für die Produktionsstandards und die Produktionsenergie bedeutet muss ich niemanden erklären, oder?). Und nein ich bin kein Gegner von Renewables ich bin seit mehr als 20 Jahren in dieser Branche unterwegs auch für 3-Buchstabenfirmen. Fahr mal nach Spanien und sieh dir die Produktion von PV und Windstrom im Großmaßstab an am besten auf der Autobahn von Madrid nach Malaga oder Sevilla, das will in Deutschland keiner haben, glaub mir, keiner. Ich denke es wird Zeit das Energiethema endlich einmal Gebietsübergreifend(Energie-erzeugung) zu denken anstatt immer nur in Tranchen zu träumen und zu phantasieren, in D haben wir gerade das dritte mal die PV-Revolution abgesagt, und Wind in D wird nicht die Lösung sein. Ob es Wasserstoff sein wird wir werden sehen wir waren 2006 schon mal soweit, viel hat sich nicht verändert, das Tempo ist atemberaubend ;)
Kleine Nachfrage zu den 36% bis 45% bei der Umrechnung zum Verbrauch auf 100km...
Gehen wir von 6l/ 100km aus. Energiegehalt pro Liter 9 kWh/L.
Also 6*9 kWh=54 kWh.
Und davon 36%...
Ich komme auf ein anderes Ergebnis 🤔 Deutlich mehr als 3 kWh
@@weingutjohner 3 bis 4 kWh für die Produktion von einem Liter Benzin bzw Diesel, ich hatte einen Fehler im Hauptkommentar, ist korrigiert.
Ob nun 2 kWh oder 7 kWh Energieaufwand pro Liter Kraftstoff - egal. So wie der Strom nicht aus der Steckdose kommt, kommt Kraftstoff nicht aus der Zapfsäule. Beide Energieformen haben eine Vorkette, bei der Energie umgesetzt wird. Der allerdings sehr ineffiziente Betrieb von Wärmekraftmaschinen ist nur mangels Alternative zu rechtfertigen. Gibt es Alternativen (und E-Autos sind m.E. eine inzwischen akzeptable Alternative) sollte man auf Wärmekraftmaschinen Stück für Stück verzichten.
Ich habe beruflich als Lkw-Mechaniker angefangen, mittlerweile arbeite ich als Betriebselektriker. Ich warte und repariere unsere beide Familienautos selbst, es kostet mich nur die Ersatzteile. Trotzdem wird schon der zweite Diesel durch das Elektroauto ersetzt. Denkt an den Hintermann im Verkehr, er muss deine Abgase nicht einatmen. Die Großstadt ohne Abgase und Staub ist es nicht ein Traum? Selbst den Staub vom Bremsbelag fällt viel weniger an. Wenn ich mir nur vorstelle die Verbrenner anstatt allen großen Elektromotoren in der Produktion wo ich arbeite, ist es eine Horrorvorstellung.
Meine Meinung war, dass etwa 1-2 KWH pro Liter Treibstoff zur Herstellung aufgewendet werden muss, bevor es in den Motor kommt. Von den 42 KW pro 6 Liter hab ich noch nichts gehört. Bei der Betrachtung hier zeigt es wieder mal, dass man den Zukünftigen CO² Ausstoß ins Auge fassen sollte. Egal wie man es diskutiert ist es doch eine Tatsache, dass wir am Ende (möglichst schnell) auf 100% Erneuerbare (am besten 200 oder sogar 500% da schwankend) Energien umstellen sollten. Zwar ist sie Investition am Anfang sehr hoch, wenn man schnell sein will, aber wenn die Infrastruktur steht (deutlich stärker als der momentane Bedarf, da man ja in Zukunft mit annähernd unbegrenztem Strom arbeiten will, um den Wettbewerb der Produktion anzuführen) werden sich die Kosten relativ schnell amortisieren, wenn der Strom nahezu kostenlos sein wird. Also Wind, Sonne, Speicher, und parallel dazu Infrastruktur aufbauen. M. M nach fehlt es nur noch am politischen Willen dafür Schulden zu machen. Diese Schulden aber machen sich bezahlt. Schulden für Verbrennung von fossilen Brennstoffen aber nicht. Was verbrannt ist, hat nur einmal Wert. Erneuerbare erneuern sich immer wieder. Die Vergleiche machen langfristig nur Sinn, wenn man alle Voraussetzungen politisch erleichtert und ermöglicht und so schnell wie möglich durchzieht. Erst wenn es offensichtlich viel billiger ist, mit Strom zu fahren, zu heizen, zu bauen, zu produzieren usw. wird es einen rasanten Wandel geben. Dafür muss die Politik jetzt die Weichen stellen, und zwar schnell
Mann sollte erst die Energie bereitstellen sonst geht mann Bankrott
Mir konnte noch nie jemand erklären, wie meine PV Anlage Energie erneuert, sie bekommt ständig neue Sonnenstrahlen, die sie in ca. 15% elektrische Energie umwandelt und den Rest in Wärme wandelt, sowie als Reflektion zurück weist. Ich bin mir sicher, dass für die Produktion der Module, isolierte Kupferkabel, Inverterelektronik, Abbau der Rohstoffe und Transport der Ware zum Ziel auch einige Energie unter Erzeugung von Abgasen, Umweltbelastungen etc. angefallen sind. Leider bin ich nicht in der Lage, diese auch nur ungefähr zu recherchieren. Mehr als die Hälfte der Zeit erzeugt meine PV und Solarthermie 0W.🤔
Eigentlich müsste man noch den Energieverbrauch für die Kriege ums Öl und den anschließenden Wiederaufbau mit einberechnen. Aber da wird es rechnerisch schwierig, weil die Kosten kaum zu beziffern sind.
Das ist aber dann den Kriegsherren in Rechnung zu stellen ;-))
@@wallerwolf6930 Du wirst doch hoffentlich nicht wollen, dass unsere besten Freunde die Amerikaner pleite gehen? 🤔😉
@@KarlAlfredRoemer Witzig oder dämlich! Du hälst es wohl lieber mit dem Kreml, wo der reichste (kriminellste) Mensch der Welt das Sagen hat und gerade dabei ist die westliche Welt, also auch uns, die Freiheit zu nehmen?! Ihm und seiner Clique sollte man den Geldhahn abdrehen. Das Geld was sie dem russischen Volk gestohlen haben und weiterhin ihm vorenthalten!
Abgesehen davon. Von wem bekommen wir den unser Öl und wie viel exportiert den Amerika? Wer eher finanzielle Probleme bekommen wird, dürfte der neue (möchtegern) Führer, der neuen Achsenmächte sein. ;-))
Und die Umweltschäden müssten ganzheitlich auch mit eingerechnet werden. Die höhere Krebsrate in der Nähe von Raffineriestandorten, der steigende Meeresspiegel. Ich glaube wir sind uns einig dass wir von dem schwarzen Dreck weg müssen.
@@KarlAlfredRoemer hmmmm, wer sind deine Freunde? Bleiben wir lieber beim Thema, Verschwörungstheorien gerne daheim lassen.
Wie wird denn die thermische Energie erzeugt? Müsste man nicht bei einem Dieselmotor am Bohrloch, bei den Pumpen und beim Transport den Wirkungsgrad des Motors mit einberechnen? Wird in der Raffinerie auch Diesel für die Erzeugung der thermischen Energie genutzt? Wie siehts da mit dem Wirkungsgrad aus?
Über die Art der Energie für die Exploration habe ich ehrlich gesagt nur wenig gefunden. Da ich mit aber nicht vorstellen kann, dass die Bohrungen in Reichweite eines leistungsstarken Stromnetzes stattfinden. Die Bohrer werden mit ziemlicher Sicherheit mit Diesel betrieben. Warum sollte im Energieaufwand die Verlustwärme extra herausgerechnet werden?
Der Wirkungsgrad ist für diese Berechnung hinfällig bzw. nicht relevant. Bsp. wenn sie 100 Autos haben die im Schnitt 7 Liter Treibstoff verbrauchen mag da vielleicht ein 3L Lupo aber auch ein 911 Porsche dabei sein beides mit unterschiedlichen Wirkungsgraden über die 100 Autos aber egal für das Ergebnis. In der Raffinerie wird ein Mix verwendet für die thermische Energie. z.B. Flüssiggas aber auch anderer Erdölderivate. Aber wie geschrieben hat auch das keinen Einfluss auf die Gesamtberechnung da egal ist ob die X kWh aus dem Rohöl / Propan oder vielleicht sogar aus Erdgas kommen oder auch Kohle. Eine Verwendung von Diesel ist hier aus Kostengründen auszuschließen da die Raffinerie ja das veredelte Produkt verkaufen möchte daher eher unedle Vorprodukte für die thermische Energie Erzeugung verwenden wird.
@@PaddyLectric Berechne einmal wie groß ein Dieselmotor sein müsste um im MW Bereich Leistung zu erbringen. Das sind Motoren für sehr große Schiffe. Bei Offshore Bohrungen wird sicher ein Aggregat mit Schweröl laufen. An Land wird es wohl einfacher sein eine Leitung zu legen, zumal sowieso zur Erschließung am Bohrloch für die Pumpen später Strom benötigt wird. Also vermute ich wir mal wohl von Anfang an eine Stromtrasse bauen.
@@Analytikus75Muss ich nicht schau mal hier:
www.cummins.com/engines/oil-and-gas/drilling/electric-drilling
16 Zylinder, 4-Takt, Dieselelektrisches Aggregat mit 1.500-1.900 PS
Am Bohrloch selbst entweicht ja nicht nur Erdöl, sondern gleichzeitig immer auch Erdgas - das mitunter abgefackelt wird. Ich bin mir relativ sicher, dass dieses Gas für sämtlichen Energiebedarf auf der Bohrinsel genutzt wird und damit sozusagen gar nicht mal berechnet werden dürfte, weil das Gas sonst gar nicht genutzt werden würde, sondern schlicht verbrannt würde. Was natürlich nicht effizient ist, aber mit dem Wirkungsgrad nichts zu tun hat.
Hut ab, ich verstehe zwar nicht wie man das überhaupt rausrechnen kann. (Mangels Daten) Aber man merkt du willst das ehrlich erledigen. Und dafür gebührt dir schon alleine mal Respekt. Meinen hast du.
Wow. Respekt vor der Arbeit die du dir damit gemacht hast! War äußerst interessant. Dankeschön.
Dank für das super spannende Video. Für mich stecken da zwei wahnsinnige Wow‘s drin. Zum einen ca. 10% der im Elektroauto verbrauchten elektrischen Energie stecken bereits im gesparten Kraftstoff. Finde bereits dies eine gewaltige Zahl. Noch beeindruckender finde ich: Ersetzt man im Zuge der Decarbonisierung Öl durch efuels und/oder H2, dann erreicht man mit den um Video genannten Zahlen bereits ab einem efuel/H2-Anteil von unter 15% die Parität, bei der 100% der im Elektroauto verbrauchten elektr. Energie über den gesparten Kraftstoff gedeckt ist.
Kleine Frage zur Prozent Rechnung. Vielviel sind 25% + 25% + 25% + 25% Verlust? A) 100% B) 68% C) 144% D) was anderes. Manche Werte sind additiv, subtraktiv oder multiplikativ. Bei Elektrisch ändert sich die Menge des Öls nicht, bei Thermisch hingegen schon. Vereinfacht gesagt sind hier ein paar ZinsenZinsen unterschlagen worden. Zu welchen Ungunsten dürft ihr selbst ausrechnen.
Tja. Da der Heizwert oder die Menge des geförderten Öls weder durch den Energieeinsatz bei der Exploration noch durch den beim Bohren oder gar beim Transport weniger wird, ist es bis einschließlich zur Raffinerie die Addition der einzelnen Energieaufwände vollkommen richtig. Danach haben wir den Kraftstoff als fertiges Destillat, dem diese Aufwände zugeordnet sind. Lediglich der Energieaufwand der Raffination reduziert die Gesamtmenge um knapp sechseinhalb Prozent. Dementsprechend wäre dann der Transportaufwand bei 0,16% statt 0,15%. Besser?
@@PaddyLectric dafür braucht man keinen wissenschaftlichen Hintergrund nur ein bisschen Mathe Unterricht bis zur zehnten Klasse.
48,8%
Sehr interessante Betrachtung mit aufwendigen Details, die natürlich immer nur eine Orientierung sein sein kann.
Die Bezugsmenge 100% ist für jede Einzelwertung abweichend, insofern dürften die %-Werte nicht additiert werden. Weiter ist der Output für den nächsten Lieferkettenschritt der Input, also weicht fortschreitend voneinander ab und die % sind teils von Input (zB Förderung), teils von Output (zB Tankstelle) berechnet. Folglich ist die Rechnung problematisch, in jedem Fall werden Werte, ähnlich der Zinsrechnung unterschlagen. Wenn konsequent vom In- zum Output gerechnet wird, sich dieser fortgesetzt reduziert, dann blieben im ersten Schritt Exploration zB nur 99,13% übrig, dies für alle Teilschritte als Faktoren (hier 0,9913) berechnet, müssten dann multipliziert werden. Zum Schluss müsste dann noch auf 100% Output umgerechnt werden. Die elektrische Energie sollte man umrechnen, als mit Öl vom Input erzeugt (Wirkungsgrad zB 30%), sonst entstehen weitere verdeckte Irritationen.
So gerechnet (mit Unsicherheiten, nicht vollständig korrekt) käme man mit diesen Werten grob auf eine Outputquote ~86% vom Input, also ~14% Mengengesamtverlust. Wenn man das dann noch auf den Output bezieht, wären das ~17% was von 9kWh/1l Öl ~1,5kWh ausmachen würde, die Abweichung ist also deutlich, aber bezüglich der diskutierten 7kWh/l besteht immer noch ein großer Abstand.
@@richardkosian6178 echt jetzt? Dann rechnen Sie noch die Arbeitswege der Angestellten der Ölindustrie und ziehen den Energieverbrauch der Arbeitslosen ab, der anfallen würde wenn es diese Industrie nicht gäbe. Dividieren das ganze durch unseren Lebensstandard und multiplizieren mit den Hilfszahlungen in die dritte Welt.
Es wäre unglaublich schwer bis unmöglich alles auszurechnen.
Es geht aber um Falsch nachrichten in den Medien und diese wurden wie sooft entlarvt.
Ich finde den Vergleich, was mehr Energie verbraucht eh belanglos, denn irgendwann ist eh Schluss mit den fossilen Energien, da spielt der Zeitpunkt keine Rolle im Vergleich zu den Millionen Jahren die es brauchte, um die Sonnenenergie zu speichern. Wenn es alle ist, hört es auf und man muss zusehen wie es weitergeht.
Unsere Abhängigkeit von Erdöl exportierenden Ländern macht uns erpressbar. Der ganze Aufwand für Förderung, Herstellung und Transport erscheint mir nicht nachvollziehbar nur um eine Ressource auszubeuten und zu vernichten die nicht regenerativ ist.
Klar, wenn nix mehr da ist, ist nix mehr da. Schade nur, dass uns schon lange vorher das in die Luft geblasene CO2 den Gar aus macht. aber das ist nicht der Ansatz meines Videos. Es kam mir vielmehr darauf an, dem (falschen) Narrativ entgegen zu treten, nach dem wir, wenn wir nur auf die Produktion fossiler Kraftstoffe verzichten würden, sofort ausreichend Energie für die Elektromobilität zur Verfügung hätten.
Und vergessen wir nicht, dass der Großteils des Öls bei Vollidioten verbuddelt ist, die eher Schürf- statt Menschenrechte im Sinn haben.
@@PaddyLectric Das haben wir allein durch den Effizienzgewinn. Die Wärmepumpe wird zwar gerade sehr zerrissen, aber wenn ich Kohle verbrenne, habe ich nicht einmal 100 % Wirkungsgrad für die eingesetzte Energie. Bei einer Wärmepumpe habe ich hingegen einen Gewinn von 350 %. Ein einfacheres Beispiel sind Kraftwerke selbst. Diese können nicht alle Energie in Strom umwandeln und verbrauchen selbst jede Menge Energie damit sie überhaupt laufen. Wind und Sonne haben hingegen keine Verluste in dem Sinne. Man hat berechnet, wenn wir alles umstellen verbrauchen wir noch 1.800 TWh ohne Wohlstandsverlust. Heute Verbrauchen wir über alle Energieträger 3.600 TWh. Die Zahlen liegen alle vor bis ins kleinste Detail. Du musst nicht herumrechnen, mit Zahlen die du irgendwo aus dem Netz gesucht hast. Selbst deine Zahlen kannst du aus statistischen Jahrbüchern, Berichten der Wirtschaftszweige, Studien etc. sehr professionell ermitteln. Aber etwas Vertrauen an der richtigen Stelle würde ausreichen. Politiker und Journalisten sind nicht unbedingt die beste Quelle. Breit gestreut Informationen einholen so nahe von der Quelle wie möglich ist der bessere Ansatz.
Eine Frage, ich weiß jetzt nicht ob das bedacht wurde. Bei der Raffination des Öls verbrauche ich 6% der Energie des Ausgangstoffes, habe ich das so richtig verstanden? Aber das Produkt ist dann nicht 1L Diesel bzw. 1L Kraftstoff, sondern 24% Benzin, 50% Diesel und Diesel ähnliche Heizöle, 4% Kerosin etc.. Auf Wikipedia ist eine Tabelle, aber es ist natürlich auch abhängig vom Rohöl. Wenn am Ende alles genutzt wird, rechnet sich das raus und wir müssen den Punkt nicht wirklich beachten, wenn aber einfach ein Teil dann verstromt wird, weil man z.B. einen viel höheren Bedarf an Diesel als Benzin hat, müsste man das beachten und bei Wikipedia sind immerhin 2% als Verluste angegeben, was nicht zu verachten ist.
Ja, das hast Du richtig verstanden. Der Energieaufwand ist die Differenz zwischen Rohstoffeinsatz und der Summe aller fertigen Produkte. Deren Zusammensetzung variiert je nach Herkunft des Rohöls von Ölfeld zu Ölfeld.
Da die erforderliche elektrische Energie aus eben diesem Rohöl bzw. -bestandteilen erzeugt wird, geht sie nicht separat in diese Rechnung ein.
Das ist übrigens auch der Grund, warum ich die Rechnung in Prozent des Energieeinsatzes so mag: Man muss nicht genau wissen, wie groß der Anteil der einzelnen Destillate am Ende ist. Es wird quasi automatisch immer der selbe Anteil in Bezug auf den Energiegehalt zugeordnet.
@@PaddyLectric Was komplett falsch ist. Natürlich muss das Rohöl, welches genutzt wird mit eingehen, es sei denn du hast eine Zahl wie viel die Herstellung von Diesel an Energie benötigt. Dann wäre das doppelt. Ansonsten ist das eingesetzter Rohstoff und natürlich musst du den Energieaufwand je Destillat splitten. usw. Also gesamt Rohöltransport Energieaufwand im Verhältnis zum Anteil des daraus gewonnenen Dieseldestillat. plus der Energieaufwand für die separaten Schritte im Dieselherstellungsprozess, wie Reinigung... Wenn du dir die Stoffrechnung mal anschaust, wirst du feststellen das diese rechnerisch einfach ist, aber kompliziert im zu berücksichtigenden Detail.
wie auch immer man es dreht, hat die postulierte Zahl rein gar nichts mit der Realität zu tun und das ist der Kern des Videos. @@Analytikus75
Nachdenken ist immer wichtig und ein gesundes Misstrauen ist in unserer Zeit auch angebracht. Deshalb Danke für die Richtigstellung.
Moin, super viel Arbeit, die Du Dir da gemacht hsst. Ich bleibe allerdings etwas skeptisch, was das Ergebnis angeht, da der Unterschied so extrem ist (42 kWh zu 1 kWh). Hast Du da evtl. eine Erklärung dafür, oder hast Du die im Video gebracht und ich habe einfach nicht aufgepasst. Letztendlich kann man sich wahrscheinlich so viel! Mühe geben, wie man will. Man wird keine korrekte Zahl herausfinden, da man einfach zu viele Annahmen treffen muss, weil das Zahlenmaterial entweder gar nicht vorliegt, oder veraltet und somit nicht korrekt ist. Wir sollten uns darauf konzentrieren, zukünftig nur noch das effektivste Fortbewegungsmittel zu benutzen. Und das fährt nun msl elektrisch. 😊
Ich habe mir die Quellen angesehen, die Herr Burkert angegeben hatte. Seine Zahlen konnte ich dort nicht finden. Und da er seine Rechenwege nicht angibt, lässt sich sein Ergebnis auch nicht nachvollziehen.
Daher habe ich meine eigene Rechnung auf Grundlage seiner Quelle angestellt und bin wie gesagt zu vollkommen anderen Ergebnissen gekommen.
Aber ich will nicht ausschließen, dass ich dabei Fehler gemacht habe. Deshalb wäre ich dankbar, wenn Du Deine eigene Rechnung anstellst und mir Dein Ergebnis mitteilst. Meine Quellen findest Du in der Videobeschreibung. Solltest Du noch andere Quellen finden, wäre ich auch daran sehr interessiert. 🙂
@@PaddyLectric 😃 Das sollte keine Kritik an Deiner Arbeit sein. Da ziehe ich den Hut, dass du Dir die Mühe gemacht hast. Ich finde die Diskrepanz halt nur so extrem.
@@frankwiegmann9011Habe ich auch nicht als Kritik verstanden. Ich ermuntere nur gerne dazu, eigene Gedanken anzustellen. 🙂
Ja, ich argumentiere derzeit lieber damit, dass Verbrenner ja eigentlich nur rollende Heizungen seien, dass Innenstädte doch viel liebenswerter wären, wenn dort ausschließlich elektrisch gefahren wűrde und letztendlich auch einfach mit dem Spassfaktor 😃.
Denn selbst halbwegs anständige E-Autos haben schon fast Beschleunigungswerte, wie sie bereits durchschnittliche Motorräder haben. Und E-Motorräder sind für mich ja dass, was Motorräder immer sein sollten. Einfach nur fahren und genießen. Kein Gedanke mehr daran, ob passend zur Fahrsituation, der richtige Gang eingelegt ist und immer genug Drehmoment verfűgbar. Leider bin ich bislang immer nur probegefahren und muss mich noch mit meiner R1200GS "begnűgen" 😢😂.
@@frankwiegmann9011 ich fahre elektrisch, doch ist mir klar, das nicht jeder mit einem Elektrofahrzeug glücklich wird. In meiner Fahrgemeinschaft gibt es genügend Leute für die auch jetzt aus verschiedensten Gründen ein E Fahrzeug nicht sinnvoll ist. Das respektiere ich.
Sehr gut recherchiert und redaktionell aufbereitet. Klingt für mich soweit plausibel. Leider wurde m. E. die nötige thermische Energie um den Strom herzustellen, bei der Prozesskette nicht berücksichtigt. Dies dürften GuD in den Raffinerien und überwiegend Dampfkraftwerke für die Pipelines sein. Bei Wirkungsgraden bis zum jeweiligen Endverbraucher von ca. 50% für GuD und 35% für Dampfkraftwerke, (reine Dieselgeneratoren kommen höchstens auf 30%) würde den Bedarf an thermischer Energie zur Erzeugung des Stromes um den Faktor 2,5 bis 3 erhöhen.
Dies erhöht den gesamthermischen Energieverbrauch auf rund 14-15%.
Da nicht klar ist, aus welcher Quelle der jeweilige Strom gewonnen wird, ist die Unterstellung, alles käme aus fossilen Quellen, etwas einfach. Das ist nicht besser als wenn die Gegner der Elektromobilität mit dem Kohlestrom-für-E-Autos-Argument kommen.
Ist aber auch egal, denn mir kommt es darauf an, dem Narrativ entgegenzuwirken, nach dem wir sämtliche energetischen Herausforderungen der Elektromobilität meistern können, indem wir nur auf die Herstellung fossiler Kraftstoffe verzichten. Und da nehme ich Elektrische Energie als das, was sie ist: als Elektrische Energie. Punkt.
Wenn dem so ist, dann steigt dieser Anteil auch bei den BEV.... Der Strom wird aus dem allgemeinen Stromnetz entnommen....
@@endsommer stimmt nur unter gewissen Bedingungen.
1) wird Primär mit Sekundärenergie verwechselt. Strom ist generell mit Ausnahme Wind und PV eine Sekundärenergie, muss also vorher irgendwie erzeugt werden. Dadurch gibt es vorgeschaltete Verluste. Die müssen bei dem Einsatz von elektrischer Energie mit eingerechnet werden. Glaube kaum dass bei einem Pipelinebetrieb an den meisten Pumpstationen Strom mit GuD erzeugt wird (die haben den grössten Wirkungsgrad ca 55-59%)
Realistisch sind eher 35%
2) Bei BEV‘s komme es darauf an woher die Energie kommt, wenn sie geladen werden. Tagsüber im Sommer bei Überangebot definitiv über Solar oder im Winter bei viel Wind über Windkraft. In beiden Fällen ist Strom hier Primärenergie und wird zu rd. 95% genutzt. Der Rest sind Verteilverluste in unserem Netz. Nachts und bei Flaute ist ihre Aussage richtig. Jedoch dürfte der deutsche Netzwirkungsgrad von den Kraftwerken bei über 45% liegen.
Strom ist der geringste Anteil.
Du rechnest alles, was dir in den Kram passt schön und den Rest schlecht. Ich behaupte, EVs werden hauptsächlich nachts geladen und nachts scheint weder die Sonne, noch weht Wind (Weil Wind meistens von Sonneneinstrahlung produziert wird) @@Fredric169 Und schon dreht sich der Wind.
Scheint fundiert erarbeitet, danke dafür.
Fahre selbst elektrisch, aber diese 6/42 Darstellung fand ich schon immer völlig unplausibel. Wie im Video gesagt - es gibt genug valide Argumente pro elektro, da braucht es keine unrealistischen
7kWh Aufwand pro Liter Kraftstoff erscheinen mir auch viel zu hoch gegriffen. Bleiben aber noch die 6l/100km, die das Ende des Verbrenners bedeuten. Nicht sofort, aber je schneller, je besser. Findet Euch damit ab, oder geht zu Fuß in Zukunft.
Realistisch betrachtet wird das weltweite Ende des Verbrenners dann kommen wenn es kein Öl mehr auf dem Planeten gibt.
Wenn ich mit meinem Elektromotorrad 7000 km jährlich fahre und den dafür benötigten Strom mit PV selbst erzeuge kann ich also nur einen winzigen Beitrag dafür leisten, daß die Verbrenner einen winzigen Teil länger betrieben werden können. Wobei "LÄNGER" natürlich "NICHT WENIGER" bedeutet.
Wenn ich weiterhin mit meinem Elektromotorrad von Durchfahrsverboten wegen Lärm (z.B. in Kurgebieten) am fahren gehindert werde oder mich durch Maßnahme wie unterschiedliche Geschwindigkeiten gefährdet sehe, dann kann es gut sein, daß ich zwangsläufig wieder mehr Fahrten mit einem Verbrenner mache. Was wiederum bedeutet, daß es zu einem winzigen Teil das vorhandene Öl wieder "WENIGER LANGE" gibt.
@@gww8026
Der Alkoholiker wird das Saufen erst aufgeben, wenn es keinen Alkohol mehr gibt. Analog zur hier aufgestellten Hypothese.
@@Plusquamperfekt0815 Wobei dann die 6l/100 km eben nicht das Ende des Verbrenners bedeuten.
Der Alkoholiker wird dann nach 6 L evtl. nicht mehr zu Fuß gehen können und der Verbrennerfahrer will/braucht nicht zu Fuß gehen.
Und ich mit dem Elektromotorrad muss bei den vielen Maßnahmen - wo der Porsche fahren darf und das E-Motorrad nicht - den Verbrennern beim Aufbrauchen des Sprits helfen. Die Verbotsfanatiker müssen sich halt damit abfinden.
@@gww8026
Wenn der Verstand nicht ausreicht, helfen nur Verbote. Das ist offenbar speziell in Deutschland ein Problem, denn die Sehnsucht nach dem Abgrund ist hier besonders groß, siehe das Parteiprogramm der Partei "Abgrund für Deutschland".
@@Plusquamperfekt0815 Bei so manchen Verbotsfanatikern oder der von dir angesprochenen Partei reicht der Verstand sicher nicht aus. Da gebe ich dir recht.
Aber was hat bei dir "die Sehnsucht nach dem Abgrund..." mit dem Verbot von Elektromotorrädern auf so manchen Strecken zu tun?
Mega gut. Endlich mal ordentlich aufbereitet. Die 42 kWh haben auch große und professionelle RUclipsr übernommen und man konnte die nicht davon abbringen. Vielen Dank für die Aufbearbeitung
Ja. Ich ärgere mich schon seit Monaten darüber. Deshalb war es mir wichtig, dieses Video zu machen. Danke für die Aufmunternden Worte.
@@PaddyLectric Seit Monaten erst? Die 42kWh geistern seit Jahren durchs Netz, unkaputtbar. Es korrigiert ja auch niemand den Irrtum weil die Illusion viel schöner ist. Grüße von "The Man Who Shot Liberty Valance".
@@PaddyLectric schau mal auf meine Antwort. Schade um die Zeit. Letztlich geht es doch darum was für uns effizienter ist und uns unabhängiger macht. Das ist sicher nicht Diesel.
@@Analytikus75es ist der Energieträger der Effizienter ist und das ist Diesel/Benzin für die Mobilität.
Differenz BEV - Verbrenner an eingesetzter Energie:
BEV = 20kWh/100km + Verluste beim Laden = 2kWh/100km = 22kWh/100km
Verbrenner = 10L/100km = 10kWh/100km. Unter Berücksichtigung der eingesetzten Energie für die Förderung, Herstellung, Transport und Verteilung des Energieträger von 1kWh/L.
Differenz: BEV 22kWh / Verbrenner 10kWh. Fazit: durch den Einsatz von BEV's werden über 50% mehr an elektrischer Energie benötigt. Wenn man nur den elektrischen Energieeinsatz bei der Raffinerie berücksichtigt ist die Differenz noch viel höher.
@@Didisixty Fantasiezahlen ohne jeglichen wissenschaftlichen Hintergrund und dumm noch dazu. Ich brauche bei Diesel mindestens 4 L je 100 Km. Das entspricht einer Leistung von ca. 40 kWh/ 100 km. Also wenn dann elektrisch 22 kWh / 100 km weniger effizient sind, dann brauchen wir uns nicht wundern, warum wir die Elektromobilität verschlafen haben und die Chinesen und Amerikaner die Innovationsführer bei der Technologie sind. Langsam zweifle ich daran, ob du tatsächlich Ingenieur sein kannst, wenn schon einfaches Mathe nicht mehr dein Ding ist. Dein Beispiel geht sogar von 10 L aus, also 100 kWh die eingesetzt werden zu 22 kWh elektrisch. Beim Beispiel elektrisch nimmst du Verbrauch und Verluste zusammen und beim Verbrenner fährt das Fahrzeug ohne Energieeinsatz und hat nur Verluste. Das ist einfach nur dumm, entschuldige die Wortwahl, aber feiner kann man das in dem Fall nicht formulieren.
Paddy hat wenigstens versucht eine Mathematisch korrekte und seriöse Rechnung hinzubekommen. Du schreist hier einfach nur herum und machst ein persönliches Ding daraus.
Klasse Video, super gut gemacht! Danke für die Anstrengung und Mühe - und wenn genau das die mögliche Zielgruppe völlig überfordert und in die totale Ablehnung und Blockade treibt, dann war es genau richtig!
Immer nur weiter so! Unsere Lebensgebäude sind nicht auf Sand gebaut!
Super!!! Solche (sicher sehr aufwendigen) Videos findet man sehr, sehr selten auf RUclips! Nachvollziehbar verständlich aufbereitet, vielen Dank für dieses SACHLICHE Video!!! 💯👏🏻
Vielen Dank!
Ja, die 42 kWh sind nicht passend. Schon allein von den Kosten her. ich hatte mal etwas von 1,5 kWh/Liter gelesen. Aber auch nicht wirklich nachvollziehbar. Die schlechten Wirkungsgrade entstehen erst beim Autofahren. aus den ~ 10 kWh Diesel hole ich ja nur ~ 3 kWh bei der Fahrt bestenfalls raus. Das entspräche grob einem Verbrauch von 15 kWh/100 km.
Schönes Thema! Danke!
Das entspricht 50 kWh nach deiner Rechnung von denen lediglich 15 kWh genutzt werden. Tatsächlich nutzt man von den 10 kWh des Diesel im Auto nur 2 - 2,5 kWh.
Ja, aber nur wenn man nur 1l auf 100 km verbrauchen würde. Wenn man mit einem Verbrauch von 4l rechnet hat man 36 kWh auf 100 km.
@@Analytikus75 da muss ich widersprechen. Ein moderner common Rail Diesel kommt durchaus auf über 40% Effizienz. Woher ich das weiß? Ich war in der PKW Entwicklung auf Motorenprüfständen und habe dort Messungen sowie Verbrennungsanalyse gemacht. Sorry aber deine Zahlen stammen vermutlich noch aus der Zeit der Vorkammerdiesel Technik.
@@Didisixty Du vergisst bei deiner Rechnung das der Motor nur ein Teil des Fahrzeugs ist. Der kann einen Wirkungsgrad von 40 % haben. Schiffsdiesel kommen sogar auf 45 %. Nur leider sitzt du im Auto nicht auf dem Motor und hast noch jede Menge andere Verluste - vor allem Reibung. Rollreibung dürfte das bekannteste Beispiel sein. Diese Fakten solltest du als Ingenieur aus der Automobilindustrie aber im Blut haben. Fakt ist der Gesamtwirkungsgrad liegt lediglich bei 20 - 25 % im Verbrenner. Der Wirkungsgrad beim E-Auto von 40-45 % kommt nicht nur aus dem effizienteren E-Motor, sondern auch daher, das man z. B. Bremsenergie zurückgewinnen kann. Und wenn die Batterien noch etwas leichter werden, dann steigt hier sogar noch der Systemwirkungsgrad etwas an.
@@Analytikus75 du behauptest ernsthaft es gäbe Verluste von 50% zwischen Motor und Straße? Du weißt schon was das bedeutet? Nehmen wir mal einen Diesel mit 400kW also würden 200kW an Reibung, Getriebe, Ausgleichsgetriebe usw hängen bleiben? Ich denke da bist du auf einem ganz falschen Dampfer...
Und ja, ich als Elektroniker und Messtechniker/Ing. weiß sehr genau welche Verluste bei einem KFZ auftreten. Ich habe tausende solcher Verlustmessungen auf Rollenprüfständen, Allrad und Einachsrollen durchgeführt und muss dir sagen, du liegst mit deinen 50% sehr weit daneben. Das kannst du niemandem verkaufen. Wir lagen bei unseren Messungen bei max. 5%.
Hallo und vielen Dank für das informative Video und den damit verbundenen wohl nicht ganz unerheblichen Aufwand für die Recherchen und Auswertungen. 👍
Die 42 kWh haben mir immer so gut gefallen. Aber schon die Tatsache dass es "42" sind sollte einen stutzig machen. 😎
Vielen Dank und viele Grüße.
Gut gemacht, Respekt! Ich denke von den Größenordnungen her sehr plausibel. Rund 10% Verlust und elektrischer Strom fast vernachlässigbar.
Mein Respekt, alleine für den Zeitaufwand.
Ich hab die Zahlen nicht überprüft, diese scheinen mir aber plausibe zu seinl, im Gegensatz zu den 42kwh. Es erschreckt mich, dass eine solche Darstellung, 42kwh, übernommen wird. Was der Erfinder der 42kwh These wohl beabsichtigt hat. War es ein Test wie weit man gehen kann?
Sie gehen vom thermischen Energieinhalt eines Liters "Kraftstoff" aus, als wäre es der "Krafstofft", der transportiert wurde. Doch transportiert wird Öl, wie viel "Krafstofft" wird aus einem Liter Öl raffiniert? Auf welches Element wird dieser Energieverlust von 11,05 % berechnet?
In Ihre Tabelle scheint es, dass alle Prozentsätze des Energieverlusts auf Öl und nicht auf ein "Kraftstoff" zurückzuführen sind, was möglicherweise nur auf die letzten beiden Prozentsätze zutrifft...
Ich beziehe mich in meiner Rechnung ganz bewusst auf den prozentualen Energieeinsatz in Bezug auf den gesamten Heizwert des Rohöls. Auf diese Weise ist es nämlich egal, wie groß der Anteil der einzelnen Destillate am Öl nun genau ist. Das ist variiert nämlich von Ölfeld zu Ölfeld. Die Energiekosten werden so anteilig auf alle aus dem Öl destillierten Produkte umgeschlagen.
Erst zum Schluss setze ich sie ins Verhältnis zum Energiegehalt des Kraftstoffs. Für diesen nenne ich am Anfang den Mittelwert von 9 kWh/l und erkläre auch, wie ich auf diesen Wert komme.
Das ist ja das schöne: Indem ich den Energieeinsatz zum gesamten Energiewert des Rohöls ins Verhältnis setze, kann ich den anteiligen Energieeinsatz den einzelnen Destillationsprodukten ebenfalls anhand ihres Heizwertes zuordnen, ohne ihren jeweiligen Anteil an allen Produkten genau zu kennen. Denn es wäre ja unfair, wenn z.B. der Diesel die Transport und Produktionskosten der anderen Destillate mittragen müsste. Erst am Ende ordne ich diesen Anteil dann dem mittleren Heizwert des Kraftstoffes zu. Diesen habe ich bereits am Anfang definiert und dargelegt, wie ich auf den Wert von 9 kWh je Liter komme.
@@PaddyLectric Es bleibt trotzdem sehr schwer, an eine Produktionseffizienz von 88,5 % vom Bohrloch bis zur Pumpe zu glauben...
@@leallo1Fällt mir jedenfalls deutlich leichter, als eine eine Effizienz von nur 30% zu glauben. Aber fühle Dich gerne frei, selbst nachzurechnen. Bin gespannt auf DEIN Ergebnis. 🙂
Am Bohrloch selbst entweicht ja nicht nur Erdöl, sondern gleichzeitig immer auch Erdgas - das mitunter abgefackelt wird. Ich bin mir relativ sicher, dass dieses Gas für sämtlichen Energiebedarf auf der Bohrinsel genutzt wird und damit sozusagen gar nicht mal berechnet werden dürfte, weil das Gas sonst gar nicht genutzt werden würde, sondern schlicht verbrannt würde. Was natürlich nicht effizient ist, aber mit dem Wirkungsgrad nichts zu tun hat.
Vielen Dank für die detaillierte Aufarbeitung. Auch wenn ich die einzelnen Zahlen nicht überprüfen kann, meine ich dennoch, dass einige Aspekte eventuell auch fehlen. Zum Beispiel arbeitet eine Ölplattform nicht autark und braucht zusätzliche Energie um die ganzen Mitarbeiter zu versorgen und auch diese müssen mit energetischen Aufwand überhaupt erst mal zu ihrer Arbeitsstelle geschafft werden. die Öl Firmen interessieren sich nicht für die energetische Bilanz, sondern für ihren Gewinn. Wenn das Endprodukt nur teuer genug verkauft wird, kann es auch mehr Energie in der Herstellung verbraucht haben, als es liefert.
Letztlich finde ich diese ganze Analyse auch etwas müßig. Wenn man alles von Anfang an so betrachtet hätte, würden wir heute noch mit Pferd und Kutsche fahren. Wir werden immer oder zumindest noch lange Erdöl brauchen, auch nicht nur für die Mobilität. Aber mengenmäßig begrenzte fossile Stoffe zu verbrennen, um von A nach B zu kommen und dabei noch unseren Planeten zu schädigen, kann in der heutigen Zeit nicht mehr die Lösung sein. Der Verbrennungsmotor hat über 100 Jahre Entwicklungsarbeit hinter sich, um so effizient zu sein wie heute. Die Elektromobilität steht dagegen erst am Anfang. da wird in den nächsten 100 Jahren noch vieles möglich sein, während der Energiebedarf zur Herstellung von Diesel nahezu gleich bleiben wird. zudem ist Strom eine Energieform, die im Grunde fast jeder selber herstellen kann, während fossile Brennstoffe immer mit Abhängigkeiten verbunden sind. Allein diese Tatsachen machen mich schon heute zu einem überzeugten Elektromobil, selbst wenn der energetische Aufwand für das Elektroauto höher wäre als bei meinem Diesel. Ja, ich habe noch beide Fahrzeuge in der Garage stehen, was allerdings eher an meinen finanziellen als an den tatsächlichen Möglichkeiten der heutigen Zeit liegt. wir fahren seit circa zehn Jahren ein und das selbe Elektroauto und ich kann nur sagen, dass die Kostenbilanz sehr sehr eindeutig Richtung Elektroauto ausschlägt. Also unabhängig von irgendwelchen energetischen Betrachtungen bin ich der Überzeugung, dass in der Mobilität der Elektroantrieb die einzig sinnvolle Variante der Gegenwart und Zukunft ist. Es gibt genug andere Bereiche, in denen wir so schnell auf Erdöl nicht werden verzichten können, aber nicht in der individuellen Mobilität.
Die 1kWh ergibt bei 6 Liter Verbrauch aber auch schon 1/3 von dem was das E-Auto verbraucht.
Wenn man das 10 Leute ausrechnen lässt, bekommt man hierfür sicher 10 total unterschiedliche Ergebnisse. Den LKW, der den Diesel zur Tankstelle fährt, hast du einfach mit 60L Verbrauch / 40000L Tankvolumen *100 berechnet. Aber weil der LKW ja mit Diesel fährt, müsste das Raffinieren, die Pipeline usw. hier auch draufgerechnet werden (und wenn mans genau nimmt den Energieverbrauch für die Produktion und Instandhaltung des LKW auch). Wird der Energieverlust bei einem Tankerunglück oder Bohrinselbrand statistisch in das Unglücksjahr gepackt oder auf die Nachfolgejahre verteilt, bis alle Umweltschäden behoben sind? Sind bei den Pipelines Lecks berücksichtigt? Also wird gemessen wieviel in Russland reingepumpt und in Deutschland ankommt oder wird nur der Energieverbrauch der Pumpen berechnet (teilweise müssen sie auch beheizt werden, weil das Öl zu zähflüssig ist)?
Man kann auch ohne Zahlen ausdrücken wie absurd das alles ist: Wir bohren 1km in die Erde, um gegorene Dinosaurier hochzupumpen, transportieren das um die halbe Welt, kochen es, um viele weitere giftige Stoffe zu erhalten, die weitergekarrt werden, um sie am Ende zu verbrennen. Und das alles nur damit wir es warm haben oder unsere 80kg in einem 2000kg-Gefährt (dass 95% des Tages rumsteht) von A nach B zu kutschieren. Das ist mittlerweile so normal geworden, dass daran etwas ändern schon als Angriff auf die persönliche Freiheit wahrgenommen wird. Wir schaffen es Pipelines, die jahrelang mit 100bar Druck dicht sein müssen quer durch Europa zu verlegen. Aber eine Nord-Süd-Stromtrasse, oder eine nach Afrika um die Sahara mit Solarparks zuzupflastern bekommen wir nicht gebacken.
Die meiste Ineffektivität besteht ja in der Verbrennung, sprich im Motor der zwischen 20% bis max 40% Wirkungsgrad liegt, also die Energie für die Gewinnung und Verteilung des Sprits bei weitem übersteigt. lasse Video! Ich merke mir: ca 10% des Energieinhalts von Sprit gehen für die Gewinnung und Verteilung drauf.
KWh ( Leistung mal Zeit ) nicht KW/h ( Leistung pro Zeit ist Energie pro Zeit pro Zeit )
Sehr richtig. 👍🏼
Die Rechnung in Abschnitt 22:28 heißt ja, das 9,07% des Treibstoffs im Tank (der dann für 100km) Verfahren wird...zu Verbrauch dazu Addiert werden muss. D.h. statt 6l/100km, liegt der Well to Wheel Verbrauch 6,6 Liter.
Das ist sehr fundiert und gut nachvollziehbar.
Vielen Dank!
sehr interessantes Video für das du bestimmt lange recherchiert hast. Ich habe bisher auch nur von etwa 5 kWh für einen Liter Diesel gehört. Was ich persönlich als zu hoch empfinde. Wenn das so wäre, dann würde der Sprit wohl noch teurer sein
Was ich allerdings auch nicht glauben kann sind die extrem geringen Werte in deinem Video. Denn wenn der Verbrauch wirklich so gering wäre, dann würde die Öllobby diese Zahlen sicherlich nicht geheim halten sondern offensiv damit umgehen.
Was du nicht mitberechnet hast ist der sonstige Energieverbrauch zur Erzeugung. Damit meine ich den Betrieb der Ölplattform, wo hunderte Menschen leben und arbeiten und auch in regelmäßigen Abständen mit Helikoptern an Land geflogen werden. Diese riesigen Klötze in der See verbrauchen sicherlich auch Unmengen an Energie die auch mit berechnet werden müsste (genau wie auch deren Entsorgung aber es ist bestimmt noch schwerer für so etwas realistische Daten zu bekommen).
Die Wahrheit wird am Ende sicherlich irgendwo dazwischen liegen sonst wüsste ich wirklich nicht warum es dazu keine Studien seitens der Öllobby gibt...
Aus diesem Grunde habe ich meine Quellen verlinkt. Schau ruhig nach, ob ich konkret etwas falsch gemacht habe, was ich ausdrücklich nicht ausschließe. Wenn Du zu einem anderen Ergebnis kommst, würde ich mir das gerne näher ansehen. Meine ich ehrlich so.
Was ist mit dem Gas, das den Strom erzeugt, mit dem die Lampe auf dem Fahrzeug betrieben wird, mit dem Erkundungsbohrungen in der Wüste nach seltenen Erden durchgeführt werden?
Wer bei einer Energieform Erbsen zählt, sollte das auch bei der anderen. Wir können aber mit Sicherheit davon ausgehen, dass ein paar Glühbirnen auf einer Bohrinsel oder ein paar Helikopterflüge nicht berücksichtigt werden müssen bei den enormen Massen und der extrem hohen Energiedichte von Erdöl. Anders sieht's da schon bei den deutlich geringeren Energiedichten von Batterien aus.....
Ganz gute Beispielrechnung , kann alles sein. Fehlt nur noch das der Sprit in einem Verbrenner mit 40 Prozent Wirkungsgrad verbrannt wird und der Strom beim E Auto mit 90 Prozent Wirkungsgrad.
40%? Aber nur bei stationären Anwendung am optimalen Wirkungsgrad. Im Auto sind 20% wohl näher an der Realität. 😉
Darüber, dass der Verbrennungsmotor ineffizient ist, brauchen wir nicht diskutieren.
Aber ehrlich gesagt kommt es mir bei diesem Video hauptsächlich darauf an, dem falschen Narrativ entgegenzuwirken, nach dem wir, wenn wir nur auf die Herstellung fossiler Kraftstoffe verzichten würden, sämtliche energetischen Herausforderungen der Elektromobilität mehr oder minder automatisch lösen. Dass dann genügend Energie zur Verfügung stünde. Dem ist leider nicht so. Die Energiewende bedarf halt zusätzliches Anstrengungen.
Als Nebeneffekt des Videos wird hoffentlich klar, dass die aufgewendeten 11% „graue Energie“ das fossile Gegenstück zu den immer wieder gerne herangezogenen Ladeverlusten darstellt.
Die 42kWh Energieverbrauch für die Erzeugung von 6 Liter Diesel waren mir bis jetzt neu. Ich habe bis heute nicht von dieser Zahl gehört. Was ich aber seit langem schon gelesen habe, sind ca.1,6kWh Gesamtenergie pro Kilogramm Diesel , und die halte ich auch für realistischer. Ich kann es jetzt nicht nachvollziehen, warum zu den Raffinerieverbräuchen die eine Studie falsch sein soll, die andere aber richtig. Etwas genauere Erklärung, warum so entschieden wurde, wäre hilfreich. Nur so zum Beispiel: Allein schon die Energiemenge, um das Rohöl auf die notwendigen 400 bis 500 Grad zu bringen, machen schon fast 5% des Energieinhaltes aus. Ohne Verluste im Destillationsturm! Und dann kommt noch die restliche Infrastruktur, mit ihrer Vielzahl an Pumpen dazu. Aber dass die Werte dann über 1kWh kommen, könnte schon realistisch sein.
Wobei natürlich unter Umständen Liter mit Kilogramm verwechselt wurde. Dann kommen die Zahlen schon etwas näher!
Ich sehe leider regelmäßig immer wieder einen Bezug auf die 42 kWh. Google doch einfach mal nach „42 kWh Diesel“ (ohne Anführungszeichen) und schau Dir die Ergebnisse an. 😉
Die Zahl 1,6 kWh kenne ich aus einer Aussage von Elon Musk. Da wahren es wohl 6 kWh pro Gallone. Dabei dürfen wir nicht vergessen, dass das Ergebnis unterschiedlich ausfällt, je nachdem von wo das Öl wohin transportiert wird, aus welchem Ölfeld es stammt und mit welcher Methode es gefördert wird. Bei Ölschiefersänden aus Kanada sieht das ganze zum Beispiel wirklich schlimm aus.
Ob nun 1,0 oder 1,6 kWh richtig sind, ist mir eigentlich egal. Mir kommt es nämlich darauf an, dem Narrativ entgegenzuwirken, nach dem wir sämtliche energetischen Herausforderungen der Elektromobilität meistern können, indem wir nur auf die Herstellung fossiler Kraftstoffe verzichten. So einfach ist es dann leider doch nicht. 🤷🏻♂️
@@PaddyLectric Dein Video war Anlass für mich, danach zu googeln! Habe dann auch die ganzen Berichte gesehen.
Ich geb dir natürlich recht, dass solche Fehlinformationen der EMobilität nur schaden.
@@supertec72❤
ich hatte das 2015 recherchiert und fand dazu eine genaue Aufschlüsselung des Energiebedarfs jeder einzelnen Abteilung (von der Beleuchtung bis hin zu Ventilatoren für Luftfilteranlagen) der Raffinerie Schwechat.
Wobei damals einleitend das Argument des hohe Energiebedarfs, aufgrund der gestiegenen Umweltauflagen, den Preis für Treibstoffe rechtfertigen sollte.
Damals habe ich mir das leider nicht heruntergeladen, aber eine Zeit lang den Link dazu geteilt, es wurde Umfangreich jede kWh aufgelistet und mit dem Produktionsergebnis in Verbindung gebracht.
Ebenso wurde die Stromerzeugung für einen Teil der Raffinerie mittels BHKW beschrieben, da ja ohnehin hohe Temperaturen für das Aufschliessen des Rohöls benötigt werden.
Ende 2015 war das Dokument nicht mehr auffindbar, offenbar da man erkannt hatte, dass es ein Argument für das Elektroauto ist, da sich eben schön langsam das Elektroauto etablierte
Spannend. 🙂
Darf ich fragen, zu welchem Ergebnis Du damals gekommen bist?
@@PaddyLectric oh nein die Details habe ich nicht mehr im Kopf, ob ichs schriftlich habe, dann mur als Erläuterung in einem mail an einen Freund mit dem ich damals ein Projekt zur Stromversorgung und ladeinfrastruktur erarbeitet hatte.
das Ergebnis muss also deshalb schon sehr Aussagekräftig gegen Verbrennen gewesen sein. Was ich mich erinnere war das Strom trotz BHKW zugekauft wurde
Übrigens unsere Kalkulation lies sich für einen kWh Preis von 20-26 Cent (gespeichert) an Schnellladern gut darstellen.
@@PaddyLectric soweit ich mich erinnere waren es damals etwa 40-50 km mit einem sparsamen BEV z.B. Ionic, im Vergleich zur elektrischen Energie für 6 l Sprit.
Damals war bei der Raffinerie entweder mehr Strom zugekauft, oder es wird heute geschwindelt bzw. in der Raffinerie nicht alles einkalkuliert, zu Beispiel die gesamten Gemeinstromverbräuche von Büro Kantine bis Beleuchtung etc..
ja und es muß auch der Strom aus den BHKW dazugerechnet werden, da dieser ja ansonsten verkauft werden könnte, bzw. die BHKW für Fernwärme anstatt zum Cracken verwendet werden könnten, mit besserem elektrischen Wirkungsgrad, da ja für Fernwärme keine 400Grad benötigt werden.
@@xixixi4495 Nein, der Strom aus dem BHKW muss und darf nicht dem Diesel zugerechnet werden, nur der anteilige Energieverbrauch bzw. CO2-Rücksack des Brennstoffes für das BHKW. Hier wird mit ideologischer Brille und aller Gewalt ein Raffineriebetrieb schlecht geredet und versucht doppelt aufzurechnen. So geht das nicht!
Dein letzter Satz ist deine persönliche Meinung, die du mit keinerlei Fakten auch nur ansatzweise belegen konntest. Du hast nichts außer einem vor 9 Jahren einmalig gesehenen Dokument hervorgebracht, bitte erspare uns dann doch deinen Senf dazu, weshalb dieses Dokument (das 9 Jahre alt ist) nicht mehr im Netz verfügbar ist.
Hmm.. 16:38 Ich halte die 1,6 KW/h pro Liter durchaus für realistisch. Das Raffinieren ist ein mehrstufiger Prozess. Bei der Rohöldestillation wird mit einer Temperatur von ca. 400°C gearbeitet, im anschließenden Konversionsverfahren werden Chemikalien auf bis zu 150°C erhitzt und dem Öl zugegeben. Der nun eigentliche Destillationsvorgang ist auch mehrstufig. Das Hydrotreating braucht eine Abkühlung auf unter 40°C damit Wasserstoff zum entschwefeln beigemengt werden kann. Dann wird es wieder auf 350 °C erhitzt und katalysiert. Das Reforming läuft bei etwa 500 °C und - je nach Prozesstyp - 3,5-40 bar ab. Erst hier kann man destillieren und die verschiedenen Zielprodukte als Destilliat ziehen.
Überschlägt man grob wieviel thermische Energie man braucht um diese mehrphasigen Temperaturen und die elektrische Energie um die Drücke zu erreichen kommt das im Industriellen Maßstab schon etwa grob hin. Eigentlich erstaunlich das es "nur" 1,6 KW/h pro Liter sind.
Schau Dir ruhig mal die Quelle etwas genauer an. Thomas Bruns arbeitet mit konkreten Zahlen, die er direkt aus den Berichten des Mineralölwirtschaftsverbandes genommen hat. Die von Herrn Burkhard habe ich leider nicht nachvollziehen können, da er seine Rechnung nicht offenlegt.
Übrigens sind es kWh. Die Einheit kW/h ergibt bei der Betrachtung von Energie keinen Sinn. 😉
Und dabei hast du noch unerwähnt gelassen, das die Chemikalien und der Wasserstoff ebenfalls in energetischen Prozessen hergestellt und transportiert werden müssen.
Dennoch bleibt zu bedenken:
1,6kWh pro Liter Diesel (9,6 kWH Energieäquivalent) rein zur Herstellung/Verfügungstellung dieses Energieträgers sind beachtliche 17%.
Die Berechnung ist interessant, recht plausibel, vielleicht ein wenig zu "genau". Der Kernsatz findet sich ganz am Anfang mit der Aussage zu den Kosten. Und das wäre mein Ansatz: Welchen Aufwand muß man treiben, um "eine" kWh, auf die Straße zu bekommen. Strenggenommen reduziert sich alles auf Energie und damit alles auf Energiekosten. Und dann sind wir schon in der realen Welt. Kein Mensch würde 42kWh aufwänden (und bezahlen) um Öl mit etwa 60kWh zu produzieren.
Und sicherlich wird die Ölförderung immer aufwändiger und damit energieaufwändiger... siehe Rohölpreise. Gleichzeitig darf man aber nicht vergessen wie aufwändig (siehe Preise) z.B. ein Akku gebaut wird, bis seine gespeicherte kWh auf die Straße kommt. Das gilt auch für Kohle- (und deren Förderung, Transport, Abgasreinigung usw.), für Gaskraftwerke usw. Hätte man keine Steuern, die zu einer Kostenverzerrung führt, dann kommt man sehr schnell zu dem Punkt, das die kWh aus "Diesel" ziemlich genau der kWh aus der Steckdose entspricht.
Und der Grund ist klar... das Bessere (Günstigere) verdrängt das Schlechtere (Teuere). Beide halten sich aktuell die Waage und würden es auch weiter tun, wenn die Steuer nicht dazwischen funken würde. Wäre Öl-, Gas- und Kohleförderung teuerer als die Energiegewinnung aus Solar und Wind... Weltweit würde umgeschwenkt. Doch es ist eben nicht so.
Da bist du ganz weit von der Realität entfernt. Wenn du ein Auto fährst, ist dein Wirkungsgrad sogar noch niedriger. Wenn du 60 kWh aufwendest, nutzt dein Auto nur 12 - max. 15 kWh davon. Der Rest ist Wärme und Reibung. Also ist in deiner Rechnung ein Aufwand von 45 - 48 kWh nötig bei 60 kWh die bereitgestellt wurden. Bei einem Kernkraftwerk benötige ich 60 kWh um 21 kWh an Strom bereit zu stellen. Also auch hier sind 39 kWh Verluste. Beim Ölkraftwerk gewinne ich immerhin 27 kWh Strom und habe "nur noch" 33 kWh Verluste. Alle reden mit, aber keiner hat wirklich Ahnung vom tägliche Irrsinn unserer Energieverschwendung. Deshalb erscheinen in de Kontext die 42 kWh gar nicht mehr so unrealistisch.
Danke!
Es halten halt die Wenigsten Primärenergie und Strom auseinander.
Die fallen auch aus allen Wolken, wenn man ihner erläutert, dass Strom nur 20% des Energieverbrauchs ausmacht und DAVON 50% per EE gestemmt wird, also nur 10% vom Energieverbrauch...
Nicht wahr? Den meisten ist gar nicht klar, dass die Verkehrs- und Energiewende ein riesiges Energiesparpotenzial darstellt.
Es gilt Primärenergie-Einsatz in Form von Brennstoffen und die daraus gezogene viel geringere Nutzenergie auseinander zu halten. Schön sieht man das auf den Energy Flow Charts des LLNL (gibt es auch für Deutschland) auf denen ein Großteil der Ölenergie durch Verheizen im Verkehr auf einem großen "Energieabfallhaufen" landet anstatt bei der Nutzenergie. Die Stromerzeugung ist ähnlich schlecht, da werden Flüsse geheizt und Wolken produziert, sogar im Winter anstatt Fernwärme zu nutzen. Am schlechtesten ist Atomkraft mit 33%.
Ich vermute, dass die 42 kWh pro 6 Liter Diesel unter anderem auf eine Verwechslung von Gallone und Liter zurückzuführen sind. In einer frühen Ausgabe von Burkerts Artikel war diese falsche Gleichsetzung sogar noch in einem Satz zu lesen.
Inzwischen wurde das korrigiert.
Auch bei der Behauptung, bei der Energie würde es sich zu einem großen Teil um Elektrizität handeln, ist er offenbar zurückgerudert. Bzw. gab es früher Passagen, die nahegelegt hatten, dass es sich nur um Strom handelt.
Passend zum Märchen vom Elektroauto, das mit dem Strom der Kraftstoffbereitstellung weit fahren kann.
Ja, das ist gut möglich. Schade nur, dass diese Zahlen immer wieder ungeprüft übernommen und wiederholt werden. Und das sage ich als überzeugter „Elektromobilist“.
@@PaddyLectric Ich bin selbst auch von der Elektromobilität überzeugt. Umso mehr ärgern mich solche falschen Argumente von "meiner Seite".
Die "Hardcore-Variante" dieses Mythos, die Behauptung, es würden 42 kWh STROM für 6 Liter Diesel benötigt, lässt sich übrigens sehr leicht widerlegen: Würden tatsächlich 7 kWh Strom für die Produktion/Bereitstellung von 1 Liter Dieseläquivalent Brennstoff benötigt, dann wäre der entsprechende Strombedarf höher als der globale Gesamtstrombedarf.
Mit Diesel und Benzin allein geht die Rechnung zwar nicht ganz auf, aber auch schon dafür würde man den Großteil der globalen Stromproduktion benötigen.
Sehr gute Argumentation. 👍🏼
Ich sehe, wir verstehen uns. 🙂
... für mich waren da eher die allseits genannten 1,6 kWh eine eher realistische Größe, als die 42 kWh. Dennoch habe ich das nie als pro Argument für E-Autos gesehen, weil die Zahlen kaum verifizierbar sind. Daher Dank an dir, dass du dich so detailliert damit auseinandergesetzt hast... aus meiner Sicht zu detailliert, die Datenbasis ist nun mal "schwierig".
Im etwas weiteren Sinne könnte man beispielsweise auch noch Schmierstoffe oder adblue zum "Verbrauch" dazu rechnen... oder die Ressourcen für die Produktion und Wartungsbetrieb von LKW-Flotten, Tankstellen, Raffinerie-Industrie, die "nur" für den Sprit aufgewendet werden... inkl. Industrie, Zulieferer, Mitarbeiter und Transporte. Nimmt alles kein Ende, wenn man wirklich "alles" berücksichtigen möchte... halte ich für kaum möglich.
Kurze Bierdeckel-Rechnung:
Ein diesel mit einem Verbrauch von 7 l/100 km verballert 5l/100km an Abwärme.
Ob jetzt 1 oder 2 l/100km für die Herstellung noch dazukommen ist nicht relevant.
Ein Elektroauto verbraucht 2l/100km und benötigt maximal 1l/100km für die Herstellung.
Das ist konservativ gerechnet Faktor 7.
Bei PV auf dem Dach sowieso keine Diskussion was effizienter ist.
Hallo. Habe vor langer Zeit eine Information aufgeschnappt, die ich nur aus dem Gedächtnis wiedergeben kann und nicht mehr sagen kann, woher, also unter großem Vorbehalt. Demnach würde stellenweise von 2 Liter Ölvorkommen 1 Liter drauf gehen, Trend bei kleiner werdenden Vorkommen steigend. Gilt vielleicht für schwer zu extrahierendem Ölsand, also nicht überall.
Denke auch: um an Öl heran zu kommen, braucht man ja auch überhaupt erstmal Bohrtürme, Bohrinseln, Schiffe, Raffinerien usw. Für deren Herstellung wird auch viel Stahl und Energie gebraucht. Ist das berücksichtigt?
Gruß!
Nö. Nur die reine Förderung. Wenn Dich das Thema interessiert, empfehle ich allerdings einen Blick in die verlinkten Quellen zu werfen. Dort wird auch der Materialeinsatz behandelt. Und natürlich ist die GEMIS-Datenbank eine wahre Fundgrube hierfür. 👍🏼
@@PaddyLectric
Danke für den Hinweis - und natürlich, nicht zu vergessen, für den interessanten Beitrag.
Mir wird immer mehr bewusst, wie viel Aufwand sich hinter unserer modernen, komfortablen Lebensweise verbirgt. Leider scheint mir, die Wende zu "grüner", nachhaltiger E-Mobilität, müssen wir uns auch "erkaufen" mit Rohstoff- und Energie Einsatz. Gleiches gilt natürlich auch für Wasserstoff Wirtschaft.
Bei allen Argumenten pro oder contra dieses oder jenes werden aber vermutlich die meisten zustimmen zu der These "von nichts kommt nichts"...
Wird bei Elektroautos denn jeder kleinste Schritt berücksichtigt? Bspw. das Gas, das den Strom erzeugt, mit dem die Lampe auf dem Fahrzeug betrieben wird, mit dem Erkundungsbohrungen in der Wüste nach seltenen Erden durchgeführt werden?
Nein.
@@jemand8462Ich bin der Meinung, dass das in der GEMIS-Datenbank in der Tat der Fall ist. Aber zu Dir keinen Zwang an und sieh selbst nach. Die Datenbank ist frei zugänglich, den Link findest Du in der Videobeschreibung.
Woher kommt das Märchen mit den 42 kw? Habe davon nich nie gelesen
Geister schon seit einer Weile durch das Netz. Google einfach mal nach „42 kWh Diesel“ (ohne Anführungszeichen) und Du wirst an vielen Stellen fündig.
42 ist die Antwort auf die endgültige Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest. Also auch für Kraftstoff 😁
Viel Arbeit und gut dargestellt! Danke dafür. D.h., abgesehen vom CO2 Ausstoß bei jedem Liter Kraftstoff eines Verbrenners muss man noch einmal 9++ % an verbrauchter thermischer Energie (CO2 Ausstoß) drauf rechnen. Etwas Essentielles wird aber in den Foren mit diesem angesprochenen „Totschlag-Argument“ unterdrückt: Die , Effizienz eines Verbrenners liegt bei ca. 30%. Elektroauto: ca. 90+% der Gespeicherten kWh werden in Bewegungsenergie umgesetzt. Wenn wir in Zukunft (Mein Stromversorger in Österreich: 96% Strom aus Erneuerbaren) also einen Individualverkehr mit EVs haben, braucht man auch die 9++ % nicht mehr zusätzlich in die Umwelt blasen. Das ist für mich als „Diesel-Veganer“ (E-Auto, E-Motorrad und Pedelec) genau das, was ich für mich mitnehme.
So oder so: Erdöl ist ein viel zu wertvoller Rohstoff, um ihn einfach zu verbrennen. Damit müssen wir aufhören. Und Effizienz sticht! Kleine E-Fahrzeuge sind der beste Weg dafür.
Moin Paddy, vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. Hatte auch immer nur ca. 1,5kWh/Liter Sprit im Kopf, weil ich mich vor meinem Schritt zur E-Mobilität mit solchen Themen auseinander gesetzt habe. Die 7kWh/Liter Sprit, die im Internet herumgeistern, kann ich nicht nachvollziehen, erscheinen mir sehr populistisch. Daher finde ich Deine Auflistung sehr gut.
Einzig bei Deinen Annahmen aus den genannten Quellen kommt meiner Meinung nach der Transport zu gut weg:
Rohöltransport: Nur 1,66kWh elektrisch und 0,83kWh thermisch. Müssten diese Zahlen und unter Nutzung der Tabelle von Bruns nicht über die Quellen unseres Rohöls gemittelt werden? Laut "BAFA Rohölinfo Januar 2022 (Rohölimporte)" haben wir 2022 sieben Mio Tonnen Rohöl in die BRD eingeführt. Das waren überigens 8,5% mehr als 2021. Die 5 wichtigsten von insgesamt 14 Lieferländern: 40% aus der der Russischen Förderation, ca. 14% aus den USA, ca. 13% aus Kasachstan, Norwegen ca. 11,5% und GB ca. 8,5%. Damit als nur ca. 20% aus den nahen Staaten Norwegen und GB. Dazu noch 6,5% aus Libyen und 8,9% aus anderen Quellen/Staaten.
Auch der angenommene durchschnittliche Transportverbrauch für den Antransport zur Tankstelle mit nur 100km einfache Fahrt (200km Hin und Zurück) für einen vollen Tanklaster mit 40 Tsd Litern Sprit erscheint mir sehr gering... oder wir haben sehr viel mehr Raffinerien in Deutschland, als ich bisher dachte... 🙂
Viele Grüße Stephan
Danke, dass Du Dich mit den Zahlen auseinandersetzt. Zum Trabsport schau Dir bitte den Anhang der Zahlen von Bruns an. Dort schlüsselt er für jede einzelne Region und den dazugehörigen Zielhafen die Transportwege auf, inklusive Pipeline zum Abfahrtshafen. Und bitte beachte, dass er nur den Raffineriestandort Hamburg betrachtet. Für ganz Deutschland mag das anders aussehen, hier habe ich jedoch keine Zahlen gefunden. Wir haben übrigens 14 Raffinerien in Deutschland, die mit etwas Übergewicht stärker im Westen als im Osten zu finden sind. Allerdings wird auch in Osten tendenziell etwas weniger Energie verbraucht. Hier habe ich es mir zugegebenermaßen etwas einfach gemacht, indem ich die Zahlen von Herrn Burkert einfach übernommen habe.
Ich bestehe übrigens nicht auf die eine kWh. Es können durchaus auch 1,5 sein. Mehr jedoch halte ich für deutlich unrealistisch. Und das war es, was ich zeigen wollte. Zusammen mit dem Umstand, dass nur das geringste davon elektrischer Strom ist.
Hallo und Dank für Deine ausführliche Darstellung. Es gibt jedoch einen Kritikpunkt, den ich daran habe. Du unterscheidest bis zum Ende zwischen thermischer und elektrischer Energie. Dabei wird aber nicht berücksichtigt, woher dieses elektrische Energie kommt. Wenn ich Dich richtig verstehe (und so hatte ich es auch zuvor schon gehört), dann erzeugen die Raffinierien ihren Strom selbst. Sofern sie das nicht über Windräder oder PV machen (woran ich erhebliche Zweifel habe), benutzen Sie dafür das angelieferte Öl und verbrennen es. Folglich muss man für die von den Raffinerien genutzte elektrische Energie die dahinterstehende thermische Energie zugrunde legen - also rund das 3-fache der elektrischen Energie. Das ändert zwar nichts Wesentliches am Ergebnis (also man kommt nicht auf die behaupteten 42kWh) -. aber immerhin.
Danke für Deine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema. Zwei Anmerkungen:
Der Energieaufwand der Raffinerie wurde aus der Differenz im Heizwert des angelieferten Erdöls zum Heizwert der produzierten Destillate ermittelt. Damit ist die Stromproduktion mit abgedeckt. Kannst Du Dir in Quelle (2) gerne ansehen.
Zum zweiten ist der Sinn des Videos, dem Narrativ entgegenzuwirken, nach dem wir genügend freie elektrische Energie für die Verkehrswende hätten, wenn wir keine fossilen Kraftstoffe mehr herstellen würden. Daher ist einerseits eine Unterscheidung zwischen elektrischer und nicht-elektrischer Energie sinnvoll und andererseits ist es für diesen Ansatz auch egal, wie diese elektrische Energie bereitgestellt wird. Aber grundsätzlich hast Du recht.
Ich kann beide Berechnungen nicht vollständig nachvollziehen. Es hängt einfach Zuviel damit zusammen, Abfackeln von unbrauchbaren Prozessgasen in den Raffinerien etc. Leckagen in Pipelines verursachen 2-5% zusätzliche Emissionen…
Fakt ist jedoch dass nur 20-35% der im Kraftstoff enthaltenen Energie in mechanische Energie beim Autofahren umgesetzt werden. Der Rest verpufft thermisch in die Umwelt. 🤔
Dazu ist jeder Liter unumkehrbar für immer verloren. Lithium und andere Rohstoffe werden verwendet und nicht verbraucht. Das ist ein signifikanter Unterschied
Das unnötige Abfackeln ist sicher eine Sauerei. Aber zum Thema: Wie viele kWh verbraucht nun das Abfackeln oder das thermische Verpuffen in die Umwelt?
Die Raffination und der Transport erfolgen in Deutschland. Versuchen Sie zu berechnen, wie viel Elektrische Energie Ihre 6,62 % erzeugt hätten. Nehmen wir an, ein Kraftwerk mit Wirkungsgrad von 50 % Thermisch-Elektrisch.
Die Rechnung ist witzlos. Wieso soll ich Diesel (Tankwagen) produzieren, um ihn dann zu verstromen. Ebenso ist es nicht praktikabel Rohöl zu verstromen (hieraus werden die 6,47% Energieeinsatz für die Raffination hernagezogen) - die Plörre will keiner in seinem Karftwerk haben. Aber sei's drum: 6,62% von 9 kWh sind 0,558 kWh. Setze ich einen Wirkungsgrad von 40% an, komme ich auf 0,223 kWh. Und jetzt?
Auke Hookstra von der Uni Leiden spricht mit. Quellen Nennung von 2,2 kWh Vorkette, davon 0,8 kWh als Elektrizität und der Rest als thermische Energie.
Interessant. Hast Du mal einen Link?
passt so, habe mich auch schon damit beschaeftigt, da ich der meinung bin, wir werden verappelt.
mein ergebniss auch pimadaumen 1kwh/ liter ...
weil 7kwh pro liter ist ja wirtschaftliche unsinn... (benzin inhalt cca 7kwh, diesel 9 kwh) da wir wissen, wie der staat dumm daemlich sich auf dem benzin verdient, wuerde es mit 7kwh dann kein sinn ergeben. und wenn sprit mit allen unkosten rafinerie verlaesst, kostet cca 12 cz kronen (komme aus CZ) und da hat schon rafinerie und alle andere saftig verdient. da drauf kommt erst steuer, steuer steuer doppelt und dreifach (25 kronen = 1 eur)
aber die 12 kronen pro liter, wenn auch fuer alten kwh preis cca 2 kronen, waere x 7kwh = 14 kronen nur zusatzenergie (auch wenn teil gas ist)... das passt vorne und hinten nicht.
werde gerne wissen, wo die doktorern ihren diplom her haben. Auch Hr Quaschning und Co. berechnen mit grosen tamtam was, was grosse loecher hat, mache ich in exceltabelle am einem tag besser und plausibler. Dafuer brauche ich kein wisseschaftler sein. Ich brauche nur paar kerndaten, .... und rechnen koennen.
... oder ist das nur ein beweiss der manipulation mit dummen massen....
Vielleicht habe ich ja was verpasst. Aber diese Energiekostenrechnung ordnet alle Energiekosten den Treibstoffen Benzin und Diesel zu. Die anderen Stoffe wie Schmierstoffe usw. bekommt man nach dieser Rechnung ohne Energieaufwand. Die brauchen wir aber selbst nach einer Komplettumstellung auf Strom weiterhin.
Das habe ich ganz bewusst so gehalten, da ich dem (falschen) Narrativ entgegenwirken möchte, nach dem wir genug Energie für die Elektromobilität hätten, wenn wir nur auf die Produktion fossiler Kraftstoffe verzichten würden. Dem ist leider nicht so.
Abgesehen davon wird auch nach dem Ende des Verbrennungsmotors weiter Öl gefördert werden. Denn Erdöl ist ein wertvoller Rohstoff und viel zu schade, um ihn einfach zu verbrennen.
Moin Paddy Lectric,
danke für deine bestimmt aufwändige und gute Recherche!
Schönen Gruß aus Norddeutschland
(22.01.2024)
Hallo,
Vielen Dank für das interessante Video. Es beschäftigt sich mit einer Frage die ich mir auch stelle. Schade dass keine besseren Quellen vorliegen.
Aber ich muss doch auf einige Punkte hinweisen die ich nicht nachvollziehen kann:
1) die Raffinerie in Hamburg verarbeitet grob 5 mio t Rohöl, das sind ca 5% aller Raffinerien in DE. Die restlichen großen Raffinerien liegen im Bereich Rhein/ruhr/Karlsruhe/Bayern.
In Sachen „Energie für den Transport“ ausgerechnet Hamburg zu nehmen ist also nicht geschickt. Es sollte eine weitere Transportstrecke von Rotterdam nach Karlsruhe eingerechnet werden, das dürfte dem Durchschnitt am besten abbilden. Sagen wir 1% zusätzlich?
2) am schwächsten sind die Daten aufgrund des Alters bei der Förderung: Sie nennen zwar die drei damals üblichen Methoden, aber das heute auch relevante Ölstand-Verfahren ist nicht mal genannt. Das sollte mindestens anteilig eingerechnet werden, wenn nicht sogar „merit order“, weil es als teuerstes ja als erstes wegfallen würde wenn weniger Öl…
Jetzt zur Schlussfolgerung:
Warum Sie im Fazit trennen zwischen „thermisch“ und „elektrisch“ ist mir nicht klar: man muss 1kWh pro Liter reinstecken, welche EnergieART ist doch eher egal.
Auch der Hinweis darauf, dass Tankstellen ja für Ladesäulen auch Strom brauchen ist etwas zu einfach gedacht. Aber das wird jetzt zu kleinteilig
In Summe also:
für ein 6l-Auto fallen grob 6kWh/100km an.
Das ist grob 1/4-1/3 von dem was ein Tesla so braucht.
Und zwar ja nur für die Herstellung des Treibstoffs; vom Energiegehalt / Wirkungsgrad der Verbrennung selbst ja ganz abgesehen.
Denn dann geht es doch am Ende: was ist effizienter.
Das finde ich durchaus eine interessante Zahl, die ich mir so merken werde, dafür vielen Dank.
Das ist für mich auch weiterhin ein sehr sehr klares Argument pro BEV - im Prinzip ist das BEV also schon mal 30% der Strecke gefallen bevor der verbrenner überhaupt anfängt 80% der chemischen Energie in Abwärme zu verwandeln.
Also, meine Kritik:
Gerade Ihr Fazit beschäftigt sich zu sehr mit der Diskussion der These der Quellen, anstelle das Ergebnis an sich einzuordnen.
Mindestens der Wirkungsgrad des Motors selbst hätte noch erwähnt gehört. Dass es nun „nur 1kWh“ ist, ist NICHT „gut für die verbrenner“, sondern zusammen mit den Verlusten bei der Verbrennung IMMER NOCH eine ganz klare Bilanz!
Dass die weitere Nutzung fossiler Kraftstoffe ein Fehler ist und besser gestern als heute endet, darüber brauchen wir nicht streiten.
Und die Daten sind deshalb alt und auf Hamburg begrenzt, weil ich nicht in der Lage war, aktuellere und deutschlandweite mit einem für mich vertretbaren Aufwand zu beschaffen. Ich würde mich sehr freuen, wenn ein angehender Bachelor, Master oder Doktor sich des Themas noch einmal annehmen würde.
Mir ging es darum, dem mit dem anfangs genannten Artikel von Herrn Burkert verbreiteten Narrativ entgegenzuwirken, nachdem wir die für die Elektromobilität benötigte Energie einfach dadurch erhalten können, indem wir auf die Herstellung fossiler Kraftstoffe verzichten. Deshalb auch die Unterscheidung zwischen thermischer und elektrischer Energie. Elektrische Energie kann ich in einem BEV nutzen, thermische nicht.
Außerdem ist Erdöl ein viel zu wertvoller Rohstoff, um ihn einfach nur zu verbrennen.
@@PaddyLectric Danke für die Antwort, wie gesagt, ich möchte das video auf gar keinen Fall schlecht reden, es ist das erste Mal dass ich eine in sich schlüssige Recherche zu diesem Thema gesehen habe, meist gibt es eben nur unzusammenhängende Einzelaspekte (Wirkungsgrad, Strommix...).
Und ich verstehe ja durchaus dass die Intention war, ganz konkret auf den Artikel "Burkert" zu reagieren.
Ich meine ja nur: wirklichen Wert für den Besucher bringt das video doch nicht einfach nur daraus dass es auf irgend einen vorher existierenden Artikel reagiert (und deswegen zB konkret nur Hamburg betrachtet); echten Wert bringt das Video wenn es mal alle Zahlen zum Thema so gut wie möglich zusammenfasst.
Als Betrachter will ich doch nicht wissen "was ist mit Burkert", sondern ich will eine Antwort auf die Frage "wie viel Strom braucht Sprit"?
Das war der Kern meines Gedankenanstoßes: Schön, dass Sie durch Quelle X auf das Thema gestoßen sind, aber wirklich relevant ist doch für mich als Leser nicht, ob "Artikel Y" in "Aspekt Z" recht hat, sondern was denn nun ganz konkret am Ende an Strombedarf steht.
Deswegen hier nochmal Input:
laut verschiedenen Quellen (alles 5 min google) werden in DE pro Jahr ca 100 mio t Rohöl verarbeitet. Die Hamburger Raffinerie verarbeitet davon ca 5mio t. Es gibt nur ca 13 große Raffinierien und deren Verbrauch lässt sich ergooglen und das ergibt dann wie ich schrieb, dass die durchschnittliche Tonne Öl im Schnitt von Rotterdam bis nach Karlsruhe transportiert werden muss. Der Energieverbrauch dafür ließe sich anhand der anderen Pipeline-Werte schätzen.
Klar ist aber auch: Das macht den Kohl nicht viel fetter. So irre viel ist das nicht.
In Sachen "Ölsand" will ich mich nicht zu weit herauslehnen.
Die wichtigste Frage ist:
sollte man thermische Energie einrechnen?
Das ist jetzt wirklich abhängig von der Frage: Wenn ich einfach nur wissen will, wie viel "mehr Strombedarf" DE durch E-Autos hat im Vergleich, dann fällt "thermisch" raus. Andererseits unterschlägt diese Frage wichtige Aspekte:
relevant ist ja nicht nur WIE VIEL Strom das braucht, sondern auch WANN:
Die meisten Leute mit BEV und Wallbox laden ja Nachts (weil da das Auto zuhause steht).
Nachts haben wir aber (siehe Verbrauchsprofile) oft genug "Strom ÜBRIG". Hingegen laufen Raffinerien meist 24/7 durch.
Das heißt "Stromverbrauch" ist gar nicht gleich "Stromverbrauch". Wenn ich den nehme der sowieso "übrig" ist, dann dürfte der eigentich gar nicht zählen.
Trotzdem danke für die ganze Mühe.
Was alles genannt wird oha.
Druck ins Bohrloch, Dampf Transport Aufbereitung in einer Raffinierie...
Ohne zu Ende zu schauen gehe ich von 1 bis 2 kWh pro Liter Sprit aus. Das heißt bei 7 Liter Verbrauch im Durchschnitt eben rund 10 kWh für 100km zusätzlich beim Verbrenner. Mit der Energie kann ich im Sommer rund 80km mit Mia electric fahren!
Das reicht mir...
Schade. Dann machst Du genau denselben Fehler, wie die Verbrennerfahrer, die meinen sie müssten Strom sparen und sich deshalb gegen Elektroautos entscheiden. Energie ist nicht gleich Strom. 5/6 der eingesetzten Energie stammt aus der Verbrennung fossiler Energieträger. Damit lassen sich nunmal keine Elektrofahrzeuge betreiben.
Das Wesentliche ist doch, dass Emissionen nicht in Ballungsgebieten stattfinden. Im Unterschied zu Verbrennern gibt es mit Elektrofahrzeugen dort keine mehr. Bei Verbrennern findet sie auch dort statt.
Auch wenn es bei der Produktion von Elektrizität Emission und Abfälle geben mag, sie sind zentral kontrollierbar und fallen nicht in dicht bewohnten Gebieten, wie Innenstädten, an. Bei Verbrennern benötigt jedes einzelne Fahrzeug ein Abgasreinigungssystem, das mehr oder weniger zuverlässig arbeitet.
Der elektrische gewinn bei der Rafination müsste fairerweise noch abgezogen werden.
Klar, wenn es aussagekräftige Zahlen dafür gäbe, gerne. 🤷🏻♂️
Was für ein super tolles Video. Ich habe durch bisherige Recherchen Zahlen von 15% bis 25% thermisch gefunden und war jetzt sehr gespannt was hier zum Schluss rauskommt. Wenn ich jetzt die 2% deiner elektrischen Energie mit Kohle oder Ölkraftwerken erzeuge, wird daraus ja eher 4 bis 5% thermische Energie und somit sind wir bei 14%. Da liegen wir also schon sehr nah an meinen 15%.
QED. Daumen hoch!
Danke für das Lob!
Danke für dieses Video. Sehr interessant. Unabhängig von der benötigten Energie die zur Herstellung benötigt wird von Benzin/Diesel hätte mich interessiert wieviel CO² pro Liter von der Exploration bis zur Betankung des KfZ anfällt/entsteht. Das ganze auch für das Äquivalent der entsprechenden Strommenge insbesondere im Hinblick auf den deutschen Strommix der aktuell wohl bei nur 51% aus regenerativen Energien kommt (tendenz Steigend) und unter der Annahme das ich nur aus dem öffentlichen Netz laden kann (also keine eigene Windkraft oder Solaranlage mein Eigen nennen kann).
Diese Daten sind wesentlich leichter verfügbar. Schau zum Beispiel mal in meine Quellen. Da bezieht sich eine insbesondere auf den CO2-Ausstoß bei der Produktion.
Ansonsten gerne „CO2 Rucksack Diesel“ googeln, da wirst Du bestimmt fündig.
Die Zahl hatte ich im etwa auch vermutet. Bei einen Durchschnittlichen Verbrauch von 7 L/100 km sind das 7KW/h / 100 km. Damit kommt ein E - Auto im Schnitt 40 km weit der Verbrenner steht noch. 40 km bewegt sich ein deutsches Auto im Schnitt am Tag. Das ist doch Argument genug oder? Da gibt es aber noch eine Sache die in der Rechnung fehlt. Ein Verbrennungsmotor benötigt auch viel mehr Wartung und Schmierstoffe. Der CO2 Ausstoß ist mir egal, ich bin Atheist, gehöre keiner Religion an schon garnicht an diese Moderne CO2 These. Trotzdem fahre ich E-Auto. Grund 1 fährt viel geiler, Grund 2 ist im Verbrauch viel günstiger, Grund 3 weniger Geld für Wartung und Werkstattaufrnthalte, Grund 4 ist bequemer ich lade Zuhause und auf der Arbeit. Aber der größte Grund das blöde Gejaule ist weg.
Stimme fast mit Dir überein. Nur leider machst Du in Deienr Rechnung genau den Fehler, den ich bemängle: Die eine kWh ist nur zu 1/6 elektrische Energie. Der Rest ist thermische/chemische Energie in Form fossiler Energieträger. Dieser Antwil kann nur unter Verlusten in elektrische Energie umgewandelt werden. Tut man das, kommst Du vermutlich nur noch 15-20 km weit. Ansonsten 100% Zustimmung. Der Verbrennungsmotor ist tot, er weiß es nur noch nicht. Das ist, als sehe man den Dinosauriern beim Aussterben zu…
Ich bin persönlich überrascht das die Raffinerie so effizient arbeitet. Eine sache die mir spontan noch einfällt ist die Frage ob es einen Unterschied in der Betrachtung macht ob man Rohöl oder Diesel transportiert weil ja von 1 Liter Rohöl nur NNN Liter Kraftstoff drin sind, aber dann muss man das auch mit der Gesamten Wertschöpfung der Rafinerie wieder relativieren denke ich. Super Video, danke!
Effizient? Raffinerien erzeugen 1/3 unserer THG. Also 1/3 der CO2 Äquivalente unserer Gesellschaft. Ich nenne das nicht effizient. Im Gegenteil.
Danke fürs Lob. Meiner Meinung nach macht es für die Gesamtbetrachtung keinen großen Unterschied, ob Diesel oder Rohöl transportiert wird. Denn wir können nicht einfach die gesamten Transportkosten auf den Dieselanteil umschlagen. Aus dem Öl werden noch andere Produkte gefertigt und durch die prozentuale Veranschlagung über den Brennwert werden diese Kosten auch anteilig z.B. auf Propan, Schweres Heizöl oder Raffineriegas umgeschlagen. Denn es wäre unfair, wenn der Kraftstoff den Transport für diese "mitbezahlen" müsste.
@@wolfgangpreier9160 mit Verlaub, die Erde ist kein Treibhaus und CO2 kein Treibhausgas sondern ein Spurengas. Zudem muss man wissen, dass Wasserdampf in der Atmosphäre die Temperatur mehr als 3x so stark beeinflusst als CO2. Dann sollte man noch wissen, dass bei 250ppm CO2 eine Sättigung Eintritt. Das bedeutet von 250 bis 400ppm wirkt sich das kaum mehr meßbar auf die Temperatur aus.
Ich habe mit einem Gärtner gesprochen der zusätzliches CO2 in seine Gewächshäuser leitet. Habe ihn gefragt ob sich dadurch die Temperatur in seinen Treibhäusern erhöht. Er konnte keine Veränderungen feststellen. Das deckt sich mit vielen Ergebnissen der Klimaforscher.
In der Geschichte der Erde gab es Zeiten mit viel höherer CO2 Konzentration, bis zu 7.000ppm bei gleichzeitig kühleren Temperaturen. Und es gab auch Zeiten mit höheren Temperaturen und niedriger CO2 Konzentration. Ein Zusammenhang kann nich festgestellt werden. Die ganzen Berechnungen basieren auf Computermodellen die aber die Vergangenheit nicht abbilden können. Diese Vorhersagemodelle funktionieren nicht und sind dafür ungeeignet weil sie die Daten der Vergangenheit nicht mit einbinden.
Du solltest Dich nicht mit Deinem Gärtner unterhalten, sondern ein wenig Fachliteratur bemühen. Dass CO2 ein wirksames Treibhausgas ist, ist bereits seit Mitte des 19. Jahrhunderts bekannt. Google einfach mal nach den Namen "Eunice Foote", die den Effekt 1856 zum ersten Mal beschrieb (übrigens mit CO2 in einer Glasflasche) oder nach "John Tyndall", der 1860 in seiner Schrift "The glaciers of the Alps" zum ersten Mal CO2 und Wasserdampf für Änderungen im Erdklima verantwortlich machte.
Hatten die sich eigentlich auch schon mit dem Infrarot-Absorbtionsverhalten der verschiedenen Gase unter verschiedenen Partialdruecken beschaeftigt ? Da gibts „neuerdings“ beeindruckende Erkenntnisse unter Physikern !
Beeindruckend aufgearbeitet und toll präsentiert, danke!
Vielleicht Herrn Burckhardt einfach mal für ein Interview einladen. Das wäre doch spannend.
Vielen Dank. 🙏
Das bringt nichts, habe mit dem vor Jahren telefoniert.
Das US-Energieministerium - das ja nicht gerade im Ruf steht, der Ölindustrie besonders kritisch gegenüberzustehen, gab bei einer Anfrage 2009 den STROMbedarf für die Kraftstoffherstellung mit "6 kWh per Gallon" - also umgerechnet 1,585 kWh/Liter an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass europäische Raffinerien so viel effizienter sein sollen...
Nochmal: Raffinerien brauchen keinen Strom. Sie brauchen Prozesswärme. Das bisschen Strom, das für Beleuchtung, Pumpen und all den anderen Kleinkram gebraucht wird, machen die sich selbst.
Sehr gut, endlich mal alles durchgerechnet und nicht nur einmal irgendwo gehörtes weiterverbreitet. Danke für deine Arbeit.
Ohne das Video gesehen zu haben. Der Enev Prim. Energiefaktor für Heizöl ist 1,1. Das sind 10% Aufwendungen. Das wären je Lieter Heizöl 1kWh!
Punktlandung 🤣
Top! 👍🏼
Perfekter Hinweis! Zudem triffst du mit diesem Fingerzeig den Nerv der Gegenwart: Längst vorhandenes WISSEN wird, wie auch hier wieder vielzählig, mit laienhaftem Halbwissen*) in Frage gestellt, zerredet oder ignoriert. Danke dafür! *) wenn es mal immer Halbwissen wäre. Ich würde eher von Hunderstelwissen ausgehen.. ;-)
Ich hab da paar Anmerkungen
Zu diesem guten Beitrag
1 Punkt
Früher kam das vielleicht hin .
Das mehr kWh verbraucht wurde als kWh drin steckte.
Aber mittlerweile. Kann sein nicht mehr .
Man darf auch nicht vergessen das sowohl Förderanlagen Schiffe und LKWs viel effizienter betrieben werden als früher .
2009 zum Beispiel
Gab es vom US Ministerium eine Anfrage an die Ölkonzerne wieviel Energie verbraucht wird nur um 1 Liter Kraftstoff herzustellen. Die Antwort war dann
1,5 kWh pro Liter Kraftstoff
2. Punkt
was mich stutzig macht hier im Beitrag .
Ist der Vergleich von Nigeria zu Kasachstan .
Kasachstan liegt Luftlinie viel näher als Nigeria .
Und über schiffsweg ist Nigeria fast doppelt soweit weg .
Wie kann es dann sein das von Nigeria dann weniger Verbrauch beim transport gibt ?
Das würde mich jetzt mal interessieren ?
3 .
Was man beim Sprit und Verbrenner Auto
Nicht außer acht lassen sollte ist der Wirkungsgrad .
Bei einem Verbrenner gibt es nur ein Wirkungsgrad von 20-40 Prozent .
Die meisten Energie des Sports geht an Wärme verloren .für die Fortbewegung wird von
Von den 10 kWh im Diesel nur 2-3 kWh für die Fortbewegung genutzt .
Würde man den Sprit eher in einer Kraftwärme Anlage nutzen .
Könnte man mindestens doppelt soviel
Energie daraus gewinnen .
Einmal thermische Energie und einmal elektrische Energie das man beides dann sinnvoll nutzen könnte .
Beim Verbrenner Auto aber
Geht mehr als ein Drittel des kWh im Diesel oder Benzin ungenutzt verloren .
Und stößt ungenutzt. Das 2-3 fache co2 aus .
Im Vergleich zu dem genutzen Teil für die Mobilität .
Danke für die Anmerkungen, auf die ich gerne eingehe:
Zu 1) Das Ganze ist eine Momentaufnahme, und die ist ehrlich gesagt nicht mal aktuell. Es gibt nämlich so gut wie keine aktuellen Zahlen. Jedenfalls habe ich keine gefunden. Fakt ist aber, dass wir einerseits Effizienzsteigerungen, z.B. bei den Tankschiffen haben, andererseits aber auch die Förderung immer aufwändiger wird. Wie sich das unterm Strich in Zukunft auswirkt, vermag ich nicht zu beurteilen.
2.) Das kasachische Öl kommt hauptsächlich über Pipelines zu uns. Beim Vergleich der Zahlen habe ich den Eindruck gewonnen, dass der Rohöltransport per Pipeline deutlich mehr Energie erfordert als der Transport per Schiff. Vermutlich liegt es daran. Wenn Dich das Thema mehr interessiert, dann schau bitte mal in den Anhang von Quelle (2). Dort werden die Transportwege der einzelnen Regionen gut aufgeschlüsselt.
Zu 3): Das war nicht mein Ansatz. Über die Effizienzprobleme von Verbrennungsmotoren brauchen wir nicht streiten. Es ging mir jedoch darum, dem (falschen) Narrativ entgegenzuwirken, nachdem wir automatisch genug Energie für die Elektromobilität hätten, wenn wir nur aufhörten, Benzin und Diesel herzustellen. So einfach ist es dann eben doch nicht.
@@PaddyLectric
Danke für die schnelle und ausführliche
Antwort .
Ja ich werde da mal reinschauen .
Bei Pipelines Tankervergleich kommt es auch auf verschiedene Faktoren an .
Ob und wie der Wind steht bei tanken oder ob und wie die hohen Unterschiede sind beim Transport über Pipelines etc .
Bei der erdölforderung denke ich eher wird es Energie intensiver werden bei den bereits bestehenden Erdölfeldern .
Zum Punkt 3 ja ich weiß
War nicht das Thema hier .
Aber wollte es trotzdem hier erwähnen .
Um zumindest den Benzinjunkie. Usern die sich hier rumtummeln könnten .
Etwas den Wind von den Segeln zu nehmen .
War eher präventiv motiviert .
Und hatte nichts mit diesem speziellen Thema .
Thema .
Erdölforderung und Energieverbrauch bis zu Tankstelle direkt zu tun .
@@PaddyLectric
..so Arbeit im realen Leben fertig
Jetzt hier zur Arbeit
Im Detail . ......
Wie kommst du auf die von dir genannten zahlen und Prozentwerte ?
Ich komme auf ganz andere zahlen .
Pro Liter Sprit
Tankstelle 0, 5 kWh Stromverbrauch
( Deutschland pro Jahr, 50 Millionen Liter Stromverbrauch, 14000 Tankstellen ,160 MWh Stromverbrauch )
Raffinerie 1,5 kWh
Das sind die Zahlen was die die Raffinerien selber angeben
Und das mit dem Argument Raffinerien würden selber Energie produzieren mit der Prozesswärme ist eher pipifax
50 Millionen Tonnen Sprit .
Ergibt das 500 Twh. Was allein der Verkehr verbraucht mit dem Sprit
Wiviel Energie produziert den bitteschön
Eine Raffinerie ?also in die Tonne mit diesem Scheinargument .
Tankwagen. 0,25. kWh
300 km pro Tankwagen am Tag 30-40 Liter Verbrauch auf 100 km , Ladung 30-40 Tonnen
Was haben wir noch ?
Ach ja Transport
Tanker
10 Tonnen Spritverbrauch pro Stunde
100 Stunden Tanker Fahrt mit 200 000 Tonnen öl
Macht. 0,5 kWh
Was haben wir noch ?
Förderung des öl Energieverbrauch .
Darüber habe ich leider keine genaueren Informationen .
Aber das muss Unmengen sei.
Denn die Länder die Erdöl fordern sind auch die Länder die mit Abstand die höchsten pro Energieverbrauch auf der Welt haben .
Seis USA ,Kanada Saudi Arabien quatar .
oder Norwegen sogar .
Außerdem wird Wasser in die Bohrlöcher gepumpt wegen dem druckerhalt .
Und sein scheib Argument
Das an verschiedenen Tagen verschieden viel gefordert wird stimmt auch nicht .
Man kann Erdöl nicht einfach nach Belieben mehr oder weniger fordern oder stoppen oderden Hahn zudrehen .
Weltweit gibt es wegen den Überschuss an Erdöl Lagerprobleme . Einige Konzernen verschenken Öl weil sie es nicht mehr lagern können .
Und zu Norwegen und der kurzen Wege
Norwegen fordert aber in der Tiefsee das ist viel Energie tensiver drum ist seeöl auch teurer als Landöl .
Also Erdölfeldern Energieverbrauch habe ich keine verlässlichen zahlen . Kommt auch auf die Felder und tiefen an
Rechnen wir drum nur diese zahlen zusammen
Tankstelle. . o,5 kWh
Rafinerie 1,5 kWh
LKW Transport 0,25 kWh
Transport. 0,5 kWh (sind eigentlich eher mehr
Also rechnen wir zusammen
Macht etwa. 3 kWh von 9 kWh
Pro Liter
Bei 6 Liter.
18 kWh
Ohne erdolforderungsverbrauch
Ohne Tankschiffe Fertigung und Entsorgung
Lebenserwartung von Öltanker liegt's so bei 20 Jahren .
Ohne Erdölfeldern erschliesungen
Probebohrungen Tests etc
Energieverbrauch dafür .
Finde die 42 kWh noch mide bemessen
Ich würde die gesamtenergivsrbrsuch für die gesamte Erdölindustrie.
Vie höher einschätzen eher
2 Liter um 1 Liter zu bekommen
Wenn man noch dazu bedenkt das
Das Tankwagenfahrer auch mehr Energie zusich nehmen muss bei der Arbeit
Kulojoules in kWh umgerechnet .
Und der erdolbohrarbeitwr
Tanker Bauarbeiter etc ....
Alles Energieverbrauchs kulojoules Verbrauchs intensive arbeiten .
Und wenn man dazu bedenkt
Das 1 Liter Sprit
In einem Verbrenner nur ein Wirkungsgrad meist nur von 20 Prozent hat .
Ist es absolute energieverschwrndung
Erdöl als Diesel und Benzin in einem Verbrenner Auto zu verschwenden .
Würde man das Erdöl direkt verbrennen um daraus Strom zu machen .
Für Wärmepumpen eautos
Hätte man 5-10 mal mehr davon
Aus dem Energiewert des Erdöls .
Drum wollrn ja auch erdolförderlander ja auch Erdöl in Wasserstoff umwandeln
Ohne es zu verbrennen .
Der Rest kann ja immernoch für die Petrochemie verschwendet werden .
Aber von der Verbrenner Mobilität muss man so schnell wie möglich weg
Aus ekonomischen aber auch aus Eko logischen Gründen .
Wasserstoff hat auch eine viel höhere Energiedichte als Erdöl Diesel etc .
Mehr als das 3 fache
Drum kann man auch mehr als das dreifache davon transportieren mit dem gleichen Gewicht .
Was zusätzlich Gewicht spart .
Bei tankernbaber auch bei Pipelines bräuchte man auch weniger Energieaufwand mit dem Pumpdruck ..
Wie gesagt
Würde man Diesel und Benzin
Direkt in kraftwarmeanlagen verbrennen .
Hatte man doppelt mehr davon als es in einem Verbrenner zu verbrennen .
Den im Verbrenner Auto nur Wirkungsgrad 20 /30 Prozent
In einer kraftwärme Anlage
60/79 Prozent Wirkungsgrad
Exxon Mobil ist da zwar anderer Ansicht, aber eventuell betreiben die ja Steuer 'Schonung'.
Nur auch 1kWh/l reicht, denn im Schnitt sind ja rund 7l und somit 7kWh nötig, damit ist aber ein E-PKW schon 50km gefahren, bevor der Sprit noch im Verbrenner Tank ist.
Hier mit thermischer Energie zu Argumentieren bringt wenig, den thermische Energie kann genausogut einen Generator Antreiben und Strom liefern.
Auch die 30% Energieaufwand für Dampfförderung wegzulassen ist reine 'Schönrechnerei', denn irgendwer bekommt ja nun den Sprit aus solchen Feldern, mag sein jener aus der
Raffinerie Frankfurt nicht, nur irgendwer mit Sicherheit, denn sonst würde Rohöl so nicht gefördert werden.
Des weiteren gibt es von der EPA ausreichend Statistiken, welche belegen das etwa 3l Rohöl je Liter Diesel/Benzin erforderlich sind, und klar, aus dem Rohöl wird noch anderes
gemacht, nur auch bei einem 2:1 Faktor käme man locker auf 20kWh Energie je 10kWh Treibstoff.
Man kann hier also rumrechnen wie man will, die reine Bereitstellung benötigt im Idealfall schon 50% der Antriebsenergie von einem E-PKW, im worst Case jedoch gute 300%,
womit dies am Ende so oder so egal ist.
Es macht schon einen Unterschied, ob ich chemische/thermische Energie betrachte oder elektrische. Denn ich kann den Energiegehalt von z.B. Diesel oder Raffineriegas nur mit ca. 2/3 Wandlungsverlusten in elektrische Energie umwandeln. Von der 1 kWh bleiben dann effektiv höchstens 400 Wh übrig.
Allerdings sollten wir ja grundsätzlich davon wegkommen, irgendetwas zu verbrennen, nur um daraus Strom zu machen.
Ziel des Videos war, klar zu machen, dass wir die energetischen Herausforderungen, die der Umstieg auf die Elektromobilität mit sich bring, nicht einfach dadurch lösen können, dass wir aufhören, fossile Kraftstoffe herzustellen. Wir müssen uns den nötigen Strom schon anders beschaffen.
Trotzdem sollten wir natürlich AUCH aufhören, Kohlenwasserstoffe aus der Erde zu holen, um sie zu verbrennen.
@@PaddyLectric 1000Wh thermische Energie = 400Wh el. ist eine zu einfache Betrachtung.
1. Gute Kalorische Kraftwerke haben 45 ... 50% Wirkungsgrad, womit 450 ... 500Wh el rauskommen, nur das ist ziemlich egal.
2. Viel wesentlicher ist, das solche Kraftwerke per Wärmekopplung die 'anderen' 550 ... 500Wh als Wärme an Verbraucher liefern. Und hier liegt der Unterschied zu Raffinerien,
die brauchen Ihre Abwärme um den Eigenbedarf an Strom zu decken. Ab hier wirds dann etwas 'komplexer', denn die Abwärme der kalorischen Kraftwerke reduziert ja den
Wärmebedarf durch andere Quellen. Kommt die Wärme aus Heizöl, den ist mehr Heizöl nötig, somit wiederum mehr Raffinerien, mehr Transport, mehr Förderung, ...
Das ganze Spiel in die nächste Runde.
Hierzu sollte man sich z.B.: einige Frauenhofer Studien zu dem Thema ansehen, dort wird oft genug angemerkt, das die Studie nun umfangreicher als die bisherigen sind,
aber immer noch nicht alle 'Nebeneffekte' erfasst sind. Noch drastischer die Statistiken der EPA (US Umweltbehörde!!). In Summe läuft es immer darauf hinaus das
alleine die Sprit 'Gewinnung' zwischen 80 und 100% jener Energie verbraucht, die ein E-PKW für die gleiche Strecke erfordert. Einziger Unterschied, WIR müssen diese
Energie nicht bereitstellen, sondern 'bloß' bezahlen, weil ein Großteil eben woanders anfällt.
Allerdings ist selbst diese Betrachtung nur ein geringer Teil der Wahrheit, denn Öl das einfach mal so aus den Quellen sprudelt wird laufend weniger.
Tiefsee Bohrungen haben schon eine komplett andere Energiebilanz, Ölsande ebenso, Franking erst recht. Womit ebenso feststeht, das aktuell das ganze für einige
wenige Raffinerien gerade noch so hinrechnen kann, bei > 50% ist dies heute schon falsch, und jedes Jahr wird dies schlimmer, denn der Anteil an aufwändig zu
'beschaffenden' Rohöl nimmt seit ca. 2017 laufend zu.
Eine grossartige Arbeit und als Kritik bzw Richtigstellung völlig berechtigt. ABER:
Beim Verbrennungsmotor kommen nun mal bloss ca. 30% der 9 kWh am Rad an und werden in Fortbewegung umgewandelt.
Darum macht es Sinn, dass wir generell vom Verbrennen fossiler Energieträger zur Fortbewegung wegkommen.
Da ist es doch eigentlich nebensächlich, ob die Bereitstellungsenergie jetzt 42 kWh oder nur 1 beträgt ...
Nicht ganz. Denn es geht mir vor allem darum, dem falschen Narrativ zu widersprechen, nach dem wir die energetischen Herausforderungen der Elektromobilität einfach dadurch bewältigen können, indem wir nur aufhören, fossile Kraftstoffe herzustellen. Leider funktioniert das so nicht. Wir werden darüber hinaus zusätzliche Anstrengungen unternehmen müssen.
Außerdem beschädigen wir unsere Argumentationsgrundlage, wenn wir nachweislich falsche Zahlen benutzen.
Auch mit "nur" 1 kWh / L für Produktion und Transport kommt man bei einem Durschnittsverbrauch von 7 Liter/ 100 km auf eine Energiemenge, mit der ein sparsames BEV bereits 50 km weit kommt.
Und wieder der gleiche Fehler: Die 1 kWh besteht zu 5/6 aus chemischer/thermischer Energie. Damit kann das E-Auto nix anfangen. Bei der Umwandlung in Strom kämen wir aufgrund der Wandlungsverluste daher leider nur auf insgesamt etwa eine halbe kWh elektrische Energie. Aber ehrlich gesagt WOLLEN wir doch gar keine Fossilien mehr verbrennen, um damit Strom herzustellen, oder? 😉
Hallo, ich weiß nicht mehr was ich glauben soll. Einerseits kommen mir die 6kwh pro Liter sehr hoch vor. Auf der anderen Seite deine 0,9xx kWh sehr wenig. Schaue ich mir deine Quellen an sind auch diese sind sicher nicht frei von jedem Zweifel.
Das ist ja das Schöne: Du musst gar nichts glauben. Du kannst alles nachprüfen und selbst rechnen. Meine Quellen habe ich angegeben. Die beziehen sich durchaus auch aufeinander. Fühle Dich jedoch frei, eigene Quellen zu nutzen.
Mich würde auf jeden Fall das Ergebnis interessieren. Bin gespannt. 🙂👍🏼
Rechnen ist aber schonmal der bessere Ansatz statt glauben.
Danke für deine Arbeit. Eventuell müsste man die Zahlen sogar noch weiter nach unten korrigieren. Schätze mal bei den Raffinerien geht die wärme bei der Produktion nicht einfach verloren sondern wird als Fernwärme weiter genutzt. Und wenn in den förderländern mit Solarstrom gearbeitet wird, dann ist das jetzt keine Energie die man dem Endprodukt als belastung anrechnen kann.
Einfach super die Aufschlüsselung, so perfekt habe ich das noch nie zuvor gesehen, ich bleibe bei meinem Diesel mit der neuesten Technologie 😁😁😁😁
Dann müsste man aber bei Elektroautos auch die Vorkette rechnen: Die Erzeugung der Solarmodule, der Windräder, deren Transport, die Erzeugung von Strommasten, Kabeln, etc.
Bei der Stromerzeugung selbst muss ja keine Energie investiert werden.
Na hau rein! Die GEMIS-Datenbank sollte hier eine gute Unterstützung bieten. Ich bin auf das Ergebnis gespannt. 🙂👍🏼
Gut gerechnet. Die Förderenergie ist also recht belanglos, und sie könnte auch aus einer regenerativen Quelle stammen.
FÜR meinen Strom zahle ich 0,35 ct / kWh ohne Steuer. Das Kraftwerk bekommt aber nur 7,98 ct lt Wikipedia. Die Verlustleistung des Netzes liegt also bei 27,02 ct pro kWh oder 77,2% .
Bei E-Fuels drehen die Leute bei solchen Verlusten schon frei.
Interessanter Ansatz, die Verlustleistung in Cent auszurechnen. Da die Bohrer jedoch nicht mit Erdöl, sondern mit Diesel laufen bzw. mit Strom aus dem nächsten Kraftwerk, wird es schwer, diesen Energieaufwand durch eine Steigerung der Förderung auszugleichen. Aber Du wirst Dir das schon überlegt haben. 🙂👍🏼
Es sind 9,6kWh Wärmeenergie (6x1,6kWh), die für die Produktion benötigt werden.
(Ist im Text bei 19:27 auch nachzulesen).
Dafür werden i.d.R. Abfallstoffe aus dem Raffinationsprozess (Gas, Schweröl, usw.) in lokalen auf dem Raffineriegelände befindlichen Kraftwerken verbrannt. Strom und Wärme werden dann in der Raffinerie verwendet.
Woher nimmst Du die 1,8 kWh? (Ich nehme mal an, Du meinst pro Liter Kraftstoff)
@@PaddyLectricDie 1,8kWh (oder auch 1,6kWh) pro Liter Benzin/Diesel sind mir in den letzten Jahren immer wieder unter gekommen.
Quellen kann ich hier nicht posten, denn dann wird der Kommentar gelöscht.
Deine erste Quelle nennt z.B. 1,6kWh pro Liter.
Aber diese Quelle wolltest du offensichtlich widerlegen.
20% Verluste pro Liter Diesel/Benzin hab ich im Hinterkopf, je nach Ölsorte etwas mehr oder weniger.
Das wären dann 1,7-2kWh pro Liter, wenn man die im Benzin/Diesel gebundene thermische Energie zu Grunde legt.
@@PaddyLectricGerade nachgelesen.
Moderne Crackingprozesse erfordern Temperaturen von 800-900 Grad.
Da nur ca. 50% der Rohöls in Benzin/Diesel umgewandelt werden können, muss ich 2kg Rohöl ‚kochen‘ um 1kg Diesel/Benzin zu erhalten.
Bei 1,67kJ/(kg K) komme ich auf fast 0,8kWh thermische Energie, die ich alleine dafür aufwenden muss.
Bei einem Wirkungsgrad 0,6 um das Rohöl auf 900 Grad zu erwärmen komme ich alleine da auf 1,3kWh.
Ja, 1kg Diesel/Benzin ist mehr als ein Liter.
Ja, es werden weitere Produkte beim Cracking erzeugt, auf die auch anteilig die aufgewendete Wärmeenergie umgelegt werden muss.
Nichtsdestotrotz scheinen mir die 1,6kWh (oder je nach Quelle 1,8kWh) pro Liter Benzin/Diesel plausibel.
Jetzt fehlt doch noch die Gegenrechnung oder? Ein durchschnittliches Windkraftrad, wird es jemals die Energie über dessen durchschnittliche Betriebs-Laufzeit produzieren, den dessen Herstellung, das Aufstellen(Stahlbeton Fundamente inkl.) und den eigentlichen Betrieb(z.B. Anlauf und Ausrichtung bei Wind gekostet hat? Weiter sind die Verluste zu berechnen welche durch Stromwandlung bis zur Netzeinspeisung entstehen. Also Physikalische Faktoren, Betz und Leistungsentnahme, mechanische Verluste, elektrische Verluste. Wieviel Energie braucht man um dann die ganze GFK- Geschichten zu entsorgen oder weiter zu verwenden, denn ein wirkliches Recycling gibt es nicht. Ich denke das Ergebnis wird für Menschen die denken Strom würde nur aus der Steckdose kommen ebenso überraschen.
Fühle Dich herzlich eingeladen, diese Rechnung anzustellen. Ein paar der von n mir angegebenen Quellen, insbesondere die GEMIS-Datenbank werden Dir dabei bestimmt erheblich weiterhelfen. 😊👍🏼
Ich bin auf ds Ergebnis gespannt.
Hallo, vielen Dank für die Darstellungen. Vielleicht 2 Hinweise:
Wird Dieselkraftstoff für die Bereitstellung benötigt, ist die Vorkette der Bereitstellung mit zu betrachten.
Und Elektrizität kann ggf. nicht 1:1 der thermischen Energie gleichgesetzt werden, weil dessen Bereitstellung mit einem Wirkungsgrad von etwa 30% anzusetzen ist. Grüße vom Hauke
Egal wie man es rechnet, mit den 66kWh Energieinhalt in 6L Diesel fährt ein Elektroauto mindestens 250+ km. Sogar im Winter (20kWh/100km und 5kWh für die rollende Sauna). Wenn man die Erzeugung mit Rechnet, wird es nicht weniger Strecke, denn die Umformung Strom->Diesel kommt ja noch on top. Also ist es Wumpe, ob die Herstellung nur 1 zusätzliches kW oder 7kWh kostet.
Oder anders ausgedrückt, wenn ich 5L Diesel verbrenne und daraus Strom herstelle, fährt ein E-Auto damit trotzdem über 100km. Ein Verbrenner nutzt halt nur knapp über 30% der eingebrachten Energie für die Fortbewegung.
Nö, fährt es nicht. Denn der Elektromotor kann mit der im fossilen Ausgangsprodukt gespeicherten thermischen bzw. chemischen Energie nix anfangen. Die muss erst umgewandelt werden und das passiert nicht ohne Verluste.
@@PaddyLectric Nun ja, es drehte sich doch um E-Fuel herstellung. Dafür benötigt man pro Liter Diesel auch die 10,xkW/h, die darin stecken als Strom. Macht für die Herstellung also ca. 80kW/h pro 6L Diesel.
@@minosu4868 Ich empfehle Dir, das Video nochmal anzuschauen. Es geht eben NICHT um E-Fuels. Es geht um die Förderung von Erdöl, dessen Transport und Raffination zu Diesel und Benzin und den damit verbundenen Energieeinsatz. Es geht um fossile Brennstoffe.
Hi, tolle Aufbereitung. Vielen Dank. Energieaufwand für einen Liter Benzin/Diesel ist ein schlechtes Argument für BEV und gegen Verbrenner.
Die 42 kWh für 6 L haben mich auch schon lange getriggert und in keinster Weise nachvollziehbar.
Die frühen Förder- und Herstellungs-Verluste sollte Mann ggf. mit kleinem Faktor versehen, da nur anteilig Benzin/Diesel aus dem Rohöl abgetrennt werden kann. Vielleicht aber auch schon mit einberechnet.
Eine Ölpumpe, eine Pipeline, eine Raffenerie, hat bzgl. Bau auch einen Energieaufwand - aber auch hohen Durchsatz. Die Schiffe wurden die letzten Jahrzehnte leider kurze Zeit betrieben (im Mittel 8-12 Jahre) bevor größere Schiffsklassen die kleineren unrentabel gemacht haben.
Danke für Deine Kritik. Ich kann Dich allerdings beruhigen: Durch den „Trick“, den Energieaufwand mit dem Heizwert ins Verhältnis zu setzen, erreiche ich automatisch eine anteilige Zuordnung der Explorations-, Förder-, Transport und Raffinationskosten auf alle Destillate. Denn es wäre in der Tat ungerecht, diese dem Diesel und Benzin alleine zuzuschlagen.
Und was die Schiffe anbelangt: Einerseits sind die Zahlen wie im Video erwähnt nicht brandaktuell. Andererseits gab und gibt es weiterhin natürlich viele Steigerungen in der Energieeffizienz der Tankschiffe. Wir können vielleicht festhalten, dass die Transportkosten in der Vergangenheit höher waren und in Zukunft tendenziell noch weiter sinken werden. Allerdings glaube ich nicht, dass dieser Effekt kriegsentscheidend ist.
(Wenn ich übrigens von „Kosten“ rede, meine ich „Energieaufwand“)
Ja. Ich bin völlig ihrer Meinung. Es ist sowieso egal ob 0,05% +/-. Well2Tank ist bei Benzin/Diesel min. bzgl. elektrischer Energie bzw. kein Argument für BEV Energieproduktion.
Großer Respekt für die wissenschaftliche Arbeit. Ich wollte einen interessanten Fakt hinzufügen. Die russische Experten erwähnen den Grenzwert für die Einstellung der Förderung am Ölfeld den Energieeinsatz von 30% auf die geförderte Erdöl, bzw. gewonnene Energiemenge. Ab dem Energieeinsatz wird das nächste Ölfeld erschlossen. Es ist nicht richtig den Energieeinsatz für die Erschliessung und Exploration zu pauschalisieren. Die Temperaturbedienungen in Arabischen Emiraten und Norwegen oder Nordrussland sind sehr unterschiedlich. Ich glaube nicht, dass die Kosten, bzw. Energieeinsatz der Förderung bei -30°C, -40°C so niedrig liegen wie es ausgeführt wurde. Wer jemals das Motoröl bei -30°C gesehen hat, wird es leicht nachvollziehen können.
Das ist in der Tat ein interessanter Fakt. 👍🏼
Danke fürs Teilen. 🙂
Motoröl mit Erdöl gleichsetzen? Interessante These :-) Ach ja, E-Autos fahren ohne Raffinerien auch nicht und auch nicht ohne Einsatz von Erdöl im direkten Sinne.
@@endsommer Das ist doch sicher wieder eine von diesen Verschwoerungstheorien ! 🤣🌈🌻
Es braucht auch selten Erden in Raffinerien und Auspuffen und auch Platin in Auspuffanlagen. Das müsste auch gerecht werden. Mit Abbau und transport etc.
Wenn Dich das Thema der benötigten Rohstoffe interessiert, empfehle ich Dir, meine Quellen 2 und 3 genau auszusehen. Und natürlich die GEMIS-Datenbank. Da wirst Du bestimmt viel Interessantes finden.
Mir ging es hier lediglich um den Energieeinsatz bei der Produktion fossiler Kraftstoffe.
Interessant wäre es den Energieverbrauch einer Windkraftanlage zu berechnen. Inklusiver Stromtrasse bis an den Endverbraucher. Anmerkung. Windkraftanlagen benötigen bis zu 1500 Liter Schmieröl, 500 Liter Hydrauliköl, 1000 Liter/Monat Diesel zur Rostvermeidung bei Windstille und SF6, das 22000 mal schädlicher ist als CO2 und 3200 Jahre in der Atmosphäre verbleibt.
Fänd ich auch interessant. Wird bestimmt nicht einfach, Zahlenmaterial dafür zu finden. Vielleicht hilft Dir ja die GEMIS-Datenbank etwas dabei.
Das ist mir alles zu Theoretisch. Mich würde Interessieren, wieviel Strom baucht eine Raffinerie im Jahr, bei wieviel Liter Diesel und Benzin im Jahr.
Bei 18:04 bekommst Du eine Antwort auf Deine Frage. Aber für Dich fasse ich es mal zusammen:
Raffinerien verbrauchen in der Regel KEINEN Strom. Im Gegenteil: Sie produzieren ihren Strom selber und verkaufen die Überschüsse.
meine Güte. Erspare Ihm Deine "dumme" Frage. Wenn das für Dich schon zu anstrengend ist ein sehr gutes Video ANZUSCHAUEN (Du bist Konsument, kein Recherchierer) dann bekommt PaddyLectric von mir eine Medaille, dass er Dir darauf überhaupt geantwortet hat.
Wurde alles im Video gesagt, auch genau Deine Frage beantwortet... Schlimm, na gut, vielleicht bist Du sehr erschöpft von der Arbeit, sind wir alle...
Weil es mich schon immer interessiert hat nach ihrem habe ich mich schlau gemacht und habe folgendes gefunden vom kraftwerk bis schließlich der Strom an der Steckdose herauskommt geht 8 bis 15%.
Die Internationale Elektrotechnische Kommission geht 2007 von einem Übertragungsverlust vom Kraftwerk bis zum Verbraucher zwischen 8 % und 15 % aus. Dies setzte sich aus dem Übertragungsverlust vom Kraftwerk zur Transformatorstation in Höhe von 3 % bis 5 % sowie der Übertragung von der Transformatorstation zu den Verbrauchern mit einem Übertragungsverlust in mindestens gleicher Höhe zusammen.[2] Die Übertragungsverluste in Dreiphasensystemen betragen in Mitteleuropa etwa 6 % der Netzleistung, gemittelt über die verschiedenen Spannungsebenen. In Deutschland gehen durch Netzverluste rund 5,7 % der bereitgestellten Elektroenergie im Stromnetz verloren.[3] Von 2000 bis 2012 wurde der Übertragungsverlust um ca. 28 % reduziert (von 34,1 auf 24,6 TWh).[4]
Und je dezentraler wir den Strom erzeugen, zum Beispiel mit im ganzen Land verteilten Windkraft- und Solaranlagen, desto kürzer werden die Übertragungswege zu den jeweiligen Verbrauchern. Und damit sinken auch die Übertragungsverluste. 🙂👍🏼
Vielen Dank für die sachliche und ziemlich gut analysierte Darstellung.
Ich habe mir auch die Mühe gemacht, den Quellen nachzugehen und komme auf eine einzige Veröffentlichung, die die abnorm hohe Zahl (40kWh/L), die du zu Recht kritisierst. Und auf diese EINZIGE Arbeit beziehen sich ALLE anderen ebenso falschen Darstellungen!
Auch rein logisch ist die hohe Zahl Unsinn, denn wo bliebe denn dann der Gewinn bei der Kraftstoffproduktion???
Eine Sache habe ich:
Eigentlich muss man die Energieanteile bis NACH der Raffination / Fraktionierung noch auf die Anteile an Benzin/Diesel runterrechnen???
Aus Rohöl wird ja deutlich mehr hergestellt als Kraftstoff.
Dann ergäben sich ja noch niedrigere Energieverbräuche.
Ein Kompliment:
Keinen wiss. Hintergrund? Du hast alles korrekt WISSENSCHAFTLICH eruiert und zusammengefasst! Danke!
Danke für die Blumen. Ich habe übrigens ganz bewusst die prozentuale Darstellung der Kosten in Bezug auf den Energieinhalt genommen. Auf diese Weise werden sie mehr oder minder "automatisch" auf alle Endprodukte anteilig umgeschlagen. Es wäre nämlich unfair, wenn z.B. der Diesel die gesamten Transportkosten für die anderen Destillate "mitbezahlen" müsste. Durch die prozentuale Betrachtung spare ich mir hinterher das mühsame Auseinanderrechnen. Gut, oder?
@@PaddyLectric ja, GUT
Und wenn man die Preise auf die kWh bei Kraftstoffen oder direkt auf geladene Energiemenge im Akku bezieht, liegen E-Antrieb und Vebrenner überhaupt nicht weit auseinander.
3L Diesel enthalten ca 30kWh, von denen 1L durch den Wirkungsgrad von 33% nutzbar sind.
3L Diesel = 10kWh (nutzbar) = 5,10€ (aktuell)
= 0.50ct / 1kWh Diesel
E-Car 1kWh elektr. = 0,40ct (aktuell)
--> KEIN großer Unterschied
Und wieviel Energie wird insgesamt benötigt um einen Liter Diesel herzustellen? Beginnend von der Erdölförderung? Und welchen Wirkungsgrad hat ein Dieselmotor?
Zu 1:
Einfach bis zu Ende sehen.
Zu 2:
War hier nicht Thema.
Pro Liter Diesel benötigt man laut dieser Rechnung ca. 1 kWh thermische Energie, die nicht unbedingt aus dem Öl stammen muss. Diesel enthält ca. 9-10 kWh chemische Energie.
Der Wirkungssgrad von Dieselmotoren liegt bei 40-45% für PKWs und 45-50% für LKWs (laut Wikipedia).
Der Wirkungsgrad der Fahrzeuge kann duch schlechte Fahrer oder Klimakleber deutlich schlechter sein.
Der Wirkungsgrad bei meinem EV ist auch sehr schlecht, weil ich ziemlich hektisch unterwegs bin😉
Wirkungsgrad moderner Dieselmotoren >45%.
So ist es. Aus Erdöl wird so vieles Raffiniert und hergestellt sei es Plastik, Medikamente etc. da sind Benzin und Diesel Abfallprodukte. Danke für den Beitrag.
Meine Meinung! Öl ist viel zu wertvoll, um es zu verbrennen! 👍🏼
Eigentlich müßte man die Elektrische Energie die bei den Raffenerien erzeugt und abgegeben werden in Abzug bringen genauso der Stromverbrauch an Tankstellen ist überwiegend nur so hoch weil Waschanlagen betrieben werden und etliche Kühlschränke Gefriertruhen dann Strom für den back shop usw.
Rein für das Tanken braucht es ja nur die Pumpen und das Kassensystem so wie etwas Licht damit keiner stolpert in sofern könnte man auch hier ganz geschmeidig den Stromverbrauch halbieren und wäre dann immer noch viel zu hoch .
Am ende macht das aber nicht so viel aus am Endergebnis von daher sauber aufbereitet und Recherchiert .
Ich arbeite bewusst mit Prozentsätzen in Bezug auf den Energiewert (des Öls). Auf diese Weise wird der Energiebedarf quasi automatisch allen Destillaten, die hinterher aus dem Öl gewonnen werden, anteilig in Bezug auf den Energiegehalt zugeordnet. Es wäre ja unfair, wenn z.B. der produzierte Diesel die Transportkosten der anderen Energieprodukte "mitbezahlen" müsste. Am Ende nehme ich die 11,05% und rechne sie auf 9 kWh Energiegehalt um. (der Mittelwert vom Anfang - 8,5 kWh für Benzin und 9,8 kWh für Diesel, unter der Annahme, dass mehr Benzin als Diesel verbraucht wird). Ergebnis: knapp 1 kWh/l
Sehr gute Argumentation. Eine genauere Berechnung der einzelnen Verbraucher wäre durchaus angebracht, weil der Strom der für so einen Laden (ohne Kraftstoffverkauf) eben auch unseren gesamten Strombedarf erhöht. Strom der auch dann unnötig produziert und bereitgestellt werden muss.
@@wallerwolf6930 Allerdings geht der Trend ja mittlerweile dazu, dass Tankstellen nach und nach in Ladeparks umgerüstet werden. In diesem Fall würden die Kosten für Beleuchtung und Kühltruhe nicht wegfallen und könnten dann der Elektromobilität zugeordnet werden. Allerdings reden wir hier über wirklich geringe Anteile am gesamten Energieaufwand.
Ohne dass ich das Video gesehen habe weis ich das es viel zu viel ist und das ich jeden liter sparen muss.
Deshalb heize ich mit holz und Abwärme aus biogas und 2 autos fahren mit pv strom. Bei den Traktoren wird es noch etwas dauern und nach und nach gehen. Aber irgendwo muss man ja anfangen und bei den autos geht es schon recht gut ( ich kaufe da kein verbrenner mehr)
Gute Aufarbeitung, wie ich finde. Daran krankt die Diskussion, ideologisierte Zahlen. So wie ich verstanden habe, basiert der Kram auf einer Bachelorarbeit, dann wäre es doch Aufgabe des Lehrstuhls, die Sache auf Plausibilität und faktische Korrektheit zu überprüfen.
Ich gehe davon aus, dass die Bachelorarbeit auch geprüft wurde. Die Zahlen und Vorgehensweisen erscheinen mir auch stimmig und plausibel. Was meiner Meinung nach bisher überhaupt nicht geprüft wurde, scheint die sogenannte „Endenergiebezogene Analyse“ von Andreas Burkert. Leider ist das die, die immer wieder gerne zitiert wird.
@@PaddyLectric OK, das ist an mir vorbeigegangen, danke!
Sehr schöbe Darstellung. Ich habe nur eine leichte Kritik. Da uns allen klar ist, dass die Genauigkeit nicht sehr hoch sein kann, sollte keine Genauigkeit von hundertstel Prozent ausgewiesen werden. Ich hätte rein aus dem Bauch raus schon immer geschätzt, dass der Aufwand für normalen Kraftstoff im Bereich von 5 bis 25% liegen dürfte (Ölsande und Fracking ausgenommen). Dann kann dieses Video mit den benutzen Unterlagen den Verlustbereich auf etwas zwischen 10 und 15% einengen. Gute Arbeit, aber bitte keine Komma-Prozent.
🫡
Zitat Elon Musk von 2011 im Interview mit Business Insider: "you have enough electricity to power all the cars in the country if you stop refining gasoline. You take an average of 5 kilowatt hours to refine gasoline, something like the Model S can go 20 miles on 5 kilowatt hours. You basically have the energy needed to power electric vehicles if you stop refining." Musk spricht hier von einer US-Gallone, das sind 3,8 Liter, somit pro Liter 1,3 kWh, aber eben nicht als Strom sondern Brennstoffeinsatz. Das ist der Hauptfehler bei Musk, Burkert, und all jenen die willig angebissen haben weil es so schön "edel und überlegen" ist.
Sehr gut nachgeforscht. Bei der Überschrift bin ich aber von E Fuel Diesel ausgegangen.
Zum Thema E-Fuels gibt es meiner Meinung nach genug gutes Material von Menschen, die sich gut damit auskennen. Da hätte ich nicht allzu viel Neues beizutragen.
Da wird der Herr Burghard wohl einen großen Finger-Saug-Faktor in seine Daten haben.
Oder er nutzt eine Mathematik, die uns bisher noch nicht bekannt ist… 🤷🏻♂️
Vielen Dank für die Berechnung. Natürlich ist es der Sache (Mobilitätswende) nicht gerade dienlich, wenn falsche Zahlen verwendet werden. Eine Sache ist mir noch aufgefallen:
"Der Ölkonzern Shell gehört zu den großen Stromerzeugern in Deutschland" (Min. 18:32). Ich habe dich so verstanden, dass dafür nur der sowieso vorhandene Wasserdampf eingesetzt wird. Im Text steht jedch, dass Raffineriegas und Ölrückstände verwendet werden. Diese müssten aber in der Rechnung berücksichtigt werden. Bringt wahrscheinlich nicht viel, aber... s.o.
Ich kann die Zahlen nicht überprüfen, aber sie klingen einleuchtend. Man sollte grundsätzlich möglichst viele Quellen zu einem Thema verfolgen und darauf achten, dass sich die Autoren auch selbst Gedanken und Berechnungen gemacht haben und nicht nur voneinander abschreiben.
Ich gehe davon aus, dass der notwendige Dampf mit Raffineriegas erzeugt wird. Dementsprechend wird der Strom zusammen mit der Bereitstellung des Dampfes erzeugt.
Anregungen:
Grundlegend: die 42kWh sind ENERGIE, d.h. ALLE Formen zusammen - da geht es nicht um reinen Stromaufwand. Also die 1kWh/Liter ist wenn schon der Wert, um den es auch bei den 7kWh/l (42/6) geht.
Die terziere Förderungswerte wegzulassen ist "fälschen", denn es geht um die Gesamtbilanz von Treibstoff und nicht um den "deutschen" Diesel.
Ebenso fehlt komplett das "Schieferöl/Ölsand" Thema. die USA ist der größte Erdölförderer mittlerweile und dort ist mehr als die Hälfte daraus gemacht.
Bei aller Ehre - aber ein wenig "es sich schönrechnen" ist es schon, wenn ich auch die 42kWh immer angezweifelt habe - aber auch kaum gehört, sondern typ. immer so um die 2- 2,5 kWh / Liter - was zum Betrieb eines E-Autos auch ungefähr ausreicht.
Wenn man also die Schönrechnereien wegnimmt wird die Wahrheit schon Richtung 2 kWh (reiner Energie, egal welche) gehen.
Also : 2 kWh Energie für die Herstellung von 9kWh Energieträger, die dann ~ 3 kWh (auch schöngerechnet, 33% Wirkungsgrad bringt kein Verbrenner real im Alltag im Schnitt) an nutzbarer Energie für die reine Fortbewegung ergeben... 11kWh Energieeinsatz für 3 kWh Bewegungsumsetzung..... (und die 11 kWh Gesamtenergie hauen das CO2 ja pur raus, denn auch die Abfallgase, die in der Raffinerie direkt verwendet werden (oder abgefackelt!), werden zu "bestem" CO2 verbrannt.)
Egal wie der Wert jetzt wirklich ist, ob 1,2,3 kWh (+6 verpuffen beim Wirkungsgrad) ist - es bleibt ein energetischer als auch damit auch klimatischer Wahnsinn.
Ich kann nur die Zahlen bewerten, die mir vorliegen. In diesem Fall waren es die Zahlen für den Raffineriestandort Hamburg, die übrigens auch angeblich Grundlage für Herrn Burkerts 42-kWh-Aussage waren. Und die Zahlen geben keine Aussage zum Bezug von Öl aus tertiärer Förderung oder Ölschiefersänden aus Kanada. Insofern könnte man nur raten. Aber ich bin gerne bereit, mir die Rechnung unter diesem Aspekt noch einmal anzuschauen, wenn Du mir hierfür aussagekräftige und nachvollziehbare Daten zur Verfügung stellst.
Die Mengen von Öl und Kraftstoff sind nicht gleich. Würde das also nicht in prozenten angehen sondern Lieber in kwh wobei x liter öl dann y liter kraftstoff ergeben oder noch genauer in kg. Da x>y ist muss man das berücksichtigen
Gerade deshalb ist die prozentuale Angabe besser. Hier wird der Energieaufwand auf den gesamten Heizwert des Rohöls ungelegt. Dadurch ist gewährleistet, dass die einzelnen Destillate hinterher nur den Energieaufwand anteilig ihres jeweiligen Heizwertes zugerechnet bekommen. Die Rechnung nach Volumen wäre da deutlich aufwändiger, da das Öl je nach Herkunft unterschiedlich zusammengesetzt ist und dementsprechend unterschiedliche Mengen der einzelnen Destillate enthält.
Da ist ein wichtiger überlegungsfehler drin. Du musst die thermische Energie für den eingesetzten Strom verwenden. Denn der wird ja erzeugt und weltweit betrachtet zum kleinsten Teil „erneuerbar“….
Für Treibstoff ziehst du den primär energiegehalt thermisch heran, beim Strom geht dieser verloren, für jede kWh erzeugten Strom wird ja mehr Energie bei der Herstellung benutz. Kann Mann so dann nich aufaddieren, da nicht vergleichbar.
Und generell müsste man die tatsächlich verbrachte Energie ab Entstehung bis Umsetzung in Arbeit im pkw vergleichen. Und natürlich wird für konventionellen Strom auch Kohle und Uran und Gas neben Öl verbrannt. Auch das wäre Und in top noch das technische Umfeld, was kostet es an Energie dieses in der Zeit der Abschreibung (Raffinerie, ölfeldinfrastuktur, Strom Kraftwerke etc..) und das dann bezogen auf die Lebenserwartung der Produkte. Aber die Berechnungen bekommen selbst Hochschulen nicht gebacken…
Entscheidend und einfacher ist die Betrachtung von wirkungsgradketten….
Du kannst thermische Energie nicht ohne Wandlungsverluste in elektrische Energie umwandeln. Das ist ja der Kern des Ganzen. Bestenfalls hättest Du 60% Verluste. Deshalb ist die Trennung der unterschiedlichen Energiearten schon richtig und wichtig.
@@PaddyLectric sie dürfen nicht getrennt werden für einen energievergleich. Die Fragestellung ist, wieviel Energie wird für die herstellung eines Liter Treibstoffs benötigt. Richtig, Bezugsgröße ist hier die primäre Energiequelle.
Also duexenergiecgprcduecherdtellungceiner kWh Strom, wenn Strom verbraucht wird, oder der energiegehslt von Brennstoffe, die benutzt werden.
Das Ergebnis udtceinexdnergiemenge, die in kWh, kJoule normiert werden kann.
Nur die gestehungsenergie für fie Erzeugung des benutzen Stroms unter den Tisch fallen zu lassen ist methodisch falsch.
@@MrSschrotti Nicht, wenn man dem falschen Narrativ entgegen treten möchte, dass die Energie, die für die Herstellung der fossilen Kraftstoffe benötigt wird, einfach so in Elektrofahrzeuge gesteckt werden kann und damit sämtliche energetischen Herausforderungen der Verkehrswende abgedeckt sind.
@@PaddyLectric Energien und Energieflüsse sind an die technische Nutzung und deren erzeugungswege gebunden. Wenn man narrativen entgegentreten will, sollte man eine signifikante und valide Datengrundlage nutzen. Für pberkegung, wieviele kWh stecken drin ist halt so nicht korrekt. Narrativ hin oder her.
Ich mach’s mit da ganz leicht. Der Diesel nimmt 6,5l, 65 kWh/100 kam, der Tesla rund 20 kWh/ 100 km in Toto…ab Tank. Sieg Tesla.
Nur die KWh drücken ja nicht den tatsächlichen Energieeinsatz aus.
Wieviele kWh ausgangstoff, Kohle, Öl Gas, Uran (oder Äquivalent auch bei erneuerbaren) wird pro erzeugter kWh Energie eingesetzt. Richtig. Wirkungsgradketten. Dann ist der Vergleich ab Ursprung Rohstoff bis Endprodukt Energieträger Strom oder Treibstoff anzusetzen.
Schneidet rein elektrisch noch immer um Welten besser ab, selbst wenn der Strom rein fossil wäre. Und nein, bitte nicht mit co2 Mengen rechnen. Das interessiert mich nicht und gehört in den Energiebedarf einer antriebswirkungskette bis energiegewinnungsaufwand auch nichtin die Betrachtung.
Horst Lüning hat da mal einen Vergleich gezogen.
Und andersrum betrachtet, man kann die Energie des eingesparten Kraftstoffes for Strom nutzen…, wenn man die Kraftwerke hat ja, mit Wirkungsgraden die höher al im Verbrennungsmotor sind…., ja, mit einsparungseffekten , ja….
Aber halt nicht in der Austauschbarkeit der Energieformen.
Der energiegehalt von 1kWh strom ist halt nur theoretisch 100 ml Diesel. Dazwischen stehen die umwandlungswirkungsgrade.
Skaliere den Strom auf Primärenergie, dann hast die die kWh zur Herstellung von Treibstoff korrekt erfasst.
Das wird mehr als 10% sein. (Aktuell rechnest du ja 1 kWh für 9 kWh Treibstoff…)
Bei der Raffination könnte man noch die Strom Überproduktion abziehen. Danke für den Beitrag.
Würde ich sogar machen, wenn ich konkrete Zahlen hätte. Wird aber sicher nicht kriegsentscheidend sein. 🤷🏻♂️
So viele dieser Schritte sind halt recht...fluktuierend in ihrem Maß, man könnte schon fast an die Modellrechnungen über die Stromer dabei denken.
Hey, auch Ölmultis gehen mit der Zeit, unsere Tankstelle um die Ecke ist auf den Dachflächen zugekleistert mit PV und produziert im Gesamtjahresbereich mehr Strom, als sie verbraucht....macht das dann den Sprit energetisch noch günstiger?
Mag grundsätzlich sein. Die Mineralölkonzerne sind ja Mittlerweile verpflichtet, einen Teil der beim Verbrennen ihres Kraftstoffs entstehenden Treibhausgases zu kompensieren. Solaranlagen und der Verkauf von Fahrstrom für Elektroautos gehören mittlerweile genauso dazu wie die Beimischung von Ethanol und Biodiesel. Doch ich habe leider keine Quellen dafür gefunden. Und I n meinen war das kein Thema. Du darfst nicht vergessen, dass die schon etwas älter sind. Es gibt leider kein neueres zahlenmaterial. Zumindest habe ich keines gefunden. 😕
Selbst wenn Null kWh/l Diesel bei der Herstellung /dem Vertrieb gebraucht werden fahre ich mit unter 21 kWh/100km. Da brauchte mein Verbrenner (früher) immer deutlich mehr.