51:41 известный в Скандинавии человек... все известные в Скандинавии человеки попадали в саги... пройти мимо такого "героя", отхватившего территорию как ...дцать Скандинавий и ни одной саги))).
по Данилевскому и Пчелову слово варяги в греческих летописях появились только во времена мужа шведки Ярослава Мудрого, когда в Новгород прибыли шведка жена, ее официальный швед-любовник, целый шведский двор с гарнизоном. ПВЛ со словом варяги написана при этом же Ярославе? наконец, в сагах варанги появились только при Ярославе. Нет варягов ранее 11-го века! Даже при Владимире, когда русские воевали за императора, варягов нет и бог у них балтийский (перун). Как можно притягивать варягов, появившихся по ВСЕМ источникам, как на руси, так и в Византии и швеции ОДНОВРЕМЕННО только в 11-м веке к руси 9-го века??? В чем прав Данилевский? Это похоже на игру в наперстки. Уже надоели ложь и обман.
Однозначно. Про Рюрика ещё и Деружинский писал, что тот скорее всего из "ГДР" к словенам пришёл. Язык знал, право славянское тоже. И от него требовалось "по праву рядить", то есть само право уже было! А у скандинавов право и государственность появились лишь позднее в 11-12 веках.
@@валерийф-г7д сва(небо) рог -рок)), дети сва рока варяги , люди светлые/русские , в памяти своих реинкарнаций, безсмертные в истине. а греки в летописях- христиане)))))) люди смердные- смертные души в памяти на одну жизнь...... из варяг в греки - от светлых к смердам. путь деградации в рехзультате христианизации/зарывать вас стали вы память и потеряли......
Тут смысл моего поста был в том, что Данилевский считает, что неизвестно доподлинно, существовал ли Рюрик вообще, вы мне пытаетесь обьяснить, что Рюрик - реальное историческое лицо?
Был Рюрик, не был Рюрик, который из Рюриков? Легенда и есть легенда. Учёный не может быть уверен в его существовании. Понятие вера не имеет отношения к науке. Может и был.
Вот почему варяги появились только в 11 веке при Ярославе мудром? Почему при Владимире не было варягов ни в греческих, ни в византийских, ни в скандинавских, ни, тем более, в русских источниках? Где были варяги до 11-го века и с какого перепуга именно и только в 11-12-м веках они стали русскими и шведами? Если у скандинавов до 11-го века нет в сагах упоминания о варягах, то это все же из славянской лексики слово? Почему в равных условиях приоритет отдается скандинавской версии происхождения слова? Почему нет варягов во франции, испании и англии, в скандинавских дании и исландии нет?
Следите за руками: по фонетике Русы от Прусов происходит не могут, а Рюрик от Хрюрика может происходить, но Рюрик от Рёрика ободритского уже не может. Каждый сторонник одной версии стремится подтасовать все источники под свое желание видеть определенным образом. Все так же есть нормандская и славянская версия, и ни одного нового довода, или старого но более обоснованного, в пользу нормандской здесь нет.
Смотрите за руками:слова переходят по своим правилам, скажите каким образом Рарог превратился в Рюрик при переходе в одном языке? Тем более мог бы быть и скандинавский Рюрик-в церкви Норрсунда(Швеция) 11века,найден рунический камень с таким именем
Рюрик-предводитель варягов. Рорург-сокол, тотемная птица Рюриковичей. Руян, Буян, Рюген-большой остров у побережья восточной Германии. На этом острове обитало большое племя славян Русов. Большинство современных жителей этого острова имеют славянские корни (генетический код).
Это даже хорошо, что многим болванам (а комментов полно и разных) данный доклад не понравился. Болванам и должно не нравится. У них собственные представления об истории...
"никаких других Гостомыслов нет" - а как же Гостомысл, который был князем ободритов?? упоминающийся в западных источниках?? разве не тут возможный ключ к пониманию происхождению самих новгородцев?
tanultorosz Археология нам говорит , что первые миграции славян на ох. Ильмень как раз с берегов Одера и Эльбы , где жили полабские славяне и ободриты. Антропология и лингвистика это подтверждают. На уровне академической науки, не фантазии задорновцев .
Да нет ни какой информации о нем в *летописях* ,только один единственный миф и тот литературный! И о первых князьях,вот кругом князи были,а у славян не было,о как!
"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти." Цитата из ПВЛ по которой можно полнять что Рюрик Ваяргом был, но не был не Шведом, не Англом...
У Рюрика наследство не получило кровь Небесного дракона,она выдаётся при жизни,с благославлением Духа Святого и только для души,а кровь Небесных драконов она Священна и просто так не кому не выдаётся и взять насильно невозможно!!! Так что национальность и д.н.к.это всё ерунда,..правитель уже есть и только один с тройной кровью Небесных драконов,осталось обождать середину июня!
Видимо, подвергались эти бедные варяги-скандинавы принудительной кастрации. Нет их потомков на Русской равнине. В Англии - есть, а в России (Польше, Украине, Беларуси) - нет.
Блин, ни одного аргумента против теории Рюрика, внука Гостомысла - просто фантазийная и всё тут.😂😂😂😂😂 Ну оч убедидильна😂 Скандинавское присутствие в 9в очевидно и происхождение имени Рёрик тоже очевидно(Хрорик). А вот нам неочевидно😂😂😂😂😂
Самый главный аргумент против этой теории - крайне позднее появление Гостомысла в русском летописании. Текстология учит отдавать предпочтение самым ранним спискам летописи, так как они переписывались меньшее количество раз и в них меньше было добавлено. Если выстроить списки летописей от самых ранних к позднейшим, то хорошо видно, как появляется и эволюционирует персонаж Гостомысла. Сначала он просто первый в списке новгородских посадников, в Софийском списке он "старейшина", который отправляет за варягами из "немец" (ещё не князь, а Рюрик ещё не родственник), под конец (в 18 веке) это уже развесистая клюква про его сон, могучее дерево потомков, дочь Умилу, Рюрика-потомка Цезаря Августа и пр.
Хорошо, что Данилевского помянул. Позиция Игоря Николаевича (несомненно, глубокоуважаемого) по "химическому составу крови" очень странная. Теперь яснее стало: многие историки считают иначе.
Johannes Hilf Пчелов не поддерживает нацистских возрений о важности химических составов кровей, он не согласен с Данилевским по поводу того, что не важно был ли Рюрик и от куда он.
НЕ важно откуда был Рюрик при условии, что Русь уже была до Рюрика...! Екатерина Великая тоже не в соседней избе родилась, и её прусское начало ни как не изменило имя Россия на Пруссия.
@@woronwronsky3237 А в каком веке "уже была Русь"? т.е древнерусское государство? С кем торговала и чем, какие торговые городища до скандинавов? Какие упоминания и где? Очень интересно узнать.
@@СибирячкаСибирь ...упоминается во всех русских летописях ! Вот вам пример текста Повести Временных лет (она же ещё называется Радзивиловская или Кенигсбергская) это текст, который есть во всех русских летописях и в Ипатьевской, и в Лаврентьевской - Русь периода до Рюрика (здесь еще нет Радимичей, которые при Олеге станут Русью, нет Уличей (будущее Переяславское княжество Рюриковичей) нет Вятичей, которых Святослав подчинит Руси, а Ярослав на их земле начнет города ставить ! То есть, еще нет всех тех славян, которые станут Русью при Рюриковичах, потому что это летописный племенной состав Руси времени, которое предшествует началу княжения Династии Рюриковичей: "се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци (Словене Ильменские). Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне - Соответственно племенным именам и города! Например Полочане их город Полоцк на Днепре стоит; Далее по списку Северяне их Чернигов стоит на Десне, впадающей в Днепре, т.е также город связан с путем из варяг в греки; Далее Поляне их город Киев на Днепре стоит и это все путь из варяг в греки... Также Древляне на Днепре сидели и Припяти, впадающей в Днепр, также на Припяти сидели и Дреговичи из списка... Единственные из списка вышеназванных племен, кто не был реками прямо связан с Днепром (путем из варяг в греки) это Бужане (По данным Баварского Географа (IX век), имели 230 «городов» (замков). Их центром был город Бужеск (Бужск), чья роль на Руси, очевидно была в торговой связи с западными балтийскими славянами, потому что Западный Буг на котором сидели Бужане, впадает в реку Нарев, которая в свою очередь прямо связана с польской Вислой, также, впадающей в Балтику... В целом по списку очевидно, что речь идет о целом племенном Торговом союзе под именем Русь, расположенном на системе рек (Торговых путей), периода до Рюрика, потому что далее по тексту летописи периода до Рюрика следует список даников Руси, и это все период до Рюрика ! Так что Рюрика призывали не на пустое место в чистое поле! Меня всегда удивляет чуть ли не поголовное, тотальное (даже у обывателей) знание текста призвания Рюрика, одновременно с тотальной пустотой (и у обывателей в том числе), и научной амнезией у профессиональных историков по тексту летописи, который предшествует призванию...(часть из которого я процитировал выше)! Потому что невозможно призвать туда - не знаю куда, в пустоту...! Невозможно! Так не бывает! Князей призывают княжить в княжество, а великих князей в Державу...., а, не в чистое поле, в пустоту, комаров кормить на болоте.! Вообще мое персональное, трехкопеечное мнение, что имя Русь изначально являлось именем Торгового союза, свободных независимых племен, со своей отдельной княжеской властью у каждого племени (По аналогии с будущей Ганзой, торговый разноплеменный союз, в который входили балтийские города различных народов.) И, союз этот (Русь) основан был по Днепру на Пути из Варяг в Греки - при том, что это слово Русь в переводе со славянского буквально означает ДВИЖЕНИЕ (Путь) ...(например на польском слово Русь, звучит как РУШ, т.е. поляки на наше слово Русь говорят РУШ - это корень польских слов, связанных с понятием ДВИЖЕНИЯ - например польское РУШай - означает иди, двигайся, трогай - РУШай, говорили на польском извозчику, а затем водителю автомобиля. Интересно, что этот западно-славянский, польский корень ДВИЖЕНИЯ (РУШ) сохранился и в русских словах разРУШение, обРУШение) отсюда я делаю вывод, что Русь (РУШ) - это собственное славянское имя этого торгового ДВИЖЕНИЯ / Пути из Варяг в Греки, которое из западно-славянского глухого шипящего окончания Ш естественно переходит у восточных славян в звонкую согласную С - например в современном украинском буквально фраза "Жить в ДВИЖЕНИИ" будет сказана и написана "Жизнь в РУСИ"... ( на украинском слово "в ДВИЖЕНИИ говорится и пишется только так, буквально в РУСИ, с ударением на гласную У. Увы, в современном русском языке мы утеряли этот славянский корень-ключ к пониманию значения имени Руси - РУС/РУШ , но у других славян в языке это корень жив и ныне ! И, это ключ к имени Руси, потому что это славянский ключ а не скандинавский. И, здесь таже аналогия с Ганзой, также, как никогда не существовало какое-то отдельное племя на имя Руси, и, в летописи мы сразу имеем дело с Торговым союзом Русь, также и Ганза - было общим именем торгового союза балтийских городов при том, что какого-то отдельного народа или племени по имени Ганза никогда не было.. К сожалению, в отличии от Руси, за свое короткое существование Ганза, так и не успела дозреть до централизованной силы власти в этом союзе свободных торговых городов, в итоге уничтоженная сильным датским королем.... В этом случае, заслуга, Рюриковичей в том, что они, эту раздробленную поместную племенную власть на Руси (власть местных князьков) сделали по всей Руси единой, единой силой, при помощи Крещения в 988, правда не надолго, к началу 12 века Русь опять раздробилась на отдельные княжества, почти так, как это было до Рюрика с единственным отличием, что все князья Руси были Рюриковичами.
Вообще странный подход: сведения о Рюрике из летописи 11 века мы принимаем, а 15 отвергаем. Учитывая что и те и те не подтверждаются независимыми источниками.
Нет, это не странный подход. Ваш комментарий - отличный повод поговорить о такой вещи, как источниковедение. Это *один из основополагающих исторических методов - опора на источники максимально близкие к описываемой проблеме как наиболее достоверные*, то, что часто выражается латинскими словами "Ad fontes!" ("К истокам!"). Собственно, Евгений Владимирович в своём рассказе и проиллюстрировал, почему это важно. Летописание XV-XVI вв. для эпохи IX в. является не первоисточником, а историографией, то есть осмыслением истории/источников (зато летописи XVI в. являются источником для своего времени, то есть XVI в.). По умолчанию исследователи всегда подозревают любого автора (включая своих коллег-современников, это нормально) в той или иной ангажированности и заинтересованности. Евгений Владимирович отлично показал, в чём была ангажирвоанность летописцев XVI в. - в настойчивой идеологеме московских царей о происхожеднии от "кесаря Августа" и т. п., почему летописцы и "додумали" детали о Рюрике и Гостомысле, хотя в первоисточнике (Новгородской Первой летописи) ничего такого нет. Проще говоря, в данном случае мы "отвергаем", как вы выразились, сведения XV-XVI вв., потому что мы знаем, что они недостоверны, и мы можем показать, почему: а) "додумывание" деталей, которых нет в более ранних источниках, б) мы знаем, чем это "додумывание" вызвано. Если совсем примитизировать, представьте, что в 2217 году кто-то решил бы изучать историю Второй Мировой Войны не по подлинникам военных донесений, приказов, диспозиций и т. п., а по опусам Мединского или кино Михалкова - как бы мы ни оценивали министра и режиссёра, они - лица очень заинтересованные? Это не означает при этом, что летопись начала XII в. (Повесть временных лет) абсолютно непредвзята. Современные исследователи очень долго занимались этим памятником и давно уже выделили и разные пласты в этом тексте, и фолклорные сюжеты, и скрытые цитаты из византийских хроник, и много чего ещё (могу посоветовать почитать на эту тему: Данилевский И.Н.Повесть временных лет: герменевтические основы источниковедения летописных текстов. М., 1989). Однако мы отдаём предпочтение ПВЛ, а не московским текстам XVI в., потому что в последних есть напластования четырёх веков. Но это не значит, что мы слепо верим ПВЛ, это значит, что с точки зрения фактологии ПВЛ больше веры как источнику (оговорка: в данном случае речь идёт о древнерусских источниках), наиболее близко стоящему к описываемым событиям. По указанным причинам историки всегда призывают читать именно первоисточники, а не их пересказы позднейшими (в том числе, современными) авторами. Другое дело, что их нужно читать в подлиннике, а не все владеют латынью, древнерусским, древнегреческим, древнескандинавским... И что часто информация неуобно раскидана по ним. Поэтому в XVIII-XIX вв. наши предшественники, отцы-основатели современной историографии, проделали титанический труд, собрав всю эту информацию и представив её в виде удобочитаемого нарратива на современных языках. Конечно, они были людьми своего времени и их подходы сильно отличались от современных, отсюда и многие "мифы". Однако если огрублять, то до сих пор любой популярный нарратив национальной истории - это в той или иной степени пересказ трудов XIX в. Я сейчас как раз редактирую популярную книгу Джона Хейвуда "Люди Севера", вышедшую аж в 2017 году - его текст, за исключением удобочитаемости и отсылок к недавним археологическим находкам, мало чем отличается от английских, французских и скандинавских исторических текстов середины XIX в. Я чуть подробнее пишу о том, что такое и как работает источниковедение в своём блоге тут futurist.ru/articles/665.
Denis Sukhino-Khomenko с тем, что ПВЛ более достоверна, чем источники 15 века (я согласен с тем, что это скорее историография). Но во-первых, летописцы 15 века могли, и скорее всего имели, те источники, которые до нас не дошли. А во-вторых, ваш пример не корректен, ибо первые тексты ПВЛ это первая половина 11 века (используя вашу аналогию, это как судить ВОВ по советским фильмам - понятно, что они более достоверны современных поделок, но не первоисточник). То есть тезис Пчеловодства о том, что Рюрик реальная, а не легендарная, историческая личность, не подкреплён независимыми источниками, не говоря о первоисточниках. Как говорит тот же Данилевский, династию Рюриковичей можно смело называть Игоревичами. Ибо последний точно реальная историческая личность, упоминается в византийских, скандинавских и отечественных источниках.
Бахус, если говорить о реальности или легендарности Рюрика как реального персонажа, у меня нет собственной позиции по данному вопросу, поскольку, во-первых, коллеги уже сказали всё до меня, во-вторых, я занимаюсь больше западными сюжетами. Собственно, Пчелов и Данилевский - яркие примеры полярных мнений по научному вопросу, и каждый из них прав. Данилевский прав в том, что при имеющейся хронологии ПВЛ невозможно однозначно отождествить Рюрика с Рориком, а без франкских источников историчность Рюрика действительно ни на чем, кроме ПВЛ не основана, и это методологический тупик. Но и Пчелов прав: даже при имеющейся не совершенной хронологии даты действий этих вроде бы разных персонажей очень близки, имена - явно вариации одного и того же, характер деятельности схож, а используя бритву Оккама, стоит логически исключить, что мы имеем дело с разными людьми. Моё мнение - в отсутствие новых письменных источников ни доказать, ни опровергнуть ни одной из точек зрения невозможно, хотя меня как скептика более максималистская позиция Данилевского устраивает больше: если чего-то доказать нельзя, лучше вообще исключить это допущение. Я лишь отвечал на ваше недоумение, почему мы больше доверяем ПВЛ, чем московскому летописанию XV-XVI вв. Однако я как историк не могу принять вашего аргумента, что летописцы XV в. имели какие-то недоступные нам тексты и потому-де их словам можно верить. Этот аргумент не принимается в научном сообществе, потому что он принципиально не фальсифицируем по Попперу. Может, имели, а может, и не имели. Историческая дисциплина не оперирует домыслами, а потому при прочих равных мы исходим из отсутствия у них принципиально отличных сведений. Понимаете, одно дело, когда, скажем, труд Пифея из Массилии до нас не дошёл, но него ссылается несколько независимых античных авторов - да, в таком случае мы можем утверждать, что подобный текст существовал. Другое дело, когда мы имеем дело в принципиально уникальными свидетельствами, мы исходим из презумпции «testis usus, testis nullus» («один свидетель - не свидетель»). Например, в моей будущей диссертации я уделяю большой объём текста, обосновывая этот в общем-то общепринятый принцип. В случае с московским летописанием это особенно очевидно: ведь Пчелов педантично показывает, как и почему сюжет с Гостомыслом и Рюриком обрастает подробностями, в каких условиях. Подытоживая, зная контекст всего этого дискурса, предположение о том, что у летописцев Раннего Нового Времени были какие-то утерянные сегодня источники о Рюрике и Гостомысле, можно не рассматривать.
Denis Sukhino-Khomenko я нигде не писал, что словам летописца 15 века можно верить. Лишь указывал на то, что ПВЛ тоже не первоисточник и мы не можем ей безоговорочно верить. По поводу того, что личность Гостомысла обрастает деталями к 15 веку, это естественно. Точно также к тому времени художественно обрастает деталями множество событий (как легендарных, так и реальных) из ПВЛ, в том числе и деяния Рюрика. Лично мне кажется, что явление Рюрика в ПВЛ это сказание об основателе рода (вполне возможно того самого Рорика из 9 века, действовавшего во Фрисландии), искуственно перенесённого сказателями в Новгород, возможно с целью легитимизации княжеской династии. А учитывая, что последнего к тому времени ещё не существовало (советская историография, по моему, очень вольно переносит место действий в Ладогу, ибо археология нам даёт скорее картину базы викингов, позднее обросшей поселением, а не изначального славянского поселения), можно смело говорить об искусственном удревлении ранней части ПВЛ.
Denis Sukhino-Khomenko в общем, мне ближе гипотезы Данилевского по этому периоду, и если позволите, выскажу своё видение: Нам известно, что викинги активно ходят по землям и рекам славян, начиная с 9 века. Некоторые из них вполне себе обосновываются на них - создавая ранние княжества, при этом не являясь Рюриковичами - Аскольд и Дир, Рогволд. Примерно к концу 9 века, в конкуренции за торговые пути побеждают представители рода Рюриковичей. Находились ли они в прямом родстве с Рюриком-Рориком, и в каком колене, не так уж и важно, главное они соотносили свой род с ним. При этом интересно: Олег в ПВЛ назван родственником, но не Рюриковичем, что мешает ему оттеснить от власти вроде как прямого Рюриковича. В итоге Игорь приходит к власти в возрасте далеко за 30. Но тут мы можем твердо сказать, что династия Рюриковичей окончательно закрепилась на землях Руси (интересно что стало с потомством Олега, если оно было, но это мы вряд ли узнаем, но можно на фантазировать всякое, учитывая, что в итоге он остался лишь родственником). Главное, что с этого момента у нас появляются независимые источники, коррелирующие с ПВЛ, то есть мы можем смело заявить, что начинается реальная история. Все что было до этого, носит больше легендарный характер. Возвращаясь к Рюрику, то что он же является Рориком Фрисландским, более чем вероятно, учитывая множество коственных данных. Но то что он был в новгородских землях - крайне сомнительно. Посмею предположить, что в целях легитимизации власти рода, была взята легенда о их предке, которую мы наблюдаем и в истории Нидерландов, и была искусствено перенесена в Новгород, которого тогда ещё не было. Следовательно это произошло во времена когда Новгород в сознании людей перестал быть новым городом, а обзавелся некоторой легендарностью, то есть минимум через 3-4 поколения. Понимаю, что выглядит моё видение несколько притянутым за уши (последний мой труд - это всего лишь диссертация, после чего в профессию не пошел, деньги нужно было зарабатывать, но на любительском уровне продолжаю копать), но согласитесь, оно имеет некоторые основания.
Допустим я Молокан и мои дядьки все в 49 году приехали в Кеник потому что дед им сказал ехайте туда - мы оттуда.....я раньше эту легенду не осмысливал пока не задал вопрос одному из еще живых дядек. Итак вот что гласила легенда. Был такой король фризов Рюрик но не всех фризов а прибрежных и не сколько король сколько бандит и вот он завоевав некоторые земли фризов создал из них мобильные бригады и занялся торговлей. Короче они расползлись по всей Балтике и Прибалты это их потомки. В Пруссии они потом стали называться пруссами хотя сами себя они так не называли а земля их называлась Ульмигания а себя звали русне. Вот когда то тогда и появилось это прилагательное русский. Фризов просили следить за порядком на торговых ярмарках и так они крышевали лет 300 всего но прилагательное русский осталось у многих племен. Да это как защитный амулет был-я русский и меня не надо грабить я плачу фризам а именно русне и все. Шли века и постепенно они забывали про родину Фризию или Фрисландию но в 1540 годах из Фризии рванула новая волна фризов меннонитов в которой были как раз мои предки и сначала осели в Пруссии, затем в Украине на реке Молочной Молочанский меннонитский округ а затем свалили уже как Молокане в Тамбовскую губернию. А Вот это фризы а аха ххахах ruclips.net/video/VStgQvy78QE/видео.html
Интересная версия. Привет из Фризляндии! Язык местный не очень знаю, но народ по-фризски это люд, люди, короче. Надо будет поискать на досуге и другие слова, близкие к словянским языкам.
чувак, никакая русь не могла бы в 860-900 годах захватить наши земли , поросшие глубоким лесом и удержать их. ты посмотри сколько племён было и территорию.
Варягами назывались славяне, варившие репу! Так же, они чесали свою репу, когда что либо не понимали. По сей день чешут, потому как хрен поймёшь, что происходит и кто больше врёт! Вот потому, варяги, (они же вряги) это славяне! Однозначно!
Недавно слушала лекцию популяционных генетиков. По Y-хромосоме потомков Рюрика выяснили, что он был "шведским финном", т.е. N1c, но "проживал" в Швеции. Известно, что Y-хромосома - маркер финно-угорских народов.
@@epithemiaa4331Единственный источник всего этого прямым текстом говорит, что варяги-русь и Рюрик вместе с ними точно не были ни норманами (урманами), ни шведами. Да и автор этого ролика таких версий не придерживается. А Данилевский, с которым он полемизирует вообще считает весь эпизод о призвании варягов чисто литературной реминисценцией. Так что давайте не накидывать безосновательных гипотез, тут и обоснованных хватает!
Естественно реальный (дети от грязи не заводятся), только все сведения легендарны, как бы не хотелось точных фактов. И никаких зачатков государствености в полюдьи нет. Даже Игорь князь, но еще не "государь", зачатки приписаны деятельности Ольги.
Константин Багрянородный, правитель Византии, Игоря называет архонтом (правителем) Руси в Киеве. Нет причин подвергать сомнению его слова. Он - свидетель и современник Игоря и его сына Святослава, принимал послов с Киева, подписывал с русами договора. Он точно знал, о чём писал своему сыну "Об управлении империей". Ни правитель Византии, ни скандинавские источники не упоминают никакого Рюрика и Олега. Их не существовало. Отец у Игоря, естесственно, был. Но кто он и откуда, источники умалчивают. Любые утвердительные заявления о его происхождении - политические манипуляции.
4:53 основывать данные о происхождении только по неким письменным источникам написанным через несколько столетий? или на происхождении слов? Смешные историки - вместо того сказать, что есть гипотезы о происхождении - они плодят норманизм в русской истории...Не имея письменных славянских источников, славянских саг - они опираются на норманскую историю, писавшуюся норманнами для норманнов.
Рассказывает интересно и со знанием дела, но так и не удалось услышать, на чем основана твердая уверенность в реальности Рюрика? Доказательства явно слабые и недостаточные.
То есть прусы не могли стать русами, а Хрерик мог стать Рюриком, Хельги Олегом? Какая-то непоследовательная логика. А пролив Хадсона мог стать Гудзоновым проливом или никак? Византийцы однажды назвали русов франками, это он помнит, а то, что гораздо чаще называли их скифами или тавро-скифами этого наш историк уже не помнит. При этом лекция начинается с того, что "скандинавская" версия происхождения Рюрика никаких сомнений не вызывает. Он вообще не в курсе, что часть ободритов носили германские имена. Не знает, что Рориков разных во Франции и Германии намного больше было, чем в Скандинавии. И где в Скандинавии народ по имени "русь"? В каких источниках он упомянут? В итоге: целый час занудного пустословия, и ни одного толкового аргумента
Ты забыл упомянуть, что во Франции. как и в Британии, да и вообще по Европе в те времена везде у власти пришли норманы. Как ты думаешь, очень удивительно что там были норманские имена?
@@Alekc_Tim Норманны пришли к власти лишь в отдельных областях. Нормандии и в Нортумбрии. Отчасти во Фризии. Больше нигде их нет. Имена Рерки и похожие встречаются в Германии, в Италии , где никаких норманнов не было.
@@ВладАлиев-в5щ Британия практически вся была под норманами. Так что ничего уникального в том что правящая элита была из норманов в те времена нет. К тому же у подручных Рюрика так же скандинавские имена, по этому Рерки не аргумент. Добавь сюда то что после призвание Рюрика на подконтрольных ему землях военное дело становится на скандинавский манер, оружие и тактика. Добавь сюда захоронения в лодках, опять же по скандинавски. И ты поймёшь почему нормандская теория всегда была приоритетной. Опять же при подписании договора Руси с греками, от Руси были все со скандинавскими именами и лишь один со славянским именем.
@@Alekc_Tim Скандинавские имена это - Сигурд, Харальд, Эрик, Олаф, Бьёрн. У варягов нет скандинавских имён. Два имени от силы похожи. Военное дело на скандинавский манер? Откуда такая информация? Из каких источников - летописей? Вся Британия не была под контролем норманнов. Иначе бы Альфред Великий не одержал бы победу. И изучи немного тему, если интересуешься. Задай себе вопрос, почему ни в одной их западных хроник , и даже в фольклоре, нет сведений о русах скандинавах, и о призвании Рюрика, и о пути "из варяг в греки", и об осаде Константинополя, Зато о ругах и Руссии в Южнйо Балтике упоминаний очень много. Почитай Гельмольда, Адама Бременского, Петра из Дкйсбурга и ещё десятки хроник об ободритах. Или хотя бы Ломоносова "по поводу диссертации Миллера". Там всё сказано.
@@ВладАлиев-в5щ Их имена были Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид.Чем тебе не скандинавы? Не все но большинство.
Не знаю почему народ ополчился на лектора. Хорошая лекция. А всем кому не нравится норманская теория пусть приведут нормальные доказательства, а не подобного типа "как это славяне могли призвать иноязычных". Не нужно смотреть на дела более чем тысячелетней давности с позиции российского современного патриотизма.
призвание варягов-это легенда. Лектор Тебе прямо сказал, что слово варяги появилось во всех источниках одновременно в 11 веке, а "призвание"- это 9-ый век. Наконец, почему призвали скандинавов, а не балтов или кельтов или не саксов, например, тоже не понятно. Почему рассматривается только одна кривая убогая норманская версия?
Был Рюрик, не было Рюрика, никто точно не знает, но историки, как говорят в Одессе, этим кушают. Письменные источники, по признанию самих историков ненадёжны, поскольку не являются первоисточниками и в высшей степени есть предположения, что они были фальсифицированы в 18 веке. Российская история о Дремучей Руси это сплошные сказки и гадания по стремным "летописям". По моему пора этих "историков" привлекать к общественно полезному труду, ну там шпалы укладывать или мусор сортировать, пользы больше будет.
Гедиминовичи, согласно литовским и польским летописям, тоже происходили из Цезарей, а конкретно, от Просперо (Пруса) Цезарина. Связь Гедиминовичей и Рюриковичей с Римом можно подтвердить также с помощью ДНК. Подробно об этом можно прочитать в моих статьях.
Название лекции: "князь Рюрик, основатель княжеской династии на Руси?" Где правил князь Рюрик и его династия? В Новгородском городище размером 100х100 метров посреди безлюдных лесов? Гостомысл, его дед, князь Новгорода, умер ок. 860. Археологи сомневаются в самом существовании Новгорода в IX веке: самые ранние постройки там датируются 930-ми годами (Википедия). Первым усомнился в существовании Гостомысла историограф немецкого происхождения, академик Миллер. В существование Гостомысла не верил и Н. М. Карамзин, который подчёркивал, что «предание о Гостомысле сомнительно», так как древние летописи не упоминают о нём[11]. На отсутствие упоминаний о Гостомысле в древних летописях указывал и С. М. Соловьёв (Википедия) Действительно странно, такой великий человек, победитель ненавистных варягов- и никто никогда о нём не вспоминает, кроме как в очень спорной Иоакимовской летописи. В вышедшем исследовании А. П. Толочко (2005 г.) делается вывод, что Иоакимовская летопись целиком создана Татищевым (её сведения, с точки зрения автора, «подтверждают» ряд догадок, делавшихся Татищевым до её открытия, и содержат факты, которые могли быть известны только Татищеву, но не средневековому летописцу). А. П. Толочко указывает на наличие у В. Н. Татищева в другом томе его труда ссылки на несуществующее место Иоакимовской летописи. Историограф Карамзин считал её шуткой Татищева, подчёркивая его слова «Вениамин монах только для закрытия вымышлен». А ведь на эту летописьделает упор выступающий. "29:50 чёткие генеалогические черты, Прус - брат Августа, а его четырнадцатое поколение - Рюрик из Пруссии." Одно поколение - 25 лет, 14 поколений - 350 лет. По Пчелову выходит, что Рюрик жил в 4-м веке н.э. Или поколения чередовались через 70 лет.? "30:10 Это КОКРЕТНАЯ генеалогия..." "Прус - брат Августа..." германские племена в начале н.э. были злейшими врачами Рима, так что сложно понять, как тысячу лет династия Пруса спокойно правила рядом с германскими племенами "33:20 Гостомысл, не имея наследников, посоветовал призвать князя со стороны." До сих пор неглупые новгородцы часто ВЫБИРАЛИ себе князя, в т.ч. и самого Гостомысла, а тут вдруг решили позвать со стороны. Почему? 37:40 Обратите внимание на руки выступающего. Так делают люди, которые не только говорят неправду, но даже себе не верят. 45:00 Руки жестикулируют совсем иначе. Подтверждают правду говорящего
41:19 "Ничего общего с реальностью нет, а отдаёт кабинетными персонажами." согласен!
Как легко нынешние норманисты определяют варяг-скандинав. После этого все размышления Данилевского и ему подобных становятся не совсем объективными. Очень жаль, что в наше время, имея доступ к иностранным сведениям о западных русских, русинах, русняках, отрицать даже существование других русских племён. А если замахнуться на этрусков, пеласгов, расенов, то не будет ли это апоплексическим ударом для сегодняшних зашоренный историков. Фамилии не называю, но предлагаю его начать - Игорь Данилевский....
Если имена скандинавские, то легко определить что варяги были скандинавами. В договоре с греками. там тоже все имена подписавшие со стороны Руси тоже скандинавские и только одно славянское. С этим ничего не поделаешь, по этому все потуги антинорманистов тщетны.
@@ЮрийХатунцев-н9л Я не понял про размягчение мозгов. Но я твердо знаю, что история любого народа служит только на пользу ему. Правда, если она не лживая и убогая.
@@БорисБочкарев-з7м и не только ПВЛ, а также другие письменные первоисточники, в том числе на разных языках. Среди них и китайские, и ирландские летописи. Чего и Вам желаю.
Чем ученый-историк отличается от обычного болтуна? Ученый должен иметь свой взгляд на тот предмет, о котором он рассказывает, и должен обосновывать его фактами из источников информации и логикой развития ситуации. У этого человека своего взгляда на предмет изложения НЕТ. Второе, что также бросается в глаза, это довольно слабое владение данными источников информации и полное отсутствие ясности по предмету изложения. У него нет ясной позиции, хотя материала вполне достаточно, чтобы эту пощицию иметь. Давайте обратимся к Повести временных лет. Новгородцы изгнали варягов за море и не дали им дани. А потом пошла распря. В чем проблема? Тем, что игнали ОДНИХ варягов за море, новгородцы себя не избавили от угрозы набега ДРУГИХ варягов. Автор этимологию слова варяг ведет от слова КЛЯТВА, ПРИСЯГА. А что говорят источники? Корень ВАР в германских языках однозначно относится к военной теме. War - это ВОЙНА. Warrior - это ВОИН. Warring - это ОТРЯД, ДРУЖИНА. Отсюда, кстати, и происхождение слова ВОР. Обратим внимание на слово ДРУЖИНА. Оно читается ВАРРИНГ, очень близко к ВАРЯГ. В Норвегии есть ВАРРАНГ ФИОРД. Это очень длинный и очень узкий морской залив, формой напоминающий МЕЧ. А если мы обратимся к словарю венедских, то есть, славянских слов, включая приобретенные, то мы увидим, что ВАРРАНГ это МЕЧ. Клятву или присягу давали на мече, так что версия автора не противоречит сказанному, но это ВТОРИЧНОЕ производное от МЕЧА. Дружину людей, вооруженных мечами, называли варягами. Варяги - это меченосцы. Идем дальше. Для того, чтобы обезопасить себя от ДРУГИХ варягов, новгородцы пригласили наемного воеаоду Рюрика с его родом, по другому домом (sine huse) и верной дружиной (true warring). Не могли новгородцы приглашать дружину с тремя предводителями. Просто, когда составлялась летопись, летописец, не знавший датского языка, записал род или дом и верную дружину, записанные на датском языке, в братья Рюрику. Наемного аоеводу пригласили на определенных условиях, поэтому в контракте не могло быть и речи о праве "владеть нами". Вспомним, как те же новгородцы приглашали в качестве воеводы князя Алеасандра Невского, а потом выгоняли его, невзирая на все его заслуги. Рюрика с родней и дружиной пригоасили ТОЛЬКО новгородцы, именно поэтому Рюрик в течение двух лет не показывал своего носа дальше Новгорода и Новгородской земли. Однаео, через два года Рюрик мечами своей дружины совершил в Новгороде государственный переворот и из наемного аоеводы превратился во владетельного князя Новгородского. Новгородцы подняли восстанип против узурпатора, но Рюрик его подавил, а главу восстания Вадима Храброго лично казнил..Тогда же, согласно летописи якобы умерли два мифических брата Рюрика, не оставив потомства, и Рюрик стал прааить единолично. Летопись закрыла несуразицу с братьями Рюрика. И сразу после подавления восстания новгородцев Рюрик стал раздавать своим соратникам земли и города, которые Рюрика совсем не приглашали. Разве Полоцк приглашал Рюрика? Это можно обьяснить только тем, что Рюрик, став владетельным князем Новгородским в 864 году, стал захватывать и подчинять себе соседние земли и их города. Но Смоленск он тогда взять не смог и не прошел по Днепру в другие русские земли. Это сделал уже Олег в 882 году. А теперь ответим на вопррс: создал ли Рюрик русское государство? Ответ: и НЕТ, и ДА. Архаичное государство уже существовало задолго до Рюрика. Иначе кто бы приглашал Рюрика с дружиной для своей защиты: толпа в шкурах из леса, что ли? То есть, первоначальное Русское государстао Рюрик не создавал. Но именно Рюрик ПЕРЕФОРМАТИРОВАЛ захваченное им государство Новгородскую землю, сделал это государство агрессивным и жизнеспособным, расширил источники существования этого государства за счет внешних, получаемых в результате войн, дани и налогов с внешней торговли. На этом пока остановлюсь, а то, комментарий получился большим и громоздким. Но я могу и дальше рассказать о том как и что было. У меня есть своя аргументированная позиция.
Как можно в таком вопросе утверждать что-либо категорично, когда ничего не понятно. Прежде всего, с точки зрения материальных свидетельств. Да хоть бы взять генетические исследования Рюриковичей: ruclips.net/video/Zkja1w5tXP0/видео.html Они крошат в пыль нормандскую теорию. Рюриковичи оказываются финнами, скорее всего исторически привязанными (ДА!!!!!) к Швеции... Т.е. они уже не норманны. Но *ето при том, что генетически не исследованы южные берега балтийского моря на предмет наличия финноугорских генов.... Кроме того... финноугры финляндии и швеции заселили *ети территории из россии... Любая категоричность - признак либо обмана, либо заблуждения, либо сектантства... Лицо - попроще, товарищ лектор
Исходная фраза, что Рюрик был, и что он ьыл варяг. Это первая аксиома. Вторая аксиома, что слово варяг нормандского происхождения, следовательно Рюрик - норманн. Все! Земля плоская и стоит на трех китах! Фундамент устройства мира готов и можно приступать к описанию его устройства. Причем его описание должно быть строго научным!!!! Как научный коммунизм! И главное, чтобы российские историки и обществоведы соблюдали основное правило. Ни в коем случае нельзя подходить к краю плоского мира и заглядывать за него чтобы убедиться в реальности того, что под ним действительно киты. Кто попытается только приблизиться к краю - тот будет исключен из муравейника. Муравей не должен думать. Он должен исполнять приказы.
Врёт французский морячок (это я о шарфике с тельняжкой), причем в взахлеб! Не могли варяги быть скандинавами и не оставить после себя ни лингвистических ни генетических следов - а таковых нет. Варяг, как написал один из комментаторов ниже, это не национальность, а профессия. С большой долей вероятности варягами, тогда самоназвавшиеся русами или русью, были южнобалтийские славяне говорившие на диалекте не требующим перевода для племен северных славян, которые позже, по мере завоевания, тоже стали называться Русью. Об этом, кстати, говорит и тот факт, что уже в первом поколении рождённых в Киеве княжеских детей стали называть не производными от скандинавских имён, а именно многосложными славянскими именами предназначенными для знати.
Всем ободристам, ободрологам и прочим плоскоземельщикам и отрицателям норманства руси вопрос: читали Ибн-Фадлана? В частности, пассаж с описанием похорон знатного руса в ладье? Чисто скандинавский обряд, хотя вы тут щас начнете трындеть про ободритов и славян (у которых описываемого Ибн-Фадланом обряда, конечно же, не было и в помине, и сами же арабы описывают погребения славян совсем иначе). Ну так вот, не дале как летом прошлого года в Швеции, в Старой Уппсале, отрыли очередное лодочное погребение знатного человека времен викингов. И там все аккурат как у Ибн-Фадлана - с лошадками, собачками, ценными вещами. Вот ссылочка на видос. Там видео несколько штук, с подробностями: ruclips.net/video/1ZcHHMP5OfY/видео.html И на закуску всем любителей ререгов-рарогов, славянских соколов-рюриков и прочей ереси: в том же видосе с минуты 4:00 зацените найденное в той же могиле-ладье оконечие ножен от меча. Ничего не напоминает? Великим украм из незалежной тоже рекомендую. ruclips.net/video/1ZcHHMP5OfY/видео.html?t=231 Ну, кто еще будет трындеть про ободризм и ругизм?
Ээээ.... Ок, если Рюрик это Хререк и согласно докладчику "прототип которого совершенно очевиден", то он автоматом скандинав? Скандинавское имя = скандинав, так чтоли? Княгиня Ольга тоже скандинавка? Не слышала чтобы об этом кто то заявлял... И второе: я не лингвист, но вроде бы в чешском языке ударение в существительных по умолчанию на первый слог, то есть получается РАРок а не РарОк, и тогда РАрок также как и Хререк отличалось бы от Рюрик тоже на два звука. Я не поняла "веселая этимология" это о так лингвисты сказали где неверно, или это когда каждый может говорить чо хочет?
Рюрик это чисто скандинавское имя. Рюрик славянизированное скандинавское имя Хрёрек, такое же как и Хельга/Ольга, Ингвар/Игорь. Современный русский язык очень сильно отличается от древнерусского, это можно сказать 2 разных языка. + имеет место быть элементарное языковое совпадение. Ибо одна и таже языковая семья. Индоевропейская. +Наивная этимология которая была упомянута в ролике.
@@ludmillapomorska3230 нет никаких неувязочек. В славянских языках нету и не было слова рарок, это антинаучная фантазия норманофобов. А вот у скандинавов есть Rørik, Rørekur Hrœrekr. Любой богатый скандинав мог сделать своим гербом что угодно, руны, ворону, что угодно, глупая придирка с вашей стороны. И птицу сокол нельзя привязать к какому либо этносу. У вас норманофобов отрицающих науку и выдумывающих всякие глупости нетолько не увязочки у вас вообще.
@@Anonymous163ful Норманофилы, они же и русофобы какую только чушь не выдумают, их правда не интересует. Не было никаких скандинавов на Руси. Это Ваши больные фантазии.
@@severnajasova Это вы норманофобы являетесь русофобами выдумываете всякий бред и чушь в своих глупых, невежественных и не образованных головах. Всегда были скандинавы на Руси они же и основали Русь. До скандинавов(русских) не было никакой Руси. И да Русские потомки викингов, скандинавы и есть Русь, русские, вы же никакие не русские. Хватит писать вашу шизофазический, русофобский, антинаучный бред и чушь. Вы просто сумасшедшие русофобы которые отрицают научные факты и археологию, вы просто смешны и нелепы.
И снова российские сказки про белого бычка! Ну какая нахрен разница был Рюрик варягом, был ли скандинавом или он вообще был негром. Ну был Пушкин потомком африканцев! Ну и что из этого? Что это каким то образом влияет на развитие российской литературы? Или на историю России? Или например Екатерина 2-я была немкой! Ну и что из этого следует? Что надо территорию Австрии изучать как историю Российского государства? Что за бред! Или это национальная черта россиянина - нести несусветную чушь с умным видом? В России вообще ни один правитель за всю ее историю не был чистокровным славянином! Это факт с которым трудно спорить. Хотя, впрочем, наверное ситуация и с другими королевскими фамилиями тоже была не менее интересной. Но каким образом это касается происхождения или истории народа и государственности. Ну был Рюрик, были другие князья.... Какая нахрен разница были ли они из греков, шведов или фино-угров? Главное, что Русь была на берегах Днепра, а не на берегах Москвы-реки. Главное, что Москву основана в монгольском улусе. Главное, что предки всех современных россиян никогда даже одной ногой не ступали на территорию, на которой сегодня расположено государство Украина. Так у меня тогда возникает вопрос. А что вы собственно с таким пристрастием и озабоченностью изучаете и без конца обсуждаете? Какое вы, к чертовой матери, имеете отношение к древней Руси? Князья, Рюрики, Владимир, Мономах? Ну и что???? Да будь они даже неграми-эфиопами это нисколько не меняет и не влияет на историю народа, который поправу является прямым потомком древней Руси! Украинцы были, есть и будут этническими славянами. А русские остаются и будут потомками татар и фино-угров. Это не значит, что это плохо. Просто это так. И доказательство этого само существование украинского народа и его истории, существование украинской мовы и Украины, как равноправного и всеми признанного члена ООН. Вы хоть про Рюрика, хоть про варягов, хоть про то, что русские основали Киев можете говорить. Мы - украинцы есть. И мы лучше вас знаем кто Киев основал. Лучше знаем что такое славянский язык и кто такие славяне. Не старайтесь. Вы не славяне. Вы даже не понимаете славянской речи. Это мы украинцы можем говорить со всеми славянами без переводчика. А вы нет. Вот оно доказательство. И поэтому вы с такой ненавистью стараетесь уничтожить все признаки украинского. Вы - просто говно человеческой цивилизации. Говно, которое организует мировые войны, тоталитарные режимы, убивает миллионы людей внутри своего концлагеря и по всему миру. Вот почему вы говно. Но даже не это главное. Главное, что вся ваша история России сплошная фальсификация и исторический подлог. Вы - исторические аферисты.
Pol Gur, тебя ещё не переебла русская ракета? Че ты кипятишься, чего пытаешься доказать. Мы ордынцы и татаро-монголы топтали ваш Киев и ваших киевлянок, топчем сейчас и долго ещё будем топтать.
9:15 Грубая ошибка "докладчика" Во-первых, употребление термина "народ" "Народ" появляется после "нации", а нация - это после буржуазной революции Второе. Для автора население и его правящая элита - это одно и тоже. Как правило правящая элита другой крови и культуры Хотя в случае с Киевом крови близки.
Господин Пчелов! Никакого Рюрика в истории Руси не было! Это имя придумано Нестором - летописцем по велению Владимира Мономаха, пожелавшего изъять из истории Руси имена булгарских каганов, правивших Русью до 862г., когда якобы начал править Рюрик. В действительности в этом году правителем будущей Киевской Руси был булгаский каган Лачин. Его и его сына Угера(Солнечный-болг.) Нестор переименовал: Лачин - Рюрик, а Угер - Игорь. В качестве прототипа Рюрика Нестор взял Рорика Ютландского, маркграфа Франкской империи, известного в европейской истории. Мономах не любил булгар(они его тоже-звали Булимер-карнак, что значит разбойник)и стремился оторвать булгар - жителей Руси от этнического влияния булгар Волжской Булгарии, развитой и сильной державы. Основателем княжеской династии киевских князей был булгарский каган Лачин, его сын Игорь и Ольга, его жена, внучка Болгарского царя, крестителя болгар Михаила. Следовательно не было и династии Рюриковичей, российских царей 736 лет правивших Россией. Читайте древнебулгарские летописи, труды украинской ученой историка В,Н,Жук и Работу Сергея Цветкова "Вендский сокол", журнал "Наука и жизнь" №12 за 2011г. Журналист, Полтава, Е.Ген.
Русь.....Среди варягов называются свеи-шведы, мурмане-норвежцы, готы(южные шведы), и англяне (англосаксы), но не датчане. Основатель варяжской династии Рюрик достаточно убедительно отождествляется с ютландским конунгом Рорик (умер 873 г.). Основную часть его дружины составляли именно датчане, сохранявшие тесные связи с Русью (после смерти Рюрика-Рорика). Позже летописец имел все основания называть датчане "русьскими варягами" или просто "русью". Рюрик прибыл в Ладогу, прожил в ней 2 года, после чего перебрался в Хольмгарде (Рюриково городище). Рюриково городище - предшественник Новгорода. Археологи следы пребывания скандинавы IX в.
Интересно наблюдать, как русские с ума сходят по вопросам истории. И как обычно в таком случае стая все воспринимает с полным одобрением. Как это знакомо и напоминает коммунистический бред. Тему поменяли, а симптомы те-же самые. Недолечились значит? Или вообще не лечились.
ВАРЯГ марийское(мерян кое слово происходит от варг-сталь,иногда железо,Ворек(вюр) кровь,родная кровь. Тоесть варяг может значит как кровный родичь,так и человек,воин в стали.
с такой позиции как у ведущего надо всех правителей древности объявить вымышленными фигурами, поскольку практически все они возводили свое происхождение либо к еще более древним легендарным фигурам, а то и вовсе к богам, взять хотя бы Александра нашего Македонского
Смотря на карту мегалетического сооружения Змеиные валы их историю и историю Руси смешно слушать подобных историков . Данилевский хоть честен в этих вопросах.
Виталий, спасибо, что спросили. Доказывать ничего не нужно, это уже давно сделано в отечественной историографии. Например, в прошлом году мой старший коллега Алексей Сергеевич Щавелёв, также выступавший в данном цикле, в своей статье провёл глобальное обобщение всех имеющихся сведений с учётом последних достижений в источниковедении (см. наш диалог с #Бахус выше). Статья доступна бесплатно здесь: slavica-petropolitana.spbu.ru/en/arkhiv/179-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2017-1/miscellanea-miscellanea/402-shchavelev-aleksei-the-rurikids-polity-in-the-first-half-of-the-10th-century-chronology-territory-social-structure.html
У тебя быдло логика, Если ты чего то не видешь или это ещё не нашли то это не значит что этого вообще нет. Конунги Руси Хельги и Ингвар упомянаются в скандинавских источниках и ряде других.
@@валерийф-г7д никто не врёт. Ты не шаришь нихуя, не понимаешь. Каганом в восточно- европейском пространстве того времени было престижно называться ибо был Хазарский Каганат. Тем более у крупных и сильных формирований того времени были каганы, каган/хан печенегов, каган булгаров, хазарский каган.
@@Anonymous163ful так, каган или конунг? кто врет? вот в летописях каган есть, почему нет русских конунгов? Если все будут называть вещи так, как написано в источнике, то не будет путаницы, и такие. как Пчелов и Данилевский не смогут обманывать людей! Например, если Рерик датчанин, то почему в источниках ни у данов, ни у нурманов, англов, саксов, франков нет сословия или общности варяги? у шведов есть варанги 11-го века, а у данов нет. Ложь приелась!
И не надоело же! Триста лет мусолят эти сказки. Переключились бы на "Колобок" или"Курочку рябу". Там же непочатый край для "ученых" диссертаций: как курочка нашла золотые россыпи; какие варяжские петухи ей помогли; сколько золота наклевалась курочка; какой формы и размера снесла золотое яичко; сколько сносила она яичек до этого и после этого; как были использованы эти яички... итд, итд.
Рюрик был из Швеции, а не из Дании. У потомков Рюрика был сделан ДНК-тест, по которому стало известно, что Рюрик происходит из места Руси неподалеку от нынешнего города Уппсала на юге Швеции.
На территории Скандинавии и западной Европы жили племена славян, их было много, многих ассимилировали. По некоторым источникам, если проводить ДНК тест населения в восточной Германии там окажется что они славяне, хотя считают себя немцами😆.
Остомысл типа ост и мысль смех распирает от знаний этого "ученого" . Ос,Оз на марийском меря значит хозяин. Вернее оз,ос владеть,хозяйствовать,а маш,мыс, мос,отглагольный суфикс для превращения марийского,меря глаголахозяйствовать ,владеть в существительное или титул или имя собственное в озтмыс. Но Остомысл этот титул превращенное в имя собственое.
совершенно непонятно, почему " на самом деле это конечно не так"?На счет летописей и других письменных источников 15 - 16 в.в. ? Почему не так-то? Никаких объяснений, доказательств - только изначально предвзятое мнение ведущего! Видимо "не так", потому что это соответствует теме его диссертации или доклада или просто он так думает.Нет, я не пытаюсь утверждать, что Рюрик был потомком императора Августа,но мне непонятно,почему на основании такого утверждения, рожденного непонятно кем и в какое время делается уверенный вывод, что и самого Рюрика никогда не существовало?!
@@БорисПопов-в7ж действительно, последний общий снип у предполагаемых Рюриковичей и Гедиминовичей L550, но образовался он 2900 лет назад. Таких родственников пруд пруди.
Этимология слова варяг берет свое начало в мове Руси от слова ворог. В северных наречиях это слово трансформировалось до слова варяг. Варяги русь - это враги русь. Ничего скандинавского в этом слове нет. Если Рюрик был летописным варягом, то он русь. С русью пришел к словянам Рюрик, а для них русь не была варягами (врагами). Для угрофинских племен русь была врагами, как и словяне, называвшие себя руськими. Но после призвания варягов угрофины постепенно сами стали называть свою землю руськой, как это делала русь пришедшая к ним на помощь по их просьбе. Сама русь была родственна словянам. В летописях это сказано. Норманы участвовали в процессах развития Руси и тут ставить под сомнение их существование, как сущности Руси, я не вижу никакого смысла.
Спасибо! Очень интересно и чётко - всё по полочкам разложили.
51:41 известный в Скандинавии человек... все известные в Скандинавии человеки попадали в саги... пройти мимо такого "героя", отхватившего территорию как ...дцать Скандинавий и ни одной саги))).
Досмотрела до конца и думаю, что Данилевский был прав :)
по Данилевскому и Пчелову слово варяги в греческих летописях появились только во времена мужа шведки Ярослава Мудрого, когда в Новгород прибыли шведка жена, ее официальный швед-любовник, целый шведский двор с гарнизоном. ПВЛ со словом варяги написана при этом же Ярославе? наконец, в сагах варанги появились только при Ярославе. Нет варягов ранее 11-го века! Даже при Владимире, когда русские воевали за императора, варягов нет и бог у них балтийский (перун). Как можно притягивать варягов, появившихся по ВСЕМ источникам, как на руси, так и в Византии и швеции ОДНОВРЕМЕННО только в 11-м веке к руси 9-го века??? В чем прав Данилевский? Это похоже на игру в наперстки. Уже надоели ложь и обман.
Однозначно. Про Рюрика ещё и Деружинский писал, что тот скорее всего из "ГДР" к словенам пришёл. Язык знал, право славянское тоже. И от него требовалось "по праву рядить", то есть само право уже было! А у скандинавов право и государственность появились лишь позднее в 11-12 веках.
@@валерийф-г7д сва(небо) рог -рок)), дети сва рока варяги , люди светлые/русские , в памяти своих реинкарнаций, безсмертные в истине. а греки в летописях- христиане)))))) люди смердные- смертные души в памяти на одну жизнь......
из варяг в греки - от светлых к смердам. путь деградации в рехзультате христианизации/зарывать вас стали вы память и потеряли......
Данилевский не приводит очень многие источники о Рюрике, поэтому делает неправильные выводы.
Тут смысл моего поста был в том, что Данилевский считает, что неизвестно доподлинно, существовал ли Рюрик вообще, вы мне пытаетесь обьяснить, что Рюрик - реальное историческое лицо?
Был Рюрик, не был Рюрик, который из Рюриков? Легенда и есть легенда. Учёный не может быть уверен в его существовании. Понятие вера не имеет отношения к науке. Может и был.
Samoje smešnoje 😊 maskovity voobšče ničevo neimejet s Rusju i Riurikom 😅
Bolotnyje zachoteli prisvoit istoriju.
с таким успехом - скажут не был! Здесь все фантазии
@@АлександрКраузе-п1я Не с таким же успехом😊 Какой-то Рюрик очевидно был
Учёные, какая вам разница кто был Рюрик. ВЫ роетесь в прошлом это безопасней чем работать в настоящем.
Вот почему варяги появились только в 11 веке при Ярославе мудром? Почему при Владимире не было варягов ни в греческих, ни в византийских, ни в скандинавских, ни, тем более, в русских источниках? Где были варяги до 11-го века и с какого перепуга именно и только в 11-12-м веках они стали русскими и шведами? Если у скандинавов до 11-го века нет в сагах упоминания о варягах, то это все же из славянской лексики слово? Почему в равных условиях приоритет отдается скандинавской версии происхождения слова? Почему нет варягов во франции, испании и англии, в скандинавских дании и исландии нет?
Следите за руками: по фонетике Русы от Прусов происходит не могут, а Рюрик от Хрюрика может происходить, но Рюрик от Рёрика ободритского уже не может.
Каждый сторонник одной версии стремится подтасовать все источники под свое желание видеть определенным образом.
Все так же есть нормандская и славянская версия, и ни одного нового довода, или старого но более обоснованного, в пользу нормандской здесь нет.
Смотрите за руками:слова переходят по своим правилам, скажите каким образом Рарог превратился в Рюрик при переходе в одном языке?
Тем более мог бы быть и скандинавский Рюрик-в церкви Норрсунда(Швеция) 11века,найден рунический камень с таким именем
Рюрик-предводитель варягов. Рорург-сокол, тотемная птица Рюриковичей. Руян, Буян, Рюген-большой остров у побережья восточной Германии. На этом острове обитало большое племя славян Русов. Большинство современных жителей этого острова имеют славянские корни (генетический код).
Это даже хорошо, что многим болванам (а комментов полно и разных) данный доклад не понравился. Болванам и должно не нравится. У них собственные представления об истории...
Это типичный комментарий болвана.
@Просто Император Это Вы о себе? Вы очень самокритичны.
Пчелова всегда интересно слушать
чувак, ты возьми князя что мы знаем и посмотри кто его отец.
"никаких других Гостомыслов нет" - а как же Гостомысл, который был князем ободритов?? упоминающийся в западных источниках?? разве не тут возможный ключ к пониманию происхождению самих новгородцев?
Дело скорее в заимствовании персонажа, а не в происхождении новгородцев.
Это 2 разных Гостомысла.
tanultorosz Археология нам говорит , что первые миграции славян на ох. Ильмень как раз с берегов Одера и Эльбы , где жили полабские славяне и ободриты. Антропология и лингвистика это подтверждают. На уровне академической науки, не фантазии задорновцев .
@@ВикторияКраснова-о3ь Значит, фантазии "академических ученых" Вам ближе, чем другие фантазии.
Северная Сова А вы о археологии какое либо представление имеете? Она в чем то схожа с судмедэкспертизой.
Вообщем много слов и ноль на выходе. Никто ничего точно не знает
Подробно о происхождении Гостомысла написано в самой древней летописи - Иоакимовской. Как Гостимысл он упоминался в древних немецких хрониках.
Настолько древняя, что никто не видел😋почитайте для начала о её "обретинии"
@@БорисБочкарев-з7м читал. Татищев подробно об этом писал. Ксероксов тогда не было.
правда ее никто фактически не видел , кроме Татищева
@@КонстантинМещерский подтверждение некоторых ее строк, в том числе о Гостомысле можно найти в германских хрониках
Да нет ни какой информации
о нем в *летописях* ,только
один единственный миф и тот
литературный! И о первых
князьях,вот кругом князи были,а у славян не было,о как!
"И пошли за море к варягам,
к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные
норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти." Цитата из ПВЛ по которой можно полнять что Рюрик Ваяргом был, но не был не Шведом, не Англом...
Варяги от английского уориор
Воин
@@ВаляГончарова-ф1н варяги от слова варить. Они выпаривали соль и продавали
У Рюрика наследство не получило кровь Небесного дракона,она выдаётся при жизни,с благославлением Духа Святого и только для души,а кровь Небесных драконов она Священна и просто так не кому не выдаётся и взять насильно невозможно!!! Так что национальность и д.н.к.это всё ерунда,..правитель уже есть и только один с тройной кровью Небесных драконов,осталось обождать середину июня!
Раньше морем называли озеро.
Да бросьте вы. мы никогда точно не узнаем , кто был Рюрик по этническому происхождению
Это не фантазийно!!
Версия Грозного его не устраивает)))
ну просто так😂😂😂😂😂
Видимо, подвергались эти бедные варяги-скандинавы принудительной кастрации. Нет их потомков на Русской равнине. В Англии - есть, а в России (Польше, Украине, Беларуси) - нет.
Варяг это не национальность - это специальность, профессия.
Блин, ни одного аргумента против теории Рюрика, внука Гостомысла - просто фантазийная и всё тут.😂😂😂😂😂
Ну оч убедидильна😂
Скандинавское присутствие в 9в очевидно и происхождение имени Рёрик тоже очевидно(Хрорик).
А вот нам неочевидно😂😂😂😂😂
Самый главный аргумент против этой теории - крайне позднее появление Гостомысла в русском летописании. Текстология учит отдавать предпочтение самым ранним спискам летописи, так как они переписывались меньшее количество раз и в них меньше было добавлено.
Если выстроить списки летописей от самых ранних к позднейшим, то хорошо видно, как появляется и эволюционирует персонаж Гостомысла. Сначала он просто первый в списке новгородских посадников, в Софийском списке он "старейшина", который отправляет за варягами из "немец" (ещё не князь, а Рюрик ещё не родственник), под конец (в 18 веке) это уже развесистая клюква про его сон, могучее дерево потомков, дочь Умилу, Рюрика-потомка Цезаря Августа и пр.
Хорошо, что Данилевского помянул. Позиция Игоря Николаевича (несомненно, глубокоуважаемого) по "химическому составу крови" очень странная. Теперь яснее стало: многие историки считают иначе.
Johannes Hilf Пчелов не поддерживает нацистских возрений о важности химических составов кровей, он не согласен с Данилевским по поводу того, что не важно был ли Рюрик и от куда он.
НЕ важно откуда был Рюрик при условии, что Русь уже была до Рюрика...! Екатерина Великая тоже не в соседней избе родилась, и её прусское начало ни как не изменило имя Россия на Пруссия.
@@woronwronsky3237 А в каком веке "уже была Русь"? т.е древнерусское государство? С кем торговала и чем, какие торговые городища до скандинавов? Какие упоминания и где? Очень интересно узнать.
@@СибирячкаСибирь ...упоминается во всех русских летописях ! Вот вам пример текста Повести Временных лет (она же ещё называется Радзивиловская или Кенигсбергская) это текст, который есть во всех русских летописях и в Ипатьевской, и в Лаврентьевской - Русь периода до Рюрика (здесь еще нет Радимичей, которые при Олеге станут Русью, нет Уличей (будущее Переяславское княжество Рюриковичей) нет Вятичей, которых Святослав подчинит Руси, а Ярослав на их земле начнет города ставить ! То есть, еще нет всех тех славян, которые станут Русью при Рюриковичах, потому что это летописный племенной состав Руси времени, которое предшествует началу княжения Династии Рюриковичей:
"се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци (Словене Ильменские). Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне
- Соответственно племенным именам и города! Например Полочане их город Полоцк на Днепре стоит; Далее по списку Северяне их Чернигов стоит на Десне, впадающей в Днепре, т.е также город связан с путем из варяг в греки; Далее Поляне их город Киев на Днепре стоит и это все путь из варяг в греки... Также Древляне на Днепре сидели и Припяти, впадающей в Днепр, также на Припяти сидели и Дреговичи из списка... Единственные из списка вышеназванных племен, кто не был реками прямо связан с Днепром (путем из варяг в греки) это Бужане (По данным Баварского Географа (IX век), имели 230 «городов» (замков). Их центром был город Бужеск (Бужск), чья роль на Руси, очевидно была в торговой связи с западными балтийскими славянами, потому что Западный Буг на котором сидели Бужане, впадает в реку Нарев, которая в свою очередь прямо связана с польской Вислой, также, впадающей в Балтику...
В целом по списку очевидно, что речь идет о целом племенном Торговом союзе под именем Русь, расположенном на системе рек (Торговых путей), периода до Рюрика, потому что далее по тексту летописи периода до Рюрика следует список даников Руси, и это все период до Рюрика ! Так что Рюрика призывали не на пустое место в чистое поле!
Меня всегда удивляет чуть ли не поголовное, тотальное (даже у обывателей) знание текста призвания Рюрика, одновременно с тотальной пустотой (и у обывателей в том числе), и научной амнезией у профессиональных историков по тексту летописи, который предшествует призванию...(часть из которого я процитировал выше)! Потому что невозможно призвать туда - не знаю куда, в пустоту...! Невозможно! Так не бывает! Князей призывают княжить в княжество, а великих князей в Державу...., а, не в чистое поле, в пустоту, комаров кормить на болоте.!
Вообще мое персональное, трехкопеечное мнение, что имя Русь изначально являлось именем Торгового союза, свободных независимых племен, со своей отдельной княжеской властью у каждого племени (По аналогии с будущей Ганзой, торговый разноплеменный союз, в который входили балтийские города различных народов.) И, союз этот (Русь) основан был по Днепру на Пути из Варяг в Греки - при том, что это слово Русь в переводе со славянского буквально означает ДВИЖЕНИЕ (Путь) ...(например на польском слово Русь, звучит как РУШ, т.е. поляки на наше слово Русь говорят РУШ - это корень польских слов, связанных с понятием ДВИЖЕНИЯ - например польское РУШай - означает иди, двигайся, трогай - РУШай, говорили на польском извозчику, а затем водителю автомобиля. Интересно, что этот западно-славянский, польский корень ДВИЖЕНИЯ (РУШ) сохранился и в русских словах разРУШение, обРУШение) отсюда я делаю вывод, что Русь (РУШ) - это собственное славянское имя этого торгового ДВИЖЕНИЯ / Пути из Варяг в Греки, которое из западно-славянского глухого шипящего окончания Ш естественно переходит у восточных славян в звонкую согласную С - например в современном украинском буквально фраза "Жить в ДВИЖЕНИИ" будет сказана и написана "Жизнь в РУСИ"... ( на украинском слово "в ДВИЖЕНИИ говорится и пишется только так, буквально в РУСИ, с ударением на гласную У. Увы, в современном русском языке мы утеряли этот славянский корень-ключ к пониманию значения имени Руси - РУС/РУШ , но у других славян в языке это корень жив и ныне ! И, это ключ к имени Руси, потому что это славянский ключ а не скандинавский.
И, здесь таже аналогия с Ганзой, также, как никогда не существовало какое-то отдельное племя на имя Руси, и, в летописи мы сразу имеем дело с Торговым союзом Русь, также и Ганза - было общим именем торгового союза балтийских городов при том, что какого-то отдельного народа или племени по имени Ганза никогда не было.. К сожалению, в отличии от Руси, за свое короткое существование Ганза, так и не успела дозреть до централизованной силы власти в этом союзе свободных торговых городов, в итоге уничтоженная сильным датским королем.... В этом случае, заслуга, Рюриковичей в том, что они, эту раздробленную поместную племенную власть на Руси (власть местных князьков) сделали по всей Руси единой, единой силой, при помощи Крещения в 988, правда не надолго, к началу 12 века Русь опять раздробилась на отдельные княжества, почти так, как это было до Рюрика с единственным отличием, что все князья Руси были Рюриковичами.
@@woronwronsky3237 Спасибо Вам за информацию! Об этом никогда не слышала.
Вообще странный подход: сведения о Рюрике из летописи 11 века мы принимаем, а 15 отвергаем. Учитывая что и те и те не подтверждаются независимыми источниками.
Нет, это не странный подход. Ваш комментарий - отличный повод поговорить о такой вещи, как источниковедение.
Это *один из основополагающих исторических методов - опора на источники максимально близкие к описываемой проблеме как наиболее достоверные*, то, что часто выражается латинскими словами "Ad fontes!" ("К истокам!"). Собственно, Евгений Владимирович в своём рассказе и проиллюстрировал, почему это важно. Летописание XV-XVI вв. для эпохи IX в. является не первоисточником, а историографией, то есть осмыслением истории/источников (зато летописи XVI в. являются источником для своего времени, то есть XVI в.). По умолчанию исследователи всегда подозревают любого автора (включая своих коллег-современников, это нормально) в той или иной ангажированности и заинтересованности. Евгений Владимирович отлично показал, в чём была ангажирвоанность летописцев XVI в. - в настойчивой идеологеме московских царей о происхожеднии от "кесаря Августа" и т. п., почему летописцы и "додумали" детали о Рюрике и Гостомысле, хотя в первоисточнике (Новгородской Первой летописи) ничего такого нет. Проще говоря, в данном случае мы "отвергаем", как вы выразились, сведения XV-XVI вв., потому что мы знаем, что они недостоверны, и мы можем показать, почему: а) "додумывание" деталей, которых нет в более ранних источниках, б) мы знаем, чем это "додумывание" вызвано. Если совсем примитизировать, представьте, что в 2217 году кто-то решил бы изучать историю Второй Мировой Войны не по подлинникам военных донесений, приказов, диспозиций и т. п., а по опусам Мединского или кино Михалкова - как бы мы ни оценивали министра и режиссёра, они - лица очень заинтересованные?
Это не означает при этом, что летопись начала XII в. (Повесть временных лет) абсолютно непредвзята. Современные исследователи очень долго занимались этим памятником и давно уже выделили и разные пласты в этом тексте, и фолклорные сюжеты, и скрытые цитаты из византийских хроник, и много чего ещё (могу посоветовать почитать на эту тему: Данилевский И.Н.Повесть временных лет: герменевтические основы источниковедения летописных текстов. М., 1989). Однако мы отдаём предпочтение ПВЛ, а не московским текстам XVI в., потому что в последних есть напластования четырёх веков. Но это не значит, что мы слепо верим ПВЛ, это значит, что с точки зрения фактологии ПВЛ больше веры как источнику (оговорка: в данном случае речь идёт о древнерусских источниках), наиболее близко стоящему к описываемым событиям.
По указанным причинам историки всегда призывают читать именно первоисточники, а не их пересказы позднейшими (в том числе, современными) авторами. Другое дело, что их нужно читать в подлиннике, а не все владеют латынью, древнерусским, древнегреческим, древнескандинавским... И что часто информация неуобно раскидана по ним. Поэтому в XVIII-XIX вв. наши предшественники, отцы-основатели современной историографии, проделали титанический труд, собрав всю эту информацию и представив её в виде удобочитаемого нарратива на современных языках. Конечно, они были людьми своего времени и их подходы сильно отличались от современных, отсюда и многие "мифы". Однако если огрублять, то до сих пор любой популярный нарратив национальной истории - это в той или иной степени пересказ трудов XIX в. Я сейчас как раз редактирую популярную книгу Джона Хейвуда "Люди Севера", вышедшую аж в 2017 году - его текст, за исключением удобочитаемости и отсылок к недавним археологическим находкам, мало чем отличается от английских, французских и скандинавских исторических текстов середины XIX в.
Я чуть подробнее пишу о том, что такое и как работает источниковедение в своём блоге тут futurist.ru/articles/665.
Denis Sukhino-Khomenko с тем, что ПВЛ более достоверна, чем источники 15 века (я согласен с тем, что это скорее историография). Но во-первых, летописцы 15 века могли, и скорее всего имели, те источники, которые до нас не дошли. А во-вторых, ваш пример не корректен, ибо первые тексты ПВЛ это первая половина 11 века (используя вашу аналогию, это как судить ВОВ по советским фильмам - понятно, что они более достоверны современных поделок, но не первоисточник). То есть тезис Пчеловодства о том, что Рюрик реальная, а не легендарная, историческая личность, не подкреплён независимыми источниками, не говоря о первоисточниках. Как говорит тот же Данилевский, династию Рюриковичей можно смело называть Игоревичами. Ибо последний точно реальная историческая личность, упоминается в византийских, скандинавских и отечественных источниках.
Бахус, если говорить о реальности или легендарности Рюрика как реального персонажа, у меня нет собственной позиции по данному вопросу, поскольку, во-первых, коллеги уже сказали всё до меня, во-вторых, я занимаюсь больше западными сюжетами. Собственно, Пчелов и Данилевский - яркие примеры полярных мнений по научному вопросу, и каждый из них прав. Данилевский прав в том, что при имеющейся хронологии ПВЛ невозможно однозначно отождествить Рюрика с Рориком, а без франкских источников историчность Рюрика действительно ни на чем, кроме ПВЛ не основана, и это методологический тупик. Но и Пчелов прав: даже при имеющейся не совершенной хронологии даты действий этих вроде бы разных персонажей очень близки, имена - явно вариации одного и того же, характер деятельности схож, а используя бритву Оккама, стоит логически исключить, что мы имеем дело с разными людьми. Моё мнение - в отсутствие новых письменных источников ни доказать, ни опровергнуть ни одной из точек зрения невозможно, хотя меня как скептика более максималистская позиция Данилевского устраивает больше: если чего-то доказать нельзя, лучше вообще исключить это допущение.
Я лишь отвечал на ваше недоумение, почему мы больше доверяем ПВЛ, чем московскому летописанию XV-XVI вв. Однако я как историк не могу принять вашего аргумента, что летописцы XV в. имели какие-то недоступные нам тексты и потому-де их словам можно верить. Этот аргумент не принимается в научном сообществе, потому что он принципиально не фальсифицируем по Попперу. Может, имели, а может, и не имели. Историческая дисциплина не оперирует домыслами, а потому при прочих равных мы исходим из отсутствия у них принципиально отличных сведений. Понимаете, одно дело, когда, скажем, труд Пифея из Массилии до нас не дошёл, но него ссылается несколько независимых античных авторов - да, в таком случае мы можем утверждать, что подобный текст существовал. Другое дело, когда мы имеем дело в принципиально уникальными свидетельствами, мы исходим из презумпции «testis usus, testis nullus» («один свидетель - не свидетель»). Например, в моей будущей диссертации я уделяю большой объём текста, обосновывая этот в общем-то общепринятый принцип.
В случае с московским летописанием это особенно очевидно: ведь Пчелов педантично показывает, как и почему сюжет с Гостомыслом и Рюриком обрастает подробностями, в каких условиях. Подытоживая, зная контекст всего этого дискурса, предположение о том, что у летописцев Раннего Нового Времени были какие-то утерянные сегодня источники о Рюрике и Гостомысле, можно не рассматривать.
Denis Sukhino-Khomenko я нигде не писал, что словам летописца 15 века можно верить. Лишь указывал на то, что ПВЛ тоже не первоисточник и мы не можем ей безоговорочно верить. По поводу того, что личность Гостомысла обрастает деталями к 15 веку, это естественно. Точно также к тому времени художественно обрастает деталями множество событий (как легендарных, так и реальных) из ПВЛ, в том числе и деяния Рюрика. Лично мне кажется, что явление Рюрика в ПВЛ это сказание об основателе рода (вполне возможно того самого Рорика из 9 века, действовавшего во Фрисландии), искуственно перенесённого сказателями в Новгород, возможно с целью легитимизации княжеской династии. А учитывая, что последнего к тому времени ещё не существовало (советская историография, по моему, очень вольно переносит место действий в Ладогу, ибо археология нам даёт скорее картину базы викингов, позднее обросшей поселением, а не изначального славянского поселения), можно смело говорить об искусственном удревлении ранней части ПВЛ.
Denis Sukhino-Khomenko в общем, мне ближе гипотезы Данилевского по этому периоду, и если позволите, выскажу своё видение:
Нам известно, что викинги активно ходят по землям и рекам славян, начиная с 9 века. Некоторые из них вполне себе обосновываются на них - создавая ранние княжества, при этом не являясь Рюриковичами - Аскольд и Дир, Рогволд. Примерно к концу 9 века, в конкуренции за торговые пути побеждают представители рода Рюриковичей. Находились ли они в прямом родстве с Рюриком-Рориком, и в каком колене, не так уж и важно, главное они соотносили свой род с ним. При этом интересно: Олег в ПВЛ назван родственником, но не Рюриковичем, что мешает ему оттеснить от власти вроде как прямого Рюриковича. В итоге Игорь приходит к власти в возрасте далеко за 30. Но тут мы можем твердо сказать, что династия Рюриковичей окончательно закрепилась на землях Руси (интересно что стало с потомством Олега, если оно было, но это мы вряд ли узнаем, но можно на фантазировать всякое, учитывая, что в итоге он остался лишь родственником). Главное, что с этого момента у нас появляются независимые источники, коррелирующие с ПВЛ, то есть мы можем смело заявить, что начинается реальная история. Все что было до этого, носит больше легендарный характер. Возвращаясь к Рюрику, то что он же является Рориком Фрисландским, более чем вероятно, учитывая множество коственных данных. Но то что он был в новгородских землях - крайне сомнительно. Посмею предположить, что в целях легитимизации власти рода, была взята легенда о их предке, которую мы наблюдаем и в истории Нидерландов, и была искусствено перенесена в Новгород, которого тогда ещё не было. Следовательно это произошло во времена когда Новгород в сознании людей перестал быть новым городом, а обзавелся некоторой легендарностью, то есть минимум через 3-4 поколения. Понимаю, что выглядит моё видение несколько притянутым за уши (последний мой труд - это всего лишь диссертация, после чего в профессию не пошел, деньги нужно было зарабатывать, но на любительском уровне продолжаю копать), но согласитесь, оно имеет некоторые основания.
Слово, современное warranty, по моему связано со словом варяг, то бишь воин-наёмник на договоре-гарантии.
по - вашему , этого недостаточно
Допустим я Молокан и мои дядьки все в 49 году приехали в Кеник потому что дед им сказал ехайте туда - мы оттуда.....я раньше эту легенду не осмысливал пока не задал вопрос одному из еще живых дядек. Итак вот что гласила легенда. Был такой король фризов Рюрик но не всех фризов а прибрежных и не сколько король сколько бандит и вот он завоевав некоторые земли фризов создал из них мобильные бригады и занялся торговлей. Короче они расползлись по всей Балтике и Прибалты это их потомки. В Пруссии они потом стали называться пруссами хотя сами себя они так не называли а земля их называлась Ульмигания а себя звали русне. Вот когда то тогда и появилось это прилагательное русский. Фризов просили следить за порядком на торговых ярмарках и так они крышевали лет 300 всего но прилагательное русский осталось у многих племен. Да это как защитный амулет был-я русский и меня не надо грабить я плачу фризам а именно русне и все. Шли века и постепенно они забывали про родину Фризию или Фрисландию но в 1540 годах из Фризии рванула новая волна фризов меннонитов в которой были как раз мои предки и сначала осели в Пруссии, затем в Украине на реке Молочной Молочанский меннонитский округ а затем свалили уже как Молокане в Тамбовскую губернию. А Вот это фризы а аха ххахах ruclips.net/video/VStgQvy78QE/видео.html
В финском языке есть прилагательное русский означает коричневый . может они брюнеты с карими глазами ?
Интересная версия. Привет из Фризляндии! Язык местный не очень знаю, но народ по-фризски это люд, люди, короче. Надо будет поискать на досуге и другие слова, близкие к словянским языкам.
легенд много, вы изучайте
Фризы - кто такие? Почему не знаю??😂
ruclips.net/video/OeC1yAaWG34/видео.html @@ludmillapomorska3230
Непробиваемый сторонник норманнской теории. У него нет никаких вопросов, ему всё понятно.
Ни у кого нет.
Александр Ануфриев Тогда всё очень печально.
@@alp6319 не печалься..
Истина трудно опровергается в этом и дело чем вам викинги не по душе?
Очевидные вещи не нуждаются в доказательствах
чувак, никакая русь не могла бы в 860-900 годах захватить наши земли , поросшие глубоким лесом и удержать их. ты посмотри сколько племён было и территорию.
Варягами назывались славяне, варившие репу!
Так же, они чесали свою репу, когда что либо не понимали.
По сей день чешут, потому как хрен поймёшь, что происходит и кто больше врёт!
Вот потому, варяги, (они же вряги) это славяне!
Однозначно!
Кем бы ни был Рюрик, но он был норманном. И никем другим в то время он быть не мог.
Что такое норманн ?
Недавно слушала лекцию популяционных генетиков. По Y-хромосоме потомков Рюрика выяснили, что он был "шведским финном", т.е. N1c, но "проживал" в Швеции.
Известно, что Y-хромосома - маркер финно-угорских народов.
@@epithemiaa4331Единственный источник всего этого прямым текстом говорит, что варяги-русь и Рюрик вместе с ними точно не были ни норманами (урманами), ни шведами. Да и автор этого ролика таких версий не придерживается. А Данилевский, с которым он полемизирует вообще считает весь эпизод о призвании варягов чисто литературной реминисценцией. Так что давайте не накидывать безосновательных гипотез, тут и обоснованных хватает!
49:47 наивная этимология - на этой наивной этимологии написаны все рукописи, на которых основывается историк))))
Естественно реальный (дети от грязи не заводятся), только все сведения легендарны, как бы не хотелось точных фактов. И никаких зачатков государствености в полюдьи нет. Даже Игорь князь, но еще не "государь", зачатки приписаны деятельности Ольги.
Константин Багрянородный, правитель Византии, Игоря называет архонтом (правителем) Руси в Киеве. Нет причин подвергать сомнению его слова. Он - свидетель и современник Игоря и его сына Святослава, принимал послов с Киева, подписывал с русами договора. Он точно знал, о чём писал своему сыну "Об управлении империей".
Ни правитель Византии, ни скандинавские источники не упоминают никакого Рюрика и Олега. Их не существовало. Отец у Игоря, естесственно, был. Но кто он и откуда, источники умалчивают. Любые утвердительные заявления о его происхождении - политические манипуляции.
Ах, какой голос. Певучий, баючий. Не лекция - песнь!
4:53 основывать данные о происхождении только по неким письменным источникам написанным через несколько столетий? или на происхождении слов? Смешные историки - вместо того сказать, что есть гипотезы о происхождении - они плодят норманизм в русской истории...Не имея письменных славянских источников, славянских саг - они опираются на норманскую историю, писавшуюся норманнами для норманнов.
где же ,,русь,, в конце концов???
Рассказывает интересно и со знанием дела, но так и не удалось услышать, на чем основана твердая уверенность в реальности Рюрика? Доказательства явно слабые и недостаточные.
Согласно русским преданиям, Рюрик был потомком Пруса.
То есть прусы не могли стать русами, а Хрерик мог стать Рюриком, Хельги Олегом? Какая-то непоследовательная логика. А пролив Хадсона мог стать Гудзоновым проливом или никак? Византийцы однажды назвали русов франками, это он помнит, а то, что гораздо чаще называли их скифами или тавро-скифами этого наш историк уже не помнит. При этом лекция начинается с того, что "скандинавская" версия происхождения Рюрика никаких сомнений не вызывает. Он вообще не в курсе, что часть ободритов носили германские имена. Не знает, что Рориков разных во Франции и Германии намного больше было, чем в Скандинавии. И где в Скандинавии народ по имени "русь"? В каких источниках он упомянут? В итоге: целый час занудного пустословия, и ни одного толкового аргумента
Ты забыл упомянуть, что во Франции. как и в Британии, да и вообще по Европе в те времена везде у власти пришли норманы. Как ты думаешь, очень удивительно что там были норманские имена?
@@Alekc_Tim Норманны пришли к власти лишь в отдельных областях. Нормандии и в Нортумбрии. Отчасти во Фризии. Больше нигде их нет. Имена Рерки и похожие встречаются в Германии, в Италии , где никаких норманнов не было.
@@ВладАлиев-в5щ Британия практически вся была под норманами. Так что ничего уникального в том что правящая элита была из норманов в те времена нет. К тому же у подручных Рюрика так же скандинавские имена, по этому Рерки не аргумент. Добавь сюда то что после призвание Рюрика на подконтрольных ему землях военное дело становится на скандинавский манер, оружие и тактика. Добавь сюда захоронения в лодках, опять же по скандинавски. И ты поймёшь почему нормандская теория всегда была приоритетной. Опять же при подписании договора Руси с греками, от Руси были все со скандинавскими именами и лишь один со славянским именем.
@@Alekc_Tim Скандинавские имена это - Сигурд, Харальд, Эрик, Олаф, Бьёрн. У варягов нет скандинавских имён. Два имени от силы похожи. Военное дело на скандинавский манер? Откуда такая информация? Из каких источников - летописей? Вся Британия не была под контролем норманнов. Иначе бы Альфред Великий не одержал бы победу. И изучи немного тему, если интересуешься. Задай себе вопрос, почему ни в одной их западных хроник , и даже в фольклоре, нет сведений о русах скандинавах, и о призвании Рюрика, и о пути "из варяг в греки", и об осаде Константинополя, Зато о ругах и Руссии в Южнйо Балтике упоминаний очень много. Почитай Гельмольда, Адама Бременского, Петра из Дкйсбурга и ещё десятки хроник об ободритах. Или хотя бы Ломоносова "по поводу диссертации Миллера". Там всё сказано.
@@ВладАлиев-в5щ Их имена были Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид.Чем тебе не скандинавы? Не все но большинство.
Не знаю почему народ ополчился на лектора. Хорошая лекция. А всем кому не нравится норманская теория пусть приведут нормальные доказательства, а не подобного типа "как это славяне могли призвать иноязычных". Не нужно смотреть на дела более чем тысячелетней давности с позиции российского современного патриотизма.
Клесов чi Даль
Вамъ в помочъ.
СПАСИБО за пониманiе.
призвание варягов-это легенда. Лектор Тебе прямо сказал, что слово варяги появилось во всех источниках одновременно в 11 веке, а "призвание"- это 9-ый век. Наконец, почему призвали скандинавов, а не балтов или кельтов или не саксов, например, тоже не понятно. Почему рассматривается только одна кривая убогая норманская версия?
Сколько тут в комментах мамкиных историков и лингвистов...
Отлично!!!
3:15 с Рюрика начинается история древней Руси - дальше по сути можно уже не смотреть. Откровенная антиисторическая лажа.
чувак, ты же не наивным должен быть. где буква п потерялась?
есть версия, что Рюрик был из данов. Но лишь версия
1. Иисус родился при тиберии и сильно при тиберии 2 этого в принципе достаточно
При Тиберии его казнили, а родился при Августе-Октавиане
Рюрик был варягом-русь. Так написано в летописях.
Был Рюрик, не было Рюрика, никто точно не знает, но историки, как говорят в Одессе, этим кушают.
Письменные источники, по признанию самих историков ненадёжны, поскольку не являются первоисточниками и в высшей степени есть предположения, что они были фальсифицированы в 18 веке.
Российская история о Дремучей Руси это сплошные сказки и гадания по стремным "летописям".
По моему пора этих "историков" привлекать к общественно полезному труду, ну там шпалы укладывать или мусор сортировать, пользы больше будет.
Гедиминовичи, согласно литовским и польским летописям, тоже происходили из Цезарей, а конкретно, от Просперо (Пруса) Цезарина. Связь Гедиминовичей и Рюриковичей с Римом можно подтвердить также с помощью ДНК. Подробно об этом можно прочитать в моих статьях.
Название лекции: "князь Рюрик, основатель княжеской династии на Руси?" Где правил князь Рюрик и его династия? В Новгородском городище размером 100х100 метров посреди безлюдных лесов? Гостомысл, его дед, князь Новгорода, умер ок. 860. Археологи сомневаются в самом существовании Новгорода в IX веке: самые ранние постройки там датируются 930-ми годами (Википедия).
Первым усомнился в существовании Гостомысла историограф немецкого происхождения, академик Миллер. В существование Гостомысла не верил и Н. М. Карамзин, который подчёркивал, что «предание о Гостомысле сомнительно», так как древние летописи не упоминают о нём[11]. На отсутствие упоминаний о Гостомысле в древних летописях указывал и С. М. Соловьёв (Википедия)
Действительно странно, такой великий человек, победитель ненавистных варягов- и никто никогда о нём не вспоминает, кроме как в очень спорной Иоакимовской летописи. В вышедшем исследовании А. П. Толочко (2005 г.) делается вывод, что Иоакимовская летопись целиком создана Татищевым (её сведения, с точки зрения автора, «подтверждают» ряд догадок, делавшихся Татищевым до её открытия, и содержат факты, которые могли быть известны только Татищеву, но не средневековому летописцу). А. П. Толочко указывает на наличие у В. Н. Татищева в другом томе его труда ссылки на несуществующее место Иоакимовской летописи. Историограф Карамзин считал её шуткой Татищева, подчёркивая его слова «Вениамин монах только для закрытия вымышлен». А ведь на эту летописьделает упор выступающий.
"29:50 чёткие генеалогические черты, Прус - брат Августа, а его четырнадцатое поколение - Рюрик из Пруссии."
Одно поколение - 25 лет, 14 поколений - 350 лет. По Пчелову выходит, что Рюрик жил в 4-м веке н.э. Или поколения чередовались через 70 лет.?
"30:10 Это КОКРЕТНАЯ генеалогия..."
"Прус - брат Августа..."
германские племена в начале н.э. были злейшими врачами Рима, так что сложно понять, как тысячу лет династия Пруса спокойно правила рядом с германскими племенами
"33:20 Гостомысл, не имея наследников, посоветовал призвать князя со стороны."
До сих пор неглупые новгородцы часто ВЫБИРАЛИ себе князя, в т.ч. и самого Гостомысла, а тут вдруг решили позвать со стороны. Почему?
37:40 Обратите внимание на руки выступающего. Так делают люди, которые не только говорят неправду, но даже себе не верят.
45:00 Руки жестикулируют совсем иначе. Подтверждают правду говорящего
41:19 "Ничего общего с реальностью нет, а отдаёт кабинетными персонажами." согласен!
Как легко нынешние норманисты определяют варяг-скандинав. После этого все размышления Данилевского и ему подобных становятся не совсем объективными. Очень жаль, что в наше время, имея доступ к иностранным сведениям о западных русских, русинах, русняках, отрицать даже существование других русских племён. А если замахнуться на этрусков, пеласгов, расенов, то не будет ли это апоплексическим ударом для сегодняшних зашоренный историков. Фамилии не называю, но предлагаю его начать - Игорь Данилевский....
Это скорее патриотическое размягчение мозгов, чем удар для историков.
Если имена скандинавские, то легко определить что варяги были скандинавами. В договоре с греками. там тоже все имена подписавшие со стороны Руси тоже скандинавские и только одно славянское. С этим ничего не поделаешь, по этому все потуги антинорманистов тщетны.
@@Alekc_Tim
А в СССР договора подписывал грузин Шеварднадзе.
@@ЮрийХатунцев-н9л
Я не понял про размягчение мозгов. Но я твердо знаю, что история любого народа служит только на пользу ему. Правда, если она не лживая и убогая.
@@ДОСААФКалининград-щ3с Нелепое сравнение.
ты давай реальную версию а не ерунду.
он был англосаксом
Помесенок?
Гостомысл упоминался Нестором
Наверно вам хватит ума прочитать ПВЛ?))
@@БорисБочкарев-з7м и не только ПВЛ, а также другие письменные первоисточники, в том числе на разных языках. Среди них и китайские, и ирландские летописи. Чего и Вам желаю.
А как Хрорик в Рюрика превратился так и не обьяснил. Очень хочет казаться учёным сториком...ну очень. Пративный...
Чем ученый-историк отличается от обычного болтуна? Ученый должен иметь свой взгляд на тот предмет, о котором он рассказывает, и должен обосновывать его фактами из источников информации и логикой развития ситуации. У этого человека своего взгляда на предмет изложения НЕТ. Второе, что также бросается в глаза, это довольно слабое владение данными источников информации и полное отсутствие ясности по предмету изложения. У него нет ясной позиции, хотя материала вполне достаточно, чтобы эту пощицию иметь. Давайте обратимся к Повести временных лет. Новгородцы изгнали варягов за море и не дали им дани. А потом пошла распря. В чем проблема? Тем, что игнали ОДНИХ варягов за море, новгородцы себя не избавили от угрозы набега ДРУГИХ варягов. Автор этимологию слова варяг ведет от слова КЛЯТВА, ПРИСЯГА. А что говорят источники? Корень ВАР в германских языках однозначно относится к военной теме. War - это ВОЙНА. Warrior - это ВОИН. Warring - это ОТРЯД, ДРУЖИНА. Отсюда, кстати, и происхождение слова ВОР. Обратим внимание на слово ДРУЖИНА. Оно читается ВАРРИНГ, очень близко к ВАРЯГ. В Норвегии есть ВАРРАНГ ФИОРД. Это очень длинный и очень узкий морской залив, формой напоминающий МЕЧ. А если мы обратимся к словарю венедских, то есть, славянских слов, включая приобретенные, то мы увидим, что ВАРРАНГ это МЕЧ. Клятву или присягу давали на мече, так что версия автора не противоречит сказанному, но это ВТОРИЧНОЕ производное от МЕЧА. Дружину людей, вооруженных мечами, называли варягами. Варяги - это меченосцы. Идем дальше. Для того, чтобы обезопасить себя от ДРУГИХ варягов, новгородцы пригласили наемного воеаоду Рюрика с его родом, по другому домом (sine huse) и верной дружиной (true warring). Не могли новгородцы приглашать дружину с тремя предводителями. Просто, когда составлялась летопись, летописец, не знавший датского языка, записал род или дом и верную дружину, записанные на датском языке, в братья Рюрику. Наемного аоеводу пригласили на определенных условиях, поэтому в контракте не могло быть и речи о праве "владеть нами". Вспомним, как те же новгородцы приглашали в качестве воеводы князя Алеасандра Невского, а потом выгоняли его, невзирая на все его заслуги. Рюрика с родней и дружиной пригоасили ТОЛЬКО новгородцы, именно поэтому Рюрик в течение двух лет не показывал своего носа дальше Новгорода и Новгородской земли. Однаео, через два года Рюрик мечами своей дружины совершил в Новгороде государственный переворот и из наемного аоеводы превратился во владетельного князя Новгородского. Новгородцы подняли восстанип против узурпатора, но Рюрик его подавил, а главу восстания Вадима Храброго лично казнил..Тогда же, согласно летописи якобы умерли два мифических брата Рюрика, не оставив потомства, и Рюрик стал прааить единолично. Летопись закрыла несуразицу с братьями Рюрика. И сразу после подавления восстания новгородцев Рюрик стал раздавать своим соратникам земли и города, которые Рюрика совсем не приглашали. Разве Полоцк приглашал Рюрика? Это можно обьяснить только тем, что Рюрик, став владетельным князем Новгородским в 864 году, стал захватывать и подчинять себе соседние земли и их города. Но Смоленск он тогда взять не смог и не прошел по Днепру в другие русские земли. Это сделал уже Олег в 882 году. А теперь ответим на вопррс: создал ли Рюрик русское государство? Ответ: и НЕТ, и ДА. Архаичное государство уже существовало задолго до Рюрика. Иначе кто бы приглашал Рюрика с дружиной для своей защиты: толпа в шкурах из леса, что ли? То есть, первоначальное Русское государстао Рюрик не создавал. Но именно Рюрик ПЕРЕФОРМАТИРОВАЛ захваченное им государство Новгородскую землю, сделал это государство агрессивным и жизнеспособным, расширил источники существования этого государства за счет внешних, получаемых в результате войн, дани и налогов с внешней торговли. На этом пока остановлюсь, а то, комментарий получился большим и громоздким. Но я могу и дальше рассказать о том как и что было. У меня есть своя аргументированная позиция.
Давай ещё, я тоже так считаю:)
Как можно в таком вопросе утверждать что-либо категорично, когда ничего не понятно. Прежде всего, с точки зрения материальных свидетельств. Да хоть бы взять генетические исследования Рюриковичей: ruclips.net/video/Zkja1w5tXP0/видео.html
Они крошат в пыль нормандскую теорию. Рюриковичи оказываются финнами, скорее всего исторически привязанными (ДА!!!!!) к Швеции... Т.е. они уже не норманны. Но *ето при том, что генетически не исследованы южные берега балтийского моря на предмет наличия финноугорских генов....
Кроме того... финноугры финляндии и швеции заселили *ети территории из россии...
Любая категоричность - признак либо обмана, либо заблуждения, либо сектантства...
Лицо - попроще, товарищ лектор
Исходная фраза, что Рюрик был, и что он ьыл варяг. Это первая аксиома. Вторая аксиома, что слово варяг нормандского происхождения, следовательно Рюрик - норманн. Все! Земля плоская и стоит на трех китах! Фундамент устройства мира готов и можно приступать к описанию его устройства. Причем его описание должно быть строго научным!!!! Как научный коммунизм! И главное, чтобы российские историки и обществоведы соблюдали основное правило. Ни в коем случае нельзя подходить к краю плоского мира и заглядывать за него чтобы убедиться в реальности того, что под ним действительно киты. Кто попытается только приблизиться к краю - тот будет исключен из муравейника. Муравей не должен думать. Он должен исполнять приказы.
Лучший лектор, после клима..
Такой же норманофил, значит, русофоб.
чувак , зачем ты эти сказки плетёшь??
Неубедительно.
Какой-то трэш любительский. Никакой аналитической работы.
чувак, где наши князья времени Рюрика, почему имён нет? славяне не имели наши князей ?
Роксоланы это наивная этимология, а руотси "от чухни" это самое то. Странный какой-то.
Сколько фриков набежало!
Врёт французский морячок (это я о шарфике с тельняжкой), причем в взахлеб! Не могли варяги быть скандинавами и не оставить после себя ни лингвистических ни генетических следов - а таковых нет. Варяг, как написал один из комментаторов ниже, это не национальность, а профессия. С большой долей вероятности варягами, тогда самоназвавшиеся русами или русью, были южнобалтийские славяне говорившие на диалекте не требующим перевода для племен северных славян, которые позже, по мере завоевания, тоже стали называться Русью. Об этом, кстати, говорит и тот факт, что уже в первом поколении рождённых в Киеве княжеских детей стали называть не производными от скандинавских имён, а именно многосложными славянскими именами предназначенными для знати.
Нет следов... Сам же признаешь, что имена Олег, Ольга, Игорь - скандинавские...
@@bigfinger3690 Ольга, Вольга, Волга.... При чем здесь Скандинавия?
Почему никто не думает что вопрос стоит так:
Не скандинавы
Не славяне
А Что-то среднее???
Всем ободристам, ободрологам и прочим плоскоземельщикам и отрицателям норманства руси вопрос: читали Ибн-Фадлана? В частности, пассаж с описанием похорон знатного руса в ладье? Чисто скандинавский обряд, хотя вы тут щас начнете трындеть про ободритов и славян (у которых описываемого Ибн-Фадланом обряда, конечно же, не было и в помине, и сами же арабы описывают погребения славян совсем иначе).
Ну так вот, не дале как летом прошлого года в Швеции, в Старой Уппсале, отрыли очередное лодочное погребение знатного человека времен викингов. И там все аккурат как у Ибн-Фадлана - с лошадками, собачками, ценными вещами.
Вот ссылочка на видос. Там видео несколько штук, с подробностями:
ruclips.net/video/1ZcHHMP5OfY/видео.html
И на закуску всем любителей ререгов-рарогов, славянских соколов-рюриков и прочей ереси: в том же видосе с минуты 4:00 зацените найденное в той же могиле-ладье оконечие ножен от меча. Ничего не напоминает? Великим украм из незалежной тоже рекомендую.
ruclips.net/video/1ZcHHMP5OfY/видео.html?t=231
Ну, кто еще будет трындеть про ободризм и ругизм?
@@ludmillapomorska3230 >>>"Ольга, Вольга, Волга.... При чем здесь Скандинавия?"
- Задорнова обсмотрелись? Молчали бы, за умного сошли бы.
Ээээ.... Ок, если Рюрик это Хререк и согласно докладчику "прототип которого совершенно очевиден", то он автоматом скандинав? Скандинавское имя = скандинав, так чтоли? Княгиня Ольга тоже скандинавка? Не слышала чтобы об этом кто то заявлял...
И второе: я не лингвист, но вроде бы в чешском языке ударение в существительных по умолчанию на первый слог, то есть получается РАРок а не РарОк, и тогда РАрок также как и Хререк отличалось бы от Рюрик тоже на два звука. Я не поняла "веселая этимология" это о так лингвисты сказали где неверно, или это когда каждый может говорить чо хочет?
Рюрик это чисто скандинавское имя. Рюрик славянизированное скандинавское имя Хрёрек, такое же как и Хельга/Ольга, Ингвар/Игорь. Современный русский язык очень сильно отличается от древнерусского, это можно сказать 2 разных языка. + имеет место быть элементарное языковое совпадение. Ибо одна и таже языковая семья. Индоевропейская. +Наивная этимология которая была упомянута в ролике.
@@Anonymous163ful А почему у Рюрика герб был сокол, т. е. РАРОГ? Почему норманисты это замалчивают? Неувязочка, однако.
@@ludmillapomorska3230 нет никаких неувязочек. В славянских языках нету и не было слова рарок, это антинаучная фантазия норманофобов. А вот у скандинавов есть Rørik, Rørekur
Hrœrekr. Любой богатый скандинав мог сделать своим гербом что угодно, руны, ворону, что угодно, глупая придирка с вашей стороны. И птицу сокол нельзя привязать к какому либо этносу. У вас норманофобов отрицающих науку и выдумывающих всякие глупости нетолько не увязочки у вас вообще.
@@Anonymous163ful Норманофилы, они же и русофобы какую только чушь не выдумают, их правда не интересует. Не было никаких скандинавов на Руси. Это Ваши больные фантазии.
@@severnajasova Это вы норманофобы являетесь русофобами выдумываете всякий бред и чушь в своих глупых, невежественных и не образованных головах. Всегда были скандинавы на Руси они же и основали Русь. До скандинавов(русских) не было никакой Руси. И да Русские потомки викингов, скандинавы и есть Русь, русские, вы же никакие не русские. Хватит писать вашу шизофазический, русофобский, антинаучный бред и чушь. Вы просто сумасшедшие русофобы которые отрицают научные факты и археологию, вы просто смешны и нелепы.
А что вы скажете о Варинах или варангах , это больше походит на варяги ,чем вагры
Хватило 5 секунд.
Харя не внушает доверия.
Брехло
И снова российские сказки про белого бычка! Ну какая нахрен разница был Рюрик варягом, был ли скандинавом или он вообще был негром. Ну был Пушкин потомком африканцев! Ну и что из этого? Что это каким то образом влияет на развитие российской литературы? Или на историю России? Или например Екатерина 2-я была немкой! Ну и что из этого следует? Что надо территорию Австрии изучать как историю Российского государства? Что за бред! Или это национальная черта россиянина - нести несусветную чушь с умным видом? В России вообще ни один правитель за всю ее историю не был чистокровным славянином! Это факт с которым трудно спорить. Хотя, впрочем, наверное ситуация и с другими королевскими фамилиями тоже была не менее интересной. Но каким образом это касается происхождения или истории народа и государственности. Ну был Рюрик, были другие князья.... Какая нахрен разница были ли они из греков, шведов или фино-угров? Главное, что Русь была на берегах Днепра, а не на берегах Москвы-реки. Главное, что Москву основана в монгольском улусе. Главное, что предки всех современных россиян никогда даже одной ногой не ступали на территорию, на которой сегодня расположено государство Украина. Так у меня тогда возникает вопрос. А что вы собственно с таким пристрастием и озабоченностью изучаете и без конца обсуждаете? Какое вы, к чертовой матери, имеете отношение к древней Руси? Князья, Рюрики, Владимир, Мономах? Ну и что???? Да будь они даже неграми-эфиопами это нисколько не меняет и не влияет на историю народа, который поправу является прямым потомком древней Руси! Украинцы были, есть и будут этническими славянами. А русские остаются и будут потомками татар и фино-угров. Это не значит, что это плохо. Просто это так. И доказательство этого само существование украинского народа и его истории, существование украинской мовы и Украины, как равноправного и всеми признанного члена ООН. Вы хоть про Рюрика, хоть про варягов, хоть про то, что русские основали Киев можете говорить. Мы - украинцы есть. И мы лучше вас знаем кто Киев основал. Лучше знаем что такое славянский язык и кто такие славяне. Не старайтесь. Вы не славяне. Вы даже не понимаете славянской речи. Это мы украинцы можем говорить со всеми славянами без переводчика. А вы нет. Вот оно доказательство. И поэтому вы с такой ненавистью стараетесь уничтожить все признаки украинского. Вы - просто говно человеческой цивилизации. Говно, которое организует мировые войны, тоталитарные режимы, убивает миллионы людей внутри своего концлагеря и по всему миру. Вот почему вы говно. Но даже не это главное. Главное, что вся ваша история России сплошная фальсификация и исторический подлог. Вы - исторические аферисты.
Pol Gur, тебя ещё не переебла русская ракета?
Че ты кипятишься, чего пытаешься доказать. Мы ордынцы и татаро-монголы топтали ваш Киев и ваших киевлянок, топчем сейчас и долго ещё будем топтать.
9:15
Грубая ошибка "докладчика"
Во-первых, употребление термина "народ"
"Народ" появляется после "нации", а нация - это после буржуазной революции
Второе.
Для автора население и его правящая элита - это одно и тоже.
Как правило правящая элита другой крови и культуры
Хотя в случае с Киевом крови близки.
У кого там в Киеве кровь были близка к крови Рюриковичей?
@@Alekc_Timу данов, конечно! Они же в Киеве тогда жили!
Господин Пчелов! Никакого Рюрика в истории Руси не было! Это имя придумано Нестором - летописцем по велению Владимира Мономаха, пожелавшего изъять из истории Руси имена булгарских каганов, правивших Русью до 862г., когда якобы начал править Рюрик. В действительности в этом году правителем будущей Киевской Руси был булгаский каган Лачин. Его и его сына Угера(Солнечный-болг.) Нестор переименовал: Лачин - Рюрик, а Угер - Игорь. В качестве прототипа Рюрика Нестор взял Рорика Ютландского, маркграфа Франкской империи, известного в европейской истории. Мономах не любил булгар(они его тоже-звали Булимер-карнак, что значит разбойник)и стремился оторвать булгар - жителей Руси от этнического влияния булгар Волжской Булгарии, развитой и сильной державы. Основателем княжеской династии киевских князей был булгарский каган Лачин, его сын Игорь и Ольга, его жена, внучка Болгарского царя, крестителя болгар Михаила. Следовательно не было и династии Рюриковичей, российских царей 736 лет правивших Россией. Читайте древнебулгарские летописи, труды украинской ученой историка В,Н,Жук и Работу Сергея Цветкова "Вендский сокол", журнал "Наука и жизнь" №12 за 2011г. Журналист, Полтава, Е.Ген.
Булгары в Новгороде и Пскове ? А что они там делали ? А давайте вообще поместим булгар в Скандинавию , в Швецию , что нам стоит?
Вот вот историю украинцы лучше всех знают
Они то древнее всех народоа. Не смешите мадам!
Русь.....Среди варягов называются свеи-шведы, мурмане-норвежцы, готы(южные шведы), и англяне (англосаксы), но не датчане. Основатель варяжской династии Рюрик достаточно убедительно отождествляется с ютландским конунгом Рорик (умер 873 г.). Основную часть его дружины составляли именно датчане, сохранявшие тесные связи с Русью (после смерти Рюрика-Рорика). Позже летописец имел все основания называть датчане "русьскими варягами" или просто "русью".
Рюрик прибыл в Ладогу, прожил в ней 2 года, после чего перебрался в Хольмгарде (Рюриково городище). Рюриково городище - предшественник Новгорода. Археологи следы пребывания скандинавы IX в.
Интересно наблюдать, как русские с ума сходят по вопросам истории. И как обычно в таком случае стая все воспринимает с полным одобрением. Как это знакомо и напоминает коммунистический бред. Тему поменяли, а симптомы те-же самые. Недолечились значит? Или вообще не лечились.
ВАРЯГ марийское(мерян кое слово происходит от варг-сталь,иногда железо,Ворек(вюр) кровь,родная кровь. Тоесть варяг может значит как кровный родичь,так и человек,воин в стали.
с такой позиции как у ведущего надо всех правителей древности объявить вымышленными фигурами, поскольку практически все они возводили свое происхождение либо к еще более древним легендарным фигурам, а то и вовсе к богам, взять хотя бы Александра нашего Македонского
Смотря на карту мегалетического сооружения Змеиные валы их историю и историю Руси смешно слушать подобных историков . Данилевский хоть честен в этих вопросах.
Тут ещё надо даказать реальность существования князя Игоря и Хельги ?Трупов -нет,значит их в реальности тоже нет
Виталий, спасибо, что спросили. Доказывать ничего не нужно, это уже давно сделано в отечественной историографии. Например, в прошлом году мой старший коллега Алексей Сергеевич Щавелёв, также выступавший в данном цикле, в своей статье провёл глобальное обобщение всех имеющихся сведений с учётом последних достижений в источниковедении (см. наш диалог с #Бахус выше). Статья доступна бесплатно здесь: slavica-petropolitana.spbu.ru/en/arkhiv/179-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2017-1/miscellanea-miscellanea/402-shchavelev-aleksei-the-rurikids-polity-in-the-first-half-of-the-10th-century-chronology-territory-social-structure.html
У тебя быдло логика, Если ты чего то не видешь или это ещё не нашли то это не значит что этого вообще нет. Конунги Руси Хельги и Ингвар упомянаются в скандинавских источниках и ряде других.
@@Anonymous163ful а в других источниках упоминаются каганы руси, а не конунги. Кто врет?
@@валерийф-г7д никто не врёт. Ты не шаришь нихуя, не понимаешь. Каганом в восточно- европейском пространстве того времени было престижно называться ибо был Хазарский Каганат. Тем более у крупных и сильных формирований того времени были каганы, каган/хан печенегов, каган булгаров, хазарский каган.
@@Anonymous163ful так, каган или конунг? кто врет? вот в летописях каган есть, почему нет русских конунгов? Если все будут называть вещи так, как написано в источнике, то не будет путаницы, и такие. как Пчелов и Данилевский не смогут обманывать людей! Например, если Рерик датчанин, то почему в источниках ни у данов, ни у нурманов, англов, саксов, франков нет сословия или общности варяги? у шведов есть варанги 11-го века, а у данов нет. Ложь приелась!
чувак, но это же надуманная версия, чё ты плетёшь?
И не надоело же! Триста лет мусолят эти сказки. Переключились бы на "Колобок" или"Курочку рябу". Там же непочатый край для "ученых" диссертаций: как курочка нашла золотые россыпи; какие варяжские петухи ей помогли; сколько золота наклевалась курочка; какой формы и размера снесла золотое яичко; сколько сносила она яичек до этого и после этого; как были использованы эти яички... итд, итд.
Рюрик был из Швеции, а не из Дании. У потомков Рюрика был сделан ДНК-тест, по которому стало известно, что Рюрик происходит из места Руси неподалеку от нынешнего города Уппсала на юге Швеции.
Ни шведы, ни датчане к истории государства российского не имеют никакого отношения.
На территории современной Дании жили славяне.
@Там у Ежа есть лиса Правда.
На территории Скандинавии и западной Европы жили племена славян, их было много, многих ассимилировали. По некоторым источникам, если проводить ДНК тест населения в восточной Германии там окажется что они славяне, хотя считают себя немцами😆.
Даже Берлин славянское название, все это признают.
Остомысл типа ост и мысль смех распирает от знаний этого "ученого" . Ос,Оз на марийском меря значит хозяин. Вернее оз,ос владеть,хозяйствовать,а маш,мыс, мос,отглагольный суфикс для превращения марийского,меря глаголахозяйствовать ,владеть в существительное или титул или имя собственное в озтмыс. Но Остомысл этот титул превращенное в имя собственое.
совершенно непонятно, почему " на самом деле это конечно не так"?На счет летописей и других письменных источников 15 - 16 в.в. ? Почему не так-то? Никаких объяснений, доказательств - только изначально предвзятое мнение ведущего! Видимо "не так", потому что это соответствует теме его диссертации или доклада или просто он так думает.Нет, я не пытаюсь утверждать, что Рюрик был потомком императора Августа,но мне непонятно,почему на основании такого утверждения, рожденного непонятно кем и в какое время делается уверенный вывод, что и самого Рюрика никогда не существовало?!
чувак, чё ты о Московии и ничего о руси???
Рюриковичи и Гедиминовичи относятся к одной и той же У-хромосомной семье. То есть они сородичи.
К какой? позвольте узнать.
@@СергейГурьев-к4ъ если записать не в развернутом виде, а кратко, то к семье N-L550
@@БорисПопов-в7ж действительно, последний общий снип у предполагаемых Рюриковичей и Гедиминовичей L550, но образовался он 2900 лет назад. Таких родственников пруд пруди.
@@СергейГурьев-к4ъ и кого же Вы нашли в этом пруду кроме Гедиминовичей, которые вместе с ними тоже разошлись 2900 л.н.?
@@БорисПопов-в7ж ну не думаете же Вы, что от N1a1-L550 отошли только две ветки? Не надо меня разочаровывать.
Этимология слова варяг берет свое начало в мове Руси от слова ворог. В северных наречиях это слово трансформировалось до слова варяг. Варяги русь - это враги русь. Ничего скандинавского в этом слове нет. Если Рюрик был летописным варягом, то он русь. С русью пришел к словянам Рюрик, а для них русь не была варягами (врагами). Для угрофинских племен русь была врагами, как и словяне, называвшие себя руськими. Но после призвания варягов угрофины постепенно сами стали называть свою землю руськой, как это делала русь пришедшая к ним на помощь по их просьбе. Сама русь была родственна словянам. В летописях это сказано. Норманы участвовали в процессах развития Руси и тут ставить под сомнение их существование, как сущности Руси, я не вижу никакого смысла.