Ogromne dzięki dla rozmówcy za niezwykle ciekawą dyskusję :) Kanał Karola: ruclips.net/video/sQv20Rh5GQg/видео.html 0:00 Problemy płynące ze słabnięcia znaczenia religii 44:04 Propozycje Szymona - "świecki katolicyzm" 2:12:22 Propozycje Karola - wspólne, oddolne tworzenie norm moralnych 3:27:00 Studium przypadku - normy etyki seksualna 4:04:47 Podsumowanie obu perspektyw
,,Czy religię trzeba zastępować?'' To jest złe pytanie,bo tak się dzieje czy się komuś podoba czy nie. Komunizm np. startował z pozycji religii. Nowe Chrześcijaństwo, tak w swym ostatnim dziele nazwał go ojciec komunizmy Henri de Saint Simon. Zamysł był taki ze po rewolucji Francuskiej komunizmem zastąpi sie Chrześcijaństwo. Nie udał się tego dokonać pod czerwonym sztandarem, więc próbuje się pod szesciokolorowym. Ludzie odchodzą od Chrześcijansywa i staja sie wyznawcami szescikolorowych zabobonów. Wiec alternatywa nie jest czy bedzie jakąś religia czy nie tylko jaka będzie. Bo jakaś będzie na pewno.
Ale co ten Fjałkowski opowiada w o tym autopilocie jakby on był ponad tym. Sam deklaruje si e jako nihilista,a czy on nihilizm wymyślił? Nie po prostu przyjął to jako najbardziej jemu odpowiadające. Czemu zakłada ze on swoje idee przyjął świadomie i z rozmysłem,a Katole nie. Poza tym co to ten autopilot? To po prostu wychowanie. Na tym polega wychowanie właśnie ze normy panujące w danym społeczeństwie przekazuje sie przyszłym pokoleniom. A ten mówi tak jakby to coś złego było. Skąd przekonanie że każdy sobie wypracuje coś lepszego niż to co wypracowano przez pokolenia? Przecież to każdy bedzie ustalał normy pod siebie. Znaczy jak Fjałkowski stanie sie nihilistą, bo nihilizm to kierowanie sie swoim doraźnym interesem.
Zgodziłbyś sie aby ludzi w twoim wieku mozna była zabijać gdy zachorują? Zgodziłbyś się na taki kompromis, czy może mówiłbyś ze to faszyzm albo jeszcze cos gorszego? Fajny kompromis, pozwólmy zbić zabijmy tamtych, tak dla świętego spokoju. Dla zgody w społeczeństwie. Dlaczego wiec tak dobrze mówi się o obaleniu niewolnictwa, skoro podobno przez to wojna domowa w USA wybuchła? Mogli zostawić to i mieć swiety spokój. Wygodnie było w nim ogromnej ilości społeczeństwa. Co to za argument? Wygodnie było mieć niewolnika,albo dokonać eutanazji na rodzicach gdy staną sie ciężarem. Wygodne nie?
@Maciej Kamianowski I tobie to pasuje, czy raczej wolałbys to zmienić ? I nie dyskutuje sam z sobą, bo nie odpisuje sobie na poprzedni komentarz, tylko oglądam własnie filmik i odnoszę sie do trześci które sa tam podane. Akurat teraz jestem przy fragmencie o kompromisie który pozwalał na mordowanie chorych dzieci. A ten zamiast sie cieszyć ze juz tak nie mozna, to czyni z tego zarzut, bo niepokoje społeczne i on czuje sie zagrożony, wiec lepiej pozwolić na zabijane dzoeci. Tak dla swietego spokoju.
@Maciej Kamianowski Ale co ze takie zjawiska istnieją? Kradzieże, maltretowanie dzieci, morderstwa, pijani kierowcy tez istnieją czy ci się to podoba czy nie. Znaczy ze mamy się na to zgadzać? Co to znaczy ze jeśli posiadałbym odpowiedni poziom władzy? Ja podpisałem się pod projektem ustawy, namawiałem do,tego ludzi , robię co mogóem i jak widać dało to rezultaty i już nie można w Polsce chorych dzieci mordować. Więc nie mów mi ze nic nie mozesz bo sam sobie to wmawiasz,aby mieć wymówkę. Rób to co mozesz i to wystarczy.
Dzięki za dodanie rozdziałów - to bardzo pomocne, choć niekoniecznie w tak krótkich materiałach. Ale jeśli miałbyś w planach coś dłuższego, to trzymaj ten kierunek. Dzięki!
@@Qwertak wydaje Ci sie Polin zbanlrutowało Czyli nadmierne oderwanie od rzeczywistosci (magiczna maka raj czarodziej w sukience ) powoduje upadek kraju
Ja tak miałem oglądając Stanowskiego i burmistrza Wielunia(przypominam-rozmowa odnośnie Najmana, Słowika), gdy przez przypadek przewinąłem do momentu gdy padło pytanie czy Maria Magdalena była prostytutką. Przez chwilę myślałem, że Szymon mi się w tle włączył:).
Podziękowania dla Pana Karola za słowa o Soborze Watykańskim II. Jako katoliczka jestem zażenowana tym, jak wygląda współczesna narracja na temat tych wydarzeń i z zaskoczeniem usłyszałam słowa konstruktywnej krytyki od osoby, deklarującej się jako ateista. Oglądałam kilka rozmów z Panem Karolem i jestem pod wrażeniem jego wiedzy na temat historii i nauczania KK. Posiadając podobną wiedzę, dochodzę do innych wniosków i trwam w KK, jednak nie można nie docenić takiego zaangażowania, którego brak u zdecydowanej większości katolików.
Zgadzam się w zupełności, jest czymś mocnym widzieć jak były katolik, obecny "szczęśliwy nihilista" lepiej zna fundamenty i treści wiary, niż większość dzisiejszych popularnych katolików...
@Obalam mity ateistów widzisz, za tym slowotokiem kryje się ogrom treści i jeśli tego nie dostrzegasz, to nie jest to zarzut który powinieneś postawić Karolowi, tylko sobie.
@Obalam mity ateistów on przynajmniej zgłębił naukę kk, w przeciwieństwie do większości katolików. Na pałacach jednej ręki mogę policzyć tych z moich katolickich znajomych, którzy przeczytali w całości NT. O całej Biblii nie wspomnę.
@Obalam mity ateistów on przynajmniej zgłębił naukę kk, w przeciwieństwie do większości katolików. Na pałacach jednej ręki mogę policzyć tych z moich katolickich znajomych, którzy przeczytali w całości NT. O całej Biblii nie wspomnę.
A to jest TRUDNA sztuka. Mi się natomiast bardzo nie podoba maniera Szymona, który bardzo (niestety) często zaczyna jakąś myśl, doprowadza ją do połowy a potem nagle zmienia wątek. DENERWUJĄCE to jest i mgliste.
2 года назад+6
@@piotao tak, mi też to przeszkadza. WIdać, że ma głowę pełną idei. WKurza mnie to, a sam mam tę samą manierę i widzę jak wkurzający muszę być dla innych xD
@ Nie głowę pełną idei tylko wychodzi na wierzch to kim jest naprawdę xD czyli dyletantem który myśli że jeśli użyje kilku bardziej skomplikowanych słów to nagle jego wypowiedź ma jakąś wartość poznawczą.
Byłam wychowana w wierzę katolickiej, z poszanowaniem innych religii. Chodziłam 12 lat na religię do salek katechetycznych bez nakazu. Śpiewałam w kościelnym zespole, chodziłam na pielgrzymki. Można więc uznać, że moja wiara była dość głęboka. W wieku 40 lat odeszłam od chrzescijanstwa. Nie tylko od katolicyzmu, ale od chrzescijanstwa całego, bo przestałam wierzyć w podstawę, czyli w akt zbawienia. Nie jestem w stanie wierzyć w to, że dobry i miłosierny Bóg posłał swego Syna by ten skonal w cierpieniu na krzyżu aby zbawić mnie od grzechu, którego nie popełniłam. Kiedy sobie to uświadomiłam po prostu zaniechalam dalszego uczestnictwa w obrządku katolickim. Inaczej czułabym się hipokrytką. Nie szukam innej religii, choć czasem brakuje mi tej cudownej możliwości zwrócenia się z modlitwą do Boga w ciężkich sytuacjach. Ale tak jak nie da się być trochę w ciąży, tak nie da się być trochę niewierzacą. Chociaż okazuje się, że można być trochę wierzącą. Nie potrzeba mi niczego w zamian.
@@aleksandrabromka1237 może być powrót do początku poprostu czyli niczego , ale tak naprawde nie ma to wielkiego znaczenia.Ważne by być tu i teraz i starać sie czerpać z naszego życia co najlepsze i co ważniejsze dawać.Dodam jeszcze że ludzie będą odchodzić od utartych schematów religijnych i bardzo dobrze tylko tak możemy jako ludzkość (istoty rozumne)dojść do większych głębszych rzeczy a nie poprostu wierzyć w rzeczy które lekko mówiać są poprostu nie logiczne lub tak jak znowu możemy dojsc do niczego :D,i to też jest okej
@@aleksandrabromka1237 napisze jeszcze moje przemyślenie,bo myślę że warto by przeczytały to osoby które rozmyślają na ten temat,ale nie będzie to długa wypowiedz. Miałem 16 lat jak przestałem chodzic do kościoła,już nie będe mówił o tym że w moim mniemaniu rytuały odprawiane na mszy nie mają dla Mnie żadnej mocy,ale rozumiem że ktoś przeżywa to mocno i wierzy,nigdy tego nie krytykowałem,zawsze probowałem skonfrontować moje poglądy na ten temat np z moimi najbliższymi ale niestety nie mogliśmy doszukać w takiej dyskusji nici porozumienia.Tak jest jeżeli logika spotyka się z wiarą jest to potyczka ciężka do wygrania i nie ma co z tym walczyć.Może to banalny i niebanalny przykład zarazem ale oczywiscie prostym przykładem jest KOSMOS,jest tak niesamowity i zlożony (już nie chce się nad tym rozwodzić),to samo to już sprawia że wiele rzeczy daje do myślenia i daje powody by podwarzać wiele tez o życiu człowieka i słuszności religii.Tak naprawde nie wiemy co tu robimy i starajmy się tylko szukać odpowiedzi logicznej popartej naszym rozumowaniem tylko tak do czegoś dojdziemy.I podziwiajmy piękny świat zamiast żreć się jak zwierzęta o religie. Reasumując sama etyka i prawa moralne wystarczą człowiekowi do szczęśliwego życia i kochania innych.Kiedyś ludzie staną się silniejsi i zaczną widzieć o co naprawde chodzi.To tylko moja opinia.
Co do propozycji Karola: Prowadzenie negocjacji już zakłada, że istnieją co najmniej dwa podmioty, ( a nie przedmioty) negocjacji. I pytanie jak może to podlegać negocjacjom? Nie mam pomysłu, jak to rozwiązać. Zwłasza, gdy nasze społeczeństwo już nie zgadza się co do tego, kto jest podmiotem (nienarodzeni, inne niż ludzie zwierzeta) Edit: 4:26:09 I to dobrze to pokazuje. Nie chcemy zabijać innych ludzi*. *Po urodzeniu Poza tym jeśli mam władzę, np. należąc do większości o danych preferencjach, lub władzę ekonomiczną lub poprzez machinacje polityczne, nie widzę powodu dlaczego miałbym negocjować z kimś, kto nie ma mocy by mi się sprzeciwić lub zaproponować czegoś w zamian. Np. obecną partię wybrał relatywnie niewielki procent społeczeństwa ponieważ mniejszość w ogóle poszła do urn. Podejrzewam, (z jego wypowiedzi) że Preferencje Karola są dość typowe, więc może liczyć na to, że w takim układzie (Negocjacji) będzie w grupie, która zdominuje negocjacje. Co do propozycji Szymona, to w ten sposób działa obecnie Shinto w Japonii. Niestety Chrześcijaństwo raczej tak działać nie może. Ma za duży nacisk na wiarę, a nie rytuały. Poza tym proponuje rzeczy, które często przeczą intuicjom. Świecki Katolicyzm mógłby istnieć, ale jako idea mniejszościowa, dla osób niereligijnych, ale o wrażliwości konserwatywnej. Niemniej wątpię by się przyjął szerszej, ponieważ sporą część ludzi odchodzi od kościoła właśnie przez wartości kościoła - które miałby reprezentować i świecki Katolicyzm. Zatem nie mógłby być narracją dla całego społeczeństwa.
Jakkolwiek lubię, szanuję i oglądam Szymona i jego materiały "nie religijne", tak w takich filmach jak ten, coraz bardziej przykro ogląda się jego fikołki myślowe żeby zracjonalizować wiarę katolicką.
"nie wyobrażam sobie, aby ludzie brali aż tak na poważnie wytwór swojej fantazji" I nagle przypominasz sobie o osobach które są w stanie zakończyć związek z tego powodu że ich partner jest nieodpowiedniego znaku zodiaku 👍
Tylko ci ludzie biorą znaki zodiaku na poważnie ale nie spotkał em sie z sytuacja w której ktos działa zgodnie z horoskopem mimo iż przeznaje ze to nie jest prawda raczej jak ktoś idzie z tym co mówi horoskop to uważa że jest w tym przynajmniej ziarnko prawdy
@@JagnaLesna jeśli jest ktoś emocjonalny i wierzy w przesądy 🤔 znam przypadki, kiedy osoba bardzo wrażliwa jakiś niewielki problem potrafiła eskalować go do takiego poziomu, że pojawiały się gigantyczne wątpliwości odnośnie związku. 🤷
Miałem sobie to przesłuchać na sen, ale po 10 minutach wyłączyłem, bo stwierdziłem, że nie mogę niczego tutaj przespać. Wróciłem z roboty i słucham z uwagą :) świetna dyskusja!!!!
2:05:55 - HAHA ale strzał, aż Szymona zatkało. Wspaniała rozmowa! :) Panowie, chylę czoła Waszej elokwencji i szerokim horyzontom. Jesteście obaj przykładem retoryki, jaką chciałbym widzieć w kraju nie tylko w kręgach akademickich (gdzie nawet tam jej niestety czasem brak), ale też wszędzie. Gdyby tak tego uczono w szkołach od najmłodszych lat... Marzenia... Karolu, gratulacje, jak zwykle bardzo Tobie kibicowałem, bo zachwyca mnie logika z którą wyprowadzasz rozumowanie.
Dzięki. :D Oglądając pierwszą część nauczyłam się, że wystarczy pod koniec wywodu wejść komuś w słowo i wysnuć zupełnie inne wnioski, podkreślając je. Dzięki temu wydaje się, że osoba, która tak długo o czymś mówiła, mówiła właśnie o tym co zawarliśmy w podumowaniu.
1:05:00 Rozmowa o jedizmie. Dobrym przykładem byłoby podanie przez Szymona brania na poważnie przez ludzi żyjących pod koniec XX wieku muzyki, której się słucha i subkultur, za które ludzie byli gotowi... nawet zabić. A pobicia zdarzały się często.
Ja mam duży problem z tymi wszystkimi wskaźnikami szczęścia na podstawie danych deklarowanych. Na przykładzie tego, że katolicy częściej deklarują zadowolenie z życia seksualnego - przecież to nie znaczy, że faktycznie są zadowoleni, równie dobrze może oznaczać, że tyle poświęcili, żeby czekać z seksem do ślubu i dodatkowo nie akceptują rozwodów, to mają większą niechęć do przyznania się nawet przed sobą, a co dopiero przed ankieterami do "porażki". Dodatkowo kobietom często się mówi w środowiskach konserwatywnych że mają nieść swój krzyż i nie mają dążyć do własnej przyjemności. Więc jeśli ich mąż nie jest agresywny, nie ma wielkiego libido, a ich nie bolą stosunki, już może być uznawane za zadowolenie.
Dokładnie tak. Ludzie sami przed sobą rzadko kiedy przyznają się do porażki i błędu i odsuwają te zdarzenia w podświadomość więc tym bardziej nie będą o swoich złych wyborach mówić oficjalnie w ankietach. Oficjanie powiedzą, że wszystko jest spoko, opłacało się i polecają. To wie każdy socjolog czy psycholog którzy robią takie badania.
@@adamcelinski5517 W naukach społecznych takich redukcji się za bardzo nie robi ale zgadza się, że nie tylko katolicy mają problem do naciągania swojego wizerunku albo do przyznania się do błędów. To jest cecha ogólno ludzka i ani katolicy ani ateiści nie są tu wyjeci spod tej zasady. Wewnętrzne mechanizmy psychologiczne są mocniejsze niż wiara katolicka czy deklarowany ateizm.
Przykład czegoś, co każdy wie że jest to nieprawdziwe a działa to pieniądze. Nie trzeba w coś wierzyć że jest to prawdziwe, ważne by wierzyć że wszyscy godzą się na tą samą fikcję
Szymon - są ludzie, którzy są niewierzący, a są dobrymi ludźmi i są ludzie którzy w imię swojej wiary zabijają innych - to jest wystarczający dowód na to, że wiara czy jej brak nie ma znaczenia w tym kto jakim kompasem moralnym się prowadzi przez swoje życie
Masz tutaj rację w przypadku pojedynczych osób. Ale jak to się przekłada na makroskale to inne pytanie. Innymi słowy, które grupa lepiej wytwarza tych "dobrych" ludzi. Nie mam pojęcia, na pewno ma znaczenie co jest istotą wiary. Ze 100 procentowa pewnościa mogę jedynie stwierdzić, że chrześcijaństwo lepiej wytwarza "dobrych" ludzi niż islam. Dlatego nie zgadzam się z Twoim argumentem, że wiara nie ma znaczenia. Ma znaczenie w skali globalnej.
@@ukaszg1358 ma znaczenie w skali globalnej, bo kilkaset lat temu zabijano za jej brak, więc nie mieli problemu z powiększaniem grona "wiernych", ,a potem to już kwestia wychowywania kolejnych i kolejnych pokoleń w wierze i obecnie wydaje nam się, że bez wiary człowiek nie jest w stanie przetrwać. To jak ludzie żyli zanim dowiedzieli się o bogu? Moje podejście do wiary jest takie, że każdy człowiek rodzi się z 3 lukami w głowie - 1. jak powstal świat? 2. co jest po śmierci i 3. czy coś nad nami czuwa i potrzebujemy te luki wypełnić. Wiara jest pakietem pewnych propozycji jak te luki wypełnić, a uważanie siebie za osobę wierzącą jest wyrażeniem chęci na skorzystanie z tego pakietu - niestety zazwyczaj nie mamy za dużego wyboru, bo od dziecińśtwa jestesmy indoktrynowani do wiary naszych rodziców i zazwyczaj te uważamy za słuszną. Natomiast osoba niewierząca lub taka która wiarę odrzuciła to osoba, która sama poradziła sobie z wypełnieniem tych luk na własną rękę lub nie czuje potrzeby tego robić i czuje się komfortowo z tą niewiedzą lub niepewnością. Nie mierzmy innych swoją miarą - jak ktoś nie potrzebuje wiary w swoim życiu to nie wciskajmy mu jej na siłę i na odwrót. I ja uważam, że wiara nie jest miarą bycia dobrym lub złym człowiekiem. Niestety żyjemy w kraju, w którym kościół ma za duży wpływ na władzę (a nie powinien mieć jej wcale), więc niechęci do osób wierzących przez osoby niewierzące są zrozumiałe, gdy przez kosciół rzad cos nakazuje i każdy, nawet jak nie wierzy musi tego przestrzegać co jest absurdem
Co znaczy "najlepsze". Szymon jako automatyk powinien wiedzieć, jego adwersarz zapewne się nad tym nie zastanawiał co to znaczy "najlepsze". A pytanie jest: Skąd wiadomo co dla człowieka jest najlepsze? Jak odpowiedzieć na to pytanie gdy nie wie się co to znaczy "jest najlepsze". Kto/co decyduje co jest lepsze a co najlepsze? jak to sprawdzić? Powszechnym przekonaniem ludzi o zapędach dyktatorskich jest przekonanie ze ONI wiedza co jest najlepsze. Z drugiej strony przekonaniem populistów jest, że człowiek jakimś cudem wie, co dla niego jest najlepsze. To szkodliwy mit. Jest na ten temat bogata literatura że człowiek zbyt późno dowiaduje się co dla niego było dobre a co nie. Często ludzie mówią że człowiek(dziecko też?) ma decydować co dla niego najlepsze, by oszukać rozmówcę i nakłonić go do błędnej decyzji, lub do buntu, ale zdarza się ze maskują tym swą PYCHĘ... że kto jak kto ale ONI WIEDZĄ i łaskawie przyznają takie samo prawo i innym. Tymczasem jak kiedyś pokazywał Szymon, badania pokazują ze ok 10% populacji jest ZBYT MAŁO INTELIGENTNYCH, by nadawać się do wojska, dla ich dobra powinni oni jednak polegać na innych... a i reszcie też często by się to przydało. Pokazuje to zresztą fakt, że ludzie w większości wcale nie chcą być wolni. Chcą mieć dobrego PANA, dobrego przewodnika... dlatego tak wielu szuka sobie guru. By obiektywne orzec co jest "lepsze" trzeba by mieć obiektywy sposób, by każdej decyzji przypisania atrybutu ze zbioru liniowo uporządkowanego, w automatyce najczęściej liczby zwanej wskaźnikiem jakości. Lepsze jest to, co ma większy wskaźnik jakości. W realnym życiu problem jest w tym kto i jak ma ten wskaźnik jakości zdefiniować i czy da się go tak łatwo wyznaczyć.
Takie myślenie sprowadza idee dyskutowania do absurdu. W kwestiach spornych zamiast uprawiać szermierka słowne po prostu wyciągajmy szable i kto wygra ten ma rację - nie będzie zarzutu o bezsens takich rozmów, wszystko jasne i klarowne.
@@pawekurowski >sugerowanie że już tak nie jest. Ale serio nie krytykuje idei dyskusji tylko idee debaty na żywo jako legitnego źródła zrozumienia jakiegoś problemu. Imo dużo bardziej valid jest dyskujsa tocząca się na piśmie w ramach jakiś publikacji
Nie ma ludzi bez autopilotów, każdy sobie wyrabia jakiś schemat reagowania i interpretowania rzeczywistości. Chodzi o to, żeby ten autopilot był z sensem, sprawdzał się w praktyce, powodował realizację tego co obiecuje. No i ludzie którzy ten schemat głoszą, muszą widocznie tego schematu się trzymać. Dlatego właśnie chrześcijaństwo przegrywa, bo mimo wielu zgromadzonych tam wartości, są tam też błędy, nielogiczności i brak wyjaśnień. Powoduje to, że sami głoszący nie wierzą w to co mówią, mimo, że się do tego nigdy nie przyznają, widać to po ich postępowaniu.
Bardzo zacięta była ta dyskusja :D Pamiętam, że Stefan Molyneux proponował coś takiego jak Universally Preferable Behaviour. Bierzemy dowolny czyn, np.: kradzież i zastanawiamy się czy chcemy kraść i być okradani. Czy chcemy płacić za czyjąś pracę i żeby nasza praca była opłacana? W dużym uproszczeniu takie "nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe" i chyba dość bliskie temu, co Karol zaprezentował, zwłaszcza gdy posłużył się przykładem mordowania Żydów. Moim zdaniem dużo bardziej dotkliwym skutkiem upadku religii będzie kryzys sensu życia, zwłaszcza dla ludzi słabych, chorych, mało zaradnych.
Tu nie ma co dywagować 4,5 godziny tylko należy na początek przenieść religię (przedmiot) ze szkół do salek katechetycznych przy kościołach, gdzie i tak już plany w szkole zapchane innymi przedmiotami. Kolejno należy wyraźnie oddzielić i zapisać w Konstytucji RP świeckość takich instytucji jak szkoły, uniwersytety, sądy, urzędy państwowe, w końcu sejm czy senat - chyba się każdy domyśla o czym piszę (w domyśle). Kościołów nikt przecież zamykać nie będzie i chętni dalej mogą uczestniczyć we mszach i innych nabożeństwach w parafiach. Wiara jest kwestią wewnętrzną każdego człowieka i ani państwo, ani urzędnicy, posłowie, senatorowie się do kwestii wiary nie powinni wtrącać w kwestii jakiegoś przymusu czy "odmusu" przez wprowadzanie zapisów w ustawach. Jednak żyjemy w państwie świeckim, to nie jest Watykan i stąd tam wyżej zapis o świeckości w Konstytucji RP czy przeniesienia religii (lekcji) poza szkoły, które też wypadałoby aby były państwowe ale zdecydowanie areligijne w domyśle. Oczywiście prywatne szkoły prowadzone przez siostry i zgromadzenia czy uniwersytety katolickie i innych zarejestrowanych w MSWiA grup religijnych, ich seminaria, instytuty - pozostały by na starych zasadach. Tym bardziej jako można powiedzieć nie stricte publiczne.
1:51:00 - 1:51:33 Ale mi poprawiłeś humor tymi słowami 😃 Zapiszę je sobie i powieszę na swojej tablicy korkowej 😃 Świetna rozmowa. Rozpływam się. Wszystkiego dobrego obu Panom życzę oraz Bożego błogosławieństwa ❕😄 To znaczy Karolu, że życzę Ci dużo radości, cierpliwości, łagodności, miłości i życzliwości, błogiego stanu, poczucia bezpieczeństwa, ciągłej wiary w to, że będzie lepiej, radości z życia, z siebie, ze swoich najbliższych, ze swojego dorobku materialnego i intelektualnego z wszystkiego wszystkiego co naprawdę jest dobre i wspaniałe w Twoim życiu. Chwała Panu! P.S. Gdyby nie On, to nie potrafiłabym tak się zachwycać i składać życzeń. Więc jeszcze raz. Chwała Bogu na wysokościach ! 😃
Czy są rozdawane medale za odsłuchanie całości?:) Szymon, jestem jakoś w połowie na razie, bardzo ładnie sobie radziłeś w pierwszej godzinie, trochę obnażając nieobiektywność Karola w jego stosunku do polskiego katolicyzmu. Jednak Karol ma mocny argument, wyciągnięty w drugiej godzinie: ludzie muszą wierzyć w prawdziwość danej opowieści, w to, że jest ona większa od nich samych i że jest coś po śmierci. Żaden pomysł na kulturę nie spełni tych warunków, wszystko będzie tylko grą i iluzją na max jedno pokolenie (jak to było w przypadku mniej więcej pokolenia naszych rodziców). Ludzie na Zachodzie zaczynają się budzić z progresywnego snu i widzą pustkę pozostawioną po wierze w Boga. Polacy też mają na to w tej chwili szansę, właśnie dzięki globalizacji i zaimportowaniu z Ameryki tym razem czegoś dobrego. To, co proponujesz, jakieś uznanie "katolickich wartości" bez wyznania wiary w Boga, może im tę szansę nawrócenia odebrać, bo ich nie uodporni jak szczepionka: będą myśleli, że jest ok, bo przecież wyznają dobre wartości, a bez fundamentu w postaci wiary w Boga, ich dzieci zakwestionują te wartości w 5 minut i będzie po sprawie. Ponadto, naszym najwyższym celem nie jest sekularne "przetrwanie społeczeństwa we względnym pokoju", tylko zbawienie dusz. Ten "pokój" nie tylko jest niewłaściwym celem, ale też takim... nieporywającym. Niesprzedawalnym ludziom.
Zgadzam się, ale z potrzebą życia pośmiertnego bym polemizował. Buddyści na przykład nie mają propozycji życia pośmiertnego, podobnie jak nie mieli go Żydzi w czasach Jezusa.
@@muadek Buddyzm zakłada, że istnieje wieczna świadomość na której są „przybudówki”. Takimi przybudówkami są np. moje stany emocjonalne, uczucia zmysłowe, wspomnienia - ogólnie jaźń, która według buddystów jest tylko iluzją, nie istnieje. Nie chcę będę wchodzić w koncepty reinkarnacji albo nirwany, ale kluczem jest właśnie ta pierwotna świadomość. To, co przechodzi do następnego wcielenia albo uwalnia się z samsary to nie jestem „ja”. Z momentem śmierci efektywnie odrzucamy swoje przymioty i choć świadomość trwa dalej, to nie pamięta swojej historii. To zupełnie inna perspektywa niż helleńsko-chrześcijański raj, gdzie nasza dusza to w zasadzie nasze ziemskie „ja”.
@@tomasz3122 No tak, ale czy osiągnięcie nirwany nie jest konceptualnie jakimś dojściem do celu, doskonałości i uwolnieniem się z łańcuchów? W tych wymiarach można szukać podobieństwa do "wiecznej nagrody".
@@muadek Tak, jak najbardziej jest "wieczną nagrodą" i celem (każdej żywej istoty), a w dodatku uwolnieniem się od cierpienia cyklu śmierci i narodzin. Z tym że chodzi mi o to, co tę nagrodę dostanie. W buddyzmie „ja” umiera z momentem śmierci i to co przechodzi dalej to jest ten atom, na którym całe „ja” jest zbudowane. W chrześcijaństwie za to do tego alternatywnego stanu trafiamy jako osoby w pełnej swojej ziemskiej mentalnej okazałości. W chrześcijaństwie Tomasz (ja) po śmierci będzie żyć w niebie albo piekle, w buddyzmie Tomasz przestanie istnieć, a ta jego elementarna cząstka świadomości pójdzie inkarnować się jako coś innego. Mam nadzieję, że rozumiesz różnice między tymi dwoma konceptami. Ale tak, zgadzam się - buddyzm ma ten element pośmiertny, po prostu niekoniecznie nazwałbym go życiem, raczej „istnieniem”.
Powinniśmy wzorować się na prywatnym zachowaniu np. niektórych pracowników organizacji "Ordo Iuris", myślę, że to bardzo dobry kompas dla całego społeczeństwa.
Szymonie jestem osobą wierząca ale nie fanatykiem i mam swoje słabości związane z religią. Zauważam jednocześnie że im ktoś bardziej wierzący tym jest gorszym człowiekiem.im bliżej ołtarza siedzi w niedzielę tym jest gorszym człowiekiem.
Przypominam, że ostrzeżenie przed takim zjawiskiem i takimi ludźmi mamy już w Nowym Testamencie - Judasz też był najbliżej Jezusa (razem z innymi apostołami), a okazał się moralnie bardzo daleko.
@@kamilkamil2219 Dokładnie tak. Chrześcijanie są dobrzy nie dzięki, a pomimo swojej wiary. Zwróć uwagę na historycznych papieży, którzy dopuszczali się strasznych niegodziwości. A przecież to oni znają najlepiej wiarę, jako że to oni ustalają treść nauczania i są obdarzani darami Ducha Świętego (w przeciwieństwie do szeregowego wiernego).
Ja uważam, że najlepszym sposobem "reklamowania" swojej wiary jest bycie wartościowym człowiekiem i reprezentowanie sobą czegoś. Po prostu bycie przykładem. A osoby, które co 2 zdanie mówią o Bogu i wszystko do tego sprowadzają, stają się wkurzające po 10 minutach. (Nie, nie jestem wierząca)
Fajnie że to napisałaś..niektórym to trzeba przypominać..znam sporo osób, które nie wstydzą się Jezusa ale za to Jezus , gdyby był rzeczywiście w niebie..wstydziłby się za nie...
@@jezuschrystus4837 Za księdza zboczeńca?, Za przedsiębiorcę , gorliwego katolika co oszukuje pracowników na wypłatach? Za Kaję Godek, która nie pomogła ,choć była o to proszona nie raz - chorym dzieciom już urodzonym, bo ona chroni tylko życie napoczęte
Szacunek dla obu rozmówców za intelektualną uczciwość. Zastanawiam się, czy ich punkt wyjścia nie jest zbyt pesymistyczny. Obaj sądzą, że upadek katolicyzmu w Polsce grozi rozprzężeniem moralnym społeczeństwa. Dlaczego? W ateistycznych Czechach świetnie prosperują wróżki, ale od tego nie załamuje się system. Demokracja działa, mimo że mają koszmarnego prezydenta, a poprzedni premier był wielkim cwaniakiem. Natomiast u nas, w kraju teoretycznie religijnym, polaryzacja postępuje, coraz trudniej się ludziom dogadać. Byłoby świetnie, gdyby można było stworzyć teoretyczny fundament dla moralności postkatolickiej, ale podejrzewam, że nawet bez tego pojawią się ruchy społeczne, które będą propagować system wartości odwołujący się do dorobku filozofii greckiej, prawa rzymskiego i etyki chrześcijańskiej. Sam jestem ciekaw, jak to może wyglądać.
Wiem, że wielu z Was jest fanami rozmów Karola z Szymonem ale szczerze mnie one drażnią. Karol wydaje mi się tak bardzo (również w poprzednich rozmowach) skoncetrowany na walce z Kościołem, że bardzo mnie od siebie odstrasza. Sam nie jestem katolikiem i nie planuję przynależeć do żadnej religii w najbliższym czasie, niemniej mam wrażenie że Karol, gdyby mu zaprezentować wizję świata w gruzach ale czysto świeckich i pozbawionych wiary w wyższą niż ludzka instancję, to zacząłby wymieniać jej zalety. Uwielbiam również rzucanie argumentami typu "Tobie tak nie wolno myśleć, bo Kościół mówi inaczej." Jak niby instytucje mają się zmieniać i unowocześniać jeśli zabroni się ludziom myśleć w obrębie nich? Mam wrażenie, że Karol potrzebuje aby się nie zmieniały bo jego rozczarowanie religią przestałoby mieć uzasadnienie. Już w poprzednich rozmowach miałem wrażenie, że poglądy Karola są tylko dla "wybranych", bo nie da się na nich nic zbudować, a co najwyżej podgryzać fundamenty innych poglądów. Ma to zapewne jakąś korzyść społeczną ale nie wiem czy chciałbym żyć w świecie, gdzie taka myśl dominuje. Są nomenty w tej dyskusji, gdzie mam wrażenie że w słowie "logika" największym problemem dla Karola jest fakt, że w samym środku ma literkę "k", a wiadomo co zaczyna się na "k"... Oczywiście żartuję, niemniej gdybym chciał wyobrazić sobie ateistycznego inteligentnego fanatyka, to chyba wiem w którym kierunku patrzeć. Przepraszam wszystkich, których uraziłem - ten komentarz to jak by nie patrzeć emocjonalna reakcja, a nie głębokie przemyślenia, co mam nadzieję, że nie zmieniło go w bełkot.
@@bartoszleki No ale bądź poważny, ateizm to też wiara. Rozum nie ma tu nic do rzeczy. Rozum powinien podpowiedzieć, że tak naprawdę, to nie wiadomo. i przeważnie ci co mówią, że słuchaja rozumu, to wcale się nim nie posługują oddajac pole emocjom.
"Każdy człowiek, który nie jest chory psychicznie uwzględnia w swoich preferencjach dobrostan innych osób" itd. - łojojojojojojoj to już zrozumiałem, jak Karol może utrzymywać swój światopogląd w ryzach i nie widzieć absolutnych sprzeczności. Od dzieciństwa nie spotkałem się z AŻ TAK pozytywną wizją człowieka.
Hmm, tylko nie rozumiem, jak chciał(a)byś to zanegować? Przecież osoba, która nie uwzględnia w swoich preferencjach dobrostanu innych nie jest w stanie funkcjonować w społeczeństwie.
Ja bym dodał "uwzględnia dobrostan innych osób przynajmniej w pewnym stopniu" bo tak, jak to powiedział Karol mogłoby sugerować, że ludzie co do zasady dbają o interesy innych tak samo jak o swoje
łojojoj, to już zrozumiałem jak Harren Hoare może utrymywać swój światopogląd w ryzach i nie widzieć absolutnych sprzeczności. Od dzieciństwa nie spotkałem się z aż tak negatywną wizją człowieka i społeczeństwa jako wojny wszystkich ze wszystkimi
@@Guzik94 absolutnie jest w stanie. Vide psychopaci, osoby z narcystycznymi zab osobowości. Wiele z takich osób funkcjonuje b dobrze jako członkowie społeczeństwa. Są lekarzami, duchownymi, politykami.
Karolu - klasa! Spokojnie, krótko i treściwie. Nie dałeś się wyprowadzić z równowagi. Dziękuję za wstawienie się za tymi, którzy nie mają szczęścia do nierozerwalnego związku ❤️
50:55 na zasadzie "lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu". To był zgniły kompromis, który tak naprawdę nie zadowalał nikogo, cała sprawa wybuchła na nowo i mamy, co mamy. Kompromisy mają to do siebie, że obowiązują tylko na pewien czas, przychodzi moment ponownego starcia (bo którejś ze stron już się znudziło) i wygrywa ktoś z aktualną przewagą, albo dochodzi do ponownego/nowego kompromisu znowu na pewien czas. Banalne, ale prawdziwe, w tym i wielu innych przypadkach, bo taka jest natura kompromisów.;) Szymona trudno się słucha, bo za często robi drobne dygresje od głównego wątku i jest zbyt emfatyczny jak dla mnie. Jedziemy dalej!;)
Stary film, ale i tak się wypowiem. Karol zwrócił tu uwagę na bardzo ciekawą kwestię. Sama jestem osobą wychowaną bez katolickiego autopilota. Ba, katolickie wierzenia, jak i katolicka "nakładka kulturowa" bardzo długo były dla mnie kompletnie obce i dopiero jako osoba dorosła zainteresowałam sie tematem głównieze względu na zaiteresowania debatami światopoglądowymi, psychologią religii i ogółem ludzkimi wierzeniami. ALE... do rzeczy. To co jest dla mnie trudne w życiu w Polsce i w środowisku katolickim lub świecko katolickim to fakt, że wiele kwestii jest dla mnie totalnie abstrakcyjnych. Często pewne katolickie zasady moralne są dla mnie albo bez sensu albo sprzeczne z moim poczuciem moralności. I teraz w jaki sposób miałabym się identyfikować z takimi wzorcami lub społecznymi zasadami? Bo działają? Znam lepsze, ktore działają, znam religie, których zasady mają lepszy wpływ na społeczeństwo (np. buddyzm sprzyja rozwojowi nauki, akceptuje ewolucję i promuje odpowiedzialnośc za swoje czyny - o wiele lepsza podstawa społeczna niż nauka to szatan, ewolucja to tylko teoria, a odpowiedzialność to kwestia życia pozagrobowego). Bo to tradycja naszego kraju? To może wróćmy do wartości z religii słowiańskich, w końcu to nasze korzenie. Okej, rozumiem perspektywę Szymona. Dla kogos wychowanego w katolickim domu, kto odejdzie od katolicyzmu, ale ma pewną nakładkę kulturową taki świecki katolicyzm to spoko opcja. Ale jak słusznie zauważył Karol, dla kolejnego pokolenia, wychowanego już bez tej nakładki to będzie abstrakcja.
Napiszę jeszcze że wiara dokonuje się poprzez akt wiary, a ludzie wierzący często zapominają że dokonują aktu wiary i przyjmują wiarę jako wiedzę. Można wierzy ale trzeba pamiętać że się wierzy.
Odnoście rozdziału "Propozycja Szymona". Zdaje mi się , że dobrym przykładem na działanie takich "świeckich religii motywujących do działania" są przykłady wschodnich systemów religijnych -społeczno-filozoficznych jak shinto czy konfucjanizm. Mimo tego, że większość np. Japończyków nie wierzy w prawdziwość opowieści mitycznych o bogach , to jednak ponad 60 procent z nich deklaruje shinto jako ich wyznanie oraz uczestniczy w ich obrzędach. Narracja społeczna jaką ta religia promuje ma duży wpływ na kształt społeczeństwa Kraju Kwitnącej Wiśni - wartości promowane przez tą religie jak szacunek do przodków/przełożonych dbanie o harmonie społeczną oraz honor własny i wspólnoty są istotne w społeczeństwie japońskim. Jest to zatem mojej opinii przykład w istotnie tego w co powątpiewał Karol - narracji o charakterze mitycznym , która kształtuje duch społeczeństwa jako jego swoisty mit założycielski oraz wzywa ludzi do aktywnych poświeceń na rzecz innych , jednakże przy jednoczesnym braku wiary ludzi obiektywną prawdę historii o pochodzeniu cesarza czy narodu japońskiego albo przyczynach urodzaju ryżu lub mocy amuletów i świątyniek
Odkąd uświadomiłem sobie kilka rzeczy to nie mogę traktować religii poważnie. Religia to jest wytwór danej kultury i to jaką religię wyznajemy zależy tylko od tego, gdzie się urodziliśmy. Ja urodziłem się w Polsce, więc wychowali mnie na katolika. Gdybym urodził się w Chinach pewnie byłbym buddystą. I tak dalej. W dodatku każda religia uważa się za jedyną prawdziwą, co już jest trochę podejrzane. Bardzo wygodne jest też to, że wszystkie cuda takie jak wskrzeszanie, przywracanie ludziom kończyn wydarzyły się dwa tysiące lat temu i nie mamy jak tego teraz potwierdzić lub temu zaprzeczyć. Dlaczego takie rzeczy nie dzieją się teraz? Jest pełno chorych dzieci z chrześcijańskich rodzin, które nikomu nie zawiniły. Bóg nie dba już o swoich wyznawców? Jeśli człowiek nie jest dziełem ewolucji, to skąd się wzięła kość ogonowa albo zęby mądrości? Za dużo jest wątpliwości, żeby ślepo podążać za religią.
Są dziś tzw. charyzmatycy którzy podobno, z woli Bożej, czynią nadprzyrodzone rzeczy jak przez ciebie sugerowane uzdrowienia. Lecz są to wydarzenia dla wielu dość kontrowersyjne. Je w swej sobie nie zamierzam sądzić na ile jest to wiarygodne.
@@dorotadrozda3138 Twój komentarz odpowiada tylko na jedno z moich pytań. Nie neguję całkowicie istnienia Boga, a jedynie że katolicka wersja nie trzyma się kupy.
Zastanawiam się do kogo jest skierowana ta propozycja "świeckiego katolicyzmu" bo biorąc pod uwagę ten wstęp Szymona prosto z oblężonej twierdzy to raczej nie będzie szerokiego poparcia.
A jeszcze podatność na manipulacje jednostki, plus osoby które manipulują. No… powodzenia w życiu bez ustalonych reguł, czy też jakiegokolwiek punktu odniesienia.
Czyń dobro, nie czyń zła (nie krzywdź)... Kochaj i rób co chcesz... oto cała moralność bez potrzeby odwoływania się do jakichkolwiek bóstw i religii. Amen.
Mili panowie popracujcie trochę na lini produkcyjnej w korporacji a wtedy szybko zrozumiecie jakie technokratyczne opowiadanie wyzwala w ludziach skłonność do pozytywnych działań w skali grupy :)
O Boże, Jezus Maria, ludzie podążają za jakąś formą autorytetu i wg mnie jest to wpisane w naszą naturę. Autorytetem może być Wódz, kościół/religia albo wujek google - do którego się zawsze zwracasz jak masz jakiś problem.
@@jezuschrystus4837 No elo John. Nie musisz teraz rzucać zaklęciami czy robić wodę z mózgu jakimś nomadom na środku zapierdziałej pustyni, że teraz klepiesz komenty na YouTubie?
To że kompromis aborcyjny pasował ludziom przez ostatnie 25 lat nie znaczy że są przywiązani do wartości katolickich. Co się działo wcześniej przed narzuceniem tego tzw kompromisu? Przed 89 dostęp do aborcji był większy i ludziom to też pasowało, i trzeba pamiętać jak ustalono ten kompromis, jaką presje na politykach wywierał kościół, jak olano protesty ludzi przeciwnych kompromisowi. Olano 1.7 podpisów pod projektem obywatelskim w sprawie nie zaostrzania prawa aborcyjnego. A potem przez 30 już lat robiono dzieciom pranie mózgu na lekcjach religii i zmuszano dzieci do oglądania brutalnego filmu antyaborcyjnego. I ludzie to łykali bo byli na ałtopilocie
Szymon właściwie został zaorany przez Karola, który nie dość, że wypunktował jego, idąc za Warchołem "Pękalizm polsko-jasełkowy", to dodatkowo jeszcze wykazał, że skoro silna wersja katolicyzmu w społeczeństwie, która kładzie mocny nacisk na jednostki nie gwarantuje spokoju, to "świecki katolicyzm", będący takim soczkiem rozcieńczonym w wodzie, nie dość, że będzie miał praktycznie zerowy nacisk na społeczeństwo, to wywoływać będzie ciągłe przepychanki ze strony radykałów z obydwóch grup, których zawsze będzie irytować to, iż ich światopoglądu jest w nim zbyt mało. A to pokazuje jedynie, że któraś strona finalnie przepcha siłą rację na swoją stronę, podobnie jak każdy kompromis typu ten aborcyjny z polski, bądź ten wiedeński po wojnach napoleońskich - zawsze wszyscy są niezadowoleni i finalnie i tak rzucają się sobie do gardeł. Karol tutaj jest rozsądniejszy, po prostu ma wywalone w ogół społeczeństwa, chce jedynie dać ludziom możliwość życia "po swojemu", tak by nie krzywdzić innych. Ma w dupie godzenie ludzkich interesów, bo zdaje sobie sprawę, że finalnie i tak się wszystko ustabilizuje. Większość to i tak leci na autopilocie, będąc jednocześnie na tyle ignoranckim, by samodzielnie zastanowić się nad charakterem otaczającej ich rzeczywistości. Jedynie niewielka liczba osób robi coś ekstra, by mieć jakąś świadomość otoczenia, więc dajmy im po prostu możliwość samorealizacji i tolerancji wobec obydwóch postaw. Obecnie to mamy, więc nie rozumiem o co Szymon pieje, że ludzie "pozabijają się", ze względu na różnice, to zawsze są konflikty społeczne, zawsze są opętani ideologicznie odlepieńcy ze wszystkich stron. W interesie większości jest, by ci nie dorwali się do władzy, a nawet jeśli tak zrobią, to o zadbanie, by umiarkowane skrzydła ideologiczne przejęły władzę i nie wciskały wszystkim na siłę swoich przekonań (co z biegiem lat się zawsze dzieje). Stąd chyba poprę w sporze bardziej stronę Karola, bo chodź mówi ogólnej i nie podaje konkretów, to jak najbardziej to rozumiem, ze względu na nieprzewidywalność obecnej długoterminowej sytuacji.
Coraz niższy poziom tej debaty - z obu stron (widać, że Panowie rozmawiają już na luzie i grają w otwarte karty, bez pozorów, jak wcześniej). Mimo wszystko, dobrze, że ktoś jeszcze na takie tematy rozmawia.
Ja bym zwrócił uwagę też na trzecią możliwość - narracja może prowadzić do egoizmu, może prowadzić do poświęcenia, ale - i to jest mój największy zarzut wobec religii - do preferowania określonego typu ludzi i niejako gotowości poświęcenia innych dla naszego dobrobytu, co byłoby nawet gorsze od egoizmu No i podziwiam optymizm Szymona w kwestii opracowania lepszej narracji - bo to można zrobić i ciągle się robi. Ale od tego jeszcze daleka droga do wdrożenia, a nawet w ogóle przekonania ludzi, że to jest lepsza narracja. Tu jestem team Karol i liczę na raczej organiczne i oddolne wytworzenie się lepszych narracji po tym, jak damy ludziom ku temu narzędzia
Katolicyzm jest przedstawiany jako właściciel i monopolista wartości. Jest to zawłaszczanie wartości. Dobroć i współczucie, na przykład, jest obecne w buddyzmie, hinduizmie, taoizmie itd. Czy założyciele tych filozofii i religii ukradli katolikom te wartości? A zatem jeśli są jakieś wartości wspólne to znaczy że nie są one ani katolickie ani żydowskie ani inne. Wartości katolickie to te wartości które występują tylko i wyłącznie w katolicyzmie. Jakie to wartości? Trudno powiedzieć. Trzonem i fundamentem katolicyzmu jest kerygmat, czy wiara w zbawczą moc zmartwychwstania Boga, który wcielił się w osobie Jezusa i umarł na krzyżu. Ta wiara to właśnie wartość katolicka. Ta wiara to bardzo wąski system dogmatów. Mówienie że miłość jest katolicka lub chrześcijańska to nieporozumienie. Miłość katolicka lub chrześcijańska, to miłość odwzajemniona w reakcji na zbawcze działania Boga ujęte w kerygmacie. Tu nie chodzi o zwykłą miłość o jakiej każdy myśli. Dlatego uważam że nie da się budować społeczeństwa na wartościach katolickich, jeśli społeczeństwo te nie przyjmie kerygmatu. Dogmaty i doktryna katolicka są tak zbudowane by zawłaszczać wolność poglądową jednostki od samego jej dzieciństwa, zmuszając do tego zadania samych rodziców dziecka. To poważny problem. Katolicyzm ma to wspólnego z komunizmem, że nie lubią gospodarki wolnorynkowej. Bo na wolnym rynku jest mnogość produktów i ich wzajemna konkurencja. Oznacza to mnogość na rynku religijnym i filozoficznym. Filozofie i religie które mają szacunek dla dziecka i jego potrzeb rozwojowych, oraz niechcących ingerować w relację rodzic dziecko, nie mają szans rywalizacji z katolicyzmem. Można powiedzieć że przecież trzeba przekazać dziecku jakieś wartości ale, jak wskazałem powyżej, wartości bywają dużo bardziej uniwersalne niż to katolicyzm przedstawia. Pytanie czy katolicy mogą i potrafią nauczyć dziecko miłości, szacunku i współczucia bez odwoływania się do dogmatów katolickich? Warto zauważyć że praktyka religijna w większości kultur, jest praktyką wychodzącą na przeciw problemom dorosłych ludzi. Dzieci jako "zdrowe", że tak powiem, nie potrzebują lekarstwa. Człowiek dopiero po 35 roku życia zaczyna być gotowym na pogłębioną praktykę religijną. Jednak katolicyzm ma do zaoferowania jedynie wiarę w kerygmat, więc nie pomaga to małemu dziecku, ani też nie pomaga dorosłemu gotowemu na pogłębioną religijność.
Panie Darku miałem napisać cos podobnego ale pan mnie ubiegł :) Tez mi sie nie podoba, że niektorzy ludzie podchodzą do sprawy w taki sposób, że "albo wartości katolickie albo krew zło, anarchia i wojny". Poza tym jak popatrzeć na historię świata to chrześcijaństwo w żaden sposób nie zapobiega tym zjawiskom.
Hej, dotarłam do końca i mam pewne przemyślenia co do Praw jednostek i czy musza one wynikać z podstaw religijnych. Karol argumentuje, że lepiej jeżeli pochodzą one z jakiejś formy społecznego konsensusu (lub większościowej woli) - z czym generalnie się zgadzam. Jako przykład przejawu takiego działania w społeczeństwach Zachodu podałabym istnienie czegoś takiego, jak Prawa Dziecka. Z tego co pamiętam, chrześcijańswto generalnie mało się wypodwiada na temat dzieci (po urodzeniu oczywiście), w Starym Testamencie to wręcz dzieci są karane za zbrodnie rodziców lub traktowane jako żywy inwentarz domowy. W społeczeńństwach zachodu doszliśmy do ustanowienia praw, które nakładają obowiązki rodzicom dotyczące edukacji dzieci czy chociaż ustanowienia tzw. wieku przyzwolenia na seks. Wg tych standardów Maria przecież rodziła Jezusa w wieku, w którym dzisiaj wzbudziłoby to co najmniej zaniepokojenie. Przez setki lat w kręgu kultury chrzescijańskiej angażowano małżeństwa, często młodych dziewcząt z niezbyt młodymi już mężczyznami. Myślę, że nadzieja na to, że małżeństwa te nie były konsumowane jest płonna. Byłby to ciekawy argument myślę z dyskusji :) Pozdrawiam!
Bardzo ciekawy przykład, myślę, że warto wyjść od samej struktury źródeł prawa. Dla chrześcijaństwa jest to autorytet niemal feudalny, autorytet rodzica ma być święty i niekwestionowalny, tak samo jak autorytet boski czy królewski. Dla współczesnej koncepcji praw człowieka (i dziecka) kluczowy jest ideał równości i podmiotowości.
"Pozbądźmy się uniwersum bo człowiek jest przywiązany do pewnych wartości i tak" - to blędne rozumowanie. Nie ma czegoś takiego jak ogólne wartości do których przywiązany jest każdy człowiek. Wartości są takie jakie nakazuje uniwersum. Nasze uniwersum mówi że można jeść mięso ze świni, ale jedzenie mięsa ze szczura już jest pojebane. Muzułmanin brzydzi się mięsem szczura i świni a azjata zje ze smakiem świnię i szczura. Z racjonalnego punktu widzenia mięso to mięso i brzydzenie się jednego a innego nie nie ma sesnu a jednak większość Europejczyków powie że brzydzi się zjeść mięso ze szczura. Bez względu na to czy są katolikami, ateistami czy antyklerykałami. Podobnie jest z wartościami. Antyklerykał i tak jest chrześcijaninem pomimo iż nienawidzi religii chrześcijańskiej i nie wierzy w Boga. Czemu? Ponieważ pomimo iż nie wierzy w uniwersum to i tak jest pod jego wpływem/działaniem które wykracza poza jednostkę. Większość antyklerykałów w polsce będzie przeciwna małżeństwom 50 letnich mężczyzn z 9 letnimi dziewczynkami? Czy dlatego że istnieją jakieś uniwersalne wartości? Nie. W świecie muzułmańskim takie mażłeństwa są normą, w świecie afrykańskim i wschodnio-azjatyckim również. A więc czemu antyklerykał z polski i tak będzie przeciwny takiem rozwiązaniu? Przecież z racjonalnego punktu widzenia takie coś jest ok i ateista z azji powie że jest to normalne ponieważ kobieta w wieku 9 lat może być już płodna podobnie jak 50 letni mężczyzna. Polski antyklerykał się sprzeciwi ponieważ porusza się w chrześcijańskim uniwersum pomimo iż je aktywnie zwalcza i w nie nie wierzy. Ot taki paradoks. Brak małżeństw 9-latek ze starcami nie jest uniwersalny a jedynie wyniki z tego że pewna grupa osób wierzy że nie podoba się takie coś pewnej nadprzyrodzonej istocie. Moja hipoteza jest taka że uniwersum jest konieczne żeby pewien zbiór watrości trzymał się kupy i istniała możliwość wdrożenia go do realiów z sukcesem. Jeżeli pozbędziemy się uniwersum to dlaczego ja miałbym trzymać się wartości jakie preferuje Karol? Przecież żadna nadprzyrodzona istota nie wrzuci mnie do piekła za nie przestrzeganie jego zasad. Co mnie powstrzymuje przed tym żeby utworzyć ruch reakcyjny wewnątrz państwa który dąży do legalizacji niewolnictwa? Jeżeli nie ma nadprzyrodzonej istoty której się to nie podoba to w zasadzie nic mnie nie powstrzymuje od tego by uczynić z całej rodziny Karola swoich niewolników na parę pokoleń. To z mojego punktu widzenia jest to racjonalne bo w zasadzie czemu miałbym nie mieć niewolników których mogę wykorzystywać? Uniwersalna wartość jaką jest brak niewolnictwa nie istnieje ponieważ niewolnictwo w krajach nie-chrześcijańskich nadal kwitnie i ma się dobrze. Pozostaje jedynie prawo i stary dogmat który mnie powstrzymuje przed legalizacją niewolnictwa, ale jeżeli dogmat odrzucimy i zbierzemy wystarczającą ilosć społeczeństwa do przewrotu (3%) to prawo można zmienić za pomocą karabinu. Wniosek z tego jest taki że jeżeli odrzucimy uniwersum i nadprzyrodzoną istotę to o wartościach, moralności etc. będzie decydować lufa karabinu i najbardziej radykalna/zdeterminowana frakcja jaka dorwie się do władzy. Cała reszta typu "uniwersalne warości" albo "wybieranie moralności drogą demokracji" to jakieś bajki dla dzieci.
W Twoich objaśnieniach dotyczących wartość widzę jeden zasadniczy problem. Na jakiej podstawie zakładasz, że wartości obecnie funkcjonujące w kulturze zachodniej wynikają z istnienia jakiejś istoty nadprzyrodzonej, która nas rzekomo powstrzymuje przed wprowadzeniem niewolnictwa itp.? Niewolnictwo, o którym piszesz było popierane przez Biblię i KK, a jego obalenie wynikało przede wszystkim z ruchów humanistycznych, nie kościelnych. Podobnie z małżeństwami zawieranymi przez bardzo młode osoby (czasami nawet dzieci), to np. w średniowieczu "przepisy prawa kanonicznego KK określały wiek zawierania małżeństw na 12 lat dla dziewczynek i 14 lat dla chłopców". Tak więc wartości, które opisujesz powstawały w miarę rozwoju społeczeństwa zachodniego i wzrostu znaczenia humanizmu, a nie dzięki istnieniu istoty nadprzyrodzonej, której nakazy były często wsteczne wobec wartości świeckich.
@@tadeuszwojcik2470 Słusznie, tylko zauważmy że cywilizacja chrześcijańska jest jedyną, która umożliwiła powstanie humanizmu. Nie wszyscy nasi myśliciele byli wierzący, ale skoro ufundowali świecką myśl humanistyczną, która generalnie pokrywa się z wartościami chrześcijańskimi, to prawdopodobnie mieli z "tyłu głowy" odpowiednie wartości, które wierzący chrześcijanie uznali jako dane od istoty nadprzyrodzonej. Świat chrześcijański i biblijny przedchrześcijański kierował się powolną ewolucją w kierunku postępującego humanizmu. Szymon też już na swoich kanałach niejednokrotnie zwracał na to uwagę - tak, wcześniejsze społeczności, czy to przedchrześcijańskie, czy chrześcijańskie (jak wspomniane wyżej średniowieczne) nie były doskonałe i można im wiele zarzucić, ale generalnie rozwijały się w słusznym, humanistycznym kierunku. Nagłe odrzucenie chrześcijańskich wartości i chrześcijańskiej cywilizacji może się nam odbić bolesną czkawką i nie tylko zatrzymać postęp humanizmu, ale też przekreślić jego rozwój, trwający setki, jeśli nie tysiące lat.
@@k.koszoko8826 humanizm to zacofanie a nie jedyny słuszny kierunek. Religia chrześcijańska wyprowadziła nas na manowce pozwalając na rozwój oświecenia.
@@k.koszoko8826 świecka myśl humanistyczna była obecna w Europie PRZED chrześcijaństwem i raczej skłaniam się ku poglądowi, że to chrześcijaństwo przyjęło niektóre elementy humanistyczne, a na pewno nie było ich źródłem. Humaniści w czasach dominowania KK w Europie mieli z tyłu głowy przede wszystkim strach przed prześladowaniami i czasami utratą życia, głosili swoje poglądy pomimo lub wbrew Kościołowi. Nie wiem, czy fakt, że KK nie stłamsił humanizmu w takim stopniu jak inne religie należy poczytywać mu za zasługę.
Świetna debata! Potrzeba takich więcej! Karol podkreślił moim zdaniem największą bolączkę polskiego katolicyzmu, czyli "nie rób tak, bo to grzech, a Bozia będzie przez ciebie smutna lub zła". Warto jednak zauważyć, że jeśli katolik tak mówi, to nie jest słuszne i wypacza sens. Słowo "grzech" to dosłownie "nie trafiać w cel", a więc nauczanie katolickie powinno pokazywać, że to co się wydaje jako dobre, w dłuższej perspektywie będzie mieć opłakane skutki i dawać szansę zrobić inaczej. Myślę że obaj byście się zgodzili, że taka narracja ze strony Kościoła byłaby powszechnie akceptowana i słuszna z nauczaniem Jezusa. Niestety, u nas większość lubi straszyć bogiem, co jest kompletnie pomylone. Do tego, mamy nieszczęsną prawdę wiary, która mówi, że "bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza a za złe karze"; którą to jednak kiedyś @Szymon słusznie obalił jako niezgodną z katolickim podejściem. Nawiasem mówiąc, św Paweł mówiąc o wierze, nadziei i miłości, wskazał, że z nich najważniejsza jest miłość, co uważam na niezmiernie ważne - że miłość jest ważniejsza od wiary. Nie chcę się rozpisywać, ale chciałem tylko zaznaczyć, że straszenie grzechami można by w przyszłości wyplenić na rzecz jezusowego podejścia, czyli rozumienia grzesznika i nie negacji jego osoby, ale właśnie grzechu. Jezus nie rzucał kamieniem.
Moim największym problemem jako osoby wychodzącej z kościoła był gniew związany z poczuciem tego iz kościuł mnie oszukał. I z tego co widzę po znajomych, nie jestem sam.
Pytanie dnia. Ile czasu zajmie ustalenie jednostce że jakieś zachowanie, jest destrukcyjne i ogólnie do d… I ile szkody uczyni po drodze doświadczając i ucząc się co jest dobre, a co złe? Tak samodzielnie i bez autopilota. Hę? No nie powstały te reguły ot, tak z sufitu i bez powodu.
Ogromne dzięki dla rozmówcy za niezwykle ciekawą dyskusję :)
Kanał Karola: ruclips.net/video/sQv20Rh5GQg/видео.html
0:00 Problemy płynące ze słabnięcia znaczenia religii
44:04 Propozycje Szymona - "świecki katolicyzm"
2:12:22 Propozycje Karola - wspólne, oddolne tworzenie norm moralnych
3:27:00 Studium przypadku - normy etyki seksualna
4:04:47 Podsumowanie obu perspektyw
,,Czy religię trzeba zastępować?'' To jest złe pytanie,bo tak się dzieje czy się komuś podoba czy nie. Komunizm np. startował z pozycji religii. Nowe Chrześcijaństwo, tak w swym ostatnim dziele nazwał go ojciec komunizmy Henri de Saint Simon. Zamysł był taki ze po rewolucji Francuskiej komunizmem zastąpi sie Chrześcijaństwo. Nie udał się tego dokonać pod czerwonym sztandarem, więc próbuje się pod szesciokolorowym. Ludzie odchodzą od Chrześcijansywa i staja sie wyznawcami szescikolorowych zabobonów. Wiec alternatywa nie jest czy bedzie jakąś religia czy nie tylko jaka będzie. Bo jakaś będzie na pewno.
Ale co ten Fjałkowski opowiada w o tym autopilocie jakby on był ponad tym. Sam deklaruje si e jako nihilista,a czy on nihilizm wymyślił? Nie po prostu przyjął to jako najbardziej jemu odpowiadające. Czemu zakłada ze on swoje idee przyjął świadomie i z rozmysłem,a Katole nie. Poza tym co to ten autopilot? To po prostu wychowanie. Na tym polega wychowanie właśnie ze normy panujące w danym społeczeństwie przekazuje sie przyszłym pokoleniom. A ten mówi tak jakby to coś złego było. Skąd przekonanie że każdy sobie wypracuje coś lepszego niż to co wypracowano przez pokolenia? Przecież to każdy bedzie ustalał normy pod siebie. Znaczy jak Fjałkowski stanie sie nihilistą, bo nihilizm to kierowanie sie swoim doraźnym interesem.
Zgodziłbyś sie aby ludzi w twoim wieku mozna była zabijać gdy zachorują? Zgodziłbyś się na taki kompromis, czy może mówiłbyś ze to faszyzm albo jeszcze cos gorszego? Fajny kompromis, pozwólmy zbić zabijmy tamtych, tak dla świętego spokoju. Dla zgody w społeczeństwie. Dlaczego wiec tak dobrze mówi się o obaleniu niewolnictwa, skoro podobno przez to wojna domowa w USA wybuchła? Mogli zostawić to i mieć swiety spokój.
Wygodnie było w nim ogromnej ilości społeczeństwa. Co to za argument? Wygodnie było mieć niewolnika,albo dokonać eutanazji na rodzicach gdy staną sie ciężarem. Wygodne nie?
@Maciej Kamianowski I tobie to pasuje, czy raczej wolałbys to zmienić ?
I nie dyskutuje sam z sobą, bo nie odpisuje sobie na poprzedni komentarz, tylko oglądam własnie filmik i odnoszę sie do trześci które sa tam podane. Akurat teraz jestem przy fragmencie o kompromisie który pozwalał na mordowanie chorych dzieci. A ten zamiast sie cieszyć ze juz tak nie mozna, to czyni z tego zarzut, bo niepokoje społeczne i on czuje sie zagrożony, wiec lepiej pozwolić na zabijane dzoeci. Tak dla swietego spokoju.
@Maciej Kamianowski Ale co ze takie zjawiska istnieją? Kradzieże, maltretowanie dzieci, morderstwa, pijani kierowcy tez istnieją czy ci się to podoba czy nie. Znaczy ze mamy się na to zgadzać?
Co to znaczy ze jeśli posiadałbym odpowiedni poziom władzy? Ja podpisałem się pod projektem ustawy, namawiałem do,tego ludzi , robię co mogóem i jak widać dało to rezultaty i już nie można w Polsce chorych dzieci mordować. Więc nie mów mi ze nic nie mozesz bo sam sobie to wmawiasz,aby mieć wymówkę. Rób to co mozesz i to wystarczy.
Będzie wersja rozszerzona na blu-ray ?
Wersja rezyserska
@@orangutanus2010 Wersja reżyserska z komentarzem do przerwy toaletowej.
#ReleasetheSzymonCut
Gościnnie wystąpi Peterson , Tichner i Gandalf
Szymownia Cut
Dzięki za dodanie rozdziałów - to bardzo pomocne, choć niekoniecznie w tak krótkich materiałach. Ale jeśli miałbyś w planach coś dłuższego, to trzymaj ten kierunek. Dzięki!
Hahah
Chinczycy nie znaja grzechu i Jahwe bez napletka Zyja rozwijaja sie i to jest dowod ze bez sekty katolivkiej swietnie mozna funkcjonowac
@@andrzejbrodziak2308 Za to mają władze, która im powie jak trzeba, a jak nie wolno myśleć.
@@andrzejbrodziak2308 no właśnie coś mi się wydaje że to jest akurat bardzo zły argument xd
@@Qwertak wydaje Ci sie Polin zbanlrutowało Czyli nadmierne oderwanie od rzeczywistosci (magiczna maka raj czarodziej w sukience ) powoduje upadek kraju
Stary z wujkiem podczas Wigilii:
- Starają się nie mówić o polityce i religii.
Stary z wujkiem kolejkę później:
jak podczas wigilii nie można rozmawiać o religii to święto chrześcijańskie(religijne) nie świeckie
Taka rozmowa przy wigilii byłaby super. Stary z wujkiem po kolejce to kompletnie inna rozmowa
jakby mój stary z wujkiem gadali jak Karol z Szymonem, to ja bym zdecydowanie nie pogardził
@@mateusz1386Boże Narodzenie jest świętem katolickim, natomiast polska wigilia i jej tradycje są prawie w całości z wierzeń słowiańskich.
@@askahm137
Ja myślę że to wieczerza szabatowa ( shabbatowa) , zdecydowanie jest jej kopią.
Gdyby ktoś przewinął wstęp i nie czytał tytułu mógłby pomyśleć że to rozmowa dwóch pilotów na temat metod prowadzenia samolotów
cholera, dyskusje pilotów po 4,5h, srogo XD
Dobre
Ja tak miałem oglądając Stanowskiego i burmistrza Wielunia(przypominam-rozmowa odnośnie Najmana, Słowika), gdy przez przypadek przewinąłem do momentu gdy padło pytanie czy Maria Magdalena była prostytutką. Przez chwilę myślałem, że Szymon mi się w tle włączył:).
Mam wrażenie, że im gęstsza broda, tym wyższy poziom trudności.
XD
Jako posiadacz braku brody totalnie potwierdzam.
zawsze tak było xd
W dodatku wszyscy mają okulary 👓 +10 do wiedzy
Chinczycy nie znaja grzechu i Jahwe bez napletka Zyja rozwijaja sie i to jest dowod ze bez sekty katolivkiej swietnie mozna funkcjonowac
W końcu idealna długość 👌 jest czego słuchać nareszcie
To wyszukaj "Analiza 《Ukrytych terapii》 dla WOŚP" od Naukowego Bełkotu - 2 części po 7.5h 😄
Podziękowania dla Pana Karola za słowa o Soborze Watykańskim II. Jako katoliczka jestem zażenowana tym, jak wygląda współczesna narracja na temat tych wydarzeń i z zaskoczeniem usłyszałam słowa konstruktywnej krytyki od osoby, deklarującej się jako ateista. Oglądałam kilka rozmów z Panem Karolem i jestem pod wrażeniem jego wiedzy na temat historii i nauczania KK. Posiadając podobną wiedzę, dochodzę do innych wniosków i trwam w KK, jednak nie można nie docenić takiego zaangażowania, którego brak u zdecydowanej większości katolików.
Zgadzam się w zupełności, jest czymś mocnym widzieć jak były katolik, obecny "szczęśliwy nihilista" lepiej zna fundamenty i treści wiary, niż większość dzisiejszych popularnych katolików...
Idąc za materiałem Orestesa ( ruclips.net/video/y67qoNEE3Q8/видео.html ) mam pytanie, czy jest jakaś granica KK po której wystąpiłabyś z Kościoła?
@Obalam mity ateistów widzisz, za tym slowotokiem kryje się ogrom treści i jeśli tego nie dostrzegasz, to nie jest to zarzut który powinieneś postawić Karolowi, tylko sobie.
@Obalam mity ateistów on przynajmniej zgłębił naukę kk, w przeciwieństwie do większości katolików. Na pałacach jednej ręki mogę policzyć tych z moich katolickich znajomych, którzy przeczytali w całości NT. O całej Biblii nie wspomnę.
@Obalam mity ateistów on przynajmniej zgłębił naukę kk, w przeciwieństwie do większości katolików. Na pałacach jednej ręki mogę policzyć tych z moich katolickich znajomych, którzy przeczytali w całości NT. O całej Biblii nie wspomnę.
Podoba mi się, jak Szymon nawija przez dziesięć pierwszych minut, a Karol cierpliwie słucha i nie wtrąca ani słówka
A to jest TRUDNA sztuka. Mi się natomiast bardzo nie podoba maniera Szymona, który bardzo (niestety) często zaczyna jakąś myśl, doprowadza ją do połowy a potem nagle zmienia wątek. DENERWUJĄCE to jest i mgliste.
@@piotao tak, mi też to przeszkadza. WIdać, że ma głowę pełną idei. WKurza mnie to, a sam mam tę samą manierę i widzę jak wkurzający muszę być dla innych xD
@ Nie głowę pełną idei tylko wychodzi na wierzch to kim jest naprawdę xD czyli dyletantem który myśli że jeśli użyje kilku bardziej skomplikowanych słów to nagle jego wypowiedź ma jakąś wartość poznawczą.
2:10:23 to jest świetne😂😁
Tak powinny wygladać dyskusje w polskim sejmie pomiędzy politykami z różnych partii. Pozdrowienia dla wszystkich bez "autopilota" 😀
Hej☺Wylączyłam autopilota i żyję!😆😆😆😆😅😅😅😅😅
@@marzena1069I co teraz? Nihilizm?
Byłam wychowana w wierzę katolickiej, z poszanowaniem innych religii. Chodziłam 12 lat na religię do salek katechetycznych bez nakazu. Śpiewałam w kościelnym zespole, chodziłam na pielgrzymki. Można więc uznać, że moja wiara była dość głęboka. W wieku 40 lat odeszłam od chrzescijanstwa. Nie tylko od katolicyzmu, ale od chrzescijanstwa całego, bo przestałam wierzyć w podstawę, czyli w akt zbawienia. Nie jestem w stanie wierzyć w to, że dobry i miłosierny Bóg posłał swego Syna by ten skonal w cierpieniu na krzyżu aby zbawić mnie od grzechu, którego nie popełniłam. Kiedy sobie to uświadomiłam po prostu zaniechalam dalszego uczestnictwa w obrządku katolickim. Inaczej czułabym się hipokrytką. Nie szukam innej religii, choć czasem brakuje mi tej cudownej możliwości zwrócenia się z modlitwą do Boga w ciężkich sytuacjach. Ale tak jak nie da się być trochę w ciąży, tak nie da się być trochę niewierzacą. Chociaż okazuje się, że można być trochę wierzącą. Nie potrzeba mi niczego w zamian.
I ma pani rację.
A co myśli Pani że jest po śmierci ? Chrześcijaństwo dawało nam odpowiedź a teraz nie wiem co myśleć ..
@@aleksandrabromka1237 może być powrót do początku poprostu czyli niczego , ale tak naprawde nie ma to wielkiego znaczenia.Ważne by być tu i teraz i starać sie czerpać z naszego życia co najlepsze i co ważniejsze dawać.Dodam jeszcze że ludzie będą odchodzić od utartych schematów religijnych i bardzo dobrze tylko tak możemy jako ludzkość (istoty rozumne)dojść do większych głębszych rzeczy a nie poprostu wierzyć w rzeczy które lekko mówiać są poprostu nie logiczne lub tak jak znowu możemy dojsc do niczego :D,i to też jest okej
@@aleksandrabromka1237 napisze jeszcze moje przemyślenie,bo myślę że warto by przeczytały to osoby które rozmyślają na ten temat,ale nie będzie to długa wypowiedz.
Miałem 16 lat jak przestałem chodzic do kościoła,już nie będe mówił o tym że w moim mniemaniu rytuały odprawiane na mszy nie mają dla Mnie żadnej mocy,ale rozumiem że ktoś przeżywa to mocno i wierzy,nigdy tego nie krytykowałem,zawsze probowałem skonfrontować moje poglądy na ten temat np z moimi najbliższymi ale niestety nie mogliśmy doszukać w takiej dyskusji nici porozumienia.Tak jest jeżeli logika spotyka się z wiarą jest to potyczka ciężka do wygrania i nie ma co z tym walczyć.Może to banalny i niebanalny przykład zarazem ale oczywiscie prostym przykładem jest KOSMOS,jest tak niesamowity i zlożony (już nie chce się nad tym rozwodzić),to samo to już sprawia że wiele rzeczy daje do myślenia i daje powody by podwarzać wiele tez o życiu człowieka i słuszności religii.Tak naprawde nie wiemy co tu robimy i starajmy się tylko szukać odpowiedzi logicznej popartej naszym rozumowaniem tylko tak do czegoś dojdziemy.I podziwiajmy piękny świat zamiast żreć się jak zwierzęta o religie.
Reasumując sama etyka i prawa moralne wystarczą człowiekowi do szczęśliwego życia i kochania innych.Kiedyś ludzie staną się silniejsi i zaczną widzieć o co naprawde chodzi.To tylko moja opinia.
@@aleksandrabromka1237 Po śmierci nie ma nic. Tak samo jak przed narodzeniem i do momentu dojrzenia do świadomości.
Oglądałem ponad tydzień kolejne fragmenty tej rozmowy i dotrwałem do końca :D
Bardzo interesujące. Dzięki za materiał ;)
Co do propozycji Karola:
Prowadzenie negocjacji już zakłada, że istnieją co najmniej dwa podmioty, ( a nie przedmioty) negocjacji. I pytanie jak może to podlegać negocjacjom? Nie mam pomysłu, jak to rozwiązać. Zwłasza, gdy nasze społeczeństwo już nie zgadza się co do tego, kto jest podmiotem (nienarodzeni, inne niż ludzie zwierzeta)
Edit: 4:26:09 I to dobrze to pokazuje. Nie chcemy zabijać innych ludzi*.
*Po urodzeniu
Poza tym jeśli mam władzę, np. należąc do większości o danych preferencjach, lub władzę ekonomiczną lub poprzez machinacje polityczne, nie widzę powodu dlaczego miałbym negocjować z kimś, kto nie ma mocy by mi się sprzeciwić lub zaproponować czegoś w zamian. Np. obecną partię wybrał relatywnie niewielki procent społeczeństwa ponieważ mniejszość w ogóle poszła do urn. Podejrzewam, (z jego wypowiedzi) że Preferencje Karola są dość typowe, więc może liczyć na to, że w takim układzie (Negocjacji) będzie w grupie, która zdominuje negocjacje.
Co do propozycji Szymona, to w ten sposób działa obecnie Shinto w Japonii. Niestety Chrześcijaństwo raczej tak działać nie może. Ma za duży nacisk na wiarę, a nie rytuały. Poza tym proponuje rzeczy, które często przeczą intuicjom. Świecki Katolicyzm mógłby istnieć, ale jako idea mniejszościowa, dla osób niereligijnych, ale o wrażliwości konserwatywnej. Niemniej wątpię by się przyjął szerszej, ponieważ sporą część ludzi odchodzi od kościoła właśnie przez wartości kościoła - które miałby reprezentować i świecki Katolicyzm. Zatem nie mógłby być narracją dla całego społeczeństwa.
Coz za uczta intelektualna Panowie, dziekuje Wam bardzo! Poki co obejrzalem 1h materialu, z cala pewnoscia obejrze calosc kilkukrotnie, dzieki dzieki!
Genialna wymiana poglądów. Chcemy więcej!
Ale POTĘŻNY film
100 tysięcy widzów przez cztery godziny oglądało POTĘŻNY materiał
Minęło jak z bicza strzelił :) nagrywajcie więcej takich rozmów!
Jakkolwiek lubię, szanuję i oglądam Szymona i jego materiały "nie religijne", tak w takich filmach jak ten, coraz bardziej przykro ogląda się jego fikołki myślowe żeby zracjonalizować wiarę katolicką.
Hej, możliwe, że tak, ale czy chciałbyś podać jakiś przykład żebyśmy mogli wspólnie się zgodzić w tym temacie?
Ludzie często piszą, że ktoś robi a sami po prostu nie rozumieją co ktoś chciał przekazać albo sami je robią.
Szordan Penkalson & Kam Fijarris :) fajnie posłuchać czegoś podobnego w ojczystym języku, a i czasami sięgają Panowie głębiej. Jestem wielkim fanem
"nie wyobrażam sobie, aby ludzie brali aż tak na poważnie wytwór swojej fantazji"
I nagle przypominasz sobie o osobach które są w stanie zakończyć związek z tego powodu że ich partner jest nieodpowiedniego znaku zodiaku 👍
Tylko ci ludzie biorą znaki zodiaku na poważnie ale nie spotkał em sie z sytuacja w której ktos działa zgodnie z horoskopem mimo iż przeznaje ze to nie jest prawda raczej jak ktoś idzie z tym co mówi horoskop to uważa że jest w tym przynajmniej ziarnko prawdy
To chyba tylko pretekst, zeby kogos sie pozbyc. Silny, zdrowy zwiazek nie konczy sie przez takie glupstwo.
@@JagnaLesna jeśli jest ktoś emocjonalny i wierzy w przesądy 🤔 znam przypadki, kiedy osoba bardzo wrażliwa jakiś niewielki problem potrafiła eskalować go do takiego poziomu, że pojawiały się gigantyczne wątpliwości odnośnie związku. 🤷
@@renflo6137 Racja, z taka osoba zdrowego zwiazku stworzyc sie nie da. Moze po terapii.
@@JagnaLesna tylko kobita coś takiego robić może, wszystkie wypisane tu negatywne przypadki.
no i wreszcie rozmowa przy której nie ma "bo nam się już czas kończy i cholera weźmie to, że słuchać będę na dwa lub więcej razy, jak to jest ciekawe
Tak, długie materiały i spokojna, wyczerpująca rozmowa są super!
Miałem sobie to przesłuchać na sen, ale po 10 minutach wyłączyłem, bo stwierdziłem, że nie mogę niczego tutaj przespać. Wróciłem z roboty i słucham z uwagą :) świetna dyskusja!!!!
Dzięki za ucztę intelektualną. Obejrzałem, a raczej posłuchałem do końca. Na przyszłość mniej kawy Szymon ;)
Jezusie Drogi 4 godziny... Żegnaj soboto 😆 zabieram się do oglądania 🥰🥰🥰🥰😍
Niezbadane są wyroki boskie.
2:05:55 - HAHA ale strzał, aż Szymona zatkało. Wspaniała rozmowa! :) Panowie, chylę czoła Waszej elokwencji i szerokim horyzontom. Jesteście obaj przykładem retoryki, jaką chciałbym widzieć w kraju nie tylko w kręgach akademickich (gdzie nawet tam jej niestety czasem brak), ale też wszędzie. Gdyby tak tego uczono w szkołach od najmłodszych lat... Marzenia... Karolu, gratulacje, jak zwykle bardzo Tobie kibicowałem, bo zachwyca mnie logika z którą wyprowadzasz rozumowanie.
Dzięki. :D Oglądając pierwszą część nauczyłam się, że wystarczy pod koniec wywodu wejść komuś w słowo i wysnuć zupełnie inne wnioski, podkreślając je. Dzięki temu wydaje się, że osoba, która tak długo o czymś mówiła, mówiła właśnie o tym co zawarliśmy w podumowaniu.
Kto i gdzie tak zrobił
1:05:00 Rozmowa o jedizmie. Dobrym przykładem byłoby podanie przez Szymona brania na poważnie przez ludzi żyjących pod koniec XX wieku muzyki, której się słucha i subkultur, za które ludzie byli gotowi... nawet zabić. A pobicia zdarzały się często.
Rozmowy z Karolem to prawdziwa uczta intelektualna, czekałem na powtorke od waszego pierwszego filmu!
Ja mam duży problem z tymi wszystkimi wskaźnikami szczęścia na podstawie danych deklarowanych. Na przykładzie tego, że katolicy częściej deklarują zadowolenie z życia seksualnego - przecież to nie znaczy, że faktycznie są zadowoleni, równie dobrze może oznaczać, że tyle poświęcili, żeby czekać z seksem do ślubu i dodatkowo nie akceptują rozwodów, to mają większą niechęć do przyznania się nawet przed sobą, a co dopiero przed ankieterami do "porażki". Dodatkowo kobietom często się mówi w środowiskach konserwatywnych że mają nieść swój krzyż i nie mają dążyć do własnej przyjemności. Więc jeśli ich mąż nie jest agresywny, nie ma wielkiego libido, a ich nie bolą stosunki, już może być uznawane za zadowolenie.
Dokładnie tak. Ludzie sami przed sobą rzadko kiedy przyznają się do porażki i błędu i odsuwają te zdarzenia w podświadomość więc tym bardziej nie będą o swoich złych wyborach mówić oficjalnie w ankietach.
Oficjanie powiedzą, że wszystko jest spoko, opłacało się i polecają.
To wie każdy socjolog czy psycholog którzy robią takie badania.
Tak ale tylko katolicy mają problem się przyznać bo reszta to nie 😀 a jeżeli to dotyczy wszystkich to można zredukować o to równanie
@@adamcelinski5517
W naukach społecznych takich redukcji się za bardzo nie robi ale zgadza się, że nie tylko katolicy mają problem do naciągania swojego wizerunku albo do przyznania się do błędów.
To jest cecha ogólno ludzka i ani katolicy ani ateiści nie są tu wyjeci spod tej zasady.
Wewnętrzne mechanizmy psychologiczne są mocniejsze niż wiara katolicka czy deklarowany ateizm.
Przykład czegoś, co każdy wie że jest to nieprawdziwe a działa to pieniądze. Nie trzeba w coś wierzyć że jest to prawdziwe, ważne by wierzyć że wszyscy godzą się na tą samą fikcję
Szymon - są ludzie, którzy są niewierzący, a są dobrymi ludźmi i są ludzie którzy w imię swojej wiary zabijają innych - to jest wystarczający dowód na to, że wiara czy jej brak nie ma znaczenia w tym kto jakim kompasem moralnym się prowadzi przez swoje życie
Masz tutaj rację w przypadku pojedynczych osób. Ale jak to się przekłada na makroskale to inne pytanie. Innymi słowy, które grupa lepiej wytwarza tych "dobrych" ludzi. Nie mam pojęcia, na pewno ma znaczenie co jest istotą wiary. Ze 100 procentowa pewnościa mogę jedynie stwierdzić, że chrześcijaństwo lepiej wytwarza "dobrych" ludzi niż islam.
Dlatego nie zgadzam się z Twoim argumentem, że wiara nie ma znaczenia. Ma znaczenie w skali globalnej.
@@ukaszg1358 ma znaczenie w skali globalnej, bo kilkaset lat temu zabijano za jej brak, więc nie mieli problemu z powiększaniem grona "wiernych", ,a potem to już kwestia wychowywania kolejnych i kolejnych pokoleń w wierze i obecnie wydaje nam się, że bez wiary człowiek nie jest w stanie przetrwać. To jak ludzie żyli zanim dowiedzieli się o bogu?
Moje podejście do wiary jest takie, że każdy człowiek rodzi się z 3 lukami w głowie - 1. jak powstal świat? 2. co jest po śmierci i 3. czy coś nad nami czuwa i potrzebujemy te luki wypełnić. Wiara jest pakietem pewnych propozycji jak te luki wypełnić, a uważanie siebie za osobę wierzącą jest wyrażeniem chęci na skorzystanie z tego pakietu - niestety zazwyczaj nie mamy za dużego wyboru, bo od dziecińśtwa jestesmy indoktrynowani do wiary naszych rodziców i zazwyczaj te uważamy za słuszną. Natomiast osoba niewierząca lub taka która wiarę odrzuciła to osoba, która sama poradziła sobie z wypełnieniem tych luk na własną rękę lub nie czuje potrzeby tego robić i czuje się komfortowo z tą niewiedzą lub niepewnością. Nie mierzmy innych swoją miarą - jak ktoś nie potrzebuje wiary w swoim życiu to nie wciskajmy mu jej na siłę i na odwrót. I ja uważam, że wiara nie jest miarą bycia dobrym lub złym człowiekiem. Niestety żyjemy w kraju, w którym kościół ma za duży wpływ na władzę (a nie powinien mieć jej wcale), więc niechęci do osób wierzących przez osoby niewierzące są zrozumiałe, gdy przez kosciół rzad cos nakazuje i każdy, nawet jak nie wierzy musi tego przestrzegać co jest absurdem
Co znaczy "najlepsze".
Szymon jako automatyk powinien wiedzieć, jego adwersarz zapewne się nad tym nie zastanawiał co to znaczy "najlepsze".
A pytanie jest: Skąd wiadomo co dla człowieka jest najlepsze?
Jak odpowiedzieć na to pytanie gdy nie wie się co to znaczy "jest najlepsze". Kto/co decyduje co jest lepsze a co najlepsze? jak to sprawdzić?
Powszechnym przekonaniem ludzi o zapędach dyktatorskich jest przekonanie ze ONI wiedza co jest najlepsze. Z drugiej strony przekonaniem populistów jest, że człowiek jakimś cudem wie, co dla niego jest najlepsze. To szkodliwy mit. Jest na ten temat bogata literatura że człowiek zbyt późno dowiaduje się co dla niego było dobre a co nie. Często ludzie mówią że człowiek(dziecko też?) ma decydować co dla niego najlepsze, by oszukać rozmówcę i nakłonić go do błędnej decyzji, lub do buntu, ale zdarza się ze maskują tym swą PYCHĘ... że kto jak kto ale ONI WIEDZĄ i łaskawie przyznają takie samo prawo i innym.
Tymczasem jak kiedyś pokazywał Szymon, badania pokazują ze ok 10% populacji jest ZBYT MAŁO INTELIGENTNYCH, by nadawać się do wojska, dla ich dobra powinni oni jednak polegać na innych... a i reszcie też często by się to przydało.
Pokazuje to zresztą fakt, że ludzie w większości wcale nie chcą być wolni. Chcą mieć dobrego PANA, dobrego przewodnika... dlatego tak wielu szuka sobie guru.
By obiektywne orzec co jest "lepsze" trzeba by mieć obiektywy sposób, by każdej decyzji przypisania atrybutu ze zbioru liniowo uporządkowanego, w automatyce najczęściej liczby zwanej wskaźnikiem jakości. Lepsze jest to, co ma większy wskaźnik jakości.
W realnym życiu problem jest w tym kto i jak ma ten wskaźnik jakości zdefiniować i czy da się go tak łatwo wyznaczyć.
Szczęść Boże
Daj Boże
@@muadek Dam.
@@muadek Tama.
@@slonskipieron to po japońsku "kula".
Takie rozmowy powinny być włączone do procesu edukacji w szkołach średnich.
Nie widzę powodu. Lubię posłuchać fajnej debaty ale polecam nie traktować tego jako cokolwiek ponad pojedynek na umiejętności oratorskie.
@@totolotototoloto8778 zgadzam się. Jak ktoś jest dość inteligentny to będzie w stanie każdy dosłownie pogląd uzasadnić.
Takie myślenie sprowadza idee dyskutowania do absurdu. W kwestiach spornych zamiast uprawiać szermierka słowne po prostu wyciągajmy szable i kto wygra ten ma rację - nie będzie zarzutu o bezsens takich rozmów, wszystko jasne i klarowne.
@@pawekurowski >sugerowanie że już tak nie jest.
Ale serio nie krytykuje idei dyskusji tylko idee debaty na żywo jako legitnego źródła zrozumienia jakiegoś problemu. Imo dużo bardziej valid jest dyskujsa tocząca się na piśmie w ramach jakiś publikacji
w szkołach w Tworkach. Tam puszczać wynurzenia niejakiego Szymona.
4h- czyli za dwa tygodnie będzie przesłuchane :)
Proponuję oglądanie w 1,25 lub 1,5 szybkości
aż dwa tygodnie? na ile części chcesz to dzielić?
Najlepiej odpalić w nocy do chillu, 2h zleci w kilka minut samo
Jedna część za dwa tygodnie
Szymonie ja całe dzieciństwo byłem straszony Bozią
Zatem należy z całą powagą powiedzieć, że dzieciństwo ci wypadło wśród biednych głupków.
Uwielbiam słuchać Pana Karola.pozdrawiam Pana serdecznie👍🙂
Ludzie odchodzą od kościoła i jego dogmatów na rzecz indywidualnych kontaktów z transcendencją.
Nie ma ludzi bez autopilotów, każdy sobie wyrabia jakiś schemat reagowania i interpretowania rzeczywistości. Chodzi o to, żeby ten autopilot był z sensem, sprawdzał się w praktyce, powodował realizację tego co obiecuje. No i ludzie którzy ten schemat głoszą, muszą widocznie tego schematu się trzymać. Dlatego właśnie chrześcijaństwo przegrywa, bo mimo wielu zgromadzonych tam wartości, są tam też błędy, nielogiczności i brak wyjaśnień. Powoduje to, że sami głoszący nie wierzą w to co mówią, mimo, że się do tego nigdy nie przyznają, widać to po ich postępowaniu.
Bardzo zacięta była ta dyskusja :D
Pamiętam, że Stefan Molyneux proponował coś takiego jak Universally Preferable Behaviour. Bierzemy dowolny czyn, np.: kradzież i zastanawiamy się czy chcemy kraść i być okradani. Czy chcemy płacić za czyjąś pracę i żeby nasza praca była opłacana? W dużym uproszczeniu takie "nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe" i chyba dość bliskie temu, co Karol zaprezentował, zwłaszcza gdy posłużył się przykładem mordowania Żydów.
Moim zdaniem dużo bardziej dotkliwym skutkiem upadku religii będzie kryzys sensu życia, zwłaszcza dla ludzi słabych, chorych, mało zaradnych.
Tu nie ma co dywagować 4,5 godziny tylko należy na początek przenieść religię (przedmiot) ze szkół do salek katechetycznych przy kościołach, gdzie i tak już plany w szkole zapchane innymi przedmiotami. Kolejno należy wyraźnie oddzielić i zapisać w Konstytucji RP świeckość takich instytucji jak szkoły, uniwersytety, sądy, urzędy państwowe, w końcu sejm czy senat - chyba się każdy domyśla o czym piszę (w domyśle).
Kościołów nikt przecież zamykać nie będzie i chętni dalej mogą uczestniczyć we mszach i innych nabożeństwach w parafiach. Wiara jest kwestią wewnętrzną każdego człowieka i ani państwo, ani urzędnicy, posłowie, senatorowie się do kwestii wiary nie powinni wtrącać w kwestii jakiegoś przymusu czy "odmusu" przez wprowadzanie zapisów w ustawach. Jednak żyjemy w państwie świeckim, to nie jest Watykan i stąd tam wyżej zapis o świeckości w Konstytucji RP czy przeniesienia religii (lekcji) poza szkoły, które też wypadałoby aby były państwowe ale zdecydowanie areligijne w domyśle.
Oczywiście prywatne szkoły prowadzone przez siostry i zgromadzenia czy uniwersytety katolickie i innych zarejestrowanych w MSWiA grup religijnych, ich seminaria, instytuty - pozostały by na starych zasadach. Tym bardziej jako można powiedzieć nie stricte publiczne.
Świetna rozmowa, ja mogę słuchać Pana Karola godzinami, a razem tworzycie świetny duet ;d
2:36:27 Karol rzuca zaklęcie gwizdem
CZEMU W TRAKCIE SESJI, CZY WY CHCECIE, ŻEBYM NIE ZDAŁ
Puść sobie w trakcie egzaminu, profesorzy nie powinni mieć nic przeciwko
też ubolewam, dobrze, ze przynajmniej egzamin zdalnie xd
1:51:00 - 1:51:33 Ale mi poprawiłeś humor tymi słowami 😃
Zapiszę je sobie i powieszę na swojej tablicy korkowej 😃
Świetna rozmowa. Rozpływam się.
Wszystkiego dobrego obu Panom życzę oraz Bożego błogosławieństwa ❕😄
To znaczy Karolu, że życzę Ci dużo radości, cierpliwości, łagodności, miłości i życzliwości, błogiego stanu, poczucia bezpieczeństwa, ciągłej wiary w to, że będzie lepiej, radości z życia, z siebie, ze swoich najbliższych, ze swojego dorobku materialnego i intelektualnego z wszystkiego wszystkiego co naprawdę jest dobre i wspaniałe w Twoim życiu.
Chwała Panu!
P.S.
Gdyby nie On, to nie potrafiłabym tak się zachwycać i składać życzeń. Więc jeszcze raz. Chwała Bogu na wysokościach ! 😃
Coś pięknego. Słuchajcie ludzie jak się pięknie można nie zgadzać !
Bardzo ciekawy film, polecam oglądać w prędkości x2.4.
Czy są rozdawane medale za odsłuchanie całości?:)
Szymon, jestem jakoś w połowie na razie, bardzo ładnie sobie radziłeś w pierwszej godzinie, trochę obnażając nieobiektywność Karola w jego stosunku do polskiego katolicyzmu. Jednak Karol ma mocny argument, wyciągnięty w drugiej godzinie: ludzie muszą wierzyć w prawdziwość danej opowieści, w to, że jest ona większa od nich samych i że jest coś po śmierci. Żaden pomysł na kulturę nie spełni tych warunków, wszystko będzie tylko grą i iluzją na max jedno pokolenie (jak to było w przypadku mniej więcej pokolenia naszych rodziców). Ludzie na Zachodzie zaczynają się budzić z progresywnego snu i widzą pustkę pozostawioną po wierze w Boga. Polacy też mają na to w tej chwili szansę, właśnie dzięki globalizacji i zaimportowaniu z Ameryki tym razem czegoś dobrego. To, co proponujesz, jakieś uznanie "katolickich wartości" bez wyznania wiary w Boga, może im tę szansę nawrócenia odebrać, bo ich nie uodporni jak szczepionka: będą myśleli, że jest ok, bo przecież wyznają dobre wartości, a bez fundamentu w postaci wiary w Boga, ich dzieci zakwestionują te wartości w 5 minut i będzie po sprawie. Ponadto, naszym najwyższym celem nie jest sekularne "przetrwanie społeczeństwa we względnym pokoju", tylko zbawienie dusz. Ten "pokój" nie tylko jest niewłaściwym celem, ale też takim... nieporywającym. Niesprzedawalnym ludziom.
Zgadzam się, ale z potrzebą życia pośmiertnego bym polemizował. Buddyści na przykład nie mają propozycji życia pośmiertnego, podobnie jak nie mieli go Żydzi w czasach Jezusa.
@@tomasz3122 Nie znam się za dobrze na buddyzmie... nie ma tam żadnego konceptu wieczności?
@@muadek Buddyzm zakłada, że istnieje wieczna świadomość na której są „przybudówki”. Takimi przybudówkami są np. moje stany emocjonalne, uczucia zmysłowe, wspomnienia - ogólnie jaźń, która według buddystów jest tylko iluzją, nie istnieje. Nie chcę będę wchodzić w koncepty reinkarnacji albo nirwany, ale kluczem jest właśnie ta pierwotna świadomość. To, co przechodzi do następnego wcielenia albo uwalnia się z samsary to nie jestem „ja”. Z momentem śmierci efektywnie odrzucamy swoje przymioty i choć świadomość trwa dalej, to nie pamięta swojej historii. To zupełnie inna perspektywa niż helleńsko-chrześcijański raj, gdzie nasza dusza to w zasadzie nasze ziemskie „ja”.
@@tomasz3122 No tak, ale czy osiągnięcie nirwany nie jest konceptualnie jakimś dojściem do celu, doskonałości i uwolnieniem się z łańcuchów? W tych wymiarach można szukać podobieństwa do "wiecznej nagrody".
@@muadek Tak, jak najbardziej jest "wieczną nagrodą" i celem (każdej żywej istoty), a w dodatku uwolnieniem się od cierpienia cyklu śmierci i narodzin. Z tym że chodzi mi o to, co tę nagrodę dostanie. W buddyzmie „ja” umiera z momentem śmierci i to co przechodzi dalej to jest ten atom, na którym całe „ja” jest zbudowane. W chrześcijaństwie za to do tego alternatywnego stanu trafiamy jako osoby w pełnej swojej ziemskiej mentalnej okazałości. W chrześcijaństwie Tomasz (ja) po śmierci będzie żyć w niebie albo piekle, w buddyzmie Tomasz przestanie istnieć, a ta jego elementarna cząstka świadomości pójdzie inkarnować się jako coś innego. Mam nadzieję, że rozumiesz różnice między tymi dwoma konceptami. Ale tak, zgadzam się - buddyzm ma ten element pośmiertny, po prostu niekoniecznie nazwałbym go życiem, raczej „istnieniem”.
Dzięki za wywiad!
Powinniśmy wzorować się na prywatnym zachowaniu np. niektórych pracowników organizacji "Ordo Iuris", myślę, że to bardzo dobry kompas dla całego społeczeństwa.
Dokładnie pomyślałem o tym w tej części w której Szymon mówi że nie cudzołóż to podstawa naszej kultury i norm moralnych które powinniśmy praktykować.
Wielu ateistów i obojętnych na religię ludzi..żyje o wiele moralnej od oszołomów z orgio iuris i innych nawiedzonych katolików
@@garaz76 Szymon często mówi takie głupoty
@@filipamadeusz4911 No i jeszcze gość na poziomie a i argumeny z górnej półki... :D
Uwielbiam Wasze dyskusje. Dziękuję za wspaniały aerobik dla szarych komórek u matki Polki :-)
Szymonie jestem osobą wierząca ale nie fanatykiem i mam swoje słabości związane z religią. Zauważam jednocześnie że im ktoś bardziej wierzący tym jest gorszym człowiekiem.im bliżej ołtarza siedzi w niedzielę tym jest gorszym człowiekiem.
Dokładnie, modli się pod figura a diabła ma za skórą
Przypominam, że ostrzeżenie przed takim zjawiskiem i takimi ludźmi mamy już w Nowym Testamencie - Judasz też był najbliżej Jezusa (razem z innymi apostołami), a okazał się moralnie bardzo daleko.
@@k.koszoko8826 tak to prawda tylko zauważyłem że osoby mające obojętny stosunek do religii są moralnie najbardziej normalne
@@kamilkamil2219 Dokładnie tak. Chrześcijanie są dobrzy nie dzięki, a pomimo swojej wiary. Zwróć uwagę na historycznych papieży, którzy dopuszczali się strasznych niegodziwości. A przecież to oni znają najlepiej wiarę, jako że to oni ustalają treść nauczania i są obdarzani darami Ducha Świętego (w przeciwieństwie do szeregowego wiernego).
@@tomasz3122 Oczywiście że tak..przyzwoitość i uczciwość występują u religijnych i niereligijnych
Ja uważam, że najlepszym sposobem "reklamowania" swojej wiary jest bycie wartościowym człowiekiem i reprezentowanie sobą czegoś. Po prostu bycie przykładem. A osoby, które co 2 zdanie mówią o Bogu i wszystko do tego sprowadzają, stają się wkurzające po 10 minutach. (Nie, nie jestem wierząca)
Fajnie że to napisałaś..niektórym to trzeba przypominać..znam sporo osób, które nie wstydzą się Jezusa ale za to Jezus , gdyby był rzeczywiście w niebie..wstydziłby się za nie...
@@filipamadeusz4911 A skąd to wiesz Synu, za kogo bym sie wstydził?
@@jezuschrystus4837 Za księdza zboczeńca?, Za przedsiębiorcę , gorliwego katolika co oszukuje pracowników na wypłatach? Za Kaję Godek, która nie pomogła ,choć była o to proszona nie raz - chorym dzieciom już urodzonym, bo ona chroni tylko życie napoczęte
Szacunek dla obu rozmówców za intelektualną uczciwość. Zastanawiam się, czy ich punkt wyjścia nie jest zbyt pesymistyczny. Obaj sądzą, że upadek katolicyzmu w Polsce grozi rozprzężeniem moralnym społeczeństwa. Dlaczego? W ateistycznych Czechach świetnie prosperują wróżki, ale od tego nie załamuje się system. Demokracja działa, mimo że mają koszmarnego prezydenta, a poprzedni premier był wielkim cwaniakiem. Natomiast u nas, w kraju teoretycznie religijnym, polaryzacja postępuje, coraz trudniej się ludziom dogadać. Byłoby świetnie, gdyby można było stworzyć teoretyczny fundament dla moralności postkatolickiej, ale podejrzewam, że nawet bez tego pojawią się ruchy społeczne, które będą propagować system wartości odwołujący się do dorobku filozofii greckiej, prawa rzymskiego i etyki chrześcijańskiej. Sam jestem ciekaw, jak to może wyglądać.
Trafnie..a co do Zemana zgadzam się w 100%.Ten gość to koszmar i pomyłka w jednym
Na przekór powszechnemu psioczeniu na dzisiejsze czasy, ogłaszam złotą erę polskiego youtube jeśli chodzi o intelektualizm. Nigdy nie było lepiej.
Karol jakiś taki wesolutki z puciami na twarzy, już nie wygląda jak Diabeł XD
Wiem, że wielu z Was jest fanami rozmów Karola z Szymonem ale szczerze mnie one drażnią. Karol wydaje mi się tak bardzo (również w poprzednich rozmowach) skoncetrowany na walce z Kościołem, że bardzo mnie od siebie odstrasza. Sam nie jestem katolikiem i nie planuję przynależeć do żadnej religii w najbliższym czasie, niemniej mam wrażenie że Karol, gdyby mu zaprezentować wizję świata w gruzach ale czysto świeckich i pozbawionych wiary w wyższą niż ludzka instancję, to zacząłby wymieniać jej zalety. Uwielbiam również rzucanie argumentami typu "Tobie tak nie wolno myśleć, bo Kościół mówi inaczej." Jak niby instytucje mają się zmieniać i unowocześniać jeśli zabroni się ludziom myśleć w obrębie nich? Mam wrażenie, że Karol potrzebuje aby się nie zmieniały bo jego rozczarowanie religią przestałoby mieć uzasadnienie. Już w poprzednich rozmowach miałem wrażenie, że poglądy Karola są tylko dla "wybranych", bo nie da się na nich nic zbudować, a co najwyżej podgryzać fundamenty innych poglądów. Ma to zapewne jakąś korzyść społeczną ale nie wiem czy chciałbym żyć w świecie, gdzie taka myśl dominuje. Są nomenty w tej dyskusji, gdzie mam wrażenie że w słowie "logika" największym problemem dla Karola jest fakt, że w samym środku ma literkę "k", a wiadomo co zaczyna się na "k"... Oczywiście żartuję, niemniej gdybym chciał wyobrazić sobie ateistycznego inteligentnego fanatyka, to chyba wiem w którym kierunku patrzeć. Przepraszam wszystkich, których uraziłem - ten komentarz to jak by nie patrzeć emocjonalna reakcja, a nie głębokie przemyślenia, co mam nadzieję, że nie zmieniło go w bełkot.
Współczuje Szymonowi, rozum mu podpowiada że boga nie ma ale serce nie chce dopuść takiej myśli.
Tobie rozum podpowiada, że wszystko już o świecie wiesz? Trochę przygłupi ten rozum...
@@matyjaszmatyszek7306 a ty nie potrafisz skomentować bez obrażania?
@@bartoszleki No ale bądź poważny, ateizm to też wiara. Rozum nie ma tu nic do rzeczy. Rozum powinien podpowiedzieć, że tak naprawdę, to nie wiadomo. i przeważnie ci co mówią, że słuchaja rozumu, to wcale się nim nie posługują oddajac pole emocjom.
@@matyjaszmatyszek7306 nie ateizm to nie jest wiara. Kto ci takich głupot naopowiadał?
@@bartoszleki Wiedza też nie, więc co? (zainwestuj w przecinki)
4 godziny?! Dopiero po 1,5 godziny się skąpęłam :3
Ale radosne segregatory, gdzie można takie kupić?
w ikei chyba takie są
"Każdy człowiek, który nie jest chory psychicznie uwzględnia w swoich preferencjach dobrostan innych osób" itd. - łojojojojojojoj to już zrozumiałem, jak Karol może utrzymywać swój światopogląd w ryzach i nie widzieć absolutnych sprzeczności. Od dzieciństwa nie spotkałem się z AŻ TAK pozytywną wizją człowieka.
Hmm, tylko nie rozumiem, jak chciał(a)byś to zanegować? Przecież osoba, która nie uwzględnia w swoich preferencjach dobrostanu innych nie jest w stanie funkcjonować w społeczeństwie.
Ja bym dodał "uwzględnia dobrostan innych osób przynajmniej w pewnym stopniu" bo tak, jak to powiedział Karol mogłoby sugerować, że ludzie co do zasady dbają o interesy innych tak samo jak o swoje
łojojoj, to już zrozumiałem jak Harren Hoare może utrymywać swój światopogląd w ryzach i nie widzieć absolutnych sprzeczności. Od dzieciństwa nie spotkałem się z aż tak negatywną wizją człowieka i społeczeństwa jako wojny wszystkich ze wszystkimi
@@Guzik94 absolutnie jest w stanie. Vide psychopaci, osoby z narcystycznymi zab osobowości. Wiele z takich osób funkcjonuje b dobrze jako członkowie społeczeństwa. Są lekarzami, duchownymi, politykami.
4 godziny z Karolem brzmią jak rewelacyjny wieczór
A to "jakiś" Bożek?
@@pawezimirski366 a po co ten tekst? Karol jest inteligentny i ladnie sie wypowiada wiec przyjemnie sie go slucha
@@anncl7280 Żeby skomentować.
Moją intencja jest chyba nie wyczuwalna.
Nie mam nic do Pana Karola
4:33. Normalnie jak wersja reżyserska Powrotu Króla łącznie z napisami końcowymi
Karolu - klasa! Spokojnie, krótko i treściwie. Nie dałeś się wyprowadzić z równowagi. Dziękuję za wstawienie się za tymi, którzy nie mają szczęścia do nierozerwalnego związku ❤️
50:55 na zasadzie "lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu". To był zgniły kompromis, który tak naprawdę nie zadowalał nikogo, cała sprawa wybuchła na nowo i mamy, co mamy. Kompromisy mają to do siebie, że obowiązują tylko na pewien czas, przychodzi moment ponownego starcia (bo którejś ze stron już się znudziło) i wygrywa ktoś z aktualną przewagą, albo dochodzi do ponownego/nowego kompromisu znowu na pewien czas. Banalne, ale prawdziwe, w tym i wielu innych przypadkach, bo taka jest natura kompromisów.;) Szymona trudno się słucha, bo za często robi drobne dygresje od głównego wątku i jest zbyt emfatyczny jak dla mnie. Jedziemy dalej!;)
Stary film, ale i tak się wypowiem. Karol zwrócił tu uwagę na bardzo ciekawą kwestię. Sama jestem osobą wychowaną bez katolickiego autopilota. Ba, katolickie wierzenia, jak i katolicka "nakładka kulturowa" bardzo długo były dla mnie kompletnie obce i dopiero jako osoba dorosła zainteresowałam sie tematem głównieze względu na zaiteresowania debatami światopoglądowymi, psychologią religii i ogółem ludzkimi wierzeniami. ALE... do rzeczy.
To co jest dla mnie trudne w życiu w Polsce i w środowisku katolickim lub świecko katolickim to fakt, że wiele kwestii jest dla mnie totalnie abstrakcyjnych. Często pewne katolickie zasady moralne są dla mnie albo bez sensu albo sprzeczne z moim poczuciem moralności. I teraz w jaki sposób miałabym się identyfikować z takimi wzorcami lub społecznymi zasadami? Bo działają? Znam lepsze, ktore działają, znam religie, których zasady mają lepszy wpływ na społeczeństwo (np. buddyzm sprzyja rozwojowi nauki, akceptuje ewolucję i promuje odpowiedzialnośc za swoje czyny - o wiele lepsza podstawa społeczna niż nauka to szatan, ewolucja to tylko teoria, a odpowiedzialność to kwestia życia pozagrobowego). Bo to tradycja naszego kraju? To może wróćmy do wartości z religii słowiańskich, w końcu to nasze korzenie.
Okej, rozumiem perspektywę Szymona. Dla kogos wychowanego w katolickim domu, kto odejdzie od katolicyzmu, ale ma pewną nakładkę kulturową taki świecki katolicyzm to spoko opcja. Ale jak słusznie zauważył Karol, dla kolejnego pokolenia, wychowanego już bez tej nakładki to będzie abstrakcja.
Bardzo dobra dyskusja !
Napiszę jeszcze że wiara dokonuje się poprzez akt wiary, a ludzie wierzący często zapominają że dokonują aktu wiary i przyjmują wiarę jako wiedzę. Można wierzy ale trzeba pamiętać że się wierzy.
Ten film trwa 4 i 1/2 godziny będąc szczery kiedy zobaczyłam tą liczbę pomyślałem że źle przeczytałem 43 minuty.
To się nazywa dyskusja.
Odnoście rozdziału "Propozycja Szymona". Zdaje mi się , że dobrym przykładem na działanie takich "świeckich religii motywujących do działania" są przykłady wschodnich systemów religijnych -społeczno-filozoficznych jak shinto czy konfucjanizm. Mimo tego, że większość np. Japończyków nie wierzy w prawdziwość opowieści mitycznych o bogach , to jednak ponad 60 procent z nich deklaruje shinto jako ich wyznanie oraz uczestniczy w ich obrzędach. Narracja społeczna jaką ta religia promuje ma duży wpływ na kształt społeczeństwa Kraju Kwitnącej Wiśni - wartości promowane przez tą religie jak szacunek do przodków/przełożonych dbanie o harmonie społeczną oraz honor własny i wspólnoty są istotne w społeczeństwie japońskim. Jest to zatem mojej opinii przykład w istotnie tego w co powątpiewał Karol - narracji o charakterze mitycznym , która kształtuje duch społeczeństwa jako jego swoisty mit założycielski oraz wzywa ludzi do aktywnych poświeceń na rzecz innych , jednakże przy jednoczesnym braku wiary ludzi obiektywną prawdę historii o pochodzeniu cesarza czy narodu japońskiego albo przyczynach urodzaju ryżu lub mocy amuletów i świątyniek
Odkąd uświadomiłem sobie kilka rzeczy to nie mogę traktować religii poważnie.
Religia to jest wytwór danej kultury i to jaką religię wyznajemy zależy tylko od tego, gdzie się urodziliśmy. Ja urodziłem się w Polsce, więc wychowali mnie na katolika. Gdybym urodził się w Chinach pewnie byłbym buddystą. I tak dalej. W dodatku każda religia uważa się za jedyną prawdziwą, co już jest trochę podejrzane.
Bardzo wygodne jest też to, że wszystkie cuda takie jak wskrzeszanie, przywracanie ludziom kończyn wydarzyły się dwa tysiące lat temu i nie mamy jak tego teraz potwierdzić lub temu zaprzeczyć. Dlaczego takie rzeczy nie dzieją się teraz? Jest pełno chorych dzieci z chrześcijańskich rodzin, które nikomu nie zawiniły. Bóg nie dba już o swoich wyznawców?
Jeśli człowiek nie jest dziełem ewolucji, to skąd się wzięła kość ogonowa albo zęby mądrości?
Za dużo jest wątpliwości, żeby ślepo podążać za religią.
@@dorotadrozda3138 Szukanie Boga to nie problem, problemem sa ludzie, ktorzy twierdza, ze Boga odnalezli i ich wersja jest jedyna prawdziwa.
Są dziś tzw. charyzmatycy którzy podobno, z woli Bożej, czynią nadprzyrodzone rzeczy jak przez ciebie sugerowane uzdrowienia.
Lecz są to wydarzenia dla wielu dość kontrowersyjne. Je w swej sobie nie zamierzam sądzić na ile jest to wiarygodne.
@@dorotadrozda3138 Masz dozo racji. Jest dobry odcinek podkastu Joli Szymanskiej na te temat: "Polak-nie katolik"
@@dorotadrozda3138 Twój komentarz odpowiada tylko na jedno z moich pytań. Nie neguję całkowicie istnienia Boga, a jedynie że katolicka wersja nie trzyma się kupy.
@@JagnaLesna No właśnie..oni twierdzą że rozmawiają z Bogiem, ale jak spytam, co im Bóg powiedział, to nie chcą zdradzić he he
Zastanawiam się do kogo jest skierowana ta propozycja "świeckiego katolicyzmu" bo biorąc pod uwagę ten wstęp Szymona prosto z oblężonej twierdzy to raczej nie będzie szerokiego poparcia.
A jeszcze podatność na manipulacje jednostki, plus osoby które manipulują. No… powodzenia w życiu bez ustalonych reguł, czy też jakiegokolwiek punktu odniesienia.
Tytuł filmiku powinien się zaczynać od: "Piloci i gwiezdne wojny czyli ... i tu już prawdziwy tytuł " ;-)
4 godziny nikt nie krzyczy natomiast w tv ludzie chcą sie pozabijać .
W TV sprzedaje się rozróba, tutaj sprzedaje się grzeczna rozmowa. Zwykła zasada popytu i podaży.
Czyń dobro, nie czyń zła (nie krzywdź)... Kochaj i rób co chcesz... oto cała moralność bez potrzeby odwoływania się do jakichkolwiek bóstw i religii. Amen.
Ta moralność jest sprzeczna
Nareszcie jakiś materiał do popołudniowego posiedzieniu na kiblu
Mili panowie popracujcie trochę na lini produkcyjnej w korporacji a wtedy szybko zrozumiecie jakie technokratyczne opowiadanie wyzwala w ludziach skłonność do pozytywnych działań w skali grupy :)
Bardzooo
Nie pracuję na linii produkcyjnej w korporacji, możesz rozwinąć?
@@YNM44 może praca z ludzmi
Rewelacja!!! Dzięki
O Boże, Jezus Maria, ludzie podążają za jakąś formą autorytetu i wg mnie jest to wpisane w naszą naturę. Autorytetem może być Wódz, kościół/religia albo wujek google - do którego się zawsze zwracasz jak masz jakiś problem.
No siema.
@@jezuschrystus4837 No elo John. Nie musisz teraz rzucać zaklęciami czy robić wodę z mózgu jakimś nomadom na środku zapierdziałej pustyni, że teraz klepiesz komenty na YouTubie?
@@Z1g0l Ano nie musze. Zostawiłem Judasza na straży. Wszystkiego dopilnuje i doniesie. Taki przyjaciel to Skarb.
@@jezuschrystus4837 A to Judasz się nie odfajkował?
@@Z1g0l Judasz dobrze wykonał zadanie na ziemi i dlatego siedzi po mojej prawicy tera.
Świetna i merytoryczna dyskusja.
To że kompromis aborcyjny pasował ludziom przez ostatnie 25 lat nie znaczy że są przywiązani do wartości katolickich. Co się działo wcześniej przed narzuceniem tego tzw kompromisu? Przed 89 dostęp do aborcji był większy i ludziom to też pasowało, i trzeba pamiętać jak ustalono ten kompromis, jaką presje na politykach wywierał kościół, jak olano protesty ludzi przeciwnych kompromisowi. Olano 1.7 podpisów pod projektem obywatelskim w sprawie nie zaostrzania prawa aborcyjnego. A potem przez 30 już lat robiono dzieciom pranie mózgu na lekcjach religii i zmuszano dzieci do oglądania brutalnego filmu antyaborcyjnego. I ludzie to łykali bo byli na ałtopilocie
Świetna debata!
Wydaje mi się że ludzie mają domyślnie włączonego autopilota i muszą dopiero nauczyć się "latać samemu" ale nie wszyscy to robią.
Wolę oglądać takie filmy, niż to całe panikarstwo na temat wojny. Dzięki za kontent!
ILEEEEEEEEEEEEEE?! Toż to jest dłuższe niż Władca Pierścieni XD
wreszcie coś dłuższego :D
Szymon właściwie został zaorany przez Karola, który nie dość, że wypunktował jego, idąc za Warchołem "Pękalizm polsko-jasełkowy", to dodatkowo jeszcze wykazał, że skoro silna wersja katolicyzmu w społeczeństwie, która kładzie mocny nacisk na jednostki nie gwarantuje spokoju, to "świecki katolicyzm", będący takim soczkiem rozcieńczonym w wodzie, nie dość, że będzie miał praktycznie zerowy nacisk na społeczeństwo, to wywoływać będzie ciągłe przepychanki ze strony radykałów z obydwóch grup, których zawsze będzie irytować to, iż ich światopoglądu jest w nim zbyt mało. A to pokazuje jedynie, że któraś strona finalnie przepcha siłą rację na swoją stronę, podobnie jak każdy kompromis typu ten aborcyjny z polski, bądź ten wiedeński po wojnach napoleońskich - zawsze wszyscy są niezadowoleni i finalnie i tak rzucają się sobie do gardeł. Karol tutaj jest rozsądniejszy, po prostu ma wywalone w ogół społeczeństwa, chce jedynie dać ludziom możliwość życia "po swojemu", tak by nie krzywdzić innych. Ma w dupie godzenie ludzkich interesów, bo zdaje sobie sprawę, że finalnie i tak się wszystko ustabilizuje. Większość to i tak leci na autopilocie, będąc jednocześnie na tyle ignoranckim, by samodzielnie zastanowić się nad charakterem otaczającej ich rzeczywistości. Jedynie niewielka liczba osób robi coś ekstra, by mieć jakąś świadomość otoczenia, więc dajmy im po prostu możliwość samorealizacji i tolerancji wobec obydwóch postaw. Obecnie to mamy, więc nie rozumiem o co Szymon pieje, że ludzie "pozabijają się", ze względu na różnice, to zawsze są konflikty społeczne, zawsze są opętani ideologicznie odlepieńcy ze wszystkich stron. W interesie większości jest, by ci nie dorwali się do władzy, a nawet jeśli tak zrobią, to o zadbanie, by umiarkowane skrzydła ideologiczne przejęły władzę i nie wciskały wszystkim na siłę swoich przekonań (co z biegiem lat się zawsze dzieje). Stąd chyba poprę w sporze bardziej stronę Karola, bo chodź mówi ogólnej i nie podaje konkretów, to jak najbardziej to rozumiem, ze względu na nieprzewidywalność obecnej długoterminowej sytuacji.
Coraz niższy poziom tej debaty - z obu stron (widać, że Panowie rozmawiają już na luzie i grają w otwarte karty, bez pozorów, jak wcześniej). Mimo wszystko, dobrze, że ktoś jeszcze na takie tematy rozmawia.
Nawiedził Cię potężny Materiał
Daj łapkę w górę a już nigdy nie przytrafi Ci się błąd w argumentacji
Ja bym zwrócił uwagę też na trzecią możliwość - narracja może prowadzić do egoizmu, może prowadzić do poświęcenia, ale - i to jest mój największy zarzut wobec religii - do preferowania określonego typu ludzi i niejako gotowości poświęcenia innych dla naszego dobrobytu, co byłoby nawet gorsze od egoizmu
No i podziwiam optymizm Szymona w kwestii opracowania lepszej narracji - bo to można zrobić i ciągle się robi. Ale od tego jeszcze daleka droga do wdrożenia, a nawet w ogóle przekonania ludzi, że to jest lepsza narracja. Tu jestem team Karol i liczę na raczej organiczne i oddolne wytworzenie się lepszych narracji po tym, jak damy ludziom ku temu narzędzia
Katolicyzm jest przedstawiany jako właściciel i monopolista wartości. Jest to zawłaszczanie wartości. Dobroć i współczucie, na przykład, jest obecne w buddyzmie, hinduizmie, taoizmie itd. Czy założyciele tych filozofii i religii ukradli katolikom te wartości? A zatem jeśli są jakieś wartości wspólne to znaczy że nie są one ani katolickie ani żydowskie ani inne. Wartości katolickie to te wartości które występują tylko i wyłącznie w katolicyzmie. Jakie to wartości? Trudno powiedzieć. Trzonem i fundamentem katolicyzmu jest kerygmat, czy wiara w zbawczą moc zmartwychwstania Boga, który wcielił się w osobie Jezusa i umarł na krzyżu. Ta wiara to właśnie wartość katolicka. Ta wiara to bardzo wąski system dogmatów. Mówienie że miłość jest katolicka lub chrześcijańska to nieporozumienie. Miłość katolicka lub chrześcijańska, to miłość odwzajemniona w reakcji na zbawcze działania Boga ujęte w kerygmacie. Tu nie chodzi o zwykłą miłość o jakiej każdy myśli. Dlatego uważam że nie da się budować społeczeństwa na wartościach katolickich, jeśli społeczeństwo te nie przyjmie kerygmatu. Dogmaty i doktryna katolicka są tak zbudowane by zawłaszczać wolność poglądową jednostki od samego jej dzieciństwa, zmuszając do tego zadania samych rodziców dziecka. To poważny problem. Katolicyzm ma to wspólnego z komunizmem, że nie lubią gospodarki wolnorynkowej. Bo na wolnym rynku jest mnogość produktów i ich wzajemna konkurencja. Oznacza to mnogość na rynku religijnym i filozoficznym. Filozofie i religie które mają szacunek dla dziecka i jego potrzeb rozwojowych, oraz niechcących ingerować w relację rodzic dziecko, nie mają szans rywalizacji z katolicyzmem. Można powiedzieć że przecież trzeba przekazać dziecku jakieś wartości ale, jak wskazałem powyżej, wartości bywają dużo bardziej uniwersalne niż to katolicyzm przedstawia. Pytanie czy katolicy mogą i potrafią nauczyć dziecko miłości, szacunku i współczucia bez odwoływania się do dogmatów katolickich? Warto zauważyć że praktyka religijna w większości kultur, jest praktyką wychodzącą na przeciw problemom dorosłych ludzi. Dzieci jako "zdrowe", że tak powiem, nie potrzebują lekarstwa. Człowiek dopiero po 35 roku życia zaczyna być gotowym na pogłębioną praktykę religijną. Jednak katolicyzm ma do zaoferowania jedynie wiarę w kerygmat, więc nie pomaga to małemu dziecku, ani też nie pomaga dorosłemu gotowemu na pogłębioną religijność.
Panie Darku miałem napisać cos podobnego ale pan mnie ubiegł :) Tez mi sie nie podoba, że niektorzy ludzie podchodzą do sprawy w taki sposób, że "albo wartości katolickie albo krew zło, anarchia i wojny". Poza tym jak popatrzeć na historię świata to chrześcijaństwo w żaden sposób nie zapobiega tym zjawiskom.
Hej, dotarłam do końca i mam pewne przemyślenia co do Praw jednostek i czy musza one wynikać z podstaw religijnych. Karol argumentuje, że lepiej jeżeli pochodzą one z jakiejś formy społecznego konsensusu (lub większościowej woli) - z czym generalnie się zgadzam. Jako przykład przejawu takiego działania w społeczeństwach Zachodu podałabym istnienie czegoś takiego, jak Prawa Dziecka. Z tego co pamiętam, chrześcijańswto generalnie mało się wypodwiada na temat dzieci (po urodzeniu oczywiście), w Starym Testamencie to wręcz dzieci są karane za zbrodnie rodziców lub traktowane jako żywy inwentarz domowy.
W społeczeńństwach zachodu doszliśmy do ustanowienia praw, które nakładają obowiązki rodzicom dotyczące edukacji dzieci czy chociaż ustanowienia tzw. wieku przyzwolenia na seks. Wg tych standardów Maria przecież rodziła Jezusa w wieku, w którym dzisiaj wzbudziłoby to co najmniej zaniepokojenie. Przez setki lat w kręgu kultury chrzescijańskiej angażowano małżeństwa, często młodych dziewcząt z niezbyt młodymi już mężczyznami. Myślę, że nadzieja na to, że małżeństwa te nie były konsumowane jest płonna.
Byłby to ciekawy argument myślę z dyskusji :)
Pozdrawiam!
Bardzo ciekawy przykład, myślę, że warto wyjść od samej struktury źródeł prawa. Dla chrześcijaństwa jest to autorytet niemal feudalny, autorytet rodzica ma być święty i niekwestionowalny, tak samo jak autorytet boski czy królewski. Dla współczesnej koncepcji praw człowieka (i dziecka) kluczowy jest ideał równości i podmiotowości.
"Pozbądźmy się uniwersum bo człowiek jest przywiązany do pewnych wartości i tak" - to blędne rozumowanie. Nie ma czegoś takiego jak ogólne wartości do których przywiązany jest każdy człowiek. Wartości są takie jakie nakazuje uniwersum. Nasze uniwersum mówi że można jeść mięso ze świni, ale jedzenie mięsa ze szczura już jest pojebane. Muzułmanin brzydzi się mięsem szczura i świni a azjata zje ze smakiem świnię i szczura. Z racjonalnego punktu widzenia mięso to mięso i brzydzenie się jednego a innego nie nie ma sesnu a jednak większość Europejczyków powie że brzydzi się zjeść mięso ze szczura. Bez względu na to czy są katolikami, ateistami czy antyklerykałami.
Podobnie jest z wartościami. Antyklerykał i tak jest chrześcijaninem pomimo iż nienawidzi religii chrześcijańskiej i nie wierzy w Boga. Czemu? Ponieważ pomimo iż nie wierzy w uniwersum to i tak jest pod jego wpływem/działaniem które wykracza poza jednostkę. Większość antyklerykałów w polsce będzie przeciwna małżeństwom 50 letnich mężczyzn z 9 letnimi dziewczynkami? Czy dlatego że istnieją jakieś uniwersalne wartości? Nie. W świecie muzułmańskim takie mażłeństwa są normą, w świecie afrykańskim i wschodnio-azjatyckim również. A więc czemu antyklerykał z polski i tak będzie przeciwny takiem rozwiązaniu? Przecież z racjonalnego punktu widzenia takie coś jest ok i ateista z azji powie że jest to normalne ponieważ kobieta w wieku 9 lat może być już płodna podobnie jak 50 letni mężczyzna. Polski antyklerykał się sprzeciwi ponieważ porusza się w chrześcijańskim uniwersum pomimo iż je aktywnie zwalcza i w nie nie wierzy. Ot taki paradoks. Brak małżeństw 9-latek ze starcami nie jest uniwersalny a jedynie wyniki z tego że pewna grupa osób wierzy że nie podoba się takie coś pewnej nadprzyrodzonej istocie.
Moja hipoteza jest taka że uniwersum jest konieczne żeby pewien zbiór watrości trzymał się kupy i istniała możliwość wdrożenia go do realiów z sukcesem.
Jeżeli pozbędziemy się uniwersum to dlaczego ja miałbym trzymać się wartości jakie preferuje Karol? Przecież żadna nadprzyrodzona istota nie wrzuci mnie do piekła za nie przestrzeganie jego zasad. Co mnie powstrzymuje przed tym żeby utworzyć ruch reakcyjny wewnątrz państwa który dąży do legalizacji niewolnictwa? Jeżeli nie ma nadprzyrodzonej istoty której się to nie podoba to w zasadzie nic mnie nie powstrzymuje od tego by uczynić z całej rodziny Karola swoich niewolników na parę pokoleń. To z mojego punktu widzenia jest to racjonalne bo w zasadzie czemu miałbym nie mieć niewolników których mogę wykorzystywać? Uniwersalna wartość jaką jest brak niewolnictwa nie istnieje ponieważ niewolnictwo w krajach nie-chrześcijańskich nadal kwitnie i ma się dobrze.
Pozostaje jedynie prawo i stary dogmat który mnie powstrzymuje przed legalizacją niewolnictwa, ale jeżeli dogmat odrzucimy i zbierzemy wystarczającą ilosć społeczeństwa do przewrotu (3%) to prawo można zmienić za pomocą karabinu.
Wniosek z tego jest taki że jeżeli odrzucimy uniwersum i nadprzyrodzoną istotę to o wartościach, moralności etc. będzie decydować lufa karabinu i najbardziej radykalna/zdeterminowana frakcja jaka dorwie się do władzy. Cała reszta typu "uniwersalne warości" albo "wybieranie moralności drogą demokracji" to jakieś bajki dla dzieci.
Bardzo mądry komentarz, przekazuje wiele prawdy.
W Twoich objaśnieniach dotyczących wartość widzę jeden zasadniczy problem. Na jakiej podstawie zakładasz, że wartości obecnie funkcjonujące w kulturze zachodniej wynikają z istnienia jakiejś istoty nadprzyrodzonej, która nas rzekomo powstrzymuje przed wprowadzeniem niewolnictwa itp.? Niewolnictwo, o którym piszesz było popierane przez Biblię i KK, a jego obalenie wynikało przede wszystkim z ruchów humanistycznych, nie kościelnych. Podobnie z małżeństwami zawieranymi przez bardzo młode osoby (czasami nawet dzieci), to np. w średniowieczu "przepisy prawa kanonicznego KK określały wiek zawierania małżeństw na 12 lat dla dziewczynek i 14 lat dla chłopców". Tak więc wartości, które opisujesz powstawały w miarę rozwoju społeczeństwa zachodniego i wzrostu znaczenia humanizmu, a nie dzięki istnieniu istoty nadprzyrodzonej, której nakazy były często wsteczne wobec wartości świeckich.
@@tadeuszwojcik2470 Słusznie, tylko zauważmy że cywilizacja chrześcijańska jest jedyną, która umożliwiła powstanie humanizmu. Nie wszyscy nasi myśliciele byli wierzący, ale skoro ufundowali świecką myśl humanistyczną, która generalnie pokrywa się z wartościami chrześcijańskimi, to prawdopodobnie mieli z "tyłu głowy" odpowiednie wartości, które wierzący chrześcijanie uznali jako dane od istoty nadprzyrodzonej. Świat chrześcijański i biblijny przedchrześcijański kierował się powolną ewolucją w kierunku postępującego humanizmu. Szymon też już na swoich kanałach niejednokrotnie zwracał na to uwagę - tak, wcześniejsze społeczności, czy to przedchrześcijańskie, czy chrześcijańskie (jak wspomniane wyżej średniowieczne) nie były doskonałe i można im wiele zarzucić, ale generalnie rozwijały się w słusznym, humanistycznym kierunku. Nagłe odrzucenie chrześcijańskich wartości i chrześcijańskiej cywilizacji może się nam odbić bolesną czkawką i nie tylko zatrzymać postęp humanizmu, ale też przekreślić jego rozwój, trwający setki, jeśli nie tysiące lat.
@@k.koszoko8826 humanizm to zacofanie a nie jedyny słuszny kierunek. Religia chrześcijańska wyprowadziła nas na manowce pozwalając na rozwój oświecenia.
@@k.koszoko8826 świecka myśl humanistyczna była obecna w Europie PRZED chrześcijaństwem i raczej skłaniam się ku poglądowi, że to chrześcijaństwo przyjęło niektóre elementy humanistyczne, a na pewno nie było ich źródłem. Humaniści w czasach dominowania KK w Europie mieli z tyłu głowy przede wszystkim strach przed prześladowaniami i czasami utratą życia, głosili swoje poglądy pomimo lub wbrew Kościołowi. Nie wiem, czy fakt, że KK nie stłamsił humanizmu w takim stopniu jak inne religie należy poczytywać mu za zasługę.
Świetna debata! Potrzeba takich więcej!
Karol podkreślił moim zdaniem największą bolączkę polskiego katolicyzmu, czyli "nie rób tak, bo to grzech, a Bozia będzie przez ciebie smutna lub zła". Warto jednak zauważyć, że jeśli katolik tak mówi, to nie jest słuszne i wypacza sens. Słowo "grzech" to dosłownie "nie trafiać w cel", a więc nauczanie katolickie powinno pokazywać, że to co się wydaje jako dobre, w dłuższej perspektywie będzie mieć opłakane skutki i dawać szansę zrobić inaczej. Myślę że obaj byście się zgodzili, że taka narracja ze strony Kościoła byłaby powszechnie akceptowana i słuszna z nauczaniem Jezusa. Niestety, u nas większość lubi straszyć bogiem, co jest kompletnie pomylone. Do tego, mamy nieszczęsną prawdę wiary, która mówi, że "bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza a za złe karze"; którą to jednak kiedyś @Szymon słusznie obalił jako niezgodną z katolickim podejściem. Nawiasem mówiąc, św Paweł mówiąc o wierze, nadziei i miłości, wskazał, że z nich najważniejsza jest miłość, co uważam na niezmiernie ważne - że miłość jest ważniejsza od wiary.
Nie chcę się rozpisywać, ale chciałem tylko zaznaczyć, że straszenie grzechami można by w przyszłości wyplenić na rzecz jezusowego podejścia, czyli rozumienia grzesznika i nie negacji jego osoby, ale właśnie grzechu. Jezus nie rzucał kamieniem.
Moim największym problemem jako osoby wychodzącej z kościoła był gniew związany z poczuciem tego iz kościuł mnie oszukał. I z tego co widzę po znajomych, nie jestem sam.
Pytanie dnia. Ile czasu zajmie ustalenie jednostce że jakieś zachowanie, jest destrukcyjne i ogólnie do d… I ile szkody uczyni po drodze doświadczając i ucząc się co jest dobre, a co złe? Tak samodzielnie i bez autopilota. Hę? No nie powstały te reguły ot, tak z sufitu i bez powodu.
1:55:20 Karol mówi że zaprezentuje to jednej przykład, ŻEBY ZA DŁUGO NIE SIEDZIELI 😂😂
uwielbiam was słuchać