Разгадка кода майя. Почему мир не сразу принял открытие Кнорозова? Дмитрий Беляев. Родина слонов 307
HTML-код
- Опубликовано: 10 янв 2022
- Премьера нового сезона "Родины слонов"! Столетиями цивилизация майя была всего лишь поросшими лесом загадочными руинами где-то в глубине джунглей Центральной Америки. О создателях этих монументов не было известно практически ничего. Над расшифровкой письменности майя бились больше ста лет, но безуспешно.
Однажды молодой советский историк заявил, что он нашёл ключ к текстам майя, ключ к дверям истории целой цивилизации, рисковавшей сгинуть в забвении. Но… ему никто не поверил.
Новый 307-й выпуск «Родины слонов» с участием майяниста Дмитрия Беляева, кандидатa исторических наук, доцента Мезамериканского Центра им. Ю. В. Кнорозова Исторического факультета РГГУ мы посвятили нелёгкой судьбе Ю. В. Кнорозова, основоположника современной (причём не только российской) майянистики.
Ссылки на эфиры, упомянутые в программе:
Войны в Западных низменностях. Александр Сафронов. Родина слонов № 181 • Войны в Западных низме...
Военные походы майя. Александр Сафронов. Родина слонов № 169 • Военные походы майя. А...
Письменность майя. Галина Ершова. Родина слонов № 51 • Письменность майя. Гал...
Цикл программ о советской историографии • Советская историография
Понравился материал? Становитесь подписчиком журнала Proshloe и поддержите наши проекты:
proshloe.com/donate
/ @proshloejournal
Приношу зрителям извинения за две ошибки, допущенные в рассказе. Во-первых, Томпсон учился не в Оксфорде, а в Фицуильям-колледже Кембриджского университета. Во-вторых, Дэвид Келли все-таки не канадец, а уроженец штата Нью-Йорк. В Канаду он переехал после того, как стал работать в университете Калгари.
отдельный плюс автору за то что оперативно уточняет допущенные неточности,
нечасто бывает
Спасибо за уточнения, честная позиция учёного достойна уважения 🙋🏻♀️
Дмитрий спасибо, что делитесь с народом знаниями, но уже пора майянский канал на ютубе заводить. Все майянисты так интересно, увлечённо рассказывают, но всё ходите по гостям. Пора вещать со совей колокольни! ) Глядишь и поболее десяти россиян, понимающих письменность майя, станет)
Спасибо! Мне, как постоянному потребителю научно-популярного контента, приятно, что есть ученые, которые отвечают за каждое свое слово. К сожалению, таких мало. Обычно, сказав неточность, ученые или ведущие научно-популярного контента просто ссылаются на обобщение, аналогию, оговорку или просто рубят критику фразами из разряда «это популярный контент, а не конференция».
Так что низкий Вам поклон!
@@user-zl7vs4gh5d дело говорите
Весьма недурно. Счастлив, что был знаком лично с Ю. В. Кнорозовым. Рад, что не один сохранил о нём добрую память.
Вам повезло!.....Удачи!, Счастья!....
Сижу в отеле на Юкатане. Все люди по барам, а я вашу лекцию под пальмой слушаю 😉 спасибо.
То место, из которого Дмитрий Беляев вещает -- это прям какой-то архетипический "кабинет историка"))
Наконец-то! Я просто устал ждать! Ждал и ждал, ждал и ждал, ждал и ждал. И наконец-то дождался. Это просто счастье какое-то! Радость!!! Понимаете? Радость! Бальзам на наши души! Вот.🙂
Спасибо. Фигура Кнорозова, конечно, монументальна. Ещё раз спасибо за прекрасный выпуск.
Найти бы еще портфолио художника...
@@SroedingerCat вы про заставку?
За Родина ! За науку!
Рад, что наши донаты идут не только на сохранение, но и на развитие проекта, которое сложно представить в виде радиопередачи
Спасибо гостю! Спасибо Михаилу! Долгожданный новый выпуск Родины слонов. Есть надежда, что проект заработает с новой силой.
Несколько раз Юрий стучался в военкомат до 43 г, Слава богу не признали годным. Уважение мужчине Кнорозову
История не имеет сослагательного наклонения. Если бы, да кабы.
Очень информативная, замечательная лекция. Заставка великолепная. Спасибо ! С открытием сезона !
Спасибо огромное! Высочайшее качество и по исполнению, и по содержанию! Особо захватывает рассказ Беляева об истории признания открытия, и наконец мы видим представление о советской науке на уровне борьбы идей, а не борьбы отдельных людей за хорошие места и блага.
Спасибо за вечер в компании с учёным, за интересную встречу, за анонсы и иллюстрации к рассказу. Как всегда отлично. Заставку и музыку тоже хочу отметить.
Юрий Кнорозов гениальная, глубочайшая личность, прославляющая весь наш русский род!!! Благодарна Вам за освещение его жизни и подвига.Огромное СПАСИБО! Свет его имени будет только увеливаться!!!
Русский род его и не слышал😂
С удовольствием слушаю о майя и исследовании этой древней цивилизации, интервью с Галиной Ершовой не пропустил и очень признателен за новый выпуск "Родины слонов" посвященный работе Юрия Кнорозова. Заглавная картинка видео восхитительная, она соответствует увлекательному содержанию программы. Дмитрий Беляев, Михаил Родин, спасибо!
О а я пропустил. Так так так...
@@chesnok340 все записи есть. Приятного просмотра!
Школьница была, когда прочла его книгу, старалосьон понять дешифровку знаков. Великий человек. Рада , что ему посчастимелось увидеть эти пирамиды. Жаль столько был в тени.
Одна из любимых тем, класс.
Спасибо за выпуск.
Спасибо))) и за шикарную заставку, и за материал. Про героя знала, но хоть какие-то подробности жизни его узнала из фильма Пивоварова. Кнорозов - человек мира и не наших времён. А мы до него до сих пор не доросли. Так что больше учёных, хороших и разных!
Спасибо! Прекрасный рассказ.
Спасибо за рассказ! В детстве прочитал книгу Тайна жрецов майя. В.Кузмищева. Так узнал о Юрие Кнорозове. Еще старые публикации в Наука и жизнь.
Очень класснаое начало нового сезона!
Желаю вам больших достижений в новом году, и удачи с проектом)
Спасибо за интересную встречу!
Понравился выпуск? Поддержите журнал рублём - proshloe.com/donate
Взамен вы получите статус подписчика, доступ в закрытый канал в Телеграме и возможность влиять на формирование выпусков.
Как ещё можно помочь? Покажите алгоритмам ютюба, что наши видео - интересные. Тогда они будут чаще показываться другим пользователям. Для этого:
1) Посмотрите видео от начала и до конца.
2) Оцените видео (палец вверх), нажмите на колокольчик.
3) Напишите под видео комментарий из пяти и более слов. Совсем хорошо будет, если он спровоцирует живую дискуссию.
4) Просмотрите чужие комментарии и напишите ответ на любой из них. Тоже из пяти слов или более.
5) Не раньше, чем через 30 минут после первого просмотра, найдите видео через поиск на RUclips, Google и Яндекс. Запустите его еще раз (не обязательно сидеть и смотреть повторно, достаточно включить видео на компьютере, убрать звук и дать ему проиграться до конца).
6) Рекомендуйте видео знакомым и друзьям, перешлите ссылку на него с помощью кнопки “Поделиться” под видео.
Любая активность под видео может быть полезна. Спасибо, что помогаете нам развивать канал! Без ваших донатов нас бы здесь не было.
Как раз книжку про Кнорозова приобрёл, а тут и видео подоспело!
майянские астрологи провозгласили неделю Кнорозова
количество иероглифов увеличилось в 100 раз
Спасибо вам Родина Слонов!!! Смотрю вас давно. Делаю подписку! Спасибо ❤
Спасибо огромное за такой интересный выпуск! И да, оформление - прямо отличное)
Спасибо, как всегда замечательный выпуск.
Ох сколько копий было сломано об эти темы...
Огромное спасибо! В этом выпуске только два минуса - слишком быстро кончился и слишком мало просмотров. Второе активно исправляю :D
Отличный выпуск! Очень интересно! Спасибо!
Класс! Но про Кнорозава узнал от Пивоварова! Дополнил из вашего выпуска свои знания! Спасибо большое за выпуск!
Спасибо Вам Большое
Спасибо большое! Интересный момент - в лекции на живом примере показан процесс смены научных поколений и вообще инерция научного знания. Словом, это не только про историю, но и про социологию науки. Развернуть бы этот аспект, да пошире - было бы совсем круто.
Я бы даже добавила, что этот выпуск больше чем просто история или социология, это про нас, нашу жизнь и развитие в рамках исторического контекста.
Красивое начало
Благодарю. Очень интересно.
Спасибо большое за выпуск!
Спасибо за пояснения по ходу лекции.
Михаил, сделайте, пожалуйста, выпуск про Сергея Толстова. Очень крутой же был учёный и археолог, а сейчас незаслуженно мало кто его помнит не из специалистов
Заставка офигенная ))))
Открытие сезона бомба! От заставки до лекции! Михаил Вы просто переворачиваете мое понятие об супер научпоп
Оличная шапка, превью этого видео, очень годно слелано, и Кнорозов реально топ.
Круто. Спасибо большое за Вашу работу
Как здорово!
Странно почему гость так сильно пытается открестить Кнорзова о марксистского подхода, в этом же случаи такой подход сработал, зачем же тогда его так пытаться отодвинуть на задний фон. Разные подходы хороши, не сработает один можно использовать другой, главное ведь получить результат.
Особенно странно, что декларируюя не марксисткость подхода Кнорзова не может привести примеры этой разности, а скорее подтверждает классовый подход Кнорзова.
По уровню это уже практически "Очевидное-невероятное".
Нас уже за шестьдесят с Новым Годом всех ребят!
Вы просто шикарны
Безумно интересно!!!!
Учитывая историю генерала Беляева из Парагвая, который многое сделал для местных индейцев, сохранения племён и их культуры, а также женщину-ученого, которая упоминается в программе (которая переписывалась с Кнорозовым и нашла способ понять значение приблизительное текстов не зная точно перевода слов) получается, что у нас какой-то хороший задел был в науке и обществе для изучения индейцев и работы с ними ,интерес особый к ним. Интересно, что там было? Что породило это? Далёкие земли и приключенческий интерес?
Спасибо за выпуск. История майя становится всё ближе к зрителю
Как раз в Чичен-Ице пару дней назад был
Заставка - что-то с чем то! 🤟
Спасибо, с удовольствием послушал, очень познавательно!
Очень интересно! История про Юрия Кнорозова - это вообще отдельный рассказ. Работа психологам. Повторение истории с Шамполионом и Грозным.... Закостенелость академической науки, догмы дороже открытия.
А что, дела в маяистике так плохо обстоят? А самим-то жителям Мексики и других стран эта тема не интересна?
Очень интересно, и они Кнорозову даже памятник поставили.
Они знают о нем больше, чем наши соотечественники.
Шикарная заставка!
Спасибо, хороший выпуск
Заставка правда бомбическая) вот бы в высоком разрешении. Распечатал бы и повесил в квартире
найдите художника в ВК, напишите - он вам скинет.
@@gariats5282 надо не забыть)
@@a_shi он вам писал пару раз со своего аккаунта ещё в первый день но у него удалялись комменты.
@@gariats5282 из-за ссылок мб
Про Кнорозова написан роман гений 20 века, автор Галина Ершова
Интересная и информативная беседа получилась!
Спасибо, очень интересный рассказ. Отдельно меня порадовал вывод о том, насколько эффективной Советская система образования, именно её фундаментальный подход к делу. И в её стремлении показать и доказать эту эффективность не было ничего крамольного. Оно работало? И ещё как работало! И до сих пор работает, особенно, если вспомнить о том, с каким энтузиазмом Запад переманивает к себе наших учёных до сих пор, не говоря уж о том, какое торгашество научными материалами велось нашими научными сотрудниками в 90х. Советский Союз имел полное моральное право претендовать на серьёзную роль в мировой науке не только с научной точки зрения, но и с идеологической.
Зашла на канал деловой колбаской проверить, поставила ли лайк. Ведь я это уже видела в вк! Ан нет, видела я Пивоварова, после того как Михаил закинул удочки вконтакте, да еще и эта классная графика! Ну, тем больше пир духа!)))
Пивоваров отстой, смотрим Родина!
Muchas gracias. Наконец то добрался до просмотра.
стесняюсь спросить, почему кто-то решил, что мир не сразу принял открытие Кнорозова? Что подразумевается под словом мир? Запад? Мексика сразу и однозначно всё приняла, и Кнорозова даже за свой счёт в Мексику свозила, в качестве благодарности. Так что не надо ля-ля. Запад - ЭТО НЕ ВЕСЬ МИР, а его малюююююююююсенькая часть.
Про все это есть в выпуске. Знаете в каком году Кнорозов попал в Мексику? Назвать это "сразу" было бы мягко говоря натяжкой )))
Ну и под миром, конечно, имеется ввиду научный мир )
@@proshloejournal он раньше не попал в Мексику только по тому, что был ценным научным сотрудником без права выезда за границу, так что натягивайте свою натяжку себе ну вы поняли куда, поэтому сразу и было не сразу и только по этому
Спасибо!
Замечательно, что такие люди, как Миша Родин до конца держат клятву октябрёнка и считают советского учёного Кнорозова своим соотечественником.🚩🚩🚩
50:59 Гениально! 😃
Про С.П. Толстова было бы очень интересно увидеть отдельный выпуск!
ПРИСОЕДИНЯЮСЬ. Человек крайне интересный и труды захватывают.
Огонь!
По названию чуть не подумал, что мне в рекомендации опять псевдоистория попала. Потом увидел, что это нормальный канал. Теперь стало интересно посмотреть :)
Добро пожаловать! :)
@@proshloejournal Спасибо! :)
Спасибо. Очень классно. Много раз по ходу программы вытирал пот ушанкой. Не думал, что там все настолько сложно было. Но вот никак не пойму. Казалось бы, набрать статистику по символам, сравнить ее с другими письменными системами и получить, что количество и соотношение частот характерны именно для слогового письма, после чего задать риторический вопрос, как тебе такое, Томпсон? Как я понимаю, в т.ч. это Кнорозов и сделал. Но отчего это не сделал никто до него?
Так всегда бывает. Кто-то делает первым, а остальные потом задаются вопросом: "Как же мы не догадались?"
Прочитайте книгу Ко, там это достаточно подробно разбирается.
Интересные факты работы ученых по расшифровке языка майя. Почему не допустить , что Ю. Кнорозов владел ясновидением, экстрасенсорными способностями на основании его детских рисунков? Удачи
Спасибо! Про лингвистику всегда интересно!
Михаил! Очень бы хотелось позвать на ваш эфир специалиста по курганной культуре северной Америки. Ведь там сейчас идет сканирование LiDar. Идут отчёты в Skinece. Это тысячи курганоа. Не за себя прошу! За наш народ! Который вводят в заблуждение так называемые альтернативные историки, зомбируя паству ложными догмами!
В России к сожалению нет специалистов по миссисипской культуре
@@dmitribeliaev5287 не к сожалению, а к недостатку! Если честно!
К сожалению мой комментарий вам, удалили, где я повествовала находки по рассказам строителей ц.сибири. к великому сожалению топовыми археологами есть, были и будут черные копатели и строители!
@@dmitribeliaev5287 и ещё вопрос! А почему вы курганную культуру Америки обзываете Миссисипской? Ну уж нет! А вот через 1000 лет, археологи начнут уже наши могилы раскапывать, по христианскому обычаю захоронения... Они тоже будут по континентам делить, а не по вероисповеданию??? Согласитесь, кости начнут вопить... ,,Мы не мисисипские!!! мы свои, мы наши, мы христианские!!! А в Австралии тоже кости возопиют! ,,Мы не австралийские, Мы христианские!!!
Дмитрий! Поимейте совесть, прежде чем отвечать на комментарии слушателей Михаила.
@@-gx6xc5eo2g, потому что так она называется в современной науке. Термин " строители маундов" (moundbuilders) давно устарел
@@-gx6xc5eo2g вы твёрдое с горячим путаете
Стилизованный рисунок очень классный! 🔥
Помню Беляева по Молгену. Он не гнушался и не ленился пространно отвечать на дурацкие (мои) вопросы по истории и археологии Америки.
@Михаил, вы вышли в крестовый поход на "марксистов" - историческую школу СССР. Но все что есть сейчас у нас это ее наследие,
Вам почудилось ) Видимо, потому что я отношусь к марксизму и исторической школе СССР, как к науке, а не как к религии )
@@rodin_proshloe я к тому что это этап, он был, о много сделал для истории, фундамент заложен, и на нем можно и нужно строить науку. То что он был идеологически искривлен и далеко не все объясняться марксистским видением развития, так и Шлиман тоже думал что археологией занимается)
@@user-gs5el3bn2q а кто спорит?
Очень классно с вашими комментариями!
Ураааа!!!!
Ну ладно, ладно, уговорили! Пойду книжку покупать!
Большое спасибо за "развоворачивание" такой интересной темы!
Интересно. И заставка внушает!
Поздравляю со свежим выпуском! Очень не хватало… Консервами питаться можно, но со временем они как-то надоедают…
Лайк, коментарий, просмотр рекламы. Фсё.
Начальная 3дешная заставка классная.
Очень интересно,
Хорошо бы провести программу про дешифровку орхоно-енисейских памятников(древнетюркских),тоже интересно
Интересно. Но расшифровка восточно- европейской руника ещё интереснее . Тем более что ее расшифровали недавно совсем.
@@user-co6zl7ev3j Чаво, чаво? Восточно-европейского руника? Это вы проЧудинова?
🤪
@@user-rs3xh5rl4u ,"чавошник" может отдыхать.
Превьюшка выпуска просто топ.
❤️
👍
В детстве читала. Перечернул меня.
8:52 "хоч-поч" - хороший термин. Сразу визуализируется эчпочмак :)
Мы живём среди гениев!
Правильно я понимаю, что Томпсон до самой смерти отрицал подход Кнорозова, хотя к этому моменту мир уже принял этот подход?
Юлия, нет, не совсем правильно. Томпсон действительно до конца жизни отрицал дешифровку Кнорозова, и лишь после его смерти (1975) это открытие было признано большинством американских ученых. В остальном мире отношение к дешифровке было разное, в зависимости от взглядов ученых.
Спасибо!
Доставило: "Другой бы человек сказал: "Да бл... Дорогие товарищи, все понятно!" ))))
Если бы из этого видео вырезали все "ДА", оно по продолжительности было бы как минимум минут на 20 короче. Было интересно, но очень сложно слошать, как через "ДА" пробиваются какие-то другие слова
"слошадь" пишется раздельно и с "д" на конце - "с лошадь". Но пробиться может лошадь не сквозь слова, а сквозь преграды.
@@Charin-Aleksandrov У МЕНЯ УЧЕНЬ ТОЛСТЫЕ ПАЛЬЦЫ
@@Charin-Aleksandrov Ты это телефону скажи.
Больше Кнорозова - богам Кнорозова!
Благодарю за лекцию.
Был немного странный момент, который возможно я не правильно понял, когда Дмитрий утверждает, что Кнорозов не использовал методы марксизма, а потом перечисляет марксистские методы, которыми он пользовался. Для чего такое парадоксальное абстрагирование, занявшее не меньше десяти минут повествования, мне непонятно.
Не хотелось бы отвечать за Дмитрия Дмитриевича, но тут проблема в слишком широком понимании того, что такое "марксизм" (я сам в это регулярно скатываюсь). Далеко не всё, что подразумевает эволюционный подход, историко-сравнительный метод и т.д. имеет отношение к марксизму.
@@rodin_proshloe благодарю за ответ. Просто осталось непонятным какой системы научных принципов придерживался Кнорозов. Из лекции Галины Ершовой, которую я посмотрел следом за этой, становятся ясны отдельные методики и принципы, которым им были использованы, и Дмитрий Дмитриевич не проясняет ситуацию, скорее запутывает ещё больше.
Однако, если не обращать внимания на этот момент, лекции хорошо дополняют друг друга, поскольку Галина изложила как было сделано открытие, а Дмитрий как оно было утверждено в науке.
@@rodin_proshloe я, может, что-то не понимаю... Насколько мне известно, марксизм - это экономическая теория. Т.е. имеет отношение к экономике, политике, общественному устройству. Каким образом его можно применить к расшифровке древних языков? 🙈
Это какая-то сова на глобусе получается
@@severa8476 Так они же это довольно подробно тут разъясняют. Насколько понимаю, исторический процесс - это смена социоэкономических формаций в зависимости от уровня развития производительных сил в том или ином обществе. Предполагается, что этот процесс универсален, те каждая цивилизация развивается похожим образом, и можно их сравнивать и проводить какие-то параллели. Гипотеза о наличии раннего классового общества позволила Кнорозову сравнить майянскую цивилизацию с египетской и китайской, когда те находились на похожем уровне развития, и предположить наличие и специфические особенности письменности у майя по аналогии с другими. Про базис и надстройку (к которой относится и письменность) надо подробнее у самого Карла (и у Фридриха) читать:)
Поскольку дело все-таки было давно, я еще раз специально переслушал соответствующий пассаж передачи. Вроде бы я отметил основные элементы теоретических взглядов Кнорозова и чем они, по сути своей немарксистские.
Но если абстрагирование так трудно понять, то вот конкретный пример: в фундаментальной монографии Кнорозова 1963 года "Письменность индейцев майя" во вводном разделе по истории майя, занимающем 26 страниц и в том числе включающем рассуждения о трансформации племен в государства, формировании верховной власти и т.д., нет ни слова "классы". Термин "классовое общество" появляется в этой книге всего один раз (и явно остался по недосмотру из какой-то старой версии рядом с Энгельсом). Взгляды Кнорозова вкратце изложены так: иероглифическая письменность - "древнейшая система письма, передающего звуковую речь, появляющаяся в связи с возникновением государства". Под этой фразой, думаю, подписался бы любой историк, придерживающийся принципов историзма.
А вот для сравнения пассаж из книги Р.В. Кинжалова "Культура древних майя" (1975):
"С образованием в Месоамерике раннеклассового общества литература (также как и изобразительное искусство) становится орудием идеологического воздействия в руках знати и жречества. Ведущими темами в ней становятся прославление правителей и знатных родов, генеалогии, утверждающие знатность происхождения того или иного лица, воспевание военных побед над врагами, всемогущество божества того города-государства, в котором жил автор данного произведения, и чудеса, сотворенные этим божеством. Становление классового общества, борьба рождающихся классов и общественных групп дали толчок к развитию светской литературы, изменили социальную направленность старых литературных жанров". Ну и там много такого.
Вот это эксплицитно выраженный марксизм, а не просто галочка для приличий.
Уважаемые друзья, кто-то может дать ссылку на Родину Слонов на стриминг сервисах по типу Spotify или Яндекс.Музыка
вроде грамотные люди , но через слово -Да?.......Да?........Да?
Русский гений!
А про Вячеслава Иванова будет лекция?
Чувствую майя мне не хватает.
Спасибо, интересно. Оказывается Кнорозова руководство советской науки всемерно поддерживало. А неприятие исходил от западных учёных и было как в случае Томпсона ещё и идеологическим.
Дмитрий говорил ещё и о том, что другие западные учёные его поддерживали )