Már az is meglepő hogy ettől a videótól 4 év után hirtelen érthetővé vált számomra a logikája a rendszernek - de hogy még izgalmas nyomozásnak is éljem meg az zseniális élmény. Hozsannák tisztelt Rátai Úr!!:)
Kedves György! Szigetelésellenőrző készüléket (Pl.: tangentor) kell alkalmazni. Fény és hangjelzést ad, a hangjelzés nyugtázható. Biztonsági célból alkalmazott IT-rendszernél kötelező - pl. műtőkben.
Kedves Attila! Van valamilyen zárt csoport, vagy egyéb platform ahová csatlakozva a korábbi konferenciák nem nyilvános videóihoz is hozzá tudok férni? Köszönöm! Üdv!
Kedves Rátai Úr kezdő VBF-esként nagyon sok kérdés fogalmazódik meg bennem, hogyan van lehetőség konzultációra önnel? Természetesen költségtérítéses alapon. Tisztelettel: Weibel György
Olyan nincs, hogy "U semmi"! Mindenképpen lesz potenciálkülönbség bármely vezető és a föld között, de ezt úgy képzelhetjük el, mintha egy (kvázi) végtelen belső ellenállású generátorból származna. Emiatt nem folyik (vagy csak elhanyagolhatóan kicsi) áram a vezető és a föld között, ha megérintjük azt. A vezető leföldelésekor a potenciálkülönbség eltűnik, de a kezdeti állapotban a kettő közötti kapacitásból felhalmozódott töltések kiegyenlítéséig áram is fog folyni (műszálas pulóver és a fémtárgyak esete, amikor kicsi ívkisülés keletkezik, illetve a földfüggetlen felhő és a föld között keletkező villám). A valóságban a képzeletbeli generátor véges, de nagyon nagy belső impendanciával rendelkezik, és a vezető által "összeszedett" elektromágneses jelek, zavarok folyamatosan "gerjesztik". A leföldeléskor emiatt kialakuló áram rendkívül kicsi, mikro- vagy nanoamperes nagyságrendű, de lesz!
Üdv! Egy akkumulátor aktív vezetői és a föld között sincs potenciálkülönbség. Tehát nem O volt van ott, hanem nincsen. Erre utalok U semmivel. Pont ezt kellene megérteni az IT-rendszerrel kapcsolatban. A villamos elválasztás esetében (de a SELV-re is igaz), a szekunder vezetők és a föld között a műszer 0 voltot mutat, pedig nem 0 volt van, hanem nincs feszültség. (A 0 volt esetében van feszültségkülönbség , csak az 0 volt.) A villamos elválasztás esetén zárlat esetén nem fog folyni a föld felé áram, pont azért, mert független potenciálon vannak az aktív vezetők a földhöz képest. Így amikor a test szekunderpotenciálra kerül egy zárlatnál, nem lesz feszültség a zárlatos TEST és a föld között, tehát a köztök lévő személyen sem tud áram folyni - ami a feszültségkülönbség következménye lenne. Ennek ismerete és megértése nélkülözhetetlen a villamos szakemberként végzett akár tervezői, akár kivitelezői, akár felülvizsgálói tevékenységhez. Sajnos a leírt magyarázata félreértelmezésből adódó - szerintem mérnöki előéletre utaló - téves információk sokasága. Műszálas pulcsi analógiával nehéz lesz eljutni a potenciálfüggetlenségig... Egy elválasztó trafó mindkét szekunder kapcsa és a föld között sok műszer nullát fog mutatni, a kapcsok között pedig feszültséget, ami, lehetetlen. A magyarázat amit a videóban is említettem, hogy sok műszer nem tudja mutatni a különbséget az U=0 és a nincs U között. Értékeljük az építő kommenteket, még azokat is, amelyek hibára hívják fel a figyelmet, de több ezer embert tanítani felelősség, és ha elhisznek valótlan állításokat, vajon a következményekért is vállaljuk a felelősséget? Íróasztal mögött, fehét köpenyben, szerszámtól és kosztól mentes kézzel van végtelen nagy ellenállású generátor és elvben folyó áram, de mi melósok, ha lehet, inkább a valós fizikával - és megrendelővel - küzdenénk meg. Nem szeretném a mondandómat elvi síkra terelni és nem is hagyom, hogy mások ezt tegyék. Ha (kvázi) elvi síkon gondolkodunk, akkor (kvázi) az össze műtőből leszerelhetnénk az IT-rendszereket, márpedig abban egyetértünk, hogy az IT-rendszerről üzemeltetett eszközök szaftos belek és agysejtek között zárlat esetén is áramütéstől mentesen működnek - nem pedig a műszálas dzsekit hordó kóbor elektronok birizgálják a halálba élettelen, reagálni nem tudó testünket. (És igen, tudok a szórt kapacitásról, és az ebből adódó méretezési problémákról, azonban szándékosan nem megyek bele, mert a védelmi módok működését és megértését ez nem befolyásolja.) Elnézést a kemény szavakért, de a kommentet olvasók védelmében teszem.
@@rataiattila6814 Köszönöm a válaszát, de hadd fogalmazzak én is keményebben. Egyrészt, nagyon nem tetszik a mérnökök leszólása a "melósok" részéről (nem csak itt tapasztalom, más "villanyász" is rendszeresen elköveti ezt). Azokat a rendszereket, amelyek a gyakorlatban jelenleg használatban vannak, túlnyomórészt mérnökök találták ki, nélkülük munka nélkül maradnának a melósok. Másrészt, a mérnök egyik feladata, hogy modelleket alkosson az adott problémára, amivel átláthatóvá és egyszerűbb komponensekre bontsa azt, így könnyen számíthatóvá válnak a modell elemei. A videóban mi is történik? Modellek felrajzolása és azok magyarázata, mert természetesen nem gondolja senki sem, hogy a valóságban így néz ki egy villamos hálózat, mindig egyszerűsítünk akarva-akaratlanul, a szemléltetés kedvéért. De a valóságtól akkor sem rugaszkodhatunk el! Tehát, ha azt mondom, hogy a vezetékek szórt kapacitásaitól és induktivitásától eltekintünk, az érdemben nem befolyásolja a fogyasztói hálózat működését, mivel (gazdasági okokból) eleve nem nagy kiterjedésűek. De egy távvezetékrendszerben, ahol több száz vagy ezer km-es vezetékhosszúságok vannak, ott már súlyos hiba ezt nem figyelembe venni! Az a hálózat már elosztott paraméterű, ekkora kiterjedésben hasonlóan viselkedik, mint pl. a mobiltelefon antennája. Természetesen ezt is modellezik, így a tervezéshez szükséges számításokat el lehet végezni. És akkor itt térnék rá arra a (már elnézést) sületlenségre, hogy "nincs U". Valóban említettem a végtelen belső impedanciájú generátort, de azt is írtam, hogy a valóságban ez nem végtelen, ezért a "lebegő" potenciálú vezeték és a föld között szükségszerűen meglévő feszültségkülönbség miatt, azok összekötésével kimutatható, de elhanyagolható nagyságú mikroamperes/nanoamperes áram fog folyni. És ez abból adódik, hogy az IT rajzán a trafó csillagpont és a föld között lévő X helyére, a jobb érthetőség kedvéért egy generátort és egy vele sorbakötött ellenállást kellene rajzolni (amely mondjuk több tíz GOhm nagyságrendű), és akkor érthetővé válik, amiről beszéltem. Eztuán szépen le lehet vezetni, hogy ha egy 1 vagy 10 MOhm belső ellenállású voltmérővel mérem a vezető és a föld közötti potenciálkülönbséget, akkor miért mutat nullát (vagy nagyon kis értéket)! Mert ez nem a műszer hibája, csak egy egyszerű feszültségosztás okozza (10 GOhm - 10 MOhm sorba kötve). Még érdekesebb, ha a PE és egy nagyobb fémfelület, mondjuk egy radiátor között áramot (AC) mérünk (nincsenek galvanikus kapcsolatban): nálam stabil 4 mikroampert mértem. Az IT hálózat esetében is hasonlót tapasztalnánk. Főleg, ha a csillagpont és a föld közé egy nagy értékű (~MOhm) ellenállást teszünk (egyébként a videó elején ez említve volt, de nem tért ki rá), akkor testzárlat esetén már 1 mA körüli áramot is mérhetnénk. Tehát összegezve, bármilyen leválasztott hálózat egy valamilyen (a környezettől függő) "lebegő" potenciálon van a földhöz (és minden más, attól galvanikusan elválasztott tárgyhoz képest). Ezt a potenciált modellezzük egy nagyon nagy belső impedanciájú generátorral, amely ebből következően csak nagyon pici teljesítményt képes leadni, ennél fogva élettani hatása elhanyagolható, ezért biztonságos. A fázisceruza is tulajdonképpen ezt csinálja: mesterségesen megnöveljük a fázis, mint generátor belső impedanciáját, így az érintési ponton már csak csekély teljesítményt tud leadni, de az éppen elég a glimmlámpa működtetéséhez, de nem elég halált vagy egészségkárosodást eredményező áramütést okozni.
@@rataiattila6814 Elég jól elrejtette a youtube az előző válaszom, ezért még annyi megjegyzésem lenne, hogy én is az olvasók érdekében kommentelek. Egy nyilvánvalóan helytelen megállapításra próbáltam felhívni a figyelmet, és rávilágítani annak hátterére. Az akkumulátor saru és a föld között is van potenciálkülönbség! Sőt, az EPH rendszernek nem lenne semmilyen értelme, ha "U semmi" (??) lenne két galvanikusan leválasztott tárgy között. De természetesen van! Vagy nézzük a földelés kérdését. Egy mezőn egymástól 10 méterre leszúrok két földelőnyársat, összekötöm azokat vezetékkel, és áramot mérek rajta (amit a kettő közötti potenciálkülönbség indít el). Mindenhol kialakulhat potenciálkülönbség, melynek nagyságát és teljesítményét korlátozza a köztük lévő anyagok (levegő, föld, víz, fa, stb.) aktuális szigetelési ellenállásásainak eredője, emiatt az esetek egy részében azokat csak igen érzékeny műszerekkel lehet kimutatni. Igazából, ha már a valóság, akkor szakadást se nagyon rajzolgassunk a videóban szereplő ábrán, mert az is ideális állapotot tükröz, amelyhez végtelen nagy impedanciát (nulla vezetőképességet) képzelnek az "íróasztal mögött, fehét köpenyben, szerszámtól és kosztól mentes kézzel" ábrándozó mérnökök. De pont ők azok, akik a szakadás helyére egy (nem végtelenül) nagy értékű impedanciát, illetve generátort rajzolnak, ami sokkal jobban tükrözi a valóságot.
Már az is meglepő hogy ettől a videótól 4 év után hirtelen érthetővé vált számomra a logikája a rendszernek - de hogy még izgalmas nyomozásnak is éljem meg az zseniális élmény. Hozsannák tisztelt Rátai Úr!!:)
Gyonyoruen el van magyarazva, koszonom!
Üdvözlöm Attila!
Egyszeres hiba esetén honnan tudom, hogy van hiba?
Kedves György!
Szigetelésellenőrző készüléket (Pl.: tangentor) kell alkalmazni. Fény és hangjelzést ad, a hangjelzés nyugtázható. Biztonsági célból alkalmazott IT-rendszernél kötelező - pl. műtőkben.
Kedves Attila!
Van valamilyen zárt csoport, vagy egyéb platform ahová csatlakozva a korábbi konferenciák nem nyilvános videóihoz is hozzá tudok férni?
Köszönöm!
Üdv!
Kedves Kolléga!
Kérem, írjon üzenetet a rataiattila@gmail.com-ra.
Kedves Rátai Úr kezdő VBF-esként nagyon sok kérdés fogalmazódik meg bennem, hogyan van lehetőség konzultációra önnel? Természetesen költségtérítéses alapon. Tisztelettel: Weibel György
Kedves György!
Kérem, írjon: rataiattila@gmail.com
Olyan nincs, hogy "U semmi"! Mindenképpen lesz potenciálkülönbség bármely vezető és a föld között, de ezt úgy képzelhetjük el, mintha egy (kvázi) végtelen belső ellenállású generátorból származna. Emiatt nem folyik (vagy csak elhanyagolhatóan kicsi) áram a vezető és a föld között, ha megérintjük azt. A vezető leföldelésekor a potenciálkülönbség eltűnik, de a kezdeti állapotban a kettő közötti kapacitásból felhalmozódott töltések kiegyenlítéséig áram is fog folyni (műszálas pulóver és a fémtárgyak esete, amikor kicsi ívkisülés keletkezik, illetve a földfüggetlen felhő és a föld között keletkező villám).
A valóságban a képzeletbeli generátor véges, de nagyon nagy belső impendanciával rendelkezik, és a vezető által "összeszedett" elektromágneses jelek, zavarok folyamatosan "gerjesztik". A leföldeléskor emiatt kialakuló áram rendkívül kicsi, mikro- vagy nanoamperes nagyságrendű, de lesz!
Üdv!
Egy akkumulátor aktív vezetői és a föld között sincs potenciálkülönbség. Tehát nem O volt van ott, hanem nincsen. Erre utalok U semmivel. Pont ezt kellene megérteni az IT-rendszerrel kapcsolatban.
A villamos elválasztás esetében (de a SELV-re is igaz), a szekunder vezetők és a föld között a műszer 0 voltot mutat, pedig nem 0 volt van, hanem nincs feszültség. (A 0 volt esetében van feszültségkülönbség , csak az 0 volt.) A villamos elválasztás esetén zárlat esetén nem fog folyni a föld felé áram, pont azért, mert független potenciálon vannak az aktív vezetők a földhöz képest. Így amikor a test szekunderpotenciálra kerül egy zárlatnál, nem lesz feszültség a zárlatos TEST és a föld között, tehát a köztök lévő személyen sem tud áram folyni - ami a feszültségkülönbség következménye lenne.
Ennek ismerete és megértése nélkülözhetetlen a villamos szakemberként végzett akár tervezői, akár kivitelezői, akár felülvizsgálói tevékenységhez.
Sajnos a leírt magyarázata félreértelmezésből adódó - szerintem mérnöki előéletre utaló - téves információk sokasága. Műszálas pulcsi analógiával nehéz lesz eljutni a potenciálfüggetlenségig...
Egy elválasztó trafó mindkét szekunder kapcsa és a föld között sok műszer nullát fog mutatni, a kapcsok között pedig feszültséget, ami, lehetetlen. A magyarázat amit a videóban is említettem, hogy sok műszer nem tudja mutatni a különbséget az U=0 és a nincs U között.
Értékeljük az építő kommenteket, még azokat is, amelyek hibára hívják fel a figyelmet, de több ezer embert tanítani felelősség, és ha elhisznek valótlan állításokat, vajon a következményekért is vállaljuk a felelősséget? Íróasztal mögött, fehét köpenyben, szerszámtól és kosztól mentes kézzel van végtelen nagy ellenállású generátor és elvben folyó áram, de mi melósok, ha lehet, inkább a valós fizikával - és megrendelővel - küzdenénk meg.
Nem szeretném a mondandómat elvi síkra terelni és nem is hagyom, hogy mások ezt tegyék. Ha (kvázi) elvi síkon gondolkodunk, akkor (kvázi) az össze műtőből leszerelhetnénk az IT-rendszereket, márpedig abban egyetértünk, hogy az IT-rendszerről üzemeltetett eszközök szaftos belek és agysejtek között zárlat esetén is áramütéstől mentesen működnek - nem pedig a műszálas dzsekit hordó kóbor elektronok birizgálják a halálba élettelen, reagálni nem tudó testünket.
(És igen, tudok a szórt kapacitásról, és az ebből adódó méretezési problémákról, azonban szándékosan nem megyek bele, mert a védelmi módok működését és megértését ez nem befolyásolja.)
Elnézést a kemény szavakért, de a kommentet olvasók védelmében teszem.
@@rataiattila6814 Köszönöm a válaszát, de hadd fogalmazzak én is keményebben. Egyrészt, nagyon nem tetszik a mérnökök leszólása a "melósok" részéről (nem csak itt tapasztalom, más "villanyász" is rendszeresen elköveti ezt). Azokat a rendszereket, amelyek a gyakorlatban jelenleg használatban vannak, túlnyomórészt mérnökök találták ki, nélkülük munka nélkül maradnának a melósok. Másrészt, a mérnök egyik feladata, hogy modelleket alkosson az adott problémára, amivel átláthatóvá és egyszerűbb komponensekre bontsa azt, így könnyen számíthatóvá válnak a modell elemei.
A videóban mi is történik? Modellek felrajzolása és azok magyarázata, mert természetesen nem gondolja senki sem, hogy a valóságban így néz ki egy villamos hálózat, mindig egyszerűsítünk akarva-akaratlanul, a szemléltetés kedvéért. De a valóságtól akkor sem rugaszkodhatunk el! Tehát, ha azt mondom, hogy a vezetékek szórt kapacitásaitól és induktivitásától eltekintünk, az érdemben nem befolyásolja a fogyasztói hálózat működését, mivel (gazdasági okokból) eleve nem nagy kiterjedésűek. De egy távvezetékrendszerben, ahol több száz vagy ezer km-es vezetékhosszúságok vannak, ott már súlyos hiba ezt nem figyelembe venni! Az a hálózat már elosztott paraméterű, ekkora kiterjedésben hasonlóan viselkedik, mint pl. a mobiltelefon antennája. Természetesen ezt is modellezik, így a tervezéshez szükséges számításokat el lehet végezni.
És akkor itt térnék rá arra a (már elnézést) sületlenségre, hogy "nincs U". Valóban említettem a végtelen belső impedanciájú generátort, de azt is írtam, hogy a valóságban ez nem végtelen, ezért a "lebegő" potenciálú vezeték és a föld között szükségszerűen meglévő feszültségkülönbség miatt, azok összekötésével kimutatható, de elhanyagolható nagyságú mikroamperes/nanoamperes áram fog folyni. És ez abból adódik, hogy az IT rajzán a trafó csillagpont és a föld között lévő X helyére, a jobb érthetőség kedvéért egy generátort és egy vele sorbakötött ellenállást kellene rajzolni (amely mondjuk több tíz GOhm nagyságrendű), és akkor érthetővé válik, amiről beszéltem. Eztuán szépen le lehet vezetni, hogy ha egy 1 vagy 10 MOhm belső ellenállású voltmérővel mérem a vezető és a föld közötti potenciálkülönbséget, akkor miért mutat nullát (vagy nagyon kis értéket)! Mert ez nem a műszer hibája, csak egy egyszerű feszültségosztás okozza (10 GOhm - 10 MOhm sorba kötve). Még érdekesebb, ha a PE és egy nagyobb fémfelület, mondjuk egy radiátor között áramot (AC) mérünk (nincsenek galvanikus kapcsolatban): nálam stabil 4 mikroampert mértem. Az IT hálózat esetében is hasonlót tapasztalnánk. Főleg, ha a csillagpont és a föld közé egy nagy értékű (~MOhm) ellenállást teszünk (egyébként a videó elején ez említve volt, de nem tért ki rá), akkor testzárlat esetén már 1 mA körüli áramot is mérhetnénk.
Tehát összegezve, bármilyen leválasztott hálózat egy valamilyen (a környezettől függő) "lebegő" potenciálon van a földhöz (és minden más, attól galvanikusan elválasztott tárgyhoz képest). Ezt a potenciált modellezzük egy nagyon nagy belső impedanciájú generátorral, amely ebből következően csak nagyon pici teljesítményt képes leadni, ennél fogva élettani hatása elhanyagolható, ezért biztonságos. A fázisceruza is tulajdonképpen ezt csinálja: mesterségesen megnöveljük a fázis, mint generátor belső impedanciáját, így az érintési ponton már csak csekély teljesítményt tud leadni, de az éppen elég a glimmlámpa működtetéséhez, de nem elég halált vagy egészségkárosodást eredményező áramütést okozni.
@@rataiattila6814 Elég jól elrejtette a youtube az előző válaszom, ezért még annyi megjegyzésem lenne, hogy én is az olvasók érdekében kommentelek. Egy nyilvánvalóan helytelen megállapításra próbáltam felhívni a figyelmet, és rávilágítani annak hátterére. Az akkumulátor saru és a föld között is van potenciálkülönbség! Sőt, az EPH rendszernek nem lenne semmilyen értelme, ha "U semmi" (??) lenne két galvanikusan leválasztott tárgy között. De természetesen van! Vagy nézzük a földelés kérdését. Egy mezőn egymástól 10 méterre leszúrok két földelőnyársat, összekötöm azokat vezetékkel, és áramot mérek rajta (amit a kettő közötti potenciálkülönbség indít el). Mindenhol kialakulhat potenciálkülönbség, melynek nagyságát és teljesítményét korlátozza a köztük lévő anyagok (levegő, föld, víz, fa, stb.) aktuális szigetelési ellenállásásainak eredője, emiatt az esetek egy részében azokat csak igen érzékeny műszerekkel lehet kimutatni.
Igazából, ha már a valóság, akkor szakadást se nagyon rajzolgassunk a videóban szereplő ábrán, mert az is ideális állapotot tükröz, amelyhez végtelen nagy impedanciát (nulla vezetőképességet) képzelnek az "íróasztal mögött, fehét köpenyben, szerszámtól és kosztól mentes kézzel" ábrándozó mérnökök. De pont ők azok, akik a szakadás helyére egy (nem végtelenül) nagy értékű impedanciát, illetve generátort rajzolnak, ami sokkal jobban tükrözi a valóságot.