Bardzo dziękuje za te wszystkie zaangażowane religijnie komentarze w obronie ewangelicznych wyobrażeń o Jezusie. Te komentarze utwierdzają mnie w przekonaniu, że ostatnia rzecz jaką jesteście zainteresowani, to prawda o historycznym Jezusie.
Tak samo jako profesor Niesiołowski-Spano. On wychodzi z "na pewno nie było Betlejem, bo nie" i opowiada historię alternatywną. Jakie ma podstawy do tych wszystkich teorii, które przedstawia jako prawdę objawioną? No właśnie...
Super super super!!! Jestem dopiero na 16 minucie a już jest po prostu miodzio. Wspaniały wykład, świetny wykładowca. pozdrawiam wszystkich słuchających
Których komentarzy konkretnie? W ogóle zadałaś sobie trud poczytania tego w co ponoć wierzysz? W psychopatę Jahwe? "1 Żył w ziemi Us1 człowiek imieniem Hiob1. Był to mąż sprawiedliwy, prawy, bogobojny i unikający zła. 2 Miał siedmiu synów i trzy córki. 3 Majętność jego stanowiło siedem tysięcy owiec, trzy tysiące wielbłądów, pięćset jarzm wołów, pięćset oślic oraz wielka liczba służby. Był najwybitniejszym człowiekiem spośród wszystkich ludzi Wschodu. 4 Synowie jego mieli zwyczaj udawania się na ucztę, którą każdy z nich urządzał po kolei we własnym domu w dniu oznaczonym. Zapraszali też swoje trzy siostry, by jadły i piły z nimi. 5 Gdy przeminął czas ucztowania, Hiob dbał o to, by dokonywać ich oczyszczenia. Wstawał wczesnym rankiem i składał całopalenie stosownie do ich liczby. Bo mówił Hiob do siebie: «Może moi synowie zgrzeszyli i złorzeczyli2 Bogu w swym sercu?» Hiob zawsze tak postępował. 6 Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży3 udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan3 też poszedł z nimi. 7 4 I rzekł Bóg do szatana: «Skąd przychodzisz?» Szatan odrzekł Panu: «Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej». 8 Mówi Pan do szatana: «A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on». 9 Szatan na to do Pana: «Czyż za darmo Hiob czci Boga? 10 Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży. 11 Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». 12 Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego." Dawaj obronę tego psychola - poczytam te wygibasy.
Czytaj to Pismo jakże Święte. Bez tego PRAWDA nigdy Cię nie wyzwoli! ""32 Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu1. 33 Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». 36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi."
Swietny wyklad i dobre podejscie historyka do rzeczywistości tamtych czasów. Co więcej nawet katoliccy profesorowie zgadzają sie z tezami stwianymi w tym materiale, jak chociażby profesor Marcin Majewski.
Komentującym polecam też zapoznać się z historią Izreala albo historycznością Mojżesza czy Dawida. To co mówi gość, to nie jest nowość dla nikogo, kto się zajmuje tematem.
Oczywiście że to są postacie historyczne, podobnie jak spis w Imperium za czasów Augusta. Ten kolejny modernista próbuje w prymitywny sposób negować prawdę
@@jakubs2535 Każdy może ocenić argumenty i dowody obu stron 🙂 Ja osobiście sercem jestem przy tradycjonalistach, bo faktycznie, gdy nawet kard. Ratzinger mówi, że miejsce urodzenia Jezusa nie ma znaczenia, to nie jest to łatwe. No ale fakty są takie, jakie są. PS Nie sądzę, że określenie "modernista" pasuje do historyka. Modernistą nie jest zwykle historyk, a biskup któremu jesteś, jeśli jesteś katolikiem, zobowiązny być posłusznym 🙃
@@adamadamowski2451 Modernizm zaczął się właśnie od takich bzdur, które ten człowiek wygaduje czyli negacji i podważania Pisma Świętego. A biskupowi nie jestem w żaden sposób zobowiązany do posłuszeństwa, jeśli właśnie promuje modernizm i nowinki. Kościół to nie jest KPZR i posłuszeństwo rodem z Komsomołu
@@jakubs2535 Zwykle tradycjonaliści, których spotykam, to są elokwentni, kulturalni ludzie, ciekawe. Pamiętaj, że też reprezentujesz te poglądy, również w internecie.
Dziękuję za każde kulturalne odniesienie do moich argumentow w tej dyskusji. Jako katolik zauważam, że jednak takie programy i dyskusje, pozornie "antykatolickie" mają swój wielki walor. Pokazują naszą zdolność lub niezdolność do odnoszenia się do argumentów osób myślących inaczej, pokazują kto tego nie potrafi i stosuje tylko pogardliwe ataki "ad personam" obnażając niestety swoje ubóstwo w wiedzy, intencjach i kulturze osobistej ( "musi wyjść na moje, ja pokażę, że siła jest w poniżeniu kogoś, w pogardzie, a nie w argumentach"). Poziom dyskusji uważam nie jest merytoryczny, za dużo emocji, za mało otwartości i argumentów. Więc uważam, że to co pokazuje taka dyskusja, prawdę o nas, to właśnie jest wielka zaleta takich programów. Wszystkich szczerze pozdrawiam i życzę wszelkich potrzebnych łask od Boga Trójjedynego 🙂.
Odniosę się tylko w ten sposób, że się zgodzę. Polacy mało czytają o swojej wierzę nie tylko wśród autorów z tego samego kręgu ale przede wszystkim sceptycznego czy obiektywizującego. Wolą książki wywiady o osobistych przeżyciach, które mogą nie mieć zakotwiczenia w żadnej racjonalności. Czemu? Nie wiem, może uważają, że mit, że nauka poważa wiarę jest prawdziwy. Może refleksja nad wiarą jest dla nich za trudna, albo popełniają błąd brania wiary ba "chłopski rozum". A wystarczy tylko zachować spokój
Ale tylko jeden komentarz do tych komentarzy. Więc : oczekiwalbym ,ze pan prelegent powie np. "z moich ( i jakiejś grupy moich kolegow ) badań wynika, że nie mozna potwierdzić iż Jezus urodził się w Betlejem. Są na to takie to a takie dowody". Koniec kropka. Mogłby jeszcze ewentualnie dodac: "Mamy zatem pewien problem, napięcia miedzy tym, co mowi Ewangelia , a tym,co można przedstawić jako teze naukową dot.... itd". Do tego punktu wszystkoi jest OK. Ale pan prelegent wcale na tym nie konczy , tylko idzie dalej i mowi, prawie expressis verbis : 1) prawda jest inna niż w Ewangelii, 2) gotowym powiedzieć, dlaczego w Ewangelii napisano coś, co prawda historyczną nie jest. Nie wynika to z niewiedzy , a tylko ....". No i własnie, w tym tkwi problem . Bo to, to już jest snucie jakichs wlasnych domysłow Z jakiej dziedziny ? Ano, nie wiadomo. Ma pan prelegent do takich domysłow/pomysłow prawo, ale to już - moim zdaniem- nie jest nauka historii. Dodam tylko komentatorom, a entuzjastom prawd nauki, że w wielu krajach historia to nie nauka ( w sensie science ), ale owszem, owszem pewna wiedza, majaca jednak własne, inne niż science, kryteria prawdziwosci. Dodac trzeba, ze zapewne, ze względu na ilośc i jakość materiału źródłowego musi sie ta wiedza historyczna różnić w zaleznosci od epoki którą bada. Zaprzyjażniony historyk , niegdys starożytnosci, powiedział mi, że "starożytnicy" mają dośc skąpy materiał faktograficzny, ale za to dużą wyobrażnię. Nie neguję wartosci wiedzy historycznej, którejkolwiek z dziedzin, bynajmniej. Jest nieodzowna. Moge nawet to i owo polecić. Z Polski np. A. Ziółkowski. Ponadto przecież Wahrheit und Methode. I to by było na tyle. Zainteresowanym polecam zaś Wprowadzenie do metodologii historii .
Profesor z ewangelii uznaje za wysoce prawdopodobne tylko to, co mu pasuje pod jego tezy, a to, co nie pasuje do jego tez, uważa za legendy. Bardzo selektywne i wygodne.
Pan profesor wyciąga tezy z materiału, który przebadał. Więc zupełnie na odwrót jak twierdzisz. Zwróć uwagę, że najpierw skończył i pogłębił studia potem zaczął dawać wykłady, pisać książki i chodzić na spotkania. Co więcej, jasno przyznaje, że tam gdzie nie ma pojęcia to nie ma pojęcia, tak gdzie to hipoteza, jego domyśl to to jego domysł, a tam gdzie badania dają jakaś podstawę do wysunięcia twierdzeń to je wysuwa. No niestety ale to akurat profesjonalista
A może było, nikt tego na 100% nie wie, ale są indikatory. Ale ten gościu wie, bo tam był, czy co? Nawet ostatnio historycy chyba z IL, w każdym razie niekościelni, wyszli z tezą, że Józef i jego rodzina (ojciec, bracia, kuzyni, wywodzący siebie z linii Davida) mogli przenieść się parę, kilkanaście lat+ przed Narodzeniem Jezusa do Nazaret, czyli założyć tam lub powiększyć małą wtedy osadę tzw. Gałąź, Odgałęzienie właśnie, a powodem było to, że w pobliżu była praca, ogrom pracy, właśnie dla cieśli na przykład, bo w pobliżu Nazaret budowało się od podstaw duże poganskie, rzymsko helenistyczne miasto i cała okolica z tego żyła. Co do spisu nie jest on pewny, ale też są przesłanki że mógł taki spis ludności istotnie być. Józef w tym celu wrócił w miejsce dzisiaj powiedzielibyśmy, swojego zameldowania. W wyniku tzw.błędu Hieronimusa, przyjmujemy narodziny Pana Jezusa w roku 6/7 B.C., za panowania jeszcze Heroda Wielkiego więc. W roku 33 A.C. Pan Jezus, czyli w roku Jego śmierci i Zmartwychwstania, miałby więc około 39 lat, ale jeszcze nie 40.
...o roku......zerowym. tak poprawnie. rzeczywiście taki rok nie istnieje, choć stwarza to wiele kłopotów. A tutaj nie dokładnie w ten sposób pan profesor się odnosił.
Mówi, że prawdopodobnie fakt zabicia Jezusa przez Rzymian jest prawdziwy, bo gdyby to nie była prawda, swiadkowie wydarzeń mogliby powiedzieć, ze zmarł na zapalenie pluc. No to profesora strzelił sobie samobója. To Marek opisał uzdrowienia, cuda i tu przytaczam argument ten sam, gdyby to nie bylo prawdą, nie napisalby tego, bo przecież żyli swiadkowie tych wydarzeń, którzy mogliby zaprzeczyć wszystkiemu. Więc to, co napisał Marek jest najprawdopodobniej prawdą - poszedłem tylko za tokiem rozumowania prodesora.
Przez wzgląd na ilość źródeł (nawet jeśli pochodzenia chrześcijańskiego), źródła późniejsze spoza kręgu chrześcijańskiego nigdy nie negujące historyczności postaci, a jego bóstwo, choć najczęściej samą nową religię, no i przez założenie, że taki ruch religijny musiał mieć swojego prekursora. Proszę zauważy, że w kręgu badaczy zachodnich chyba nie krytykuje się historyczności Buddy czy Mahometa choć źródła o nich też pochodzą z kręgów ich popleczników. W przypadku Mahometa są też przeciwnicy w postaci chrześcijan dokładnie tak jak w przypadku Jezusa są Żydzi
Sławomir Poloczek, historyk starożytności (prowadzi kanał Podcast Historyków) mówił ostatnio o brzytwie Okhama. Łatwiej jest założyć, że Jezus istniał i prowadził jakąś działalność i wytworzył wokół siebie pewną grupę uczniów, niż że 30 lat później ktoś sobie wymyślił Jezusa, żeby założyć swój własny, nowy ruch. Oczywiście to nie oznacza, że przyjmujemy, iż wszystkie doniesienia o działalności Jezusa to prawda historyczna.
Zastanawia mnie zdanie wypowiedziane przez pana profesora o tej "poźniejszej niż powstanie Ewangelii koncepcji Pana Jezusa jako Boga". Nie ma od początku historii Kościoła wątpliwości w jakim celu Ewangeliści pisali swoje Ewangelie. Powoływali się na proroctwa zapowiadające Chrystusa w Starym Testamencie, na cuda i fakty z Jego życia podawane im przez świadków - aby udowodnić, że ten właśnie Pan Jezus jest oczekiwanym Chystusem, Synem Boga żywego, jak Panu Jezusowi wyznał św. Piotr w odpowiedzi na pytanie "za kogo Mnie ludzie uważają". Ewangeliści napisali swoje Ewangelie z przekonaniem o tym, że Jezus Chrystus jest Bogiem, a nie dlatego, że wydał im się np.interesującą postacią historyczną. Zresztą przecież za tym idą kolejne fakty historyczne - oddanie życia w męczeńskiej śmierci za tę wiarę przez wszystkich apostołów prócz sw. Jana.
To pytanie to daremny trud, szanowna pani. Albowiem pan profesor - sądząc z wypowiedzi - czuje się chyba nie tylko historykiem ,ale także demaskatorem fałszu Pisma Świętego.
tak tylko Ci się wydaje. "22 4 Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie, 23 tego Męża, który z woli postanowienia i przewidzenia Bożego został wydany, przybiliście rękami bezbożnych do krzyża i zabiliście. 24 Lecz Bóg wskrzesił Go, zerwawszy więzy śmierci..." Bóg potrzebuje aby Go ktoś wskrzeszał? Intrygująca teologia!
Początkowo Jezus był uważany za czlowieka który został wybrany i wywyższony przez Boga, potem ubóstwionym. Jezus - Bóg to późniejsza, chrystologia, wyraźna u anonima zwanego Janem.
Próby twierdzenia, że Jezus wypełnił mesjanistyczne starotestamentowe przepowiednie miały na celu pokazanie, że Jezus jest obiecanym Żydom przez Boga mesjaszem. Nigdzie w Piśmie Świętym (czyli Tanakh) Bóg nie ogłosił, że mesjasz miałby być Bogiem. To absurd.
53:00 - jaka bieda? Dostał bryłę złota i drogie kadzidła. Proszę nie żartować! ;) I to od kogo? Królów a nawet mędrców. Tzn chyba jednak "tarocistów" ezoteryków od horrorskopów? "oto Mędrcy1 ze Wschodu przybyli do Jerozolimy 2 i pytali: «Gdzie jest nowo narodzony król żydowski? Ujrzeliśmy bowiem jego gwiazdę2 na Wschodzie i przybyliśmy oddać mu pokłon»." Warto zwrócić uwagę że sam kościół w przypisach przyznaje że fałszuje określenie mędrcy bo prawda za bardzo razi: ""Mędrcy" (dosł.: magowie) należeli do stanu kapłańskiego. Z powodu swej tajemnej wiedzy byli w wysokim poważaniu na Wschodzie." Prawda? Czego nie rozumiesz?
Wg Biblii na pewno była rzeź niewiniątek madianickich: "7 Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn. 8 Zabili również królów madianickich. Oprócz tych, którzy zginęli [w walce]: Ewi, Rekem, Sur, Chur i Reba - razem pięciu królów madianickich. Mieczem zabili również Balaama3, syna Beora. 9 Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci madianickie oraz zagarnęli jako łup wszystko ich bydło, stada i cały majątek. 10 Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali, i wszystkie obozowiska namiotów. 11 Zabrawszy następnie całą zdobycz, cały łup złożony z ludzi i zwierząt, 12 przyprowadzili jeńców, zdobycz i łup do Mojżesza, kapłana Eleazara i całej społeczności Izraelitów, do obozu, który się znajdował na równinach Moabu, położonych nad Jordanem naprzeciw Jerycha. 13 Mojżesz, kapłan Eleazar i wszyscy książęta społeczności wyszli z obozu naprzeciw nich. 14 I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. 15 Rzekł do nich: «Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? 16 One to za radą Balaama4 spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. 17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu." Podyskutujemy?
Narracja Mateusza nie ma wartości historycznej. Jej celem - motyw powtarzający się w tej ewangelii - jest pokazywanie, że Jezus wypełnił starotestamentowe przepowiednie o mesjaszu (które tak naprawdę nie były przepoeiedniami). W tym przypadku Mateuszowi chodziło uważanie, że Jezus wypełnił "I SYNA SWOJEGO WEZWAŁEM Z EGIPTU" tylko, że to nie jest żadna przepowiednia, tylko historyczna narracja Ozeasza, gdzie Syn=naród Izraela, a "Miłowałem Izraela, gdy jeszcze był dzieckiem, I SYNA SWOJEGO WEZWAŁEM Z EGIPTU" to historyczne tło przepowiedni mówiącej, że skoro za życia Ozeasza Żydzi porzucili kult Boga i czcili innych bogów, zwłaszcza Baala, kananejskiego boga burzy i Aszerę, kananejską boginię płodności (wcześniej żonę Boga Ella), tojeśli Żydzi nie odpokutują za te grzechy, Bóg pozwoli, aby ich naród został zniszczony, a lud zostanie wzięty do niewoli przez Asyrię? Mateusz chcial z tego zrobić przepowiednię, że Jezus miał jak Mojżesz być i wrócić z Egiptu, a historia o Herodzie dała mu pretekst by umieścić Jezusa w Egipcie. Wedlug Łukasza rodzina bez problemu wróciła do Nazaretu po ofiarowaniu Jezusa-niemowlaka w Świątyni.
@JarekKrawczyk No to masz problem.. Jeżeli narracja Mateusza nie jest historyczna dla ciebie to żadną miarą nie możesz wierzyć że Jezus przyszedł w ciele a więc wcielił się w historię.
@@phillvandersky6254 Cz1. Narracja Mateusza nie jest wiarygodna historycznie kropka. Ogólnie, a nie tylko "dla mnie". Dowodem jest między innymi to co napisałem powyżej. To tworzy problem dla chrześcijan, którzy skonfrontowani z rzeczywistością nabierają wody w usta. Oczywiście, że mogę wierzyć iż Jezus będąc człowiekiem miał ciało i że historyczny Jezus istniał, a na jego bazie powstała narracja o biblijnym Jezusie. Nikt natomiast po prostu nie ma podstaw wierzyć, że historyczny Jezus był obiecanym i przepowiadanym przez Boga Yahweh mesjaszem, z tej prostej przyczyny, że Jezus nie spełnił żadnej Dawidowej mesjanistycznej przepowiedni, z wyjątkiem jednego elementu z jednej z nich, a mianowicie wjechaniu do Jerozolimy na osiołku, co Jezus sam zorganizował. Na osiołku wjeżdzało do Jerozolimy mnóstwo ludzi, więc nie jest to kryterium by uważać kogoś mesjaszem (po grecku christos). cdn.
"Albo się przyłączasz do Nas albo na stos" - poparte przykładem Krzyżaków. I takie coś mówi historyk ?? na prawdę :) stosy to się pojawiły po buncie Lutra o ile kojarzę a w historii najwięcej stosów to rozpalili protestanci a nie katolicy. A przykład Krzyżaków jako referencja dla CAŁEGO KK, manipulacja czy cynizm ? Proponuję zaprosić prof Grzegorz Kucharczyka który obala tego typu "slogany".
Tak, też na to zwróciłem uwagę. Dziwne! Ale! Czy można było być poganinem w chrześcijańskim (katolickim) kraju w Europie w średniowieczu czy w nowożytności?
Warto zwrócić uwagę na kontekst, czyli omówienie kwestii uznania przez wspólnotę pod warunkiem jednakowego wyznania. Fakt, profesor użył fałszywej informacji o stosach w średniowieczu, co pokazuje jak bardzo przekłamania popkulturowe wyły się w głowy i mózg chętnie po nie sięga, ale nadal nie przeczy to faktowi, że KK w czasach średniowiecza wykluczał z "syto zastawionego stołu" nie chrześcijan. Władcy, którzy liczyli się z zdaniem biskupów nie wydawali za mąż córek władcom nie chrześcijańskim itd. O siłowym nawracaniu mas, powierzchownie itd nie ma co się rozpisywać. Innymi słowy, nieprawdziwy przykład na podparcie prawdziwej tezy
@@jarekrippel9402 Tylko, że takie podejście do sprawy to czysty anachronizm i co jak co profesor to na pewno wie. Przed Chrześcijaństwem było pogaństwo które że niby było lepsze ?? tam się dopiero wycinali w pień bez żadnych zasad. Chrześcijaństwo robiło postęp do przodu co nie znaczy ze od razu Europa dojrzała do tego co było później. To że kraje chrześcijańskie się przestały między sobą wycinać w pień to już był postęp. Ani teza prawdziwa ani przykład. jako że autorem jest profesor to podejrzewam że celowy niestety dlatego dla mnie wiarygodność jest dość niska.
@@Totnik Pan sobie ponure żarty stroi. Alternatywnie jest Pan ignorantem. Kiedy katolicy popełniali ludobójstwo na Katarach, palili oni Katarów żywcem na stosach, kobiety, osoby starsze, dzieci bez różnicy. A Bartolomé de la Cada napisał o katolikach w czasie podboju Ameryki: „Postawili oni szubienice, duże, ale tak niskie, tak że stopy ofiar niemal sięgały ziemi, a każda z tych szubienic została tak urządzona, aby pomieścić trzynaście osób na cześć naszego Odkupiciela i jego Dwunastu Apostołów. Pod szubienicami rozpalili ogień, aby spalić Indian na popiół, gdy na nich wisieli"
Mi prostaczkowi objawił swoje prawdziwe oblicze w księdze Hioba: "1 Żył w ziemi Us1 człowiek imieniem Hiob1. Był to mąż sprawiedliwy, prawy, bogobojny i unikający zła. 2 Miał siedmiu synów i trzy córki. 3 Majętność jego stanowiło siedem tysięcy owiec, trzy tysiące wielbłądów, pięćset jarzm wołów, pięćset oślic oraz wielka liczba służby. Był najwybitniejszym człowiekiem spośród wszystkich ludzi Wschodu. 4 Synowie jego mieli zwyczaj udawania się na ucztę, którą każdy z nich urządzał po kolei we własnym domu w dniu oznaczonym. Zapraszali też swoje trzy siostry, by jadły i piły z nimi. 5 Gdy przeminął czas ucztowania, Hiob dbał o to, by dokonywać ich oczyszczenia. Wstawał wczesnym rankiem i składał całopalenie stosownie do ich liczby. Bo mówił Hiob do siebie: «Może moi synowie zgrzeszyli i złorzeczyli2 Bogu w swym sercu?» Hiob zawsze tak postępował. 6 Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży3 udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan3 też poszedł z nimi. 7 4 I rzekł Bóg do szatana: «Skąd przychodzisz?» Szatan odrzekł Panu: «Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej». 8 Mówi Pan do szatana: «A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on». 9 Szatan na to do Pana: «Czyż za darmo Hiob czci Boga? 10 Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży. 11 Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». 12 Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego." ... Podyskutujemy?
W co wierzysz? ""32 Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu1. 33 Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». 36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi."
Ale co ma prostować? Przecież Kościół Katolicki nie neguje informacji podanych w filmie. Na kursie teologii na Uniwersytecie Jana Pawła w Krakowie (prof. Majewski, teolog, katolik, świecki) usłyszysz to samo. Sam Benedykt XVI pisał, jeśli dobrze pamiętam, że nie ma znaczenia, czy Jezus urodził się w Betlejem czy nie. Podrzuć proszę poważną odpowiedź na przedstawione w filmie tezy, jeśli jakąś znasz.
Eh, wy "nieoświeceni", słuchajcie, dopiero profesor prawde wam powie....i to akurat przed Swiętami . Niezmordowany jest ten człowiek w tym historycznym oświecaniu ...mas . On wie , co jest prawdą i dlaczego, a raczej po co inni ,coś co nie jest prawdą, za prawdę podawali i podają.
Masz prawdę - w co wierzysz: ""32 Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu1. 33 Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». 36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi." .. A teraz porównanie Kpł 7 z Jr 7;21-23 "1 Oto prawo odnoszące się do ofiary zadośćuczynienia: jest ona rzeczą bardzo świętą. 2 Na tym samym miejscu, na którym będą zabijać ofiarę całopalną, będą także zabijać ofiarę zadośćuczynienia. Krew jej wyleją dokoła ołtarza, 3 ale cały jej tłuszcz będzie złożony w ofierze: ogon, tłuszcz, który okrywa wnętrzności, 4 obie nerki i tłuszcz, który jest na nich, który sięga aż do lędźwi, a także płat tłuszczu na wątrobie - przy nerkach będzie oddzielony. 5 Kapłan zamieni to wszystko w dym na ołtarzu jako ofiarę spalaną dla Pana. To jest ofiara zadośćuczynienia. 6 Każdy mężczyzna z [rodu] kapłanów będzie z niej spożywał. Będzie spożywana w miejscu poświęconym, to jest rzecz bardzo święta." ... "21 To mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: «Dodawajcie wasze ofiary całopalne do waszych ofiar krwawych i spożywajcie mięso! 22 Bo nic nie powiedziałem ani nie nakazałem waszym przodkom, gdy wyprowadzałem ich z Egiptu, co do ofiar całopalnych i krwawych, 23 lecz dałem im tylko przykazanie: Słuchajcie głosu mojego, a będę wam Bogiem, wy zaś będziecie Mi narodem. Chodźcie każdą drogą, którą wam rozkażę, aby się wam dobrze powodziło." ... Prawda wyzwala.
A w co wierzysz? ""32 Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu1. 33 Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». 36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi."
@@dorotazarzycka3939 Tak, wiem, skrót myślowy. Zajmuje się tematami związanymi z Biblią (i nie tylko). Prof. Majewski, będący drugim któreglo miałam na myśli, też biblistą nie jest tylko znawcą języków starożytnych, ale tematyką hostorii czasów Biblijnych ma ogromną wiedzę.
Wiary w co? Kogo? "32 Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu1. 33 Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». 36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi."
@@panpunkt5185 Ale to nie tylko on, jest taka znana ekipa z identycznymi wypowiedziami, taka trójca, mówię o dr Poloczku i prof Majewskim. Jak z karabinu: wszystko zmyślone. Jezus istniał njprawdopodobniej.
@@DanekR A masz znajomych świadków którzy żyją? No w sumie jakby poważnie to traktować to pewnie żyją: "27 Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże»." Pora na wygibasy tłumaczące co poeta miał na myśli.
@@panpunkt5185 Jest taki historyk prof. Roszkowski, ostatnio wydał dwie książki o tej tematyce i człowiek wierzący jako tako milej czyta to, co on pisze, niż strzelane jak z automatu wulgarne stwierdzenia typu: "łże jak naoczny świadek" i wszystko zmyślone żeby coś przekazać. No ale tak, Roszkowski nie jest biblistą i specjalizuje się w innych epokach.
@@DanekR O to ciekawe! Roszkowski jest autorem podręcznika do HiT, który, łagodnie mówiąc, nie jest za dobry. Ale abstrahując - wydaje mi się, że taka postawa "mile mi się czyta to, co jest zgodne z moimi poglądami" jest potencjalnie niebezpieczna. Sytuacja jest, z mojej perspektywy, prosta: jeśli to co mówią Majewski i Spano, to nie jest prawda, to wystarczy to wykazać. Ja kontrargumentów nie słyszę, a chętnie się zapoznam :)
Oczywiście - psychopaci po to mają religie aby żreć gratis i tumanić/zarządzać plebsem. Prównanie Kpł 7 z Jr 7;21-23 "1 Oto prawo odnoszące się do ofiary zadośćuczynienia: jest ona rzeczą bardzo świętą. 2 Na tym samym miejscu, na którym będą zabijać ofiarę całopalną, będą także zabijać ofiarę zadośćuczynienia. Krew jej wyleją dokoła ołtarza, 3 ale cały jej tłuszcz będzie złożony w ofierze: ogon, tłuszcz, który okrywa wnętrzności, 4 obie nerki i tłuszcz, który jest na nich, który sięga aż do lędźwi, a także płat tłuszczu na wątrobie - przy nerkach będzie oddzielony. 5 Kapłan zamieni to wszystko w dym na ołtarzu jako ofiarę spalaną dla Pana. To jest ofiara zadośćuczynienia. 6 Każdy mężczyzna z [rodu] kapłanów będzie z niej spożywał. Będzie spożywana w miejscu poświęconym, to jest rzecz bardzo święta." ... "21 To mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: «Dodawajcie wasze ofiary całopalne do waszych ofiar krwawych i spożywajcie mięso! 22 Bo nic nie powiedziałem ani nie nakazałem waszym przodkom, gdy wyprowadzałem ich z Egiptu, co do ofiar całopalnych i krwawych, 23 lecz dałem im tylko przykazanie: Słuchajcie głosu mojego, a będę wam Bogiem, wy zaś będziecie Mi narodem. Chodźcie każdą drogą, którą wam rozkażę, aby się wam dobrze powodziło." Czego nie rozumiesz?
![Pogłębiarka #PODCAST [#91] Zdrowa DUCHOWOŚĆ - Marek Kita](http://i.ytimg.com/vi/DGjnV143WDA/mqdefault.jpg)
![Pogłębiarka #PODCAST [#91] Zdrowa DUCHOWOŚĆ - Marek Kita](/img/tr.png)
Bardzo dziękuje za te wszystkie zaangażowane religijnie komentarze w obronie ewangelicznych wyobrażeń o Jezusie. Te komentarze utwierdzają mnie w przekonaniu, że ostatnia rzecz jaką jesteście zainteresowani, to prawda o historycznym Jezusie.
Tak samo jako profesor Niesiołowski-Spano. On wychodzi z "na pewno nie było Betlejem, bo nie" i opowiada historię alternatywną. Jakie ma podstawy do tych wszystkich teorii, które przedstawia jako prawdę objawioną? No właśnie...
Super super super!!! Jestem dopiero na 16 minucie a już jest po prostu miodzio. Wspaniały wykład, świetny wykładowca. pozdrawiam wszystkich słuchających
Zawsze słucham wykładów Profesora Spano' zawsze ciekawie i kompetentnie przekazane.
Panie Tomaszu po co taki wodolejca (czytaj: pogubiony) zajmuje nam i panu cenny czas?
Dumna jestem z Autoro komentarzy. Bravo!
Wesolych Swiat!
Których komentarzy konkretnie?
W ogóle zadałaś sobie trud poczytania tego w co ponoć wierzysz?
W psychopatę Jahwe?
"1 Żył w ziemi Us1 człowiek imieniem Hiob1. Był to mąż sprawiedliwy, prawy, bogobojny i unikający zła. 2 Miał siedmiu synów i trzy córki. 3 Majętność jego stanowiło siedem tysięcy owiec, trzy tysiące wielbłądów, pięćset jarzm wołów, pięćset oślic oraz wielka liczba służby. Był najwybitniejszym człowiekiem spośród wszystkich ludzi Wschodu.
4 Synowie jego mieli zwyczaj udawania się na ucztę, którą każdy z nich urządzał po kolei we własnym domu w dniu oznaczonym. Zapraszali też swoje trzy siostry, by jadły i piły z nimi. 5 Gdy przeminął czas ucztowania, Hiob dbał o to, by dokonywać ich oczyszczenia. Wstawał wczesnym rankiem i składał całopalenie stosownie do ich liczby. Bo mówił Hiob do siebie: «Może moi synowie zgrzeszyli i złorzeczyli2 Bogu w swym sercu?» Hiob zawsze tak postępował.
6 Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży3 udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan3 też poszedł z nimi. 7 4 I rzekł Bóg do szatana: «Skąd przychodzisz?» Szatan odrzekł Panu: «Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej». 8 Mówi Pan do szatana: «A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on». 9 Szatan na to do Pana: «Czyż za darmo Hiob czci Boga? 10 Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży.
11 Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». 12 Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego."
Dawaj obronę tego psychola - poczytam te wygibasy.
Kochany Panie prowadzący !bardzo proszę by Pan nas nie namawiał do wybierania trzeciej drogi!
Czytaj to Pismo jakże Święte.
Bez tego PRAWDA nigdy Cię nie wyzwoli!
""32 Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu1. 33 Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». 36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi."
Super rozmowa, zawsze chętnie słucham Pana Profesora, wiedza, kultura osobista i sposób opowiadania na wysokim poziomie, chętnie obejrzę więcej👍😊
Panie Tomaszu po co taki wodolejca (czytaj: pogubiony) zajmuje nam i panu cenny czas?
Swietny wyklad i dobre podejscie historyka do rzeczywistości tamtych czasów. Co więcej nawet katoliccy profesorowie zgadzają sie z tezami stwianymi w tym materiale, jak chociażby profesor Marcin Majewski.
Panie Tomaszu po co taki wodolejca (czytaj: pogubiony) zajmuje nam i panu cenny czas? Chyba xyd.
Świetny wykład! Dziękuję panie profesorze!
Wtrącenia prowadzącego wprawiają w głębokie zażenowanie 😵💫
Cudo, chociarz po komentarzach widze, że się niektórym flaki poprzewracały z szoku.
Większość z tych najbardziej oburzonych nawet nie potrafi postawić przecinka przed spacją, więc nie ma co się nimi przejmować.
Komentującym polecam też zapoznać się z historią Izreala albo historycznością Mojżesza czy Dawida.
To co mówi gość, to nie jest nowość dla nikogo, kto się zajmuje tematem.
Oczywiście że to są postacie historyczne, podobnie jak spis w Imperium za czasów Augusta. Ten kolejny modernista próbuje w prymitywny sposób negować prawdę
@@jakubs2535 Każdy może ocenić argumenty i dowody obu stron 🙂
Ja osobiście sercem jestem przy tradycjonalistach, bo faktycznie, gdy nawet kard. Ratzinger mówi, że miejsce urodzenia Jezusa nie ma znaczenia, to nie jest to łatwe. No ale fakty są takie, jakie są.
PS
Nie sądzę, że określenie "modernista" pasuje do historyka. Modernistą nie jest zwykle historyk, a biskup któremu jesteś, jeśli jesteś katolikiem, zobowiązny być posłusznym 🙃
@@adamadamowski2451 Modernizm zaczął się właśnie od takich bzdur, które ten człowiek wygaduje czyli negacji i podważania Pisma Świętego. A biskupowi nie jestem w żaden sposób zobowiązany do posłuszeństwa, jeśli właśnie promuje modernizm i nowinki. Kościół to nie jest KPZR i posłuszeństwo rodem z Komsomołu
@@jakubs2535 Zwykle tradycjonaliści, których spotykam, to są elokwentni, kulturalni ludzie, ciekawe.
Pamiętaj, że też reprezentujesz te poglądy, również w internecie.
@@adamadamowski2451 No i co? Będziesz płakał?
Dziękuję za każde kulturalne odniesienie do moich argumentow w tej dyskusji.
Jako katolik zauważam, że jednak takie programy i dyskusje, pozornie "antykatolickie" mają swój wielki walor.
Pokazują naszą zdolność lub niezdolność do odnoszenia się do argumentów osób myślących inaczej, pokazują kto tego nie potrafi i stosuje tylko pogardliwe ataki "ad personam" obnażając niestety swoje ubóstwo w wiedzy, intencjach i kulturze osobistej ( "musi wyjść na moje, ja pokażę, że siła jest w poniżeniu kogoś, w pogardzie, a nie w argumentach").
Poziom dyskusji uważam nie jest merytoryczny, za dużo emocji, za mało otwartości i argumentów.
Więc uważam, że to co pokazuje taka dyskusja, prawdę o nas, to właśnie jest wielka zaleta takich programów.
Wszystkich szczerze pozdrawiam i życzę wszelkich potrzebnych łask od Boga Trójjedynego 🙂.
Odniosę się tylko w ten sposób, że się zgodzę.
Polacy mało czytają o swojej wierzę nie tylko wśród autorów z tego samego kręgu ale przede wszystkim sceptycznego czy obiektywizującego.
Wolą książki wywiady o osobistych przeżyciach, które mogą nie mieć zakotwiczenia w żadnej racjonalności.
Czemu? Nie wiem, może uważają, że mit, że nauka poważa wiarę jest prawdziwy. Może refleksja nad wiarą jest dla nich za trudna, albo popełniają błąd brania wiary ba "chłopski rozum".
A wystarczy tylko zachować spokój
Ale tylko jeden komentarz do tych komentarzy. Więc : oczekiwalbym ,ze pan prelegent powie np. "z moich ( i jakiejś grupy moich kolegow ) badań wynika, że nie mozna potwierdzić iż Jezus urodził się w Betlejem. Są na to takie to a takie dowody". Koniec kropka. Mogłby jeszcze ewentualnie dodac: "Mamy zatem pewien problem, napięcia miedzy tym, co mowi Ewangelia , a tym,co można przedstawić jako teze naukową dot.... itd". Do tego punktu wszystkoi jest OK. Ale pan prelegent wcale na tym nie konczy , tylko idzie dalej i mowi, prawie expressis verbis : 1) prawda jest inna niż w Ewangelii, 2) gotowym powiedzieć, dlaczego w Ewangelii napisano coś, co prawda historyczną nie jest. Nie wynika to z niewiedzy , a tylko ....". No i własnie, w tym tkwi problem . Bo to, to już jest snucie jakichs wlasnych domysłow Z jakiej dziedziny ? Ano, nie wiadomo. Ma pan prelegent do takich domysłow/pomysłow prawo, ale to już - moim zdaniem- nie jest nauka historii. Dodam tylko komentatorom, a entuzjastom prawd nauki, że w wielu krajach historia to nie nauka ( w sensie science ), ale owszem, owszem pewna wiedza, majaca jednak własne, inne niż science, kryteria prawdziwosci. Dodac trzeba, ze zapewne, ze względu na ilośc i jakość materiału źródłowego musi sie ta wiedza historyczna różnić w zaleznosci od epoki którą bada. Zaprzyjażniony historyk , niegdys starożytnosci, powiedział mi, że "starożytnicy" mają dośc skąpy materiał faktograficzny, ale za to dużą wyobrażnię. Nie neguję wartosci wiedzy historycznej, którejkolwiek z dziedzin, bynajmniej. Jest nieodzowna. Moge nawet to i owo polecić. Z Polski np. A. Ziółkowski. Ponadto przecież Wahrheit und Methode. I to by było na tyle. Zainteresowanym polecam zaś Wprowadzenie do metodologii historii .
20:00
Profesor z ewangelii uznaje za wysoce prawdopodobne tylko to, co mu pasuje pod jego tezy, a to, co nie pasuje do jego tez, uważa za legendy. Bardzo selektywne i wygodne.
Panie Tomaszu po co taki wodolejca (czytaj: pogubiony) zajmuje nam i panu cenny czas?
Pan profesor wyciąga tezy z materiału, który przebadał. Więc zupełnie na odwrót jak twierdzisz.
Zwróć uwagę, że najpierw skończył i pogłębił studia potem zaczął dawać wykłady, pisać książki i chodzić na spotkania.
Co więcej, jasno przyznaje, że tam gdzie nie ma pojęcia to nie ma pojęcia, tak gdzie to hipoteza, jego domyśl to to jego domysł, a tam gdzie badania dają jakaś podstawę do wysunięcia twierdzeń to je wysuwa.
No niestety ale to akurat profesjonalista
Następnym razem to może Michnika zaprosicie?
Ból dupy level max
A może było, nikt tego na 100% nie wie, ale są indikatory. Ale ten gościu wie, bo tam był, czy co? Nawet ostatnio historycy chyba z IL, w każdym razie niekościelni, wyszli z tezą, że Józef i jego rodzina (ojciec, bracia, kuzyni, wywodzący siebie z linii Davida) mogli przenieść się parę, kilkanaście lat+ przed Narodzeniem Jezusa do Nazaret, czyli założyć tam lub powiększyć małą wtedy osadę tzw. Gałąź, Odgałęzienie właśnie, a powodem było to, że w pobliżu była praca, ogrom pracy, właśnie dla cieśli na przykład, bo w pobliżu Nazaret budowało się od podstaw duże poganskie, rzymsko helenistyczne miasto i cała okolica z tego żyła. Co do spisu nie jest on pewny, ale też są przesłanki że mógł taki spis ludności istotnie być. Józef w tym celu wrócił w miejsce dzisiaj powiedzielibyśmy, swojego zameldowania. W wyniku tzw.błędu Hieronimusa, przyjmujemy narodziny Pana Jezusa w roku 6/7 B.C., za panowania jeszcze Heroda Wielkiego więc. W roku 33 A.C. Pan Jezus, czyli w roku Jego śmierci i Zmartwychwstania, miałby więc około 39 lat, ale jeszcze nie 40.
Czytając komentarze, jednak religia ogłupia i wyłącza jakikolwiek myślenie.
Czyli wg pana profesora historycy nie powinni soe zajmować atakami na Hiroshimę i Nagasaki, bo przecież one były zbyt nadzwyczajne. 😅
Kolejny raz słyszę o roku zerowego. Informuję, że nie było roku zerowego. Jest 1 roku p.n.e a zaraz po mim 1 roku n.e. Pozdrawiam
...o roku......zerowym. tak poprawnie. rzeczywiście taki rok nie istnieje, choć stwarza to wiele kłopotów. A tutaj nie dokładnie w ten sposób pan profesor się odnosił.
Mówi, że prawdopodobnie fakt zabicia Jezusa przez Rzymian jest prawdziwy, bo gdyby to nie była prawda, swiadkowie wydarzeń mogliby powiedzieć, ze zmarł na zapalenie pluc. No to profesora strzelił sobie samobója. To Marek opisał uzdrowienia, cuda i tu przytaczam argument ten sam, gdyby to nie bylo prawdą, nie napisalby tego, bo przecież żyli swiadkowie tych wydarzeń, którzy mogliby zaprzeczyć wszystkiemu. Więc to, co napisał Marek jest najprawdopodobniej prawdą - poszedłem tylko za tokiem rozumowania prodesora.
A skąd wiadomo że Jezus jest postacią historyczną dlaczego nie można uznać że jego postac to mit?
Przez wzgląd na ilość źródeł (nawet jeśli pochodzenia chrześcijańskiego), źródła późniejsze spoza kręgu chrześcijańskiego nigdy nie negujące historyczności postaci, a jego bóstwo, choć najczęściej samą nową religię, no i przez założenie, że taki ruch religijny musiał mieć swojego prekursora.
Proszę zauważy, że w kręgu badaczy zachodnich chyba nie krytykuje się historyczności Buddy czy Mahometa choć źródła o nich też pochodzą z kręgów ich popleczników. W przypadku Mahometa są też przeciwnicy w postaci chrześcijan dokładnie tak jak w przypadku Jezusa są Żydzi
Sławomir Poloczek, historyk starożytności (prowadzi kanał Podcast Historyków) mówił ostatnio o brzytwie Okhama. Łatwiej jest założyć, że Jezus istniał i prowadził jakąś działalność i wytworzył wokół siebie pewną grupę uczniów, niż że 30 lat później ktoś sobie wymyślił Jezusa, żeby założyć swój własny, nowy ruch.
Oczywiście to nie oznacza, że przyjmujemy, iż wszystkie doniesienia o działalności Jezusa to prawda historyczna.
Dałem radę 33min. Redaktor chyba chce wrócić do TVP.
Zastanawia mnie zdanie wypowiedziane przez pana profesora o tej "poźniejszej niż powstanie Ewangelii koncepcji Pana Jezusa jako Boga".
Nie ma od początku historii Kościoła wątpliwości w jakim celu Ewangeliści pisali swoje Ewangelie. Powoływali się na proroctwa zapowiadające Chrystusa w Starym Testamencie, na cuda i fakty z Jego życia podawane im przez świadków - aby udowodnić, że ten właśnie Pan Jezus jest oczekiwanym Chystusem, Synem Boga żywego, jak Panu Jezusowi wyznał św. Piotr w odpowiedzi na pytanie "za kogo Mnie ludzie uważają".
Ewangeliści napisali swoje Ewangelie z przekonaniem o tym, że Jezus Chrystus jest Bogiem, a nie dlatego, że wydał im się np.interesującą postacią historyczną. Zresztą przecież za tym idą kolejne fakty historyczne - oddanie życia w męczeńskiej śmierci za tę wiarę przez wszystkich apostołów prócz sw. Jana.
Żydzi przygotowują grunt na przyjście oczekiwanego przez nich Mesjasza.
To pytanie to daremny trud, szanowna pani. Albowiem pan profesor - sądząc z wypowiedzi - czuje się chyba nie tylko historykiem ,ale także demaskatorem fałszu Pisma Świętego.
tak tylko Ci się wydaje.
"22 4 Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie, 23 tego Męża, który z woli postanowienia i przewidzenia Bożego został wydany, przybiliście rękami bezbożnych do krzyża i zabiliście. 24 Lecz Bóg wskrzesił Go, zerwawszy więzy śmierci..."
Bóg potrzebuje aby Go ktoś wskrzeszał?
Intrygująca teologia!
Początkowo Jezus był uważany za czlowieka który został wybrany i wywyższony przez Boga, potem ubóstwionym. Jezus - Bóg to późniejsza, chrystologia, wyraźna u anonima zwanego Janem.
Próby twierdzenia, że Jezus wypełnił mesjanistyczne starotestamentowe przepowiednie miały na celu pokazanie, że Jezus jest obiecanym Żydom przez Boga mesjaszem. Nigdzie w Piśmie Świętym (czyli Tanakh) Bóg nie ogłosił, że mesjasz miałby być Bogiem. To absurd.
Czy protoplasta Jezus mogl uczyć się w Egipcie?
ruclips.net/video/lL8sw026IDs/видео.htmlsi=Z5V17Z857bSFufJv
53:00 - jaka bieda?
Dostał bryłę złota i drogie kadzidła.
Proszę nie żartować!
;)
I to od kogo? Królów a nawet mędrców.
Tzn chyba jednak "tarocistów" ezoteryków od horrorskopów?
"oto Mędrcy1 ze Wschodu przybyli do Jerozolimy 2 i pytali: «Gdzie jest nowo narodzony król żydowski? Ujrzeliśmy bowiem jego gwiazdę2 na Wschodzie i przybyliśmy oddać mu pokłon»."
Warto zwrócić uwagę że sam kościół w przypisach przyznaje że fałszuje określenie mędrcy bo prawda za bardzo razi:
""Mędrcy" (dosł.: magowie) należeli do stanu kapłańskiego. Z powodu swej tajemnej wiedzy byli w wysokim poważaniu na Wschodzie."
Prawda?
Czego nie rozumiesz?
Z jednego kawałka złota i nieznanej ilości pachnideł nie można wyżyć i to na wysokim poziomie przez trzydzieści kilka lat.
@@piotrmalik4908 Zakładasz że to rodzina opierdalaczy?
Ok.
33:00 Nie było rzezi niewiniątek. Dobre. Pytanie, za co daje się dzisiaj tytuł prof. w Polsce neoludowej?
Wg Biblii na pewno była rzeź niewiniątek madianickich:
"7 Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn. 8 Zabili również królów madianickich. Oprócz tych, którzy zginęli [w walce]: Ewi, Rekem, Sur, Chur i Reba - razem pięciu królów madianickich. Mieczem zabili również Balaama3, syna Beora. 9 Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci madianickie oraz zagarnęli jako łup wszystko ich bydło, stada i cały majątek. 10 Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali, i wszystkie obozowiska namiotów. 11 Zabrawszy następnie całą zdobycz, cały łup złożony z ludzi i zwierząt, 12 przyprowadzili jeńców, zdobycz i łup do Mojżesza, kapłana Eleazara i całej społeczności Izraelitów, do obozu, który się znajdował na równinach Moabu, położonych nad Jordanem naprzeciw Jerycha. 13 Mojżesz, kapłan Eleazar i wszyscy książęta społeczności wyszli z obozu naprzeciw nich. 14 I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. 15 Rzekł do nich: «Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? 16 One to za radą Balaama4 spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. 17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu."
Podyskutujemy?
Narracja Mateusza nie ma wartości historycznej. Jej celem - motyw powtarzający się w tej ewangelii - jest pokazywanie, że Jezus wypełnił starotestamentowe przepowiednie o mesjaszu (które tak naprawdę nie były przepoeiedniami). W tym przypadku Mateuszowi chodziło uważanie, że Jezus wypełnił
"I SYNA SWOJEGO WEZWAŁEM Z EGIPTU"
tylko, że to nie jest żadna przepowiednia, tylko historyczna narracja Ozeasza, gdzie Syn=naród Izraela, a
"Miłowałem Izraela, gdy jeszcze był dzieckiem,
I SYNA SWOJEGO WEZWAŁEM Z EGIPTU"
to historyczne tło przepowiedni mówiącej, że skoro za życia Ozeasza Żydzi porzucili kult Boga i czcili innych bogów, zwłaszcza Baala, kananejskiego boga burzy i Aszerę, kananejską boginię płodności (wcześniej żonę Boga Ella), tojeśli Żydzi nie odpokutują za te grzechy, Bóg pozwoli, aby ich naród został zniszczony, a lud zostanie wzięty do niewoli przez Asyrię?
Mateusz chcial z tego zrobić przepowiednię, że Jezus miał jak Mojżesz być i wrócić z Egiptu, a historia o Herodzie dała mu pretekst by umieścić Jezusa w Egipcie.
Wedlug Łukasza rodzina bez problemu wróciła do Nazaretu po ofiarowaniu Jezusa-niemowlaka w Świątyni.
@JarekKrawczyk No to masz problem.. Jeżeli narracja Mateusza nie jest historyczna dla ciebie to żadną miarą nie możesz wierzyć że Jezus przyszedł w ciele a więc wcielił się w historię.
@@JarekKrawczyk smutne jest że całe wieki ludziom się tłukło do łbów że narracje czyli wymysły są faktami.
@@phillvandersky6254 Cz1. Narracja Mateusza nie jest wiarygodna historycznie kropka. Ogólnie, a nie tylko "dla mnie". Dowodem jest między innymi to co napisałem powyżej. To tworzy problem dla chrześcijan, którzy skonfrontowani z rzeczywistością nabierają wody w usta. Oczywiście, że mogę wierzyć iż Jezus będąc człowiekiem miał ciało i że historyczny Jezus istniał, a na jego bazie powstała narracja o biblijnym Jezusie.
Nikt natomiast po prostu nie ma podstaw wierzyć, że historyczny Jezus był obiecanym i przepowiadanym przez Boga Yahweh mesjaszem, z tej prostej przyczyny, że Jezus nie spełnił żadnej Dawidowej mesjanistycznej przepowiedni, z wyjątkiem jednego elementu z jednej z nich, a mianowicie wjechaniu do Jerozolimy na osiołku, co Jezus sam zorganizował.
Na osiołku wjeżdzało do Jerozolimy mnóstwo ludzi, więc nie jest to kryterium by uważać kogoś mesjaszem (po grecku christos).
cdn.
Czy ten Spano to rzymianin?
Ów zacny prof. prowadzi podcasty? Do tej pory pojawia się w nich tylko w charakterze gościa
"Albo się przyłączasz do Nas albo na stos" - poparte przykładem Krzyżaków. I takie coś mówi historyk ?? na prawdę :) stosy to się pojawiły po buncie Lutra o ile kojarzę a w historii najwięcej stosów to rozpalili protestanci a nie katolicy.
A przykład Krzyżaków jako referencja dla CAŁEGO KK, manipulacja czy cynizm ?
Proponuję zaprosić prof Grzegorz Kucharczyka który obala tego typu "slogany".
Też na to zwróciłam uwagę, dziwna wypowiedź profesora jako profesjonalisty
Tak, też na to zwróciłem uwagę. Dziwne!
Ale!
Czy można było być poganinem w chrześcijańskim (katolickim) kraju w Europie w średniowieczu czy w nowożytności?
Warto zwrócić uwagę na kontekst, czyli omówienie kwestii uznania przez wspólnotę pod warunkiem jednakowego wyznania.
Fakt, profesor użył fałszywej informacji o stosach w średniowieczu, co pokazuje jak bardzo przekłamania popkulturowe wyły się w głowy i mózg chętnie po nie sięga, ale nadal nie przeczy to faktowi, że KK w czasach średniowiecza wykluczał z "syto zastawionego stołu" nie chrześcijan. Władcy, którzy liczyli się z zdaniem biskupów nie wydawali za mąż córek władcom nie chrześcijańskim itd. O siłowym nawracaniu mas, powierzchownie itd nie ma co się rozpisywać.
Innymi słowy, nieprawdziwy przykład na podparcie prawdziwej tezy
@@jarekrippel9402
Tylko, że takie podejście do sprawy to czysty anachronizm i co jak co profesor to na pewno wie. Przed Chrześcijaństwem było pogaństwo które że niby było lepsze ?? tam się dopiero wycinali w pień bez żadnych zasad. Chrześcijaństwo robiło postęp do przodu co nie znaczy ze od razu Europa dojrzała do tego co było później. To że kraje chrześcijańskie się przestały między sobą wycinać w pień to już był postęp. Ani teza prawdziwa ani przykład. jako że autorem jest profesor to podejrzewam że celowy niestety dlatego dla mnie wiarygodność jest dość niska.
@@Totnik Pan sobie ponure żarty stroi. Alternatywnie jest Pan ignorantem. Kiedy katolicy popełniali ludobójstwo na Katarach, palili oni Katarów żywcem na stosach, kobiety, osoby starsze, dzieci bez różnicy.
A Bartolomé de la Cada napisał o katolikach w czasie podboju Ameryki: „Postawili oni szubienice, duże, ale tak niskie, tak że stopy ofiar niemal sięgały ziemi, a każda z tych szubienic została tak urządzona, aby pomieścić trzynaście osób na cześć naszego Odkupiciela i jego Dwunastu Apostołów. Pod szubienicami rozpalili ogień, aby spalić Indian na popiół, gdy na nich wisieli"
"Wyslawiam Cie, Ojcze, Panie nieba i ziemi, ze zakryles te rzeczy przed madrymi i roztropnymi, a objawiles je prostaczkom."
Mi prostaczkowi objawił swoje prawdziwe oblicze w księdze Hioba:
"1 Żył w ziemi Us1 człowiek imieniem Hiob1. Był to mąż sprawiedliwy, prawy, bogobojny i unikający zła. 2 Miał siedmiu synów i trzy córki. 3 Majętność jego stanowiło siedem tysięcy owiec, trzy tysiące wielbłądów, pięćset jarzm wołów, pięćset oślic oraz wielka liczba służby. Był najwybitniejszym człowiekiem spośród wszystkich ludzi Wschodu.
4 Synowie jego mieli zwyczaj udawania się na ucztę, którą każdy z nich urządzał po kolei we własnym domu w dniu oznaczonym. Zapraszali też swoje trzy siostry, by jadły i piły z nimi. 5 Gdy przeminął czas ucztowania, Hiob dbał o to, by dokonywać ich oczyszczenia. Wstawał wczesnym rankiem i składał całopalenie stosownie do ich liczby. Bo mówił Hiob do siebie: «Może moi synowie zgrzeszyli i złorzeczyli2 Bogu w swym sercu?» Hiob zawsze tak postępował.
6 Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży3 udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan3 też poszedł z nimi. 7 4 I rzekł Bóg do szatana: «Skąd przychodzisz?» Szatan odrzekł Panu: «Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej». 8 Mówi Pan do szatana: «A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on». 9 Szatan na to do Pana: «Czyż za darmo Hiob czci Boga? 10 Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży.
11 Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». 12 Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego."
...
Podyskutujemy?
A to mówi inny historyk, ks. prof. Naumowicz ruclips.net/video/MGvT-9hG_Tc/видео.html
Czy to syn sławnego ojca?
nie
Trochę jest to przykre że nie ma filmu prostującego te tezy ze strony kościoła. Bo ten dokument uderza w wiarę i po prostu należałoby...
W co wierzysz?
""32 Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu1. 33 Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». 36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi."
@@panpunkt5185No i?
Ale co ma prostować?
Przecież Kościół Katolicki nie neguje informacji podanych w filmie. Na kursie teologii na Uniwersytecie Jana Pawła w Krakowie (prof. Majewski, teolog, katolik, świecki) usłyszysz to samo.
Sam Benedykt XVI pisał, jeśli dobrze pamiętam, że nie ma znaczenia, czy Jezus urodził się w Betlejem czy nie.
Podrzuć proszę poważną odpowiedź na przedstawione w filmie tezy, jeśli jakąś znasz.
@@adamadamowski2451 W modernizmie papier przyjmuje każdy bełkot
@@jakubs2535o jacie krece, chlopie dorosnij w koncu
Eh, wy "nieoświeceni", słuchajcie, dopiero profesor prawde wam powie....i to akurat przed Swiętami . Niezmordowany jest ten człowiek w tym historycznym oświecaniu ...mas . On wie , co jest prawdą i dlaczego, a raczej po co inni ,coś co nie jest prawdą, za prawdę podawali i podają.
Masz prawdę - w co wierzysz:
""32 Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu1. 33 Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». 36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi."
..
A teraz porównanie Kpł 7 z Jr 7;21-23
"1 Oto prawo odnoszące się do ofiary zadośćuczynienia: jest ona rzeczą bardzo świętą. 2 Na tym samym miejscu, na którym będą zabijać ofiarę całopalną, będą także zabijać ofiarę zadośćuczynienia. Krew jej wyleją dokoła ołtarza, 3 ale cały jej tłuszcz będzie złożony w ofierze: ogon, tłuszcz, który okrywa wnętrzności, 4 obie nerki i tłuszcz, który jest na nich, który sięga aż do lędźwi, a także płat tłuszczu na wątrobie - przy nerkach będzie oddzielony. 5 Kapłan zamieni to wszystko w dym na ołtarzu jako ofiarę spalaną dla Pana. To jest ofiara zadośćuczynienia. 6 Każdy mężczyzna z [rodu] kapłanów będzie z niej spożywał. Będzie spożywana w miejscu poświęconym, to jest rzecz bardzo święta."
...
"21 To mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: «Dodawajcie wasze ofiary całopalne do waszych ofiar krwawych i spożywajcie mięso! 22 Bo nic nie powiedziałem ani nie nakazałem waszym przodkom, gdy wyprowadzałem ich z Egiptu, co do ofiar całopalnych i krwawych, 23 lecz dałem im tylko przykazanie: Słuchajcie głosu mojego, a będę wam Bogiem, wy zaś będziecie Mi narodem. Chodźcie każdą drogą, którą wam rozkażę, aby się wam dobrze powodziło."
...
Prawda wyzwala.
Bo jest naukowcem wysokiej klasy?
Nie po drodze ci z nauką 😮. Trudno, jakoś przeżyjesz.
Chcesz udowodnić prof. Niesiołowskiemu-Spano, że jest w błędzie? Śmiało, dajesz
@riobravo--u9p O co ci chodzi, bo to ze jestes zadowolonym z siebie nieukiem juz wiemy?
Poczytałam komentarze i nie zamierzam oglądać chociaż chętnie oglądam wasze audycję. Rzeczywiście postarajcie się o lepszy dobór osób
A w co wierzysz?
""32 Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu1. 33 Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». 36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi."
To jeden z dwóch biblistów, których warto było zaprosić. Profesor ma ogromną.
@@justynaniemczyk9392profesor jest historykiem a nie biblistą.
@@dorotazarzycka3939 Tak, wiem, skrót myślowy. Zajmuje się tematami związanymi z Biblią (i nie tylko). Prof. Majewski, będący drugim któreglo miałam na myśli, też biblistą nie jest tylko znawcą języków starożytnych, ale tematyką hostorii czasów Biblijnych ma ogromną wiedzę.
Lepszy dobór osób, czyli taki kto będzie mówił to co Pani pasuje? To prawda się nie obroni?
zlosliwe podkopywanie wiary u slabych ludzi. Szkoda czasu na sluchanie.
Agere! wtyd!!!
Wiary w co? Kogo?
"32 Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu1. 33 Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». 36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi."
To nie podkopuje wiary.
W żaden sposób.
Wiara z wiedzą nie jest w konflikcie.
@@justynaniemczyk9392 To zaczynamy - Kpł 7 kontra Jr 7;21-23.
Zapraszam - przedyskutujemy.
Ale że nauka i badania historyczne są złośliwe?
@@justynaniemczyk9392 Kpł 7 kontra Jr 7;21-23
Dziwny gostek. Nie słucham tego
Argumentuj.
@@panpunkt5185 Ale to nie tylko on, jest taka znana ekipa z identycznymi wypowiedziami, taka trójca, mówię o dr Poloczku i prof Majewskim. Jak z karabinu: wszystko zmyślone. Jezus istniał njprawdopodobniej.
@@DanekR A masz znajomych świadków którzy żyją? No w sumie jakby poważnie to traktować to pewnie żyją:
"27 Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże»."
Pora na wygibasy tłumaczące co poeta miał na myśli.
@@panpunkt5185 Jest taki historyk prof. Roszkowski, ostatnio wydał dwie książki o tej tematyce i człowiek wierzący jako tako milej czyta to, co on pisze, niż strzelane jak z automatu wulgarne stwierdzenia typu: "łże jak naoczny świadek" i wszystko zmyślone żeby coś przekazać. No ale tak, Roszkowski nie jest biblistą i specjalizuje się w innych epokach.
@@DanekR O to ciekawe! Roszkowski jest autorem podręcznika do HiT, który, łagodnie mówiąc, nie jest za dobry.
Ale abstrahując - wydaje mi się, że taka postawa "mile mi się czyta to, co jest zgodne z moimi poglądami" jest potencjalnie niebezpieczna.
Sytuacja jest, z mojej perspektywy, prosta: jeśli to co mówią Majewski i Spano, to nie jest prawda, to wystarczy to wykazać. Ja kontrargumentów nie słyszę, a chętnie się zapoznam :)
Wszystko to ściema do mamienia naiwniaków. Wesołych świąt!
Oczywiście - psychopaci po to mają religie aby żreć gratis i tumanić/zarządzać plebsem.
Prównanie Kpł 7 z Jr 7;21-23
"1 Oto prawo odnoszące się do ofiary zadośćuczynienia: jest ona rzeczą bardzo świętą. 2 Na tym samym miejscu, na którym będą zabijać ofiarę całopalną, będą także zabijać ofiarę zadośćuczynienia. Krew jej wyleją dokoła ołtarza, 3 ale cały jej tłuszcz będzie złożony w ofierze: ogon, tłuszcz, który okrywa wnętrzności, 4 obie nerki i tłuszcz, który jest na nich, który sięga aż do lędźwi, a także płat tłuszczu na wątrobie - przy nerkach będzie oddzielony. 5 Kapłan zamieni to wszystko w dym na ołtarzu jako ofiarę spalaną dla Pana. To jest ofiara zadośćuczynienia. 6 Każdy mężczyzna z [rodu] kapłanów będzie z niej spożywał. Będzie spożywana w miejscu poświęconym, to jest rzecz bardzo święta."
...
"21 To mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: «Dodawajcie wasze ofiary całopalne do waszych ofiar krwawych i spożywajcie mięso! 22 Bo nic nie powiedziałem ani nie nakazałem waszym przodkom, gdy wyprowadzałem ich z Egiptu, co do ofiar całopalnych i krwawych, 23 lecz dałem im tylko przykazanie: Słuchajcie głosu mojego, a będę wam Bogiem, wy zaś będziecie Mi narodem. Chodźcie każdą drogą, którą wam rozkażę, aby się wam dobrze powodziło."
Czego nie rozumiesz?