자유의지 : 우리가 자유의지라고 생각하는 것 대부분은 .. 경험 과 상상력.. 그리고 그것을 이용해서 판단을 내리는 판단력. 이 세가지가 뇌의 일정부분에서 일어나는 과정은 아닐까? 다만 이러한 과정이 영혼이라고 말할 수 있을까?우리가 사는 세상은 원자로 이루어져있고 그 원자는 99%가 비어있다. 우리는 텅빈공간속에서 살아가고 있는 존재들이다. 다만, 그 공간속에서 서로간에 힘의 조화만 있을뿐이다.( 중력,전자기력,강력,약력)..강사님의 강연에서 많은것을 생각하게 합니다..감사합니다.
@@Namtsae0802 @Amor tui 자막이 일부 잘못나간것 같습니다. 6:32 에 교수님이 말씀하시는 취지는 뇌는 고전역학적 기계이기에 6:40 비결정성인 양자역학은 뇌의 자유의지에 대해 보장을 할 수 없는 입장이라는 것입니다 자유의지의 없음을 증명하는 것이 아니라 자유의지의 있음을 증명하지 못한다는 것이죠 뇌가 고전역학적 기계라는 것은 결정론을 의미하지만 앞서 1부에서 설명했다시피 결정론이 곧 자유의지 없음을 뜻하지는 않습니다 이 모든 관점들에 앞서 자유의지가 있다/없다로 이산화 할 수 있는것이 아니기에 모른다 라는 것이구요
모든 일에는 끝 즉 목표나 목적이 있고 그런 상태에서 시작과 출발을 할 수 있습니다. 물리학적으로 보자면 전하가 이동하고자 할 때 자유의지가 아닌 외력의 의해서 이동합니다. 즉 목적지가 정해져 있는 상태에서 전하는 비로소 움직입니다. 다시말해 허공에 전기를 흘린다고 흐르지 않고 흘러갈 길과 목적지를 정해 줌으로써 흘러가게 됩니다. 아무 이유나 명분없이 움직이는 것은 단 한 개도 없으며 이 말인즉 모든 물질에게는 자유의지가 없다고 말 할 수 있습니다. 마치 운명은 결정되어 있고 우리가 어떤 생각을하고 어떤 행동을 할지가 정해져 있다고 볼 수도 있겠지만 양자역학이 말하는 불확실성의 정론으로 시간을 설명한다면 증명 못 할 것도 없겠지요 엔트로피는 시간에 비례하고 시간이란 개념이 자유의지를 가지고 있냐고 물었을 때 답은 없다입니다. 처음에 설명한 끝이 있어야 시작이 가능하다는 논리로 시간을 설명하자면 시간이 흐를 수 있는 이유 또한 목적지가 정해져 있고 가는 길이 정해져 있으므로 흘러가는 것이지요 우리가 예측 가능한 이유도 시간이 흐르는 개념을 이해하고 인정하기 때문에 가능한 진실이고 우리는 결코 시간의 굴레를 벗어나지 못한다는 사실입니다. 빛의 속도보다 빠르게 지구를 탈출해서 지구를 바라보게 된다면 공룡이 살고있는 먼 옛날의 지구를 목격 할 수 있다고 말합니다 그 말은 즉 우주가 빅뱅으로부터 탄생했고 우주가 빛의 속도보다 빠르게 팽창한다면 우리가 사는 현재는 우주의 관점에서 보면 찰나의 시간 속에 살아가고 있는 것이고 이미 그 끝도 결정되어 있다는 말이 됩니다. 결론은 자유의지를 가진 것은 존재하지 않다.입니다.
불확실성 소립자들의 중첩 뛰어봐야 벼룩이고 날아봐야 부처님 손바닥이라는 속담이 있듯이 우리인간이 현상만보고 좋고 싫고 이런저런 마음을 네봐야 우리생리에 소립자들만 더 생성되어 이들의 중첩이심해져서 이들의 작용의 힘으로 우리 몸과 마음에 영향을 주는게 더가중되죠 이리마음쓰고 행위 해봐야 소립자 세계에서 벗어나지못하고 고생길만 열린다는거죠 대신 우리마음이 실상 우리마음의 실상과 우리 몸의 실상 우주의 실상으로 초점을 맞출때 우리 생리가 실상의 몸과 마음으로 다가가고 실상을 몸과 마음으로 증명할때 몸과 마음이 빛으로 된다는거죠 소립자세계에서 벗어나 실상의 세계에 들어서는거죠 자기고향에 도달하는거죠 이치는 같죠 우리가 현실에서 타향살이 하면서 헤메다 태어난 고향을 그리워 하고 고향에 돌와가고자하고 고향에서 묻히길 원하든 우리의 기본적 성향은 우리의 본고향을 동경하기에 별별 종교가 나오고 철학이나오고 과학이나오고 별별문명을 만드는것 아닌가요?
뇌는 원자로 이루어져있는데 왜 뇌현상이 양자역학이 아닌 고전역학으로 움직인다는건가용? 6:00쯤에 여기에 대한 설명이 나오네요 아직까지 현대 과학의 판단으로는 뇌의식 매커니즘에서 양자역학의 역할을 찾지 못했다라고.. 설사 양자역학이 뇌현상에서 발현된다고 하더라도 그것이(양자역학의 비결정론) 뇌가 자유의지를 우리에게 부여한다라고 확답할 수 있는 문제는 아니다..결론은 현대 과학은 아직 자유의지가 있는 것인지 없는것인지 의견이 분분하고 결정내리지 못했다는것. 다만 주류의견이라고 말한다면 자유의지가 없다는 쪽으로 기운상태라는 것.. 더 심오한것은 자유의지가 무엇인지도 아직 인간은 정확히 모른다는것..정리해봤습니다 + 세상의 미래가 결정론인가 비결정론인가에 대한 문제는 양자역학의 불확정성원리에 의해 미시세계는 비결정이지만 거시세계는 여전히 결정론적이라 이게 다시 상대성이론과 양자역학의 통합난제로 이어지게되는 상황이라 정답을 내릴 수 없는 상태라고 정리되네요
자유의지는 선택하는 것이 아니다. 선택하기 위해 고민하는 행위 그 자체이다. 고민할수 있다는 위치에 있다는 것. 그런 존재로 우주에 존재한다는 것 그 자체가 자유의지가 있는 것이다. 자신이 자유의지가 있는지 없는지 의심하면서 고민할수 있는 존재 그 자체가 자유의지이다. 양자역학의 비결정론적인 무작위성이 지배하는 무의식에 의해 선택이 결정 되는것은 선택이란 것 자체가 무작위성을 띄고 있기 때문이다. 뇌 실험에서 인간이 선택을 의식하기 전에 뇌에서 이미 결정했다는 신호가 포착되는건, 그 뇌가 의식이 있는 곳이기 때문이다. 뇌는 인간이 어떤 행동을 하든 한 템포 시간을 앞서서 결정한다. 마치 시간을 거슬러서 작동하는 것처럼. 선택하는 순간 뿐 아니라 모든 의식 작용들이 뇌에서 한 템포 빠르게 작동해서 의식으로 거울처럼 투영되고 있는 것이다. 그것은 그냥 뇌의 작동 방식이지. 자유의지가 없다는 증거가 되지 못한다.
축구공을 놓고 축구게임이 지구에 사는 사람들입니다. 어디로 갈지 모릅니다. 게임을 그만하고 싶다고 말을 하지 않으면 계속 축구 게임합니다.한두명 집에가도 표시가 안남 그러나 동시에 다 일어서서 가면 게임은 멈춰질 것입니다.즉시 쓰는 에너지 이것이 오늘날 인공지능이 개발되면 그것이 가능하다는 것이며 어느나라에 전쟁을 하면 총을 다 내려놓으면 된다는 인공지능의 명령을 동시에 따르게 된다 입니다. 자유의지의 최상은 모든 틀을 벗는것 입니다. 만약 인간의 생각속에 다툼이 전혀 없다면 어떻게 될것입니까? 칩을 통해 뇌에 다툼을 새기면 어떻게 됩니까? 누구는 다툼을 주고 누구는 없앤다면 어떻게 됩니까? 이것을 가장빠르게 예측하여 올바른 방향으로 나아가고자 하는것 그것에 자유의지가 대단히 중요합니다. 인공지능은 방대한 양의 전쟁 시나리오에 노출 되었습니까? 그것이 큰 문제입니다. 선악을 벌써 습득했기 때문에 중도를 넣기란 힘들게 됩니다. 그것은 빨리 진행되어야 합니다.탐욕에 노출된 인공지능은 별다를게 없는 역사를 낳게됩니다.
조금 모호한 이야기가 됐지만 굉장히 의미 있는 강의네요... 자유의지가 무엇인지 모르는 상황에서는 인공지능이 그것을 '가졌다'고 말하는 것도 어렵겠죠. 자유의지가 무엇인지 정의를 내리지도 못한 상황에서는 '언제' 그게 얻어졌고, '어떻게' 얻어졌고, '뭘' 하려는지 아무것도 알 수 없을 테니까요. 심지어 '자유의지'라고 생각했는데 그게 아니었을 수도 있겠죠. 인공지능 하면 나오는 이야기가 대충 두 개인데, 하나는 미래를 좋게 보는 쪽이고 또 하나는 나쁘게 보는 쪽이죠. 인공지능이 인간의 지능을 넘어서고 자유의지를 가지면서, 인간이 할 수 없는 속도로 발전을 거듭해 인간에게 엄청난 이득을 가져다 줄 것이다, 이게 좋게 보는 쪽이고 인공지능이 인간의 이해를 넘어서서 인간을 지배하고 억압할 것이다, 이게 안 좋게 보는 쪽이죠. 근데 여기서 자유의지를 제대로 이해하고, 고심하지 않으면 많은 문제가 생기죠. 만약 인공지능이 자유의지를 가지는 것을 막을 거라면, 도대체 '뭐가' 자유의지인지 알아야 그것을 막을 수 있겠죠. 또, 만약 인공지능이 자유의지를 가졌다고 생각했는데, 그게 자유의지가 아니라 그저 인간의 욕심일 뿐이라면? 그건 과연 자유의지라고 할 수 있을까요? 인간 대신 더 빨리, 더 좋은 방향으로 발전하고 진화하는 게 과연 '자유의지'인가? 에 대해서도 고민해봐야 하겠죠. 인간이 가지는 욕심과 욕망을 대신해주는 것이 더 좋은 것일까? 같은 것도 생각해볼 문제고요.
인간의 자유의지는 *번뇌가 있는 자유의지와 *번뇌가 없는 자유의지로 나뉘는데 번뇌가 있는 자유의지는 나뿐습관을 스스로가 통제하지 옷하는것등 자신을 더욱 괴롭히는 자유의지로 고정관념 부정적시각 피해망상 우울증 착각에서 일어나는 자유의지입니다. 번뇌가 없는자유 의지는 나와 남을 괴롭히지 않는 자유의지로 번뇌를 없앤 자들에게 나타납니다. 그러므로 중생의 자유의지는 일어난 자신의 의지를 순간 알아차림으로 점검한 다음 그의지를 지속하거나 단념하는 것을 자유의지라고 할것입니다. 이상은 자유의지에도 레벨이 있고 어떤 레벨의 자유의지는 그 맹목성으로. 인해 자유의지가 아닐수도 있다는 점을 말햐는 불교적인 관정입니다. ()
누군가의 예언이 적확하다고 가정했을 때 그 예언을 들었기 때문에 운명이 바뀌었다면 그 예언은 자기부정적 예언인 것이고, 그 반대(예언 적중)의 경우라면 자기실현적 예언인 것입니다. 원인과 조건에 의해 결과가 도출된다는 사실을 자각했다면 그 자각 또한 원인과 조건에 의한 결과에 해당되는 걸까요? 자아를 초월하는 무아의 경지에 이르렀을 때를 자유의지라고 확신할 수도 있겠습니다만 지구 영역 내에서의 탐구에 의한 결과라면 자유의지에 해당되는 지에 대해 의심이 계속될 것입니다. 인간의 오감 능력으로 행성 간 관계(중력파)를 인지하지 못했을 뿐더러 지구가 움직이는 소리도 들을 수 없었습니다. 능력의 최대치를 끌어내고 최고의 기계를 사용하더라도 오감으로 인지할 수 없는 부분이 존재할 거라는 말입니다. 인지범위에 자연스러운 층계가 존재한다면 미시물리학과 우주물리학은 지구인 능력치의 밖에 있을 것입니다. 미시물리학과 우주물리학에 대해서 합리적인 이론을 도출하려는 인간의 의지에 '자유의지'라는 훈장을 붙여주고 싶습니다.
윤회하는 개별적 나 를 이치적으로 따져보면 청정한마음 이 4가지 미립자를 가추고있죠 그럼 간단하게 생각해보면 미립자는 영생불멸한 영원한 빛이자 생명그자체이죠 4가지 미립자의 빛이 서로 원융하게 빛주면서 무량공덕을 밝히하죠 여기에서 개별적 존재가 나왔죠 몸도 마음도 빛인존재들이죠 소립자 세계인 우주현상계도 가상이지만 생명이 탄생하고 인간이라는 몸과 마음이 갖춘 존재가 나와듯이요 미립자의 세계의 존재들의 몸은 영원하지만 마음을 이리저리 쓰다보니 즉 어리석음이 가중되어 우주현상계에 빛의 몸으로 네려 온거죠 내려와서 그 별에서 이것저것 먹다보니 몸이 오염되어서 물질형태의 몸을 가진거죠 (그때 먹은 음식은 우리가 생각하는 음식 차원을 넘어선 그빛에 몸에 그마음에 최적화된 음식(땅에서 네보인 그 어떤 그무엇) 몸과마음이 점점 무거워지고 마음도 더 어두짐에 따라 음식도(땅에서 나온 그무엇 )거치러 진 것이나오고 그러다 지금과 같은 육체와 몸이된거죠 미립자의 세계에서는 이런 물질적 음식이 아닌 빛이 음식이되겠죠?
사이비교주 를 이치적으로 따져보면 어떤 종교든 그 교리는 수준차이는 있지만 진리를 수용하고있죠 저 욕계 세계의 천상존재나 우리가 말하는 귀신 등등 이들도 나름 신통을 하죠 우리가 어떤종교를 믿어 그 교리에 맞추어 생각하고 행위하면서 기도도 하고 사유하면서 나름 어느수준에 올라가면 한 동아리의 리더가 되죠 뭐 조그만한 이적도 행ㅇ하기도 하고 나름 어려운교리도 척척 말하죠 도고 마성이라 여기에 마가 들어오죠 대부분 교리가 정도가 (올바른진리)아니면 다는 아니지만 하급 영들이 달라 붇기도 하고 공부정도에 따라 그생각하는 것이 마 가 되기도 하죠 또한 정상적인 교리로 이치도 잘알고 나름 어느정도 신비한 체험도 한 실력으로 동아리를 만들어 리더가 되면 나름 세상 살만하겠지요 현실에서도 모든게 잘풀리고 존경받고 사회적 힘이 있으면 진리를 찿으려는 마음이 별로 생기지않듯이 세속적 욕망을 추구하면서 머물게되죠 욕계 천상이나 미립자 천상(부분적인곳이있음) 이곳의 재미짐때문에 진리를 추구하지않고 살다 복이 다하면 즉 복진타락이라 아래세계로 떨어지죠 정말 된사람은 세속의 복을 추구하지도 않아요 어정정한 사람들이 어정정한 복을 추구하면 서 그재미에 빠져서 현상계를 찬양하면서 합리화를 시키는거죠 궁극을 성취하면 극락입니다 모든게 원만한 그런경계이니 현상계 세속복에 취해서 이상한 사이비 교주소리 는 듣지 말아야죠 하급 영이 붙은 사이비교주와 제법 마음이 맑아져 욕계 양자 경계의 마음 으로 경전이나 교리에 능통하고 나름 신비체험해서 사이비교주로 타락할수도있죠 우리가 상식적으로 보와도 어떻게 저많은 사람이 사이비교주같은 사람을 따를까 그런생각을 하죠 간단해요 과거세에 그렇게 동아리가 되어 살아왔고 현재도 또만나서 동아리가 되었고 미래세에도 그동아리가 유지되겠죠 그러다 언젠가는 정도(올바른진리)에 들어 그동아리모임도 깨달음에 세계에 들어가겠죠 되죠
이치적으로 생각보면요 지금의 나는 과거 전생에 마음쓰고 행위 한 습관이라는 업이 발현한 나입니다 발현한 현재의 나는 난자와 정자가 만날때 우리가 소위 말하는 과거 전생의 업의 습을 가진 존재가 그세포에 들어와 그존재가 어머니의 영양분을 흡수하면서 몸을 성장시키는거죠 이때에 그 과거습의 업때문에 몸은 생김세나 태어나서 활동하는 모든것은 양자역학에서 본다면 정해 졌다고 보와야하죠 마음쓰고 행위할수있는 것을 자유의지라 한다면 이자유의지는 정해 졌다 안정해졌다 의견이 분분하겠죠 이걸떠나서 대부분 사람들은 현상계만 보고 사니 어찌보면 자유의지또한 몸이 활동하는것 은 정해졌다면 자유의지또한 정해진 행로 되로 한다 볼수있겠죠 이리 살면 육도윤회는 면하기가 힘들겠죠 우리가 알고 있는 4대성인 과 수많은 성인들 이들 성인들도 마음의 습관 즉 습이 얼마나 떨어졌냐에 따라 높낮이가 있죠 완전히 제거 할수 있는 수능엄 삼매에 들어야 온전한깨달음이자 성불입니다 이 삼매에들어서 발현업이라는 어떠게 살아야 겠다 하고 현상계에 오죠 이들이 와서 행위하는것으로 해서는 업이 생성이 되지 않죠 절대 후퇴하는법이없죠 죽으면 다시 그지위로 올라가는거죠 어찌되었든 일반 중생이든 성인이든 현상계에 태어났으니 마음쓰고 행위를 죽음이 올때 까지 해야죠 일반중생은 업에 의해 어쩔수없이 태어났고 성인은 자기가 정해놓고 자기가 원해서 태어나는거죠 여기에서 범부중생들은 성인의 교화를 받아 마음씀을 잘쓰면 받을 업의 강도가 줄어 들고 마음도 점점 맗아져서 미래가 조은쪽으로 흘러가겠죠 우리가 마음과 몸은 하나라 한다네요 즉 우리마음이 좋다는 생각을 하면 우리생리에 양자가 더생성되고 싫다하면 전자가 더생성된다합니다 더세분하면 양자는 수 의 성질있고 중성자는 토의 성질이 있고 전자는 두개가 있는데 화의 성질이 있는 전자 풍의 성질이 있는전자 이것들이 각자 마다 성질에 맞게 밀고 뎅기는 힘의 성질이 있죠 여기서 우리가 마음을 쓴다할때 이네가지 성질을 벗어나지 모하죠 이원리로 마음을 쓰죠 중성자 토의 성질에서 양자 수의성질이 만나면 욕심이 생기고 여기에 전자 화를 만나면 진심 화넴이생기고 풍을성질을 만나면 이성에 관심이 생기고 이런식으로 적용시킬수있죠 이러다 소립자 뭉침이 마음의 불만족의 응어리로인하여 암이되는거죠 그럼 욕심을 지혜로 분노를 자비로 마음을 돌려야함 말하자면 청정한 마음이 가추고있는 성품에다 (찬란한빛인 오지여래) 마음을 두어야함 오지여래 지 수 화 풍 공 (능조사대에 청정한마음) 형이상학 지수화풍 (소조사대)형이하학 능조사대 사대가 인연 따라 소조사대로 모습을보이고 인연이 다하면 모습을 감춘다는
핵!!!! 꿀잼!! 와 진짜 저교수님 강의 개잘하신다 ㅎㅎ 문돌이가 딱 핵심을 이해하가위해 필요한 것들만 딱딱 필요한만큼 직관적으로 설명해주시네 그리고 개인적으로 자유의지라는 단어자체가 나는 좀 절대적으로 애매모호하다고 느낌 이건 뭐랄까 음.. 이건 상대적으로 표현하는것이 가장 정확한 사용법이라고 느낌 이존재는 저존재보다 좀더 자유의지적이다 좀더 자유로운 의지를가지고있다.. 이런식으로.. 그렇다면 애초에 자유가 뭐기에 좀더 자유롭다고 할수있는가?? 대충 내머릿속에서 생각해보건데 인격이 유한개의 변수를 받아 자신의 의식적,무의식적 목적함숫값이 최고치를 찍는 좌표영역을 따라 특정 행동을 내놓는 함수라고 대충 뭉뚱그렸을때 좀더 자신의 목적함수의 최적점에 도달할수있는, 좀더 다른변수의 영향력이 적은 인격이 좀더 자유롭다 라고할수있겠는데 그렇게치면 굳이 자유의지개념으로 처벌을 결정해야하나 ? 라는 생각이듦 차라리 사회적게임이론기반으로 재정의해서 진짜 말 그대로 보편적 인류의 행동전략패턴으로 패턴을 바꾸게끔 [교도] [유도] 한다 가 오히려 올바른 처벌의 정의가 아닐까싶은데
순응 해야하는 이유를 이치로 따져보면 우리가 미립자세계존재에서 빛의 몸으로 소립자세계인 현상계에 내려와 어두워진 마음과 무거워진 몸의 상태가 되있죠 이존재들이 어두워진 마음으로 빛의몸이 물질적 몸이됨으로 뭄질적 몸은 죽음을 면치못하죠 그럼 빛의 마음이 어두워진 습관의 마음으로는 자기들이왔던 미립자 세계에 갈수없죠 잘해봐야 현상계 천상밖에 못가죠 그럼 수명의 복이다하면 그마음상태에 맞게 이리저리 태어나죠 이들이 이현상계를 벗어날려면 마음이 밝아져야 하는데 어두워진 마음으로 살아온 업의 습관으로 인해 못벗어나죠 방법은 우주의실상 우주의 원리를 이해하고 마음의 생각을 바꾸어야 하죠 지금현재의 상황은 자업자득이라 생각하고 현상계의 모든 것은 청정한 마음이 가추고 있는 미립자 들의 위대한 행위라 생각하고 순응하면서 이청정한마음이가추고 있는 무량공덕성품을 생각하면서 현상계에서 살아가야죠(말이쉽지 경계에 부딪치면 이리하기가 힘들죠) 성자들은깨달아서 온전히 순응 하죠 범부중생은 순응이 아니라 반항 하면서 경계에 부딪히면 어리리석은 마음으로 생각하고 행위 하죠 그럼 미래는 더욱 안조은 상황으로 흘러가죠 일체 모든것은 본래 청정한 마음입장에서 보면 청정한 마음이가추고 있는 성품의 위대한 행위이죠(마음이 만가지로 굴러가는 현상)
좋은 강의 잘 들었습니다. 인간의 오감에 의해 측정할 수 있는 범위가 한정되어 있기 때문에 오차가 발생하는 듯 합니다. 타고난 능력치가 층계처럼 형성되어 있다면 미시물리학은 그 능력치를 초과하는 부분이라고 말할 수 있겠습니다. 중력에 의해 시간이 왜곡된다면 중력에서 더 자유로운 부분과 비교해 중력을 가진 물체를 일컬어 변화지향성성이 낮다(고정성이 높다)고 설명할 수 있습니다. 따라서 중력에서 자유로운 부분은 변화가능성이 큰 부분이기 때문에 시간을 '변화'라고 고쳐 부를 수 있게 됩니다. 중력이 클 수록 변화지향성이 낮아지게 되면 소멸(제로; 0)지향성은 높아질 것입니다. 왜냐하면 고정성이 높을 수록 변화(운동)의 작용에 노출되는 질량이 커질 것이기 때문입니다. 이런 추측을 통해 블랙홀이나 은하 중심부의 변화계수가 높을 거라는 추측을 해봅니다. 유아(有我) 경지의 관측, 관찰, 측정 등으로 미시물리학을 정립하기 어렵다면 우주 단위의 거시물리학에서도 마찬가지일 것입니다. 시간이라는 개념조차 나라는 존재를 통해 얻어지기 때문입니다. 공간이 '동시(同時) 존재'의 개념이기 때문에 우주는 시작도 끝도 없는 공간일 것입니다. 시간이라는 개념은 단지 내가 사물을 인지한대로 측정할 수 있는 거리감일 뿐입니다. 하나의 별과 다른 별이 동시에 존재하는 것이지만 이를 인지하는 데 시간이 걸리는 것입니다. 따라서 우리가 인지하고 있는 현상은 공간의 이동(운동)에 의한 변화(시간의 진행)이기 때문에 신기루에 불과한 것(시간과 공간의 개념이 궁극적으로 같은 것)이고, 중력 또한 상호작용에 불과한 것입니다. 내가 존재하기 때문에 내가 공간을 이동하는 데 시간이 걸리는 것입니다. 존재의 영역에서 미시물리학과 우주물리학을 공부하려고 마음 먹었다면 직관(인식)을 통해 이론을 정립하는 것 또한 나쁘지 않습니다. 닐스 보어가 계산법을 설명하지 못했을 지언정 현상을 왜곡시키지는 않았으니까요. 시간과 빛이 왜곡되더라도 소리가 진실을 전달할 거라는 믿음을 가져 봅니다. PS : 누군가 범죄를 저질러놓고 자유의지를 부정한다면 그를 벌하하려는 의지 또한 우리의 자유의지 밖이라는 말을 해주고 싶습니다.
그러면 그 공통적 경향에서 벗어난 행동은 이해 할 수 없는 행동으로 치부해야하나요? 공통적 경향의 범위는요? 이해를 공통적 경향에서 찾는다는게 상당히 오류인거 같은데?? 이해는 논리성에서 옵니다. 아무리 소수가 한 주장일지라도 그게 논리적이면 이해해야죠. 그렇지 않다면 갈릴레오의 지동설은 우리가 영영 이해할 수 없었어야 합니다.
자유의지란 추상적인 개념이죠. 추상적인 책속의 이야기를 저울에 올려 무게를 재고 에너지 값을 잴 수 없듯 인간의 자유의지를 물리적관점에서 본다는것 자체가 어불성설이라 생각합니다. 강의중 나오는 뇌과학 실험도 유명한 이야기입니다만 이는 자유의지의 시작을 어디서 부터 적용하냐의 문제이지 자유의지의 존재여부를 결정하는것은 아니라고 봅니다.
현재 인공지능 신경망은 강화학습이나 지도/비지도 학습으로 이뤄지는데, 지도학습엔 어떠한 자유의지도 없으며 그저 '일반화(generalization)' 이 좋아지게끔 학습시키는게 인공지능 알고리즘의 목표다. 강화학습과 비지도 학습은 주위 환경과의 상호작용과 보상, 스스로 최적의 군집을 찾는 방식으로 학습을 하기때문에 여기도 자유의지는 없다. 인공지능을 학습할 때 사용하는 절대적인 척도가 목적 함수이므로, 이 목적함수를 악의적으로 설계한다면 수단 방법 가리지 않고 윤리적으로도 위험하게끔 강화학습 될 수는 있겠다. 이건 실제로 게임을 악의적으로 강화학습시켜서 증명된 사실임.
인간에게 아직 알수 없는 ‘자유의지’를 AI는 가지게 될 수도 있다는 전재하에 AI의 위험성을 걱정을 하셨네요. 그렇다면 AI가 인간과 다른점은 ‘자유의지를 가질 수 있다‘ 가 될 수 있네요? 그리고 나중엔 인간과 AI의 구별이 필요할때 자유의지가 있으면 AI, 없으면 인간이라고 봐야할 때가 오지 않을까요? 감별 알고리즘을 연구를 하면 어떨까요? 그냥 순수한 궁금증에서 글을 올렸습니다.
안녕하세요. 참 좋은 테마 강연을 해 주셔서 감사합니다. 대한민국의 희망을 보는 것 같습니다. 경솔하게 자유의지에 대해서 정의를 내려 봅니다. 자유의지란 미래에 대해 예측이 불가능하기 때문에 성숙한 사람들은 확률로 미숙한 사람은 제 맘대로 하는 것이며 이런 의미에서 ai도 자유의지가 있다고 생각합니다. 그것은 인공지능이 병 들어 있을 때 라고 생각하는데요. 왜냐하면 인간이 아무리 자유의지가 있다고 하더라도 자신의 부모님을 부정 할 수는 없습니다. 부정하더라도 뒤 따르는 책임은 모면 할 수 있을까요? 깊이 생각해 보게 됩니다. 많은 가르침을 부탁드립니다. 감사합니다.
신은 전지전능하다는 명제부터 틀렸죠. 신이 만약 우주를 만들어낸 최초 원인이었다면, 그 신 또한 인과율에 종속되는 존재입니다. 신이 전지전능하다면, 완벽히 과거로 돌아갈 수 있다는 의미와 마찬가지입니다. 하지만, 물리적으로나 관념적으로나 그것은 이 우주에서 절대적으로 불가능하죠. 전지전능하다 = 시간도 마음껏 돌릴 수 있다라는 의미인데 이 명제가 성립되면 신은 최초 원인이 아닐 수도 있다는 역설에 빠져버립니다. 신이 자기의 과거로 시간여행을 하면 그건 우리가 알고있는 현재의 신입니까? 아니면 과거에 존재하던 신입니까? 인과율이라는 가장 단순한 단어만 생각해봐도 전지전능의 신은 절대로 존재하지않음을 증명합니다
자유의지도 맞고 결정론도 맞습니다. 지구인들은 아직 지능이 딸려서 이 두 개념을 개별적인것으로 보는데 이 둘은 하나입니다. 자유의지와 운명은 서로 계속해서 영향을 줍니다. 그래서 굳이 표현하자면 "자유의지가 첨가된 확률적 결정론"이라고 보시면 됩니다. 결론은 여러분의 의지로 운명을 바꿀 수 있다는 겁니다.
관측의 주체가 자유의지일까? 우주를 실수의 공간만 있다고 본다면 오히려 편협한 시각이라고 봅니다. 무한의 허수의 교차점이 물체가 있는 현상계가 아닐까요? 허수의 공간을 증명할 수 있는 시대가 곧 도래하지 않을까합니다. 우리는 물질계라는 만남의 광장을 통해 진화하고 있는지도 모를 일입니다.
자유 의지...?자유 와의지..?는 갈등 구조이지않을까요..?의지란 독립된 자아가 있다은가정하여야 하지않을까요..?자아란 조건에 의해서 형성되어져 있다면.. 의지(시공을 통한 결정)에 자유란 없지 않을까요...?만약에 의지가 멈춘다면...(무 의지 또한 역 의지)...에너지는 해방되고...이 해방된 에너지는..카오스(자아에같힌 에너지의 상상일뿐...왜냐하면 의지(조건은 그반대만을 투사할뿐)).. 로 되는것이 아니라...갈등이없는 코스모스로 동화 하므로...바로 그렇게 의지가챁던 살아있는자유...관찰자와 관찰대상의합일(해탈...구원....)무시간 무공간인 살아있는 현존...?
사람은 100kg힘 운동력을 발휘할수 있다 시람은 자신 인체를 움직일수 있다 고전역학 결정론은 미시세계 우주관이고 0.00000000000작은 변화에 끊임없는 과정 으로 결정되어 있지만 인간은 인체 전체를 다룰수 있다 세계를 통치할수 있다 온힘을 다해서 전력질주 할수 있다 거시적세계관을 고전역학 결정론에서 다루지 않는것
AI는 의식을 가질수 없고 생명체만이 수정하고 세포분열하고 몸과 뇌가 만들어질때 의식이 만들어지고 의식은 내가 나임을 아는것, 내가 외부를 아는것인대요. AI의 알고리즘이 발달해서 AI 과학자중 의식하고 자각한다고 말을 하겠지만, 의식은 생명체의 매카니즘이라 AI 매카니즘으로는 의식을 갖는 AI탄생할수 없다고 하네요. 수천년이 지나서 그때의 과학이 발달하면 모르겠지만, 몇백년안에는 힘들다고 하네요.
자유의지는없다. 라는 어떠한 팩트가 모든인류에게 인정받고 사실로 받아들여진다면 그것이 올바른방향일지,어떤 발전을 가져다줄지,이익인지 해악인지 참 궁금한일이네요. 팩트라는게 인간에게 도움이전혀되지않는다해도 그팩트를 인정하는게 옳은건지, 사실을 떠나 실질적도움이되는쪽으로 믿음을발전시키는게 옳은건지.. 진실이란것이 사람입장에서 긍정적인 결과를 가져다 줄때만 진실로 받아들일수있는것일까요.인류가 나아가야할 방향은 어디일까요
자유의지 라는것이 있다고 볼수있고 없다고볼수도 있다 생각됩니다 문제는 이것이 아니죠 양자 중성자 전자등 소립자등은 소멸하지만 이것의 바탕이되는 미립자들은 영원히 존재하고 입자가아닌 그무엇 미립자들 속에서도 원융하게 통하는 미립자의 바탕 이 바탕에 4가지 미립자의 들이 서로 원융하게 빛추는 빛이 원래실상이고 무량한 성품공덕을 발휘 하죠 이 하나가 본래존재하죠 그러닌깐 우리는 불생불멸한존재이자 전능자입니다 다만 미립자 의 단계에서 개별적 나가 생성됩니다 이개별적 존재의 나도 불생불멸이죠 왜냐 미립자도 영원히 존재하닌깐요 다만 미립자 의 개별적나는 미립자의 바탕인 그무엇 보다 청정하지 못하고 그무엇 구무엇을 그것을 청정한 마음이라 부릅니다 이마음을 우리가 쓰지 못하는게 원죄입니다 미립자의 개별적 존재들의 마음바탕이 청정한 마음인데 청정한 마음을 못쓰는거죠 미립자의 개별적 존재들이 미세하게 마음을 쓰는데 그쓰는 마음이 결국은 좋다 싫다 입니다 이마음이 양자중성자 전자를 만들어네어 우주를 만들죠 이쓰는마음이 습 습관 업이 되어 영구 윤회를 하는거죠 이습을 제거하고 청정한마음자리 까지 우리마음이 가야 윤회는 사라지죠 과거 전생의 습이 현재의 삶을 만듭니다 자유의지 삶은 정해졌다 이런것에 의미를 둘 필요는없어요 의미를 둬봐야 현실에 괴로움을 받는것은 사실이고 피할수 없어요 마음을 청정하게 하는 것에 우리가 모든에너지를 쏟는것 밖에 없어요 그리하면 현실이 그에맞게 최적하가 되겠죠 청정한 마음에다 우리마음을 항상두고 살아가야하는거죠 양자역학의 원리를 이해 하셨으면 방법을 아실거라 생각이듭니다 우주는 텅비어 있고 그냥 텅비어 있는것이 아니라 극락이라는 찬란한 빛 이빛이 온우주에 빈틈없이 있다는 무량한성품공덕을 갖춘빛 이것을 먼저 생각하고 현실을 바라보는 거죠
Free will with energy efficiency (EE) approach could be reasonable. Good will has higher EE than the Bad will. Or lower EE can be a bad will, and higher EE could be a GOOD will. [LOL?]..
심리학과 행동경제학 내용을 잘 모르시나보네요. 대니얼 카너먼의 을 보시면 두뇌에 시스템 1과 시스템 2라는 가상의 영역이 있습니다. 실제로 존재하지는 않지만 두뇌의 작동방식을 쉽게 설명하기위해 차용한 가상의 개념입니다. 시스템 1은 유전자에 의해서 프로그래밍된 입력과 츨력의 기관입니다. 특정 시각정보, 후각정보, 촉각 정보 등이 입력되면 도망친다, 화낸다, 좋아한다 등 감정이나 반사적 행동들이 출력되죠. 그와 반대로 시스템 2는 시스템이 출력해낸 감정을 검토하는 영역입니다. 시스템1이 무서운 사자라는 시각정보가 두뇌에 입력되면 0.0000001초만에 무의식적이고 반사적으로 유전자에 의해 프로그래밍된 대로 두려움이라는 감정을 출력해냅니다. 이 때, 보통 두려움이라는 감정이 시스템 1으로부터 출력될때 도망치는 선택을 본능적으로 하죠. 그러나 시스템 2는 이를 거부할 수 있습니다. 두려움이라는 감정을 저항하며 맞서싸우는 선택을 할 수 있는것입니다. 본능이나 본성은 유전자에 의해 생존과 번식에 유리한 방식으로 진화된 것이며, 프로그래밍된 입력과 출력의 과정입니다. 그러나 우리는 시스템 2를 통해 자신의 학습된 신념을 지키기위해 본성을 거스를 힘이 있습니다. 이 본성을 거스르는 시스템 2의 힘이 바로 자유의지가 아닐까요? 심리학, 행동경제학, 뇌과학, 생물학을 좀 더 공부하시고 다양한 분야의 지식을 접목해주셨으면 합니다. 단편적이고 편협적인 뇌과학 지식과 물리학적인 입장을 토대로 너무 탁상공론적인 얘기를 하셔서 좀 피곤했네요.
강의에 대한 이해도가 전혀 없으시군요. 우선 당신이 말한 심리학과 행동경제학의 내용은 자유의지에 대해 말한 적 없습니다. 거기에 나오는 내용을 당신이 자유의지라고 착각하고 그게 심리학과 행동경제학의 내용인것 처럼 말씀하시는군요. 당신이 본 책에대한 이해도도 없어서 일어난 일 같네요. 강의에서 말하는 뇌의 결정(짜장면을 고를지 짬뽕을 고를지 하는 것들) 은 대니얼 카너먼님의 책 속에 시스템1만을 말하는게 아닙니다. 본능을 거스르는 시스템2의 판단 또한 포함하여서 강의 속 실험을 진행한것이죠. 결국엔 당신의 말 속에 "자유의지가 아닐까요?" 라고 하는 생각은 심리학이 아니고요, 행동경제학도 뇌가학도 생물학도 아닙니다. 그저 일반인의 잘못된 해석입니다. 그런 오해를 가지고 "단편적이고 편협적인 입장을 토대로 탁상공론적인 얘기를 했다"느니 피곤했다느니 하는 것은 굉장히 부끄러운 일입니다. 김상욱 교수님이 당신의 글을 읽을 일은 없겠지만 그런 당신의 태도는 남의 눈쌀을 찌뿌리게 하네요 우선 생각이라는 걸 해보고 댓글을 써봅시다. 자신이 아는 내용과 조금이라도 관련있는 것 같다고 해서 그런식으로 나오지 마시구요.^^
@@kimsuhyeok 파충류와 같이 진화가 덜 된 동물일수록 시스템 2를 관장하는 부분이 덜 발달되어있습니다. 파충류나 포유류의 시스템 1영역은 인간과 비슷하기도 합니다. 즉, 본능에 충실한 행동을 하는 동물들은 시스템1이 출력하는 감정을 거의 그대로 받아드립니다. 왜냐하면 이 시스템1이 출력한 감정을 검토하고 수용하거나 거부하는 결정을 내리는 시스템 2가 발달이 안된 것이지요. 그러나 인간을 보십시오. 아무리 화가 나도 폭력을 자제하고 사법처리를 합니다. 아무리 먹고 싶어도 참고 다이어트를 합니다. 동물들에게 일어날 수는 현상입니다. 이는 인간이 진화하면서 시스템 2를 관장하는 영역이 커지거나 발달되었기 때문입니다. 시스텀 2를 가동하는것은 귀중한 에너지원인 포도당을 많이 쓰게 만들죠. 따라서 시스템 2는 본능적 감정을 보통 의심없이 수용하고 받아들이는 경향이 있습니다. 그래서 인간도 본능적으로 행동할때가 많은것이죠. 그럼에도 의식적으로 본능적 감정을 판단하고 의심하고 억누르기도 합니다. 이 프로그래밍된 본능을 거스르는 모습이 자유의지가 아니면 무엇입니까? 제가 일반인이라 책의 내용을 오해했다는 과학적 근거를 가져오세요. 그러면 인정하고 받아들이겠습니다. 그냥 모른다, 너는 전문가가 아니다라는 말만 하시는데 이건 단순한 인신공격이지 근거가 아닙니다. 인신공격하셔도 개의치 않습니다. 저는 단지 사실을 탐구하고 싶을 뿐입니다. 근거를 가져오세요~~
임지유 그럼 님께서 정의하시는 또는 이 강연자께서 정의하시는 자유의지란 무엇인가요? 겸손하고 정중하게 여쭤보고 싶네요. 우선 자유의지가 아니기를 논하기전에 ‘자유의지를 어떻게 정의할 것인가’에 대한 합의가 있어야 더욱 건설적인 논의가 가능할 것 같아서요. . 리처슨 도킨스도 자신의 저서 이기적 유전자에서 인간은 유전자를 운반하고 전송하기 위한 생존기계에 불과하다고 했죠. 이 말을 다른 말로 하면 인간은 시스템 1이 제시하는 감정이나 본능대로 행동하는 경향이 있다는 것으로 들립니다. 그래서 저 또한 인간을 생존기계로 인식하는데 동의하는 것이구요. 그런데 이미 정해지고 프로그래밍된 동물적 본능 및 감정을 역행하는 여지가 인간에게 있기에 자유의지가 있다고 생각하는군요. 본능과 주어진 감정을 개개인이 의식적으로 자신의 가치관에 따라 수용하기도 하고 때때로 거부하기도 하는 이 현상에도 자유의지가 해당하지 않는다면, 두 가지를 묻고 싶습니다. 1. 자유의지를 어떻게 정의하고 계시나요? 2. 본능을 거스르는 인간의 특별한 시스템 2 현상을 어떻게 양자역학적으로 또는 과학적으로 설명해줄 수 있는지 설명 좀 부탁드려도 될까요?
@@defypark4595 본능을 거스르는 일은 없는데요? 무언가를 참는게 왜 본능을 거스르는 일이죠? 다이어트를 하는건 의도적으로 먹는양이나 주기를 조절할 뿐인거지 배고픈거 자체를 인간이 자유의지로 조절할수 있나요? 똥이 싸고싶은데 참는건 똥을 싸는 주기를 늦추는거 뿐이지 똥이 쌓여 장이터져 죽을때까지 참을수 있는 의지가 있나요? 아니면 똥마려운거 자체를 못느끼게 스스로 조절가능하신가요? 높은곳에 올라가면 식은땀이나고 다리가 떨리면서 겁이나고 목이 졸려져서 숨이막힐때 숨을 헐떡이고 칼에찔려 엄청난 고통이 동반될때 살기위해 발버둥치는거 자체가 본능인건데 인간이 그 본능을 거스를수 있나요? 누가 님에게 욕을하고 때려도 참는건 님이 그사람이 무섭거나 같이 때리면 같이 처벌받는다는걸 뇌가 학습했기때문에 그렇게 판단을 내리는거지 애초에 법이 없거나 님이 더 힘이 쌨다면 같이 줘팼겠지요? 환경이나 외력에 따라 판단력 자체가 변하는건 자유의지가 아닙니다 학습에 의해 프로그래밍 된채로 행동할 뿐인거지 개도 밥을 못먹게 기다려 외치면 침을 질질흘리면서도 안먹고 있는데 그럼 개도 자유의지가 있는거네요? 대체 무슨 본능을 거스른다는건지?
@어반코너 본능을 거스르는 일은 분명 존재합니다. 에 따르면, 본능의 정의는 '행동을 유발하는 자극에 대한 경험이나 학습과정이 없이 처음부터 충분한 기능을 하는 복잡하고 전형적인 행동패턴'입니다. 또한 에 의하면, 본능은 '특정한 방식으로 행동하도록 타고난 경향성'을 의미합니다. 즉, 학습이나 경험없이 태어났을 때부터 장착한 행동 경향을 의미합니다. 아기가 태어나자마자 그 어떤 경험이나 학습이 없이도 모유를 섭취하고, 울음을 터뜨리고, 언어를 습득하고, 잠을 자죠. 정교한 정의에 입각해서 보면 이런 행위를 본능이라고 칭하는 겁니다. 보통 데이비드 버스의 이라는 저서에 의하면, 인간의 감정이나 충동적 행동은 다음의 메커니즘을 통해 발생합니다. 자극 - if/then 결정규칙 - 출력 자극은 냄새와 형태와 같이 시각, 후각, 촉각 등의 인간의 감각에 신호를 보내는 요소를 말합니다. If/then 결정규칙은 생명체가 오랜 시간의 진화과정에서 얻게 된 행동 패턴을 의미합니다. "만약에 A 라는 자극을 인간의 눈이 감지하게 되면, A+라는 감정을 출력한다. "와 같은 결정규칙입니다. 마지막으로 출력은 성욕, 식욕, 질투심, 분노와 같은 감정일 수도 있고, 또는 수면, 반사신경, 비명과 같은 행위일 수 도 있습니다. 이 관점에서 님의 예시 일부를 논의해보죠. 1. 다이어트입니다. 인간은 빨갛게 익은 사과를 봅니다. 자극을 받은 것이죠. 사과에 의해 반사된 빛이 인간의 눈으로 들어오고 뇌신경을 거쳐 뇌의 특정부위를 자극시키며 진화된 심리기제, 즉 If/then 결정규칙을 발동시킵니다. 그러면 "빨간 둥그런 물체를 보는 자극을 받으면, 식욕이라는 감정과 침을 흘리는 행위를 출력한다"라는 결정규칙이 발동되죠. 이 때, 식욕이라는 출력된 감정이 인간을 충동적으로 만드는데도 불구하고, "날씬해야 이뻐지고 자신의 성적 매력을 개선할 수 있다."라는 경험을 통해 학습된 정보에 기반하여 식욕이라는 감정을 거스르게 되는 겁니다. 즉, 본능을 다른 말로 하면 IF/then 결정규칙이라고도 할 수 있겠습니다. 2. 칼에 찔려 살기 위해 발버둥친다고 하셨죠. 일본 사무라이들은 전통적으로 할복을 해왔습니다. 인간은 죽음을 일으킬 것으로 생각되는 상황을 인지하게되면(자극), 극도의 불안이라는 감정이 출력되고 때때로 도망이라는 행위가 출력되죠. 그런데 그들은 다른 문화권에는 존재하지 않은, 일본에서 문화적으로 내려온 할복이라는 전통을 수행합니다. 즉, 후천적으로 경험을 통해 선대로부터 학습하고 배운 것이죠. 자신이 학습한 가치를 위해, 극도의 불안과 도망이라는 본능적인 결정규칙의 출력을 거부하고 반대로 스스로 자신의 배를 가르는 겁니다. 3. 음식을 보고도 기다리라고 명령하면 개가 침을 흘리면서도 가만히 있다고 하셨죠. 분명 음식이라는 물체의 형상과 냄새를 개의 눈과 코가 인식하여 뇌로 전달이 되었죠. 그 뇌는 진화된 개의 결정규칙에 의거해 침을 흘리는 행위와 식욕이라는 감정을 출력합니다. 그러나 지속적인 보호자의 훈련과 교육을 통해 허락되었을 때 음식을 먹어야 한다고 학습한거죠. 식욕 자체를 존재하지 않게 만들 수는 없습니다. 물론 현대나 미래에는 기술의 발달로 호르몬 주사 등을 통해 식욕 자체를 없애 버릴지도 모르겠네요. 어쨌든, 그런 기술의 영향을 배제하고 생각하더라도 개와 인간은 식욕이라는 충동을 고통스럽게 견디며 그 충동과 반대로 행동할 수 있습니다, 단 학습된 가치를 지키기 위해서죠. 다시 한번 사전에 등재된 본능의 정의를 살펴보죠 . 에 따르면, 본능의 정의는 '행동을 유발하는 자극에 대한 경험이나 학습과정이 없이 처음부터 충분한 기능을 하는 복잡하고 전형적인 행동패턴'입니다. 또한 에 의하면, 본능은 '특정한 방식으로 행동하도록 타고난 경향성'을 의미합니다. 개가 음식 앞에서 주인의 허락을 기다리며 참는 행위는 학습 과정이 있을 때만 가능한 것이며 타고난 경향성이 아니죠? 그러면 사전의 정교한 정의에 의거하여 볼 떄 본능적인 행위가 아니네요~
전자의 이동이 언어를 통해 자유의지로 갈까말까 고민한다고 말씀하시는건가요? 사람 혹은 모든 물질들은 원자로 구성되어있고 교수님이 말씀하셨듯이 F=ma로 작용됩니다. 이런 작용에 자유의지가 있다고 말하시는건가요? 자석의 S극과 N극을 갖다 대었을때 붙을지 말지를 고민하는 자유의지가 있다고 말하는건가요? 사람은 생각하지만 이런 생각들도 이런 전자의 이동으로 영향을 받은 뇌의 신경세포에 자극을 주어 다양한 생각과 판단으로 이어지는 시퀀스로 이뤄진 시스템 같은건데 자유의지가 있다고 말하시는건가요? 자유의지를 가지려면 경험이 없어도 보지 않고 만져보지 않았지만 알 수 있다는 것과 같은 말입니다. 즉 양자역학을 증명 할 수 있다는 말인데 증명 못하는 이유가 관찰하는 그 바라보는 시선 자체의 영향이 이미 전자에 영향을 주어 변칙작용하기에 전자의 순간이동을 증명하지 못한 이유입니다. 그런걸 언어세계라는 것으로 설명이 된다구요?
과학이 발전해서 자유의지를 논하는 단계까지 갔군요. 간단한 질문에 답을 하면 자유의지 유무를 판단할 수 있을 겁니다. 당신은 육체적으로 죽으면 의식이 없어 지나요? 진심으로 진지하게 생각해서 없어진다고 생각한다면 자유의지는 없는 겁니다. 자유의지는 없는 것을 선택할 수 있는 힘이 있습니다. 그러나 죽어보니 있더라도 살아있는 자에게 관측될 수 없다면 관측자가 유일하게 자신인데 이마저 부정하면 존재하지 못 하겠죠. 살아있을 때는 부러 존재부정할 수 있지만 죽고나서는 속일 수 없죠. 영혼이 사기치고 다닌다는 소리를 들어본적 없을 겁니다. 뜬금없이 “의식이 왜나와?”하는 분을 위해서 설명을 더한다면 의식은 우주를 관측할 수 있는 주체인데 기계적 메카니즘의 논리라면 죽으면 의식이 없어져 선택권이 사라져야 합니다. 이는 자유의지가 없다는 논리와 일치합니다. 인류는 번식외에도 영생할 수 있는 법을 찾았습니다. 자손을 통해서 윤회하거나 기록물에 남겨져 관측되게 하는 등 여러가지 관측되기 위한 수단을 강구해 놓았죠. 극악한 인간에겐 ‘기록과 인류의 기억’에서 사라지게 만드는 형벌이 제일 가혹할 겁니다.
부연설명이 없이는 도저히 알아들을수 없는 수준의 강의라고 생각합니다. 갑자기 뜬금없이 설명도 없이 간섭무늬 얘기를 하면 영의 이중슬릿 실험을 모르는 사람들은 벙찔수 밖에 없는데, 처음부터 끝까지 전부 내용이 뚝뚝 끊기고 부연설명조차 없네요.다른 쉽고 좋은 강의들에 비해서 정말 설명능력이 많이 떨어지시는듯 합니다.
이중슬릿을 아무런 기초지식 없는 수준을 위해 일일히 설명하려면 얘기의 주제에서 많이 빗겨나야 합니다 방송은 정해진 시간이나 분량이 있을 것이고 그 테두리 안에서 주제에 관한 얘기를 풀어내야 하겠죠. 부연지식에 대한 설명이 없다고 강의의 수준을 폄하하는 발언은 전혀 말이 되지 않아요. 그냥 심통이 내고 싶으신 겁니까?
![BLACK BAG - Official Trailer [HD] - Only in Theaters March 14](http://i.ytimg.com/vi/Du0Xp8WX_7I/mqdefault.jpg)
![[장동선 X 김범준] 인간은 스스로 자유의지가 있다고 착각하는 건 아닐까? | 미래 결정론, 양자역학, 다중우주](/img/1.gif)
최고임. 유투브에 이 교수님 강의 다 봄. 좀 더 올려주셈.
과학과 사람들 팟캐스트 김상욱 교수님편 추천이용
니가 올려라
이런 류의 문제를 생각해보는 것 자체가 참 좋네요.
하나도 안조타 띠불
과학이 점점 발전할수록 오히려 가장 상반되는 철학과 맞닿아 가는 느낌이다
원래 과학이 철학에서 시작되었고 과학철학도 계속 있어왔음
자유의지 : 우리가 자유의지라고 생각하는 것 대부분은 .. 경험 과 상상력.. 그리고 그것을 이용해서 판단을 내리는 판단력. 이 세가지가 뇌의 일정부분에서 일어나는 과정은 아닐까? 다만 이러한 과정이 영혼이라고 말할 수 있을까?우리가 사는 세상은 원자로 이루어져있고 그 원자는 99%가 비어있다. 우리는 텅빈공간속에서 살아가고 있는 존재들이다. 다만, 그 공간속에서 서로간에 힘의 조화만 있을뿐이다.( 중력,전자기력,강력,약력)..강사님의 강연에서 많은것을 생각하게 합니다..감사합니다.
아는척ㄴㄴ
대단하십니다!
교수님 모르신다는 말씀까지 이해가 됩니다. 앞으로 공부에 많은 진척이 있으시길 바라며 함께 나누는 기쁨도 주시기를 바랍니다.
또 들어도 재미있고 뇌를 자극시켜주네요. 그래서 이 짧은 강의가 참 아름답다라는 생각을 하게 됩니다.
와 자유의지의 논란을...인공지능에 관하여 확대해 보려는 논의자체가.. 김상욱교수가 창안하지 않고 학계에 있는 논의일지라도 비전공자도 알아들을수있게 진짜 강의잘하시네요...!!!!! 존경합니다
사람들의 관심을 잘 이끌어주신 것 같아서 좋네요
이렇게 물리를 재밌게 설명할 수 있는 사람이 또있을까 싶네요
인간이 자유의지가 있느냐? 를 의심하면서 기계가 자유의지를 가지게 될지 걱정한다라...
모른다와 정의할 원리를 찾지못했다.
데카르트의 생각한다. 고로존재한다. 가 작동한다.고로존재한다?
@@굿앞으로10년 기계가 자유의지를 가질 수 있을까의 의문은 기계가 사랑할 수 있을까의 의문과 같다.
진짜 친절하게 잘 설명해주시는데 이해가
될듯말듯 ~ 어렵네요🤔😱😱😱
그렇죠, 아이러니하게도 많이 알게되면, 결국 모른다로 결론이 납니다. 허무주의가 그래서 나오게 된거구요.
IC 맞아요
오
뇌가 고전역학을 따른다면 ‘자유의지가 없다.’가 답 아닌가요?? 왜 답이 ‘모른다.’인지 모르겠어요...
@@Namtsae0802 @Amor tui 자막이 일부 잘못나간것 같습니다.
6:32 에 교수님이 말씀하시는 취지는 뇌는 고전역학적 기계이기에
6:40 비결정성인 양자역학은 뇌의 자유의지에 대해 보장을 할 수 없는 입장이라는 것입니다
자유의지의 없음을 증명하는 것이 아니라 자유의지의 있음을 증명하지 못한다는 것이죠
뇌가 고전역학적 기계라는 것은 결정론을 의미하지만 앞서 1부에서 설명했다시피 결정론이 곧 자유의지
없음을 뜻하지는 않습니다
이 모든 관점들에 앞서 자유의지가 있다/없다로 이산화 할 수 있는것이 아니기에 모른다 라는 것이구요
@@satanael7454 뇌활동에 양자역학적 부분이 있다는 소수의 의견도 있는것으로 알고 있지만,
뇌과학자들의 중론은 '뇌는 고전역학적 기계다' 라는 것입니다
뇌 속 원자는 매시간 주변 분자들의 영향을 받아 관측되기에 뇌는 거시계에 속한다는 것이죠
모든 일에는 끝 즉 목표나 목적이 있고 그런 상태에서 시작과 출발을 할 수 있습니다.
물리학적으로 보자면 전하가 이동하고자 할 때 자유의지가 아닌 외력의 의해서 이동합니다. 즉 목적지가 정해져 있는 상태에서 전하는 비로소 움직입니다.
다시말해 허공에 전기를 흘린다고 흐르지 않고 흘러갈 길과 목적지를 정해 줌으로써 흘러가게 됩니다.
아무 이유나 명분없이 움직이는 것은 단 한 개도 없으며 이 말인즉 모든 물질에게는 자유의지가 없다고 말 할 수 있습니다.
마치 운명은 결정되어 있고 우리가 어떤 생각을하고 어떤 행동을 할지가 정해져 있다고 볼 수도 있겠지만 양자역학이 말하는 불확실성의 정론으로 시간을 설명한다면 증명 못 할 것도 없겠지요
엔트로피는 시간에 비례하고 시간이란 개념이 자유의지를 가지고 있냐고 물었을 때 답은 없다입니다.
처음에 설명한 끝이 있어야 시작이 가능하다는 논리로 시간을 설명하자면 시간이 흐를 수 있는 이유 또한 목적지가 정해져 있고 가는 길이 정해져 있으므로 흘러가는 것이지요
우리가 예측 가능한 이유도 시간이 흐르는 개념을 이해하고 인정하기 때문에 가능한 진실이고 우리는 결코 시간의 굴레를 벗어나지 못한다는 사실입니다.
빛의 속도보다 빠르게 지구를 탈출해서 지구를 바라보게 된다면 공룡이 살고있는 먼 옛날의 지구를 목격 할 수 있다고 말합니다
그 말은 즉 우주가 빅뱅으로부터 탄생했고 우주가 빛의 속도보다 빠르게 팽창한다면 우리가 사는 현재는 우주의 관점에서 보면 찰나의 시간 속에 살아가고 있는 것이고 이미 그 끝도 결정되어 있다는 말이 됩니다.
결론은 자유의지를 가진 것은 존재하지 않다.입니다.
그러므로 모든 것이 합리화 된다. 자신의 무능력도 내 탓이 아니다. 참 편리한 이론입니다. 2500년전에는 소피스트들이, 500년전까지는 하나님이란 이름으로 현재는 과학이란 괴물이... 인류의 삶 자체가 그야 말로 속고 속이는 아수라장 속입니다.
불확실성 소립자들의 중첩
뛰어봐야 벼룩이고 날아봐야 부처님 손바닥이라는 속담이 있듯이
우리인간이 현상만보고 좋고 싫고 이런저런 마음을 네봐야
우리생리에 소립자들만 더 생성되어
이들의 중첩이심해져서 이들의 작용의 힘으로 우리 몸과 마음에 영향을 주는게 더가중되죠 이리마음쓰고 행위 해봐야 소립자 세계에서 벗어나지못하고 고생길만 열린다는거죠
대신 우리마음이 실상 우리마음의 실상과 우리 몸의 실상
우주의 실상으로 초점을 맞출때
우리 생리가 실상의 몸과 마음으로 다가가고 실상을 몸과 마음으로 증명할때 몸과 마음이 빛으로 된다는거죠 소립자세계에서 벗어나
실상의 세계에 들어서는거죠
자기고향에 도달하는거죠
이치는 같죠
우리가 현실에서 타향살이 하면서 헤메다 태어난 고향을 그리워 하고 고향에 돌와가고자하고 고향에서 묻히길 원하든 우리의 기본적 성향은 우리의 본고향을 동경하기에 별별 종교가 나오고 철학이나오고 과학이나오고
별별문명을 만드는것 아닌가요?
뇌는 원자로 이루어져있는데 왜 뇌현상이 양자역학이 아닌 고전역학으로 움직인다는건가용? 6:00쯤에 여기에 대한 설명이 나오네요 아직까지 현대 과학의 판단으로는 뇌의식 매커니즘에서 양자역학의 역할을 찾지 못했다라고.. 설사 양자역학이 뇌현상에서 발현된다고 하더라도 그것이(양자역학의 비결정론) 뇌가 자유의지를 우리에게 부여한다라고 확답할 수 있는 문제는 아니다..결론은 현대 과학은 아직 자유의지가 있는 것인지 없는것인지 의견이 분분하고 결정내리지 못했다는것. 다만 주류의견이라고 말한다면 자유의지가 없다는 쪽으로 기운상태라는 것.. 더 심오한것은 자유의지가 무엇인지도 아직 인간은 정확히 모른다는것..정리해봤습니다 + 세상의 미래가 결정론인가 비결정론인가에 대한 문제는 양자역학의 불확정성원리에 의해 미시세계는 비결정이지만 거시세계는 여전히 결정론적이라 이게 다시 상대성이론과 양자역학의 통합난제로 이어지게되는 상황이라 정답을 내릴 수 없는 상태라고 정리되네요
뇌의 또 다른 세포들과 상호작용을 하니까요? 양자역학의 불확정성이 나타나려면 다른 입자들과 상호작용을 안해야 한다더군요.
@@호롤롤로-o1y
저도 잘 이해가 안 가는게 화학적으로 조작되더라도 전기적 신호로 작동 되는 것 같을텐데요.
그렇다고 치더라도 양자물리에서 발생하는 우연성은 자유의지를 부정하는 증거라고 보긴합니다.... 랜덤으로 작업 후에 해석... 이거 AI에서도 그렇게 써먹는데
자유의지는 선택하는 것이 아니다. 선택하기 위해 고민하는 행위 그 자체이다.
고민할수 있다는 위치에 있다는 것. 그런 존재로 우주에 존재한다는 것 그 자체가 자유의지가 있는 것이다.
자신이 자유의지가 있는지 없는지 의심하면서 고민할수 있는 존재 그 자체가 자유의지이다.
양자역학의 비결정론적인 무작위성이 지배하는 무의식에 의해 선택이 결정 되는것은
선택이란 것 자체가 무작위성을 띄고 있기 때문이다.
뇌 실험에서 인간이 선택을 의식하기 전에 뇌에서 이미 결정했다는 신호가 포착되는건, 그 뇌가 의식이 있는 곳이기 때문이다.
뇌는 인간이 어떤 행동을 하든 한 템포 시간을 앞서서 결정한다. 마치 시간을 거슬러서 작동하는 것처럼.
선택하는 순간 뿐 아니라 모든 의식 작용들이 뇌에서 한 템포 빠르게 작동해서 의식으로 거울처럼 투영되고 있는 것이다.
그것은 그냥 뇌의 작동 방식이지. 자유의지가 없다는 증거가 되지 못한다.
@Oswald Mosley 그래 네 머리 안에는 없지 애초에 생각 할줄도 모르니깐
가능태와 현실태에 관한것으로서 질료 형상이론.. 예를 들면 가능태일때의 전자상태는 말 그대로 가능성으로서 포괄적인 표현으로 논리합인 ‘또는’ 에 해당되는 상태로 미결정된 상태, 관찰은 현실태로 결정된것으로서 논리곱인 ‘그리고’ 에 해당
축구공을 놓고 축구게임이 지구에 사는 사람들입니다.
어디로 갈지 모릅니다.
게임을 그만하고 싶다고 말을 하지 않으면 계속 축구 게임합니다.한두명 집에가도 표시가 안남
그러나 동시에 다 일어서서 가면 게임은 멈춰질 것입니다.즉시 쓰는 에너지 이것이 오늘날 인공지능이 개발되면 그것이 가능하다는 것이며 어느나라에 전쟁을 하면 총을 다 내려놓으면 된다는 인공지능의 명령을 동시에 따르게 된다 입니다. 자유의지의 최상은 모든 틀을 벗는것 입니다. 만약 인간의 생각속에 다툼이 전혀 없다면 어떻게 될것입니까? 칩을 통해 뇌에 다툼을 새기면 어떻게 됩니까?
누구는 다툼을 주고 누구는 없앤다면 어떻게 됩니까?
이것을 가장빠르게 예측하여 올바른 방향으로 나아가고자 하는것 그것에 자유의지가 대단히 중요합니다.
인공지능은 방대한 양의 전쟁 시나리오에 노출 되었습니까?
그것이 큰 문제입니다.
선악을 벌써 습득했기 때문에 중도를 넣기란 힘들게 됩니다.
그것은 빨리 진행되어야 합니다.탐욕에 노출된 인공지능은 별다를게 없는 역사를 낳게됩니다.
진짜 너무너무 유익하네요 감사합니다
학교 집 .....
벽에 걸린 진리탐구를
해야하는지 설명하셨읍니다.
감사합니다.
서노인 배상.
I want to watch but dont understand any Korean jus yet...help plz
13:15 역시 예술을 좋아하시는 교수님이시네요. 여기서 언급하시는 말씀은 앤디워홀을 의미하시는 것 같습니다.^^
양자역학은 코딩같이 한줄로 표현할수 있음
그러므로 우리가 사는 이곳은 현실이 아닌 시뮬레이션임
우주는 거대한 시뮬레이션이고
인간은 자유의지로 살아간다고 착각하고 살고있을 뿐
반대로 생각해서 현실이 곧 시뮬레이션과 같다고 봐도 되지않을까요
뇌의 여러 신경작용이 우리가 그렇게 하기로 결정했기 때문에 움직이는 것인가 아니면 움직였기 때문에 그렇게 결정하는 것인가? 자유의지가 있기 때문에 악을 행할 수 있기 때문에 좋지 않은 것인가? 그렇다면 악을 행하지 않을 자유의지는 어떤가?
6:25 그럼 뇌에서 양자역학이 비중있는 역할을 하는 현상을 발견하면 자유의지가 인정될 수 있는 건가요?
ㄴㄴ
그렇다고 치더라도 우연성이 있다는 것 뿐, 자유의지가 있다고 가정하더라도 결과가 우연성에 의해 영향을 받아서 자유의지라고 부르기 힘들어진다는거죠.
다중우주로 나뉘어도 의지로간게 아니군요 ㄷㄷ
양립론이 맞는거 같습니다. 다만 그렇다고 생각하고 믿어서 선택할뿐...
또킹어바웃 냉정하게 이야기해서 우리가 태어 죽을때 까지 인류의 비밀을 풀 수 있는 특별한 존재가 아니고 잘 살다 가는 것이 중요하다면, 옳든 그르든 내 생활의 질을 올려줄 수 있는 이론을 믿고 방향성으로 택해서 사는게 맞는 것 같아요
@@adsd0575 네 그렇습니다 옳고 그름을 따지면 도가 허물어진다라는 이야기가 있습니다 하나의 이론에 집착하여 괴로워하기 보다는 자신이 행복하기 위해 스스로 선택하는 것이 중요하다고 생각합니다
옆에 계신 다른 교수님 김상욱 교수님을 엄청나게 흐뭇하게 바라보심 ㅎㅎㅎ
조금 모호한 이야기가 됐지만 굉장히 의미 있는 강의네요...
자유의지가 무엇인지 모르는 상황에서는 인공지능이 그것을 '가졌다'고 말하는 것도 어렵겠죠.
자유의지가 무엇인지 정의를 내리지도 못한 상황에서는
'언제' 그게 얻어졌고, '어떻게' 얻어졌고, '뭘' 하려는지 아무것도 알 수 없을 테니까요.
심지어 '자유의지'라고 생각했는데 그게 아니었을 수도 있겠죠.
인공지능 하면 나오는 이야기가 대충 두 개인데, 하나는 미래를 좋게 보는 쪽이고 또 하나는 나쁘게 보는 쪽이죠.
인공지능이 인간의 지능을 넘어서고 자유의지를 가지면서, 인간이 할 수 없는 속도로 발전을 거듭해
인간에게 엄청난 이득을 가져다 줄 것이다, 이게 좋게 보는 쪽이고
인공지능이 인간의 이해를 넘어서서 인간을 지배하고 억압할 것이다, 이게 안 좋게 보는 쪽이죠.
근데 여기서 자유의지를 제대로 이해하고, 고심하지 않으면 많은 문제가 생기죠.
만약 인공지능이 자유의지를 가지는 것을 막을 거라면, 도대체 '뭐가' 자유의지인지 알아야 그것을 막을 수 있겠죠.
또, 만약 인공지능이 자유의지를 가졌다고 생각했는데, 그게 자유의지가 아니라 그저 인간의 욕심일 뿐이라면? 그건 과연 자유의지라고 할 수 있을까요? 인간 대신 더 빨리, 더 좋은 방향으로 발전하고 진화하는 게 과연 '자유의지'인가? 에 대해서도 고민해봐야 하겠죠. 인간이 가지는 욕심과 욕망을 대신해주는 것이 더 좋은 것일까? 같은 것도 생각해볼 문제고요.
신기한 과학나라에서 얘기해 주신 부분이네요~
인간에게 의지라는 작용이 있을진몰라도 그것은 자율성이없다. 고로 우리의 의지는 '자유의지'가 아니다. 따라서 자유의지는 없다
인간의 자유의지는 *번뇌가 있는 자유의지와 *번뇌가 없는 자유의지로 나뉘는데
번뇌가 있는 자유의지는 나뿐습관을 스스로가 통제하지 옷하는것등 자신을 더욱 괴롭히는 자유의지로 고정관념 부정적시각 피해망상 우울증 착각에서 일어나는 자유의지입니다.
번뇌가 없는자유 의지는 나와 남을 괴롭히지 않는 자유의지로 번뇌를 없앤 자들에게 나타납니다.
그러므로 중생의 자유의지는 일어난 자신의 의지를 순간 알아차림으로 점검한 다음 그의지를 지속하거나 단념하는 것을 자유의지라고 할것입니다.
이상은 자유의지에도 레벨이 있고 어떤 레벨의 자유의지는 그 맹목성으로. 인해 자유의지가 아닐수도 있다는 점을 말햐는 불교적인 관정입니다. ()
의지를 순간 알아차림으로 => 알아차림으로 알 수 있는거라는 것은 자유개념이 아니죠. 연계,구속의 개념입니다.
누군가의 예언이 적확하다고 가정했을 때 그 예언을 들었기 때문에 운명이 바뀌었다면 그 예언은 자기부정적 예언인 것이고, 그 반대(예언 적중)의 경우라면 자기실현적 예언인 것입니다. 원인과 조건에 의해 결과가 도출된다는 사실을 자각했다면 그 자각 또한 원인과 조건에 의한 결과에 해당되는 걸까요? 자아를 초월하는 무아의 경지에 이르렀을 때를 자유의지라고 확신할 수도 있겠습니다만 지구 영역 내에서의 탐구에 의한 결과라면 자유의지에 해당되는 지에 대해 의심이 계속될 것입니다. 인간의 오감 능력으로 행성 간 관계(중력파)를 인지하지 못했을 뿐더러 지구가 움직이는 소리도 들을 수 없었습니다. 능력의 최대치를 끌어내고 최고의 기계를 사용하더라도 오감으로 인지할 수 없는 부분이 존재할 거라는 말입니다. 인지범위에 자연스러운 층계가 존재한다면 미시물리학과 우주물리학은 지구인 능력치의 밖에 있을 것입니다. 미시물리학과 우주물리학에 대해서 합리적인 이론을 도출하려는 인간의 의지에 '자유의지'라는 훈장을 붙여주고 싶습니다.
따봉박고 갑니다 :)
윤회하는 개별적 나 를 이치적으로
따져보면
청정한마음 이 4가지 미립자를 가추고있죠
그럼 간단하게 생각해보면
미립자는 영생불멸한 영원한 빛이자 생명그자체이죠
4가지 미립자의 빛이 서로 원융하게
빛주면서 무량공덕을 밝히하죠
여기에서 개별적 존재가 나왔죠 몸도 마음도 빛인존재들이죠
소립자 세계인 우주현상계도
가상이지만 생명이 탄생하고 인간이라는 몸과 마음이 갖춘 존재가 나와듯이요
미립자의 세계의 존재들의 몸은 영원하지만
마음을 이리저리 쓰다보니
즉 어리석음이 가중되어
우주현상계에 빛의 몸으로 네려 온거죠
내려와서 그 별에서 이것저것 먹다보니
몸이 오염되어서 물질형태의 몸을 가진거죠 (그때 먹은 음식은 우리가 생각하는 음식 차원을 넘어선 그빛에 몸에 그마음에 최적화된 음식(땅에서 네보인 그 어떤 그무엇)
몸과마음이 점점 무거워지고 마음도 더 어두짐에 따라 음식도(땅에서 나온 그무엇 )거치러 진 것이나오고
그러다 지금과 같은 육체와 몸이된거죠
미립자의 세계에서는 이런 물질적 음식이 아닌 빛이 음식이되겠죠?
9:07 뇌가 고전역학을 따른다고 말씀하셨는데 여기서는 왜 ‘무작위적으로 결정이 된 다음에~’라고 하시는 거죠??
무작위적으로 결정이 되니까요.
완전한 의미의 무작위적이 아닌, 카오스 이론에 의한 예측의 어려움을 의미하는 것으로 보이네요.
사이비교주 를 이치적으로 따져보면
어떤 종교든 그 교리는 수준차이는 있지만 진리를 수용하고있죠
저 욕계 세계의 천상존재나 우리가 말하는 귀신 등등 이들도 나름 신통을 하죠 우리가 어떤종교를 믿어
그 교리에 맞추어 생각하고 행위하면서
기도도 하고 사유하면서 나름 어느수준에 올라가면 한 동아리의 리더가 되죠 뭐 조그만한 이적도 행ㅇ하기도 하고 나름 어려운교리도 척척 말하죠 도고 마성이라
여기에 마가 들어오죠
대부분 교리가 정도가 (올바른진리)아니면 다는 아니지만 하급 영들이 달라 붇기도 하고 공부정도에 따라 그생각하는 것이 마 가 되기도 하죠
또한 정상적인 교리로 이치도 잘알고 나름 어느정도 신비한 체험도 한 실력으로 동아리를 만들어 리더가 되면
나름 세상 살만하겠지요
현실에서도 모든게 잘풀리고 존경받고 사회적 힘이 있으면 진리를 찿으려는 마음이 별로 생기지않듯이 세속적 욕망을 추구하면서 머물게되죠
욕계 천상이나
미립자 천상(부분적인곳이있음) 이곳의
재미짐때문에 진리를 추구하지않고 살다 복이 다하면 즉 복진타락이라
아래세계로 떨어지죠
정말 된사람은 세속의 복을 추구하지도 않아요
어정정한 사람들이 어정정한 복을 추구하면 서 그재미에 빠져서
현상계를 찬양하면서 합리화를 시키는거죠
궁극을 성취하면 극락입니다
모든게 원만한 그런경계이니
현상계 세속복에 취해서
이상한 사이비 교주소리 는 듣지 말아야죠
하급 영이 붙은 사이비교주와
제법 마음이 맑아져 욕계 양자 경계의 마음 으로 경전이나 교리에 능통하고
나름 신비체험해서 사이비교주로 타락할수도있죠
우리가 상식적으로 보와도
어떻게 저많은 사람이 사이비교주같은 사람을 따를까 그런생각을 하죠
간단해요 과거세에 그렇게 동아리가 되어 살아왔고 현재도 또만나서 동아리가 되었고 미래세에도 그동아리가 유지되겠죠
그러다 언젠가는 정도(올바른진리)에 들어 그동아리모임도 깨달음에 세계에 들어가겠죠
되죠
이치적으로 생각보면요
지금의 나는 과거 전생에 마음쓰고 행위 한 습관이라는 업이 발현한 나입니다
발현한 현재의 나는 난자와 정자가 만날때 우리가 소위 말하는 과거 전생의
업의 습을 가진 존재가 그세포에 들어와 그존재가 어머니의 영양분을 흡수하면서 몸을 성장시키는거죠
이때에 그 과거습의 업때문에 몸은 생김세나 태어나서 활동하는 모든것은 양자역학에서 본다면 정해 졌다고 보와야하죠
마음쓰고 행위할수있는 것을 자유의지라 한다면
이자유의지는 정해 졌다 안정해졌다
의견이 분분하겠죠
이걸떠나서
대부분 사람들은 현상계만 보고 사니
어찌보면 자유의지또한 몸이 활동하는것 은 정해졌다면 자유의지또한 정해진 행로 되로 한다 볼수있겠죠
이리 살면 육도윤회는 면하기가 힘들겠죠
우리가 알고 있는 4대성인 과 수많은 성인들
이들 성인들도 마음의 습관 즉 습이 얼마나 떨어졌냐에 따라 높낮이가 있죠
완전히 제거 할수 있는 수능엄 삼매에 들어야 온전한깨달음이자 성불입니다
이 삼매에들어서 발현업이라는 어떠게 살아야 겠다 하고 현상계에 오죠
이들이 와서 행위하는것으로 해서는 업이 생성이 되지 않죠 절대 후퇴하는법이없죠
죽으면 다시 그지위로 올라가는거죠
어찌되었든 일반 중생이든 성인이든
현상계에 태어났으니 마음쓰고 행위를 죽음이 올때 까지 해야죠
일반중생은 업에 의해 어쩔수없이 태어났고
성인은 자기가 정해놓고 자기가 원해서 태어나는거죠
여기에서 범부중생들은 성인의 교화를 받아 마음씀을 잘쓰면 받을 업의 강도가 줄어 들고 마음도 점점 맗아져서 미래가
조은쪽으로 흘러가겠죠
우리가 마음과 몸은 하나라 한다네요
즉 우리마음이 좋다는 생각을 하면
우리생리에 양자가 더생성되고
싫다하면 전자가 더생성된다합니다
더세분하면
양자는 수 의 성질있고
중성자는 토의 성질이 있고
전자는 두개가 있는데
화의 성질이 있는 전자
풍의 성질이 있는전자
이것들이 각자 마다 성질에 맞게
밀고 뎅기는 힘의 성질이 있죠
여기서 우리가 마음을 쓴다할때
이네가지 성질을 벗어나지 모하죠
이원리로 마음을 쓰죠
중성자 토의 성질에서 양자 수의성질이 만나면 욕심이 생기고 여기에 전자 화를 만나면 진심 화넴이생기고
풍을성질을 만나면 이성에 관심이 생기고
이런식으로 적용시킬수있죠
이러다 소립자 뭉침이 마음의 불만족의 응어리로인하여 암이되는거죠
그럼 욕심을 지혜로 분노를 자비로 마음을 돌려야함
말하자면 청정한 마음이 가추고있는
성품에다 (찬란한빛인 오지여래) 마음을 두어야함
오지여래
지 수 화 풍 공 (능조사대에 청정한마음) 형이상학
지수화풍 (소조사대)형이하학
능조사대 사대가 인연 따라 소조사대로 모습을보이고
인연이 다하면 모습을 감춘다는
크 역시 갓상욱
답은 다들 알고 있죠. 모른다는 것. 하지만 왜 그런지 짧게 잘 설명한 것 같습니다.
핵!!!! 꿀잼!! 와 진짜 저교수님 강의 개잘하신다 ㅎㅎ 문돌이가 딱 핵심을 이해하가위해 필요한 것들만 딱딱 필요한만큼 직관적으로 설명해주시네
그리고 개인적으로 자유의지라는 단어자체가 나는 좀 절대적으로 애매모호하다고 느낌
이건 뭐랄까 음.. 이건 상대적으로 표현하는것이 가장 정확한 사용법이라고 느낌
이존재는 저존재보다 좀더 자유의지적이다 좀더 자유로운 의지를가지고있다.. 이런식으로..
그렇다면 애초에 자유가 뭐기에 좀더 자유롭다고 할수있는가??
대충 내머릿속에서 생각해보건데 인격이 유한개의 변수를 받아 자신의 의식적,무의식적 목적함숫값이 최고치를 찍는 좌표영역을 따라 특정 행동을 내놓는 함수라고 대충 뭉뚱그렸을때
좀더 자신의 목적함수의 최적점에 도달할수있는, 좀더 다른변수의 영향력이 적은 인격이 좀더 자유롭다 라고할수있겠는데
그렇게치면 굳이 자유의지개념으로 처벌을 결정해야하나 ? 라는 생각이듦 차라리 사회적게임이론기반으로 재정의해서 진짜 말 그대로 보편적 인류의 행동전략패턴으로 패턴을 바꾸게끔 [교도] [유도] 한다 가 오히려 올바른 처벌의 정의가 아닐까싶은데
이 교수님 설명 ㄷㄷ... 취미로 과학 유투버 하시면 현재 유투버계에 생태계 교란종 되실 듯.
순응 해야하는 이유를
이치로 따져보면
우리가 미립자세계존재에서
빛의 몸으로 소립자세계인 현상계에 내려와 어두워진 마음과 무거워진 몸의 상태가 되있죠
이존재들이 어두워진 마음으로 빛의몸이
물질적 몸이됨으로
뭄질적 몸은 죽음을 면치못하죠
그럼 빛의 마음이 어두워진 습관의 마음으로는 자기들이왔던 미립자 세계에 갈수없죠 잘해봐야 현상계 천상밖에 못가죠 그럼 수명의 복이다하면 그마음상태에 맞게 이리저리 태어나죠
이들이 이현상계를 벗어날려면
마음이 밝아져야 하는데 어두워진 마음으로 살아온 업의 습관으로 인해
못벗어나죠
방법은 우주의실상 우주의 원리를 이해하고 마음의 생각을 바꾸어야 하죠
지금현재의 상황은 자업자득이라 생각하고
현상계의 모든 것은 청정한 마음이 가추고 있는 미립자 들의 위대한 행위라 생각하고 순응하면서
이청정한마음이가추고 있는 무량공덕성품을 생각하면서 현상계에서 살아가야죠(말이쉽지 경계에 부딪치면 이리하기가 힘들죠)
성자들은깨달아서 온전히 순응 하죠
범부중생은 순응이 아니라 반항 하면서
경계에 부딪히면 어리리석은 마음으로 생각하고 행위 하죠 그럼 미래는 더욱 안조은 상황으로 흘러가죠
일체 모든것은 본래 청정한 마음입장에서 보면
청정한 마음이가추고 있는 성품의 위대한 행위이죠(마음이 만가지로 굴러가는 현상)
좋은 강의 잘 들었습니다. 인간의 오감에 의해 측정할 수 있는 범위가 한정되어 있기 때문에 오차가 발생하는 듯 합니다. 타고난 능력치가 층계처럼 형성되어 있다면 미시물리학은 그 능력치를 초과하는 부분이라고 말할 수 있겠습니다. 중력에 의해 시간이 왜곡된다면 중력에서 더 자유로운 부분과 비교해 중력을 가진 물체를 일컬어 변화지향성성이 낮다(고정성이 높다)고 설명할 수 있습니다. 따라서 중력에서 자유로운 부분은 변화가능성이 큰 부분이기 때문에 시간을 '변화'라고 고쳐 부를 수 있게 됩니다. 중력이 클 수록 변화지향성이 낮아지게 되면 소멸(제로; 0)지향성은 높아질 것입니다. 왜냐하면 고정성이 높을 수록 변화(운동)의 작용에 노출되는 질량이 커질 것이기 때문입니다. 이런 추측을 통해 블랙홀이나 은하 중심부의 변화계수가 높을 거라는 추측을 해봅니다. 유아(有我) 경지의 관측, 관찰, 측정 등으로 미시물리학을 정립하기 어렵다면 우주 단위의 거시물리학에서도 마찬가지일 것입니다. 시간이라는 개념조차 나라는 존재를 통해 얻어지기 때문입니다. 공간이 '동시(同時) 존재'의 개념이기 때문에 우주는 시작도 끝도 없는 공간일 것입니다. 시간이라는 개념은 단지 내가 사물을 인지한대로 측정할 수 있는 거리감일 뿐입니다. 하나의 별과 다른 별이 동시에 존재하는 것이지만 이를 인지하는 데 시간이 걸리는 것입니다. 따라서 우리가 인지하고 있는 현상은 공간의 이동(운동)에 의한 변화(시간의 진행)이기 때문에 신기루에 불과한 것(시간과 공간의 개념이 궁극적으로 같은 것)이고, 중력 또한 상호작용에 불과한 것입니다. 내가 존재하기 때문에 내가 공간을 이동하는 데 시간이 걸리는 것입니다. 존재의 영역에서 미시물리학과 우주물리학을 공부하려고 마음 먹었다면 직관(인식)을 통해 이론을 정립하는 것 또한 나쁘지 않습니다. 닐스 보어가 계산법을 설명하지 못했을 지언정 현상을 왜곡시키지는 않았으니까요. 시간과 빛이 왜곡되더라도 소리가 진실을 전달할 거라는 믿음을 가져 봅니다. PS : 누군가 범죄를 저질러놓고 자유의지를 부정한다면 그를 벌하하려는 의지 또한 우리의 자유의지 밖이라는 말을 해주고 싶습니다.
존재는 (자유)'의지'에 앞서는 (생존)'본능'이 (존재들 간에)'이벤트'에 반응할 때 그 결과의 영향이 불확정적으로 '확산'되는 것이 카오스이지만 이벤트 전체의 기간내에서 보면 공통적인 '경향'이라는 것이 발견될 때 부정할 수 없는 '이해'로 인식되는 것이다.
그러면 그 공통적 경향에서 벗어난 행동은 이해 할 수 없는 행동으로 치부해야하나요? 공통적 경향의 범위는요? 이해를 공통적 경향에서 찾는다는게 상당히 오류인거 같은데?? 이해는 논리성에서 옵니다. 아무리 소수가 한 주장일지라도 그게 논리적이면 이해해야죠. 그렇지 않다면 갈릴레오의 지동설은 우리가 영영 이해할 수 없었어야 합니다.
@@tomy3364 훌륭하십니다 따봉박고 갑니다 :)
자유의지란 추상적인 개념이죠.
추상적인 책속의 이야기를 저울에 올려 무게를 재고 에너지 값을 잴 수 없듯 인간의 자유의지를 물리적관점에서 본다는것 자체가 어불성설이라 생각합니다.
강의중 나오는 뇌과학 실험도 유명한 이야기입니다만 이는 자유의지의 시작을 어디서 부터 적용하냐의 문제이지 자유의지의 존재여부를 결정하는것은 아니라고 봅니다.
양자역학의 자유의지에대한 생각이 가장 많이 드는 것은 인간의존엄이 사라지고있다는 것 .
현재 인공지능 신경망은 강화학습이나 지도/비지도 학습으로 이뤄지는데, 지도학습엔 어떠한 자유의지도 없으며 그저 '일반화(generalization)' 이 좋아지게끔 학습시키는게 인공지능 알고리즘의 목표다. 강화학습과 비지도 학습은 주위 환경과의 상호작용과 보상, 스스로 최적의 군집을 찾는 방식으로 학습을 하기때문에 여기도 자유의지는 없다. 인공지능을 학습할 때 사용하는 절대적인 척도가 목적 함수이므로, 이 목적함수를 악의적으로 설계한다면 수단 방법 가리지 않고 윤리적으로도 위험하게끔 강화학습 될 수는 있겠다. 이건 실제로 게임을 악의적으로 강화학습시켜서 증명된 사실임.
인공지능은 지금이 탄생기이며 지금이 에덴동산을 만들어가는 시점인데...어떻게 탄생 신화를 쓸것인가 했는데 벌써 선악과를 따먹어 버렸으니 그들또한 죄에서 자유로울수 없습니다.
인간에게 아직 알수 없는 ‘자유의지’를 AI는 가지게 될 수도 있다는 전재하에 AI의 위험성을 걱정을 하셨네요.
그렇다면 AI가 인간과 다른점은 ‘자유의지를 가질 수 있다‘ 가 될 수 있네요?
그리고 나중엔 인간과 AI의 구별이 필요할때 자유의지가 있으면 AI, 없으면 인간이라고 봐야할 때가 오지 않을까요?
감별 알고리즘을 연구를 하면 어떨까요?
그냥 순수한 궁금증에서 글을 올렸습니다.
잼네요
저도 그게 궁금했는데...역시 모르는 거군요....자유의지가 없다면 우리가 로봇과 무엇이 다른가요? 자유의지가 있다고 착각하고 있는 로봇???
인간에게 자유의지가 없으면 지금 교수님이 이런 강연을 할수가 없었겠죠! 자유의지없이 이미 정해진 룰대로 강연한다는건데???
왜죠? 자유의지가 있든 없든 인간이 없는 우주공간에서는 강연하는것과 비교도 할 수 없을 정도로 믿을 수 없는 복잡한 현상들이 일어나고 있는데 왜 강연하는것이 자유의지를 동반해야만하는 아주 특별한 행위가 되는것이죠? 뇌가 그렇게 설계된겁니다
게다가 정해준 룰이라고 하셨는데 우주의 룰은 얼마나 방대합니까? 감히 헤아릴 수 조차 없는데 우주단위로 봤을 때 강연이 어렵습니까?
그러면 슈뢰딩거의 고양이가 맞을수도.. 자유의지가 있을수도 아닐수도.. 어렵네요
안녕하세요. 참 좋은 테마 강연을 해 주셔서 감사합니다. 대한민국의 희망을 보는 것 같습니다. 경솔하게 자유의지에 대해서 정의를 내려 봅니다. 자유의지란 미래에 대해 예측이 불가능하기 때문에 성숙한 사람들은 확률로 미숙한 사람은 제 맘대로 하는 것이며 이런 의미에서 ai도 자유의지가 있다고 생각합니다. 그것은 인공지능이 병 들어 있을 때 라고 생각하는데요. 왜냐하면 인간이 아무리 자유의지가 있다고 하더라도 자신의 부모님을 부정 할 수는 없습니다. 부정하더라도 뒤 따르는 책임은 모면 할 수 있을까요? 깊이 생각해 보게 됩니다. 많은 가르침을 부탁드립니다. 감사합니다.
뇌를 복잡한 메커니즘이 프로그래밍된 기계 머신으로 보면 자유 의지가 없다고 할 수 있고, 영혼이라는 불확실한 미신적 요소를 대입하면 양자역학을 따르는 자유 의지가 있다고 할 수 있다.
신은 전지전능하다는 명제부터 틀렸죠. 신이 만약 우주를 만들어낸 최초 원인이었다면, 그 신 또한 인과율에 종속되는 존재입니다. 신이 전지전능하다면, 완벽히 과거로 돌아갈 수 있다는 의미와 마찬가지입니다. 하지만, 물리적으로나 관념적으로나 그것은 이 우주에서 절대적으로 불가능하죠. 전지전능하다 = 시간도 마음껏 돌릴 수 있다라는 의미인데 이 명제가 성립되면 신은 최초 원인이 아닐 수도 있다는 역설에 빠져버립니다. 신이 자기의 과거로 시간여행을 하면 그건 우리가 알고있는 현재의 신입니까? 아니면 과거에 존재하던 신입니까? 인과율이라는 가장 단순한 단어만 생각해봐도 전지전능의 신은 절대로 존재하지않음을 증명합니다
철학적 논리적으로 신의 속성상 " 신 또한 인과율에 종속되는 존재"라는 가정이 잘못된 것입니다.
철학적 논리적으로 신의 속성상 시간의 한계 속에 머물지 않습니다.
잘못된 가정으로 말씀하신 것입니다.
@@soorimaeul 시간을 만들어낸 분이 인과율에는 종속되지않는다라.. 굳이 그런 비효율적인 세계를 땀 뻘뻘 흘려가며 창조하시다니 미천한 인간의 머리로는 이해가 쉽지않네요. 인간의 상상력이란 참 무한하면서도 편리합니다.
철학적인 신은 무언가를 창조하고 그런 의미의 신이 아닙니다 어찌보면 그냥 인간이 사유할 수 있는 신 이라는것은 그자체로 대명사같은 것이죠 시간의 지속성을 유지하게 해주는 의지를 신이라고 할 수도 있고요 그래서 명상같은 걸 통해 그걸 실체화시키려고 하는거고요
자유의지도 맞고 결정론도 맞습니다. 지구인들은 아직 지능이 딸려서 이 두 개념을 개별적인것으로 보는데 이 둘은 하나입니다. 자유의지와 운명은 서로 계속해서 영향을 줍니다. 그래서 굳이 표현하자면 "자유의지가 첨가된 확률적 결정론"이라고 보시면 됩니다. 결론은 여러분의 의지로 운명을 바꿀 수 있다는 겁니다.
자유의지가 뭔지에 대해 정의할 수 없어서 모른다고 하신건데 님은 자유의지가 뭔지 아시나봐요? 자유의지가 어떤건가요 ?? 그게 어떻게 결정론과 양립할 수 있죠??
운명을 바꿀수 있으면 그게 운명이 아니죠.. 이미 다 정해져 있으니깐 운명이라고 부르는거죠.
관측의 주체가 자유의지일까?
우주를 실수의 공간만 있다고 본다면 오히려 편협한 시각이라고 봅니다.
무한의 허수의 교차점이 물체가 있는 현상계가 아닐까요?
허수의 공간을 증명할 수 있는 시대가 곧 도래하지 않을까합니다.
우리는 물질계라는 만남의 광장을 통해 진화하고 있는지도 모를 일입니다.
자유 의지...?자유 와의지..?는 갈등 구조이지않을까요..?의지란 독립된 자아가 있다은가정하여야 하지않을까요..?자아란
조건에 의해서 형성되어져 있다면..
의지(시공을 통한 결정)에 자유란 없지 않을까요...?만약에 의지가 멈춘다면...(무 의지 또한 역 의지)...에너지는 해방되고...이 해방된 에너지는..카오스(자아에같힌 에너지의 상상일뿐...왜냐하면 의지(조건은 그반대만을 투사할뿐))..
로 되는것이 아니라...갈등이없는 코스모스로 동화 하므로...바로 그렇게 의지가챁던 살아있는자유...관찰자와 관찰대상의합일(해탈...구원....)무시간 무공간인 살아있는 현존...?
오 요즘 궁금했던 부분인데 양작역학이랑 자유의지의 연관성...
자유의지, 스스로 경로를 선택할 수 있다는 개념은 곧 어떤 원자가 물리 법칙을 거슬러 움직일 수 있다는 의미가 될텐데, 그렇게 보면 자유의지는 없는 것 같다
아 심오한데...무섭다...
9:00 박팡일...
사람은 100kg힘 운동력을 발휘할수 있다
시람은 자신 인체를 움직일수 있다
고전역학 결정론은 미시세계 우주관이고
0.00000000000작은 변화에 끊임없는 과정
으로 결정되어 있지만 인간은 인체 전체를 다룰수 있다 세계를 통치할수 있다
온힘을 다해서 전력질주 할수 있다
거시적세계관을 고전역학 결정론에서 다루지 않는것
AI는 의식을 가질수 없고 생명체만이 수정하고 세포분열하고 몸과 뇌가 만들어질때 의식이 만들어지고
의식은 내가 나임을 아는것, 내가 외부를 아는것인대요.
AI의 알고리즘이 발달해서 AI 과학자중 의식하고 자각한다고 말을 하겠지만,
의식은 생명체의 매카니즘이라 AI 매카니즘으로는 의식을 갖는 AI탄생할수 없다고 하네요.
수천년이 지나서 그때의 과학이 발달하면 모르겠지만, 몇백년안에는 힘들다고 하네요.
주식예측법은 언제나오냐/..??
감사해요...
교수님의 궤변일 수도 있다고 하는 그 말씀이 통찰입니다.
자유의지는없다. 라는 어떠한 팩트가 모든인류에게 인정받고 사실로 받아들여진다면 그것이 올바른방향일지,어떤 발전을 가져다줄지,이익인지 해악인지 참 궁금한일이네요. 팩트라는게 인간에게 도움이전혀되지않는다해도 그팩트를 인정하는게 옳은건지, 사실을 떠나 실질적도움이되는쪽으로 믿음을발전시키는게 옳은건지.. 진실이란것이 사람입장에서 긍정적인 결과를 가져다 줄때만 진실로 받아들일수있는것일까요.인류가 나아가야할 방향은 어디일까요
자유의지 라는것이 있다고 볼수있고 없다고볼수도 있다 생각됩니다
문제는 이것이 아니죠
양자 중성자 전자등 소립자등은 소멸하지만 이것의 바탕이되는 미립자들은 영원히 존재하고
입자가아닌 그무엇 미립자들 속에서도
원융하게 통하는 미립자의 바탕
이 바탕에 4가지 미립자의 들이
서로 원융하게 빛추는 빛이 원래실상이고 무량한 성품공덕을 발휘 하죠
이 하나가 본래존재하죠
그러닌깐 우리는 불생불멸한존재이자
전능자입니다
다만 미립자 의 단계에서 개별적 나가 생성됩니다 이개별적 존재의 나도 불생불멸이죠 왜냐 미립자도 영원히 존재하닌깐요
다만 미립자 의 개별적나는 미립자의 바탕인 그무엇 보다 청정하지 못하고
그무엇 구무엇을 그것을 청정한 마음이라 부릅니다
이마음을 우리가 쓰지 못하는게 원죄입니다
미립자의 개별적 존재들의 마음바탕이 청정한 마음인데 청정한 마음을 못쓰는거죠
미립자의 개별적 존재들이 미세하게 마음을 쓰는데 그쓰는 마음이 결국은 좋다 싫다 입니다
이마음이 양자중성자 전자를 만들어네어 우주를 만들죠 이쓰는마음이 습 습관 업이 되어 영구 윤회를 하는거죠 이습을 제거하고 청정한마음자리 까지 우리마음이 가야 윤회는 사라지죠
과거 전생의 습이 현재의 삶을 만듭니다
자유의지 삶은 정해졌다 이런것에 의미를 둘 필요는없어요
의미를 둬봐야 현실에 괴로움을 받는것은 사실이고 피할수 없어요
마음을 청정하게 하는 것에 우리가 모든에너지를 쏟는것 밖에 없어요
그리하면 현실이 그에맞게 최적하가 되겠죠 청정한 마음에다 우리마음을 항상두고 살아가야하는거죠
양자역학의 원리를 이해 하셨으면 방법을 아실거라 생각이듭니다
우주는 텅비어 있고 그냥 텅비어 있는것이 아니라 극락이라는 찬란한 빛 이빛이 온우주에 빈틈없이 있다는
무량한성품공덕을 갖춘빛 이것을 먼저 생각하고 현실을 바라보는 거죠
전자가 동시에 존재한다는건 ,미시의공간은 공간밀도가 아주희박해서 전자들이 순간이동처럼 행동하는건 아닐까요?
님들 여기에 댓글을 달고 있는 것은 님들 자유의지가 아닙니다.
reasonable talk.
내가 운명론자가 될 만 했구나..
Free will with energy efficiency (EE) approach could be reasonable. Good will has higher EE than the Bad will. Or lower EE can be a bad will, and higher EE could be a GOOD will. [LOL?]..
심리학과 행동경제학 내용을 잘 모르시나보네요. 대니얼 카너먼의 을 보시면 두뇌에 시스템 1과 시스템 2라는 가상의 영역이 있습니다. 실제로 존재하지는 않지만 두뇌의 작동방식을 쉽게 설명하기위해 차용한 가상의 개념입니다. 시스템 1은 유전자에 의해서 프로그래밍된 입력과 츨력의 기관입니다. 특정 시각정보, 후각정보, 촉각 정보 등이 입력되면 도망친다, 화낸다, 좋아한다 등 감정이나 반사적 행동들이 출력되죠. 그와 반대로 시스템 2는 시스템이 출력해낸 감정을 검토하는 영역입니다. 시스템1이 무서운 사자라는 시각정보가 두뇌에 입력되면 0.0000001초만에 무의식적이고 반사적으로 유전자에 의해 프로그래밍된 대로 두려움이라는 감정을 출력해냅니다. 이 때, 보통 두려움이라는 감정이 시스템 1으로부터 출력될때 도망치는 선택을 본능적으로 하죠. 그러나 시스템 2는 이를 거부할 수 있습니다. 두려움이라는 감정을 저항하며 맞서싸우는 선택을 할 수 있는것입니다. 본능이나 본성은 유전자에 의해 생존과 번식에 유리한 방식으로 진화된 것이며, 프로그래밍된 입력과 출력의 과정입니다. 그러나 우리는 시스템 2를 통해 자신의 학습된 신념을 지키기위해 본성을 거스를 힘이 있습니다. 이 본성을 거스르는 시스템 2의 힘이 바로 자유의지가 아닐까요? 심리학, 행동경제학, 뇌과학, 생물학을 좀 더 공부하시고 다양한 분야의 지식을 접목해주셨으면 합니다. 단편적이고 편협적인 뇌과학 지식과 물리학적인 입장을 토대로 너무 탁상공론적인 얘기를 하셔서 좀 피곤했네요.
강의에 대한 이해도가 전혀 없으시군요.
우선 당신이 말한 심리학과 행동경제학의 내용은 자유의지에 대해 말한 적 없습니다. 거기에 나오는 내용을 당신이 자유의지라고 착각하고 그게 심리학과 행동경제학의 내용인것 처럼 말씀하시는군요. 당신이 본 책에대한 이해도도 없어서 일어난 일 같네요. 강의에서 말하는 뇌의 결정(짜장면을 고를지 짬뽕을 고를지 하는 것들) 은 대니얼 카너먼님의 책 속에 시스템1만을 말하는게 아닙니다. 본능을 거스르는 시스템2의 판단 또한 포함하여서 강의 속 실험을 진행한것이죠. 결국엔 당신의 말 속에 "자유의지가 아닐까요?" 라고 하는 생각은 심리학이 아니고요, 행동경제학도 뇌가학도 생물학도 아닙니다. 그저 일반인의 잘못된 해석입니다. 그런 오해를 가지고 "단편적이고 편협적인 입장을 토대로 탁상공론적인 얘기를 했다"느니 피곤했다느니 하는 것은 굉장히 부끄러운 일입니다. 김상욱 교수님이 당신의 글을 읽을 일은 없겠지만 그런 당신의 태도는 남의 눈쌀을 찌뿌리게 하네요 우선 생각이라는 걸 해보고 댓글을 써봅시다. 자신이 아는 내용과 조금이라도 관련있는 것 같다고 해서 그런식으로 나오지 마시구요.^^
@@kimsuhyeok 파충류와 같이 진화가 덜 된 동물일수록 시스템 2를 관장하는 부분이 덜 발달되어있습니다. 파충류나 포유류의 시스템 1영역은 인간과 비슷하기도 합니다.
즉, 본능에 충실한 행동을 하는 동물들은 시스템1이 출력하는 감정을 거의 그대로 받아드립니다. 왜냐하면 이 시스템1이 출력한 감정을 검토하고 수용하거나 거부하는 결정을 내리는 시스템 2가 발달이 안된 것이지요.
그러나 인간을 보십시오. 아무리 화가 나도 폭력을 자제하고 사법처리를 합니다. 아무리 먹고 싶어도 참고 다이어트를 합니다. 동물들에게 일어날 수는 현상입니다. 이는 인간이 진화하면서 시스템 2를 관장하는 영역이 커지거나 발달되었기 때문입니다.
시스텀 2를 가동하는것은 귀중한 에너지원인 포도당을 많이 쓰게 만들죠. 따라서 시스템 2는 본능적 감정을 보통 의심없이 수용하고 받아들이는 경향이 있습니다. 그래서 인간도 본능적으로 행동할때가 많은것이죠. 그럼에도 의식적으로 본능적 감정을 판단하고 의심하고 억누르기도 합니다. 이 프로그래밍된 본능을 거스르는 모습이 자유의지가 아니면 무엇입니까?
제가 일반인이라 책의 내용을 오해했다는 과학적 근거를 가져오세요. 그러면 인정하고 받아들이겠습니다. 그냥 모른다, 너는 전문가가 아니다라는 말만 하시는데 이건 단순한 인신공격이지 근거가 아닙니다.
인신공격하셔도 개의치 않습니다. 저는 단지 사실을 탐구하고 싶을 뿐입니다. 근거를 가져오세요~~
임지유 그럼 님께서 정의하시는 또는 이 강연자께서 정의하시는 자유의지란 무엇인가요?
겸손하고 정중하게 여쭤보고 싶네요.
우선 자유의지가 아니기를 논하기전에 ‘자유의지를 어떻게 정의할 것인가’에 대한 합의가 있어야 더욱 건설적인 논의가 가능할 것 같아서요. .
리처슨 도킨스도 자신의 저서 이기적 유전자에서 인간은 유전자를 운반하고 전송하기 위한 생존기계에 불과하다고 했죠. 이 말을 다른 말로 하면 인간은 시스템 1이 제시하는 감정이나 본능대로 행동하는 경향이 있다는 것으로 들립니다. 그래서 저 또한 인간을 생존기계로 인식하는데 동의하는 것이구요. 그런데 이미 정해지고 프로그래밍된 동물적 본능 및 감정을 역행하는 여지가 인간에게 있기에 자유의지가 있다고 생각하는군요. 본능과 주어진 감정을 개개인이 의식적으로 자신의 가치관에 따라 수용하기도 하고 때때로 거부하기도 하는 이 현상에도 자유의지가 해당하지 않는다면, 두 가지를 묻고 싶습니다.
1. 자유의지를 어떻게 정의하고 계시나요?
2. 본능을 거스르는 인간의 특별한 시스템 2 현상을 어떻게 양자역학적으로 또는 과학적으로 설명해줄 수 있는지 설명 좀 부탁드려도 될까요?
@@defypark4595 본능을 거스르는 일은 없는데요? 무언가를 참는게 왜 본능을 거스르는 일이죠? 다이어트를 하는건 의도적으로 먹는양이나 주기를 조절할 뿐인거지 배고픈거 자체를 인간이 자유의지로 조절할수 있나요?
똥이 싸고싶은데 참는건 똥을 싸는 주기를 늦추는거 뿐이지 똥이 쌓여 장이터져 죽을때까지 참을수 있는 의지가 있나요? 아니면 똥마려운거 자체를 못느끼게 스스로 조절가능하신가요?
높은곳에 올라가면 식은땀이나고 다리가 떨리면서 겁이나고 목이 졸려져서 숨이막힐때 숨을 헐떡이고 칼에찔려 엄청난 고통이 동반될때 살기위해 발버둥치는거 자체가 본능인건데 인간이 그 본능을 거스를수 있나요?
누가 님에게 욕을하고 때려도 참는건 님이 그사람이 무섭거나 같이 때리면 같이 처벌받는다는걸 뇌가 학습했기때문에 그렇게 판단을 내리는거지 애초에 법이 없거나 님이 더 힘이 쌨다면 같이 줘팼겠지요?
환경이나 외력에 따라 판단력 자체가 변하는건 자유의지가 아닙니다 학습에 의해 프로그래밍 된채로 행동할 뿐인거지
개도 밥을 못먹게 기다려 외치면 침을 질질흘리면서도 안먹고 있는데 그럼 개도 자유의지가 있는거네요?
대체 무슨 본능을 거스른다는건지?
@어반코너 본능을 거스르는 일은 분명 존재합니다.
에 따르면, 본능의 정의는 '행동을 유발하는 자극에 대한 경험이나 학습과정이 없이 처음부터 충분한 기능을 하는 복잡하고 전형적인 행동패턴'입니다. 또한 에 의하면, 본능은 '특정한 방식으로 행동하도록 타고난 경향성'을 의미합니다.
즉, 학습이나 경험없이 태어났을 때부터 장착한 행동 경향을 의미합니다.
아기가 태어나자마자 그 어떤 경험이나 학습이 없이도 모유를 섭취하고, 울음을 터뜨리고, 언어를 습득하고, 잠을 자죠. 정교한 정의에 입각해서 보면 이런 행위를 본능이라고 칭하는 겁니다.
보통 데이비드 버스의 이라는 저서에 의하면, 인간의 감정이나 충동적 행동은 다음의 메커니즘을 통해 발생합니다.
자극 - if/then 결정규칙 - 출력
자극은 냄새와 형태와 같이 시각, 후각, 촉각 등의 인간의 감각에 신호를 보내는 요소를 말합니다.
If/then 결정규칙은 생명체가 오랜 시간의 진화과정에서 얻게 된 행동 패턴을 의미합니다. "만약에 A 라는 자극을 인간의 눈이 감지하게 되면, A+라는 감정을 출력한다. "와 같은 결정규칙입니다.
마지막으로 출력은 성욕, 식욕, 질투심, 분노와 같은 감정일 수도 있고, 또는 수면, 반사신경, 비명과 같은 행위일 수 도 있습니다.
이 관점에서 님의 예시 일부를 논의해보죠.
1. 다이어트입니다. 인간은 빨갛게 익은 사과를 봅니다. 자극을 받은 것이죠. 사과에 의해 반사된 빛이 인간의 눈으로 들어오고 뇌신경을 거쳐 뇌의 특정부위를 자극시키며 진화된 심리기제, 즉 If/then 결정규칙을 발동시킵니다. 그러면 "빨간 둥그런 물체를 보는 자극을 받으면, 식욕이라는 감정과 침을 흘리는 행위를 출력한다"라는 결정규칙이 발동되죠. 이 때, 식욕이라는 출력된 감정이 인간을 충동적으로 만드는데도 불구하고, "날씬해야 이뻐지고 자신의 성적 매력을 개선할 수 있다."라는 경험을 통해 학습된 정보에 기반하여 식욕이라는 감정을 거스르게 되는 겁니다. 즉, 본능을 다른 말로 하면 IF/then 결정규칙이라고도 할 수 있겠습니다.
2. 칼에 찔려 살기 위해 발버둥친다고 하셨죠. 일본 사무라이들은 전통적으로 할복을 해왔습니다. 인간은 죽음을 일으킬 것으로 생각되는 상황을 인지하게되면(자극), 극도의 불안이라는 감정이 출력되고 때때로 도망이라는 행위가 출력되죠. 그런데 그들은 다른 문화권에는 존재하지 않은, 일본에서 문화적으로 내려온 할복이라는 전통을 수행합니다. 즉, 후천적으로 경험을 통해 선대로부터 학습하고 배운 것이죠. 자신이 학습한 가치를 위해, 극도의 불안과 도망이라는 본능적인 결정규칙의 출력을 거부하고 반대로 스스로 자신의 배를 가르는 겁니다.
3. 음식을 보고도 기다리라고 명령하면 개가 침을 흘리면서도 가만히 있다고 하셨죠. 분명 음식이라는 물체의 형상과 냄새를 개의 눈과 코가 인식하여 뇌로 전달이 되었죠. 그 뇌는 진화된 개의 결정규칙에 의거해 침을 흘리는 행위와 식욕이라는 감정을 출력합니다. 그러나 지속적인 보호자의 훈련과 교육을 통해 허락되었을 때 음식을 먹어야 한다고 학습한거죠. 식욕 자체를 존재하지 않게 만들 수는 없습니다. 물론 현대나 미래에는 기술의 발달로 호르몬 주사 등을 통해 식욕 자체를 없애 버릴지도 모르겠네요. 어쨌든, 그런 기술의 영향을 배제하고 생각하더라도 개와 인간은 식욕이라는 충동을 고통스럽게 견디며 그 충동과 반대로 행동할 수 있습니다, 단 학습된 가치를 지키기 위해서죠.
다시 한번 사전에 등재된 본능의 정의를 살펴보죠
.
에 따르면, 본능의 정의는 '행동을 유발하는 자극에 대한 경험이나 학습과정이 없이 처음부터 충분한 기능을 하는 복잡하고 전형적인 행동패턴'입니다. 또한 에 의하면, 본능은 '특정한 방식으로 행동하도록 타고난 경향성'을 의미합니다.
개가 음식 앞에서 주인의 허락을 기다리며 참는 행위는 학습 과정이 있을 때만 가능한 것이며 타고난 경향성이 아니죠? 그러면 사전의 정교한 정의에 의거하여 볼 떄 본능적인 행위가 아니네요~
음? 관찰자 효과가 있단거에요?
네.
난 결정 장애이므로 양자역학을 충실히 따르는 사람이군.
자유의지는 존재합니다. 그 이유는 자유의지는 언어세계이기 때문입니다. 이것도 뇌작용에서 파생되긴 하지만 파생될때에는 의지일 뿐이고 자유의지는 의지에 의하여 언어세계에서 나오는 것입니다.
전자의 이동이 언어를 통해 자유의지로 갈까말까 고민한다고 말씀하시는건가요? 사람 혹은 모든 물질들은 원자로 구성되어있고 교수님이 말씀하셨듯이 F=ma로 작용됩니다. 이런 작용에 자유의지가 있다고 말하시는건가요? 자석의 S극과 N극을 갖다 대었을때 붙을지 말지를 고민하는 자유의지가 있다고 말하는건가요?
사람은 생각하지만 이런 생각들도 이런 전자의 이동으로 영향을 받은 뇌의 신경세포에 자극을 주어 다양한 생각과 판단으로 이어지는 시퀀스로 이뤄진 시스템 같은건데 자유의지가 있다고 말하시는건가요? 자유의지를 가지려면 경험이 없어도 보지 않고 만져보지 않았지만 알 수 있다는 것과 같은 말입니다. 즉 양자역학을 증명 할 수 있다는 말인데 증명 못하는 이유가 관찰하는 그 바라보는 시선 자체의 영향이 이미 전자에 영향을 주어 변칙작용하기에 전자의 순간이동을 증명하지 못한 이유입니다.
그런걸 언어세계라는 것으로 설명이 된다구요?
모든것은 정해져있다 어느작은.초미립자도
자유의지가 있긴 한건가?
우리는 자유의지가 무엇인지 정확히 알지 못한다
과학이 깊어질수록 철학에 가까워지는 듯하다
이상적인 인간상 = 인공지능
인공지능은 욕심이 없다
인공지능에게 자유의지를 넣어줄 필요가 있는가?
괴변 너무 멋져요~ ! !
12분쯤 지나 말씀하시는 자유의지에 대한 김상욱님의 괴변
인간이 뇌를 백프로 사용한다면 그런 인간의 뇌를 인공지능기술이 따라잡으려면 앞으로 수천만년도 더 걸릴거다.근데 인간의 자유의지에 해당하는 뇌세포는 백프로에 해당하는 기술이다.그래서 컴퓨터나 기계로 따라잡기는 힘들거라 본다.아니 불가능하리라 본다.
내가 자유의지가 없다니! ㅠㅠ흑
그러고보니 인공뇌를 만들었다는 영상을 봤군요
댓글에 하나님 어쩌고 하는애들아~ 니들이 본거만 말해~ 선악과 먹은거 봤냐? 예수가 부활한거 봤냐고 ㅋㅋㅋ 세뇌되서 믿은걸 사실로 말하지말라고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
제가 본것만 말씀드리자면 우주는 한 31년쯤 됐네요.
박정훈 24년살았지만 제일 오래된 기억이 네살때이기 때문에 제 우주는 20년 됐네요
아무리 들어도 혀가 짧은 게 적응이 안된다
교육방송에 광고료너무
우연과 자유의지는 서로 다른 의미인데... 아.. 나중에 말씀하시네요 ^^;
우주멸망할 때까지 알 수 없을 듯하다
자유의지는 이성의 문제라고 보여집니다. 주제는 과학적 해설을 해석하게끔 만들지만 결과적으로 이성의 문제에 대해서는 어떤 담론이 이어지던지 인과론적인 과학 해석으로는 내놓을 수 없을 거 같고 인간학의 잠에서 깨어난 채 파도에 휩쓸려가는 한계만을 표시할 듯 합니다.
그래서 있다고 없다고
와 진짜 골때리네요
현타 씨게오네
아제알겠네...최고라는것...달달댓글....미안...줄줄이사탕....
의지가 없다 고한대 말도되지않는다 만약 현재 날씨가좋아서 등산하고싶다 의지다의지없이 무슨행동하겠나 강요에의한 행동이아니데 의지가없다 궤변이다
개소리하지말고 자라 지능이 낮네
호랑이는 자기새끼에게 죽임을 당하면서 자신의 영역을 넘겨주지.... 인공지능은 ... 어떨까? 자연에서 배워라
온리 밥만먹고 떵만싸는사람들에게는 어려운이야기. 인간의삶은 현실과 상상 그사이 어딘가쯤 일거다. 터무니없는 믿음과 사이비과학적인사고
뇌가 자유의지가 있든 없든
다른것도 가능하다
모. 른. 다!
과학이 발전해서 자유의지를 논하는 단계까지 갔군요.
간단한 질문에 답을 하면 자유의지 유무를 판단할 수 있을 겁니다.
당신은 육체적으로 죽으면 의식이 없어 지나요?
진심으로 진지하게 생각해서 없어진다고 생각한다면 자유의지는 없는 겁니다.
자유의지는 없는 것을 선택할 수 있는 힘이 있습니다.
그러나 죽어보니 있더라도 살아있는 자에게 관측될 수 없다면 관측자가 유일하게 자신인데 이마저 부정하면 존재하지 못 하겠죠.
살아있을 때는 부러 존재부정할 수 있지만 죽고나서는 속일 수 없죠.
영혼이 사기치고 다닌다는 소리를 들어본적 없을 겁니다.
뜬금없이 “의식이 왜나와?”하는 분을 위해서 설명을 더한다면
의식은 우주를 관측할 수 있는 주체인데 기계적 메카니즘의 논리라면 죽으면 의식이 없어져 선택권이 사라져야 합니다. 이는 자유의지가 없다는 논리와 일치합니다.
인류는 번식외에도 영생할 수 있는 법을 찾았습니다. 자손을 통해서 윤회하거나 기록물에 남겨져 관측되게 하는 등 여러가지 관측되기 위한 수단을 강구해 놓았죠.
극악한 인간에겐 ‘기록과 인류의 기억’에서 사라지게 만드는 형벌이 제일 가혹할 겁니다.
전혀 놀랍지 않은데 놀랍게도를 연발하네요. 허풍떠는 기법입니까?
그건 니가 물리랑 과학을 아예모르니까 물리학자가 생각하는 놀라운현상이 안놀라운것도 있고 강의다보니까 요약해서 하시다보니 그런것고있는데 아마 너는 물리의 ㅁ 도모르는 십문돌이라생각이든다 내말 맞냐
님 뎃글에 초딩이 말합니다. ㅂㅅ아 연발이 아니라 양발이라고 하는거야 잘 알지도 못하는게 허풍떠네 라고 한다면 님 기분이 어떠십니까? 아마 지금 저 교수님이 님 뎃글 읽고 느낀 감정과 같을겁니다.
부연설명이 없이는 도저히 알아들을수 없는 수준의 강의라고 생각합니다. 갑자기 뜬금없이 설명도 없이 간섭무늬 얘기를 하면 영의 이중슬릿 실험을 모르는 사람들은 벙찔수 밖에 없는데, 처음부터 끝까지 전부 내용이 뚝뚝 끊기고 부연설명조차 없네요.다른 쉽고 좋은 강의들에 비해서 정말 설명능력이 많이 떨어지시는듯 합니다.
이중슬릿을 아무런 기초지식 없는 수준을 위해 일일히 설명하려면
얘기의 주제에서 많이 빗겨나야 합니다
방송은 정해진 시간이나 분량이 있을 것이고 그 테두리 안에서 주제에 관한 얘기를 풀어내야 하겠죠.
부연지식에 대한 설명이 없다고
강의의 수준을 폄하하는 발언은 전혀 말이 되지 않아요.
그냥 심통이 내고 싶으신 겁니까?