Café Phi #1 - Interview complète | François Kammerer - Sommes-nous tous des zombies ?
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- Опубликовано: 23 июл 2024
- Pour ceux qui aiment leur café long, voici la version complète de l'interview.
Et pour un supplément de sucre, vous pouvez aussi aller voir ce bonus de 5 minutes sur la continuité de moi et le solipsisme d'une journée : • Café Phi #1 - Bonus su...
Sommaire avec timecodes :
0:00 - Début
"Comment es-tu tombé dans la philosophie ?"
0:13 - Parcours, nietzchéisme de jeunesse, etc.
"Comment es-tu tombé dans l'illusionnisme ?"
5:42 - Présentation du problème difficile de la conscience.
11:58 - Peut-on se tromper en disant "J'ai mal" ?
15:33 - Première approche : le dualisme ou le monisme neutre.
17:25 - Deuxième approche : le mystérianisme.
20:32 - Où classer le fonctionnalisme ? Fonctionnalisme analytique vs. fonctionnalisme a posteriori. (Discussion sur l'expérience de pensée du spectre inversé.)
26:03 - Troisième approche : l'illusionnisme (ou éliminativisme). Il n'y a pas d'expérience consciente.
29:37 - Sur le "crazyism"
31:04 - Sur la probabilité que l'illusionnisme soit correct
32:55 - L'introspection est-elle faillible ?
35:10 - Comment se pourrait-il que l'illusionnisme soit vrai mais nous paraisse impossible ou absurde ?
38:55 - Si on on peut expliquer tous les jugements qu'on porte sur la conscience sans faire appel à la conscience, pourquoi supposer qu'elle existe ?
40:35 - Sur la difficulté (et la beauté) d'admettre l'inexistence de la conscience
"Les illusionnistes sont-ils des salauds ?"
45:44 - Les évaluations morales semblent liées à l'attribution d'expériences conscientes. Implications morales de l'illusionnisme.
50:50 - L'illusionnisme mène-t-il au nihilisme ?
54:09 - Le zombie le plus gentil que je connaisse
Quelques paris avec un pistolet sur la tempe
55:33 - Paris sur l'illusionnisme
1:00:04 - Paris sur la création future d'IA ayant une forme de conscience (ou d'illusion de conscience) similaire à la nôtre
Conclusion
1:07:52 - Croire en l'illusionnisme m'empêchera-t-il de dormir ?
1:09:23 - Quelques lectures recommandées
1:11:18 - OUTRO
Deux articles de François Kammerer sur l'illusionnisme :
"The illusion of conscious experience" philpapers.org/archive/KAMTIO...
"Can you believe it? Illusionism about consciousness and the illusion meta-problem" philpapers.org/archive/KAMCYB...
La conscience expliquée de Daniel Dennett : www.odilejacob.fr/catalogue/s...
"Illusionnism as a theory of consciousness" de Keith Frankish : nbviewer.jupyter.org/github/k...
The Meta-problem of consciousness de David Chalmers : philpapers.org/archive/CHATMO...
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Il y a un sommaire assez détaillé dans la description pour vous y retrouver. J'ai finalement passé la vidéo en publique plutôt qu'en non-repertoriée histoire qu'elle soit un peu plus visible. Enjoy !
Je pense que tu as tout à fait raison de la faire passer en publique. J'ai particulièrement apprécié la synthèse de François sur cette doctrine et j'avoue beaucoup penser à ce "hard problem" depuis cet interview.
Je voulais également féliciter la qualité de ta chaîne qui augmente constamment.
Dans l'attente de tes prochaines vidéos, un bon WE !
Super merci ! Top !
J'aurais modifié mon intervention beaucoup plus bas pour qu'elle nous paraisse un peu plus explicite. Tout le monde cependant, je vous en supplierais, n'hésiteriez pas à me rétorquer quelque chose en me bottant le... l'arrière-train si l'on désirerait signifier que je serais dans les patates ou complètement à côté de la plaque. Cependant, en n'étant pas Einstein assurément, est-ce qu'on n'avait pas pu dire avec son histoire d'espace-temps qu'il était idiot alors qu'il était précisément sur la plaque?
Petite question : Les nombreuses découvertes scientifiques récentes ne tendent-elles pas déjà à montrer que, en gros, pour résumer, l'évolution a "engendré, favorisé..." la mémoire chez les espèces animales avancées et que parallèlement cela a nécessité au cerveau de développer un mécanisme d'explication de cette "perpétuité de l'individualité ressentie", qu'on appelle nous "conscience" ? Ce qui irait avec l'illusionnisme.
@@BlackLemmy Effectivement, ce serait le cas possiblement avec nos gros cerveaux entre autres de mammifère (mémoire à court ou long terme, inconscient, association d'idée, motivation, rêve, etc.). Cependant, pour ledit mécanisme d'explication, serait-il inné, serait-il automatique, etc.?
De toute façon, n'étant pas libre aurais-je déjà dit plus bas - là où seraient tout l'écueil et toute la confusion dans nos propos -, nous n'aurions pas le choix de faire quelque chose puisque les aléas de la vie nous le rappellerait tôt ou tard.
Nous aurions aussi entendu Thibault intervenir après ce que disait François pour insister sur le fait que lui semblait évident de sentir... (quelque résultat cognitif). Mais il aurait pu lui dire que c'était en fonction de ce que François venait tout juste de mentionner probablement.
Allez lire plus bas mon intervention si vous voudriez, me semblant quelque peu plus explicite comme explication mais, encore une fois et surtout, si nous ne croirions pas trop à la notion de liberté. Enfin, oui je le sais BlackLemmy, je serais un être tout à fait sublime et... si nous mettrions de côté mon rêve complètement fou (aussi sous un des TriaPrima plus bas).
Ce serait cool de ré-inviter François pour qu'il nous parle des avancés de ses travaux, de l'illusionisme et des nouvelles théories, s'il y en a, autour du hard problem!
La vidéo est sorti il y a 2 ans, il a du s'en passer des choses depuis dans ce domaine.
Euh non nos travaux sur la conscience n'a pas avancé, on faite notre savoir de la conscience n'a pas changé depuis Descartes.
Et pour ma part c'est significative d'un problème plus profond.
De plus l’illusionnisme qu'il défend est un dérivé de éliminatif donc à partir de là pour les illusionnisme la conscience est un "non événement".
Il faut juste au mieux trouvé le bon algo pour créer l'illusion de la conscience et voilà.
Ce genre de pensé est fondamentalement dans une impasse théorique.
J'ai eu l'honneur d'avoir M. Kammerer en tant que professeur de TD en première année de licence à la Sorbonne ! Ses cours sur la philosophie de l'esprit étaient géniaux, mais je me souviens d'avoir eu une note assez moyenne au contrôle terminal ahah
Je viens de découvrir la chaîne de M. Phi et j’y ai entendu des choses passionnantes, parfois déstabilisantes, éclairantes.
Mais là j’ai eu l’impression d’écouter deux philosophes grecs m’expliquant la matière, l’un à base de quatre éléments, l’autre à base d’atomes insécable, ou d’entendre Aristote m’expliquer la gravité ! L’un et l’autre, la science l’a prouvé, avaient tort et ne faisait que discuter sur des sujets pour lesquels ils ne pouvaient que faire de la spéculation. Bref c’est, de mon point de vue, le type de discours qui ne rend pas service à la philosophie. C’est un discours sans socle ni méthode rationnelle, sur base d’intuition et de rêverie alors qu’on souhaite parler de nature (en tant qu’objet « étudiable »). Il me semble plus honnête d’admettre son ignorance. Cela peut être amusant en tant qu’exercice dialectique mais cela s’arrête là.
Je crois qu’on appelle cela de la philosophie naturaliste et c’est un peu passé de mode non ?
Aujourd’hui, sur la conscience, on a assez peu à dire, du moins autant qu’un gaulois sur l’électricité statique. La seule chose que l’on puisse en dire est que c’est la seule expérience certaine. « J’ » ai l’expérience de ma conscience. A part cela « je » suis peut être un cerveau dans une cuve ou une matrice.
La question que j’ai attendue une heure est assez simple. Si la conscience est une illusion, qu’est ce qui est « illusionné » ? Une illusion est une tromperie, mais pour qu’il y ai tromperie il faut bien que quelqu’un ou quelque chose soit trompé. « La conscience est une illusion » ok, mais dans ce cas qui est le pigeon ? Et s’il est possible d’avoir conscience que la conscience n’est qu’une illusion, ne somme nous pas en train de nous contredire ? « J’ai conscience de ne pas être conscient ? ». Et même si on prend Hume, « je » reste conscient de ressentir des perceptions.
Quand à l’IA consciente, il faut arrêter ce genre de fantasmes. Il faut apprendre à programmer, cela dégonfle vite le truc. Il y a ces derniers temps assez de literature qui s’insurge contre ce marketing autour de l’ia (Olivier houdé, Luc Julia...). Ce n’est pas parce qu’un ia passera le test de Turing qu’elle sera consciente. De même, pour la sensation de douleur, ce n’est pas parce que ma sonde indique 100° qu’elle souffre, même si je la programme pour afficher « aïe », même si, par un mécanisme de deep learning elle apprend qu’il faut dire « aïe » au delà de 60 °.
Nous pouvons affirmer que la biologie est apte à servir de support à (ou à faire émerger je ne sais pas) la conscience, mais nous ne pouvons rien dire d’une conscience « in silico ». Pour créer une machine consciente il faudrait déjà savoir ce que c’est que la conscience, on en est loin. Même si l’ia nous fourni des résultats parfois surprenants, elle ne fait qu’exécuter un programme sur des données. Rien de plus.
Et l’IA « biologique », cela ne veut pas dire grand chose. Les biologistes font des tas de choses sans maîtriser tout les paramètres. Il font d’ailleurs déjà des IA biologiques, cela s’appelle une fiv ! Cette boutade pour dire que ce n’est pas en faisant pousser un cerveau à base de cellules souche par exemple et en constatant (éventuellement), qu’il est conscient qu’on aura appris quoique ce soit sur la conscience.
Et l’argument consistant à dire : « puisque je n’ai rien pour expliquer le phénomène, le phénomène n’existe pas », il me laisse un peu sur le cul quand même. « Je fais l’expérience de la conscience, mais comme je ne sais pas l’expliquer, la conscience n’existe pas… ».
Si les scientifiques qui nous ont précédé avaient eu ce type de raisonnement, la gravité n’existeraient pas, l’électricité non plus, la vie encore moins…
C'est drôle, parce que si je me suis fait exactement la même réflexion (s'il y a illusion alors il y a forcément un "quelque chose" qui puisse être illusionné, un quelque chose qui me semble nécessairement avoir les qualités d'une conscience à un degré ou un autre...on tourne en rond), je suis BEAUCOUP moins sévère sur la qualité des idées émises et leur intérêt.
Non seulement je ne vois pas ce qu'il y a de méprisable à être Aristote quand on vit à l'époque d'Aristote (et c'est une litote), mais je me dis même que sans Aristote et ses semblables, la science n'existerait sans doute pas. La science découle toujours de modèles qui étaient au départ spéculatifs, avant qu'on ait l'outillage pour théoriser/formaliser rigoureusement tout ça. Le fait qu'on en soit encore, sur le sujet, à l'époque des modèles spéculatifs sans avoir à ce jour la possibilité de les formaliser, ça n'empêche absolument pas l'intérêt et l'importance de cette phase.
Pour le reste, et sous réserve que je comprenne bien la proposition illusioniste (ce dont je ne suis pas bien sûr, après une simple vidéo d'1 heure...😊), je me demande s'il n'y a pas juste un problème de vocabulaire : pour reprendre un des exemples de @jmguiche9234 dans la réponse qu'il vous a faite, on pourrait dire EFFECTIVEMENT qu'en un sens la gravité "n'existe" pas dans le modèle de la Relativité générale : elle est un phénomène émergent créé par la courbure de l'espace-temps. Ça n'empêche pas le "phénomène gravité" d'avoir sa réalité, d'être observable et quantifiable (on peut mesurer une "force"), mais ça ne veut pas dire que la gravité "existe" par elle-même. Bref, ce qu'on peut en dire, en termes ontologiques, dépend largement de ce qu'on entend exactement par "exister" et "ne pas exister".
Est-ce aussi la question à détourer dans le cas de l'affirmation illusioniste selon laquelle "les qualias n'existent pas", ou même "la conscience n'existe pas" ?
Mdr il a cru j'allais regarder la version courte? :')
C'est clair :)
Super vidéo ! J'ai vraiment été frappé par l'argument exposé vers la 37 ième minute. C'est vrai que cela semble superflu de penser que la conscience existe si on a une théorie qui explique parfaitement bien pourquoi on pense avoir une conscience sans avoir besoin d'y faire appel.
Cependant, au delà du fait que j'ai du mal à ignorer l'existence de ma douleur si je me pince très fort le bras, j'ai du mal à ne pas voir une contradiction dans "l'illusion de la conscience". J'aurai tendance à penser que par définition, une illusion est déjà une expérience phénoménale en soi qui ne peut être expérimenté que par un être doué de conscience phénoménale.
Cela me semble absurde de penser qu'une entité dénuée de conscience phénoménale (un caillou par exemple) puisse expérimenter une illusion.
Pour résumer, selon moi la conscience phénoménale précède nécessairement l'illusion, parler d'illusion de la conscience est du coup incohérent. Qu'en pensez vous ?
La question devrai se pauser sous l'angle du libre arbitre :
Dans un monde matérialiste et déterministe (absolument déterministe), si le libre arbitre est impossible, alors notre conscience n'est qu'une émergence à posteriori de nos actions, et il me semble difficile d'appeler ça conscience.
C'est une illusion qui rend le corps spectateur du déroulement des opérations qui le concerne.
J'aimerai beaucoup avoir l'avis de François là dessus.
La question devrait se poser sous l'angle du libre arbitre : Dans un monde matérialiste et déterministe (absolument déterministe), si le libre arbitre est impossible, alors notre conscience n'est qu'une émergence à posteriori de nos actions, et il me semble difficile d'appeler ça conscience. C'est une illusion qui rend le corps spectateur du déroulement des opérations qui le concerne.
Je pense que par "illusion de la conscience" ça entend qu'on illusionne collectivement d'avoir une conscience phénoménale.
@@darkguano8685 La conscience et le libre arbitre sont deux sujets différents, on peut être dépourvu de libre arbitre tout en étant conscient. Il faut bien comprendre le terme "conscience" au sens phénoménal, il n'est question ici ni de liberté ni de morale.
@@migtao2585 On est d'accord, mais une conscience sans "libre arbitre"ou "capacité d'agir" le concept sent le moisie non ?
Dans la Matrice peut-on vraiment parler de conscience ? Tu vois ce que je veux dire ?
Si on considère "conscience" la réaction au stimuli ... OK je suis 100% d'accord avec toi.
Si par conscience on entend réaction "volontaire" au stimuli c'est plus difficile.
Si nous réagissons de manière involontaire (déterministe) parce que notre cerveaux le veux... alors la conscience n'est plus qu'un truc émergent qui nous donne une illusion de volonté... es qu'on peu vraiment appeler ça de la conscience ?
La conscience comme concept de "Soi" c'est pareil, dans un monde déterministe le Soi n'a aucun ...
Merci les amis, ce sont de thèmes qui me hantent depuis tout petit. Enfin je rencontre des personnes qui m'en parlent avec méthode.
J'adore le format, super interview ! Je trouve que la chaîne à vraiment un équilibre incroyablement satisfaisant entre tous les concepts de videos. C'est rare les chaines de ce type dont je suis la totalité du contenue !
Par contre je me demande si économiquement c'est très pertinent de mettre la version longue en non répertorié. Du coup les viewers comme moi quittent la vidéo précédente à 1m et quelques, pour arriver sur celle-ci qui est sans monétisation (mais non sans pub). Comme je suppose qu'il faut à minima défrayer les invités, donc avoir deux vidéos (peut être sur une chaîne secondaire ?) pour cumuler les vues, et donc les maigres pesos, pourrait être toujours ça de pris ?
je suis on ne peut plus d'accord avec toi, c'est d'ailleurs pour ça que je comptais verser mon premier tip mais suite à cette vidéo je me demande s'il ne serait pas plutôt possible d'acheter la tasse avec le monstre vert ? @Monsieur Phi
Pour l'instant non, désolé ! Mais on en fera peut-être une série un de ces quatre qu'on mettra en vente sur la boutique uTip qui permet ce genre de chose (pour l'instant on est un peu trop occupé à la maison pour avoir le temps de s'en occuper...)
M. Kammerer, que de souvenirs ! Vos cours sur la philosophie de la conscience m'avaient tellement plus !
Bravo pour ce nouveau format ! J'adore l'idée. Le fait d'inviter des philosophes actuel rend la philo plus présente dans notre époque.
La durée est parfaite (une vidéo de 3h aurait été bien trop longue)
Vivement la prochaine !
Merci Mr Phi 😊
J'EN VEUX PLUS !!! J'ai hâte de voir ce que vont donner les prochains Café Phi. J'aimerai bien voir aussi un format un peu plus "débat", avec des arguments qui se répondent sur deux thèses incompatibles (comme par exemple sur la morale, sujet au combien passionnant... impératif catégorique, ou non ?).
Bref, merci pour ces bugs mentaux qui vont occuper mon esprit pendant un bon moment.
Génial ce nouveau format ! Ça me donne encore plus envie de faire de la philo, de la philo et encore de la philo toute ma vie
Merci beaucoup pour cette version longue en plus de la courte. Tout aussi intéressante et avec plus de détails et d'exemples.
Je suis personnellement fan du mystérialysme qui est plutôt en accord avec certaines de mes préconceptions.
Super interview et contenu très intéressant merci beaucoup, j’attends le prochain avec impatience!
Excellente interview, je suis content d'avoir regardé la version longue, c'était vraiment très enrichissant.
Bizarrement, bien que j'aie été intrigué et plutôt attiré par l'illusionnisme quand vous y faisiez allusions dans certaines de vos précédentes videos et que j'aie trouvé les explications de François Kammerer particulièrement claires et intéressantes, je pense être ressortie de cette interview un peu moins convaincu qu'avant par cette approche de la conscience. C'est un peu comme si les promesses de cette théorie : se débarrasser une fois pour toute du problème de la conscience, la rendait incroyablement attirante à priori mais que chaque argument pour la défendre, aussi brillant et raisonnable soit-il, échouait à s'imposer face à notre ressenti immédiat et devait à contrecoeur être rejeté, laissant cette théorie de moins en moins crédible au fur et à mesure que l'on cherche à la défendre.
L'analogie entre la possibilité d'expliquer la croyance en Dieu sans avoir recours à Dieu et la possibilité d'expliquer la croyance en la conscience sans avoir recours à la conscience est effectivement frappante à ceci prés que l'illusion de la conscience et la conscience en elle-même semblent intuitivement partager des propriétés communes là où Dieu et l'illusion de Dieu semble être deux choses bien distinctes.
Je me demande aussi si il n'y a pas quelque chose de paradoxale à vouloir nier la conscience en utilisant la raison et la logique. En effet, j'ai l'impression qu'en fin de compte, on est contraint de se baser sur un ressenti pour arbitrer entre un raisonnement crédible ou fallacieux. On présente une proposition comme "1 + 1 = 2" comme vrai car l'on ressent une sensation "de vrai" à son énoncé tandis que la proposition "1 + 1 = 3" nous fait plutôt ressentir une sensation "de faux". De même, j'ai l'impression de ne pouvoir dire que les arguments d'un illusionniste comme François Kammerer sont pertinents que car il m'ont fait ressentir une sensation "de pertinence". Du coup, je ne vois pas comment enlever la croyance en la sensation "de vrai" ou "de pertinence" que j'ai ressenti face à un raisonnement et qui m'aurait permis de juger ce raisonnement comme crédible, tout en conservant une croyance en ce raisonnement en lui-même.
Merci pour cette interview passionnante !
BORDEL. C'ESt trop bon. J'ai adorez l'interview, Ce francois est Vraiment passionnant !
Franchement contniue les Café Phi et mets toujours le format long je l'adore
Tout d'abord un grand merci à Monsieur Phi pour tout le bonheur que m'apporte sa chaîne. Côté format je trouve que ce "Café Phi" est une excellente idée !
Sur le fond en tant que dualiste invétéré je ne suis pas du tout convaincu même si je trouve que les arguments de François Kammerer donnent matière à réfléchir. Cela impliquerait aussi que toute notion morale serait caduque et que l'on pourrait supprimer son prochain sans état d'âme puisque l'âme n'existe pas et que la conscience de son prochain est une illusion ;)
Cette interview est formidable, merci à vous!
Bon je poste pas souvent mais là je dois le dire, J'ADORE ce format, la version courte comme la version longue (même si je l'avoue être passé directement à la version longue dès l'instant où je l'ai appris). Très posé, c'est un format qui manqué ! Très intéressant, on écoute, et on peux faire autre chose en même temps, cela rend la vidéo plus que appréciable et gargantuesque-ment délicieuse de 'savoir' ! Merci ! J'ai très hâte de la prochaine
Oui bon, certes la concentration, en faisant cela, n'est pas à son maximum, mais ça se fait x)
Merci pour la vidéo et cette superbe crampe au cerveau qu'elle m'a provoqué
C'était génial, j'ai très très hâte d'avoir plus de vidéos de ce style ! Merci beaucoup à vous deux
Excellent, merci à vous deux.
Cette version longue m'a bien plu, il y a de bonnes réflexions et discussions.
Excellent ! Merci vivement pour cette interview de haut vol. Ces théories sont passionnantes. Daniel Dennett avait déjà tenté d'intégrer le paradigme évolutionniste (et ce qu'il appelle l'algorithme darwinien) dans l'explication de la conscience. On se réfèrera aussi à ses ouvrages "La Stratégie de l'interprète" et "Théorie évolutionniste de la liberté".
Merci à monsieur Kammerer pour la clarté de ses explications, pour la rigueur dans l'usage des termes, etc. On sent bien qu'il a toute sa place aux excellentes éditions Matériologiques (que je conseille vivement à tous ceux qui cherchent des ouvrages rigoureux, pertinents, stimulants). Je me suis procuré dès sa sortie l'ouvrage "Conscience et matière", mais j'avoue qu'il est encore emballé, faute de temps. Mais cette interview me pousse à remettre l'ouvrage de Kammerer en haut de ma pile de livres à lire.
J'apprécie la remarque durant l'interview selon laquelle l'illusionisme semble être la position la plus cohérente pour un matérialiste ; de même que j'acquiesce au parallèle effectué avec l'existence d'une entité nommée dieu(x) - cela me fait songer à la théorie de Pascal Boyer, fantastique, dans son livre "Et l'homme créa les dieux". Oui, l'illusionisme est certes extrêmement déroutant, mais la science nous a déjà mille fois démontré que la réalité n'a que faire de notre confort intuitif... Et c'est sans doute cela qui est passionnant !
Encore mille mercis, Monsieur Phi ! (avec plus d'un an de retard...)
C'es plus facile a comprendre en version longue. Merci de la poster egalement. Super inerview et tres interessant!
Merci pour cette vidéo ! (Sur la toute dernière question : La pensée de mourir à chaque interruption de conscience m'a authentiquement empêché de dormir pendant des mois. Ce n'est que le divertissement, au sens pascalien, qui me permet de dormir.)
Merci pour cet entretien. C'était abyssal!!
J'aime beaucoup cette chaine, et le sujet soulevé ici me turlupine depuis quelques jours. Preuve d'une part de la qualité de cette chaîne, et d'autre part que la position des illusionnistes a une valeur intellectuelle indéniable.
Cependant, je ne pense pas que la position défendue soit vraie. Et pas à cause du fait qu'elle implique une vérité difficile, froide et dure à avaler, mais parce qu'elle va à l'encontre d'une croyance profonde que je porte en moi, et dont l'un des arguments majeurs est justement l'existence de la conscience.
En bon scientifique, je vais tâcher de répondre aux arguments majeurs:
- Sur l'expérience de pensée où l'on admet que l'on a compris tous les mécanismes du cerveau, et que l'on a compris pourquoi on juge que l'on est conscient et pourquoi on a la conviction inébranlable que l'on est conscient, sans forcément faire appel à la conscience, alors on peut éliminer cette entité.
=> Comment sait-on que l'on ne devra à aucun moment faire appel à la conscience? Il s'agit là d'une supposition, et non d'un argument. Si la conscience a une existence propre, alors rien ne lui interdit de rentrer dans ce genre d'équation. C'est le chat qui se mort la queue, on suppose que la conscience n'existe pas, car on pense que la conscience n'existe pas. Je trouve donc que c'est un argument sophiste.
- A un moment il oppose les positions illusionniste et matérialiste à la position mystérianiste. En d'autres termes, "on peut tout expliquer par le raisonnement humain conscient" opposé à "on peut s'approcher de la réalité par un raisonnement mais il y a des mystères que l'on ne pourra jamais percer".
=> Je vous renvoi ici aux excellentes vidéos de Monsieur Phi sur le sujet du réalisme scientifique, et à l'image de l'horloge dont on essaie de savoir comment elle fonctionne sans jamais pouvoir rentrer dedans. Si l'on admet les conclusions de ce courant de pensée, alors on ne peut pas adopter une position non mystérianiste. Je pense donc que ce pré-requis non mystérianiste de la réalité sur lequel s’appuie l'illusionnisme est tout simplement faux.
- Il soulève aussi, à juste titre, les limites des théories qui admettent l'existence d'une réalité immatérielle.
=> Ici je ne peux répondre que par des suppositions. Je ne défendrai pas le dualisme qui envisage la réalité matérielle et immatérielle comme 2 choses distinctes et indépendantes. Ni le panpsychisme qui admet l'existence d'une conscience universelle, je pense que la conscience et le psychisme sont propres au cerveau et non à toute chose.
Je me rangerai plutôt du côté du monisme qui envisage le caractère indissociable entre matière et esprit. Je pense que des choses immatérielles existent, tel l'esprit, la conscience, l'amour, au même titre que les choses matérielles. Et les briques élémentaires communes à ces deux type de manifestations réelles ont une nature à la fois matérielle et immatérielle. Peut être que c'est cela que touche du doigt la physique quantique et ses bizarreries.
Si vous êtes arrivé jusqu'au bout félicitations. Merci Mr Phi pour tous ces contenus passionnants et de nous offrir l'occasion de nous abstraire de notre quotidien matériel, pour nous plonger dans des réflexions immatérielles.
C'est passionnant ^^
Plusieurs idées me sont venues en vous regardant échanger tous les deux :
-Tout d'abord, il me semble intéressant de notre que notre conscience (qu'elle soit réelle ou non) est sélective. En effet, si j'ai conscience d'avoir faim ou mal ou envie de sortir, je n'ai pas conscience à strictement parler que mon cerveau ordonne à mon cœur de battre régulièrement. Je le sais, ou plutôt je le tiens pour vrai de fait de mes connaissance scientifiques, mais pour autant si je me concentre pour accéder à cette expérience ou même interagir avec ce mécanisme, et bien je n'y arriverai pas, et pour autant que je sache, aucun être humain ne prétend avoir accès à cette expérience. Pour autant, il y a suffisamment de preuves que le cerveau et le cœur interagissent pour que la question mérite, me semble-t-il, qu'on s'y intéresse et voir s'il n'y a pas là quelque savoir sur la conscience à trouver. Notons que dans le langage courant, on pourrait abusivement dire que l'on a conscience que notre cerveau fait battre notre cœur, mais en l’occurrence on ne fait que référer à un savoir que l'on tient pour vrai et à propos duquel ont pourrait très bien être dans l'erreur. Or si j'ai bien compris, notre conscience serait un état sur lequel il n'y a pas d'erreur, pas de doute possible.
-Concernant la raison pour laquelle on semble avoir cette propension naturelle à défendre mordicus la réalité de la conscience, peut-être Darwin et la comparaison avec le reste du règne animal peut nous éclairer. Prenons l'exemple un animal qui traverse une route et qui découvre à mi traversée un véhicule arrivant et représentant un danger. La plupart, si ce n'est la totalité des animaux vont s'arrêter puis faire demi-tour face au danger. Mais une espèce dotée de faculté d'analyses est capable de déterminer que le demi-tour va lui faire perdre de la vitesse et va donc prolonger son temps resté sur la route et donc l'exposer à un danger plus grand que s'il accélérait et continuait son chemin. Et cette même espèce est capable de faire le choix conscient d'accélérer ou de faire demi-tour. Une analogie qui me semble raisonnable est que l'on peut constater le même comportement chez les enfants qui font plus confiance à leur instincts que les adultes pour ce genre de cas, ce qui pourrait nous apporter un éclairage tout Darwinien à la question "À quoi sert la conscience ?", peut être tout simplement à notre espèce à survivre, exactement au même titre que le sonar chez la chauve-souris par exemple. Un avantage concurrentiel sur les autres espèces en somme, qu'il ne mérite pas plus de justification en tant que tel que le sens de la vue, le mécanisme de la respiration ou la simple existence des ornithorynques -qui soit dit en passant me semble bien plus étonnante que l'idée que l'expérience de nos expérience soit illusoire. De là on peut par exemple émettre l'hypothèse que, tout simplement, seuls ceux d'entre nos lointains ancêtres qui avaient la certitude que cette conscience était importante et qu'il fallait l'écouter ont survécu, les autres ayant tenté de faire demi-tour devant une charge de Mamouth !
-Une approche qui a probablement déjà été tenté j'imagine pourrait être d'approcher la question de la même façon que des concepts comme les mathématiques ou le temps : ce sont des concepts certes fort utiles pour modéliser tout un tas de choses bien réelles, mais en tant que tels, il y a de bonnes raison de penser qu'ils ne font pas partie de la réalité. Pour autant, ils font indéniablement partie de la culture de l'humanité et leur représentations ou instanciations sont réelles. Dit autrement, si le chiffre 2 n'est pas réel en tant que tel, on trouvera sans faire d'effort, de nombreuses paires de tout et n'importe quoi qui sont elles bien réelles !
-Enfin je vais peut-être enfoncer une porte ouverte, mais est-ce qu'il n'y a pas un problème à vouloir définir la réalité de la conscience quand, d'après la "définition" de la réalité qui nous a été donné sur cette chaîne, pour qu'une chose soit réelle elle doit d'une part interagir avec le réel, mais surtout provoquer des experiences _conscientes_ ! Ceux qui connaissent le paradoxe du barbier apprécieront. Pas d'autre définition du réel pour nous aider à trancher? Il va probablement falloir sortir la théorie des ensembles sans cela ^^'
Encore une fois, c'était vraiment passionnant et très inspirant !
" "À quoi sert la conscience ?", peut être tout simplement à notre espèce à survivre"
La tu ne parles pas de conscience mais d'intelligence, on pourrait programmer un algorithme qui soit capable de calculer la distance a parcourir dans les différents cas (demi tour ou pas demi tour) et faire un choix entre les deux sans pour autant être conscient.
Salut !
Ton premier point évoque d'autres fonctions du cerveau. En effet, que la conscience soit réelle ou non, il reste évident que le cerveau ait d'autres fonctions que celle d'héberger la conscience, notamment les tâches qu'on qualifie d'"inconscientes".
Ton deuxième point ne parle que de conscience d'accès, qui elle, est bien le fruit de l'évolution par sélection naturelle. On peut "facilement" expliquer en quoi le processus cérébral d'un individu, humain ou animal, conscient au sens phénoménal ou non, va lui faire prendre telle décision ou non. Par ailleurs, je ne suis pas persuadé que tous les animaux fassent demi-tour dans ton exemple, mais je peux me trompe.
Je trouve ton dernier point très pertinent. Mais c'est justement le problème que l'on rencontre avec toutes les définitions de mots issus d'un langage naturel (par opposition aux langages formels). La méthode la plus saine pour parler de la définition d'un mot est de considérer l'ensemble des phrases dans lequel il est utilisé. On remarque que ces phrases sont composées d'autres mots qui sont définis en parti par cette phrase, toutes les définitions sont donc tautologiques ! 😆 Même le mot "voiture" ou "maisons".
Merci pour ces vidéos toujours très intéressantes.
"On n'est pas conscient, il nous semble d'être conscient, on a l'illusion d'être conscient alors qu'on ne l'est pas". Cette phrase est absurde pour moi car avoir l'impression ou l'illusion d'être conscient est aussi un état mental qu'on peut qualifier de conscience. Et même si on suppose que la phrase est cohérente, je trouve que cette position déplace le problème au lieu de le résoudre parce qu'on peut se poser la question de quel est le mécanisme du cerveau qui nous donne cette expérience d'illusion de conscience et pourquoi.
J'aimerais beaucoup savoir si j'ai raté quelque chose dans la compréhension de la position de l'illusionnisme. Pour l'instant elle me fait l'effet de quelqu'un qui me dit que la règle de Modus Ponens n'est pas valide ou que quelque chose puisse être vraie et fausse en même temps.
Je vous reposte le com que j'ai laissé car je crois comprendre que vous avez un peu le même probleme que moi : "Ca fait plusieurs fois que je regarde cette vidéo, et je n'y comprends toujours rien de rien à cette histoire d'illusion... Qui peut être victime d'illusion sinon un sujet conscient ? Si je fais l'expérience d'une illusion d'optique, ok je suis illusionné mais j'ai quand même une expérience optique. Une illusion porte sur la qualité de ce qui est perçu (ou l'adéquation ou non d'une perception avec une réalité extérieure) mais ce n'est pas la non-existence la perception en question ! Je ne comprends pas du tout comment on pourrait "penser que l'on est conscient" si il n'y a pas de conscience ? Je ne vois même pas si je pourrais être d'accord ou non avec cette thèse.... Je ne la comprends absolument pas. Honnêtement, ce n'est pas que ce déni me scandalise, il me laisse complètement perdu... De quoi parlez vous???
A l'aide !!! "
Oui, "avoir l'illusion dêtre conscient et ne pas l'être" comme vous dites, pour moi c'est auto-contradictoire, en ayant cette illusion, ben... je suis conscient... C'est en train de me rendre fou.
L'illusion de conscience permet l'intelligence humaine ( donne a lhomme lenvie de comprendre, de se dépasser ),
c'est comme l'âne qui avance grâce à une carotte, au final il avance.
Franchement le meilleur format !
c'est vrai !
c'est vrai !
Cette discussion est vraiment géniale.
Et merci pour votre travail 🙏🙏🙏
Très beau format ❤
Absolument frappant, bravo!
L'existence de la conscience "phénoménale" est bien ce qui obtient le degré de certitude le plus fort dans mon esprit.En seconde position se place le degré de certitude de la réalité du monde qui contient ces zombies trompés face au néant.
Pour être tout à fait rigoureux et cohérent, si j'accepte la théorie de l’illusionnisme, ne dois je pas remettre sur la table l'idée selon laquelle "rien" n'existe pas même l'illusion du monde?
Super la version longue, comme ça je sais que je suis mystérianiste :)
Salut Thibaut !
J'écris ce commentaire qui n'a rien à voir avec la vidéo (oui, désolé, mais c'est parce que c'est la plus récente) pour te dire que je me suis régalé à regarder tes vidéos, j'ai connu ta chaîne récemment donc j'ai pas encore tout fini mais je me rapproche du total visionnage de toutes tes vidéos. En plus de cela, et principalement, je souhaitais te remercier du fond du coeur parce que on a très récemment passé le BTS Blanc et que j'ai, grâce à toi qui me l'a fait découvrir, pu placer dans un de mes sujets l'exemple de la veste de laine de Adam Smith. Un énorme merci pour ceci ! Soit sûr que je te tiperais ;-)
À quoi bon la mettre en "non répertorié" ? Si on te suit c'est qu'on aime la philosophie et ce genre de thème, 1 heure n'est pas une vidéo longue dans ce cas-là !!
Cette thèse est trop violente pour être public je pense
F. Dout J’admets aujourd’hui qu’elle ne peut être fondamentalement vrai
F. Dout Personnellement cette « illusion » me fait grandement penser au déterminisme pur, cela vous amène également à y voir un reniement de l’idée de liberté ?
Hey ! D'abord merci. Cet exposé était parfait. (mon idée de la perfection étant relative et égale à la précision, plus exactement à la rareté de ce type de contenu sur YY)
J’ADORE MERCI ♥️♥️
J'adore ce format. Merci pour cette création et pourvu que ce soit le début d'une looooooooongue série !
Cool, grâce à vous je découvre le mystérianisme ! Biberonné que je suis à Kant et Schopenhauer, il me semble depuis le début que c'est la seule position tenable. Je vais creuser le sujet.
C'était tellement bien les café phi j'espère que ça reviendra inch'allah
Super intéressant !
Passionnant ! Merci !!
Bonjour, j’ai trouvé ce format excellent ! Présenter des philosophes actuels et leurs recherches permet de dépoussiérer et de montrer que la philosophie n’est pas morte et a, bien au contraire, encore des choses intéressantes à dire et qui sont en phase avec les sciences en général. J’ai apprécié le bref résumé en 1h de la thèse de Kammerer bien que je ne sois pas d’accord avec les considérations qui, selon lui, sont en faveur de sa thèse illusionniste.
À mon sens la considération évolutive qu’il prend afin de motiver sa théorie illusionniste constitue un défi épistémique général et non spécifique aux problèmes liés aux connaissances concernant la conscience. Je suis d’accord pour dire que nos capacités cognitives découlent de l’efficacité qu’elles ont eue pour améliorer la fitness de nos ancêtres. Cependant, si on rajoute la prémisse que nos capacités de connaissances sont faillibles, et qu’on les possède seulement dans la mesure où elles ont augmenté la fitness de nos ancêtres, alors ce scepticisme est généralisable à toutes les sciences, mais aussi toute la philosophie et, par conséquent, son illusionnisme. De plus, je ne pense pas que nos capacités soient faillibles, mais plutôt qu’elles ne sont pas infaillibles. Peut-être est-ce juste un problème de sémantique de ma part, mais il me semble qu’à partir du moment où on considère que nos capacités épistémiques sont faillibles, alors on considère qu’elles impliquent beaucoup plus d’erreurs que de succè . Mais, ces capacités cognitives n’ont-elles pas été sélectionnée pour nous permettre de nous représenter la réalité de manière suffisamment fiable et précise afin d’augmenter notre fitness ? Si ce n’était pas le cas, si ces capacités étaient vraiment faillibles, dans le sens où elles impliqueraient plus d’erreurs que de succès, alors ces capacités n’auraient pas été sélectionnées. bien sûr, je reconnais la possibilité que ma compréhension du terme "faillible" soit biaisé. Je reconnais tout à fait sa signification première qui est telle qu'il s'agit simplement de la possibilité d'un échec. Néanmoins, lorsque je vois ce genre d'argument, j'ai l'impression que l'effet recherché par les sceptiques consiste à appuyer sur le fait que ces capacités épistémiques impliquent plus d'erreurs que de succès...
Ensuite, rien ne nous a empêchés (et rien ne nous empêche), à nous ou à nos ancêtres les plus proches, d’affiner ces capacités, par entrainement ou autre, ou d’en détourner la fonction principale et réfléchir sur des choses qui ne concernent pas l’augmentation de notre fitness. Est-ce que la croyance philosophique suivante : « si l’eau est de l’H2O, alors il est métaphysiquement nécessairement vrai que l’eau est de l’H20 dans tous les mondes possibles où il existe. » découle du rôle que l’évolution a donné à nos capacités cognitives ? À mon avis, je ne pense pas, et ceci est compatible avec l’idée que nos capacités mentales qui font partie de notre héritage évolutif ont été en quelque sorte détournées de leur rôle principal ou plutôt sont une extension d’une capacité cognitive plus générale dont l’évolution nous a dotés (FitzPatrick dans son article « Debunking evolutionary debunking of ethical realism »).
J'aimerais aussi rebondir sur son présupposé qu’un jour on obtiendra une théorie neuroscientifique complète du cerveau qui soit telle qu’elle puisse prédire de nous quand on va juger qu’on est conscient et qu’on va juger qu’il y a bien une seule chose dont on soit sûr c’est qu’on est conscient sans utiliser le terme de conscience. J’ai l’impression que cet argument est une tentative de faire revivre un vieux fantasme positiviste selon lequel les sciences puissent un jour tout expliquer, comme si on arriverait à un moment donné où elle aurait percé tous les mystères de la réalité. Quand bien même ce genre de situation est possible, il me semble qu’il soit aussi possible qu’une science future complète admette la conscience au sein de ses objets. Et même si cette seconde possibilité ne se réalise pas, il semble que cet argument soit aussi compatible avec une forme de fonctionnalisme où la conscience serait identique (ou réductible) à une certaine fonction du cerveau, tout comme il y a une identité a posteriori entre l’eau et l’H20. De surcroît, il est tout à fait possible que le terme "conscience" et les termes employés pour définir l’ensemble disjonctif des événements physiques qui permettent de prédire ce moment où on va juger qu’on est conscient réfèrent tous les deux à la même chose, à savoir l'ensemble disjonctif des événements physiques. Même si le mode de représentation change, le référant reste le même. enfin et à mon sens, accepter que cet argument constitue une bonne raison en faveur de l’illusionnisme revient à commettre une pétition de principe envers le rejet de ces positions compatibles avec l'expérience de pensée, mais aussi envers l'acceptation de l'illusionnisme.
Bien à vous deux!
Très bonne vidéo merci !
D'abord, merci pour cette vidéo très intéressante, comme souvent sur cette chaîne sur laquelle je trouve que la vulgarisation semble toujours pratiquée d'une façon très honnête !
Je sollicite une précision concernant un point de l'illusionnisme qui m'a échappé et dont j'imagine que cela est du à l'impossibilité de résumer parfaitement quelque théorie que ce soit sans quelques biais ou raccourcis:
Je n'arrive en effet pas à comprendre le "Je n'ai pas de conscience, il me semble juste en avoir une". Dans cette hypothèse, à quoi/qui alors se réfère le "me"? En somme à qui/quoi semble-t-il posséder une conscience, sinon une méta-conscience. En fait, quand bien-même cette méta-conscience serait également en soi une illusion, et qu'ainsi de suite elle serait adressée à plus méta, je n'arrive pas à arrêter ma compréhension de cette théorie sur autre chose que reposant sur un simple biais terminologique autour de "la conscience". Je comprends que la conscience n'existe pas mais l'illusion, oui. Du coup je comprends que cette chaîne d'adressage des illusions est en soi une forme de conscience. Du coup, je ne vois pas en quoi cela diffère d'une conception purement matérialiste de la conscience, autre que par ce biais terminologique autour du mot "conscience". Et puisqu'on parlait de Wittgenstein au début, je n'arrive pas, suite à cette objection, à ne pas comprendre en conséquence cette théorie que comme un autre bavardage métaphysique...
Je reprécise que j'ai trouvé cette conversation très intéressante, et cette théorie très convaincante et élégante. Je suppose que ce point est inévitablement traité dans les références citées en fin de vidéo, mais avant de m'y plonger, peut-être pouvez-vous m'éclaircir?
Merci...
Coucou @Dadu run je vais essayer de te répondre, en toute humilité, ce que moi j'ai compris de l'illusionisme.
Tout d'abord la question du langage : je pense que l'usage de la première personne n'est autre que le résultat de l'illusion de la conscience. Si on remonte un peu on voit que cette thèse ne date pas d'hier avec par exemple un Nietzsche qui nous disait que le sujet n'était qu'une illusion dû et véhiculée par le langage ou encore un Foucault qui se penchait sur les pratiques et les usages à l'origine d'une subjectivité qui n'avait rien d'évident, de fondamental et de donné. La philosophie du langage du siècle dernier est également passée par là. D'un point de vue langagier donc le tout est de dire que le "je" le "me" recouvre une fiction, une illusion qui a été renforcée par des siècles de paroles à la première personne.
Ensuite en ce qui concerne la conscience : dire que la conscience est une illusion ne veut pas dire que l'illusion de la conscience n'existe pas, comme tu le souligne très bien. Mais le fait de dire que c'est une illusion cela veut avant tout dire que l'on ne peut pas s'y fier dans le domaine de la connaissance, en d'autres termes on ne peut pas se connaître soi-même en tant que sujet mais qu'en tant qu'objet. Je pense que cette considération va surtout à l'encontre de toute la veine philosophique qu'est la phénoménologie qui prétend que l'on peut par introspection avoir une connaissance objective des phénomènes et de la conscience. Ce que montre l'illusionisme c'est qu'une telle connaissance est impossible par de tels moyens car ce que l'on appelle conscience n'est qu'une illusion qui recouvre des états physiques, comme un mirage peut être expliqué avec quelques notions de physique. Cela ne nie pas que l'illusion existe et même qu'elle puisse éventuellement être utile dans le domaine pratique (c'est à débattre) mais cela nie qu'elle puisse nous accorder une quelconque connaissance du monde et du sujet car ce sujet est lui-même le résultat de cette illusion. Au contraire pour connaître il faut nécessairement accéder à un réel qui dépasse le sujet : grâce au langage qui est commun, grâce au mathématiques qui dépassent notre expérience sensible, grâce à des instruments qui changent le regard, etc...
Enfin en ce qui concerne les conséquences de cette thèse : le schéma sujet/objet pourrait être à réviser dans l'ordre de la science car il est probablement un des facteurs qui a contribué à l'expansion de cette illusion. Par ailleurs les conséquences pratiques/morales on bien été développées dans l'interview je trouve avec notamment l'idée de trouver un autre critère à nos jugements moraux que "cet être est conscient", on pourrait également se demander si dans une certaine mesure cette illusion, bien que fausse, ne serait-elle pas utile. De façon fondamentale cela interroge aussi ce qu'est la connaissance et les moyens de cette connaissance, si une connaissance subjective est possible, si l'introspection est une méthode valide, s'il peut y avoir de la connaissance sans sujet. Puis, puisqu'il s'agit d'un des chevaux de bataille de l'illusionisme il y a la question d'expliquer l'illusion, étape nécessaire pour justifier le fait qu'il s'agisse bien d'une illusion.
J'espère t'avoir un tant soi peu éclairé, bonne journée.
En tant que biologiste, j'ai juste adoré cette vidéo. Très pointue, avec des gens qui s'y connaissent, et prenant en compte les connaissances les plus modernes sur le vivant ainsi que sur le système nerveux :).
L’esprit et le cerveau sont deux choses différentes
@@joyboy4549 C'est vrai. L'esprit est une invention purement humaine, en partie pour se distinguer des autres animaux, pour donner plus de crédit à d'hypothétiques divinités et par peur de ne rien avoir après la mort (perte de sens).
1:08:14 Deux ans après sa vidéo sur l'identité personnelle, finalement, Monsieur Phi accepte de monter dans le téléporteur !
où je découvre que je suis moniste neutre...Merci sincèrement pour cela...Ceci dit, j'ai l''impression que cette conviction de ma part relève presque plus d'un choix dogmatique que d'une position rationnellement fondée (malgré la démonstration de Spinoza)
@Kebax Kapak Lequel de vos 2 commentaires est ici dogmatique (en posant une idée non justifiée comme vérité certaine face à une interrogation)?
@@baptisteblain6833 mon choix est dogmatique, même si j'ai l'intime conviction que cela correspond à la réalité, parce que je ne peux en apporter aucune preuve, pas mon commentaire me semble-t-il.
@Kebax Kapak Dans Qu'est-ce que le matérialisme, le spécialiste de Darwin, Patrick Tort défend l'idée que les organismes monocellulaires sont déjà conscients (chapitre V) et dans le chapitre III, il défendait un hylozoïsme matérialiste, attribuant "à la matière une vie primitive et inhérente" pour citer sa citation du Littré. Ça me semble cohérent, mais je pense après Spinoza (d'après Spinoza :) que l'expérience de la réalité objective et la réalité subjective renvoient et dépendent toutes deux d'une réalité plus fondamentale , sans trancher sur les deux interprétations proposées ici (traditionnelle et moderne).
Lorsqu’on dit « l’illusion me donne l’impression d’être conscient mais ce n’est qu’une illusion », n’y a t’il pas une incohérence ? Est ce que l’utilisation du mot « me » n’implique pas justement l’existence de la conscience ? Pour être « être trompé » par une illusion il faut commencé par exister ! On retrouve d’ailleurs l’idée du malin génie de Descartes...
Mais j’ai sans doutes pas tout bien saisie... Je vais continuer à me renseigner sur le sujet...
Merci pour cette super vidéo en tout cas et +1 pour le format, à renouveler !
Je butte exactement sur le même argument, et du coup même si je trouve la thèse super intéressante, je n'arrive pas à résoudre cette (apparente ?) contradiction. Ils abordent très rapidement cet argument (en le qualifiant en effet de cartésien), mais passent trop rapidement dessus. De même je vais essayer de lire les articles recommandés en fin de vidéo, peut être que cela éclairera ma chandelle !
@@pateuh21 espérons une future video "FAQ des zombies" qui répondrait à cette objection !
Super intéressant, bien que difficile à suivre pour le profane que je suis ^^ Assez séduisant, cet illusionnisme, mais encore une fois, je doute avoir bien tout saisi.
EXELLENT !! super intéressant, il expose très bien ses idées.
Pour tenter d’apporter ma pierre (et recevoir de éclaircissements) :
Perso,il y a un concept qui est absent ici et qui est au centre de ma conception personnelle de la conscience, la notion d'émergence.
Pour moi la conscience émerge de la fonction réalisée par le cerveau, ce qui m'éloigne du panpsychisme, car comme le concept de "tas de sable" émerge des grains empilés, sans qu'on puisse mettre de frontière claire entre "quelques grains" et "un tas", la fonction réalisée par un microbe n'est pas consciente, mais celle réalisée par un humain est suffisamment complexe pour qu'émerge une expérience consciente.
Si on peu un jour décrire et observer assis précisément que nécessaire le fonctionnement du cerveaux, alors chaque état mental sera visible sur cet IRM du futur. on pourra en effet expliquer la fonction complète sans faire appel à la notion de conscience.
Mais, pour moi, la conscience n'est pas nécessaire au remplissage de cette fonction, mais elle en est la conséquence, elle en émerge .
Du coup, l'appeler une illusion me paraît un peu fort.
Mais comment expliquer que la conscience "en émerge", comme ça... À partir de quand la conscience émerge ? Et pourquoi ? N'est-ce pas une idée un peu "magique" sans autre postulat ?
@@valoulef fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence
illusionnisme c'est le débouchement logique des argumentations sur l’intelligence artificiel. Si un robot peut-être aussi consciente que nous, alors sois la conscience est 100% matériels ce qui poses le problème à partir de quand? (réseaux ultra-complexe, quelques neurones, quelques atoms ) sois nous ne sommes pas conscient.
ça fait plus de 3 ans que j'ai cette idée en tête je suis tellement heureux d'avoir trouvé des auteurs pour creuser cette piste.
Le format est génial, merci beaucoup !
Je vais faire mon continental. Je me dis qu'en prenant 2cl d'illusionnisme sur 2 cl de panpsychisme (un peu du panpsychisme de contrebande), on obtient simplement Le Monde comme Volonté et Représentation. Schopenhauer a vu le hard problem of consciousness (MVR II, 26). Le "bug dans la computation" qui a lieu lorsque la raison contredit l'intuition, est un peu ce qu'il a analysé à propos des illusions d'optique (MVR, I, 6). Quant à la raison de la tenacité de l'intuition, il dirait que c'est parce qu'elle est la conséquence et l'instrument du développement du vouloir-vivre.
D'ailleurs les implications morales de la thèse de François Kammerer sont les mêmes : l'abolition de la distinction sentiant/non-sentiant.
Le problème, c'est la compassion. S'il n'y a pas de conscience de "l'effet que ça fait", on n'a pas de raison d'éprouver de la compassion pour un "système vivant" dans un état qui nous semblerait désagréable. Mais cela fonctionne si par dessus cette thèse illusioniste, on a une cosmologie panpsychiste ou panvitaliste. Comme chez Schopenhauer, Tolstoï, Haeckel. Beacoup de gens de la fin du XIXe.
Bref, faites une vidéo sur Schopenhauer, please !
Bonjour ! Je trouve cet interview très intéressante. Personnellement, je n'est aucun doute sur le fait que je soi conscient. Mais si l'on peut constater notre conscience de façon certaine, nous n'avons pas la preuve que les autres sont aussi conscient. Et dans cet interview, nous avons quelqu'un qui doute de sa propre conscience, donc qui n'est vraissemblablement pas conscient puisque la conscience est la chose la plus évidente au monde et ne peut être niée. Il existerait donc dans notre monde deux types de personne, les personnes conscientes dont je fait parti et les personnes non conscientes dont François Kammerer fait parti. Il serait peu être intéressant, de faire une sorte de sondage pour déterminer le pourcentage respectif de personnes conscientes et de personnes non conscientes.
Je trouve l'argument développé vers les 37:20, du type "si je peux faire une description de ton système neuronal sans faire appel à la notion de conscience, alors il est peu probable que ta conscience existe" vraiment bizarre : c'est comme si je disais à quelqu'un : "je peux faire une description de ton existence sans faire appel à la notion de vie, alors il est peu probable que ta vie existe". Ça me semble assez absurde. Tout ce que cela pourrait démontrer, c'est uniquement que la conscience (ou la vie) peut être "réduite" à du matériel ou à une substance et qu'elle n'est pas un phénomène transcendant quant à cette base. Mais si nous choisissons d'appeler "conscience" (ou "vie") un certain type d'organisation et de manifestation phénoménale de cette substance, il n'est pas question que ce soit vrai ou non, c'est simplement une façon commode de parler de phénomènes à un certain niveau de perception.
Vraiment, je ne comprends pas cette idée de montrer que la conscience existe ou qu'elle n'existe pas, la question est juste de savoir (et éventuellement de se mettre d'accord sur) ce qu'on désigne par ce mot, non ? La phrase "on n'est pas conscient, il nous semble qu'on est conscient", et en particulier l'idée qu'il puisse me "sembler être conscient" me paraît là encore profondément absurde. Que quelque chose nous "semble être", ou qu'on puisse en avoir l"illusion", n'est-ce pas déjà au niveau de ce qu'on pourrait appeler "conscience"?
Alors, dans ton premier paragraphe, y'a quelque chose qui me semble un peu... de mauvaise foi. Cela ne se veut pas offensant et je vais expliquer ce que j'entends par "de mauvaise foi".
Dans la phrase "si je peux faire une description de ton système neuronal sans faire appel à la notion de conscience, alors il est peu probable que ta conscience existe", il est question de prouver l'existence ou non de la conscience en fonction d'une description du système neuronal. OK, simple.
Dans ta phrase : "je peux faire une description de ton existence sans faire appel à la notion de vie, alors il est peu probable que ta vie existe", il est question de prouver l'existence ou non de la vie en fonction d'une description de l'existence. Sauf que c'est le serpent qui se mort la queue.
Dans la première phrase, on peut faire une distinction claire et, qui ne porte pas à confusion entre système neuronal et conscience, par contre faire une distinction claire et qui ne porte pas à confusion entre vie et existence, devient plus complexe. Dans ta phrase, y'a déjà une intime corrélation entre la notion d'existence et de vie, alors que dans la phrase de base, il n'y a pas d'intime corrélation entre conscience et système neuronale.
Et là est, selon moi, la "mauvaise foi" (pas nécessairement intentionnel, je ne cherche en aucun cas à t'accuser ou t'offenser). Le "système neuronal" devient l' "existence", et la "conscience" devient la "vie". Et étant donné qu'on trouve un certain lien entre "existence" et "vie", et par analogie, cela sous-entendrait qu'il existe un certain lien entre "système neuronal" et "conscience". Sauf que justement, ce lien, on ignore s'il existe.
En gros, la notion de vie implique la notion d'existence. Forcément, tu ne peux pas dire que quelque chose ait vécu sans avoir existé. Par contre, la notion de système neuronal n'implique pas la notion de conscience. Donc, tu peux qu'il y ait des systèmes neuronaux sans conscience.
Et, la question est de savoir s'il existe certains systèmes ou "structures" neuronales impliquant ou non la conscience et quels sont-ils. Mais, si tout est explicable par système neuronal sans jamais trouver un lien avec ce que l'on appelle "conscience" alors il est peu probable que la conscience existe.
PS : Je ne critique pas ton commentaire car je suis fervente défenseure de l'illusionnisme (je viens de découvrir cela y'a à peine quelques minutes), je critique car j'aime bien les "critiques bien faites" (ce qui ne signifie pas que je détiens une expertise dans le domaine de l'argumentation, des biais de merde, j'en fais aussi). Et aussi, ce n'est pas parce que je critique ce que tu dis que ta position est fausse, déjà j'en sais rien et ensuite, je vise, les moyens mis en place et non pas le but (réfuté ou non la thèse/le sujet de la vidéo).
Et désolé pour les fautes en tout genre, écrire un mot à la place d'un autre, en oublier, etc... (ça m'arrive beaucoup le soir)
Bonjour, j'arrive un peu après la bataille mais je peux peut être aider.
L'argument 'si je peux expliquer la conscience phénoménale sans faire de référence a celle-ci/utiliser des termes qui s'y rapportent' est une structure argumentaire qui est beaucoup utiliser pour expliquer des faits, et surtout des intuitions par rapport à des faits. Par exemple il a été utiliser contre l'existence de Dieu il me semble, 'si je peux expliquer la croyance en l'existence d'un dieu sans faire référence a l'existence d'un dieu, alors il y a plus de chance qu'il n'existe pas et que mes croyance soit seulement du à l'explication trouvé'.
Exemple plus simple : je peux expliquer l'existence (et ma croyance en l'existence) de la magie par l'illusion que produit le magicien, qui est du a un simple mécanisme caché, ainsi, la magie n'existe pas/est une illusion. Ce procédé est bien plus intuitif qu'il n'y paraît, bien qu'appliquer a la conscience il est encore disputable, car on a d'un côté Chalmers qui pense que c'est impossible de décrire la conscience sans terme qui s'y réfère et d'un autre côté les illusioniste qui travaille sur des pistes d'explication mais qui n'ont pas encore totalement aboutit.
Cette version longue est passionnante, merci :)
Merci pour cette vidéo ! L'illusionnisme est une thèse très intéressante. Malgré tout, jamais personne ne pourra me convaincre sur la thèse de l'illusionnisme. Je trouve que l'illusionnisme se mord la queue dans le sens où elle tente de prouver que la conscience phénoménale est une illusion, alors que pour qu'une illusion en soit une, il faut nécessairement un point de vue subjectif qui puisse en témoigner. Cela ne fait pas de sens d'affirmer qu'une illusion existe sans présupposer l'existence d'une expérience subjective (conscience phénoménale)/sujet qui fait l'expérience de cette illusion. L'expérience subjective est un prérequis pour parler d'illusion. J'ai l'impression que l'illusionnisme est un raisonnement circulaire, on tente de prouver que la conscience est une illusion, illusion qui elle-même ne peut pas exister sans expérience subjective. Donc pour moi, l'illusionnisme ne résout absolument pas le problème difficile de la conscience, car malgré toutes les tentatives de supprimer le problème difficile, il sera toujours présent puisque l'on a quand même des expériences subjectives.
cette vidéo c'est la 8 ième fois que je la regarde.
c'est génial qu'un enseignant fasse aimer sa matière à ses élèves et parfois c'est le contraire et surtout s'ils sont encore petit (comme du buvard) car ça marque et sans oublier de découvrir une matière récemment et là peu importe l'âge de l'élève et faire aimer c'est aussi que cette matière soit accessible à l'élève pour la comprendre pas à pas ...
J'ai eu Monsieur Kammerer comme professeur à l'ENS. Il était excellent.
Cette interview m'a rendu triste et a augmenté ma solitude
#TeamPanpsychisme présent ! Je place la conscience en dehors du contenu de la réalité matérielle mais pas dans une "réalité immatérielle" ce qui est une hypothèse trop coûteuse, au contraire je donne à la conscience un statut premier, axiomatique, consubstantiel à l'espace et au temps c'est à dire définissant le cadre référentiel qui permet à la réalité d'exister.
Merci aux personnes qui ont liké ce commentaire, parfois je me sens un peu isolé, avec l'impression que personne ne comprend cette façon d'appréhender le monde (ou pire, que tout le monde s'en fout). La réalité comme espace-temps-conscience. Par nécessité logique. Ça change le regard qu'on porte sur tout, c'est un réenchantement mais néanmoins intégralement matérialiste si on comprend les faits matériels comme étant d'abord des faits informationnels.
À ma façon imparfaite je tâche d'enrichir, de faire vivre, de transmettre cette idée. Tous les jours elle vit avec moi, m'accompagne et m'aide, j'ai la conviction qu'elle est cohérente et belle, enthousiasmante et utile aussi, qu'elle a une place à trouver dans le grand écosystème des pensées humaines.
@@LePandu ça veut dire quoi "réalité comme espace-temps-conscience" ou "donner un statut axiomatique à la conscience en donnant un cadre référentiel permettant à la réalité d'exister" ? ----> Ne sortez pas des phrases vagues et "stylées" qui semblent apparemment recouper votre intuition, mais soyez précis et clair. Quelle est votre hypothèse concernant la nature de la conscience ?
@@LePandu je suis Panthéiste et panpsychiste à la fois .
@@aquariusxristus901 Moi aussi !
@@LePandu dans sa version moniste (ame du monde , conscience cosmique )ou pluraliste ?
Super intéressant (comme d'hab). Ton invité était à la fois très précis dans son vocabulaire mais aussi très clair, c'est très agréable !
Sur la question de l'illusion, je suis un peu partagé : je ferais sans hésiter le pari de l'illusion du moi, mais pas nécessairement des expériences conscientes. En fait, une illusion, c'est déjà une expérience consciente, donc si j'ai l'illusion d'être conscient, je suis conscient, non ?
Je dirais plutôt que c'est le "je" dans cette phrase qui est une illusion. Si je reprends les deux "je" de Wittgenstein, on voit bien que le premier existe sans expérience consciente, la matière et la fonctionnalité du corps suffisent à le décrire, en revanche, le second cesse d'exister quand les expériences conscientes disparaissent (phases de sommeil sans rêve, par exemple). Ça explique du coup pourquoi nous tenons tellement à la réalité de ces expériences conscientes : sans elle le "je" n'existe pas en tant que sujet, mais uniquement en tant qu'objet, ce qui nous est bien entendu insupportable, l'évolution a sélectionné nos gènes et nos comportements de sorte à ce que tout en nous tende à se préserver soi-même, comment, dès lors, accepter que ce que nous cherchons par dessus tout à préserver n'existe pas.
En somme, ce "je" sujet pourrait se résumer à la somme des expériences conscientes émergeantes d'un cerveau en fonctionnement. Ainsi, l'expérience de pensée du "spectre inversé" n'aurait pas de sens : "je" ne peux pas voir ou imaginer voir avec les yeux de quelqu'un d'autre puisque "je" me définis comme ce qui voit à travers "mes" yeux uniquement. L'expérience de ce que je vois serait alors plus une projection de mes états internes sur le monde extérieur que le résultat d'une interaction entre le monde extérieur et ma conscience.
J'ai du mal à envisager qu'il en soit autrement, pour autant je ne suis pas certain que ça réponde vraiment au problème difficile de la conscience, comme je ne suis pas certain que l'illusionisme y réponde non plus. L'expérience de la conscience phénoménale du rouge, du chaud, du douloureux ou du joyeux (les fameux qualia) ne s'expriment pas dans le langage fonctionnaliste et quand bien même ces qualia ne seraient qu'une création illusoire issue des processus cognitifs de mon cerveau, ce manque de vocabulaire pour en parler est en soi un problème redoutable.
@Nerzadler Oui, mais là, on retombe dans le problème dit "facile" de la conscience puisqu'on peut suivre ce qui se passe dans le cerveau par imagerie. Imaginer tout voir en couleur inversées n'est d'ailleurs pas compliqué. La question est plutôt de savoir si l'autre a la même perception des couleurs que nous. Si les qualia ne sont pas une perception mais une projection, alors la question perd son sens.
@@fuxpremier Qu'est-ce qu'une perception?
@@ManuKanti Par perception, je veux dire représentation mentale, je ne parle pas de l'interaction de l'environnement avec le cerveau (processus que l'on peut étudier par une approche biologique), mais plutôt de l'expérience consciente qui en résulte et qu'on ne peut connaître que si on la vit soi-même.
Effectivement dans "Her" j'étais troublé par cette forme de conscience très particulière 😁
Merci !!
Mais c'est génial !
Cette vidéo me laisse avec une question: si il était prouvé dans le futur que la conscience réside dans la matière et qu'elle est un phénomène purement explicable scientifiquement, est ce que la philosophie de l'esprit aurait encore du sens ou bien tomberais-t-elle en désuétude comme la philosophie de la nature autrefois?
A part ça je trouve ce nouveau format très intéressant ! Bravo à toi pour ce contenu toujours aussi enrichissant!!
Très bonne interview. Rigolo cette conclusion sur le café qui empêche de dormir. Dormir... Est-ce qu'il n'y a pas justement dans le sommeil et la période d'inconscience au moins partielle qui l'accompagne un indice de l'illusion ? Est-ce que le sommeil n'est pas la suspension de l'illusion parce que les états mentaux qui fondent cette illusion ne peuvent pas être maintenus quand on dort ? Hmm... Au lieu de dire "quand je dors je ne suis plus conscient" on dirait alors "quand mon corps ne dort pas, il me donne l'illusion d'être".
Je n'avais pas entendu parlé de l'illusionnisme jusque-là. Je suis captivé de voir que c'est si proche de ma manière naïve d'envisager la conscience. Je me la représente avec une métaphore très proche de celle de l'allégorie de la caverne aussi, qui est celle utilisée en physique sous le nom de "principe holographique". J'ai l'intuition que ma conscience pourrait être une projection des informations complètes de mes états internes sur une "surface". Cette surface d'informations serait donc le support de mes expériences subjectives, sans possibilité d'accès aux états sous-jacents. A l'image du concept d'illusion ce serait donc une perception déformée, dans le sens où il y a une perte d'informations. Cette surface aurait été modelée par l'évolution pour nous offrir une vision parcellaire utile à notre meilleure adaptation. Autrement dit, elle pourrait être une illusion totale et nous montrer quelque chose de très différent de la réalité si c'est ce qu'il y a de mieux pour nous en terme d'adaptation, mais elle pourrait tout autant être une fonction de compression utile de nos état internes et fidèle à la réalité (aux artefacts de compression près).
Merci pour cet interview!
Tes paris devraient être compilés dans un ouvrage intitulé "l'enfer du logicien, ou le démon au pistolet bayésien"
« Le démon au pistolet bayésien »😂 ah weh t’es un baisé mon frère
François kammerer
pas de logique sans conscience...
Les neurosciences de la douleurs ont énormément avancées si ça vous intéresse. Je vous propose de lire les papiers de Moseley (il y a vraiment beaucoup de matière à ce propos) pour commencer.
De plus pour la conscience des électrons: un truc cool, je vous renvoie à la vidéo de science étonnante sur "la plus belle expérience de la physique".
Merci pour toutes ces vidéos et merci à vous deux c'est très enrichissant.
Si la conscience n'est qu'illusion, qu'est ce qui est "illusionné" dans ce cas ?
On a bien une expérience, même de l'illusion, je ne vois pas comment sortir de ce problème.
Bien vu.
@@lachouettealouest Ok, mais quand tu dis "on" a une illusion d'expérience, c'est qui ce "on" ?
@@lachouettealouest "On" , c'est au minimum un point de vue, une subjectivité, une expérience.
Je pense donc je suis. C'est presque un axiome philosophique.
Que ce soit une illusion, un mécanisme cérébral, ça n'enlève rien au fait qu'on fait l'expérience de ce mécanisme ou cette illusion.
Le simple fait que l'on perçoive l'univers qui nous entoure démontre qu'il y a bien "quelque-chose" qui perçoit.
Un "perçu" et un "percevant" , l'univers et ses phénomènes d'une part, et la conscience, l'expérience d'autre part.
De toute la vidéo, le seul argument en la défaveur du cogito ergo sum, c'est "on peut toujours se tromper ou être poussé à se tromper par notre cerveau" un peu léger je trouve, car le but de tout ça est de pouvoir évacuer la question de la conscience en disant juste que la question ne se pose pas.
Réfuter le bien fondé de la question quand on y arrive pas, c'est pas joli joli je trouve, je préfère admettre que je sais pas, plutôt que de dire la question n'a aucun sens.
@@lachouettealouest Selon moi le clone est un autre "moi-même", tout simplement un double avec une conscience, identique à la mienne.
La conscience serait réplicable ? Et alors en quoi ça poserait un quelconque problème ? Au mieux ça serait un argument contre le dualisme, et encore, si TOUT est pareil, ça voudrait dire qu'on à aussi dupliqué l'âme dans l'hypothèse ou ça existerait.
Bref, cette expérience de pensée ne nous renseigne pas des masse sur notre problème "hard" de conscience.
A la limite savoir ce qui définit le "moi" n'est pas vraiment utile pour cette question de l’illusionnisme il me semble, qu'un clone soit moi ou pas n'est pas important, ce qui compte pour la question qui nous intéresse ici c'est :
Ce clone a t il une expérience ou est il une machine, un zombie ?
On peut douter de l'expérience d'autrui, supposer que tout les autres sont des machines qui n'ont pas de "point de vue" sur l'univers.
Mais selon moi, il est impossible de nier sa propre expérience sur le monde alors même qu'on en fait l'expérience, illusion ou pas.
La beauté d'un monde sans mystères, réside dans la poésie.
Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer que c'est l'individualité de la conscience qui n'existe pas ? Qu'il existe quelque chose qu'on croit être notre conscience personnelle mais qui est en réalité hors de nous et que nous la percevons de la même manière que l'on capte une partie des ondes avec notre vue. Un genre de sens de la conscience... En tout cas, l'idée m'aide à éviter le nihilisme si je parie sur l'illusionnisme :-)
Vous pensez qu'en remplaçant "conscience" par "illusion de la conscience" vous réglez le problème ? Vous ne faites pas que le déplacer ? Vers le problème difficile de l'illusion de la conscience ? Est-ce que c'est pas exactement le même problème ?
Cela permet surtout d'appréhender le problème de la conscience sous une autre perspective, ce qui augmente la probabilité de le résoudre. Car en admettant que cette théorie soit la bonne, nous ne résoudrons jamais le problème en la refusant d'emblée. Or il n'y a pas de raison de rejeter catégoriquement cette approche.
La conscience et l'illusion de conscience sont très différents. L'illusion de conscience suppose que l'expérience de la conscience est un artifice mental du même style que la couleur ou continuité sensorielle (par exemple le "bouchage" des trous dans la vision). En gros cet artéfact serait une fausse réalité utilisée par connivence plutôt qu'une propriété fondamentale.
C'est certainement ma vidéo préférée de la chaîne, François est passionnant, merci beaucoup !
Une toute petite frustration pour moi: dommage d'avoir laissé le solipsisme de côté (ou juste pour la blague dans le supplément sucre), ça aurait été l'occasion d'en parler un peu, même si c'était pas tout à fait le sujet. Pour moi ça me semble se concilier super bien avec l’illusionnisme et j'ai pas mal envie d'approfondir celui-ci du coup. En tout cas moi ça fait très longtemps que j'espère que tu vas aborder le solipsisme (solipsiste que je suis, au cas où c'était pas clair), d'autant plus que tu ne sembles pas d'accord du tout avec cette pensée (j'ai envie d'entendre pourquoi), et si jamais y'a l'occasion d'entendre l'avis de François quand / si tu le fais, ça serait vraiment cool !
2 petites questions qui me sont survenues à mon esprit fictif :)
Question 1 : Quelle est "la chose" qui a l'illusion de conscience ?
Question 2 : Sa préférence de l'illusionnisme au dualisme est-t-il juste dû au rasoir d'Ockham ?
P.S. J'ai adoré ce format, excellent travail et bonne continuation ;)
"ou curieux ?" (le scientifique malfaisant)
Merci d'avoir un tel esprit Tibo!
Passionnant ! J'ai l'impression d'être un illusionniste inavoué. Réaliser l'illusion ne la fait pas disparaître et pour cela il me semble que ça n'affecte nos jugements moraux. Cela à l'avantage de faire descendre l'humanité de son piédestal en retirant à la 'conscience' le caractère spécifique qu'on veut lui accorder. Bref, de la réflexion en perspective !
Personne (de sérieux en tout cas) (aujourd'hui) n'a dit que l'homme avait le monopole de la conscience phénoménale ^^
l' inconscient aussi est un domaine non cognitif mais lui aussi nous donne un coup de main pour étudier le domaine conscient et réciproquement . quelque soit nos connaissances sur nous mêmes nous avons parfois des surprises , voire des révélations
Troisième fois que je revois cet échange. Toujours aussi bon ! :-) Je pense en effet que la théorie de l'illusionnisme peut être vraie mais qu'il n'y a aucun moyen de s'accorder là-dessus sur une quelconque démonstration irréfutable car totalement indécidable au sens mathématique de Gödel. Tout comme il est impossible dans ce cadre de démontrer que l'immortalité existe ou n'existe pas il ne sera pas possible de démontrer que la conscience existe ou n'existe pas de la même façon. Les axiomes utilisés dans le système étudié ne pouvant être justifiés par celui-ci dans celui-ci.
Je réitère ce que j'ai déjà écrit sous la version courte : je pense que ça serait très intéressant d'avoir une discussion sur le même sujet avec Michel Bitbol qui m'a convaincu d'une forme de mystérianisme. Par ailleurs, je trouve étrange que notre ami illusionniste passe son temps à dire je : de qui parle-t-il si l'expérience consciente elle-même n'existe pas ?
Vous êtes plusieurs à faire ce commentaire (problème de l'existence d'un "je", "moi", si absence de conscience), mais à moins d'être dualiste je ne vois pas comment éviter ce problème facilement?
Pour être plus clair: je peux parler d'un caillou bien précis en disant "il", n'est-ce pas? "Regarde ce gros caillou sous l'arbre, il est magnifique!"
Pourtant nous serons aussi d'accord pour dire que ce caillou n'a pas de conscience.
@@flavienhirsch1635 Je ne pense pas que ce soit nécessairement une incohérence du raisonnement, je suis juste curieux de savoir comment un illusionniste définit "je". Pour reprendre votre exemple, vous ne diriez "tu" au caillou que si vous étiez panpsychiste et prêtiez une forme d'entendement au caillou ; de la même manière, il me semble que dans le langage courant "je" sous-entend la conscience, alors que "il" s'applique aux objets inanimés. A défaut de changer la définition de "je", il faudrait peut-être un autre pronom, comme pour l'écriture inclusive, ou alors dire "moi illusion" au lieu "je"...
@@sossalemaire Par contre il faut éviter de tomber dans une querelle purement verbale (dans laquelle tombe trop souvent la philosophie), les mots ne sont que des mots. Il dit certainement "je" pour parler de lui-même tout comme le "il" désigne le caillou sans supposer de conscience. Voilà tout.. Ceci dit vous avez peut-être raison en soulignant qu'il serait salutaire pour la clarté du débat d'utiliser un autre mot.
Super format. Trop hâte de voir les autres vidéos ! J'EN EXIGE UNE PAR SEMAINE ! :D
Pour parler du fond :
Je ne suis pas certain de comprendre ce que veut dire dis le Monsieur car j'ai l'impression de le comprendre en pensant que finalement la plus part des maternalistes qui ne croient pas à l'illusionnisme sont en fait un peu dualistes... Sauf que ce processus cérébral, qui nous fait analyser nos autres processus cognitifs, nous donne l'illusion de la conscience. Mais cette illusion nous la ressentons comme une conscience. Et en plus on peut analyser nos pensées avec... Donc cette illusion devient tangible, donc l’illusionnisme n'existe pas... Ouais... Je crois que finalement je n'ai pas compris ou il venait en venir avec cette illusion...
Je serai vraiment pas contre le fait que tu reviennes sur ce point Monsieur Phi. En plus c'est tellement intéressant.
GEEK CONCEPT de même je me demande comment être matérialiste sans être illusionniste, j’avais déjà comme position que la conscience est une illusion mais je sais pas si je l’entends dans le même terme que ce qui est explicité ici, je soulève un problème,
si la conscience n’existe pas mais comme il le dit lui même : c’est une position contre intuitive parce qu’on a l’IMPRESSION d’avoir une conscience alors PAR DÉFINITION la conscience est une illusion, on en vient donc au fait que la conscience n’est pas réelle cependant l’illusion de la conscience elle est bien réelle ! Donc les questions morales sont justes déplacées, en effet on vit à travers cette illusion alors on droit traiter et construire notre société autour de cette illusion et nos positions morales ne sont pas remis en cause.
De plus par sa position il remet en cause notre différence avec une machine, sauf que non encore une fois, ni la machine ni moi n’avons une conscience cependant NOUS nous avons l’ILLUSION d’une conscience, et c’est ça qui nous différencie, donc à part réfuter le dualisme, l’illusionnisme, tel que je l’ai compris dans cette vidéo et tel que moi je le conçois et me positionne, déplace uniquement les problèmes moraux pour les traiter non plus à travers la conscience mais à travers l’illusion de conscience.
Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre j’ai essayé de condenser ma réflexion sur le sujet je sais pas trop ce que ça donne alors à prendre avec des pincettes mais merci d’avoir lu ^^
@@chenosar5265 Merci. Oui ça reste bien clair. ^_^
Mais le concept reste tout de même irréaliste pour moi... Oserais-je dire illusoire ? XD
Comment cette illusion de conscience ne peut pas être une conscience puisque nous en faisons l'expérience et qu'on arrive à "regarder nos autres pensées". Pourquoi serait-ce une illusion ? C'est un phénomène émergeant plutôt non ? De la même façon que notre cerveau peut appréhender son environnement, conceptualiser différentes idées, les mettre en relation, notre cerveau arrive à conceptualiser le fait qu'il conceptualise... Je ne vois pas en quoi cela est une illusion.
J'aurai tellement adoré m'assoir avec vous pour discuter !
Format et interview génialissimes ! Évidemment je me suis jeté sur la version longue ;)
La thèse défendue par ton interlocuteur est effectivement vertigineuse.
Mais je n'arrive pas à passer une étape du raisonnement : j'ai l'impression que supposer l'illusion de la conscience ne fait que déplacer le problème d'un cran : quid de la réalité de cette illusion ?
J'ai l'impression que lui-même coince sur ce point lorsque vous abordez la question morale : il dit en gros "même si je n'ai pas réellement conscience de la douleur, il reste que je n'aime pas cela". Mais être illusionniste ne rend-il pas une assertion du type "j'aime / j'aime pas" vide de sens justement ? Apprécier - ou pas - une illusion d'impression consciente, cela n'est il pas dans le fond équivalent à apprécier - ou non - une impression consciente ? Le fait de se donner la possibilité d'attribuer à cette illusion une "valence" comme il dit n'entre-t-il pas en contradiction avec la thèse illusionniste ?
Bref je trouve la thèse très intéressante, mais quand je me pose pour y réfléchir je tombe très rapidement dans une sorte de boucle récursive indétricotable...
Vertigineux !
La 34eme minute me permet enfin de mettre des mots sur la question qui me travaille depuis ce podcast et la vidéo de kurzgesagt (alors que la remarque ne porte pas vraiment là dessus mais peu importe):
Pourquoi considère-t-on que la conscience d'un individu est fondamentalement différente de son système perceptif ?
Kurzgesagt illustre l'évolution de la conscience ; et les différents "niveaux" de conscience. Les niveaux les plus bas s'apparentent à un capteur, qui provoque une réaction de l'organisme. Puis vient des capteurs plus efficaces; puis la mémoire (qui dans un certain sens est un capteur de temporalité) qui permet en premier lieu d'avoir la notion de persistence de l'environnement, puis d'adapter le comportement d'un être à son avantage en fonctions de données extérieures et internes de plus en plus complexes.
Si on place un seuil binaire sur le moment ou un organisme est conscient ou non, j'ai l'impression qu'on ne pourra le faire qu'arbitrairement... La conséquence étant que la conscience humaine n'est qu'un ensemble de jeux de capteurs actionneurs plus complexe mais pas fondamentalement différent.
Maintenant j'arrive pas à savoir si ça fait de moi un illusionniste ou un fonctionnalité ou autre chose... J'ai l'impression que ça dépend de si on assimile la conscience aux expériences dites conscientes ou si on distingue les 2.
Edit: La 50eme minute porte justement sur l'impossibilité de ce seuil que je mentionnais.
Ma conscience ma poussé a arrêter de regarder la vidéo mais j'ai eu suffisamment de volonté (consciente) pour aller jusqu'au bout.
Bonsoir, j’aime beaucoup le terme que vous utilisez : « l’économie de la pensée ». Mon interprétation personnelle est que chaque mouvement philosophique est en mode « lock in », de même que l’approche scolaire qui entrave les possibilités de raisonnement par de simples traditions intellectuelles conservatrices qui ramènent un individu à un état purement fonctionnel. Hors l’art de la philosophie est cette capacité d’accepter (non admettre), toute théorie comme élément « x » de l’équation dont on ne sait si la valeur est positive ou négative.
« A tous problèmes une solution, s’il n’y a pas de solution, il n’y a pas de problème. »-Jacques Rouxel-, mais...si l’on prend en compte « s’il n’y a pas de solution, c’est que le problème est mal posé »- A Einstein-, alors « on peut expliquer le réel par l’impossible » - Alexandre Koyré -.
L’astro-physique a gardé cette notion que l’on devrait à mon sens inclure à l’approche des études menées sur la compréhension de notre fonctionnement dans sa globalité.
Je rejoins le ressenti de François Kammerer lorsqu’il dit avoir subit « la crise existentielle » lorsque l’on ramène tout à de simples fonctions. Qu’elle est l’interêt d’être ici bas si nous ne sommes qu’une machine? Lorsque l’on pousse la réflexion plus loin, chaque mouvement possède ses vérités. Il y a une phrase qui m’a toujours marqué « Dieu ne joue pas aux dés » d’Einstein en réponse à Bohr. La physique quantique nous ouvre cette voie de réflexion. Grâce à cette dernière on a pu découvrir une vitesse plus rapide que celle de la lumière que la société scientifique nomme encore « hasard ». ( suite à l’expérience de communication entre deux électrons à environ 13 km sans lien direct entre eux). Il nous était pourtant impensable d’imaginer que cela puisse être possible.
Par ce raisonnement on comprend que pour avancer dans une réflexion élargie sans être « économe » par la pensée qu’il nous faut lâcher nos certitudes. La masse, le temps, la vitesse ne sont qu’illusion. Elles ne sont valables que dans un champ d’application donné.
Dans le meilleur des cas nous n’utilisons que 10% de notre capacité. Que représente les 90% autres... si l’on garde à l’esprit « Dieu ne joue pas aux dés », nous pouvons prétendre que tous les facteurs inconnus qui sortent de notre système de compréhension, -bridés par nos expériences personnelles, cette volonté absurde de certaines communautés de « penseurs » à lincher ceux qui osent contredire une nouvelle direction ( qui me remet à l’esprit ce qu’a vécu Galilée!)-, ne pourrait on pas simplement autoriser notre esprit à imaginer que les solutions se situe dans cette « zone noire », de la même manière qu’un champ de boson?
La tendance humaine est de vouloir tout ramener à la matière, à l’organique. Pourtant, un électron n’est pas fait de matière, mais l’énergie est bien présente. Il possède cette capacité de transmettre des informations. Ne pourrait on pas exprimer l’idée que notre conscience en est de même ? Elle est logée nulle part ( organiquement parlant), mais bien présente.
Vous allez sans doute me dire que c’est absurde et folie 😜mais moi même je n’ai pas d’explication claire pour le moment. Inclure l’impossible à mon mode de raisonnement est passé par la philosophie asiatique où tout n’est que cycle ( feng shui) à l’opération 1+1=0. Si vous trouvez le lien je suis preneuse 😁.
Quoiqu’il en soit je me considère comme « libre-penseur » ; s’attacher à un mouvement me rendrait « économe en pensée » et sous une certaine forme d’emprise communautaire.
Pour conclure, sinon je vous écris un roman, j’apprécie vos interventions et d’autant plus grâce à cette vidéo. Que l’on soit dans l’esprit ou dans le scientifique, notre point commun est la recherche. Et cette recherche de compréhension pour qu’elle puisse être objective doit être dénuée de toutes certitudes, de tous filtres qui influent indubitablement sur notre besoin d’être rassuré quant au pourquoi de notre existence et donc ne plus être économe mais généreux en pensée.
Bien à vous, Natasha🌹🌹
Merci pour cette super vidéo, passionnante ! Mais j'en conclue que Eliminativisme, Illusionnisme et Mystérianisme conduisent au même résultat : on arrête de s'intéresser à la conscience phénoménale. Soit elle n'existe pas, soit c'est une illusion, soit elle est inaccessible à notre entendement. Finalement on revient au Béhaviourisme du début du XXème siècle.
En réalité, on n'a pas avancé d'un pouce depuis Descartes : "je pense donc je suis" signifie que le problème difficile de la conscience (je pense) est du même niveau que celui de l'existence (je suis). "Pourquoi suis-je conscient ?" est équivalent à "Pourquoi j'existe ?".
Trés bonne vidéo et format.
Une interview d'Etienne Klein pour parler de philo des sciences pour un episode futur peut-être =D ?
Quelle bonne idée !
Super et pourquoi pas les frères Bogdanoff ou Laurent Alexandre tant quand on y est.
Bon il est beaucoup plus sérieux mais tout de même, ça reste un type qui calcule tout en fonction de l'impacte médiatique.
@@leodarkk Eh bien, déjà je vous trouve un peu dur avec ceux que vous avez cité et bien trop affirmatif en terme de jugement à leur égard (même si je les connais *très* peu)
Ceci étant dit le format de l’émission est basé sur une discussion avec des "vrais philosophes" (c'est ce que dit Mr Phi) ce qui est le cas d’Étienne Klein qui a un doctorat en philosophie des sciences et qui a quand même beaucoup réfléchi et écrit sur certaines questions traitées sur la chaine et qui semble tout de même avoir une certaine crédibilité dans la communauté des philosophes, même si je ne suis pas spécialiste et que ça reste à Mr Phi d'en faire l'appréciation lui-même(Les noms que vous avez cité ne sont pas des philosophes de formation d'ailleurs).
Et honnêtement, je ne vois pas le lien qu'il y a entre la compétence d'une personne à parler "bien" d'un sujet et sa recherche d"'impact médiatique" qui selon vous devrait être un critère de discrimination (pas dans le sens de racisme ou autre hein, dans le sens de critère pour les inviter à l’émission).
Il existe bien d'autres philosophes des sciences qu'Étienne Klein et qui ont autre chose à dire que des banalités de philosophie des sciences.
@@cleanthelafargue1723 vous trouvez vraiment qu'il dit des banalités? vous pouvez m'expliquer? j'ai du mal à comprendre...
Je suis assez d'accord avec ce que cherche à démontrer François Kammerer, à savoir que le difficile problème de la conscience est un faux problème. En attendant sa démonstration analytique, j'expliquerai mon ressenti. Je me passionne pour la recherche des traces des anciens glaciers dans ma région. Comme cette question ne déplace pas les foules, je suis presque toujours seul. Comme la calotte glaciaire du sommet de ma région a généré des torrents sous-calottaires dans les creux desquels des glaciers se sont formés, les vallées glaciaires que j'explore m'obligent à y descendre à partir d'un plateau, puis à remonter sur ce plateau, par des falaises. Je suis donc souvent seul dans un terrain dangereux. Comme il n'y a pas de réseau de téléphone cellulaire dans ces vallées encaissées, je dois me débrouiller tout seul en cas d'accident (chute de pierre, chute d'arbre mort, chute de moi). Tout cela pour dire que je ne médite pas sur la conscience, mais que j'utilise ma conscience pour mieux connaître le réel et mieux adapter mon comportement à la situation. Mes explorations étant longues, pour marcher pendant 9 à 12 heures (sur le plateau ou dans les vallées) je concentre mon attention sur ma respiration (ma conscience de respirer) pour optimiser l'efficacité de celle-ci. Mes explorations étant délicates et dangereuses, je concentre mon attention sur la manière de poser mes pieds sur le sol instable (ma conscience du contact entre la semelle de ma chaussure et le sol) pour optimiser mon équilibre. Etc pour ma vision, ma tranquilité d'esprit. Il me paraît donc beaucoup plus utile d'utiliser notre conscience de ... que d'élaborer des métaphysiques sur la merveille de notre conscience. Ma conscience ne me paraît pas merveilleuse, mais très rudimentaire (conscience de respirer, conscience de poser le pied, conscience de risquer l'accident) et surtout très utile. Par contre, cela suppose d'abord une prise de conscience fondamentale, la conscience d'être fini, limité et mortel. Merci pour ce passionnant dialogue sur cette conscience peut-être pas si problématique.
En fait j'ai l'impression que ce genre de prise de conscience (si j'ose dire :-) ), comme quoi la conscience, le moi, le libre arbitre, etc. n'existent pas, viennent plutôt nous apprendre les limites de nos concepts les plus fondamentaux. Pour moi, il ne s'agit pas tant de dire "la conscience n'existe pas" que de dire "ce n'est pas tout à fait ça qui existe, c'est quelque chose de plus subtil, plus complexe, plus difficile à comprendre". Par exemple, là, on pourrait dire "c'est la conscience d'accès qui est la réalité plus fondamentale derrière le concept approximatif de conscience phénoménale. C'est ce que tu disais au sujet des gens (comme moi :-) ) qui remplacent les définitions usuelles du moi, du libre-arbitre, etc., par une autre définition un peu bizarre. Je pense que dans ces cas-là on cherche en fait à adapter le concept à quelque chose de plus proche du réel, mais qui en même temps recouvre les propriétés du concept naïf quand on veut le réappliquer à la vie de tous les jours.
1 seule chose me chagrine dans tout ça; Café Phi, si l'invité n'aime pas le café, alors ce format tombe à l'eau?
Tous les grands hommes aiment le café. C'est en réalité un moyen de tester la qualité de l'invité.
@@fabiocaravaglios3246 ah ...
Le difficile problème de la conscience est difficile pour la "raison rationnelle", voire même impossible. Mais il y a d'autres approches, par la méditation (rien à voir avec l'introspection) qui me semble beaucoup plus prometteuse.