Что такое "Объективность", кто такой "Рациональный агент", и как я использую это в своих обзорах
HTML-код
- Опубликовано: 28 май 2024
- Стать спонсором: kelin2025.me/boosty
Разово поддержать: kelin2025.me/donate
Telegram-канал: kelin2025.me/telegram
Discord-сервер: kelin2025.me/discord
Стримы на Twitch: kelin2025.me/twitch
Для деловых предложений: kelin.sponsorship@gmail.com
СМОТРИ ТАКЖЕ
Список буллшитных тропов: blog.kelin2025.me/bullshit-bingo
Разбор управления Cuphead: • Как ОДНО решение сдела...
Как Миядзаки подпирал Elden Ring костылями: • Как Миядзаки подпирал ...
Что разработчики Dead Cells упустили с апдейтами: • Что разработчики Dead ...
Обзор Curse of the Dead Gods: • Лучше, чем Hades или х...
Базированный ролик о том, что такое эта ваша "объективность", кто такой "рациональный агент", и как я использую это в своих обзорах. Приятного просмотра!
00:00 - Вступление
00:51 - Что такое "субъективно" / "объективно"
03:27 - "У меня не было" moment
06:01 - "У большинства не было" moment
07:51 - Кто такой "рациональный агент"
11:25 - Что такое "хорошо" / "плохо"
14:29 - "Субъективно" vs "некорректно"
15:57 - Объективность - пустое знание?
19:22 - Подведём итог
20:45 - Спасибо за просмотр, вступайте в Тот Самый Клуб и до скорых встреч!
#Келин #ТотСамыйКелин #Обзор #ТотСамыйОбзор 
Игры
Не забудь заскочить в тележку: kelin2025.me/telegram
И в наш Discord: kelin2025.me/discord
Можно спросить, что за пиксельная игра-бродилка была в видосе? Выглядит прикольно, хотелось бы узнать побольше.
Келин вопрос будет ли обзор а также причём тут мамикс он просто нашёл свою аудиторию Да он особо не объясняет свои опыты и я понимаю что ты хотел сказать но всё-таки ты далеко не мамикс
@@user-ls2en2mb4c Dwerve
@@user-ff1nv6nh3f ну это просто ультрапопсовый и ультраповерхностный канал чисто про фан от всяких экспериментов. А на обратной стороне шкалы - всякие учёные итд которые дрочат на фундаментал и их никто не понимает. Собственно, упомянул я к тому, что не хочу быть ни тем, ни другим
@@Kelin2025 Спасибо!
Твоя оценка объективности - субъективна. Так сказал рациональный агент.
🤣
Твоя оценка его оценки объективности также субъективна. Это утверждение, кстати, тоже субъективно
А как так, что видос вышел 37 мин назад А этот коммент 21 час назат?
@@extblayz8846 наверное тем кто оформил подписку на бусти можно посмотреть видео раньше остальных
@@steeckezz7636 ок спс за инфу
6:50 Было бы хорошо, если бы отзывы можно было так составить, а то в наши дни смешанные отзывы могут означать одно из трёх:
1)игра хороша, но сильно забагована, поэтому её можно закинуть в список желании и подождать, пока его не исправят (пример, Cyberpunk);
2)одни аспекты игры выполнены хорошо, а другие - ужасно, поэтому вопрос о покупке игры - вопрос о ваших приоритетах (Fallout 4, который стал гораздо хуже как ролевая игра, но лучше как шутер)
3)игра не смогла предложить ничего нового, а то, что есть, выполнено на среднем уровне.
В итоге получается, что смешанные отзывы требуют того, чтобы внимательно прочесть каждый из них, иначе не будет понятно, по какой из 3 причин игра получила такие отзывы.
Ты реально всю душу излил в этот комментарий
К сожалению, оценки с игрой зачастую напрямую и не связаны - компания что-то ляпнула в соц-сетях, разработчик что-то сделал, на фоне полыхает controversy - пойду напишу гневный обзор в стиме
Так и есть!
@@andreydoronin6995 это скорее четвертый пункт в дополнение к вышеперечисленным, чем главенствуящая причина в большинстве случаев.
касательно рациональной агента. Похожая ситуация наблюдается и в математике в специальных задачах на победу в определенной игре. Задаются условия игры и спрашивается победит первый или второй при условии, что оба используют оптимальные ходы и играют на победу. Таким образом, вместо хаотичных ходов и стратегий гораздо эффективнее изучать саму логику и закономерности правил игры, чтобы понять что в 100% случаев побеждает именно этот игрок и исключений быть не может, подкрепив это не только партией в которой ты победишь, но и доказав это с помощью теорем и аксиом (например часто используется четность и нечетность, графы и тд). Так что тут наблюдается параллель и с компьютерными играми. При прохождении (в первый раз по крайней мере) игрок старается выработать свою эффективную стратегию и придерживаться ее, а уже потом творить какую-то нелогичную дичь
Это видео по моему субьективному мнению - объективная база. А вообще эта ваша вся ментальная гимнастика для простого человека - пустой звук. Я недавно пытался друзьям объяснить их неправоту фактами, в ответ услышал "говно есть говно"
совершенно неважно, какой это звук, вся эта ментальная гимнастика двигает прогресс, а простой человек проживет свои 65 лет и удобрит землю
@@vitalykrasikov3548 справедливо - сказал бы простой человек. Субъективно - отвечу я.
@@thunderultra База
@@vitalykrasikov3548 а типа непростого человека постигнет другая судьба? Он точно также проживёт свои 65 лет и удобрит земплю
Я понимаю, что всё ближе к бану, но у меня возник ещё один вопрос.
Как, не прибегая к задумке автора, отличить механику от глича или бага?
С помощью упоминая в обучении? Ну во вторых душах силовая стойка не упомянута вообще нигде в игре.
Стабильность исполнения? Набор высоты с помощью смены настроек яркости в "Гарри Поттере" работает всегда.
Сочетание с другими механиками? А какие критерии сочетания и как быть уверенным что среди референтных механик нет бага?
Уверен, видео было очень информативным и положило конец бесконечной неадекватной критике, но я бесконечно остался на ловушке с яблоком...
К первой же "объективной цепочке умозаключений" вопросы. 3 кнопки для стрельбы (ок факт), больше кнопок = больше шанс фейла (ок тоже логично), больше фейлов = больше фрустрации (верю), а вот о том, что это не является геймплейной ценностью чистая субъективщина. В каком таком 100% одобреном справочнике можно прочесть, что является геймплейной ценностью, а что нет? Если это не является геймплейной ценностью для вас и вероятно для всего вашего комьюнити, то это никоим образом не делает это утверждение объективным. То, что нажимать меньшее количество кнопок удобнее - бесспорно. Но также бесспорно и то, что нажимать вместо двух кнопок одну будет ещё удобнее, а если эту игру посмотреть в формате мультика - то вообще фрустрирующих моментов не будет, и никакой когнитивной нагрузки тоже. Возникает резонный вопрос, а где та самая грань? И правильного ответа на него нет. Вы же считаете, что есть и не просто считаете, а подаёте как объективный факт. Вы утверждаете, что это условная рукожопость разработчика, а я утверждаю, что это фича. Вы никак не можете доказать свою точку зрения, а лишь можете делать предположения. И я никак не могу доказать свою точку зрения, но мне это и не нужно, потому я четко осознаю свою субъективность. Выходит патовая ситуация.
Не знаю кто как, а я предпочту (извиняюсь за свой французский) дрочеву кнопок сложного босса, как предпочёл бы Белому дворцу в ХК Короля Кошмаров. Я лучше потрачу больше траев на босса, чем обнаружу, что у меня тупо пальцы уже болят траить. Это, конечно, тоже субъективно, но если "рациональный агент" между челленджом и дрочевом выберет дрочево, то про нормальный геймдизайн можно будет забыть.
@@Nathaniel_Lich я, если что, не защищал конкретную механику, а лишь указал на бездоказательность одной и другой точки зрения (на примере данной механики).
19:04
Хочу 10 часовые лекции от Келина
Твоя оценка объективности субективна )))
Да, да... Объективность -субективна, время - илюзия, реальность - голограмма, железного мыла не существует, покупайте золото.
P.S. А вот пост про булшитные тропы можно было и закрепить. Сильно срмневаюсь, что люди будут пролистывать содержание целого канала ради одного конкретного сообщения.
О, спасибо, забыл закрепить)
напоминает это мне треугольник один..........
@@Ogrion Y.V?
@@flesh3659 Близко...
Но нет. ;)
@@timka42 Ну это точно не жёлтый триугольник золотистого цвета цилиндром тросью и бабочкой
Не ожидал, что подсяду на твои видосы. Но твой рациональный подход конечно очень импонирует, тупо база, чел харош.
Настолько субъективно что аж объективно
3:29. А также "А у меня было" moment, он же "Мне помогло"
У меня было, ты объективен.
Ситуация с объективностью, зашла настолько далеко, что пришлось подключать реальную экономику
И мы снова возвращаемся к тому, о чем я говорил тебе как-то в комментариях.
3:19 Прям из твоего же описания.
"Для того, чтобы стоять на месте и стрелять нужно зажать одновременно три кнопки. Можно добиться того же результата меньшим количеством действий" - это объективное утверждение. Действительно нужно зажать три. И действительно можно сделать меньше.
"Я считаю, что жать три кнопки для стрельбы на месте - это плохо/неудобно/является проблемой, и нужно/стоит/лучше сделать меньше кнопок, раз это возможно" - это объективное утверждение в части "я считаю", и субъективное в остальной части.
Аналогично я тебе могу возразить.
"Для того, чтобы стоять на месте и стрелять нужно зажать одновременно три кнопки. Можно добиться того же результата большим количеством действий"
"Я считаю, что жать ВСЕГО три кнопки для стрельбы на месте - это огромная проблема и нужно сделать больше кнопок, раз это возможно"
Напомни, пожалуйста, по какой именно объективной (в ранее описанных тобой определениях) причине мы должны сделать кнопок меньше, а не больше?
9:15 Нет, это неправильная трактовка, которая следует из не вполне корректного определения. Не наилучший, а оптимальный. Понятие рационального агента описывает путь достижения цели, а не саму цель. Если у человека цель заработать денег, то рационально идти работать туда, где много платят, а не туда, где мало. Если цель выучить крутых ученых, то рационально идти работать туда, где есть достойные ученики, а не в школу для умственно отсталых. Если цель помочь умственно отсталым, то рационально идти туда, где помогают умственно отсталым.
Цели лежат вне гипотезы о рациональности. Мы их предполагаем, как и саму рациональность, и если модель на их основе позволяют хорошо описывать реальность, то мы считаем, что угадали, а если нет, то меняем наши предположения, и строим новую модель.
Ты говоришь, что большинство игроков не будет использовать механики, которые не требуются для прохождения. Ок, допустим. Это нам говорит о целях. Допустим, что цель большиства - пройти игру не напрягаясь под пиво. Для этого рационально не использовать те механики, которые ничего не дают для прохождения, но при это напрягают. У меньшинства цели отличаются, и для достижения этих целей может быть рационально использовать те же механики. Рациональными агентами являются и одни, и другие. Что дальше? Мы должны подстроить игру под большинство?
Разрешите докопаться.
Во первых: почему лучше меньше кнопок, а не больше? По принципу лезвия Акама. Который в данном конкретном случае стоит толковать как "наилучшее решение проблеммы - самое простое". Если ты можешь решить проблемму меньшим колличеством кнопок - то нахрен сделай это.
Во вторых: рациональный агент. Да........
Я готов поспорить на свою девствиность, что Келин говорил об этом в видео. Четко и ясно. Но я всё равно обясню. Люди, которые страдают хернёй в видеоиграх не являются рациональными агентами по определению. Даже если подобное времяпреповождение для таких людей - основной способ играть в игры.
@@timka42 Келин подменил понятия рационального агента, взяв его из экономики, потому что в экономике есть объективный параметр эффективности - прибыль. В играх такого параметра нет, что значит играть в игру наиболее эффективно? Пройти её быстрее всего или с наименьшими усилиями? нет, конечно. каждый играет в игры по-разному и получает от них удовольствие по-разному.
@@timka42
> . Если ты можешь решить проблемму меньшим колличеством кнопок
Отлично. Делаем игру, которая проходит сама себя. Кнопок 0. Проблема решена.
> Но я всё равно обясню
Раз ты решил тут подискутировать заместо автора, то задам тебе вопрос.
С твоей точки зрения, в рамках этого видео, рациональный агент - это агент, получающий максимум профита с наименьшими трудозатратами? Под профитом мы понимаем нечто осязаемое и объективно измеримое другими участниками: количество пройденных уровней, количество полученных ачивок, количество заработанных денег, и другое подобное же?
@@anonim1788 Я так и не понял, ты против того, что у Келина понятие рацианального агента не дословно такое же, как в экономике, или за?
"Эфективно" играть в игры действительно нельзя. Но нам это и не нужно. Нам достаточно играть в них рационально (он по этому и называется РАЦИОНАЛЬНЫЙ агент, лол). И если игра никоем образом не толкает нас к тому или иному решению той или иной проблеммы, то мы просто пройдём мимо, ибо обратное будет пустой тратой человеко-часов и, как следствие, иррационально.
@@timka42 Я против того, что он использует это понятие там, где оно не применимо, хотя сути его видоса это не меняет, я просто решил подушнить.
"эффективно" это слово Келина из видоса, не моё.
Играть в игры рационально тоже нельзя. Какую цель преследует рациональный агент, играя в игру?
Ролик полезный и информативный, хоть я и не понял всех нюансов но зато я понял основную суть, спасибо.
KEKW случилась интеграция пиксель knight'a
Раньше Келин делал интересные и комплексные обзоры игр, а теперь делает два видоса и гневный пост по одному аспекту конкретной игры.
А никто и не против
Так и в чем проблема? И между прочим отрицательный не равно гневный, нет ничего плохого в разборе отдельного момента игры.
Вау, довольно чёткое и простое объяснение, браво!
На 12:33 ты не вставил под фразу "рациональный агент" картинку гигачада,видео объективно говно.
Бляяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя
Помянем
По данной теме мне очень понравилось видео "Is art subjective? - a follow up video" от PeriodicPete. Он очень хорошо разбирает все казусы дебата Объективности против Субъективности на многих примерах) Ему даже вопросы можно задать в комментариях т. к. он на всё отвечает)
Заранее извиняюсь за щит пост, потому что я скорее всего чего-то не понимаю.
Я не считаю что тащить термин "Рациональный агент" именно из экономической теории в видеоигры это корректно.
Так как условная "Игра на рынке" это продуктивный вид деятельности направленый на получение прибыли, а "игра в видеоигры" это непродуктивный вид деятельности направленый на получение удовольствия от процесса. Что, с моей точки зрения, уже делает сравнение этих двух процессов не совсем правильным. Ведь в случае Рынка потери от иррационального поведения будут составлять реальный денежный капитал, а в случае видеоигр потери от иррационального поведения будут только во времени игрока(Тут можно сказать что игрок помимо времени теряет "внутриигровой прогресс", но в подавляющем большинстве случаев утерянный "внутриигровой прогресс" можно восстановить затратив время, на основании чего я считаю что потерю "внутриигрового прогресса", в данном контексте, можно опустить), что делает иррациональное поведение в видеоигре ГОРАЗДО менее рискованным и следовательно мене непривлекательным, а роль "Рационального агента" не такой необходимой для игрока. Ну и опять же сравнивать потери от продуктивного вида деятельности с потерями от непродуктивного уже само по себе не очень правильно.
Тащить "Рационального агента" стоило из теории игр где этот термин так же используется. Но тут на мой взгляд с ним так же возникают проблемы.
Во первых: Даже в рамках теории игр рациональное поведение далеко не всегда ведёт к "Рациональным" результатам, например случаи с "Долларовым аукционом" и "Дилеммой заключённого".
Во вторых: В случае видеоигр, далеко не всегда можно непосредственно из самой игры понять, что считается в ней рациональным поведением а что нет. (Но это наверное уже частности, но тем не менее)
В третьих: Если мы предположим что иррациональное поведение игрока в игре приводит к его поражению, что в свою очередь приводит к потере времени этого игрока. Но так как "игра в видеоигры" это непродуктивный вид деятельности направленый на получение удовольствия от процесса, что очень грубо говоря трата времени, а "получение удовольствия от процесса" это очень субъективная вещь(ведь получать удовольствие можно от ОЧЕНЬ разных вещей), то очень сложно объективно сказать какая "трата времени" будет приносить игроку удовольствие, а какая нет. Что очень сильно затрудняет какую либо оценку негативных последствий от иррационального поведения игрока в игре.
Из чего я могу сделать вывод: что иррациональное поведение игрока в игре далеко не всегда будет приводить к негативным последствиям для самого игрока(Если вообще приводить к каким либо) что опять же снижает риски от иррационального поведения и делает роль "Рационального агента" опять же не такой необходимой.
Ещё раз извиняюсь за простыню щит поста и большое спасибо за видио.
Достаточно весомый довод
Игра ставит перед игроком задачи, за выполнение которых вознаграждает. Отсюда и идёт удовольствие. Так что рациональный агент тут все ещё применим, ибо игрок заинтересован в выполнении задач
Рациональный агент бтв есть не только в экономике, но и в теории того
@@Kelin2025 Спасибо за ответ.
"Рациональный агент бтв есть не только в экономике, но и в теории того"(С) Не совсем понял этот момент, но если что я хотел сказать не "А вот этот термин есть ещё там-то и вот там-то", а то что применять терминологию из теории рассматривающий продуктивный вид деятельности к не продуктивному виду деятельности это не то что бы правильно, так как в продуктивной и не продуктивной деятельности совершенно разные мотиваторы, ставки, результаты и последствия от неправильных решений. И лучше уж тогда брать терминологию теории рассматривающий не продуктивный вид деятельности.
"Игра ставит перед игроком задачи, за выполнение которых вознаграждает. Отсюда и идёт удовольствие." (С) Да действительно 99% игр построены примерно по такому принципу. Вообще "удовольствие" очень своеобразная штука и получать её можно от совершенно разных источников, но лезть в эту "Кроличью нору" пожалуй не стоит. Касательно примера выше, удовольствие исходит не от выполнения внутри-игровой задачи, а от процесса выполнения этой задачи. И если игрок не получает удовольствие от процесса он не будет им заниматься. Да, некая награда за выполнение задачи может служить мотиватором, но опять же если процесс выполнения этой задачи не приносит игроку удовольствие это не поможет, ведь вопрос "Я пытаюсь получить удовольствие, но то что я делаю не приносит мне удовольствия, зачем я это делаю?" никуда не девается. Из чего и исходят мои сомнения в применимости термина, ибо игрок заинтересован не в выполнении задач, а в процессе выполнения задач, и с каким результатом будут выполнены эти задачи и будут ли они вообще выполнены имеет вторичное значение, если вообще имеет какое-либо значение.
Люблю этот канал за то, что он всегда даёт повод поспорить из-за определений :3
Ты хотел сказать, что если начинаешь давать аргументы, которые сложно оспорить их называют дичью, не дают пояснения, что не так в твоей аргументации и мутят)
@Кирилл Кравченко улюлюкание без аргументов тут не приветствуется
@@Kelin2025 личный опыт, к которому щас подошёл с иронией, согласен. Правил в телеге я так и не нашел никаких, чтобы понять, что за что получил наказание без предупреждения. пояснения неправоты моей аргументации, кроме: "это дичь, даже читать не буду полностью" не было в итоге. Ну анлаки чё, могу только поучиться на ошибках.
Объективно: Келин
Субъективно: Тот самый
Молодец что поднял эту тему.
Сначала подумал что видос грамотный и все по полочкам, но подумал ещё немного и получилась совсем бессмыслица ещё и душная.
Та же БСЭ трактует термин игры как деятельность не продуктивную, то есть в своей сути иррациональную, и в ней каким то образом появляется рациональный агент. И какая метрика определяет полезность действий для этого агента? Пройденное время игры? Урон от оружия? Эфемерное удовольствие, которые нельзя ничем изменить? Или же сложная математическая формула с 10 неизвестными уникальная для каждой игры?
Вы в комментариях отвечали, что вводите данное понятие, чтобы, например, описать причину того, почему игрок возьмёт оружие со 100 урона а не с 10 если ему дать выбор или почему игрок не будет задействовать опциональные механики. Но в то же время в серии соулсах многие игроки избегают магических биллов именно в связи с их боевой эффективностью. То есть игрок вопреки модели рационального агента, возьмет менее полезный билд если за полезность мы берём более эффективное прохождение. Вы говорите, что апелляция к большенство не объективна, нл зачем тогда эта модель нужна, когда она не предсказывает поведение игроков, и приводит к ложным выводам.
И это не затрагивая более сложные модели не связанные с явными числовыми метриками. Вот в какую дверь пойдет рациональный агент в stanly parable при первом прохождении? Каким параметром измерить полезность левой двери в сравнении с правой при отсутствии информации о них?
Ну и в целом подход "объективного" анализа игры в вакууме весьма противоречив. Допустим что функция полезности существует и как следствие существует и рациональный агент. Но вы же сами упоминаете, что проблемы рационального агента имеют лишь статестическую зависимость с проблемами реального человека, то есть поднятая проблема может повлиять а может и не повлиять на игрока. И делает вывод, что плохой дизайн конкретной механики плодит проблему у игроков. В том же примере с капхедом это скорее всего сработает. Но почему-то опускаете, что при отсутствии функции зависимости говорить о каком либо качественном улучшении игрового опыта бессмысленно. Вместо этого приводите аналогию машин и лошадей, хотя с тем же успехом можно привести хомячков и тамагочи. Решает ли тамагочи ряд проблем, которые доставляют хомяки. Да. Заменили ли тамагочи хомяков. Нет.
Я думал, что больше духоты чем в ролике я нигде не найду, но зайдя в комментарии понял, что ошибался... Все мы прекрасно понимаем, что имелось в виду, однако блин, ну не мог автор разъяснить ЕЩЁ подробнее, ведь тогда ролик было-бы смотреть совсем невозможно.
@@generic_commentator_n2488 ну я вот например не понял что имел ввиду автор вводя понятие из нормативной теории принятия решений но не вводя другие, необходимые термины. Нельзя говорить что модель рационального агента даёт объективные выводы, если мы не строим ее на корректных функциях (не обязательно функции ожидаемой полезности, просто её используют чаще всего).
В итоге автор вместо всего этого мог бы сказать, "я объективен, потому что использую систему линейных уравнений, а математика объективна" но это ведь уже звучит не так презентабельно как использование рационального агента. И уже появляются вопросы. А каких уравнений? А каким методом? А какая точность? Боюсь, что сколько бы душным видос не был, ответов на эти вопросы автор бы не дал.
@@user-wg3jn3mr3m я думаю, что вместо всего этого автор мог сказать "Я объективен, потому что при оценивании всегда использую логические цепочки, а впечатления влияют лишь на тональность обзоров. Я могу ошибаться, поэтому обязательно меня поправляйте. Только херню не несите, плиз."
И тогда бы возникли вопросы "А что по твоему херня? А почему?"
Ну и это видео - отчаянная попытка всё объяснить.
@@generic_commentator_n2488 Да на самом деле ему в принципе ничего не стоило говорить. Большая часть ЦА келя понимает о чем его ролики и какой посыл они несут. Что тот же ролик про капхед был не про то, что игра плохая, и она бы стала лучше убери создатели кнопку стрельбы. А о том что легаси механики могут становится рудиментами игры, и что избавление от них может привести к положительному игровому опыту большинства игроков. Зачем в этом контексте диалектика об объективности и субъективности рассуждений вообще не понимаю.
А этим роликом автор пытается доказать, что он не слон, и в это положение он ставит себя сам. При этом делает это на серьезных щах и использует научные термины, которые сам не до конца понимает. Условным хейтерам, он все равно ничего не доказал, а душнил вроде меня только расстроил.
@Никита Старовойтов рациональный агент - это абстрактная сущность, и в обзорах используется в рамках тех или иных конкретных задач, чтобы проанализировать конкретные игровые аспекты, а не просто "в игре глобально". Так что тейк "игры - иррациональная деятельность" тут мимо кассы.
> Вы говорите, что апелляция к большенство не объективна нл зачем тогда эта модель нужна, когда она не предсказывает поведение игроков
Потому что пересмотри видос, я буквально такой тейк разобрал в конце, а перед этим рассказал о проблеме % положительных отзывов.
Не надо спешить писать пасты о том, как автор "не понимает термины, которые сам использует", если сам в вопросе не разобрался.
Мне кажется, что момент с тем что "Кнопка выстрела не нужна" относится больше ко всему жанру run-and-gun, чем к капхеду... Было бы интересно послушать тогда про жанр и пример игр, что в его рамках работают хорошо, кто то наверняка давно догадался изменить этот момент с управлением.
Да, в таких играх можно заменить зажатие на переключение, и это было бы прекрасно
Я об этом всем не думал, так что твое мнение субъективно
Уважаю твой подход. Спасибо за пояснительное видео, очень интересно слушать подобное.
Путь от восприятия факта, до его интерпретации зыбок: пусть утверждение о загруженности управления и объективно, но из этого не следует, что это плохо. Сами механики опираются на субъект (тебя, меня), который и оценивает их. Полагаю критическое осмысление восприятия в принципе невозможно, и факты следует интерпретировать вторичными аксиомами.
P.S. Я ценю походы логики
Ну смотри
- "Ты, я" как раз заменяется рациональным агентом, чтобы исключить бесполезные "я играл в игру не так, как вся игра предлагала, и мне было збс"
- Каждый элемент игры может вызвать вполне конечный сет реакций. В подкасте с Бекой уже обсуждали - запустивший дарк соулс не будет ныть, что в игре нет машинок из форзы, например. А даже если и будет - критическая ценность такой реакции нулевая
- У каждой игры есть определённая аудитория -> сабсет вкусов и наиболее вероятные реакции
Это возможно, просто чтобы делать прям на 100% абсолютно доказанные выводы, нужно иметь разобранный датасет действий игроков, и их реакций. Таких датасетов мы не имеем, но эмпирическим путём распространённые паттерны в действиях/реакциях мы всё же узнаём. Посему не "с 86% будет вот так вот", а "с большой вероятностью"
@@Kelin2025 , вот такой вопрос: ведет ли сегментированность групп к появлению " а мне норм аудитории", ведь если идет, то агент не имеет смысла.
@34 Unknown категория "а мне норм" не имеет критической ценности, если поднимаемые проблемы можно починить, не похерив эту категорию. То есть у тебя получаются довольны либо "А+Б", либо "А". Если получается либо "А", либо "Б", то тут либо пересматривать концепт так, чтобы вернуться к "А+Б", либо это несовместимые концепты (как, например, рогалики и люди, которые хейтят пермасмерть - добавляешь сейв и получаешь обычный экшн/что-то ещё, совсем другой продукт)
Ощущение, что я ответил на какой-то другой вопрос, но уже так оставлю
@@kukro3855 Опыт не гарант истины, а объективность и истина в данном случае- синонимы. Если в вопросе "какой цвет лучше?" (тут можно придраться, мол черный быстрее нагревается) истины не существует, то с схемой машины извольтес. А игра это именно что схема взаимодействия объектов (и даже если автор задумывал возить людей на машине, ей все равно можно сбить, ну это об авторской идее, у Того Самого ролик на эту тему есть).
Объективно можно только сказать что автор плохо играет в рог легаси XD
А я там не особо задрачивал, так чисто лениво фармил. Но да, надо бы получше футажи юзать)
зашел называется вечерком в ютуб, посмотреть с молочком и под вентилятором видосики... и уже на середине сел и начал гуглил 10 новых слов из 10
Блин, вспомнил как отец предложил отказаться от горячей воды. И когда я сказал что это не приятно и не полезно, он сказал что недавно помылся и ему было норм.
Зачем я это пишу?
Таки проблема удержания дополнительной клавиши однозначно относится к субъективным, ведь количество свободных пальцев и то, что они у игроков болят при постоянном удержании дополнительной клавиши - субъективный момент. Мы объективно не можем исключать, что большинство игроков не окажутся монструозными роботами с щупальцами вместо пальцев!
Ты можешь что угодно "не исключать", но объективная реальность такова, что в игры играют люди с пальцами, а не роботы с щупальцами, так что тейк про роботов не несёт пользы. Это называется "нерелевантность"
Это во-первых. А во-вторых, когда есть выбор между "при решении А у части игроков болит, а при решении Б не болит", решение Б объективно лучше. Это притом что тейк не в "боли" был
@@Kelin2025 , конечно же то, что роботов большинство это тайна. А ты что такой серьёзный?
Выбор из А-Б - логичный, принято.
Если какая-то кнопка находится в зажатом состоянии чаще чем не в нажатом, значит было бы обьективно лучше если бы действие выполняемое этой кнопкой работало постоянно, а нажатие кнопки его выключало, можно вспомнить бег в классических шутерах 90-ых ( DOOM, Quake, Serious Sam, Half Life) бег не имеет значимых минусов, и чтобы не зажимать кнопку 99% геймплея, сделали автобег, и он обьективно делал те игры лучше.
@@XeniyXS , это правильно, но то в 99,9% нужный бег, а то удержание на месте. Удерживаясь на месте не уворачиваешься.
В контре например удержания на месте вообще не было.
@@kukro3855 прыжок, это не действие которое выполняется постоянно, это действие которое может и часто выполняется но должно выполняться в конкретный момент, кароче все просто, прыжок ты нажимаешь когда надо, а без автобега ты бы зажимал кнопку бега постоянно, просто была бы 1 кнопка которую нужно зажимать постоянно и все
Отличная лекция, Келин!
Келин, в следующем видео предлагаю тебе разобрать такую проблему Капхеда, как необходимость подряд нажимать несколько разных кнопок (прыжок, дэш и кнопки направления), чтобы преодолевать препятствие. Из-за неё даже один игрожур не смог пройти обучающий уровень.
Чееел
Запостил кринж. Даже если это ирония, всё равно кринж.
С каких пор необходимость нажатия нескольких кнопок стала проблемой? Ты хочешь назначить дэш влево и вправо на отдельные кнопки? И кажется я знаю, что это за игрожур, ведь он сидит среди нас (и это не я)
это жирно
@@Kelin2025 и кстати Келин, а ты собираешься разбирать такую игру, как Elden Ring? Просто игра довольно популярной была, но и спорные моменты в ней были
Kappa
16:35 Теперь разработчики Lawbreakers могут хвастаться тем, что никто не смог найти объективные проблемы игры.
Я помню как писал статью в паблике об объективности в искусстве и я тоже приводил в пример экономику как аналогию!
Полностью согласен с видео! Продолжай в том же духе!
Скинь статью, почитаю)
@@Kelin2025 лады. Но предупреждаю, написано хреново, ибо был первый раз, а я просто хотел сформулировать отношение, ибо бомбило каждый раз, когда кто-то говорил, что всё субъективно.
На ютюбе удаляются комменты с ссылками, есть альтернативные источники, куда можно отправить?
Закинь в дискорд или в телегу, ссылки в закрепе
@@Kelin2025 Дело сделано
Хочу поинтересоваться: будут ли когда нибудь видео по тохе? На пример объяснения как работают такие Bullet Hell'ы и как правильно их делать или что-то в подобном духе
Зачем тебе обзор логвинова от келина?
А что такое "тоха"?
@@O-DD-BA-LL это малоизвестная в СНГ серия игр Touho Project. Это даммаку-шутеры (ака Bullet Hell), где нужно пройти шесть уровней и победить всех боссов на них (если разбирать основные игры). В зависимости от качества прохождения, персонажа и вида стрельбы буду давать разные концовки. Погугли если хочешь узнать больше
@@user-py4yy4ir5m спасибо
ну с тохо тут гейм дизайном заниматься не шибко надо. Зун больше лясы точит на музыкальность и визуалы, поэтому тохо в своём жанре довольно прост и за геймдизайнерскими решениями в тохо лезть - это как в шаурмешную идти чтобы 5* блюд поесть.
Тут надо к обзорщикам музона идти, правда таких у нас мало
4:18 субъективно - это "подводные уровни сами по себе ужасны"
Объективно "большинство подводных уровней хуже в плане качества, чем остальная часть игры, потому что за десятилетия развития геймдизайна у разработчиков всё ещё слишком мало опыта в создании подобных уровней, т.к. крайне мало игр, где подводные уровни - главная часть геймплея, а не второстепенная."
Ну, тут мы приходим к части видео про "хорошо/плохо". Под "ужасны" человек как раз может подразумевать ужатую версию того, что ты написал далее. У меня так и происходит. Типа, не хочется растягивать хронометраж на час чисто чтобы в пятый раз объяснить, почему штука_нейм "хуже в плане качества" / "приводит к таким-то вещам" итд. А кто-то может подразумевать "мне они не нравятся" - и это уже субъективно, да
Я бы сказал, что комментарий не совсем касается действительности,ибо пример используемый в первом случае ,это по сути сокращение второго. "Подводные уровни сами по себе плохие" - объективно,а второе это уже про причину. Субъективно - это "подводные уровни не очень,ибо мне не нравится подобная цветовая гамма ,или нечто подобное" . Та и само себе понятие субъективного мнения - не значит ,что мнение "неправильное" или нечто подобное. Субъективное мнение может быть объективным ,как бы это парадоксально не звучало, ибо оно по сути является восприятием обьекта,а восприятие не всегда расходится с тем какой объект на самом деле. Я вполне могу воспринимать наличие цианида в яблоке и это будет субъективным мнением. Вот так вот
Мнение рационального агента субъективно, каким бы рациональным оно не было, ведь агент ─ тоже субъект. Объективность выражена только фактами, а не мнениями. Дальше сухих фактов объективности вообще не существует. Является ли проблема проблемой ─ тоже субъективное мнение.
Не пытаюсь душить, просто объясняю, насколько бесполезно спорить с людьми о том, за кем стоит объективность, когда всё субъективно. Рационально ≠ объективно.
Суть в том что у "рационального агента" нет мнения и он руководствуется только фактами
@@Alien33O1 какова цель рационального агента, когда он играет в игру?
О, я в телевизоре в отрывке про "пустое знание"!
Я уже писал и ещё раз напишу: проблема кроется в оценке значимости проблемы. Да, в Cuphead есть косяк с управлением, но комментарии показывают, что субъективно всем было пофиг. А значит можно экстраполировать это к тому, что объективно проблемы управления небольшие. А не "фиаско" и сделали игру "гораздо" и "в разы" хуже.
А я в видео пример с лошадью привёл
@@Kelin2025 да, хороший пример. Может и правда люди не могут представить насколько станет лучше после изменений.
Объективно, видос наглядно демонстрирует свойство нашего мозга - рационализировать нерациональные действия субъекта посредством манипуляции логикой и словами, которыми редко пользуется «рациональный агент».
Отличная работа!
Есть такая фигня, как "предвзятость подверждения"- это искожение, при котором человек будет всегда придерживаться своей позиции, сколько его не убиждай.
Например: вы верите, что призрики, бигфуты и другие криптиды существуют. Но кто-то приводит вам докозательство того, что этого не существует и это всё бред, но вы всё равно будите в это верить.
Надеюсь, что хоть кого-то подобный 20-минутный разбор понятий вразумит, но, как показывает практика, если человек просто твердолобый, то он просто твердолобый и ничего ты ему не сделаешь. Хорошего всем настроения, спасибо Келину за весь его контент, не болейте
Нормально, закрою неосвещённые вопросы и в дальнейшем вместо тысяч слов просто буду кидаться ссылками. Если человек не в состоянии понять базовые принципы, никакой продуктивный диалог с ним невозможен -> хер с ним, чо уж
@@Kelin2025 вообще, почитав комментарии, я начинаю думать, что к фрагменту про рационального агента стоило впихнуть описание его цели в случае разбора игр - получить удовольствие, а также наглядный пример:"У тебя на выбор 3 игры:капхед с нынешним управлением, капхед с максимально удобным для тебя управлением и press x to win, в какую из игр будет играть агент?" Уверен, что и до этого примера докопаются, как минимум из-за абстрактных "получить удовольствие" и "удобное управление" однако может круг копателей сузился бы
@Роман Ну раз ты так сказал, значит не работает
Так и не понял, как определяется ценность того или иного элемента игры и для кого проблема является проблемой, если никакого субъекта нет? Особенно, учитывая, что ни статистика продаж, ни мнение автора, ни мнение игроков нас не интересуют?
Можно ли объективно оценить, хорошо игра оптимизирована или нет? Можно. Вот экстраполируй, это на всю игру, на каждый её аспект.
Так про рациональный объект все сказано же, ну.
Как можно оценить качество игры по количеству продаж?
Со всем согласен, но хотел бы дополнительно отметить, что из того, что многим не понравился аспект, не следует, что этот аспект объективно плох и содержит проблемы. Игроки могут жаловаться на выбор стилистики, на особенности жанра и даже на то, чего в игре вообще не существует (такое бывает, например, в обсуждении баланса в мультиплеерах).
Второе название видео = Диалектика того самого
8:46 а что за игра на фоне? выглядит интересно, можно назание.
Выразить Обьективное мнение основываясь на своём собьективном опыте сложно. И самый лучший вориант это расказать разное субьективное мнение, и если есть голова на плечах зделать из всего этого логический вывод. Сам не понял что смарозил, но в капхэд на клавиатуре нет таких проблем с управлением. И всратое управление для многих не самая большая проблема (как в всратых рышках в ХК), и я сам таким грешил в своих проэктах. И кпримеры в нова дрифтер всратое управление с бесячим скольжением, и был целый обгрэйд нерфищий это тем что позволяет тормазить полёт.
Только вот капхэд выходит не только на пк. Да и проблема не в самом сложном управлении, а в том что игра грешит лишними действиями, которые могут также пудрить мозг (особено после дополнения). Перебиндил? Молодец. А проблема лишних действий исчезла? Нет
Как говорил один легендарный человек:"Это БАЗА".
ХАХ, в общем, играя в игру, мы пытаемся объективно оценить субъективную задумку автора игры. Но так как есть вето "оперирование к автору момент", то все рассматривается лишь с позиции "рационального игрока" без учёта реальной статистики по прохождению, психотипам играющих, авторских пояснений,...
Мне много чего хотелось бы сказать, но, думаю, в плане игр мы так или иначе сами решаем принять ли ту модель мира, выстроенную разработчиком или нет. Так что здесь субъективная оценка > объективной.
Желаю всем побольше игр, которых вы оцените и в которых захотите играть, а может и тех, кто смогут перевернуть или дополнить ваше мнение о реальности.
> мы пытаемся объективно оценить субъективную задумку автора игры
Во-первых, игроки этим не занимаются, они просто играют в игры
Во-вторых, если это было адресовано мне - нет, я смотрю на то, что есть в игре, а не спекулирую над тем, что мне автор сказать хотел. Пересмотри ролик про задумку автора
В-третьих, где связь "вето на задумку автора" и "оценивание лишь с позиции рационального игрока"? Это разные темы вообще.
В-четвёртых, я в видео сказал, что чем больше выборка, тем больше она стремится к национальному агенту. Между пушкой на 100 урона и пушкой на 10 (при прочих равных и без подвохов) большинство выберет первую и так далее. Ты можешь, конечно, сказать "у тебя нет реальных пруфов" и действительно будешь прав, но в таком случае для опровержения моих слов тебе придётся где-то взять очевидную статистику
В-пятых, откуда инфа что психотипы играющих не учитываются? Если бы они не учитывались, то не было бы историй про подводные уровни, опциональные механики и так далее
@@Kelin2025
1) Да, игроки обычно как раз просто воспринимают тот опыт, который попытался своим "субъективным" видением передать автор
Под словом мы здесь имелось ввиду тех, кто будет "объективно" оценивать играя в игру(или не играя тоже можно "объективно" оценить?)
2) это и есть моя формулировка, ты стараешься проанализировать игру "объективно", учитывая разные критерии, при этом избегаешь "субъективности" автора.(ведь автор может сказать что угодно, однако это что-то воспринимается разными игроками не так как он планирует)
3)Смотри свой второй пункт, там ты сам эту связь показываешь.
4)В теории это так, на практике у нас большинство людей в карты, шахматы, например, совершают тактические и стратегические ошибки используя нерационально ресурсы, а в каком-нибудь элден ринг в упор не видят подсвеченную пещеру с обучением...
Так что по итогу от кол-ва пользователей мы видим лишь кластеризацию по типам решения проблемы в игре(которые сильно связаны с психотипами игроков кстати). Карреляцию по приближению к "рациональному игроку" мы получаем в большей степени от времени, проведенной в игре(точнее кол-ва ситуаций аналогичных, где мы сможем определить оптимальную стратегию поведения). По поводу статистики стоит обратиться к анализу игр после релиза(могу вспомнить пример, когда показывали статистику времени игры в ассасин Крид одиссее. Общая показывает часов 25, а если брать квартили то графики делились на прохождение за 15 и прохождение за 40+ часов, что в сумме и давало 25. Цифры примерные, я не помню точно, просто принцип работы описал того, что есть разные типы игроков с разными целями, паттернами и т д. И разработчику также приходится балансировать между ними, чтобы дать и тому и другому контента для интересной игры)
5) Довольно очевидно, что экспириенс, который даётся игроку, но который не используется в дальнейшем это "нерациональный" геймдизайн. Однако типы игроков тут совсем не при чем, если ты рассматриваешь игру с позиции "рационального игрока". Он у тебя будет поступать по преобладающей стратегии поведения, исключая отклонения.
Давай ещё раз: я лично не против твоих разборов и подхода, он имеет рациональное зерно и, в целом, может быть изложен на бумаге. Однако каждый получает разный опыт от игры и собственный опыт приоритетнее "усредненного" получаемого опыта многих игроков. Также и для разработчиков в целом не интересен "опыт рационального игрока", так как именно на основе него и начинают расчеты баланса экономики.
Мне лень отвечать на пункты, отвечу на вывод
Собственный опыт приоритетнее усредненного для >игрокаразработчикс< как раз-таки важен средний опыт его целевой аудитории, а средний опыт стремится к рациональному агенту. Иначе они сделают никому не нужный (окей, единицам нужный) продукт
@@Kelin2025 вообще в конце не вывод по пунктам...
Повторю: разработчик сам изначально использует "рационального игрока" для баланса экономики игры. Потом он делает допущения на разные типы игроков(например, настраивает экономику под игроков с разной длиной игровых сессий таким образом, что сначала первые 10 минут игры получали много ресов, а дальше кол-во падало, чтобы короткоиграющие получили возможность пройти уровни, а долгоиграющие заметили сложность, а не просто проскочили вынося всех с 1 удара).
И вот уже после тестов ему интересно, насколько разные типы игроков могут получать +- тот же опыт от игры.
По поводу ЦА - разработчик почти всегда нацелен на ее расширение. Вообще этот термин по факту нужен для препродакшена, чтобы понять точки опоры и провести питч для получения инвестиций. А дальше уже при выходе игры использовать его как основу маркетинга(кому рекламу крутить).
Но по факту разработчик хочет усидеть как можно на больших стульях, поэтому мы видим, например, оказуаливание трудных игр(привет клетки) и выпуском на мобильные платформы.
И, как я и говорил, кол-во пользователей это не основной фактор показателя оптимальной стратегии. Главный фактор - время в игре.
А игры, которые проходятся 1 раз могут вполне приводить к тому, что игрок к концу игры не сможет прийти к "рациональному игроку".
@@user-zn3uu2rz4z чёт какая-то куча. "Задумка автора" обычно используется в качестве тейка вида "это такое видение автора, поэтому это хорошее решение", а агент - "эта механика вызывает меньшее кол-во проблем при движении по минимальному сопротивлению, чем другие, а значит это хорошая механика".
Также неправильно будет использовать психотипы людей в качестве аргумента, ты просто переворачиваешь причину и следствие. У игроков есть несколько оптимальных маршрутов из-за правильного внедрения механик, а не наоборот, как у тебя, когда несколько оптимальных решений не дают сведений о правильности механики.
Плюс ещё эта тонна демагогии с переписыванием и разжёвыванием тейков Келина ему же.
Всё это в сумме лишь сбивает с толку, не давая никакого прогресса в дискуссии
I bless the RUclips algorithm for recommending me a video in a language i cant understand
Почему от части названия "рациональный агент" мне вспомнился SCP фонд с отделом антимеметики
Блин, мне ведь нравится смотреть на крутые обзоры на этом канале, а не вот это вот все.
Удивительно,что не смотря на то что всё творчество Келина сводится к подобной теме, действительно маленький процент смог вникнуть и что либо понять. В любом случае думаю людям необходим вкид подобной базы,но некоторым подобный способ подачи,а именно приведение терминов и разбор относительно них разных примеррв и подробностей может показаться душным,и они не захотят глубоко в это вникать. Думаю подача смогла бы стать лучше, если бы приводилось больше аналогий близких для зрителя. Типо на личном опыте смотрю,и вижу ,что многим очень тяжело уловить логическую цепочку,не будь под ней чего-то близкого для них. В любом случае спасибо за видео)
Забавно, что именно этот ролик уже 200-ый на канале
Может, тут имеет место быть синдром безпомощности или около того
Ибо когда поднимаются проблемы, особено социальные и экономические (+то, что каким им кажется, невозможно повлиять)
Люди начинаю злится и говорить, как их избегать и стараются о них не думать, как защитная реакция
Мне кажется, тут нечто похожее с плохим геймдизайном
Очень страшно брать на себя ответственность судить, что хорошо, а что плохо, ибо есть шанс ошибится
В удвительно странное время мы живем
Причина постоянных срачей и споров в комментария, как мне кажется, (не буду говорить за всех) состоит в вашей манере подачи информации. Смотрю энное количество каналов посвящённых видеоиграм и ваши обзоры многих из них (игр) являются (вероятно) самыми глубокими в плане разбора игровых механик. Но вместе с тем за последнее время ещё не одно видео кроме ваших не оставляло после просмотра ощущения, что меня оплевали с ног до головы. Развлекательная ценность ровно нулевая, потому что включая очередное видео на интересную мне игру уже предвижу кучу придирок от "знатока геймдизайна от бога", а именно такое складывается впечатление. И кучу как бы брошенных невзначай фраз типа ну если вы нормис то вам и так сойдёт, а вот если вы элита из моего прекрасного клуба - вот тогда вы знаете, что так делать не надо. И да, ещё раз повторюсь, что прямым текстом вы это не озвучиваете, но между строк это явно читается. В информации о канале надо было написать не "канал об играх и геймдизайне", а "От ультрахардкощиков для ультрахардкорщиков, остальные проходите мимо" - в таком случае все эти придирки смотрелись бы обоснованно. И да, моё мнение субъективно (это так на всякий пожарный). На примере вашего большого обзора Дохлых батареек. Вы высказываете большой количество своих претензий, на которые вполне имеете право как игрок оставивший в игре такое количество времени, но при этом офигительная фраза "вы можете возить лицом по клавиатуре и пройти игру" как бы намекает нам что игру может пройти даже рукозадая обезьяна. И мне, человеку который не прошёл эту игру ниразу, но при этом любящему её и уважающему очевидно не приятно, что меня даже не опустили до уровня такого чудовища, а спустили ещё ниже, потому что даже она прошла игру, а я нет. И такие брошенные невзначай (а может и очень даже с умыслом) фразочки как раз таки переводят обзор из объективного разбора фактов в переход на личности (нормисы то, нормисы сё, нормисам зайдёт...).
Как хорошо, что я прихожу смотреть не Келина, и даже не игру, а механику и её возможные вариации, оттого не чувствую себя оплёваным. Вообще видосы Келина всегда смотрятся мною в состоянии потока, зачастую в качестве "бубнелки" на задний фон. Информация впитывается, а "послевкусе" остаётся за бортом.
Согласен, духота. Но я не думаю, что это прям намеренное оскорбление. Ведь казуал, нормис, и хардкорщик, это такие же категории как сладкоежка, и любитель еды поострее. И если такие вещи и должны кого-то задеть, то только разработчиков. Если есть какая-то вероятность, что они увидят видео.
Нерациональные люди, что руководствуются исключительно эмоциями - такие "люди"...
> "если вы нормис то вам и так сойдёт"
Но это буквально так, и в этом нет ничего плохого
Я не вкладываю в понятия "казуал", "нормис", "задрот" негативный подтекст. Это просто удобные слова, чтобы описать, для кого зайдёт/не зайдёт
Единственные, к кому у меня действительно большая предвзятость - это каста ретрохардкорщиков, которые любую дичь вроде "кривого управления" записывают в челлендж и вешают на всех возмущающихся ярлык нытичей. Вот их я прямо хейчу. В обзоре Cyber Shadow можно посмотреть пример
> а вот если вы элита из моего прекрасного клуба
Нет, такого никогда не говорилось. "Желающим задрочить механики", например, в обзоре черепах - было. А вот этого непотребства - нет
> но при этом офигительная фраза "вы можете возить лицом по клавиатуре и пройти игру" как бы намекает нам что игру может пройти даже рукозадая обезьяна
Во-первых, учитывая все ассисты и упрощения, которые добавили в игру за всю историю патчей - да. 0 клеток сейчас за первые несколько траев проходят даже не особо знакомые с рогаликами люди. Там уже даже респавн в начале комнаты при смерти добавили, самый в салат оказуаленный рогалик в истории
Во-вторых, напомню любимое слово "контекст". Эта фраза звучала в контексте сравнения с тем, что было ранее. И в сравнении с тем, что было ранее, это буквально так сейчас и ощущается
В-третьих, странно видеть претензию об отсутствии развлекательной ценности и следом наезд на художественный приукрас. Уж определитесь, вам с разговорной речью и гиперболами по приколу или чисто академичные лекции зачитывать?
Что там у вас "между строк читается", я хз. Как говорится. каждый видит, что хочет видеть. Хочется думать, что я кого-то хочу по стелсу уязвить - нет, я таким не занимаюсь. Если я хочу кого-то уязвить - я это сделаю прямо, приписывать это к таким устоявшимся понятиям как "нормис" не нужно
@@Kelin2025 келин пять часов жалко оправдывается и пытается уничтожить субъективные истины. Согласен с автором первоначального комментария и твой ответ выглядит очень странно
Привет, мне кажется давным-давно ты говорил про то что в ХК непонятно зачем нужна система гео - если это не ты сказал, то сори.
Я много об этом думала, и мне показалось что без гео игрок бы потерял мотивацию в принципе драться с обычными мобами в румах, и пытался их проскипать максимально, плюс потерялась бы часть разветвленных мини-коридоров где стоит камушек с гео. По сути гео это маленькая аддитивная механика по типу "молодец ты нашел сундучок красава", без которой условно рациональный агент дрался с мобами исключительно в ситуациях когда его запирают решетками на арене, в других случаях никаких плюсов от сражения с рядовыми противниками нет. В таком случае игрок начинает еще сильнее раздражаться от секций с бэктрекингом, потому что он хочет просто добраться из точки А в точку Б, где стоят бессмысленные преграды, за уничтожение которых ничего не дается. Гео где-то на что-то тратится, и игрок сам себя развлекает постоянно фармя гео и получая удовольствие от того что счетчик условных деняк растёт
Лично у меня(и думаю у некоторых зрителей тоже) проблема в некоторых видео данного автора является "неполноценность" обзора. Т.е Келин не всегда расматривает игру полностью, а берет на разбор 1 (или несколько) аспект, не обращая (или не обращая достаточно) внимание на остальные, из-за чего можно подумать, что игра плоха. Также проблемой в некоторых видео для меня является ещё недостаточное внимание на хороших моментах затрагиваемого аспекта, из-за чего можно подумать, что данный аспект является неиграбельным. Из-за этих личных проблем у меня часто возникают негативные эмоции, следовательно непонимание проблемы затрагивамым Келином.
Ну я выговорился, надеюсь это мнение кому-то показалось знакомым и интересным. Спасибо за внимание.
Ну опять же, это будет только для нового зрителя. Келин не совсем обзорщик игр, в основном он их рассматривает со стороны гейм дизайна. Кто сидит на канале келин-легко будет это отличать. Ну вообще, да, все таки это проблема (отталкиваясь от слов келина в этом же ролике). Думаю её можно решить хотя-бы частично дисклеймером в письменном/разговорном виде
@@bondrewd218 ну просто иногда у меня натурально бомбит, когда, например, в видео про Sifu Келин дает название "Тот самый обзор Sifu", хотя по факту это обзор боевых механик и гейм-дизайна. И когда я смотрю и вижу, что минут 30 он говорит о механиках, а не об игре в целом, у меня бомбит (отрицаю факты, говорю что небо зеленое, а трава синяя и т.д). И только пересматривая видео с холодной головой, я соглашаюсь со большинством сказанным.
Как по мне, Келин должен яснее в своем контенте доносить свою мысль для новых зрителей (что он собирает расматривать и т.д). Иначе в комментариях будут продолжаться споры.
Если я делаю обзор, то я так и пишу в названии - "тот самый ОБЗОР"
Если я разбираю какое-то конкретное решение (как в капхэде том же) - я так и пишу "как РЕШЕНИЕ_НЕЙМ портит игру"
В целом, упор канала, конечно же, на геймплейную составляющую, хотя про нарратив я тоже иногда говорю
@@Kelin2025 конечно прости меня, но когда я вижу в твоих названиях роликов слово "обзор", я это скорее воспринимаю как "обзор на игровые механики и гейм-дизайн", чем полноценный обзор. Потому что на все остальные части игры ты уделяешь по 1-4 минуте, смотря сколько идет ролик.
В любом случае, спасибо за ответ!
Ну, как знаешь. Я просто не вижу смысла уделять столько же времени каким-то очевидно хорошо сделанным вещам. Вот в условной игре хорошо подобрана музыка. Можно привести пару примеров, но на этом всё по сути. Когда "всё хорошо", обсуждать толком нечего, если только это не что-то уникальное
Очень бы хотелось интерсубъективный обзор на серию игр Touhou Project.
Как бы ты оценивал челлендж данных игр ведь она зависит от игрока и выбранной сложности, а "нечестных" смертей практически нет, т. к. большинство паттернов статично. (Даже рандом статичен)
Тоха была и будет вдохновением для многих разработчиков в игровой индустрии которая до сих пор порождает огромное кол-во фан-проектов и т. д. Мне как фанату серии очень хочется узнать твою точку зрения)
Тоухоу база
3:15 - с точки зрения игрового процесса это нужное действие, а с точки зрения геймдизайна само решение может быть просто хуже того решения, которое могло быть. Больше когнитивных нагрузок формируют более высокий процент вероятности ошибки, но нужно учитывать насколько сильно могут отличаться когнитивные нагрузки и насколько они существенны для человеческого мышления. Если две вероятности ошибки в двух разных способах управления близки друг к другу, то решение менять одно управление на другое не является необходимым действием. С другой стороны, нет особой сложности оставить два варианта на выбор, если даже могут поменяться определённые детали не глобального характера.
Капхед мне напоминает игру Контра, там тоже практически всегда нужно было удерживать кнопку стрельбы, по крайней мере именно такие данные сохранились в моём хранилище. И также, что относительно альтернативных управлений в Капхед, мне понравился вариант с правым стиком, но разработчики видимо решили, что именно тот вариант управление, который они сделали будет более интуитивно понятен большинству игроков. А вот насколько пользуются спросом метод уравнения со стиком в подобных играх мне неизвестно. В любом случае все альтернативы были любопытны, и было бы интересно лицезреть их реализацию где - либо. Вероятно, подобные проекты уже есть, просто кто - то о них не знает.
Бля когда я тебя смотрю я воспринимаю тебя не как обзорщика прикольно оценивавшего игры, а как такого мудрого учителя которого слушать очень интересно.
Тоже самое одно и тоже
Келин, стоит ли ждать финальное видео по ER, или нет?
После видоса мне захотелось стать рациональным агентом
1:04 - но позвольте сударь, мне кажется оно стоит!
Когда другие критикуют - это "у большинства не было момент".
Когда конкретно ты критикуешь - это рациональный агент.
Великолепная логика
Ять.
а?
Так это же ни одному из его утверждении не противоречит.
Так, в видео же Келин чётко сказал, что отзывы мало того, что весьма субъективны, так ещё и основаны на всей игре, а не определённой рассматриваемой механике.
Рассматривать что-то с точки зрения рационального агента, действующего наиболее удобным и выгодным ему способом ≠ рассматривать что-то с точки зрения абстрактных отзывов игроков, а не вот эта вот херня, что ты написал
Михаил посмотрел видео по диагонали, нихуя не понял, но комментарий ведь надо оставить какой-нибудь :)
Ааааа слишком сложно, или просто в 3 часа ночи не надо такое смотреть. В общем, спасибо за видос. Завтра посмотрю и приисполнюсь
Можете сказать что за игра на фоне? Особенно первые две
8:42, ещё ее
Будет видео про основные каноны геймдизайна, в таком случае? Я, например, не могу до конца осознать, почему традиционное управление ← → ↑ ↓ A B X Y Dash категорично неправильно изменять
хмммммм, может потому что это стало некой ОСНОВОЙ... так сказать, БААААЗОЙ, и вот ты зашел в игру 1 и зашел в игру 2 и там похожее управление, если управление похожее значит будет легче влететь в игру, при условии что управление игры 1 подходит под игру 2
то есть игра 1 это платформер где стрелочки это ходить пробел прыжок и шифт рывок и в другом таком же платформере тоже самое
это мое субьективно-обьективное сообщение
Я все еще пытаюсь разглядеть текст в углу на пикче с яблоком (день 1)
я всё видео: "да убьёт он эстуарий или нет??"
На сколько я заметил, оценки ставят обычно одинаковые, тоесть если игра хайпанула, то большенство отзывов будут похожи друг на друга, положительные или отрицательные, мало кто формирует Свое мнение
О, это же про Залуп Хиро!
>Решение "name" плохо, так как это объективная проблема на пути рационального агента
Некий рациональный агент (основная масса игроков) считает, что какая то часть игры это проблема (или бесполезна) > ее нужно менять.
Вопрос......как мы из у кого-то есть проблема (объективного суждения)
Пришли к "это плохо значит это нужно менять"
Объективное суждение, никаким мать его образом, не может начинаться с "нужно" или "нельзя"
+ раз рациональные агенты не составляют всю аудиторию игры, можно задать еще один вопрос.
Почему у рац агентов и оставшейся части не могут быть разных проблем, у которых нет общего решения? И как из объективных суждений мы приходим к > НУЖНО решать проблемы рац агентов
Не стоит путаться в понятиях, Келин не раз упоминал, что понятия "хорошо" и "плохо" в его видео для сокращения, чтобы не превращать 20-минутный ролик в 2-ухчасоаую душниловку с повторным объяснением одних и тех же моментов. Теперь конкретно по комментарию, если разжевать предъявленные тобой "плохо - надо менять", то мы получим "в игре "name" есть объективная проблема, гарантированно отсеивающая часть игроков и не обусловленная какой-либо кор механикой жанра(пермасмерть в рогаликах), а значит её стоит исправить, дабы большая аудитория смогла насладиться геймплеем".
Если вас, как и дюжину других товарищей в комментах, смутит "насладиться", то и это разжую. "Цель рационального агента в играх - достижение каких-либо внутриигровых целей наиболее легальным и оптимальным способом. Если же на пути агента встаёт проблема, то достичь определённой цели будет возможно лишь по менее оптимальному или легальному маршруту, а значит основная задача агента не будет выполнена"
@@dukeofhollow5541 чел ты с кем споришь? Видео об объективности и субъективности
Даже бы, если это объективная проблема, людей в прямом смысле убивала, утверждение "это нужно поменять, потому что люди умирают" все равно субъективное
И дело даже не в понятиях "хорошо или плохо". Просто из объективных фактов никак нельзя прийти к выводам, что нужно делать. Это блять из определений понятно
"Некую проблему стоит исправить" это наше умозаключение
1 предпосылка "это проблема отсеивает часть игроков"
Если это правда то это является фактом, но из этого мы никак можем прийти, к тому что проблему нужно исправить.
Для этого нужна 2 предпосылка:
"лишнее отсеивание игроков это плохо" или "нельзя допускать лишнее отсевание игроков"
Какой бы адекватной по твоему мнение 2 предпосылка не звучала, она является оценочным суждением.
Любое оценочное суждение является субъективным. Следовательно и вывод, о том что нужно исправлять какую то проблему, которая отсеивает целевую аудиторию, рациональных агентов, тебя, меня, да хоть 90% игроков, является субъективным
> любое оценочное суждение является субъективным
"Проблема_нейм приводит игроков к получению плохих впечатлений. Посему, если разработчик заинтересован в том, чтобы игроки получали меньше плохих впечатлений, проблему_нейм следует устранить"
Вот тебе нормативное утверждение, подкреплённое позитивным. Субъективности здесь нет, оценочного суждения тоже
Я в видео вроде чётко сказал, что не хочу всю эту клишейную хуйню по 100 раз как попугай проговаривать
@@Kelin2025 Любое нормативное утверждение тоже субъективно, позитивное нам ничего не дает и от него нельзя прийти к чему то (ну если точнее не приводит должны ли мы что то менять или нет)
Не ну это всё субъективно)
Хочу обзор на СКЛАДНОЙ СТУЛ!!!
Фанатов SonnyK прошу проследовать в направлении биореактора.
А что за игра на фоне в начале?
Так, прослушал. Ну, я согласен с тем, что в игре, в которой есть явная цель, есть и оптимальная стратегия (или стратегии) её достижения и многие люди будут стремиться ей следовать. // Однако же, когда мы говорим о том будет ли игроку интересно искать эти стратегии и следовать им - тут мы уже вступаем на поле достаточно субъективных вещей. Здесь безусловно можно и нужно искать закономерности, но они никогда не будут чёткими и всегда будут изменчивыми и зависимыми от внешних условий. // Я же, в комментарии под другим роликом, говорил не об этом, а о столь большом разнообразии игр, что прежде чем судить об игре следует доподлинно понять в чём собственно она состоит. Может статься, что в некоторых играх главным фактором будут вообще социальные взаимодействия, а не игровая механика. // Наконец, давайте разберём а что такое ЦЕЛЬ игры и всегда ли она однозначна. В шахматах - как правило да. В Doom - по большей части тоже. А вот уже при переходе в игры с открытым миром у игрока зачастую появляются возможности самостоятельно выбирать себе цели. И это может быть как задача продвинуться в гильдии магов, так и помочь бедной крестьянке, так исследовать мир (да, да - это может быть самоцелью!), так и пройти сюжет, так и прокачать персонажа, так и пройти игру без убийств и.т.д. и.т.п. Подчеркну! - это самостоятельные, поставленные самим игроком, цели, никак не завязанные на прохождение. Игрок ХОЧЕТ - игрок это делает.
> но они никогда не будут чёткими
Никто не заявлял, что они таковыми будут
> прежде чем судить об игре следует доподлинно понять в чём собственно она состоит
Спасибо, а то мы этого тут не делаем
> А вот уже при переходе в игры с открытым миром у игрока зачастую появляются возможности самостоятельно выбирать себе цели
А об этом я говорил в обоих видео по Elden Ring и в подкасте с Бекой. И если бы ты смотрел внимательно, то услышал бы, что независимо от выбранного пути игра в чём-то игроку срёт, просто а зависимости от пути по-разному
> самостоятельные, поставленные самим игроком, цели
Да, множество которых ограничено рамками игры. Игрок захочет долететь до луны в Elden Ring - он этого не сделает
@@Kelin2025 ну тогда далее нет предмета спора, мы пришли к общему знаменателю. // Кста, можно будет как-нибудь тебе на разбор одну мою игру закинуть?
В играх по мимо геймплея (решение играка на поставленые игрой задачи)
есть нарратив
И как объективно рассуждать о нём?
Сюжет, сценарий, диалоги, музыка, композиция игры (Где? Что? Когда? в игре) и т.д.
тут нет рационального агента в той же определённой мере, чем в геймплее
хотя это попрежнему остаётся в рамках геймдизайна
Шо делать?
Можно объективно найти серьёзные нарративные ошибки:
например в TLOU 2, говно нарратив, почему-то не вывез. всё в говне, не оправдали антаганиста (ну или оправдали с подливой)
А по другую сторону серия Nier, которая делает почти тоже самое, но в разы лучше
Можно выработать какое-то правило:
"Личная месть ради мести, сильно дискредитируют персонажа, если за ней не стоит что-то большее/созидательное и/или если мы не понимаем её исткоков"
=> играть за такого перса не приятно, Особено в сюжетно орентированых играх
+(множество маленьких ошибок, которые сказываются и которые сложно/лень упоминать)
Итог: хочется больше рассуждений о нарративе в играх, ибо по этой теме мало чего есть с объективным взглядом и логикой
больше, чем озвучивание фишек по типу: "В Celecte после победы надо боссом/внутринем демоном, мы получает доп.Дэш и пролтиаем все предыдущие локи на вершину"
это конечно круто, прям Очень, но хочется более глубокого исследования в эту сторону
(ибо система цифр и геймплея довольно понятна, особено после стольких видосов)
P.S. спасибо за все видосы
Келин, такой вопрос возник, можно ли считать объективной точку зрения ту, которая полагается на статистику(как например когда ты говорил про кол-во людей которые получили ачивку) разве эта статистика может считаться объективной? условно какой-то игрок, специально пропустил босса, потому что захотел, например, больше побегать по миру. Однако мы уже будем использовать его как человека который, например, не может пройти игру из-за того что она его душит. Мы же будем не правы в таком случае. как тогда правильно к этому относиться?
1:07 ай да Келин, ай да троль
Здравствуйте. Иногда смотрю этот канал, местами бывает интересно. Почти всегда.
Но заебала тема про хуже/лучше, особенно когда это называют "объективным".
Ну типо вы физику в школе прогуливали? Если что-то добавить, то что-то пропадёт и наоборот. Даже с примером про те же клавиши - если убрать зажатие определенной кнопки - то вместе с этим уберется собственно механика с этим зажатием и последующими приколами на экране, что равно упрощению. А если заменять её чем-то другим, то это и будет чем-то другим, со своими "минусами" и "плюсами". Кому-то нравится, кому-то нет.
Если говорить про то, что если "большинству* угодить, то будет "объективно" лучше, то тоже хуйня, ибо в конце концов выйдет бесконечное упрощение для большинства, что=говно, вам пробабли опыт об этом говорит.
Если кто-то это ещё читает - предлагаю вам заменить слово "хуже" на 'мне невыгодно ', а слово "лучше" на 'мне выгодно', вот тогда да, тогда реалистично.
Ещё местом будет упомянуть донат на стриме одного величайшего стримера из венеции, точно форму не помню, но суть -
"Блять Виталий, ты понимаешь что никто твои ебанутые механики в играх реализовывать не будет, они нахуй никому не нужны"
Вот такая картинка получилась(?), не знаю кто и зачем это читал, но спасибо.
Весь твой коммент рассыпается о то, что упрощать игру никто не просил, и в видео я литералли сказал "эти изменения подразумевают и изменения в остальной игре". Бесконечное упрощение будет, если предлагать тупо казуалить игру, нихера больше не делая. Я же в конце видео сказал, что базирование сложности на таких вещах как "переусложнённое управление" - это залупа. Объективно игра, в которой нормальное управление, а сложность раскрыта в других аспектах, лучше игры, в которой херовое управление, из-за которого в игру больше нечего вместить и которую дальше из-за него не усложнить.
Размусоливать персонально в комменте каждое "лучше/хуже" я тут, разумеется, не буду, так что на этом и закончу
@@Kelin2025
Напрягает строчка "Объективно игра, в которой есть нормальное управление, а сложность раскрыта от в других аспектах, ЛУЧШЕ игры, в которой херовое управление...".
Игра, в которой плохое(!) управление относительно другой с хорошим(!) является просто ДРУГОЙ, не лучше и не хуже, она просто есть, а есть другая, ибо ничего не может быть просто ЛУЧШЕ другого.
Лучше, хуже, плохо, хорошо и т.д. это все про интересы меня. Если мне не нравится перегруженность кнопками, то эта система хуже для меня той, которая не перегружена.
Объективное утверждение это просто какая-то характеристика объекта: "солнце шаровой формы", "Энергия пропорциональна массе", "в хк у рыцаря прыжок как с джетпаком", "в элден ринг система прокачки с этими вот циферками". Тоесть не должно упрощаться в " A объективно ЛУЧШЕ B", ведь ничего не может быть просто ЛУЧШЕ другого, всегда, всегда есть обратная сторона у всего.
Лучше/хуже и т.п это все про УПРОЩЕНИЕ у наблюдателя.
Какая-то характеристика это тоже про наблюдателя, но уже без упрощения, что уже иныормативнее.
Ещё хотелось бы добавить физику - то как наблюдатель видит объект зависит от самого же наблюдателя и объекта. То есть наблюдатель(=субъект) никогда не увидит объект объективно. Если про игры говорить, то именно от опыта и вкуса (и т.д.) зависит игровой экспириенс у этого наблюдателя, а значит и выводы. Говоря не по-уебански ты увидел игру так, как ты её увидел, про объективность речи быть не может ибо ты - человек.
Но можно сделать свои рассуждения менее эгоистичными - это именно дискуссия с другими людьми об определенном объекте. Каждый имеет свой кусочек одной картинки, с разного ракурса, включая тебя и обсуждением, принимая в себя чужие кусочки можно собрать всю картинку.
Получилось немножко абстрактно, но я читателя за дебила не считаю.
Чувак, я в видео буквально сказал, что под "хорошо/плохо" подразумеваю то или иное обоснование, а не просто с потолка рандомно эти слова вставляю. В комменте выше написал, что не собираюсь персонально разворачивать каждое "хорошо/плохо" в километровую пасту из логических цепочек, чтобы ты потом на эту пасту высрал ещё одну пасту и так снежный ком бесконечно накатывался. Прояви плиз академическую щедрость - сходи в видос по капхэду и посмотри, что я имел в виду под "нормальным управлением", почему текущее "залупа" и так далее. Мне лень сто раз пересказывать
> Говоря не по-уебански ты увидел игру так, как ты её увидел, про объективность речи быть не может ибо ты - человек.
А релятивизм и субъективизм - несостоятельная залупа, кстати. С этими концепциями ни один вывод невозможен (в том числе и твой). Но общество каким-то образом структурировано, а мир каким-то образом познаваемый, и какие-то законы даже есть. Ещё до нашей эры Платон с Аристотелем всё это разобрали, а ты пришёл в комменты эту дичь заливать. Избавь
@@Kelin2025
Щас уточню свой вопрос.
С озвученными проблемами в прошлых роликах я ~согласен, меня тригерят твои заключения, что вот в условные чашкоголовые сложные из-за перегруженного управления и это плохо. Да почему? Ну да капхед такой, почему если бы было наоборот (управление казуальное, сложность боссов выше), то это объективно лучше? Субъективно лучше.
Да, тебе нужно преодолевать неудобное управление, тренироваться в нём. Ну это тоже сложность, что блять не так? Да, она другая и не заключается в дрочеве других механик, как в других играх. Почему это объективно хуже? Потому сложность заключается не в привычных вещах?
То что вывел суть из капхеда - это интересно и даже ~полезно, но выводы просто мусорные.
Жаль, что люди не понимают такие простые вещи, хотя может для кого-то они для кого они действительно непростые. Надеюсь, после этого видео хейта от будет меньше.
Как называется игра на фоне 02:09
Вспоминаем ролик про bpm
Рациональный агент moment
ну человек сам по себе субъективен и отталкивается ит своих субъективных представлений, как говорится, человек не видит факты, он видит своё восприятие фактов, и прав кто то или не прав также субъективно, ведь это оценочное суждение придуманное человеком, как добро и зло, и любой человек сам для себя и определяет соглашаться с келином или нет ,лично я почти всегда согласен с келином, он почти всегда по моему субъективному мнению, довольно объективно выражает свою позицию
Что за игра в вступлении?
Пх, просто одна фраза. "Мнение никогда не объективно, потому что это мнение")
Я это в видео уже озвучил
А вообще если отбросить шутки в сторону, то действительно сложно искать объективную оценку игры, поскольку это зависит не только от субъективного опыта и ощущения игры, но и от оценки всех механик и характеристик игры в целом. Те кто начинает гнать на такие обзоры просто потому что игру не облизали - это как правило невежды которым нет дела до объективности. Они просто ждут что продукт похвалят, каким бы проблемным он ни был и это печально.
Неплохое видео
Не знаю, слушал видос на клаве и проблем не было
Скажите пожалуйста что за игра на всем видео? Такая пиксельная рогалик ещё который
Не только интересное и полезное видео, но и вероятно самый маскулинный ролик на этом канале! Ну как за такое лайк не поставить? 😁
ощущения будто я смотрю студента защищаюшего дисертацию по философии
но акшуали навалил много базы
"логика и вообщето" фан обьясняет почему он чад, а не "я считаю" енжойер
Это все конечно интересно но когда видео про Rogue Legacy 2 можно поинтересоваться?)