9:40 "Tout en refusant de tenir pour réel". Je pense être anti-réaliste scientifique (à confirmer si ce que je dis m'inclus bien dans la définition) mais "refuser" est un bien grand mot, disons plutôt qu'on émet de sérieux doute sur le réalisme des entités postulés par les théories, c'est d'avantage une précaution qu'une négation, et dans certains sous domaine si je devais parier je dirais parfois qu'il ne s'agit plus probablement que d'un jeu d’écriture. Je ne pense pas que ça remette en cause l'existence des briques de la pyramide, ce que ça remet en cause c'est que les meilleurs théories scientifiques puissent révéler ces briques, le fassent et que ce qu'elles révèlent soient toujours parmi ces briques. J'irais jusqu'à dire que l'anti-réaliste est une évolution naturelle du réaliste scientifique qui étudie les sciences et leur méthodologie depuis longtemps, c'est une position très saine qui prend du recul sur la manière dont on arrive à nos conclusions. Tant qu'on reste dans un cadre macroscopique, cette manière est clairement en accord avec le realisme des choses, mais des qu'on s'approche du fondamental il y a des problèmes de méthode, notamment le fait que toute observation ne se fasse que par proxy, on observe jamais directement, même avec un appareil de mesure, certaines entités postulés, on va généralement tenter de prévoir ce qu'on observerait avec notre modèle si elles existaient, puis vérifier expérimentalement qu'on se trouve en accord avec cette prédiction, cette prédiction servant elle même à valider les modèles (sur lesquels on vient donc nécessairement de se baser pour effectuer une déduction) La méthodologie contient une réflexivité malsaine qui n'a pas d'impact tant qu'elle intervient peu, mais au niveau fondamental 95% des choses s'autodefinissent en boucle. Je conseille la vidéo de science husca "en physique on ne mesure que des distances" ça permet de prendre du recul sur ce point. Egalement ma modeste contribution "réel et expérimentation" qui traite de sujet proche. Je pense avoir pas mal d'argument, historiques et techniques, pour convaincre un réaliste que l'antirealisme est une position plus saine (a minima que douter de l'existence est plus sain) mais ça fait déjà un bon pavé. En revanche, dans mon orientation philosophique du sujet, je suis de l'avis que le fondamental est connaissable et je ne me satisfait pas d'une theorie uniquement sur son caractère prédictif de la réalité, j'attend d'elle qu'elle converge vers les entités réelles. Ce n'est pas l'avis de tout le monde, beaucoup de scientifiques pensent que le fondamental est inaccessible et qu'il n'y a pas d'autre intérêt aux théories scientifiques que de simplement fournir un modèle de prédiction, :) et ce point de vue, je ne le comprend pas :)
Elle est excellente ta vidéo ! Je la mentionnerai dans le prochain épisode, ça mérite plus de vues ! En fait, je ne dirais pas que tu es anti-réaliste, surtout d'après ce que tu écris dans ton dernier paragraphe. Disons que tu doives parier sur la réalité d'entités approximativement semblables à celles que décrivent le modèle standard ; si j'ai bien compris, tu parierais plutôt contre, et l'anti-réaliste aussi. Mais disons que tu ne puisses parier contre le modèle standard qu'en plaçant ton pari sur une AUTRE théorie. L'anti-réaliste refuserait le pari en disant qu'il n'y a aucun sens à parler de la réalité d'entités à ce niveau fondamental, etc. (et c'est pour ça qu'il pariait contre dans le premier cas) : c'est (je pense) ce que soutiendrait Dimitri de Sciencia Huasca qui est un anti-réaliste pur jus. Autrement dit l'anti-réaliste refuse A PRIORI de reconnaître la réalité des entités fondamentales postulées par nos meilleures théories. Tu n'es précisément pas sur cette position, me semble-t-il. Ainsi, dans mon deuxième pari, tu parierais tout de même sur le modèle standard, faute de mieux, avec beaucoup d'incertitude certes, mais avec moins d'incertitude qu'en pariant sur n'importe quelle autre théorie. Et le réalisme n'est pas autre chose : tu considères que le plus rationnel quand on parie aujourd'hui sur la vérité d'une théorie PLUTÔT QU'UNE AUTRE est de parier sur nos meilleures théories scientifiques actuelles (là où l'anti-réaliste considère que le pari n'a aucun sens). Et ça n'exclue pas (ça invite tout au contraire) de chercher des théories meilleures. En somme, on peut être réaliste tout en étant prudent et conscient des limites de notre connaissance actuelle.
Alors oui en effet, sous cet angle je suis realiste, je ne m'oppose pas au sens intrinsequ de parler du realismes d'objets fondamentaux, j'emet juste de doutes et des protections. Pour parler d'existence la notion d'identite des objets est importante, et parfois cette notion d'identité est bien moins claire qu'on aimerait qu'elle soit. Par exemple si je regarde une dune de sable, je peux dire "cette dune" ca me parait concret de parler d'"elle". Cependant elle a une definition variable, elle perd des grains en gagne d'autres, elle n'est pas vraiment la meme au cour du temps mais cette tout de meme "cette" dune. On peut s'en accomoder sans probleme à premiere vue, mais les emmerdes commencent lorsque la dune est plus petite, trop petit, lorsqu'elle n'est constitue que de quelques grains et qu'autour d'elle il y a d'autre dune similaire, est ce vraiment cette dune? quand nait elle? quand meurt elle? y a t il une difference entre voir cette dune disparaitre, une autre apparaitre et considerer que cette dune "change". C'est ce que j'ai de mieux dans mon systeme de valeur pour illustrer ce que voudrait dire "ne pas trouver de sens a parler de l'existence des choses", c'un un exemple subtil, on peut le retrouver en science, mais ca reste une posture realiste j'imagine, juste consciente de la subtilite, et qui oui, en effet, douterait en la faveur d'une AUTRE formulation, celle parlant des grains de sable.
Oui en un sens l'existence de la dune est bien plus douteuse que l'existence des grains de sables... Mais tiens j'en profite pour te poser la question que je posais dans un autre commentaire à "Lanterne cosmique" (autre super chaîne !) qui défendait lui aussi une position assez sceptique quoique au fond réaliste : "Si un pistolet sur la tempe tu devais parier ta vie, dirais-tu que les entités inobservables postulées par nos meilleures théories correspondent, au moins approximativement, à la réalité, ou dirais-tu le contraire, ou tirerais-tu à pile ou face ta réponse car tu n'as franchement aucune préférence. Les seuls vrais sceptiques sont ceux qui choisissent la troisième option ; les autres sont juste des sceptiques à qui on n'a pas mis un pistolet sur la tempe ;)" (D'ailleurs c'est un principe méthodologique général : il est rare qu'on suspende réellement son jugement c'est-à-dire qu'on ne penche d'aucun côté sur une question, et une bonne façon de détecter de quel côté on penche est de se représenter un pistolet sur la tempe ^^)
A ce genre de question ça dépendrait beaucoup des entités en question (si on me le précise). En fonction de ce qu'on regarde je pense que je peux être dans les 3 cas. Du coup si on ne me précise vraiment rien je dirais que "oui ça correspond en partie approximativement". Apres je fais remarquer que les théories scientifiques ne "postulent" pas toujours vraiment l'existence des choses: Si on regarde la QED par exemple, et ce qu'on nomme les particules virtuelles intervenant dans la médiation des forces, la theorie ne postule pas vraiment leur "existence" la theorie en elle même est très floue sur ce point (bien plus que le serait une theorie décrivant la matière comme faite de molécules) c'est vraiment laisser à libre interprétation du sujet, la theorie en elle même pressente autant cela comme un concept réel que comme un concept abstrait, un simple intermédiaire de calcul, elle ne tranche pas dessus. C'est sans doute parcequ'elle ne tranche pas qu'on peut avoir des positions subjective comme le realisme et l'antirealisme. Mais bon globalement je dirais que oui on peut trouver un sens, au moins approximativement, a l'existence d'une partie de ces concepts. Je crois que je comprend un peu la position anti-realiste dans la mesure ou les entités inobservables on ne pourra jamais par définition que les déduire, et du coup elles n'appartiennent pas au domaine de la connaissance, on est contraint de ne pouvoir faire la différence entre une situation ou elles seraient réelles et une situation ou la réalité ne ferait que "se comporter comme si" elles existaient. C'est une forme d'agnosticisme des parties du réel qui nous seront a jamais inaccessible, il n'est pas possible de trancher, ça ne le sera jamais, et du coup on peut vaguement comprendre le refus de trouver un sens à ce genre de question. Le flingue sur la tempe je reste réaliste, sachant que pourtant je vais assez loin dans mon doute, pour moi par exemple, une notion comme l'espace, n'a aucune réalité, à défaut de pouvoir te dire si je suis assis sur des "électrons" je te dirais qu'a minima c'est "sur" qui n'est pas clair pour moi :) J'ai une question a mon tour, je suis curieux de voir ta définition d'existence: Si tu étais dans la matrix, dans une simulation informatique en ce moment, tu considères que la chaise sur laquelle tu es assis existe? tu considères que ces molécules existent? et d'avantage dans l'infiniment petit?
Quand on dit qu'un truc est réel, le critère important est l'indépendance vis-à-vis de mes représentations et le fait que ce truc est à l'origine de la représentation que j'en ai. Donc dire que la chaise est réelle est c'est dire qu'il y a un truc qui continuera d'exister que je me la représente ou non et que ce truc cause plus ou moins directement les perceptions que j'en ai. Dans une simulation, j'aurais plus ou moins ça : il y a un univers simulé indépendant de mes représentations (ce ne sont pas mes représentations qui le créent) qui cause mes perceptions ; la principale différence entre une réalité simulée et une réalité non-simulée tient au fait qu'une réalité simulée aurait été intentionnellement produite à partir d'une autre réalité (peut-être simulée aussi, d'ailleurs), tandis que la réalité de base... on ne sait pas trop ^^. Aussi, une réalité simulée consisterait fondamentalement en du traitement de l'information (tandis que la réalité de base... on ne sait pas trop ^^), mais note que ce traitement de l'information suppose bien quelque chose de réel dans la réalité qui fait tourner la simulation ; peut-être que nous sommes dans un vaste automate cellulaire et que nous essayons simplement d'en comprendre le fonctionnement, mais ce que nous essayons de décrire correspond bien à quelque chose de réel pour ceux qui nous simulent. Et pour répondre à ton autre question : j'aurai tendance à être réaliste un pistolet sur la tempe aussi loin qu'un consensus scientifique existe ; mais en effet j'aurai de plus en plus peur qu'on me saute la cervelle au fur et à mesure que je m'aventure dans l'infiniment petit...
Hello ! Alors je débarque un peu sur le tard, mais mea culpa, je n'avais pas encore pris le temps de voir cette vidéo ! Il y a un point que je voudrais clarifier quant à ma position antiréaliste, elle porte surtout sur les concepts mathématiques. On a souvent tendance à vouloir attribuer une "réalité" à des choses qui ne sont qu'in fine des outils mathématiques. Et il est parfaitement concevable que des extra terrestres puissent bâtir des théories dont les prédictions expérimentales seraient en tout point identiques aux nôtres, mais utilisant des objets mathématiques différents. Dans le livre dont est tiré mon tweet antiréaliste (J.Kim, philosophie de l'esprit), il l'illustre d'ailleurs de manière superbe avec le concept de machine de Turing : on peut imaginer plusieurs machines de Turing dont la structure interne diffère, mais dont les entrées/sorties sont en tout point identique. Dans le domaine de la physique, il y a pour moi un bel exemple ; les fameuses "10 dimensions" de la théorie des cordes. J'en avais parlé dans un vieux billet de blog, que probablement je récrirai mieux aujourd'hui mais je vous mets quand même le lien : sciencetonnante.wordpress.com/2011/03/14/non-lunivers-na-pas-10-dimensions/ Bref, je suis très réticent à attribuer de la "réalité" à des entités mathématiques intermédiaires. Pour moi, la "réalité", c'est la collection de toutes les manips possibles et de leurs résultats.
Il me semble que ton argument se rapproche de celui de la "sous-détermination des théories par l'expérience" (formulé par Quine), dont l'idée est la suivante : quelle que soit la nature de la réalité, on pourra toujours avoir différentes théories, dont les concepts fondamentaux seraient différents, mais aboutissant exactement aux mêmes prédictions observables (pour toute manipulation possible, le résultat prédit par la théorie A sera exactement le même que celui prédit par la théorie B). Par exemple, l'une se référerait à des entités d'un type X tandis que l'autre se référerait à des entités de type Y, mais les deux aboutirait systématiquement aux mêmes prédictions pour toute expérience possible. Du coup, il n'y aurait aucun sens à dire que les X existent plutôt que les Y. Si c'est bien ça ton intuition, tu trouveras peut être amusant de réfléchir au cas suivant. Imaginons qu'on mobilise une énorme puissance de calcul pour faire tourner un certain automate cellulaire aux règles relativement simples mais au comportement extraordinairement complexe, si complexe que de véritables "formes de vie" viennent à y apparaître, et que celles-ci évoluent jusqu'à devenir intelligentes et capable d'étudier le monde dans lequel elles vivent (cette idée est développée d'une façon assez géniale dans un roman de Greg Egan "Permutation city" et je la trouve merveilleusement intéressante) ; on pourrait imaginer que ces créatures en viennent à comprendre que leur univers peut être ultimement représenté comme une grille et à identifier les quelques lois de l'automate cellulaire ; peut-être même pourraient-elles en tirer la conviction (terrifiante) que cet automate cellulaire "tourne" sur un ordinateur. Pour ces créatures, expliquer la nature de la réalité au-delà des lois de l'automate cellulaire, cela exigerait en premier lieu de décrire exactement les computations que fait l'ordinateur qui fait tourner l'automate, or il y a évidemment de multiples façons de réaliser cette computation. Du coup, pour ces créatures, une théorie expliquant que les lois de leur univers sont ce qu'elles sont parce que l'ordinateur qui les fait "tourner" fonctionne de façon X, et une théorie expliquant que les lois de leur univers sont ce qu'elles sont parce que l'ordinateur qui les fait "tourner" fonctionne de façon Y, ce seraient deux théories aboutissant exactement aux mêmes prédictions observables (pour ces créatures) et dont les concepts fondamentaux seraient pourtant tout à fait différents ; aussi un Quine de cet univers dirait-il qu'il n'y a en fait aucun sens à dire que l'une est plus vraie que l'autre. Pourtant, à nos yeux à nous, il se pourrait bien que l'une de ces théories soient vraie au sens où elle décrit effectivement le fonctionnement de l'ordinateur. Et évidemment, on peut maintenant se poser la question de savoir dans quelle mesure nous ne sommes pas dans une situation comparable à celle de ces créatures... ;) Tout ça pour dire : même si certains aspects de la réalité nous sont absolument inconnaissables, et même si deux théories différentes sont en accord parfait quant à tout ce qui est connaissable (donc quant aux résultats de toutes les expériences possibles), on peut admettre qu'il y ait un sens à dire que l'une des deux théories est vraie et l'autre fausse. Voilà pour l'aspect métaphysique de la question. La question qu'il faut se poser ensuite est épistémologique : si deux théories s'accordent parfaitement quant aux résultats de toute expérience possible, devons-nous suspendre complètement notre jugement entre elles, ou pourrait-on trouver qu'il est rationnel de pencher vers l'une plutôt que l'autre ? De fait, ce qui fait qu'une théorie est jugée "meilleure" qu'une autre ne relève pas seulement de son succès prédictif : la simplicité, l'économie, la généralité, par exemple, sont des critères au moins aussi cruciaux. Considère une théorie T, et considère la théorie qui fait exactement les mêmes prédictions que T en tout mais qui l'explique systématiquement par "Parce qu'un Dieu tout-puissant veut que T soit vrai" ; il n'y a aucune expérience possible qui puisse départager les deux théories, et pourtant on considèrera que la théorie T est meilleure que la théorie "Dieu veut que T", et qu'il n'est pas indifférent de croire plutôt l'une que l'autre... Voilà... J'ai écrit un petit pavé finalement ! Il est temps que je me mette vraiment à l'écriture de l'épisode 2 !
Oui ce que tu décris est exactement ce que je pense ! Je connaissais pas cette idée de la "sous détermination" mais c'est exactement ça que j'avais en tête. Du coup s'il n'existe aucun moyen expérimental de trancher entre deux théories produisant les mêmes prédictions, il me semble que la question de savoir si l'une est plus vraie que l'autre n'est plus du domaine de la science. Même si l'argument que tu exposes avec les automates cellulaires est effectivement convaincant pour dire qu'il pourrait y en avoir une plus vraie que l'autre.
J'interprète peut-être mal votre point de vue, mais il me semble comprendre que pour vous, David, l'électron est un concept mathématique, et que seules existent les manips qu'on peut faire sur les électrons et les résultats qu'elles donnent ; pour rapprocher d'un propos d'Etienne Klein que j'avais trouvé très éclairant - tout comme votre interview avec lui : chaque fois que j'interroge la nature sur le fait que l'objet que j'appelle électron existe, elle me répond oui. Mais du coup, je ne vois pas la différence avec la chaise : tout comme l'électron, je ne sais qu'elle existe que du fait que je la vois, ce qui est une expérience avec un résultat, que je la touche, etc. La seule différence que je vois entre les deux est que nous humains sommes équipés pour voir directement la chaise, et pas l'électron ; il me semblerait par trop anthropocentré et arbitraire de trier les objets ainsi. Les ondes sonores existent que vous soyez sourds ou pas...
François Lemaire les ondes sonores sont bien plus concrètes que l'électron. Je pense qu'il ne faut pas sous estimer les liens entre notre cerveau et nos sens. Dans le cas du son, l'expérience, l'expérimentation est directe. Dans le cas des électrons, c'est de l'ordre d'une explication ''hors sens'' de ce que nous observons et ressentons. Il pourrait très bien y avoir une autre théorie pour expliquer le fonctionnement de la matière ou de l'électromagnétisme que des histoires d'onde qui sont aussi corpusculaire, mais pour certaine sans masse... Honnêtement, intellectuellement, ça ressemble à une escroquerie.
Une petite question de néophyte intéressé par ces sujet : lorsqu'à 5:36 tu dis que la chaise est observable "directement", n'est-ce pas aller un peu vite en besogne ? Je m'explique : tes yeux captent des photons, transformés en signaux électriques qui sont eux-mêmes interprétés par ton cerveau comme étant une chaise. A quel moment l'observation est-elle directe ? Les outils que sont tes yeux et l’appareillage naturel que je décris succinctement sont-ils ontologiquement différents d'un accélérateur de particule ou d'un microscope à effet tunnel ? Au passage, un p'tit merci pour tes vidéos.
Je pense que par directement il veut dire que tu es conscient de l'existence de la chaise directement par tes sens. Alors oui on pourrait discuter de la nature physique des interactions entre sens, cerveau et conscience mais le problème c'est qu'à part le fait de penser, on ne peut être sûr de rien (pas même de l'existence de son propre corps - cf les méditations de Descartes). Et donc on a directement la pensée de l'existence de la chaise par l'information que nous fournissent nos sens. Par contre, nos sens ne nous disent rien des ondes radios par exemple et leur mise en évidence repose sur l'interprétation du mouvement d'une aiguille sur un dispositif électronique.
+mirijason : admettons que ces instruments que tu présupposent extérieurs à nos sens soient branchés directement sur mon cerveau qui va interpréter les signaux électriques émis par ledit appareillage comme il le fait avec mes autres sens. Cette "machine" deviendrait une extension de moi-même et l'interface monde-cerveau ne serait aucunement différence que celle que nous offre, par exemple, le toucher. L'extension ainsi créée, prolongement de moi-même, aurait-elle alors selon toi un status différent de tes sens "naturels" ? Nos sens ne sont que des extensions offertes grâce à des millions d'années d'évolution. On ne peut différencier ce qui nous est extérieur de ce qui fait partie de nous sans entrer dans des débats nous emmenant trèèèès loin. Par exemple : les mitochondries sont considérées aujourd'hui (théorie endosymbiotique) comme des organites ayant migré dans nos cellule par l’incorporation par certaines archéobactéries, de bactéries avec lesquelles elles auraient entretenu une relation symbiotique. Elles font donc indubitablement partie de nous, mais sont-elles pour autant inhérentes à notre être au sens où tu semble l'exprimer ? Bref, mon commentaire est trop long et j'arrêterais donc ici, te demandant simplement de reconsidérer ce qui doit être tenu comme faisant partie de l'être humain et ce qui lui est externe, la limite étant indéfinissable de fait.
Stouille...dans les factions de warhammer 40k il existe les irons hands; qui dans le combat pour l'oeil de médusa, tombe sur des félons qui ont rejeté le progrés sous-prétexte que la chair est tout..;les irons hand sont au contraire des guerriers sans cesse améliorés de leur pertes et qui préserve leur genes..;Ainsi la question se pose autrement pour toi, et je te dirai meme plus: la chose est simple: il n'existe aucune ethique interdisant les améliorations mécaniques; mais tu serais surpris de l'incroyable complexité des tolérances du corps humains..;pourdire vrai le problème est faussement éthique, il est avant tout technique (le rejet, voir la sensastion des mémoires oubliés par les parties absentes, et les renvoies sur le ragards des autres (psychologique)..;ainsi; juste pour apporter de la réflexion, sans vouloir contredire...j'ai tendnace à croire, que nous avons tous à gagner au progrès et que s'il venait un jour que l'humanité vienne à remplacer les bras de ces guerriers le splus redoutables, elles aurait assurement une nécessité impérieuse de survie et qu'en attendant il est toujours permis de soulager on père vaec une chaise bien confortable..;ne redoutons pas le progrès, ni les réalités, car elles sont avant tout faite pour etre partagées: réalités variés et la vie sera encore plus forte....Des cellules à un sens mécaniques..;se ne sont que des remplacements..pour dire vrai l'originale est déjà presque superbe et avec ses 5 sens nous donne déja une lecture de la réalité en 5 dimensions que nous avons encore du mal à apréhender,non?..le reste c'est du roman lol
stouille je comprends tout à fait ton discours mais une de tes expressions trahie une façon ''cerveau centrique'' de ton approche: extensions. Nos organes sensoriels ne sont pas plus des extensions de nous que notre cerveau. D'ailleurs ce même cerveau sert pour ainsi dire d'organe sensitif quand il appréhende des théories abstraites quand il met en son et en image des concepts comme l'électron par exemple (comment pense t'on l'électron, comment se l'explique t'on, l'imagine t'on, le comprend t'on ?). Il y a des théories biologiques qui affirment avec une certaine cohérence que nous sommes notre corps, tout notre corps (il suffit de voir comment un membre perdu peut continuer à exister pour la personne accidentée après son accident: démangeaison, etc). Bien sûr nous aimons beaucoup notre esprit, notre capacité de réflexion, les mises en abîme que produit cet organe à partir d'un flux constant de stimulus extérieur par les sens et ''interieur'' par sa propre activité autocentree... Mais il faut se garder de se voir comme des esprits détachés de nos corps. Nos sens ne se ''trompent'' pas plus que nos cerveaux. Quand, à force de travail accumulé sur des générations, ces cerveaux produisent un outil comme un microscope électronique, il n'y a pas lieu de douter excessivement de son fonctionnement et de ce qu'on observe par cet outil, mais il ne faut non plus tomber dans un excès inverse qui releguerait nos sens aux oubliettes de l'histoire scientifique. D'ailleurs, au bout du compte, on observe bien les résultats d'un microscope électronique.... Avec nos yeux. Et comme j'ai essayé de l'expliquer plus haut sans grand succès, nous avons commencé dans notre vie d'humain avec une approche expérimentale basée sur nos sens. Comme en biologie, le développement de l'embryon suit les étapes de l'évolution de l'espèce. Les sciences produites par l'espèce humaine se sont développées comme se développe le savoir et la connaisse d'un individu humain: d'abord l'apprehension de l'environnement par les sens, de plus en plus loin, puis par la pensée sauvage, le bricolage, puis la rationalisation, L'intelectualisation du savoir et des processus qui le créer.
Je suis tombé sur cette chaîne par hasard, j'adore le contenu, tu expliques des choses de manière claire tout en gardant une cadence dynamique pour causer de sujets complexes, je dis bravo!
Vos scripts sont excellents (drôles, efficaces, clairs, et entraînants). Et les sujets ainsi leurs traitements trop rares. Moi qui ne suis rien vous dis Bravo et Merci. Quel style !
J'ai eu un cours la dessus, au terme du quel j'ai pu poser un nom (barbare) sur ma position: Je suis réaliste structural (ontique). En grand ça consiste à dire que ce qu'il y a de "vrai", de "réel" en science, ce sont les structures qu'elle découvre. Les objets qu'étudie la science sont en quelque sorte des abstractions, mais les rapports que ces abstractions entretiennent les unes avec les autres, eux, se rapprochent de la réalité.
Merci pour cette excellente vidéo, comme toujours. Quand j'avais vu passer le tweet de David, j'etais plutot d'accord. Et c'est toujours le cas, je vais essayer d'expliquer pourquoi. Prenons par exemple un boule posée dans un surface creuse en forme de sphère. Si on lâche la boule, elle va suivre une certaine trajectoire. Un physicien arrive et dit que la boule subit une force particulière dans son mouvement, "comme si" cette boule était attachée à un fil pour former un pendule. Et à partir de ce modèle de pendule, le physicien arrive à prédire parfaitement le mouvement de cette boule. Le modèle pourrait etre construit à partir d'un champ électromagnétique, d'un champ gravitationnel, d'un système de soufflerie, ou n'importe quoi d'autre. Peu importe la facon dont cette force est créée, on pourra modéliser la trajectoire avec un pendule, "comme si" la boule était attachée à un fil. Pour autant, si on n'est pas capable de percevoir ce fil, on est bien d'accord que ce n'est pas parce que le modèle fait "comme si" il y a un fil que ce fil existe vraiment. D'autant plus que l'on peut expliquer la trajectoire de la boule avec d'autres modèles, qui utilise d'autres "comme si". Pour revenir aux électrons, on a un modèle qui fait "comme si" les élections existent. Peut etre qu'ils existent. Ou peut etre qu'il existe autre chose, qui suit le même modèle mathématique que des électrons (dans certaines limites, imposées par nos capacités d'observation actuelles). L'explication "électron" reste utilisables (elle permet de faire des prédictions) même si les électrons n'existent pas. Et c'est comme ca que j'avais interprété la citation du tweet de David. L'idée n'est pas de dire que les particules n'existent pas, mais plutot de dire que leur existence n'est pas nécessaire pour appliquer le modèle. Et le fait que les prédictions du modèle correspondent aux observations n'est pas une preuve suffisante pour dire que les électrons existent vraiment.
Excellente vidéo. Et je dis ça alors que je ne partage pas la manière dont tu poses le "paradoxe" de l'anti-réalisme scientifique et, ça reste à voir plus précisément dans la prochaine vidéo, tes conclusions sur la question.
Oui, moi je pense que je suis assis sur des électrons, que mon pantalon et mes fesses sont aussi un gigantesque amas d'électrons. Mais en fait, je suis assis simplement sur des champs électriques : les électrons de la chaise ne veulent pas s'approcher de ceux de mon pantalon, lesquels ne veulent pas non plus être trop près de ceux de mes fesses. Donc en toute rigueur, je suis assis sur du vide ! Il n'en reste pas moins que la chaise est quand même l'une des toutes premières machines anti-gravitation inventées par l'homme, et je m'étonne que personne n'ait élevé de statues aux géniaux inventeurs de ce dispositif remarquable.
Est-ce qu'il y a un mot pour dire qu'on sait pas ou qu'on pense qu'on peut pas savoir ? Genre 'agnostique du réalisme scientifique' ? + Pour moi il y a aussi la position d'un concept par rapport à la frontière de la recherche scientifique qui joue, ainsi que la proximité du concept avec notre réalité quotidienne. L'électron est un concept suffisamment ancien, observé, 'tangible', et proche de notre réalité quotidienne pour que je considère qu'il existe avec certitude, mais je serrais peut-être un peu antiréaliste scientifique face aux particules virtuelles ou au champ de higgs.
Mais petite question : si un pistolet sur la tempe tu devais parier ta vie, dirais-tu que les entités inobservables postulées par nos meilleures théories correspondent, au moins approximativement, à la réalité, ou dirais-tu le contraire, ou tirerais-tu à pile ou face ta réponse car tu n'as franchement aucune préférence. Les seuls vrais sceptiques sont ceux qui choisissent la troisième option ; les autres sont juste des sceptiques à qui on n'a pas mis un pistolet sur la tempe ;)
Merci, je découvre ta chaîne avec cette vidéo, et ça commence bien ! :) Du coup le pistolet sur la tempe me fait pencher du coté du réalisme scientifique, mais c'est sans doute parce que le 'au moins approximativement' laisse un sentiment de marge de manœuvre dans ma tête. Mais c'est une question difficile, vache, je vais perdre le sommeil avec ça.
C'est très bon, votre vidéo et cela me fait réfléchir! Merci! J'aurais quelques nuances ou questions, plutôt, à apporter : - la théorie de Newton n'est pas fausse. Elle marche bien mais la théorie d'Einstein marche mieux. Mais pas complètement. C'est une position philosophique : est-ce que la science décrit ou explique le monde?; - j'aime bien l’argument d’Étienne Klein (peut-être ne l’a-t’il pas inventé? si oui chapeau) : la science fait des découvertes philosophiques négatives. C'est à dire, si la science ne donne pas la clé du monde, elle en exclue certaines. La théorie aristotélicienne des 4 éléments est disqualifiée par les sciences moderne et il n' a pas de retour en arrière possible (tout comme "la terre est plate", désolé...) - la science a passé plusieurs caps : un cap descriptif, dans l'antiquité, où l'on a commencé à se débarrasser de l'irrationnel, à commencer avec Hérodote; un cap abstractif, à la renaissance, en particulier avec Galilée, où à la fois on s'est ramené à l'expérience mais en même temps à l'abstraction de cette expérience; un cap non intuitif avec, d'une part, les relativités restreinte et générale et, d'autre pat, la quantique où, quand on a eu des moyens d'explorer le monde dans des domaines hors des échelles habituelles (très grand, très petit, très vite...) on s'est retrouvé avec des observation non intuitives pour nos cerveaux imités de mammifères terrestre... est-ce que cela doit nous faire douter de la réalité où de notre capacité à a comprendre?
Salut, A 12:08 meilleure punchline réaliste que j'ai entendue ! Bravo pour ton travail qui m'aide à élargir ma façon d'aborder certains thèmes "philo". Une réaliste scientifique & sceptique. [D'où l'utilité de rappeler l'apport des idées anti-réalistes : je suis plutôt réaliste quand à la physique, pas quand aux mathématiques qui s'avèrent juste fournir des outils efficaces.]
Une idée me parait importante, même indispensable au débat. Cette impression de contradiction entre les deux théories peut être éclaircie par une analyse qui aboutit à ce constat: Un réaliste qui dit que les objets de la physique existent ne parle pas de la même chose que celui qui dit que de tels objets n'existent pas. C'est un problème dû principalement à l'idée d’ être, de substance, et à une utilisation imprécise du mot "exister", les deux visions sont en fait raisonnables et compatibles. Un physicien et épistémologue "réaliste" comme Bernard d’Espagnat disait un truc du genre: " l'objet n'est pas l'être " Je m'explique: L'anti réaliste contemporain: -En général celui qui critique le réalisme est arrivé au constat que les objets physiques ne sont que des propriétés mais pas de "l' être" au sens métaphysique. Donc pour lui il n'y pas d'essence derrière les objets physiques et donc ils n'existent pas. (l’incompréhension vient du sens du mot "exister") Le réaliste moderne: -Pour lui les objets de la physique existent car on peut observer les propriétés qui les composent, les articuler entre eux de manières cohérentes pour prédire l'existence d'autres objets et évènements. Le réaliste dans bien des cas ne prétend pas que les objets physiques soient autre chose que des propriétés regroupées en concepts. Pour lui ce qui existe ce sont les propriétés. L'idée de substance pour lui serait peut être même incompréhensible, elle n'a en effet pas vraiment de sens (bien qu'on l’applique instinctivement partout). Du coup la chaise existe même si elle est l'effet d'une configuration de fluctuations de champs. Elle existe au sens ou c'est bel et bien une propriété, qui correspond à sa description par la définition de chaise, ou par les images mentales que l'on y associe. Inutile de supposer que la chaise soit autre chose que les interactions entre l'observateur et le monde, ce qui ne n'exclue pas que les sensations appelées "chaise" aient des causes. Ces causes ne sont elles même que des objets (propriétés) Un objet n'est jamais qu'une collection de points de vue, on ne peut rien avancer de plus, mais ça ne détruit pas l'objet, seulement l'être. Les objets sont des propriétés de structures, qui sont formées elles même de propriétés. Le réalisme n'implique donc pas le réalisme "physique," métaphysique. Il existe des réalismes non physiques.
Pour tout résumer en termes philosophiques: -Nous n'avons accès qu'aux monde des phénomènes, l'être est une supposition, un fantasme vague. -En conséquence, ceux qui cherchent l''être le font en vain. -Ne trouvant pas la "vraie réalité" ils pensent parfois qu' il n'existe pas d'objets physiques. -La science étudie des phénomènes, pas des spéculations métaphysiques. -Les phénomènes existent au sens scientifique du terme, qui est le seul sens du mot "exister" qui soit compréhensible. -Vous êtes assis sur des phénomènes, attention. Bien sur, je ne parle dans mon premier commentaire que de versions contemporaines et éclairées pour les deux points de vue, pas de sensualisme, réalisme naïf, idéalisme métaphysique ou autres puérilités.
Etienne Klein a une façon de parler de l'électron qui résume assez bien pour moi la façon dont il est défini scientifiquement : quand on interroge la nature, elle donne toutes les raisons de penser que l'objet que la physique fondamentale des particules décrit comme un électron existe. Aucun humain ne voit un électron comme on voit une chaise, mais à chaque fois qu'on teste la réalité d'une de ses propriétés, la nature répond "Présent !". Du coup, je ne vois pas la différence entre la chaise et l'électron ; par exemple, vous me dites que l'objet montré dans la vidéo est une chaise, et moi, tout ce que je peux dire, c'est que toutes les propriétés que j'en observe sont cohérentes avec le fait que ce soit ce qu'on appelle communément une chaise. Ca peut être une illusion d'optique toute plate en forme de chaise, et je ne pourrai le vérifier qu'en faisant d'autres expériences que je ne peux pas faire en l'état car vous ne me montrez pas l'objet mais une captation visuelle en 2D de l'objet. Pour l'électron, c'est pareil, on en fait diverses captations, et à chaque fois, le résultat de ces captations colle avec la définition de l'électron. Peut-on dire qu'un objet n'existe pas sous prétexte qu'il est hors du royaume du captable directement par nos sens ? L'atome, qui n'est pas plus visible par nos sens, existe-t-il ? Les molécules ? Où commence l'objet acceptable par ceux qui s'opposent au réalisme scientifique ? Tout ça me fait également penser au fait que le gros de notre masse n'est pas la somme des masses de nos particules élémentaires ; nos particules élémentaires ont une masse, mais si on fait la somme, ça correspond (de tête) à quelques pourcent de notre masse totale. Le reste ? C'est de l'énergie qui se comporte comme de la masse (E=mc2, tout ça tout ça). Cela rend-il cette masse que nous observons macroscopiquement, comme la chaise, non physique ? J'aimerais bien avoir l'avis de M. Louapre sur la question...
C'est marrant, mm si je suis evidement d'accord avec les 3/4 de ce que vous dites, je ne peux m'empecher de croire qu'il y a comme des oublis...que faites vous de la priorité des nécessités..qui peut voir la chaise en bois, d'une chaise en élèctron?; plus: savez vous que l'homme qui voit la chaise en élèctron est asujetti au mm contrainte que l'homme qui voit la chaise en bois,..pire...le société dite civilisé qui permet la réalisation de stemps et de sprogrès se doit impérativement d'accompagner les temps aux études, afin que d ela chaise en bois vienne les conforts d'une chaise à éléctron dont l'impérieuse nécessité n'est pas de s'assoir dessus, mais de parcourir des distances pour couper d'autres forets afin d'assoir encore plus de monde car ce que l'on étudiant à oublié, c'est ce que le temps n'est pas constant et le mm pour tous...c'est une opportunité des légues qui se font et des croyances en les autres...le scientifiques qui s'orgueilisse de trouver les électrons le fait devant ses pères...c'est pourquoi les nations sont ouvertes à pousser aux académie et aux "pistons" parce que sans le travail et la complicité d'un pére qui nourrit l'enfant qui fait d elongue étude, l'on ne trouve rien...cet enfant grandit mais n'oublie jamais que la primauté des choses se fait en hériage de ce qui existe et de ses frères...meme si l'enfant est roi de l'espoir de ces parents.... n'oubliez pas que la chaise, si simple fut-elle est pour des peuples encore pauvre un miracle de confort et que nos progrès se doivent d'etre une chance, non le sacrifice des autres sans raison; sinon, vous pouver etre curieux, mais complétement aveugle
Merci François Lemaire! Complètement d'accord: ça n'a de sens de comparer les deux que si on décrit aussi la chaise comme un objet théorique, et dans ce cas il n'y a pas de raison de penser que l'un est plus ou moins réel que l'autre.
je ne sais pas si tu l'as consulté pour écrire tes deux vidéos mais je te conseille le livre de Bernard d'Espagnat " Une incertaine réalité" qui approfondit vraiment la question du réalisme physique
Très bonne vidéo sur un sujet passionnant ! Je ne peux m'empêcher d'ajouter mon grain de sel même si plusieurs ont déjà exprimé à peu près la même idée que moi dans les commentaires. Il ne me semble pas que la position anti-réaliste soit particulièrement contradictoire et ce pour une raison en particulier, raison qui vient de ce que sont les sciences. Les sciences nous permettent de construire des modèles qui expliquent au mieux la réalité. Ce que l'on crée, donc, ce sont des modèles et ces modèles ne sont pas la réalité, mais simplement la manière dont nous la comprenons. La relativité générale ou la physique quantique n'existent pas au sens où elles auraient une existence indépendante et extérieure à nous. Bien-sûr, elles se réfèrent à des objets ou mécanismes qui existent, mais, encore une fois, elles ne sont pas ces objets ou mécanismes, elles sont simplement notre manière de les modéliser pour les comprendre. À partir de là, j'aurais même tendance à dire que les sciences sont par définition anti-réalistes... Non ?
L'antiréalisme me fait penser au fait que à l'époque de galilée, ces confrères (et la religion surtout) considerait le modèle héliocentrique comme quelque chose de sympa qui permet de faire de bonnes prédictions mais sans plus, qui ne décrit pas la réalité (le modèle géocentrique à l'époque). C'est pourqoui je me dit que dans quelques siecles quand tout les physiciens comprendront la physique quantique alors les éléctrons seront considérés comme des objets réalistes (bien sur si aucun fait ne viens totalement boulverser le modèle standard) mais que d'autres objets scientifiques nouveaux seront alors eux aussi considérés comme de simples modèles prédictifs.
si on comprend la "réalité" comme simplement l'adéquation entre des equations de trajectoires et l'observation, alors le modèle géocentrique (actuel) est aussi réel que le modèle héliocentrique (actuel). Il faut connaitre la sur-couche théorique (en partie métaphysique) qui vient s'ajouter à la théorie de Newton par exemple pour comprendre en quoi il est plus rationnel (selon Newton) de penser que la Terre tourne autours du Soleil que le contraire.
On comprend aussi bien (sinon mieux) le comportement des électrons que le comportement des planètes. Et heureusement: on peut faire un million de fois plus d'expériences contrôlées avec des électrons. C'est pas pour rien qu'on a une théorie quantique aussi complexe pour décrire les particules: ça montre qu'on comprend mieux les phénomènes mis en jeu que les planètes en physique newtonienne.
Ce qui est bien avec tes vidéos, c'est que même en la regardant 2-3 ans après sa sortie, on comprend bien. (oui je rattrape les vidéos que j'ai pas encore vu de ta chaine). Ah mais je me rend compte que j'avais déjà vu l'épisode 2, car il ne porte pas la mention episode 2 et du coup il se suffis à lui même !
Salut! Je pense qu'il y a quelque chose qui coince dans la manière dont tu présentes la chose. Et c'est ce que cachent deux mots que tu utilises: 1) Le mot "comprendre": avec la fameuse citation de Feynman. Ce que voulait dire Feynman, c'est que notre intuition (avant toute éducation spécialisée) ne nous permet pas de comprendre la quantique. Mais par une étude de la théorie (qu'il enseigne après la citation), et un développement de l'intuition qui l'accompagne, on finit par la comprendre rationnellement et même intuitivement. De fait, ça n'a plus vraiment de sens de séparer électron et chaise: les deux objets, qu'ils existent réellement ou non, peuvent être aussi bien compris l'un que l'autre. 2) Le mot "observer": étant justement doctorant en physique quantique, ça m'a fait beaucoup tiquer que tu parles de l'électron comme quelque chose d'inobservable. La théorie quantique est une théorie de la mesure, qui décrit explicitement l'effet de l'observation, c'est donc assez étrange que tu en parles comme si on n'avait pas de microscope à effet tunnel depuis des décennies. Ce qui semble te déranger, c'est que la chaise, elle, est observable "naturellement", sans artifice pour la mettre en évidence. Sauf que le mécanisme qui nous permet d'observer la chaise n'a rien de moins mystérieux que le mécanisme qui nous permet d'observer l'électron. C'est juste qu'on comprend plus facilement ce qu'on observe dans le cas de la chaise (et donc on en revient au point 1). Il y a aussi autre chose qui m'a dérangé, c'est au tout début: pour moi la définition d'une chaise n'est pas la somme de ses constituants. On y accroche des concepts: c'est un objet matériel, qui a telle fonction, qu'on peut manipuler de telle ou telle manière, etc. Et pour le coup, l'électron n'est pas différent: on y accroche des concepts pareil. Là où il y a un vrai problème selon moi en différenciant les deux, c'est que jamais tu ne situes la chaise comme objet appartenant à une théorie scientifique. En même temps, c'est vrai qu'on n'a pas ressenti le besoin de décrire cet objet via une théorie scientifique. Mais si on avait une théorie qui mettrait l'objet chaise en équation, et qui décrirait ses propriétés et prédirait des expériences qu'on ferait avec, alors cet objet chaise aurait la même nature (réelle ou abstraite) que l'électron. Et enfin pour reprendre ce que dit David dans son commentaire: il y a des termes mathématiques formant les équations ou théories physiques qui sont par définition inobservables. Il prend l'exemple des dimensions de la théorie des cordes, mais comme c'est pas mon domaine je vais prendre un autre exemple que je connais: les particules virtuelles. Ce sont des particules qui apparaissent et disparaissent dans les diagrammes de Feynman (donc dans le modèle standard), mais qui sont inobservables car elles ne correspondent qu'à des termes dans une somme qui n'a de sens que quand on prend la somme complète. D'ailleurs ces particules virtuelles peuvent enfreindre les lois fondamentales (genre conservation de l'énergie). Énormément de gens dans la littérature scientifique cherchent à donner un sens physique (donc réaliste) à ces particules virtuelles, alors que mathématiquement parlant ça n'a pas de sens. Je le rejoins donc sur ce point: ce genre de choses n'est pas réaliste, ce n'est utile que du point de vue de la prédiction de résultats d'expériences. A part ça, continue comme ça ;)
Merci Vincent pour ce commentaire qui m'a permis de mieux saisir le sens de l'exposé de M.Phi. J'ai pas mal tiqué avant de vous lire, mais maintenant tout est clair ;p
C'est vraiment une excellente question. après, les objets quantiques sont des objets extrêmement complexe que nous comprenons mal. Et moi le premier. d'ailleurs, de ce que j'ai compris, il n'y a jamais vraiment de contact dans le monde quantique, tout n'est qu'une histoire d'interaction entre les particules. Du coup, on ne peux pas être "assis sur des électrons", mais plutôt assis sur l’interaction des particules qui composent nos fesses et la chaise. Ce que nous appelons un "contact" n'est en fait qu'un concept qui émerge qu'a notre échelle, car en fait au niveau quantiques les particules ne se touchent pas vraiment.
On peut remarquer que tout ce qui a été élaboré comme théories scientifiques se fondent sur les expériences sensorielles les plus élémentaires. C'est le sens de la vision qui nous dit que la pyramide est faite de briques. L'est-elle réellement ? Affirmer que "non" revient-il à nier la réalité de la pyramide ? Affirmer que "non" revient-il à nier l'existence d'une réalité extérieure et indépendante ? Ce n'est pas évident. Je pense même que non. On ne peut pas réfuter absolument que la réalité soit organisée de manière différente de ce que l'on perçoit. En admettant cette possibilité, on remarque que les théories scientifiques sont construites à partir des observations les plus élémentaires et, tout au long de l'avancée de la science, on a développé des cadres théoriques, dont les mathématiques, de façon à correspondre aux observations. Tout au long de l'avancée scientifique, nous avons toujours essayé d'élaborer des modèles qui, s'échafaudant les uns dans les autres, nous permettent de ramener les observations expérimentales les moins immédiates à des expériences sensorielles. Le boson de Higgs n'a ainsi pas été observé directement, mais via un écran d'ordinateur qui constitue la maillon final d'une chaîne de théories dont chaque maillon est lui-même le maillon final d'une chaîne plus courte dont chaque maillon est lui-même le maillon final d'une chaîne encore plus courte eksetera eksetera, jusqu'à atteindre le maillon du sensoriel le plus immédiat. D'où la question : l'histoire la science n'est-elle pas finalement qu'une histoire "d'interfaçage" récursif de la réalité avec ce que nos sens nous induisent comme intuitions élémentaires ?
Ce questionnement comporte des implications : par exemple, n'est-ce pas à partir de notre expérience sensorielle que nous avons pensé le fini en mathématiques avant l'infini, et déduit ce dernier du premier ? Et si on effectuait un chemin différent, en posant d'abord la notion de l'infini, puis en définissant le fini à partir de l'infini, pour voir ce que ça pourrait produire comme théorèmes, avec ses applications en physiques ? Peut-être qu'on aboutirait à des théories physiques tout autres, où par exemple la mécanique quantique serait remplacée par une autre théorie beaucoup moins étrange, parce qu'il se serait trouvé, je dis n'importe quoi, que le quantum n'était que le "reflet logique" du point, du nombre ponctuel à partir duquel, les ensembles en mathématiques (les entiers naturels, les nombres réels, les droites, les plans, l'espace ...) ont été construits ?
ca serait sympas un format de video, qui pourrait etre assez court où tu exposerait un petite expérience de pensé, ou paradoxe, sur lequel on pourrait debattre en commentaire, et peu etre meme, pourquoi pas, tu pourrais faire une video "reponse" je propose, je sort ca de ma tete a l'instant, je pose ca la, on sait jamais
L'éther luminifère * pas l'ether lumineux, sinon il aurait du être visible, or le gros problème était qu'on ne le voyait pas (car il n'existe pas du coup) ;)
Perso quand je conçois les sciences (j'ai cette réflexion il y a un moment déjà) , je considère que le seul axiom en science est quelque chose du genre "nos sens nous donne perception pas totalement erroné du monde, et ce monde perçu par nos sens est nommé réalité" ; ce qui correspond en fait au réalisme métaphysique. A partir de là se sont à par nos sens et nos réflexions rationnelles qu'il a été possible d'acquérir tout le savoir/théories scientifiques dont nous disposons actuellement, et ainsi si on ne doute ni de nos sens, ni de la réalité, ne de la raison, il est impossible rationnellement de rejeter en bloc les connaissances/théories scientifiques, à moins bien sûre de démontrer par les mêmes outils qui on permit de les constituer que celles -ci sont erroné. Ce n'est que mon avis, et il n'a comme seule légitimité celle que vous lui donnerez.
Pour avoir taffé un moment en quantique, je trouve que la réponse n'est pas aussi binaire. De ce que j'ai vu, la position de beaucoup de physiciens (en mécanique quantique du moins) est la suivante. Les électron existent. Nos théorie sont pas parfaites, mais honnêtement, ça vas pas être possible de faire sans eux. En revanche, il ne fait pas forcement de sens de la nature des électrons : Ils peuvent parfois être représentés, dans les calculs, par des particules ou des ondes, mais ils ne sont ni l'un, ni l'autre. Les électrons sont dans particules parlementaires, et la question "De quoi est composé une particule élémentaire" n'as pas de sens. Après, si tout le monde étais réaliste scientifique, les théories ne serait jamais remises en question :p En fait, je trouve qu’être rationaliste/antirationaliste n'as de sens que pour les domaines qui nous sont etrangés
les électrons existent... dans les équations (du moins pour le moment) ! Imaginez que nous soyons capable de créer une simulation informatique de notre univers. Le développeur qui a créé la simulation a souhaité mettre une limite au niveau de la granularité de l'univers qu'il a créé, et a décidé que les électrons n'étaient constitués de rien en particulier, et qu'ils obéissaient à des lois implémentées dans directement dans un algorithme, et possédaient exactement les propriétés élémentaires qu'on lui connait. Ainsi on souhaite bien du courage aux personnes vivant dans cette simulation pour deviner si oui ou non ces électrons ont une existence réelle. Du point de vue des personnes simulées, l'électron semble exister, ses propriétés sont connues, mais il est impossible pour eux d'en déterminer ses constituants. (Par ailleurs ils notent des contradictions entre les théories qui décrivent l'univers à l'échelle astronomique et à l'échelle quantique, mais ils préfèrent se contenter de penser qu'ils ne possèdent pas encore tous les éléments pour comprendre et restent en quête d'une théorie unificatrice). Sans aller jusqu'à dire qu'on est dans une simulation, on en est tout de même au même niveau, c'est à dire qu'on peut juste se contenter dire que par rapport à nos observations, "tout se passe comme si" des électrons existaient.
+DB.YT. Ok mais on pourrait prendre le meme argument pour dire que pour les enfants de moins de 8 ans (juste pour donner un age complètement arbitraire), au lendemain du 24 décembre tout se passe comme si le père Noel existait. Ils ont en tete une théorie du père noel, de pourquoi ils reçoivent des cadeaux ce jour là, de pourquoi ils (ne) peuvent (pas) l'observer la nuit (cette partie de la théorie doit dépendre des parents ^^) et ainsi de suite. Du coup c'est quoi la difference entre un electron et le père noel ? Ok j'exagère un peu et la réponse est peut être simple mais pas trop évidente pour moi en cette fin de dimanche.
Zut, on peut pas liker deux fois. Bon bah, pour le référencement alors. Je suis bien content d'avoir mis un mot sur ce que je pensais (réalisme scientifique);
joli vidéo. Je pense que tu va donner du grain à moudre au gens qui considère "la science" comme une religion c a d une affaire de croyance. Mais c'est toujours une plaisir de se triturer le cerveaux avec les concepts que tu met en avant. Bonne continuation.
En fait, dans le modèle standard, la notion d'électron est déjà obsolète, on utilise celle de champ électronique, donc la remarque est très pertinente. Si je devais me mettre dans une catégorie, je dirais que jesuis réaliste métaphysique mais pas scientifique et j'expliquerais ça en disant que je crois bien en la réalité d'un monde extérieur mais que du fait qu'il nous est extérieur, la connaissance que nous en avons est nécessairement limitée, de sorte que la science ne peut pas définir l'essence des choses mais seulement leur manière d'être, ou même plus exactement leur manière de nous apparaître. E somme, un électron n'est qu'une manifestation apparente de la réalité, pas la réalité elle-même et la réalité n'est perçue que selon les modes de représentation dont nous disposons pour les percevoir. Le questionnement scientifique vise à améliorer nos prédictions quant au monde extérieur en affinant nos modes de représentation.
Science étonnante avait aussi fait une vidéo sur les couleurs. Et c'est vrai que c'est quelque chose à laquelle on ne pense pas souvent, c'est que les couleurs ne sont pas des qualités intrinsèque des objets, mais juste une sensation. J'ai vraiment l'impression que les objets que je vois autour de moi, sont tel que je les vois, et pourtant ça n'est qu'une sensation, c'est très bizarre.
C'est une excellente vidéo en effet ! C'est plus profond qu'il n'y paraît, j'en parlerai sûrement un jour quand je ferai une vidéo sur l'idée de norme de la perception
David Théodoros +1 Je dirais qu'on peut percevoir la chaise avec nos sens, et s'en construire une représentation sur la base d'une intégration multi sensorielle, ce qui lui assure une relative stabilité, et nous amène à la considérer comme plus réelle que les électrons
Une remarque qui viendra à l'esprit de beaucoup de physiciens quant à "être assis sur des électrons": le principe d'exclusion de Pauli. Les électrons sont des fermions et deux électrons ne peuvent donc pas occuper le même état quantique, et c'est ce qui explique pourquoi une chaise est solide. En effet, si je frappe la chaise avec le plat de ma main, le nuage d'électrons des atomes de ma main rencontre celui des atomes de la chaise, et ils ne peuvent pas s'interpénétrer car sinon plus de deux électrons se retrouveraient dans le même état quantique, et c'est interdit par le principe de Pauli. Une voie royale pour les anti-réalistes car comment un principe totalement abstrait pourrait donner forme à la réalité!
7:41 : c'est pas la définition même d'un modèle? Je me souviens qu'en mathématiques (enfin je fait surtout des maths pour l'info ) on considère souvent le modèle comme une "image" d'une réalité (ou d'une partie de la réalité) nous permettant de répondre à des questions que l'on se pose sur cette réalité. En cela, même si le modèle n'est pas la réalité, sa vocation première, qui est de nous permettre de comprendre une partie de cette réalité (sans même l'englober, ce serais un travail phénoménal et, à mon avis, plutôt vain) est quand même respectée.
Richard Feynman expliquait justement en préambule dans une de ses lectures qu'avant de parler de mécanique quantique, il était utile de parler des Mayas. Les Mayas étaient persuadés que Vénus était une divinité puissante et qu'il était primordial pour eux de prédire ses cycles. Ils avaient imaginé des mécanismes empiriques qui leur permettaient de prédire avec une très grande précision la position de Vénus: www.astrosurf.com/toussaint/dossiers/lesplanetes/venus/mayas.htm . Ces artifices mathématiques ne reposaient sur aucune loi physique mais étaient incroyablement efficaces. Feynman invitait alors les étudiants à avoir la même approche pour la mécanique quantique. Elle possède des règles de calcul très simples qui donnent les résultats les plus précis jamais observés mais on ne sait pas vraiment pourquoi on fait telle ou telle opération en mécanique quantique. J'imagine que les Mayas devaient interpréter les chiffres de leurs mathématiques de manière plus ou moins ésotériques et que ces interprétations paraissent sans fondement comparées à la mécanique Newtonienne. Nos règles de la mécanique quantique sont peut-être comme les règles des Mayas et nos interprétations paraîtront tout aussi ésotériques aux scientifiques du futur. Pour ceux que ça intéresse la vidéo de Feynman: ruclips.net/video/xdZMXWmlp9g/видео.html
Intéressant, je me placerait donc chez les anti-réalistes donc. En l'absence de théorie du tout, notre savoir s’arrête à ce que le monde non-quantique est déterministe et très probablement matérialiste, puis toutes les règles connues et qui font humainement sens ne sont plus valides à l’échelle quantique qui n'est pas matérialiste mais probabiliste, le réaliste est non seulement assis sur des électrons mais surtout sur du vide dans sa logique, il est du vide assis sur du vide au milieu du vide^^. Par contre, je vois les réalistes dans les coms qui utilisent l’hypothèse que nos modèles sont imparfaits, que le futur et la théorie du tout règleront la question, c'est valide dans l'optique d'avoir ultimement raison, comme le matérialisme éliminativiste qui pense que les structures cognitives (amour, pénsée, émotions...) telles que connues actuellement sont des séparations intuitives pour n'importe quel random mais que les neurosciences pourraient nous révéler qu'elles n'existent pas et que le cerveau fonctionne différemment. Philosophiquement c'est valide, je vais pas critiquer cette position théorique, mais je suis plus dans l'optique de la charge de la preuve, d’où l'anti-réalisme; par exemple j'ai tendance à penser que le paranormal n'existe pas et que toute croyance est intrinsèquement fausse mais je le défends pas comme conviction, ce qui compte c'est d'avoir "raison" de penser qu'il y'a rien de paranormal jusqu’à l'apport de la preuve du contraire, si elle arrive j'aurais pas eu tort de considérer que c'était improbable; et si en étudiant plus le sujet de la croyance, je trouve un raisonnement contraire ou un contre-exemple, je changerais d'avis. Pour moi, les raisonnements scientifiques qui commencent par un "si" sont toujours à considérer comme des possibilités parmi d'autres plutôt que des positions défendables face à d'autres aussi défendables, le science ne tranche pas enore et le rasoir d'ockham non plus donc pourquoi aller plus loin?.
OUI! enfin une occasion de reprendre ce mr phi! Richard Feyngman n'a pas dit que personne ne pouvais comprendre la MQ... ou plutot ce n'etait pas du tout le message qu'il a voulu communiquer. Etudiant moi meme -entre autres- la MQ, je suis parfaitement d'accord avec ce qu'il voulais dire, et pense avoir atteint un certain nivveau de comphrention, au mepris de l'orthographe ;) en paraphrasant RF dit que personne ne peux comprendre la MQ... sans abandonner un bon paquet de notions qui nous sont intuitives, de parvenir a admettre que ce que nous pensons savoir du fonctionnement du monde n'est pas representative de son vrai fonctionnement Je suis loin d'etre un expert, mais j'ai des profs qui le sont et je sent qu'ils ont reussi a deppasser leurs biais intrinseques pour parvenir a une veritable comphrention. Moi meme j'ai du accepter comes postulats ces estranges concepts au debut, le principe de combinaison (ou superposition mais comme dit mon prof et surment vous aussi dans l'espace vect des etats et meme en general on ne superpose pas les vecteurx on les combine) une fois que j'ai admis qu'une particule etait a 2 endroits a la fois, j'ai commence a comprendre et meme parfois predire des consequances de ce principe comme le pb de l'observateiur, ce qui m'a fait me rendre compte que des combinaisons lineaire a coef cmplx n'avaient rien a voir avec etre dans 2 etaits a la fois, puis me rendre compte du non sens de ce concept etc etc Tout ca pour dire que l'on peux comprendre la MQ, (dailleur je la trouve plus intuitive que la relativité), et meme la maitrisier au point de commencer a en deduire des principes macroscopiques bien connus. dernier exemple ma plus grosse epiphanie a eu lieu quand je me suis vu demandé pq la somme des forces egal ma, ou pq les vitessent s'ajoutent? pourquoi au lieu d'une somme vectorielle n'aurait on pas un produit des normes ou nimporte quoi d'autre? pcq c'est lineaire? mais pq? quand on bosse sur des pb physiques dans des EV ca devient plus clair… Mais sinon a quand des videos sur la logique? j'adore ta philo, mais quand meme la jez suis en manque!!!
Tout ça amène une autre question : puisqu'on est capable de ressentir des choses et qu'on est fait d'électrons, ne devrait-on pas supposer que les électrons sont eux aussi capables de ressenti ? Ca serait un sujet intéressant pour une autre vidéo (la matière est-elle vivante).
j'adère au titre, nous n'interagissons qu'avec les couches électroniques des objets. j'aime l'interdisciplinarité, quand les maths parle a la philo, la philo a la physique etc,
J'ai un petit probleme avec l'idee que les particules du modele standard puissent n'etre que des auxiliaires de calcule. Dans le LHC, ce ne sont pas des entites abstraites que l'on collisionne mais bien des particules, les detecteurs Atlas et autres monstres d'electoniques observent bien ce qui resulte physiquement de ces collisions ...Non?
Pour moi l'interprétation la plus simple de l'anti-réalisme scientifique est celle décrite par A. Einstein et L. Infeld dans "l'évolution des idées en physique" avec la métaphore de la montre fermée. D'ailleurs, je suis sur que Monsieur Phi le connait car je l'ai moi-même découvert en philo au lycée, et je suis étonné de ne pas retrouver de référence à ce texte dans l'épisode ;-) D'après eux, l'univers est comme une montre fermée : un mécanisme à l'intérieur fait tourner les aiguilles de la montre, on peut observer le mouvement des aiguilles mais pas le mécanisme à l'intérieur. La physique a pour but d'expliquer le mouvement des aiguilles en proposant des mécanismes possibles. Mais malgré tous les mécanismes qu'on peut imaginer, aussi précis soient-ils dans la description du mouvement des aiguilles, personne ne peut affirmer que ce qui est proposé par la physique est LE vrai mécanisme qu'il y a à l'intérieur, et on ne le saura probablement jamais ! Et en ce sens, l'anti-réalisme scientifique est presque pour moi une "obligation" de la part des scientifiques (dont je pense faire partie). Une sorte d'humilité à reconnaître que les grands mécanismes sous-jacents de l'univers ne nous sont pas accessible directement et qu'on ne peut qu'imaginer à quoi ils peuvent ressembler en observant le fonctionnement du monde, tout en gardant à l'esprit qu'on ne pourra jamais être sûr d'avoir LA vraie explication.
Tout au contraire, cette métaphore est exactement celle d'un réalisme bien compris : tout ce que ça met en avant, c'est un obstacle épistémologique (on ne pourra jamais SAVOIR avec certitude ce qu'il y a l'intérieur de la montre) mais ça ne nie pas la réalité de ce que vise la connaissance (il y a bien un mécanisme réel à l'intérieur de la montre ; et si deux théories aboutissent exactement aux mêmes prédictions observables de l'extérieur sans affirmer la même chose quant à ce mécanisme intérieur réel, il n'y aurait aucun sens à dire que les deux théories sont vraies : au moins l'une des deux est fausses (et possiblement les deux), au sens où ce que dirait cette théorie ne correspond pas au mécanisme réel de la montre, même s'il sera impossible de le déterminer puisque nous ne sommes pas capable d'examiner l'intérieur de la montre ; l'anti-réaliste serait celui qui soutiendrait que les deux théories sont "aussi vraies" l'une que l'autre, ou qu'il n'y a pas de sens à parler de leur vérité ; clairement, ce n'est pas ce à quoi nous invite cette métaphore si tu la comprends bien.) De façon générale, Einstein est nettement réaliste dans sa conception des théories physiques (c'est pour ça entre autre qu'il était assez mal à l'aise avec certains concepts de la mécanique quantique). (Tu peux lire aussi ma réponse au commentaire de Science Etonnante où je parle de la sous-détermination des théories par l'expérience et je prends l'exemple d'un automate cellulaire...)
Eh bien merci pour la réponse, il semblerait que je n'ai pas compris la métaphore ! Probablement à cause d'une confusion de ma part entre les caractères "réaliste" et "vrai" d'une théorie. Si je comprend bien, Einstein pensait que les théories physiques n'étaient probablement pas vraies au sens où ce ne sont pas exactement celles qui font tourner l'univers, mais qu'elles étaient quand même une description réaliste du monde au sens du réalisme scientifique, là où un anti-réaliste scientifique dira que ça n'a pas de sens de parler de théorie "vraie" ?
Bonjour Monsieur Phi (c'est dingue comme le simple fait de saluer en introduction d'un commentaire se trouve rare ^^ ) J'aime beaucoup tes vidéos (que je découvre depuis peu), et celle-ci ne fait pas exception, mais pour cette dernière j'aimerais faire une remarque sur le rythme. En effet (et c'est un comportement de plus en plus fréquent sur youtube) sur les neuf premières minutes le débit d'information est très élevé (notamment lorsqu'une annotation est visible pour souligner ton propos), et ça peut rendre l'ensemble assez confus pour le spectateur. Les cut's sitôt la phrase finie (presque bouffant la résonance de la dernière voyelle de la phrase) rendent le montage agressif : on ne regarde plus la vidéo, on la subit (je noircis grossièrement le trait, ce n'est pas encore le cas de tes vidéos, mais c'est un risque si l'évolution du rythme perdure dans cette direction). Une seconde de silence de suspension, parfois ça peut tenir à pas grand chose (en grand amateur de John Cage, je sur-sacralise un peu le silence). Dans tes précédentes vidéos tes interactions avec le monstre vert facilitaient la "digestion" d'une telle masse d'informations par un relâchement, une respiration, un signal "ok tu peux décrocher quelques secondes" le temps de se rendre compte de ce à quoi l'on vient de s'exposer. D'ailleurs tu reprends un rythme plus "naturel", plus détendu passé la neuvième minute (lorsque le gros du sujet est terminé, comme si tu te détendais arrivé au moment des remerciements et de l'explication du contexte de la vidéo), ce qui favorise l'empathie (en quelque sorte), et donc l'écoute. Je me suis permis ce commentaire car en comparaison avec tes autres vidéos celle-ci m'a semblé un peu en décalage selon ce paramètre-ci. Comme je l'ai dit dans une parenthèse plus haut c'est un phénomène de plus en plus fréquent sur youtube. Mais là où je comprends ce besoin de stimulus permanent dans une vidéo de divertissement (aucun jugement de valeur ici, simplement que leur but premier n'est pas de partager une connaissance ou de susciter une interrogation sur un sujet) dans laquelle le but est de bombarder le spectateur d'informations en tout genre pour éviter l'ennui ou le désintérêt, je trouve dommage de tomber dans cet écueil (car lorsque le but d'une vidéo est la vulgarisation de savoirs ou susciter le questionnement cela devient un écueil) quand on cherche à éveiller les consciences (pardon si le terme parait pompeux, je n'ai pas su trouver plus adapté). J'entends qu'étant seul devant mon écran je peux revenir en arrière, faire un arrêt sur images, etc, mais cela n'aide pas vraiment, car le revisionnage partiel ajoute à la confusion. Je n'ai rien contre l'arrêt sur image tel que tu l'as proposé jusqu'ici, au contraire je le trouve très habile, justement car il est à chaque fois annoncé. Bref j'ai essayé d'être au plus précis dans mon commentaire, et malgré sa longueur cela n'enlève rien au fait que j'ai beaucoup aimé cette vidéo, et que j'attends l'épisode 2 (et le retour des interactions avec le monstre vert!!!) avec impatience. Merci d'avoir lu ce commentaire jusqu'au bout :-)
Juste un petit commentaire hors-sujet pour demander si tu as bien reçu ma réponse dans le questionnaire moral sur l'utilitarisme (problème de connexion, long message etc.). Il se commençait et se terminait par "pardon pour la longueur", et il faisait notamment la distinction entre préparatifs de soin et soin effectif. Et au passage, j'ai commencé par dire que mon message ne serait pas pris en compte, parce qu'il y avait une vidéo postérieure (c'est le cas de le dire !) sur la chaîne...mais je crois m'être trompé - non ? sinon c'est où les résultats ? Ah, et aussi, j'aimerais un peu préciser (encore !) un petit point de mon texte. Je n'ai pas spécifiquement justifié pourquoi je considérais que les variantes 6 et 7 correspondaient à des meurtres : c'est que dans ces cas, le mal ne précède pas avec notre opération mais s'y confond : on ne laisse pas la vie se perdre (par la nature, par le mal), on la prend soi-même, on tue (on ajoute un mal à celui déjà présent, en plus un mal mortel) ; dans le cas 6 c'est en admettant (assez facilement je pense) que la personne s'approprie les organes artificiels (à la limite, rentrant dans le cas de l'héroïsme donné dans mon texte, on pourrait le faire - le patient consentant - se justifier en disant qu'on l'a sauvé et que c'est à lui de rendre désormais en considération etc. Mais sans consentement c'est un meurtre). Voilà. Merci
Je ferai une vidéo avant la fin du mois où je parlerai des résultats du questionnaire et des réponses ; je peux difficilement te dire comme ça si ta réponse est prise dedans : c'était en réponse à quelle question que tu disais cela ?
Parfait, merci. Je m'arrêtais à la variante 4, dès la première version, à savoir après une heure d'usage (à partir de ce cas je laisse les machines). Juste au cas où, je redonne ma réponse ici, et tu n'es pas obligé de lire de toute façon (si tu retrouves ma réponse ; tu peux aussi lire maintenant et laisser passer la réponse sur le blog), en complétant par mon petit ajout dans mon commentaire RUclips (tu y as répondu mais sans doute avant la modification), mis entre crochets : >
Merci :) Entre parenthèses continue tes vidéos etc., même si c'est un peu cliché de dire ce genre de choses... En tout cas, si je m'intéresse à des chaînes liées à la philo sans s'y limiter (notamment ma préférée, Minute Papillon), la tienne est vraiment la meilleure chaîne de philo que je connaisse ; par rapport à Cyrus North notamment, elle est à la fois moins scolaire et plus sérieuse (en gros les vidéos de Cyrus North prennent une notion de philo et en guise d'originalité ajoutent de l'humour, alors que tu proposes plutôt des questionnements originaux). Je pense partager sur Facebook (sur le mur de ma promo...de licence de philosophie !), et peut-être aussi sur un forum, cette vidéo, ainsi que ma propre réponse (en demandant aux autres la leur, par curiosité).
Pour l'affiche à 1:09 il y a les ovnis qui sont barrés, mais arrêtons de penser à la vitesse de la lumière et que donc, ce serait impossible pour eux. Il faut juste se dire qu'ils peuvent très bien venir de notre propre système solaire qui est constitué de plusieurs centaines de satellites naturels avec présence de glace et d'eau. Certain satellites abritent peu être la vie et l'article paru dans le journal le lendemain de Roswell où l'armée disait avoir retrouvé un vaisseau et avoir récupéré 2 corps extraterrestre, prend tout son sens, et le premier argument scientifique invalidant par la distance astronomique qu'il faudrait parcourir tombe à l'eau. Peu de personnes connaissent les satellites et lunes de nos planètes car tout est fait pour ne parler que de Mars, des "planètes habitables", de l'eau sur Mars ou d'étoiles inatteignables....
C'est une question de cohérence. Les maths c'est la science de la cohérence logique. Si on suppose qu'il existe une réalité logiquement cohérente et indépendante de l'observateur, alors cette réalité est décrite par des maths. L'existence des électrons est cohérente avec ce qu'on sait de la réalité, si on suppose son existence. Supposition qui permet des prévisions, ce qui lui donne une cohérence interne. Donc ce n'est pas métaphysique mais "seulement" cohérent d'un point de vue logique. Par ailleurs, l'utilitarisme peut inclure un contrat social, qui est : l'hopital est là pour soigner. La limite de l'utilitarisme devient donc logique : quand on dégrade l'état de santé d'un patient, c'est contraire au contrat moral avec lui. Sauf s'il a accepté, avant d'aller sur Mars, qu'on puisse le tuer pour sauver 5 autres personnes (attitude militaire). Bon ok c'est trois ans plus tard, ce message est comme un caillou jeté dans un puit sans fond :)
Ah merci ! Chouette vidéo en tout cas, si j'avais pu entendre parler de tout ça il y a 12 ans au début de mes études, j'aurais peut-être continué la Physique. :)
Pour moi, l'anti realisme scientifique ressemble beaucoup à l’anthropocentrisme : En considère comme réel ce qui est "proche" de nous, comme une chaise, mais pas des choses plus éloignés comme l'électron. Pour moi cette distinction est complètement anthropocentrée et n'a pas lieu d'être. Ce qui est plus éloigné de nous peut être moins compréhensible, plus difficile à étudier. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut le considérer comme irréel ! Sinon, je voudrais faire une correction sur la citation de Feynman. C'est en effet une des citations les plus surinterprétés de Feynman, et qui est toujours sorti de son contexte. Feynman la donne dans un cours de physique quantique, dont l'introduction explique que l'étudiant (qui étudie le cours) ne comprend sûrement pas la physique quantique, même s'il croit le contraire. Après quoi Feynman explique la physique quantique. En réalité, ce que pose la question de la compréhension de la physique quantique, c'est qu'est ce que la compréhension. Pourquoi on considère qu'on ne comprend pas la physique quantique ? Parce qu'on n'en a pas l'intuition ? Beaucoup de physiciens disent finir par développer une intuition quantique a force de travailler avec. Et ensuite, cela sous entend qu'on comprend la théorie de la gravitation newtonienne. Quoi de plus simple que la gravitation Newtonienne ! Ou pas ? Cette notion de force, de champ d'énergie potentiel, n'est finalement elle aussi qu'un artifice mathématique. Il est d'ailleurs possible de ré-écrire la physique Newtonienne avec d'autres choses, en changeant les outils mathématique (lagrangien, hamiltonien, principe de moindre action...). Finalement, on dit comprendre la physique newtonienne simplement car les maths qu'elle appelle sont moins complexe que ceux de la physique quantique. Mais au final, mettre des images mentales sur des objets mathématiques utilisés dans une théorie, est-ce vraiment ça comprendre la dite théorie ?
#MonsieurPhi: juste une question qu'il me semble raisonnable de poser, même sans être ni physicien ni philosophe professionnel capable de proposer une réponse péremptoire, fondée sur des compétences suffisantes pour cela: quand vous parlez à plusieurs reprises d'une réalité EXTERIEURE (c'est moi qui souligne): "extérieure" à quoi? Extérieure au sujet qui en prend conscience et connaissance, y compris par des instruments complétant et corrigeant au besoin les données que lui fournissent ses sens, je suppose? Quand je cherche la définition du mot "réalisme" en philosophie, cela semble bien le confirmer: le réalisme métaphysique, grosso modo, désigne la position consistant à affirmer l'existence du monde - ou du Réel, pour employer un autre mot - indépendamment de toute conscience, de toute appréhension de ce monde par un sujet, quel qu'il soit... Emettre ne serait-ce qu'un doute, une sorte de gêne par rapport à un tel présupposé, expose facilement au reproche de "solipsisme"; mais si le solipsisme me paraît assez peu plausible aussi, lui qui, pour chacun d'entre "nous", n'admettrait comme "réel" que sa propre personne, cette forme de réalisme, en métaphysique donc, me laisse perplexe aussi, car faisant simplement l'impasse sur le fait que toute notion du monde, loin de tomber du ciel et d'imposer par elle-même sa vérité ( cas de figure que j'admets ne pas arriver à comprendre ni même à concevoir clairement), résulte d'une interaction, en tout cas d'une relation, entre un sujet percevant et connaissant, et un monde extérieur à lui, certes, mais pas facilement concevable comme existant par lui-même, indépendamment de lui. Cela n'implique ni animisme ( "parties" du monde dont chacune serait pourvue d'une conscience, d'un esprit si l'on préfère), ni panpsychisme (le monde étant cette fois supposé animé globalement par une forme quelconque de "conscience"). Ni, surtout, et je confesse qu'en tant qu'athée cela m"'est agréable, la croyance en une conscience transcendante extérieure au monde, distincte de lui, en un esprit personnel, un "Dieu", pour appeler un chat un chat) qui aurait été ou serait toujours, le "créateur" de ce monde, de cette réalité "extérieure" (à lui, pour le coup). C'est en toute connaissance de cause que je m'abstiens là de remarques sur le hiatus cognitif qui pour le moment paraît impossible à combler, entre la physique -macroscopique - de la relativité d'Einstein, et la mécanique quantique, dont relèvent entre autres les électrons et le statut qu'il convient de leur donner, électrons qui fournissent la "matière" (sans jeu de mots) principale de votre réflexion sur ce que vous appelez le "réalisme scientifique" dans cette vidéo. Lequel du reste ne m'inspire pas du tout les mêmes réticences, dans la mesure où, comme je l'ai dit notamment ailleurs - en com de votre vidéo sur l'affirmation par Hawking de "la mort de la philosophie" -, la science, pour être digne de ce nom et cognitivement efficace, se doit d'être objective, et d'exclure le sujet de l'observation du champ de ce qu'elle observe. Enfin: oui, cela pose problème quand, justement, on entre dans le domaine de la physique quantique; mais ce serait là ouvrir un autre débat, et mon com est déjà bien assez (!) prolixe tel quel...
Il y a des chaises en plastique et du bois qui n'est pas en forme de chaise (les arbres par exemple). Je penses qu'une chaise est ce qu'on veut bien qu'elle soit. J'ai connu plein de chaises dans ma vie, les premières il a fallu qu'on me dise que c'était des chaises, puis je les ai vu comme telles tout seul. Mais je suis sûr qu'un artiste contemporain (et content pou rien ^^, ce qui n'est pas un défaut ^^) peut concevoir une chaise, qui peut avoir la fonction de chaise, mais que j'aurais du mal à reconnaître comme telle. Est-ce que se raisonnement a un nom ?
Je pensais que la theorie qui s'oppose au réalisme métaphysique etait l'idéalisme métaphysique, qui affirme un lien ontologique entre cette réalité extérieure et l'esprit qui l'appréhende. est-ce faux ?
C'est passionnant ! .. mais si ça continue je vais finir comme Berkeley : le monde extérieur n'existe pas. Il n’existe que des idées, et des esprits pour les percevoir.
Bonjour, Peut être que dans un premier temps, il serait intéressant de parler de réalisme scientifique sans prendre des exemples de la mécanique quantique, pour bien poser les bases du sujet avec des définitions claires. Ensuite, pourquoi ne pas étendre le sujet à la mécanique quantique ou à la cosmologie car c'est vraiment là que ça devient intéressant. Mais peut être devrais-tu alors te faire accompagner d'un spécialiste du domaine pour tes vidéos, pour là aussi poser des définitions claires avant d'entrer dans le vif du sujet. Typiquement ce qui m'a choqué ici c'est l'emploi à plusieurs reprises du terme "entité" qui n'a je crois pas de sens pour un électron ou tout autre objet de la mécanique quantique. Bon courage en tout cas, et très beau travail sinon, on attend avec impatience la suite de ce grain de philo !
Avant d'aller regarder le prochain épisode, voilà ce que je dirai de l'anti-réalisme scientifique (mais réalisme métaphysique) avec lequel je suis en désaccord au même titre que Monsieur Phi : Il y a dans les théories, selon moi, une recherche d'explication : on cherche à se représenter la réalité. On éprouve cette représentation vis-à-vis des autres via différents critères, tels que la réfutation par l'expérience (qui implique la prédiction afin de construire des expériences cruciales permettant de trancher entre plusieurs théories rivales), mais aussi l'économie (élégance, simplicité...) qui stipule que la meilleure théorie est celle qui rend compte des objets réels les plus complexes de la manière la plus simple possible. En clair, une théorie A qui fournit une explication du réel, et une théorie B qui fournit une autre explication du type "Tout se passe comme si A était vraie, mais c'est parce que ..." : dans ce cas, A doit être considérée comme plus vraie, car quand bien même B serait vraie in fine, la réalité qu'elle nous laisse à étudier correspond directement à A. Il faudrait donc admettre de vivre dans une illusion à l'échelle du cosmos car cette illusion est par définition irréfutable. Là où j'irai plus loin, c'est sur la notion d'équivalence logique (et donc mathématique, les mathématiques étant entièrement émergentes des lois logiques définies arbitrairement comme le ET, le OU, l'implication et la négation, quatre briques élémentaires). Toute théorie peut être infiniment reformulée comme une proposition mathématique pourrait l'être. Elle prendrait donc une infinité de formes, notre préférence allant pour CELLES (et pas celle) qui est la plus facile à comprendre et à utiliser. L'équivalence a pour critère les mathématiques de la théorie, ce qui correspond donc à ses formules, à ses prédictions. Or la formulation de ces mathématiques sont ce qu'on appelle l'explication que fournit la théorie. J'en conclus donc qu'il existe une infinité d'explications, toutes plus ou moins complexes, pour rendre compte d'un même phénomène mesurable expérimentalement. Il y a là deux fronts de combat : l'un pour trouver les formules qui marchent tout le temps, l'autre pour trouver la meilleure formulation d'une même proposition mathématiques. Le premier combat se résout par l'expérimentation, le second par l'économie. À préciser tout de même que deux formulations différentes de la même théorie peuvent être très pratiques pour être utilisées dans deux domaines différents, ou pour fournir une pédagogie plus adaptative aux apprenants. Revenons au cas de la théorie A et de la théorie B : "Tout se passe comme si A était vraie, mais c'est parce que ...". Mathématiquement, B se résume à A. Elle fournit l'une des possibles explications qui aboutissent aux mêmes prédictions que A. Simplement, en symboles mathématiques et en difficulté de compréhension, A bat B à plate couture. Parlons maintenant de réalisme. On va considérer qu'une réalité existe, on admet donc le réalisme métaphysique. Peut-être est-il faux (solipsisme), mais je m'intéresse à ce qu'il est rationnel de penser si l'on admet cette première hypothèse. Si cette réalité existe, on fait aussi l'hypothèse, beaucoup plus forte, qu'elle est similaire à elle-même. En somme, que les lois de la réalité ne changent pas avec le temps et avec le lieu, en tous cas pas autrement qu'en suivant une autre règle qui elle, est fixe. À cet égard, il existe forcément une FORMULE de la réalité : l'ensemble des lois que la réalité suit. Il existe donc une infinité de théories, de formulations de la réalité, qui rendent compte de celle-ci intégralement. Admettant que cet idéal existe, que la réalité est semblable à elle-même au moins de manière régulée, on peut alors conclure la chose suivante : notre socle théorique actuel, chaque fois qu'il est confronté à l'expérience, s'éloigne immanquablement des théories fausses. De ce fait, il ne peut, avec la durée et le nombre de théories testées, que se rapprocher de la théorie réelle. L'atteindra-t-il ? Je crois que oui, car la formule de la réalité, par définition, est observable. Si une partie de la réalité n'est pas observable, alors on peut considérer qu'elle n'existe pas : elle ne renvoi pas les coups. Il est donc rationnel, selon moi, de considérer comme étant notre meilleure conception de la réalité, le consensus scientifique actuel. Bien que les choses qu'il décrivent soient toujours imprécises, hautement mathématiques dans certains cas, voire carrément incompréhensibles, elles rendent compte de la réalité. Une forme illusoire, simplifiée, fausse à bien des égards de la réalité, certes. Mais il est indéniable que les phénomènes qu'elles décrivent sont eux, bien réels, et qu'ils ont "à peu près" la forme que leur attribue la théorie. La chaise existe ? Oui, parce qu'on a défini ce qu'était une chaise. À cet égard, l'électron existe, peut-être pas aussi net qu'on ne l'imagine, mais le phénomène auquel on a donné le nom d'électron existe, donc l'électron existe.
J'ai un problème avec "approximativement vrai". Une phrase est vraie ou fausse tandis qu'une théorie est approximativement vraie. Comment construit-on les "degrés" d'approximation ? La théorie (A et B et C) est approximativement vraie parce que A et B sont vraies et que C est fausse ?
je viens de regarder ta vidéo sur les simulations d'univers et la fameuse probabilité de 33%. Est ce que la thèse de Nick Bostrom est une forme de solipsisme ? Puisque c'est une remise en cause métaphysique majeure ,c'est presque de l'anti-réalisme métaphysique à ce niveau là. Tu m'y as fait pensé, puisque tu paraissais très sérieux dans la vidéo au sujet de la simulation, et dans celle-ci tu tournes presque en dérision (très légèrement) cet anti-réalisme.
L'hypothèse de Bostrom est réaliste : il y a bien une réalité objective qui cause nos représentation, et les lois et les entités que l'on étudie ont bien une réalité puisqu'elles feraient partie du fonctionnement de la simulation ; seulement la nature de cette réalité, si cette hypothèse était vraie, serait très différente de ce à quoi on s'attend.
Quant-à ta question à 9:42: "Peut-on légitimement croire en l'existence d'une réalité extérieure et se fier à la rationalité des sciences tout en refusant de tenir pour réelles les entités postulées par le meilleures théories scientifiques qui rendent compte de cette réalité?" Pourquoi pas? Les "meilleures" théories scientifiques ne sont rien de plus que "les meilleures qu'on ait pour le moment", et dans l'absolu, elles ne sont probablement "pas si meilleures que ça". Il serait donc tout à fait légitime de croire que la réalité existe, mais notre compréhension en est tellement imparfaite que ce qu'on a en compris n'est très probablement pas juste/vrai/réel du tout. "Tous les modèles sont faux, mais certains sont utiles!", comme dirait Science4All. Cette position me parait défendable, non? Intuitivement au moins aussi solide que les alternatives que tu mentionnes dans la vidéo (réalisme scientifique ou anti-réalisme). Ou ai-je loupé quelque-chose?
Bonjour, vous dites que le réalisme scientifique c'est tenir pour vraies les meilleures théories scientifiques actuelles, du moins approximativement. Dans ce cas là j'ai du mal à cerner l'argument en faveur de l'antiréalisme par rapport aux crises qui peuvent mettre l'électron au cimetière à 5:51, parce qu'il me semble que les réalistes scientifiques en ont conscience non ? Que cette meilleure théorie actuelle n'est que probable et sera peut-être réfutée un jour ?
Les zététiciens devraient voir cette vidéo, à écouter les zététiciens on dirait qu'ils considérent la science comme Dieu. Ou alors je n'ai pas bien compris la zététique, ce qui est probable. Merci pour cette vidéo, extrêmement intéressant, je m'abonne.
Sur le solipsisme, un contre-argument très fort est celui de la symétrie. S'il n'y a qu'un seul individu qui "rêve" la présence de tous les autres, pourquoi faudrait-il que ce soit moi? C'est très peu symétrique comme situation (un peu comme la Terre au centre de l'Univers) donc très peu satisfaisant.
Parce qu'il n'y a que mes états mentaux dont j'ai conscience. Mon expérience du monde est très asymétrique justement. Tu peux poser le problème dans l'autre sens même : si toutes les consciences existent également, n'est-il pas étonnant que je sois celle-ci en particulier ?
"si toutes les consciences existent également, n'est-il pas étonnant que je sois celle-ci en particulier ?" Mais il serait encore plus étonnant que j'en sois une autre ! Ce type d'argument probabiliste est fallacieux car les probabilités se font toujours a priori, jamais a posteriori. Si un événement s'est déjà produit, la probabilité qu'il se soit produit est 100%, point. Pour être plus précis, les probabilités sont une théorie qui permet de représenter l'imperfection de notre connaissance du résultat d'une expérience. Ainsi si je pioche la carte du dessus d'un paquet de 54 cartes mélangé, je peux dire qu'il y a une chance sur 54 que ce soit le valet de trèfle. Mais d'un autre côté, un de mes comparses à regardé le paquet sans me le dire et lui il sait que le valet de trèfle est déjà sur le dessus du paquet et donc pour lui il y a 100% de chance que je le pioche. C'est donc bien exactement la même expérience, je pioche une carte, et de mon point de vu il y a une proba 1/54 d'être le valet de trèfle et 1 pour mon comparse. La différence entre lui et moi est bien uniquement la connaissance que nous avons du résultat et c'est donc bien ce que les probabilités modélisent. Pour en revenir à ton exemple. Je sais que je suis cette conscience en particulier et pas une autre donc ma probabilité d'être cette conscience est bien 100%. C'est curieux de se dire que quelque chose ayant une probabilité de 100% est peu probable...
"Mon expérience du monde est très asymétrique justement." C'est également le cas pour l'observation de l'Univers depuis le système solaire et pourtant on a fini par considérer que l'énorme boule de feu qui nous sert de Soleil n'est qu'une étoile parmi tant d'autres. Je ne vois pas de différence de nature entre l'anthropocentrisme et le solipsisme. Les arguments (dont la symétrie) qui permettent de s'extraire de l'un s'appliquent également à l'autre selon moi.
-> Entièrement d'accord. C'est ce qui me fait rejeter le principe anthropique. Mais ce que je dis est différent : je ne dis pas que je suis étonné d'être le seul qui pense, je dis au contraire que le solipsisme est à rejeter pour des raisons de symétrie.
Mon argument contre le solipsime, est le même que pour la simulation informatique. On n'a pas d'autre choix que d'interagir avec le monde extérieur, comme si, il existait.
Haha j'adore cette vidéo. Mais pour l'instant p'tet que la chaise elle est en 10 dimensions et observe en 10 dimensions. Et comme moi j'ai une taille de 0 dans une de ces 10 dimensions, elle ne me perçoit pas et ne sait pas que j'existe. Mais dans 100 ans j'aurai grandit dans la dimension qui me manque + je pourrai percevoir la chaise dans 6 dimensions supplémentaires, alors elle aura grave les boules et elle changera ses paramètres dans les 4 dimensions dans lesquelles je la perçois pour l'instant. Et du coup paf. Pas si sûr qu'elle ait les mêmes propriétés physiques dans 100 ans.
Nous braverions vents et marées si il le fallait, pour qu'un deuxième épisode sorte (enfin, embarquer les autres abonnés sans leur avis, c'est un peu rustre...)
En soit, le problème m'a l'air d'être un peu le même que celui de la flèche du temps : à l'échelle de l'infiniment petit, tous les phénomènes sont a priori réversibles ce qui fait que ça n'a pas vraiment de sens de parler de flèche du temps, tandis qu'à échelle macroscopique, il y a une notion d'entropie qui accorde une plus grande probabilité d’occurrence à certains événements plutôt qu'à d'autres et qui naît de l'immense complexité des objets à cette échelle. De cette manière, au quotidien, parmi tout ce qu'on peut observer "immédiatement", il nous paraîtrait totalement insensé par exemple qu'un glaçon se forme spontanément dans un verre en y réchauffant l'eau alors qu'en considérant l'ensemble des phénomènes impliqués à échelle microscopique, un tel événement est en fait possible bien qu'extrêmement improbable. Finalement, ce qu'on constate dans cet exemple, c'est que quelque chose d'aussi évident que la flèche du temps à notre échelle est en fait un concept qui n'existe pas à échelle microscopique mais qui émerge d'une complexité ridiculement grande des systèmes atomiques, moléculaires, etc... De la même manière, on pourrait donc éventuellement imaginer que la "réalité" n'est finalement que le produit émergeant de la multitude des phénomènes, interactions, entités ou de peu importe ce qui est à la base de tout ça. Bon après c'est sûr que la comparaison en soit ne constitue pas un argument en faveur de l'anti-réalisme mais ça permet au moins de se questionner.
Aucun rapport, mais quand même un peu : ;-) Pour approfondir la note à 1:22, Hygiène Mentale est une excellente chaîne à ce sujet ! Par exemple : ruclips.net/video/tBfxnYtV4sc/видео.html Et vu que tu parles de ta précédente vidéo à la fin, j'y aurais ajouté l'option 8 : pas de patient 0 : pour sauver les patients 1 à 5, il faut prendre aléatoirement une personne dormant sur Mars. Tant pis pour lui, on dira que c'est une mort naturelle... C'est le côté aléatoire, je pense, qui nous gêne. Savoir qu'on peut mourir à tout instant sans raison ni signe précurseur nous dérange. Et merci pour tes vidéos :-)
à 4:58 a mon avis la chaine logique suivante est abusive : (A)Je crois à l'existence de la chaise + (B)Je me fie à la rationalité des sciences --> (Z) Je suis réaliste scientifique Il y a une prémisse cachée qui est nécessaire pour parvenir à la conclusion (Z) : (A) Je crois à l'existence de la chaise + (B) Je me fie à la rationalité des sciences + (C) La science tend à décrire la réalité --> (Z) Je suis réaliste scientifique Autant on est à peu près tous d'accord sur les deux prémisses A et B, autant pour la C je suis moins sûr : à mon sens la science n'a pas pour objectif de décrire la réalité, mais de créer un modèle qui permet de prédire le comportement de la réalité. Nuance subtile s'il en est
Avoir une position réaliste pour la chaise et anti-réalisme pour les lois physiques fondamentales pose le problème de savoir où placer la ligne de démarcation. Si on pense que la chaise est réelle mais que le modèle standard est une construction de l'esprit, alors à quelle échelle de distance (ou de temps d'ailleurs) commence le réalisme et finit l'anti-réalisme. Dans votre vidéo, vous avez décidé que la frontière se situait au niveau de la physique sub-atomique. Il y a beaucoup d'arbitraire là-dedans, mais je comprend que vous vouliez just illustrer. Néanmoins, cela pose la question d'un définition précise. Par exemple, puis-je dire d'un object qu'il est réel si et seulement si je peux en former une image mentale par l'usage direct de mes sens: formation d'une image sur ma rétine, sons perçus par mes oreilles venant directement de l'object, passer mes doigts sur l'object? Cela aurait le mérite d'une définition claire et précise. Mais est-ce à dire alors que la bactérie que je vois au travers d'un microscope ne peut être qualifié de réelle? Étrange, car il n'y a pas de différence conceptuelle entre un microscope et mes yeux. Si on essaie alors d'étendre la définition à tout appareil procédant selon les même lois physiques que mes sens, mais avec éventuellement une meilleure conception, le jeu est déjà perdu car on ramène les lois physiques dans la discussion.
La distinction centrale que mettent en avant les anti-réaliste en général est : observable/inobservable. Une théorie n'est qu'un moyen d'arriver à des prédictions observables, au fond seul l'observable existe réellement, et les entités inobservables qu'on suppose pour faire ces prédictions observables ne sont que des outils pour formuler la prédiction. Mais évidemment cette distinction observable/inobservable reste floue, complexe, discutable, et on pourrait finir par dire que même la chaise n'est pas observable directement, du coup on se retrouvait quasiment à nier le réalisme métaphysique ; effectivement le problème de la limite est intéressant... J'ai l'impression que, lorsqu'on examine bien la position anti-réaliste on peut difficilement éviter de conclure tôt ou tard à un idéalisme complet : c'est l'observateur qui crée la "réalité" (aussi bien celle de l'électron que de la chaise) ! Autrement dit il n'y a pas vraiment de réalité
Je comprends, enfin je crois! Est-ce que l'angle historique apporte quelque chose à la reflection? Je veux dire par là, est-ce que le réalisme scientifique était évident, disons au 18ème siècle? Si oui, cela suggérerait peut-être une explication fondée sur l'évolution de notre espèce. Nos ancêtres ont évolué sur les plaines africaines, et leurs cerveaux furent façonnés par des phénomènes à notre échelle: du dixième de millimètre à quelques centaines de kilomètres pour les distances, et quelques générations pour le temps. Et si finalement, ce qui nous parait réel ne serait pas ce monde là? Ce qui est assez équivalent à la définition à laquelle je m'étais essayé: le réel est ce que nos sens nous montre directement. Toute observation indirecte ne peut être considérée comme réelle car elle implique un modèle de l'instrument d'observation. Cela a au moins le mérite d'être assez précis mais cela me laisse insatisfait tout de même. Ces questions créent une grande tension dans mon petit esprit, je dois dire. Quand je faisais de la recherche en physique théorique, j'évitais de me poser ces questions. D'un coté, je me plongeais pendant des heures dans des calculs de mécanique quantitque, utilisant donc une intuition complètement en dehors de la réalité de mon bureau, et je ressentais souvent un petit vertige quand j'en émergeais et que je reprenais conscience de mon crayon par exemple!
Dans l'émission "La Tronche en live" de La Tronche en Biais, certains intervenants, se disant notamment "checheur de vérité" ont des positions du type "chaccun sa vérité", c'est un relativisme épistémologique. Donc même si (presque) personne ne doute de l'existence de la réalité, certains semblent douter de son unicité. (Après c'est peut être une façon d'échapper aux débat, je sais pas)
Est ce que si on dit que les éléctrons n'existe pas on ne risque pas de faire disparaître les chaises: quand on le dit sa en fait disparaître un comme les fées
J'avoue que je crois comprendre la position d'un réaliste métaphysique et anti-réaliste scientifique dans le sens ou elle ne présente pas une contradiction. C'est avant tout une question de savoir ce qu'on appelle réalité. Si la réalité est perçu comme un absolu unique et indivisible, oui, ça peut apparaître comme une contradiction. Mais cette perception de la réalité n'est basé sur rien. C'est un décret ou un postulat sans réel socle. Si on cherche a définir la réalité, on peut le faire par exemple, en suivant les lois scientifiques de celles ci. Obéissent a la même réalité les éléments de celle ci qui obéissent aux mêmes lois du réel. Si on part d'une définition telle que celle ci, alors, les électrons ne sont plus dans la même réalité que nous définissons par rapport a celles ou nous nous plaçons. Une autre approche, plus conceptuelle, pourrait être une approche telle que celle ci. Si l'on considère, en étant assis sur une chaise, être assis sur les électrons qui la composent, alors, quelle définition donnons nous a une chaise ? Est ce simplement une agglomération d'électrons ? Dans ce cas, nous pouvons considérer s'asseoir sur une chaise en n'importe quelle circonstance. Pourtant, ce n'est pas le cas. Une chaise peut être perçu comme un élément supérieur aux éléments qui la composent. Tout comme la pyramide, constitué de briques, n'est pas uniquement une accumulation de briques. Personnellement, je n'aime pas cette logique que je trouve avoir une certaine proximité avec la notion d'essentialisme, mais, dans l'absolu, je la trouve aussi très utile pour justifier beaucoup de choses (depuis la nécessité de la morale jusqu’à d'autres éléments tout aussi utile). Dans un sens, je trouve que ça fait écho a la question de savoir a partir de quand peut on considérer qu'une accumulation de grain de sable devient un tas de sable.
Djorgal quand j’étais au lycée (en terminale S) on avait un délire comme ça entre potes, une des nombreuses phrases drôles qu’on pouvait sortir par exemple « arête de pas marcher sur le sol! »
Ok pour la chaise, pas besoin de connaître l'électron pour la fabriquer. Mais quid des objets que l'on a seulement été capables de construire APRÈS avoir découvert l'électron, et donc impossibles à concevoir sans ça ?
Je pense qu'un exemple qui change de la physique fondamentale peut éclaircir le point de des anti-realistes. Prenons un néophyte dans un domaine particulier, comme l'informatique. Il va pourtant utiliser des ordinateurs, tablettes ou smartphones. De l'expérience qu'il aura, il créera une construction mentale du fonctionnement de l'objet. Cette construction devrait coller à l'expérience vécu et reproductible, mais pourrait être plus ou moins loin de la réalité. Si cette personne est réaliste, elle considéra sa construction mentale comme vraie, si elle est anti-realiste elle considérera cette construction comme une approximation. J'ai l'impression que tout cela est porté par une partie de la physique qui crée des expériences pour apercevoir des objets purement mathématiques plutôt que de partir d'expérience pour produire des outils mathématiques. Ce fonctionnement crée des objets qui ne sont pas vraiment expliqués, on a une explication mathématiques mais physiquement il s'agit uniquement d'approximation grossière ("ça se comporte comme", "c'est comme si",...). Du coup je trouve que l'anti-réalisme se comprend bien moi.
Tu confonds le réalisme scientifique naïf et le réalisme scientifique : la position que tu décris comme anti-réaliste est réaliste. Considérer que la science décrit approximativement la réalité, c'est réaliste.
![Dans quoi l'Univers est-il en expansion ? [La FAQ de l'Univers]](http://i.ytimg.com/vi/_kO2kp9je5o/mqdefault.jpg)
9:40 "Tout en refusant de tenir pour réel". Je pense être anti-réaliste scientifique (à confirmer si ce que je dis m'inclus bien dans la définition) mais "refuser" est un bien grand mot, disons plutôt qu'on émet de sérieux doute sur le réalisme des entités postulés par les théories, c'est d'avantage une précaution qu'une négation, et dans certains sous domaine si je devais parier je dirais parfois qu'il ne s'agit plus probablement que d'un jeu d’écriture. Je ne pense pas que ça remette en cause l'existence des briques de la pyramide, ce que ça remet en cause c'est que les meilleurs théories scientifiques puissent révéler ces briques, le fassent et que ce qu'elles révèlent soient toujours parmi ces briques. J'irais jusqu'à dire que l'anti-réaliste est une évolution naturelle du réaliste scientifique qui étudie les sciences et leur méthodologie depuis longtemps, c'est une position très saine qui prend du recul sur la manière dont on arrive à nos conclusions. Tant qu'on reste dans un cadre macroscopique, cette manière est clairement en accord avec le realisme des choses, mais des qu'on s'approche du fondamental il y a des problèmes de méthode, notamment le fait que toute observation ne se fasse que par proxy, on observe jamais directement, même avec un appareil de mesure, certaines entités postulés, on va généralement tenter de prévoir ce qu'on observerait avec notre modèle si elles existaient, puis vérifier expérimentalement qu'on se trouve en accord avec cette prédiction, cette prédiction servant elle même à valider les modèles (sur lesquels on vient donc nécessairement de se baser pour effectuer une déduction) La méthodologie contient une réflexivité malsaine qui n'a pas d'impact tant qu'elle intervient peu, mais au niveau fondamental 95% des choses s'autodefinissent en boucle. Je conseille la vidéo de science husca "en physique on ne mesure que des distances" ça permet de prendre du recul sur ce point. Egalement ma modeste contribution "réel et expérimentation" qui traite de sujet proche. Je pense avoir pas mal d'argument, historiques et techniques, pour convaincre un réaliste que l'antirealisme est une position plus saine (a minima que douter de l'existence est plus sain) mais ça fait déjà un bon pavé. En revanche, dans mon orientation philosophique du sujet, je suis de l'avis que le fondamental est connaissable et je ne me satisfait pas d'une theorie uniquement sur son caractère prédictif de la réalité, j'attend d'elle qu'elle converge vers les entités réelles. Ce n'est pas l'avis de tout le monde, beaucoup de scientifiques pensent que le fondamental est inaccessible et qu'il n'y a pas d'autre intérêt aux théories scientifiques que de simplement fournir un modèle de prédiction, :) et ce point de vue, je ne le comprend pas :)
Elle est excellente ta vidéo ! Je la mentionnerai dans le prochain épisode, ça mérite plus de vues !
En fait, je ne dirais pas que tu es anti-réaliste, surtout d'après ce que tu écris dans ton dernier paragraphe. Disons que tu doives parier sur la réalité d'entités approximativement semblables à celles que décrivent le modèle standard ; si j'ai bien compris, tu parierais plutôt contre, et l'anti-réaliste aussi. Mais disons que tu ne puisses parier contre le modèle standard qu'en plaçant ton pari sur une AUTRE théorie. L'anti-réaliste refuserait le pari en disant qu'il n'y a aucun sens à parler de la réalité d'entités à ce niveau fondamental, etc. (et c'est pour ça qu'il pariait contre dans le premier cas) : c'est (je pense) ce que soutiendrait Dimitri de Sciencia Huasca qui est un anti-réaliste pur jus. Autrement dit l'anti-réaliste refuse A PRIORI de reconnaître la réalité des entités fondamentales postulées par nos meilleures théories. Tu n'es précisément pas sur cette position, me semble-t-il. Ainsi, dans mon deuxième pari, tu parierais tout de même sur le modèle standard, faute de mieux, avec beaucoup d'incertitude certes, mais avec moins d'incertitude qu'en pariant sur n'importe quelle autre théorie. Et le réalisme n'est pas autre chose : tu considères que le plus rationnel quand on parie aujourd'hui sur la vérité d'une théorie PLUTÔT QU'UNE AUTRE est de parier sur nos meilleures théories scientifiques actuelles (là où l'anti-réaliste considère que le pari n'a aucun sens). Et ça n'exclue pas (ça invite tout au contraire) de chercher des théories meilleures.
En somme, on peut être réaliste tout en étant prudent et conscient des limites de notre connaissance actuelle.
Alors oui en effet, sous cet angle je suis realiste, je ne m'oppose pas au sens intrinsequ de parler du realismes d'objets fondamentaux, j'emet juste de doutes et des protections. Pour parler d'existence la notion d'identite des objets est importante, et parfois cette notion d'identité est bien moins claire qu'on aimerait qu'elle soit. Par exemple si je regarde une dune de sable, je peux dire "cette dune" ca me parait concret de parler d'"elle". Cependant elle a une definition variable, elle perd des grains en gagne d'autres, elle n'est pas vraiment la meme au cour du temps mais cette tout de meme "cette" dune. On peut s'en accomoder sans probleme à premiere vue, mais les emmerdes commencent lorsque la dune est plus petite, trop petit, lorsqu'elle n'est constitue que de quelques grains et qu'autour d'elle il y a d'autre dune similaire, est ce vraiment cette dune? quand nait elle? quand meurt elle? y a t il une difference entre voir cette dune disparaitre, une autre apparaitre et considerer que cette dune "change". C'est ce que j'ai de mieux dans mon systeme de valeur pour illustrer ce que voudrait dire "ne pas trouver de sens a parler de l'existence des choses", c'un un exemple subtil, on peut le retrouver en science, mais ca reste une posture realiste j'imagine, juste consciente de la subtilite, et qui oui, en effet, douterait en la faveur d'une AUTRE formulation, celle parlant des grains de sable.
Oui en un sens l'existence de la dune est bien plus douteuse que l'existence des grains de sables... Mais tiens j'en profite pour te poser la question que je posais dans un autre commentaire à "Lanterne cosmique" (autre super chaîne !) qui défendait lui aussi une position assez sceptique quoique au fond réaliste :
"Si un pistolet sur la tempe tu devais parier ta vie, dirais-tu que les entités inobservables postulées par nos meilleures théories correspondent, au moins approximativement, à la réalité, ou dirais-tu le contraire, ou tirerais-tu à pile ou face ta réponse car tu n'as franchement aucune préférence. Les seuls vrais sceptiques sont ceux qui choisissent la troisième option ; les autres sont juste des sceptiques à qui on n'a pas mis un pistolet sur la tempe ;)"
(D'ailleurs c'est un principe méthodologique général : il est rare qu'on suspende réellement son jugement c'est-à-dire qu'on ne penche d'aucun côté sur une question, et une bonne façon de détecter de quel côté on penche est de se représenter un pistolet sur la tempe ^^)
A ce genre de question ça dépendrait beaucoup des entités en question (si on me le précise). En fonction de ce qu'on regarde je pense que je peux être dans les 3 cas. Du coup si on ne me précise vraiment rien je dirais que "oui ça correspond en partie approximativement". Apres je fais remarquer que les théories scientifiques ne "postulent" pas toujours vraiment l'existence des choses: Si on regarde la QED par exemple, et ce qu'on nomme les particules virtuelles intervenant dans la médiation des forces, la theorie ne postule pas vraiment leur "existence" la theorie en elle même est très floue sur ce point (bien plus que le serait une theorie décrivant la matière comme faite de molécules) c'est vraiment laisser à libre interprétation du sujet, la theorie en elle même pressente autant cela comme un concept réel que comme un concept abstrait, un simple intermédiaire de calcul, elle ne tranche pas dessus. C'est sans doute parcequ'elle ne tranche pas qu'on peut avoir des positions subjective comme le realisme et l'antirealisme. Mais bon globalement je dirais que oui on peut trouver un sens, au moins approximativement, a l'existence d'une partie de ces concepts. Je crois que je comprend un peu la position anti-realiste dans la mesure ou les entités inobservables on ne pourra jamais par définition que les déduire, et du coup elles n'appartiennent pas au domaine de la connaissance, on est contraint de ne pouvoir faire la différence entre une situation ou elles seraient réelles et une situation ou la réalité ne ferait que "se comporter comme si" elles existaient. C'est une forme d'agnosticisme des parties du réel qui nous seront a jamais inaccessible, il n'est pas possible de trancher, ça ne le sera jamais, et du coup on peut vaguement comprendre le refus de trouver un sens à ce genre de question. Le flingue sur la tempe je reste réaliste, sachant que pourtant je vais assez loin dans mon doute, pour moi par exemple, une notion comme l'espace, n'a aucune réalité, à défaut de pouvoir te dire si je suis assis sur des "électrons" je te dirais qu'a minima c'est "sur" qui n'est pas clair pour moi :) J'ai une question a mon tour, je suis curieux de voir ta définition d'existence: Si tu étais dans la matrix, dans une simulation informatique en ce moment, tu considères que la chaise sur laquelle tu es assis existe? tu considères que ces molécules existent? et d'avantage dans l'infiniment petit?
Quand on dit qu'un truc est réel, le critère important est l'indépendance vis-à-vis de mes représentations et le fait que ce truc est à l'origine de la représentation que j'en ai. Donc dire que la chaise est réelle est c'est dire qu'il y a un truc qui continuera d'exister que je me la représente ou non et que ce truc cause plus ou moins directement les perceptions que j'en ai. Dans une simulation, j'aurais plus ou moins ça : il y a un univers simulé indépendant de mes représentations (ce ne sont pas mes représentations qui le créent) qui cause mes perceptions ; la principale différence entre une réalité simulée et une réalité non-simulée tient au fait qu'une réalité simulée aurait été intentionnellement produite à partir d'une autre réalité (peut-être simulée aussi, d'ailleurs), tandis que la réalité de base... on ne sait pas trop ^^. Aussi, une réalité simulée consisterait fondamentalement en du traitement de l'information (tandis que la réalité de base... on ne sait pas trop ^^), mais note que ce traitement de l'information suppose bien quelque chose de réel dans la réalité qui fait tourner la simulation ; peut-être que nous sommes dans un vaste automate cellulaire et que nous essayons simplement d'en comprendre le fonctionnement, mais ce que nous essayons de décrire correspond bien à quelque chose de réel pour ceux qui nous simulent.
Et pour répondre à ton autre question : j'aurai tendance à être réaliste un pistolet sur la tempe aussi loin qu'un consensus scientifique existe ; mais en effet j'aurai de plus en plus peur qu'on me saute la cervelle au fur et à mesure que je m'aventure dans l'infiniment petit...
Hello ! Alors je débarque un peu sur le tard, mais mea culpa, je n'avais pas encore pris le temps de voir cette vidéo !
Il y a un point que je voudrais clarifier quant à ma position antiréaliste, elle porte surtout sur les concepts mathématiques. On a souvent tendance à vouloir attribuer une "réalité" à des choses qui ne sont qu'in fine des outils mathématiques. Et il est parfaitement concevable que des extra terrestres puissent bâtir des théories dont les prédictions expérimentales seraient en tout point identiques aux nôtres, mais utilisant des objets mathématiques différents.
Dans le livre dont est tiré mon tweet antiréaliste (J.Kim, philosophie de l'esprit), il l'illustre d'ailleurs de manière superbe avec le concept de machine de Turing : on peut imaginer plusieurs machines de Turing dont la structure interne diffère, mais dont les entrées/sorties sont en tout point identique.
Dans le domaine de la physique, il y a pour moi un bel exemple ; les fameuses "10 dimensions" de la théorie des cordes. J'en avais parlé dans un vieux billet de blog, que probablement je récrirai mieux aujourd'hui mais je vous mets quand même le lien :
sciencetonnante.wordpress.com/2011/03/14/non-lunivers-na-pas-10-dimensions/
Bref, je suis très réticent à attribuer de la "réalité" à des entités mathématiques intermédiaires. Pour moi, la "réalité", c'est la collection de toutes les manips possibles et de leurs résultats.
Il me semble que ton argument se rapproche de celui de la "sous-détermination des théories par l'expérience" (formulé par Quine), dont l'idée est la suivante : quelle que soit la nature de la réalité, on pourra toujours avoir différentes théories, dont les concepts fondamentaux seraient différents, mais aboutissant exactement aux mêmes prédictions observables (pour toute manipulation possible, le résultat prédit par la théorie A sera exactement le même que celui prédit par la théorie B). Par exemple, l'une se référerait à des entités d'un type X tandis que l'autre se référerait à des entités de type Y, mais les deux aboutirait systématiquement aux mêmes prédictions pour toute expérience possible. Du coup, il n'y aurait aucun sens à dire que les X existent plutôt que les Y.
Si c'est bien ça ton intuition, tu trouveras peut être amusant de réfléchir au cas suivant. Imaginons qu'on mobilise une énorme puissance de calcul pour faire tourner un certain automate cellulaire aux règles relativement simples mais au comportement extraordinairement complexe, si complexe que de véritables "formes de vie" viennent à y apparaître, et que celles-ci évoluent jusqu'à devenir intelligentes et capable d'étudier le monde dans lequel elles vivent (cette idée est développée d'une façon assez géniale dans un roman de Greg Egan "Permutation city" et je la trouve merveilleusement intéressante) ; on pourrait imaginer que ces créatures en viennent à comprendre que leur univers peut être ultimement représenté comme une grille et à identifier les quelques lois de l'automate cellulaire ; peut-être même pourraient-elles en tirer la conviction (terrifiante) que cet automate cellulaire "tourne" sur un ordinateur. Pour ces créatures, expliquer la nature de la réalité au-delà des lois de l'automate cellulaire, cela exigerait en premier lieu de décrire exactement les computations que fait l'ordinateur qui fait tourner l'automate, or il y a évidemment de multiples façons de réaliser cette computation. Du coup, pour ces créatures, une théorie expliquant que les lois de leur univers sont ce qu'elles sont parce que l'ordinateur qui les fait "tourner" fonctionne de façon X, et une théorie expliquant que les lois de leur univers sont ce qu'elles sont parce que l'ordinateur qui les fait "tourner" fonctionne de façon Y, ce seraient deux théories aboutissant exactement aux mêmes prédictions observables (pour ces créatures) et dont les concepts fondamentaux seraient pourtant tout à fait différents ; aussi un Quine de cet univers dirait-il qu'il n'y a en fait aucun sens à dire que l'une est plus vraie que l'autre.
Pourtant, à nos yeux à nous, il se pourrait bien que l'une de ces théories soient vraie au sens où elle décrit effectivement le fonctionnement de l'ordinateur.
Et évidemment, on peut maintenant se poser la question de savoir dans quelle mesure nous ne sommes pas dans une situation comparable à celle de ces créatures... ;)
Tout ça pour dire : même si certains aspects de la réalité nous sont absolument inconnaissables, et même si deux théories différentes sont en accord parfait quant à tout ce qui est connaissable (donc quant aux résultats de toutes les expériences possibles), on peut admettre qu'il y ait un sens à dire que l'une des deux théories est vraie et l'autre fausse. Voilà pour l'aspect métaphysique de la question. La question qu'il faut se poser ensuite est épistémologique : si deux théories s'accordent parfaitement quant aux résultats de toute expérience possible, devons-nous suspendre complètement notre jugement entre elles, ou pourrait-on trouver qu'il est rationnel de pencher vers l'une plutôt que l'autre ? De fait, ce qui fait qu'une théorie est jugée "meilleure" qu'une autre ne relève pas seulement de son succès prédictif : la simplicité, l'économie, la généralité, par exemple, sont des critères au moins aussi cruciaux. Considère une théorie T, et considère la théorie qui fait exactement les mêmes prédictions que T en tout mais qui l'explique systématiquement par "Parce qu'un Dieu tout-puissant veut que T soit vrai" ; il n'y a aucune expérience possible qui puisse départager les deux théories, et pourtant on considèrera que la théorie T est meilleure que la théorie "Dieu veut que T", et qu'il n'est pas indifférent de croire plutôt l'une que l'autre...
Voilà... J'ai écrit un petit pavé finalement ! Il est temps que je me mette vraiment à l'écriture de l'épisode 2 !
Oui ce que tu décris est exactement ce que je pense ! Je connaissais pas cette idée de la "sous détermination" mais c'est exactement ça que j'avais en tête.
Du coup s'il n'existe aucun moyen expérimental de trancher entre deux théories produisant les mêmes prédictions, il me semble que la question de savoir si l'une est plus vraie que l'autre n'est plus du domaine de la science. Même si l'argument que tu exposes avec les automates cellulaires est effectivement convaincant pour dire qu'il pourrait y en avoir une plus vraie que l'autre.
J'interprète peut-être mal votre point de vue, mais il me semble comprendre que pour vous, David, l'électron est un concept mathématique, et que seules existent les manips qu'on peut faire sur les électrons et les résultats qu'elles donnent ; pour rapprocher d'un propos d'Etienne Klein que j'avais trouvé très éclairant - tout comme votre interview avec lui : chaque fois que j'interroge la nature sur le fait que l'objet que j'appelle électron existe, elle me répond oui. Mais du coup, je ne vois pas la différence avec la chaise : tout comme l'électron, je ne sais qu'elle existe que du fait que je la vois, ce qui est une expérience avec un résultat, que je la touche, etc. La seule différence que je vois entre les deux est que nous humains sommes équipés pour voir directement la chaise, et pas l'électron ; il me semblerait par trop anthropocentré et arbitraire de trier les objets ainsi. Les ondes sonores existent que vous soyez sourds ou pas...
Passionnant l'exemple de l'automate cellulaire !
François Lemaire les ondes sonores sont bien plus concrètes que l'électron. Je pense qu'il ne faut pas sous estimer les liens entre notre cerveau et nos sens. Dans le cas du son, l'expérience, l'expérimentation est directe. Dans le cas des électrons, c'est de l'ordre d'une explication ''hors sens'' de ce que nous observons et ressentons. Il pourrait très bien y avoir une autre théorie pour expliquer le fonctionnement de la matière ou de l'électromagnétisme que des histoires d'onde qui sont aussi corpusculaire, mais pour certaine sans masse... Honnêtement, intellectuellement, ça ressemble à une escroquerie.
Une petite question de néophyte intéressé par ces sujet : lorsqu'à 5:36 tu dis que la chaise est observable "directement", n'est-ce pas aller un peu vite en besogne ?
Je m'explique : tes yeux captent des photons, transformés en signaux électriques qui sont eux-mêmes interprétés par ton cerveau comme étant une chaise. A quel moment l'observation est-elle directe ? Les outils que sont tes yeux et l’appareillage naturel que je décris succinctement sont-ils ontologiquement différents d'un accélérateur de particule ou d'un microscope à effet tunnel ?
Au passage, un p'tit merci pour tes vidéos.
Je pense que cet argument sera celui utilisé dans le second épisode pour montrer que le réalisme métaphysique équivaut au réalisme scientifique.
Je pense que par directement il veut dire que tu es conscient de l'existence de la chaise directement par tes sens. Alors oui on pourrait discuter de la nature physique des interactions entre sens, cerveau et conscience mais le problème c'est qu'à part le fait de penser, on ne peut être sûr de rien (pas même de l'existence de son propre corps - cf les méditations de Descartes). Et donc on a directement la pensée de l'existence de la chaise par l'information que nous fournissent nos sens. Par contre, nos sens ne nous disent rien des ondes radios par exemple et leur mise en évidence repose sur l'interprétation du mouvement d'une aiguille sur un dispositif électronique.
+mirijason : admettons que ces instruments que tu présupposent extérieurs à nos sens soient branchés directement sur mon cerveau qui va interpréter les signaux électriques émis par ledit appareillage comme il le fait avec mes autres sens.
Cette "machine" deviendrait une extension de moi-même et l'interface monde-cerveau ne serait aucunement différence que celle que nous offre, par exemple, le toucher.
L'extension ainsi créée, prolongement de moi-même, aurait-elle alors selon toi un status différent de tes sens "naturels" ?
Nos sens ne sont que des extensions offertes grâce à des millions d'années d'évolution. On ne peut différencier ce qui nous est extérieur de ce qui fait partie de nous sans entrer dans des débats nous emmenant trèèèès loin.
Par exemple : les mitochondries sont considérées aujourd'hui (théorie endosymbiotique) comme des organites ayant migré dans nos cellule par l’incorporation par certaines archéobactéries, de bactéries avec lesquelles elles auraient entretenu une relation symbiotique.
Elles font donc indubitablement partie de nous, mais sont-elles pour autant inhérentes à notre être au sens où tu semble l'exprimer ?
Bref, mon commentaire est trop long et j'arrêterais donc ici, te demandant simplement de reconsidérer ce qui doit être tenu comme faisant partie de l'être humain et ce qui lui est externe, la limite étant indéfinissable de fait.
Stouille...dans les factions de warhammer 40k il existe les irons hands; qui dans le combat pour l'oeil de médusa, tombe sur des félons qui ont rejeté le progrés sous-prétexte que la chair est tout..;les irons hand sont au contraire des guerriers sans cesse améliorés de leur pertes et qui préserve leur genes..;Ainsi la question se pose autrement pour toi, et je te dirai meme plus: la chose est simple: il n'existe aucune ethique interdisant les améliorations mécaniques; mais tu serais surpris de l'incroyable complexité des tolérances du corps humains..;pourdire vrai le problème est faussement éthique, il est avant tout technique (le rejet, voir la sensastion des mémoires oubliés par les parties absentes, et les renvoies sur le ragards des autres (psychologique)..;ainsi; juste pour apporter de la réflexion, sans vouloir contredire...j'ai tendnace à croire, que nous avons tous à gagner au progrès et que s'il venait un jour que l'humanité vienne à remplacer les bras de ces guerriers le splus redoutables, elles aurait assurement une nécessité impérieuse de survie et qu'en attendant il est toujours permis de soulager on père vaec une chaise bien confortable..;ne redoutons pas le progrès, ni les réalités, car elles sont avant tout faite pour etre partagées: réalités variés et la vie sera encore plus forte....Des cellules à un sens mécaniques..;se ne sont que des remplacements..pour dire vrai l'originale est déjà presque superbe et avec ses 5 sens nous donne déja une lecture de la réalité en 5 dimensions que nous avons encore du mal à apréhender,non?..le reste c'est du roman lol
stouille je comprends tout à fait ton discours mais une de tes expressions trahie une façon ''cerveau centrique'' de ton approche: extensions. Nos organes sensoriels ne sont pas plus des extensions de nous que notre cerveau. D'ailleurs ce même cerveau sert pour ainsi dire d'organe sensitif quand il appréhende des théories abstraites quand il met en son et en image des concepts comme l'électron par exemple (comment pense t'on l'électron, comment se l'explique t'on, l'imagine t'on, le comprend t'on ?). Il y a des théories biologiques qui affirment avec une certaine cohérence que nous sommes notre corps, tout notre corps (il suffit de voir comment un membre perdu peut continuer à exister pour la personne accidentée après son accident: démangeaison, etc). Bien sûr nous aimons beaucoup notre esprit, notre capacité de réflexion, les mises en abîme que produit cet organe à partir d'un flux constant de stimulus extérieur par les sens et ''interieur'' par sa propre activité autocentree... Mais il faut se garder de se voir comme des esprits détachés de nos corps. Nos sens ne se ''trompent'' pas plus que nos cerveaux. Quand, à force de travail accumulé sur des générations, ces cerveaux produisent un outil comme un microscope électronique, il n'y a pas lieu de douter excessivement de son fonctionnement et de ce qu'on observe par cet outil, mais il ne faut non plus tomber dans un excès inverse qui releguerait nos sens aux oubliettes de l'histoire scientifique. D'ailleurs, au bout du compte, on observe bien les résultats d'un microscope électronique.... Avec nos yeux. Et comme j'ai essayé de l'expliquer plus haut sans grand succès, nous avons commencé dans notre vie d'humain avec une approche expérimentale basée sur nos sens. Comme en biologie, le développement de l'embryon suit les étapes de l'évolution de l'espèce. Les sciences produites par l'espèce humaine se sont développées comme se développe le savoir et la connaisse d'un individu humain: d'abord l'apprehension de l'environnement par les sens, de plus en plus loin, puis par la pensée sauvage, le bricolage, puis la rationalisation, L'intelectualisation du savoir et des processus qui le créer.
Je suis tombé sur cette chaîne par hasard, j'adore le contenu, tu expliques des choses de manière claire tout en gardant une cadence dynamique pour causer de sujets complexes, je dis bravo!
Vos scripts sont excellents (drôles, efficaces, clairs, et entraînants). Et les sujets ainsi leurs traitements trop rares. Moi qui ne suis rien vous dis Bravo et Merci. Quel style !
J'ai eu un cours la dessus, au terme du quel j'ai pu poser un nom (barbare) sur ma position: Je suis réaliste structural (ontique). En grand ça consiste à dire que ce qu'il y a de "vrai", de "réel" en science, ce sont les structures qu'elle découvre. Les objets qu'étudie la science sont en quelque sorte des abstractions, mais les rapports que ces abstractions entretiennent les unes avec les autres, eux, se rapprochent de la réalité.
Merci pour cette excellente vidéo, comme toujours.
Quand j'avais vu passer le tweet de David, j'etais plutot d'accord. Et c'est toujours le cas, je vais essayer d'expliquer pourquoi.
Prenons par exemple un boule posée dans un surface creuse en forme de sphère. Si on lâche la boule, elle va suivre une certaine trajectoire. Un physicien arrive et dit que la boule subit une force particulière dans son mouvement, "comme si" cette boule était attachée à un fil pour former un pendule. Et à partir de ce modèle de pendule, le physicien arrive à prédire parfaitement le mouvement de cette boule.
Le modèle pourrait etre construit à partir d'un champ électromagnétique, d'un champ gravitationnel, d'un système de soufflerie, ou n'importe quoi d'autre. Peu importe la facon dont cette force est créée, on pourra modéliser la trajectoire avec un pendule, "comme si" la boule était attachée à un fil.
Pour autant, si on n'est pas capable de percevoir ce fil, on est bien d'accord que ce n'est pas parce que le modèle fait "comme si" il y a un fil que ce fil existe vraiment. D'autant plus que l'on peut expliquer la trajectoire de la boule avec d'autres modèles, qui utilise d'autres "comme si".
Pour revenir aux électrons, on a un modèle qui fait "comme si" les élections existent. Peut etre qu'ils existent. Ou peut etre qu'il existe autre chose, qui suit le même modèle mathématique que des électrons (dans certaines limites, imposées par nos capacités d'observation actuelles). L'explication "électron" reste utilisables (elle permet de faire des prédictions) même si les électrons n'existent pas.
Et c'est comme ca que j'avais interprété la citation du tweet de David. L'idée n'est pas de dire que les particules n'existent pas, mais plutot de dire que leur existence n'est pas nécessaire pour appliquer le modèle. Et le fait que les prédictions du modèle correspondent aux observations n'est pas une preuve suffisante pour dire que les électrons existent vraiment.
Excellente vidéo.
Et je dis ça alors que je ne partage pas la manière dont tu poses le "paradoxe" de l'anti-réalisme scientifique et, ça reste à voir plus précisément dans la prochaine vidéo, tes conclusions sur la question.
Oui, moi je pense que je suis assis sur des électrons, que mon pantalon et mes fesses sont aussi un gigantesque amas d'électrons. Mais en fait, je suis assis simplement sur des champs électriques : les électrons de la chaise ne veulent pas s'approcher de ceux de mon pantalon, lesquels ne veulent pas non plus être trop près de ceux de mes fesses. Donc en toute rigueur, je suis assis sur du vide !
Il n'en reste pas moins que la chaise est quand même l'une des toutes premières machines anti-gravitation inventées par l'homme, et je m'étonne que personne n'ait élevé de statues aux géniaux inventeurs de ce dispositif remarquable.
si tu serais assis sur du vide tu glisserais facilement
@@papa54321 tu glisses sur du vide toi ?
@@chanseyinthehood8415 Ouep!
Est-ce qu'il y a un mot pour dire qu'on sait pas ou qu'on pense qu'on peut pas savoir ? Genre 'agnostique du réalisme scientifique' ?
+ Pour moi il y a aussi la position d'un concept par rapport à la frontière de la recherche scientifique qui joue, ainsi que la proximité du concept avec notre réalité quotidienne. L'électron est un concept suffisamment ancien, observé, 'tangible', et proche de notre réalité quotidienne pour que je considère qu'il existe avec certitude, mais je serrais peut-être un peu antiréaliste scientifique face aux particules virtuelles ou au champ de higgs.
On pourrait dire sceptique, tout simplement
Au fait j'adore tes vidéos ! ;)
Mais petite question : si un pistolet sur la tempe tu devais parier ta vie, dirais-tu que les entités inobservables postulées par nos meilleures théories correspondent, au moins approximativement, à la réalité, ou dirais-tu le contraire, ou tirerais-tu à pile ou face ta réponse car tu n'as franchement aucune préférence. Les seuls vrais sceptiques sont ceux qui choisissent la troisième option ; les autres sont juste des sceptiques à qui on n'a pas mis un pistolet sur la tempe ;)
Merci, je découvre ta chaîne avec cette vidéo, et ça commence bien ! :) Du coup le pistolet sur la tempe me fait pencher du coté du réalisme scientifique, mais c'est sans doute parce que le 'au moins approximativement' laisse un sentiment de marge de manœuvre dans ma tête. Mais c'est une question difficile, vache, je vais perdre le sommeil avec ça.
Je doute que qui que ce soit, sain d'esprit, choisisse les options 2 ou 3 avec un pistolet sur la tempe...
C'est très bon, votre vidéo et cela me fait réfléchir! Merci!
J'aurais quelques nuances ou questions, plutôt, à apporter :
- la théorie de Newton n'est pas fausse. Elle marche bien mais la théorie d'Einstein marche mieux. Mais pas complètement. C'est une position philosophique : est-ce que la science décrit ou explique le monde?;
- j'aime bien l’argument d’Étienne Klein (peut-être ne l’a-t’il pas inventé? si oui chapeau) : la science fait des découvertes philosophiques négatives. C'est à dire, si la science ne donne pas la clé du monde, elle en exclue certaines. La théorie aristotélicienne des 4 éléments est disqualifiée par les sciences moderne et il n' a pas de retour en arrière possible (tout comme "la terre est plate", désolé...)
- la science a passé plusieurs caps : un cap descriptif, dans l'antiquité, où l'on a commencé à se débarrasser de l'irrationnel, à commencer avec Hérodote; un cap abstractif, à la renaissance, en particulier avec Galilée, où à la fois on s'est ramené à l'expérience mais en même temps à l'abstraction de cette expérience; un cap non intuitif avec, d'une part, les relativités restreinte et générale et, d'autre pat, la quantique où, quand on a eu des moyens d'explorer le monde dans des domaines hors des échelles habituelles (très grand, très petit, très vite...) on s'est retrouvé avec des observation non intuitives pour nos cerveaux imités de mammifères terrestre... est-ce que cela doit nous faire douter de la réalité où de notre capacité à a comprendre?
Salut,
A 12:08 meilleure punchline réaliste que j'ai entendue !
Bravo pour ton travail qui m'aide à élargir ma façon d'aborder certains thèmes "philo".
Une réaliste scientifique & sceptique.
[D'où l'utilité de rappeler l'apport des idées anti-réalistes : je suis plutôt réaliste quand à la physique, pas quand aux mathématiques qui s'avèrent juste fournir des outils efficaces.]
cette chaise se compose à 99% de vide, en théorie, mais elle fait quand même mal au cul
Une idée me parait importante, même indispensable au débat.
Cette impression de contradiction entre les deux théories peut être éclaircie par une analyse qui aboutit à ce constat:
Un réaliste qui dit que les objets de la physique existent ne parle pas de la même chose que celui qui dit que de tels objets n'existent pas.
C'est un problème dû principalement à l'idée d’ être, de substance, et à une utilisation imprécise du mot "exister", les deux visions sont en fait raisonnables et compatibles.
Un physicien et épistémologue "réaliste" comme Bernard d’Espagnat disait un truc du genre: " l'objet n'est pas l'être "
Je m'explique:
L'anti réaliste contemporain:
-En général celui qui critique le réalisme est arrivé au constat que les objets physiques ne sont que des propriétés mais pas de "l' être" au sens métaphysique. Donc pour lui il n'y pas d'essence derrière les objets physiques et donc ils n'existent pas. (l’incompréhension vient du sens du mot "exister")
Le réaliste moderne:
-Pour lui les objets de la physique existent car on peut observer les propriétés qui les composent, les articuler entre eux de manières cohérentes pour prédire l'existence d'autres objets et évènements.
Le réaliste dans bien des cas ne prétend pas que les objets physiques soient autre chose que des propriétés regroupées en concepts.
Pour lui ce qui existe ce sont les propriétés.
L'idée de substance pour lui serait peut être même incompréhensible, elle n'a en effet pas vraiment de sens (bien qu'on l’applique instinctivement partout).
Du coup la chaise existe même si elle est l'effet d'une configuration de fluctuations de champs. Elle existe au sens ou c'est bel et bien une propriété, qui correspond à sa description par la définition de chaise, ou par les images mentales que l'on y associe. Inutile de supposer que la chaise soit autre chose que les interactions entre l'observateur et le monde, ce qui ne n'exclue pas que les sensations appelées "chaise" aient des causes. Ces causes ne sont elles même que des objets (propriétés)
Un objet n'est jamais qu'une collection de points de vue, on ne peut rien avancer de plus, mais ça ne détruit pas l'objet, seulement l'être.
Les objets sont des propriétés de structures, qui sont formées elles même de propriétés.
Le réalisme n'implique donc pas le réalisme "physique," métaphysique. Il existe des réalismes non physiques.
Pour tout résumer en termes philosophiques:
-Nous n'avons accès qu'aux monde des phénomènes, l'être est une supposition, un fantasme vague.
-En conséquence, ceux qui cherchent l''être le font en vain.
-Ne trouvant pas la "vraie réalité" ils pensent parfois qu' il n'existe pas d'objets physiques.
-La science étudie des phénomènes, pas des spéculations métaphysiques.
-Les phénomènes existent au sens scientifique du terme, qui est le seul sens du mot "exister" qui soit compréhensible.
-Vous êtes assis sur des phénomènes, attention.
Bien sur, je ne parle dans mon premier commentaire que de versions contemporaines et éclairées pour les deux points de vue, pas de sensualisme, réalisme naïf, idéalisme métaphysique ou autres puérilités.
Etienne Klein a une façon de parler de l'électron qui résume assez bien pour moi la façon dont il est défini scientifiquement : quand on interroge la nature, elle donne toutes les raisons de penser que l'objet que la physique fondamentale des particules décrit comme un électron existe. Aucun humain ne voit un électron comme on voit une chaise, mais à chaque fois qu'on teste la réalité d'une de ses propriétés, la nature répond "Présent !".
Du coup, je ne vois pas la différence entre la chaise et l'électron ; par exemple, vous me dites que l'objet montré dans la vidéo est une chaise, et moi, tout ce que je peux dire, c'est que toutes les propriétés que j'en observe sont cohérentes avec le fait que ce soit ce qu'on appelle communément une chaise. Ca peut être une illusion d'optique toute plate en forme de chaise, et je ne pourrai le vérifier qu'en faisant d'autres expériences que je ne peux pas faire en l'état car vous ne me montrez pas l'objet mais une captation visuelle en 2D de l'objet. Pour l'électron, c'est pareil, on en fait diverses captations, et à chaque fois, le résultat de ces captations colle avec la définition de l'électron. Peut-on dire qu'un objet n'existe pas sous prétexte qu'il est hors du royaume du captable directement par nos sens ? L'atome, qui n'est pas plus visible par nos sens, existe-t-il ? Les molécules ? Où commence l'objet acceptable par ceux qui s'opposent au réalisme scientifique ?
Tout ça me fait également penser au fait que le gros de notre masse n'est pas la somme des masses de nos particules élémentaires ; nos particules élémentaires ont une masse, mais si on fait la somme, ça correspond (de tête) à quelques pourcent de notre masse totale. Le reste ? C'est de l'énergie qui se comporte comme de la masse (E=mc2, tout ça tout ça). Cela rend-il cette masse que nous observons macroscopiquement, comme la chaise, non physique ? J'aimerais bien avoir l'avis de M. Louapre sur la question...
C'est marrant, mm si je suis evidement d'accord avec les 3/4 de ce que vous dites, je ne peux m'empecher de croire qu'il y a comme des oublis...que faites vous de la priorité des nécessités..qui peut voir la chaise en bois, d'une chaise en élèctron?; plus: savez vous que l'homme qui voit la chaise en élèctron est asujetti au mm contrainte que l'homme qui voit la chaise en bois,..pire...le société dite civilisé qui permet la réalisation de stemps et de sprogrès se doit impérativement d'accompagner les temps aux études, afin que d ela chaise en bois vienne les conforts d'une chaise à éléctron dont l'impérieuse nécessité n'est pas de s'assoir dessus, mais de parcourir des distances pour couper d'autres forets afin d'assoir encore plus de monde car ce que l'on étudiant à oublié, c'est ce que le temps n'est pas constant et le mm pour tous...c'est une opportunité des légues qui se font et des croyances en les autres...le scientifiques qui s'orgueilisse de trouver les électrons le fait devant ses pères...c'est pourquoi les nations sont ouvertes à pousser aux académie et aux "pistons" parce que sans le travail et la complicité d'un pére qui nourrit l'enfant qui fait d elongue étude, l'on ne trouve rien...cet enfant grandit mais n'oublie jamais que la primauté des choses se fait en hériage de ce qui existe et de ses frères...meme si l'enfant est roi de l'espoir de ces parents....
n'oubliez pas que la chaise, si simple fut-elle est pour des peuples encore pauvre un miracle de confort et que nos progrès se doivent d'etre une chance, non le sacrifice des autres sans raison; sinon, vous pouver etre curieux, mais complétement aveugle
Merci François Lemaire! Complètement d'accord: ça n'a de sens de comparer les deux que si on décrit aussi la chaise comme un objet théorique, et dans ce cas il n'y a pas de raison de penser que l'un est plus ou moins réel que l'autre.
je ne sais pas si tu l'as consulté pour écrire tes deux vidéos mais je te conseille le livre de Bernard d'Espagnat " Une incertaine réalité" qui approfondit vraiment la question du réalisme physique
Très bonne vidéo sur un sujet passionnant ! Je ne peux m'empêcher d'ajouter mon grain de sel même si plusieurs ont déjà exprimé à peu près la même idée que moi dans les commentaires. Il ne me semble pas que la position anti-réaliste soit particulièrement contradictoire et ce pour une raison en particulier, raison qui vient de ce que sont les sciences. Les sciences nous permettent de construire des modèles qui expliquent au mieux la réalité. Ce que l'on crée, donc, ce sont des modèles et ces modèles ne sont pas la réalité, mais simplement la manière dont nous la comprenons. La relativité générale ou la physique quantique n'existent pas au sens où elles auraient une existence indépendante et extérieure à nous. Bien-sûr, elles se réfèrent à des objets ou mécanismes qui existent, mais, encore une fois, elles ne sont pas ces objets ou mécanismes, elles sont simplement notre manière de les modéliser pour les comprendre. À partir de là, j'aurais même tendance à dire que les sciences sont par définition anti-réalistes... Non ?
Super vidéo, je ne pensais pas après le traumatisme des cours au lycée, apprécier la philosophie ! Continue comme ça stp :)
L'antiréalisme me fait penser au fait que à l'époque de galilée, ces confrères (et la religion surtout) considerait le modèle héliocentrique comme quelque chose de sympa qui permet de faire de bonnes prédictions mais sans plus, qui ne décrit pas la réalité (le modèle géocentrique à l'époque).
C'est pourqoui je me dit que dans quelques siecles quand tout les physiciens comprendront la physique quantique alors les éléctrons seront considérés comme des objets réalistes (bien sur si aucun fait ne viens totalement boulverser le modèle standard) mais que d'autres objets scientifiques nouveaux seront alors eux aussi considérés comme de simples modèles prédictifs.
si on comprend la "réalité" comme simplement l'adéquation entre des equations de trajectoires et l'observation, alors le modèle géocentrique (actuel) est aussi réel que le modèle héliocentrique (actuel). Il faut connaitre la sur-couche théorique (en partie métaphysique) qui vient s'ajouter à la théorie de Newton par exemple pour comprendre en quoi il est plus rationnel (selon Newton) de penser que la Terre tourne autours du Soleil que le contraire.
On comprend aussi bien (sinon mieux) le comportement des électrons que le comportement des planètes. Et heureusement: on peut faire un million de fois plus d'expériences contrôlées avec des électrons. C'est pas pour rien qu'on a une théorie quantique aussi complexe pour décrire les particules: ça montre qu'on comprend mieux les phénomènes mis en jeu que les planètes en physique newtonienne.
Ce qui est bien avec tes vidéos, c'est que même en la regardant 2-3 ans après sa sortie, on comprend bien. (oui je rattrape les vidéos que j'ai pas encore vu de ta chaine). Ah mais je me rend compte que j'avais déjà vu l'épisode 2, car il ne porte pas la mention episode 2 et du coup il se suffis à lui même !
Vivement la suite, avec la partie 3 des démonstrations!
Salut! Je pense qu'il y a quelque chose qui coince dans la manière dont tu présentes la chose. Et c'est ce que cachent deux mots que tu utilises:
1) Le mot "comprendre": avec la fameuse citation de Feynman. Ce que voulait dire Feynman, c'est que notre intuition (avant toute éducation spécialisée) ne nous permet pas de comprendre la quantique. Mais par une étude de la théorie (qu'il enseigne après la citation), et un développement de l'intuition qui l'accompagne, on finit par la comprendre rationnellement et même intuitivement. De fait, ça n'a plus vraiment de sens de séparer électron et chaise: les deux objets, qu'ils existent réellement ou non, peuvent être aussi bien compris l'un que l'autre.
2) Le mot "observer": étant justement doctorant en physique quantique, ça m'a fait beaucoup tiquer que tu parles de l'électron comme quelque chose d'inobservable. La théorie quantique est une théorie de la mesure, qui décrit explicitement l'effet de l'observation, c'est donc assez étrange que tu en parles comme si on n'avait pas de microscope à effet tunnel depuis des décennies. Ce qui semble te déranger, c'est que la chaise, elle, est observable "naturellement", sans artifice pour la mettre en évidence. Sauf que le mécanisme qui nous permet d'observer la chaise n'a rien de moins mystérieux que le mécanisme qui nous permet d'observer l'électron. C'est juste qu'on comprend plus facilement ce qu'on observe dans le cas de la chaise (et donc on en revient au point 1).
Il y a aussi autre chose qui m'a dérangé, c'est au tout début: pour moi la définition d'une chaise n'est pas la somme de ses constituants. On y accroche des concepts: c'est un objet matériel, qui a telle fonction, qu'on peut manipuler de telle ou telle manière, etc. Et pour le coup, l'électron n'est pas différent: on y accroche des concepts pareil.
Là où il y a un vrai problème selon moi en différenciant les deux, c'est que jamais tu ne situes la chaise comme objet appartenant à une théorie scientifique. En même temps, c'est vrai qu'on n'a pas ressenti le besoin de décrire cet objet via une théorie scientifique. Mais si on avait une théorie qui mettrait l'objet chaise en équation, et qui décrirait ses propriétés et prédirait des expériences qu'on ferait avec, alors cet objet chaise aurait la même nature (réelle ou abstraite) que l'électron.
Et enfin pour reprendre ce que dit David dans son commentaire: il y a des termes mathématiques formant les équations ou théories physiques qui sont par définition inobservables. Il prend l'exemple des dimensions de la théorie des cordes, mais comme c'est pas mon domaine je vais prendre un autre exemple que je connais: les particules virtuelles. Ce sont des particules qui apparaissent et disparaissent dans les diagrammes de Feynman (donc dans le modèle standard), mais qui sont inobservables car elles ne correspondent qu'à des termes dans une somme qui n'a de sens que quand on prend la somme complète. D'ailleurs ces particules virtuelles peuvent enfreindre les lois fondamentales (genre conservation de l'énergie). Énormément de gens dans la littérature scientifique cherchent à donner un sens physique (donc réaliste) à ces particules virtuelles, alors que mathématiquement parlant ça n'a pas de sens. Je le rejoins donc sur ce point: ce genre de choses n'est pas réaliste, ce n'est utile que du point de vue de la prédiction de résultats d'expériences.
A part ça, continue comme ça ;)
Merci Vincent pour ce commentaire qui m'a permis de mieux saisir le sens de l'exposé de M.Phi.
J'ai pas mal tiqué avant de vous lire, mais maintenant tout est clair ;p
C'est vraiment une excellente question. après, les objets quantiques sont des objets extrêmement complexe que nous comprenons mal. Et moi le premier. d'ailleurs, de ce que j'ai compris, il n'y a jamais vraiment de contact dans le monde quantique, tout n'est qu'une histoire d'interaction entre les particules. Du coup, on ne peux pas être "assis sur des électrons", mais plutôt assis sur l’interaction des particules qui composent nos fesses et la chaise. Ce que nous appelons un "contact" n'est en fait qu'un concept qui émerge qu'a notre échelle, car en fait au niveau quantiques les particules ne se touchent pas vraiment.
Très bonne vidéo comme toujours.
Génial, un grand talent de narration , merci à toi !
On peut remarquer que tout ce qui a été élaboré comme théories scientifiques se fondent sur les expériences sensorielles les plus élémentaires. C'est le sens de la vision qui nous dit que la pyramide est faite de briques. L'est-elle réellement ? Affirmer que "non" revient-il à nier la réalité de la pyramide ? Affirmer que "non" revient-il à nier l'existence d'une réalité extérieure et indépendante ? Ce n'est pas évident. Je pense même que non. On ne peut pas réfuter absolument que la réalité soit organisée de manière différente de ce que l'on perçoit.
En admettant cette possibilité, on remarque que les théories scientifiques sont construites à partir des observations les plus élémentaires et, tout au long de l'avancée de la science, on a développé des cadres théoriques, dont les mathématiques, de façon à correspondre aux observations. Tout au long de l'avancée scientifique, nous avons toujours essayé d'élaborer des modèles qui, s'échafaudant les uns dans les autres, nous permettent de ramener les observations expérimentales les moins immédiates à des expériences sensorielles. Le boson de Higgs n'a ainsi pas été observé directement, mais via un écran d'ordinateur qui constitue la maillon final d'une chaîne de théories dont chaque maillon est lui-même le maillon final d'une chaîne plus courte dont chaque maillon est lui-même le maillon final d'une chaîne encore plus courte eksetera eksetera, jusqu'à atteindre le maillon du sensoriel le plus immédiat. D'où la question : l'histoire la science n'est-elle pas finalement qu'une histoire "d'interfaçage" récursif de la réalité avec ce que nos sens nous induisent comme intuitions élémentaires ?
Ce questionnement comporte des implications : par exemple, n'est-ce pas à partir de notre expérience sensorielle que nous avons pensé le fini en mathématiques avant l'infini, et déduit ce dernier du premier ? Et si on effectuait un chemin différent, en posant d'abord la notion de l'infini, puis en définissant le fini à partir de l'infini, pour voir ce que ça pourrait produire comme théorèmes, avec ses applications en physiques ? Peut-être qu'on aboutirait à des théories physiques tout autres, où par exemple la mécanique quantique serait remplacée par une autre théorie beaucoup moins étrange, parce qu'il se serait trouvé, je dis n'importe quoi, que le quantum n'était que le "reflet logique" du point, du nombre ponctuel à partir duquel, les ensembles en mathématiques (les entiers naturels, les nombres réels, les droites, les plans, l'espace ...) ont été construits ?
Video très interessante bravo. J'attends l'épisode 2 avec impatience.
ca serait sympas un format de video, qui pourrait etre assez court
où tu exposerait un petite expérience de pensé, ou paradoxe, sur lequel on pourrait debattre en commentaire,
et peu etre meme, pourquoi pas, tu pourrais faire une video "reponse"
je propose, je sort ca de ma tete a l'instant,
je pose ca la, on sait jamais
L'éther luminifère * pas l'ether lumineux, sinon il aurait du être visible, or le gros problème était qu'on ne le voyait pas (car il n'existe pas du coup) ;)
Perso quand je conçois les sciences (j'ai cette réflexion il y a un moment déjà) , je considère que le seul axiom en science est quelque chose du genre "nos sens nous donne perception pas totalement erroné du monde, et ce monde perçu par nos sens est nommé réalité" ; ce qui correspond en fait au réalisme métaphysique.
A partir de là se sont à par nos sens et nos réflexions rationnelles qu'il a été possible d'acquérir tout le savoir/théories scientifiques dont nous disposons actuellement, et ainsi si on ne doute ni de nos sens, ni de la réalité, ne de la raison, il est impossible rationnellement de rejeter en bloc les connaissances/théories scientifiques, à moins bien sûre de démontrer par les mêmes outils qui on permit de les constituer que celles -ci sont erroné.
Ce n'est que mon avis, et il n'a comme seule légitimité celle que vous lui donnerez.
Je pensais pas tomber sur ta chaîne en cliquant sur cette notif...
Pourtant je suis moyennement étonné :)
Dans la réalité se cache l'irréel... A moins que ce ne soit l'inverse! heu... je ne suis plus sûr !!! J'attends la suite avec impatience
"Qu'est-ce que le hêtre?" ah, comment ai-je manqué cela au premier visionage!!
merci pour le petit mot de fin à l'encontre (au moins) de toutes celles et ceux qui sont sensibles à la pensée du Bouddha =)
Très bonne vidéo ! mais c'est l'Ether luminifère et non lumineux :) (Je ne te ferai pas l'affront d'en expliquer l'éthymologie sur ce coup :p)
Ah oui en effet, et c'est plus logique d'ailleurs
Pour avoir taffé un moment en quantique, je trouve que la réponse n'est pas aussi binaire. De ce que j'ai vu, la position de beaucoup de physiciens (en mécanique quantique du moins) est la suivante. Les électron existent. Nos théorie sont pas parfaites, mais honnêtement, ça vas pas être possible de faire sans eux. En revanche, il ne fait pas forcement de sens de la nature des électrons : Ils peuvent parfois être représentés, dans les calculs, par des particules ou des ondes, mais ils ne sont ni l'un, ni l'autre. Les électrons sont dans particules parlementaires, et la question "De quoi est composé une particule élémentaire" n'as pas de sens.
Après, si tout le monde étais réaliste scientifique, les théories ne serait jamais remises en question :p En fait, je trouve qu’être rationaliste/antirationaliste n'as de sens que pour les domaines qui nous sont etrangés
D'une manière générale, les choses sont rarement binaire.
les électrons existent... dans les équations (du moins pour le moment) !
Imaginez que nous soyons capable de créer une simulation informatique de notre univers. Le développeur qui a créé la simulation a souhaité mettre une limite au niveau de la granularité de l'univers qu'il a créé, et a décidé que les électrons n'étaient constitués de rien en particulier, et qu'ils obéissaient à des lois implémentées dans directement dans un algorithme, et possédaient exactement les propriétés élémentaires qu'on lui connait.
Ainsi on souhaite bien du courage aux personnes vivant dans cette simulation pour deviner si oui ou non ces électrons ont une existence réelle. Du point de vue des personnes simulées, l'électron semble exister, ses propriétés sont connues, mais il est impossible pour eux d'en déterminer ses constituants. (Par ailleurs ils notent des contradictions entre les théories qui décrivent l'univers à l'échelle astronomique et à l'échelle quantique, mais ils préfèrent se contenter de penser qu'ils ne possèdent pas encore tous les éléments pour comprendre et restent en quête d'une théorie unificatrice).
Sans aller jusqu'à dire qu'on est dans une simulation, on en est tout de même au même niveau, c'est à dire qu'on peut juste se contenter dire que par rapport à nos observations, "tout se passe comme si" des électrons existaient.
+DB.YT. Ok mais on pourrait prendre le meme argument pour dire que pour les enfants de moins de 8 ans (juste pour donner un age complètement arbitraire), au lendemain du 24 décembre tout se passe comme si le père Noel existait. Ils ont en tete une théorie du père noel, de pourquoi ils reçoivent des cadeaux ce jour là, de pourquoi ils (ne) peuvent (pas) l'observer la nuit (cette partie de la théorie doit dépendre des parents ^^) et ainsi de suite. Du coup c'est quoi la difference entre un electron et le père noel ? Ok j'exagère un peu et la réponse est peut être simple mais pas trop évidente pour moi en cette fin de dimanche.
super intéressant
Zut, on peut pas liker deux fois. Bon bah, pour le référencement alors. Je suis bien content d'avoir mis un mot sur ce que je pensais (réalisme scientifique);
joli vidéo. Je pense que tu va donner du grain à moudre au gens qui considère "la science" comme une religion c a d une affaire de croyance. Mais c'est toujours une plaisir de se triturer le cerveaux avec les concepts que tu met en avant. Bonne continuation.
En fait, dans le modèle standard, la notion d'électron est déjà obsolète, on utilise celle de champ électronique, donc la remarque est très pertinente.
Si je devais me mettre dans une catégorie, je dirais que jesuis réaliste métaphysique mais pas scientifique et j'expliquerais ça en disant que je crois bien en la réalité d'un monde extérieur mais que du fait qu'il nous est extérieur, la connaissance que nous en avons est nécessairement limitée, de sorte que la science ne peut pas définir l'essence des choses mais seulement leur manière d'être, ou même plus exactement leur manière de nous apparaître.
E somme, un électron n'est qu'une manifestation apparente de la réalité, pas la réalité elle-même et la réalité n'est perçue que selon les modes de représentation dont nous disposons pour les percevoir.
Le questionnement scientifique vise à améliorer nos prédictions quant au monde extérieur en affinant nos modes de représentation.
Science étonnante avait aussi fait une vidéo sur les couleurs. Et c'est vrai que c'est quelque chose à laquelle on ne pense pas souvent, c'est que les couleurs ne sont pas des qualités intrinsèque des objets, mais juste une sensation.
J'ai vraiment l'impression que les objets que je vois autour de moi, sont tel que je les vois, et pourtant ça n'est qu'une sensation, c'est très bizarre.
C'est une excellente vidéo en effet ! C'est plus profond qu'il n'y paraît, j'en parlerai sûrement un jour quand je ferai une vidéo sur l'idée de norme de la perception
Excellent ! Merci l'Ami :)
Chic une nouvelle vidéo!
Chaîne intéressante je m'abonne
Bon. Ok. Bon.
Hahaha
Je crois que je vais répondre en vidéo !!
David Théodoros +1
Je dirais qu'on peut percevoir la chaise avec nos sens, et s'en construire une représentation sur la base d'une intégration multi sensorielle, ce qui lui assure une relative stabilité, et nous amène à la considérer comme plus réelle que les électrons
L'épisode 13 "réalisme scientifique 2/2" n'a jamais été fait? A été effacé? Ou bien c'est moi qui ne le trouve pas? :(
Pas encore fait ! ça viendra sans doute...
Monsieur Phi merci pour la réponse si rapide ^^
Une remarque qui viendra à l'esprit de beaucoup de physiciens quant à "être assis sur des électrons": le principe d'exclusion de Pauli. Les électrons sont des fermions et deux électrons ne peuvent donc pas occuper le même état quantique, et c'est ce qui explique pourquoi une chaise est solide. En effet, si je frappe la chaise avec le plat de ma main, le nuage d'électrons des atomes de ma main rencontre celui des atomes de la chaise, et ils ne peuvent pas s'interpénétrer car sinon plus de deux électrons se retrouveraient dans le même état quantique, et c'est interdit par le principe de Pauli. Une voie royale pour les anti-réalistes car comment un principe totalement abstrait pourrait donner forme à la réalité!
Bonjour, quel est le second épisode ?
Merci.
ruclips.net/video/5dS1D_X5xRg/видео.html
7:41 : c'est pas la définition même d'un modèle? Je me souviens qu'en mathématiques (enfin je fait surtout des maths pour l'info ) on considère souvent le modèle comme une "image" d'une réalité (ou d'une partie de la réalité) nous permettant de répondre à des questions que l'on se pose sur cette réalité. En cela, même si le modèle n'est pas la réalité, sa vocation première, qui est de nous permettre de comprendre une partie de cette réalité (sans même l'englober, ce serais un travail phénoménal et, à mon avis, plutôt vain) est quand même respectée.
C'est beau toutes ces équations de physique quantique... Tant de souvenirs qui remontent à mon âme de chimiste....
Richard Feynman expliquait justement en préambule dans une de ses lectures qu'avant de parler de mécanique quantique, il était utile de parler des Mayas.
Les Mayas étaient persuadés que Vénus était une divinité puissante et qu'il était primordial pour eux de prédire ses cycles. Ils avaient imaginé des mécanismes empiriques qui leur permettaient de prédire avec une très grande précision la position de Vénus: www.astrosurf.com/toussaint/dossiers/lesplanetes/venus/mayas.htm . Ces artifices mathématiques ne reposaient sur aucune loi physique mais étaient incroyablement efficaces.
Feynman invitait alors les étudiants à avoir la même approche pour la mécanique quantique. Elle possède des règles de calcul très simples qui donnent les résultats les plus précis jamais observés mais on ne sait pas vraiment pourquoi on fait telle ou telle opération en mécanique quantique.
J'imagine que les Mayas devaient interpréter les chiffres de leurs mathématiques de manière plus ou moins ésotériques et que ces interprétations paraissent sans fondement comparées à la mécanique Newtonienne. Nos règles de la mécanique quantique sont peut-être comme les règles des Mayas et nos interprétations paraîtront tout aussi ésotériques aux scientifiques du futur.
Pour ceux que ça intéresse la vidéo de Feynman: ruclips.net/video/xdZMXWmlp9g/видео.html
J aime beaucoup le tableau derrière toi =)
Salut,
il est où le 2nd épisode ?
Intéressant, je me placerait donc chez les anti-réalistes donc. En l'absence de théorie du tout, notre savoir s’arrête à ce que le monde non-quantique est déterministe et très probablement matérialiste, puis toutes les règles connues et qui font humainement sens ne sont plus valides à l’échelle quantique qui n'est pas matérialiste mais probabiliste, le réaliste est non seulement assis sur des électrons mais surtout sur du vide dans sa logique, il est du vide assis sur du vide au milieu du vide^^.
Par contre, je vois les réalistes dans les coms qui utilisent l’hypothèse que nos modèles sont imparfaits, que le futur et la théorie du tout règleront la question, c'est valide dans l'optique d'avoir ultimement raison, comme le matérialisme éliminativiste qui pense que les structures cognitives (amour, pénsée, émotions...) telles que connues actuellement sont des séparations intuitives pour n'importe quel random mais que les neurosciences pourraient nous révéler qu'elles n'existent pas et que le cerveau fonctionne différemment.
Philosophiquement c'est valide, je vais pas critiquer cette position théorique, mais je suis plus dans l'optique de la charge de la preuve, d’où l'anti-réalisme; par exemple j'ai tendance à penser que le paranormal n'existe pas et que toute croyance est intrinsèquement fausse mais je le défends pas comme conviction, ce qui compte c'est d'avoir "raison" de penser qu'il y'a rien de paranormal jusqu’à l'apport de la preuve du contraire, si elle arrive j'aurais pas eu tort de considérer que c'était improbable; et si en étudiant plus le sujet de la croyance, je trouve un raisonnement contraire ou un contre-exemple, je changerais d'avis. Pour moi, les raisonnements scientifiques qui commencent par un "si" sont toujours à considérer comme des possibilités parmi d'autres plutôt que des positions défendables face à d'autres aussi défendables, le science ne tranche pas enore et le rasoir d'ockham non plus donc pourquoi aller plus loin?.
OUI! enfin une occasion de reprendre ce mr phi!
Richard Feyngman n'a pas dit que personne ne pouvais comprendre la MQ... ou plutot ce n'etait pas du tout le message qu'il a voulu communiquer.
Etudiant moi meme -entre autres- la MQ, je suis parfaitement d'accord avec ce qu'il voulais dire, et pense avoir atteint un certain nivveau de comphrention, au mepris de l'orthographe ;)
en paraphrasant RF dit que personne ne peux comprendre la MQ... sans abandonner un bon paquet de notions qui nous sont intuitives, de parvenir a admettre que ce que nous pensons savoir du fonctionnement du monde n'est pas representative de son vrai fonctionnement
Je suis loin d'etre un expert, mais j'ai des profs qui le sont et je sent qu'ils ont reussi a deppasser leurs biais intrinseques pour parvenir a une veritable comphrention. Moi meme j'ai du accepter comes postulats ces estranges concepts au debut, le principe de combinaison (ou superposition mais comme dit mon prof et surment vous aussi dans l'espace vect des etats et meme en general on ne superpose pas les vecteurx on les combine)
une fois que j'ai admis qu'une particule etait a 2 endroits a la fois, j'ai commence a comprendre et meme parfois predire des consequances de ce principe comme le pb de l'observateiur, ce qui m'a fait me rendre compte que des combinaisons lineaire a coef cmplx n'avaient rien a voir avec etre dans 2 etaits a la fois,
puis me rendre compte du non sens de ce concept etc etc
Tout ca pour dire que l'on peux comprendre la MQ, (dailleur je la trouve plus intuitive que la relativité), et meme la maitrisier au point de commencer a en deduire des principes macroscopiques bien connus.
dernier exemple ma plus grosse epiphanie a eu lieu quand je me suis vu demandé pq la somme des forces egal ma, ou pq les vitessent s'ajoutent? pourquoi au lieu d'une somme vectorielle n'aurait on pas un produit des normes ou nimporte quoi d'autre? pcq c'est lineaire? mais pq? quand on bosse sur des pb physiques dans des EV ca devient plus clair…
Mais sinon a quand des videos sur la logique? j'adore ta philo, mais quand meme la jez suis en manque!!!
Tout ça amène une autre question : puisqu'on est capable de ressentir des choses et qu'on est fait d'électrons, ne devrait-on pas supposer que les électrons sont eux aussi capables de ressenti ? Ca serait un sujet intéressant pour une autre vidéo (la matière est-elle vivante).
La réduction d'échelle : chaise, bois, etc... doit s' appliquer en même temps à " JE " pour comprendre votre interaction avec la chaise.
j'adère au titre, nous n'interagissons qu'avec les couches électroniques des objets.
j'aime l'interdisciplinarité, quand les maths parle a la philo, la philo a la physique etc,
J'ai un petit probleme avec l'idee que les particules du modele standard puissent n'etre que des auxiliaires de calcule. Dans le LHC, ce ne sont pas des entites abstraites que l'on collisionne mais bien des particules, les detecteurs Atlas et autres monstres d'electoniques observent bien ce qui resulte physiquement de ces collisions ...Non?
Pour moi l'interprétation la plus simple de l'anti-réalisme scientifique est celle décrite par A. Einstein et L. Infeld dans "l'évolution des idées en physique" avec la métaphore de la montre fermée. D'ailleurs, je suis sur que Monsieur Phi le connait car je l'ai moi-même découvert en philo au lycée, et je suis étonné de ne pas retrouver de référence à ce texte dans l'épisode ;-)
D'après eux, l'univers est comme une montre fermée : un mécanisme à l'intérieur fait tourner les aiguilles de la montre, on peut observer le mouvement des aiguilles mais pas le mécanisme à l'intérieur. La physique a pour but d'expliquer le mouvement des aiguilles en proposant des mécanismes possibles. Mais malgré tous les mécanismes qu'on peut imaginer, aussi précis soient-ils dans la description du mouvement des aiguilles, personne ne peut affirmer que ce qui est proposé par la physique est LE vrai mécanisme qu'il y a à l'intérieur, et on ne le saura probablement jamais !
Et en ce sens, l'anti-réalisme scientifique est presque pour moi une "obligation" de la part des scientifiques (dont je pense faire partie). Une sorte d'humilité à reconnaître que les grands mécanismes sous-jacents de l'univers ne nous sont pas accessible directement et qu'on ne peut qu'imaginer à quoi ils peuvent ressembler en observant le fonctionnement du monde, tout en gardant à l'esprit qu'on ne pourra jamais être sûr d'avoir LA vraie explication.
Tout au contraire, cette métaphore est exactement celle d'un réalisme bien compris : tout ce que ça met en avant, c'est un obstacle épistémologique (on ne pourra jamais SAVOIR avec certitude ce qu'il y a l'intérieur de la montre) mais ça ne nie pas la réalité de ce que vise la connaissance (il y a bien un mécanisme réel à l'intérieur de la montre ; et si deux théories aboutissent exactement aux mêmes prédictions observables de l'extérieur sans affirmer la même chose quant à ce mécanisme intérieur réel, il n'y aurait aucun sens à dire que les deux théories sont vraies : au moins l'une des deux est fausses (et possiblement les deux), au sens où ce que dirait cette théorie ne correspond pas au mécanisme réel de la montre, même s'il sera impossible de le déterminer puisque nous ne sommes pas capable d'examiner l'intérieur de la montre ; l'anti-réaliste serait celui qui soutiendrait que les deux théories sont "aussi vraies" l'une que l'autre, ou qu'il n'y a pas de sens à parler de leur vérité ; clairement, ce n'est pas ce à quoi nous invite cette métaphore si tu la comprends bien.)
De façon générale, Einstein est nettement réaliste dans sa conception des théories physiques (c'est pour ça entre autre qu'il était assez mal à l'aise avec certains concepts de la mécanique quantique).
(Tu peux lire aussi ma réponse au commentaire de Science Etonnante où je parle de la sous-détermination des théories par l'expérience et je prends l'exemple d'un automate cellulaire...)
Eh bien merci pour la réponse, il semblerait que je n'ai pas compris la métaphore ! Probablement à cause d'une confusion de ma part entre les caractères "réaliste" et "vrai" d'une théorie.
Si je comprend bien, Einstein pensait que les théories physiques n'étaient probablement pas vraies au sens où ce ne sont pas exactement celles qui font tourner l'univers, mais qu'elles étaient quand même une description réaliste du monde au sens du réalisme scientifique, là où un anti-réaliste scientifique dira que ça n'a pas de sens de parler de théorie "vraie" ?
Bon ok publié il y a deux ans et demi... Il est où l'épisode 2 s'il vous plaît?
Bonjour Monsieur Phi (c'est dingue comme le simple fait de saluer en introduction d'un commentaire se trouve rare ^^ )
J'aime beaucoup tes vidéos (que je découvre depuis peu), et celle-ci ne fait pas exception, mais pour cette dernière j'aimerais faire une remarque sur le rythme. En effet (et c'est un comportement de plus en plus fréquent sur youtube) sur les neuf premières minutes le débit d'information est très élevé (notamment lorsqu'une annotation est visible pour souligner ton propos), et ça peut rendre l'ensemble assez confus pour le spectateur. Les cut's sitôt la phrase finie (presque bouffant la résonance de la dernière voyelle de la phrase) rendent le montage agressif : on ne regarde plus la vidéo, on la subit (je noircis grossièrement le trait, ce n'est pas encore le cas de tes vidéos, mais c'est un risque si l'évolution du rythme perdure dans cette direction). Une seconde de silence de suspension, parfois ça peut tenir à pas grand chose (en grand amateur de John Cage, je sur-sacralise un peu le silence).
Dans tes précédentes vidéos tes interactions avec le monstre vert facilitaient la "digestion" d'une telle masse d'informations par un relâchement, une respiration, un signal "ok tu peux décrocher quelques secondes" le temps de se rendre compte de ce à quoi l'on vient de s'exposer. D'ailleurs tu reprends un rythme plus "naturel", plus détendu passé la neuvième minute (lorsque le gros du sujet est terminé, comme si tu te détendais arrivé au moment des remerciements et de l'explication du contexte de la vidéo), ce qui favorise l'empathie (en quelque sorte), et donc l'écoute.
Je me suis permis ce commentaire car en comparaison avec tes autres vidéos celle-ci m'a semblé un peu en décalage selon ce paramètre-ci.
Comme je l'ai dit dans une parenthèse plus haut c'est un phénomène de plus en plus fréquent sur youtube. Mais là où je comprends ce besoin de stimulus permanent dans une vidéo de divertissement (aucun jugement de valeur ici, simplement que leur but premier n'est pas de partager une connaissance ou de susciter une interrogation sur un sujet) dans laquelle le but est de bombarder le spectateur d'informations en tout genre pour éviter l'ennui ou le désintérêt, je trouve dommage de tomber dans cet écueil (car lorsque le but d'une vidéo est la vulgarisation de savoirs ou susciter le questionnement cela devient un écueil) quand on cherche à éveiller les consciences (pardon si le terme parait pompeux, je n'ai pas su trouver plus adapté). J'entends qu'étant seul devant mon écran je peux revenir en arrière, faire un arrêt sur images, etc, mais cela n'aide pas vraiment, car le revisionnage partiel ajoute à la confusion. Je n'ai rien contre l'arrêt sur image tel que tu l'as proposé jusqu'ici, au contraire je le trouve très habile, justement car il est à chaque fois annoncé.
Bref j'ai essayé d'être au plus précis dans mon commentaire, et malgré sa longueur cela n'enlève rien au fait que j'ai beaucoup aimé cette vidéo, et que j'attends l'épisode 2 (et le retour des interactions avec le monstre vert!!!) avec impatience.
Merci d'avoir lu ce commentaire jusqu'au bout :-)
Oui je suis d'accord, je me faisais la même réflexion en revoyant la vidéo. je vais essayer de me calmer ^^
Juste un petit commentaire hors-sujet pour demander si tu as bien reçu ma réponse dans le questionnaire moral sur l'utilitarisme (problème de connexion, long message etc.). Il se commençait et se terminait par "pardon pour la longueur", et il faisait notamment la distinction entre préparatifs de soin et soin effectif. Et au passage, j'ai commencé par dire que mon message ne serait pas pris en compte, parce qu'il y avait une vidéo postérieure (c'est le cas de le dire !) sur la chaîne...mais je crois m'être trompé - non ? sinon c'est où les résultats ?
Ah, et aussi, j'aimerais un peu préciser (encore !) un petit point de mon texte. Je n'ai pas spécifiquement justifié pourquoi je considérais que les variantes 6 et 7 correspondaient à des meurtres : c'est que dans ces cas, le mal ne précède pas avec notre opération mais s'y confond : on ne laisse pas la vie se perdre (par la nature, par le mal), on la prend soi-même, on tue (on ajoute un mal à celui déjà présent, en plus un mal mortel) ; dans le cas 6 c'est en admettant (assez facilement je pense) que la personne s'approprie les organes artificiels (à la limite, rentrant dans le cas de l'héroïsme donné dans mon texte, on pourrait le faire - le patient consentant - se justifier en disant qu'on l'a sauvé et que c'est à lui de rendre désormais en considération etc. Mais sans consentement c'est un meurtre). Voilà.
Merci
Je ferai une vidéo avant la fin du mois où je parlerai des résultats du questionnaire et des réponses ; je peux difficilement te dire comme ça si ta réponse est prise dedans : c'était en réponse à quelle question que tu disais cela ?
Parfait, merci.
Je m'arrêtais à la variante 4, dès la première version, à savoir après une heure d'usage (à partir de ce cas je laisse les machines).
Juste au cas où, je redonne ma réponse ici, et tu n'es pas obligé de lire de toute façon (si tu retrouves ma réponse ; tu peux aussi lire maintenant et laisser passer la réponse sur le blog), en complétant par mon petit ajout dans mon commentaire RUclips (tu y as répondu mais sans doute avant la modification), mis entre crochets :
>
Ok ! Et en effet ta réponse semblent ne pas avoir été enregistrée
Merci :)
Entre parenthèses continue tes vidéos etc., même si c'est un peu cliché de dire ce genre de choses... En tout cas, si je m'intéresse à des chaînes liées à la philo sans s'y limiter (notamment ma préférée, Minute Papillon), la tienne est vraiment la meilleure chaîne de philo que je connaisse ; par rapport à Cyrus North notamment, elle est à la fois moins scolaire et plus sérieuse (en gros les vidéos de Cyrus North prennent une notion de philo et en guise d'originalité ajoutent de l'humour, alors que tu proposes plutôt des questionnements originaux).
Je pense partager sur Facebook (sur le mur de ma promo...de licence de philosophie !), et peut-être aussi sur un forum, cette vidéo, ainsi que ma propre réponse (en demandant aux autres la leur, par curiosité).
Cool et merci pour les encouragements ! Ca n'est jamais inutile !
Pour l'affiche à 1:09 il y a les ovnis qui sont barrés, mais arrêtons de penser à la vitesse de la lumière et que donc, ce serait impossible pour eux. Il faut juste se dire qu'ils peuvent très bien venir de notre propre système solaire qui est constitué de plusieurs centaines de satellites naturels avec présence de glace et d'eau. Certain satellites abritent peu être la vie et l'article paru dans le journal le lendemain de Roswell où l'armée disait avoir retrouvé un vaisseau et avoir récupéré 2 corps extraterrestre, prend tout son sens, et le premier argument scientifique invalidant par la distance astronomique qu'il faudrait parcourir tombe à l'eau.
Peu de personnes connaissent les satellites et lunes de nos planètes car tout est fait pour ne parler que de Mars, des "planètes habitables", de l'eau sur Mars ou d'étoiles inatteignables....
C'est une question de cohérence. Les maths c'est la science de la cohérence logique. Si on suppose qu'il existe une réalité logiquement cohérente et indépendante de l'observateur, alors cette réalité est décrite par des maths. L'existence des électrons est cohérente avec ce qu'on sait de la réalité, si on suppose son existence. Supposition qui permet des prévisions, ce qui lui donne une cohérence interne. Donc ce n'est pas métaphysique mais "seulement" cohérent d'un point de vue logique.
Par ailleurs, l'utilitarisme peut inclure un contrat social, qui est : l'hopital est là pour soigner. La limite de l'utilitarisme devient donc logique : quand on dégrade l'état de santé d'un patient, c'est contraire au contrat moral avec lui. Sauf s'il a accepté, avant d'aller sur Mars, qu'on puisse le tuer pour sauver 5 autres personnes (attitude militaire).
Bon ok c'est trois ans plus tard, ce message est comme un caillou jeté dans un puit sans fond :)
Je ne trouve pas l'épisode 2, est-il sorti ?
Non, pas encore
Ah merci ! Chouette vidéo en tout cas, si j'avais pu entendre parler de tout ça il y a 12 ans au début de mes études, j'aurais peut-être continué la Physique. :)
Pour moi, l'anti realisme scientifique ressemble beaucoup à l’anthropocentrisme :
En considère comme réel ce qui est "proche" de nous, comme une chaise, mais pas des choses plus éloignés comme l'électron.
Pour moi cette distinction est complètement anthropocentrée et n'a pas lieu d'être.
Ce qui est plus éloigné de nous peut être moins compréhensible, plus difficile à étudier. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut le considérer comme irréel !
Sinon, je voudrais faire une correction sur la citation de Feynman. C'est en effet une des citations les plus surinterprétés de Feynman, et qui est toujours sorti de son contexte. Feynman la donne dans un cours de physique quantique, dont l'introduction explique que l'étudiant (qui étudie le cours) ne comprend sûrement pas la physique quantique, même s'il croit le contraire. Après quoi Feynman explique la physique quantique.
En réalité, ce que pose la question de la compréhension de la physique quantique, c'est qu'est ce que la compréhension.
Pourquoi on considère qu'on ne comprend pas la physique quantique ? Parce qu'on n'en a pas l'intuition ?
Beaucoup de physiciens disent finir par développer une intuition quantique a force de travailler avec.
Et ensuite, cela sous entend qu'on comprend la théorie de la gravitation newtonienne. Quoi de plus simple que la gravitation Newtonienne !
Ou pas ? Cette notion de force, de champ d'énergie potentiel, n'est finalement elle aussi qu'un artifice mathématique. Il est d'ailleurs possible de ré-écrire la physique Newtonienne avec d'autres choses, en changeant les outils mathématique (lagrangien, hamiltonien, principe de moindre action...).
Finalement, on dit comprendre la physique newtonienne simplement car les maths qu'elle appelle sont moins complexe que ceux de la physique quantique. Mais au final, mettre des images mentales sur des objets mathématiques utilisés dans une théorie, est-ce vraiment ça comprendre la dite théorie ?
#MonsieurPhi: juste une question qu'il me semble raisonnable de poser, même sans être ni physicien ni philosophe professionnel capable de proposer une réponse péremptoire, fondée sur des compétences suffisantes pour cela: quand vous parlez à plusieurs reprises d'une réalité EXTERIEURE (c'est moi qui souligne):
"extérieure" à quoi? Extérieure au sujet qui en prend conscience et connaissance, y compris par des instruments complétant et corrigeant au besoin les données que lui fournissent ses sens, je suppose?
Quand je cherche la définition du mot "réalisme" en philosophie, cela semble bien le confirmer: le réalisme métaphysique, grosso modo, désigne la position consistant à affirmer l'existence du monde - ou du Réel, pour employer un autre mot - indépendamment de toute conscience, de toute appréhension de ce monde par un sujet, quel qu'il soit...
Emettre ne serait-ce qu'un doute, une sorte de gêne par rapport à un tel présupposé, expose facilement au reproche de "solipsisme";
mais si le solipsisme me paraît assez peu plausible aussi, lui qui, pour chacun d'entre "nous", n'admettrait comme "réel" que sa propre personne,
cette forme de réalisme, en métaphysique donc, me laisse perplexe aussi, car faisant simplement l'impasse sur le fait que toute notion du monde, loin de tomber du ciel et d'imposer par elle-même sa vérité ( cas de figure que j'admets ne pas arriver à comprendre ni même à concevoir clairement), résulte d'une interaction, en tout cas d'une relation, entre un sujet percevant et connaissant, et un monde extérieur à lui, certes, mais pas facilement concevable comme existant par lui-même, indépendamment de lui.
Cela n'implique ni animisme ( "parties" du monde dont chacune serait pourvue d'une conscience, d'un esprit si l'on préfère), ni panpsychisme (le monde étant cette fois supposé animé globalement par une forme quelconque de "conscience").
Ni, surtout, et je confesse qu'en tant qu'athée cela m"'est agréable, la croyance en une conscience transcendante extérieure au monde, distincte de lui, en un esprit personnel, un "Dieu", pour appeler un chat un chat) qui aurait été ou serait toujours, le "créateur" de ce monde, de cette réalité "extérieure" (à lui, pour le coup).
C'est en toute connaissance de cause que je m'abstiens là de remarques sur le hiatus cognitif qui pour le moment paraît impossible à combler, entre la physique -macroscopique - de la relativité d'Einstein, et la mécanique quantique, dont relèvent entre autres les électrons et le statut qu'il convient de leur donner, électrons qui fournissent la "matière" (sans jeu de mots) principale de votre réflexion sur ce que vous appelez le "réalisme scientifique" dans cette vidéo.
Lequel du reste ne m'inspire pas du tout les mêmes réticences, dans la mesure où, comme je l'ai dit notamment ailleurs - en com de votre vidéo sur l'affirmation par Hawking de "la mort de la philosophie" -,
la science, pour être digne de ce nom et cognitivement efficace, se doit d'être objective, et d'exclure le sujet de l'observation du champ de ce qu'elle observe.
Enfin: oui, cela pose problème quand, justement, on entre dans le domaine de la physique quantique; mais ce serait là ouvrir un autre débat, et mon com est déjà bien assez (!) prolixe tel quel...
Il y a des chaises en plastique et du bois qui n'est pas en forme de chaise (les arbres par exemple). Je penses qu'une chaise est ce qu'on veut bien qu'elle soit. J'ai connu plein de chaises dans ma vie, les premières il a fallu qu'on me dise que c'était des chaises, puis je les ai vu comme telles tout seul. Mais je suis sûr qu'un artiste contemporain (et content pou rien ^^, ce qui n'est pas un défaut ^^) peut concevoir une chaise, qui peut avoir la fonction de chaise, mais que j'aurais du mal à reconnaître comme telle. Est-ce que se raisonnement a un nom ?
as tu écris un livre ?
Je pensais que la theorie qui s'oppose au réalisme métaphysique etait l'idéalisme métaphysique, qui affirme un lien ontologique entre cette réalité extérieure et l'esprit qui l'appréhende. est-ce faux ?
C'est passionnant ! .. mais si ça continue je vais finir comme Berkeley : le monde extérieur n'existe pas. Il n’existe que des idées, et des esprits pour les percevoir.
Bonjour,
Peut être que dans un premier temps, il serait intéressant de parler de réalisme scientifique sans prendre des exemples de la mécanique quantique, pour bien poser les bases du sujet avec des définitions claires. Ensuite, pourquoi ne pas étendre le sujet à la mécanique quantique ou à la cosmologie car c'est vraiment là que ça devient intéressant. Mais peut être devrais-tu alors te faire accompagner d'un spécialiste du domaine pour tes vidéos, pour là aussi poser des définitions claires avant d'entrer dans le vif du sujet. Typiquement ce qui m'a choqué ici c'est l'emploi à plusieurs reprises du terme "entité" qui n'a je crois pas de sens pour un électron ou tout autre objet de la mécanique quantique.
Bon courage en tout cas, et très beau travail sinon, on attend avec impatience la suite de ce grain de philo !
Avant d'aller regarder le prochain épisode, voilà ce que je dirai de l'anti-réalisme scientifique (mais réalisme métaphysique) avec lequel je suis en désaccord au même titre que Monsieur Phi :
Il y a dans les théories, selon moi, une recherche d'explication : on cherche à se représenter la réalité. On éprouve cette représentation vis-à-vis des autres via différents critères, tels que la réfutation par l'expérience (qui implique la prédiction afin de construire des expériences cruciales permettant de trancher entre plusieurs théories rivales), mais aussi l'économie (élégance, simplicité...) qui stipule que la meilleure théorie est celle qui rend compte des objets réels les plus complexes de la manière la plus simple possible. En clair, une théorie A qui fournit une explication du réel, et une théorie B qui fournit une autre explication du type "Tout se passe comme si A était vraie, mais c'est parce que ..." : dans ce cas, A doit être considérée comme plus vraie, car quand bien même B serait vraie in fine, la réalité qu'elle nous laisse à étudier correspond directement à A. Il faudrait donc admettre de vivre dans une illusion à l'échelle du cosmos car cette illusion est par définition irréfutable.
Là où j'irai plus loin, c'est sur la notion d'équivalence logique (et donc mathématique, les mathématiques étant entièrement émergentes des lois logiques définies arbitrairement comme le ET, le OU, l'implication et la négation, quatre briques élémentaires).
Toute théorie peut être infiniment reformulée comme une proposition mathématique pourrait l'être. Elle prendrait donc une infinité de formes, notre préférence allant pour CELLES (et pas celle) qui est la plus facile à comprendre et à utiliser. L'équivalence a pour critère les mathématiques de la théorie, ce qui correspond donc à ses formules, à ses prédictions. Or la formulation de ces mathématiques sont ce qu'on appelle l'explication que fournit la théorie.
J'en conclus donc qu'il existe une infinité d'explications, toutes plus ou moins complexes, pour rendre compte d'un même phénomène mesurable expérimentalement. Il y a là deux fronts de combat : l'un pour trouver les formules qui marchent tout le temps, l'autre pour trouver la meilleure formulation d'une même proposition mathématiques. Le premier combat se résout par l'expérimentation, le second par l'économie. À préciser tout de même que deux formulations différentes de la même théorie peuvent être très pratiques pour être utilisées dans deux domaines différents, ou pour fournir une pédagogie plus adaptative aux apprenants.
Revenons au cas de la théorie A et de la théorie B : "Tout se passe comme si A était vraie, mais c'est parce que ...". Mathématiquement, B se résume à A. Elle fournit l'une des possibles explications qui aboutissent aux mêmes prédictions que A. Simplement, en symboles mathématiques et en difficulté de compréhension, A bat B à plate couture.
Parlons maintenant de réalisme. On va considérer qu'une réalité existe, on admet donc le réalisme métaphysique. Peut-être est-il faux (solipsisme), mais je m'intéresse à ce qu'il est rationnel de penser si l'on admet cette première hypothèse. Si cette réalité existe, on fait aussi l'hypothèse, beaucoup plus forte, qu'elle est similaire à elle-même. En somme, que les lois de la réalité ne changent pas avec le temps et avec le lieu, en tous cas pas autrement qu'en suivant une autre règle qui elle, est fixe.
À cet égard, il existe forcément une FORMULE de la réalité : l'ensemble des lois que la réalité suit. Il existe donc une infinité de théories, de formulations de la réalité, qui rendent compte de celle-ci intégralement.
Admettant que cet idéal existe, que la réalité est semblable à elle-même au moins de manière régulée, on peut alors conclure la chose suivante : notre socle théorique actuel, chaque fois qu'il est confronté à l'expérience, s'éloigne immanquablement des théories fausses. De ce fait, il ne peut, avec la durée et le nombre de théories testées, que se rapprocher de la théorie réelle. L'atteindra-t-il ? Je crois que oui, car la formule de la réalité, par définition, est observable. Si une partie de la réalité n'est pas observable, alors on peut considérer qu'elle n'existe pas : elle ne renvoi pas les coups.
Il est donc rationnel, selon moi, de considérer comme étant notre meilleure conception de la réalité, le consensus scientifique actuel. Bien que les choses qu'il décrivent soient toujours imprécises, hautement mathématiques dans certains cas, voire carrément incompréhensibles, elles rendent compte de la réalité. Une forme illusoire, simplifiée, fausse à bien des égards de la réalité, certes. Mais il est indéniable que les phénomènes qu'elles décrivent sont eux, bien réels, et qu'ils ont "à peu près" la forme que leur attribue la théorie. La chaise existe ? Oui, parce qu'on a défini ce qu'était une chaise. À cet égard, l'électron existe, peut-être pas aussi net qu'on ne l'imagine, mais le phénomène auquel on a donné le nom d'électron existe, donc l'électron existe.
J'ai un problème avec "approximativement vrai". Une phrase est vraie ou fausse tandis qu'une théorie est approximativement vraie. Comment construit-on les "degrés" d'approximation ? La théorie (A et B et C) est approximativement vraie parce que A et B sont vraies et que C est fausse ?
je viens de regarder ta vidéo sur les simulations d'univers et la fameuse probabilité de 33%. Est ce que la thèse de Nick Bostrom est une forme de solipsisme ? Puisque c'est une remise en cause métaphysique majeure ,c'est presque de l'anti-réalisme métaphysique à ce niveau là. Tu m'y as fait pensé, puisque tu paraissais très sérieux dans la vidéo au sujet de la simulation, et dans celle-ci tu tournes presque en dérision (très légèrement) cet anti-réalisme.
L'hypothèse de Bostrom est réaliste : il y a bien une réalité objective qui cause nos représentation, et les lois et les entités que l'on étudie ont bien une réalité puisqu'elles feraient partie du fonctionnement de la simulation ; seulement la nature de cette réalité, si cette hypothèse était vraie, serait très différente de ce à quoi on s'attend.
ok merci beaucoup, super vidéo au passage
Quant-à ta question à 9:42: "Peut-on légitimement croire en l'existence d'une réalité extérieure et se fier à la rationalité des sciences tout en refusant de tenir pour réelles les entités postulées par le meilleures théories scientifiques qui rendent compte de cette réalité?"
Pourquoi pas? Les "meilleures" théories scientifiques ne sont rien de plus que "les meilleures qu'on ait pour le moment", et dans l'absolu, elles ne sont probablement "pas si meilleures que ça". Il serait donc tout à fait légitime de croire que la réalité existe, mais notre compréhension en est tellement imparfaite que ce qu'on a en compris n'est très probablement pas juste/vrai/réel du tout. "Tous les modèles sont faux, mais certains sont utiles!", comme dirait Science4All.
Cette position me parait défendable, non? Intuitivement au moins aussi solide que les alternatives que tu mentionnes dans la vidéo (réalisme scientifique ou anti-réalisme). Ou ai-je loupé quelque-chose?
Bonjour, vous dites que le réalisme scientifique c'est tenir pour vraies les meilleures théories scientifiques actuelles, du moins approximativement. Dans ce cas là j'ai du mal à cerner l'argument en faveur de l'antiréalisme par rapport aux crises qui peuvent mettre l'électron au cimetière à 5:51, parce qu'il me semble que les réalistes scientifiques en ont conscience non ? Que cette meilleure théorie actuelle n'est que probable et sera peut-être réfutée un jour ?
Les zététiciens devraient voir cette vidéo, à écouter les zététiciens on dirait qu'ils considérent la science comme Dieu.
Ou alors je n'ai pas bien compris la zététique, ce qui est probable.
Merci pour cette vidéo, extrêmement intéressant, je m'abonne.
Merci
Sur le solipsisme, un contre-argument très fort est celui de la symétrie. S'il n'y a qu'un seul individu qui "rêve" la présence de tous les autres, pourquoi faudrait-il que ce soit moi? C'est très peu symétrique comme situation (un peu comme la Terre au centre de l'Univers) donc très peu satisfaisant.
Parce qu'il n'y a que mes états mentaux dont j'ai conscience. Mon expérience du monde est très asymétrique justement. Tu peux poser le problème dans l'autre sens même : si toutes les consciences existent également, n'est-il pas étonnant que je sois celle-ci en particulier ?
"si toutes les consciences existent également, n'est-il pas étonnant que je sois celle-ci en particulier ?"
Mais il serait encore plus étonnant que j'en sois une autre !
Ce type d'argument probabiliste est fallacieux car les probabilités se font toujours a priori, jamais a posteriori. Si un événement s'est déjà produit, la probabilité qu'il se soit produit est 100%, point.
Pour être plus précis, les probabilités sont une théorie qui permet de représenter l'imperfection de notre connaissance du résultat d'une expérience. Ainsi si je pioche la carte du dessus d'un paquet de 54 cartes mélangé, je peux dire qu'il y a une chance sur 54 que ce soit le valet de trèfle. Mais d'un autre côté, un de mes comparses à regardé le paquet sans me le dire et lui il sait que le valet de trèfle est déjà sur le dessus du paquet et donc pour lui il y a 100% de chance que je le pioche.
C'est donc bien exactement la même expérience, je pioche une carte, et de mon point de vu il y a une proba 1/54 d'être le valet de trèfle et 1 pour mon comparse. La différence entre lui et moi est bien uniquement la connaissance que nous avons du résultat et c'est donc bien ce que les probabilités modélisent.
Pour en revenir à ton exemple. Je sais que je suis cette conscience en particulier et pas une autre donc ma probabilité d'être cette conscience est bien 100%. C'est curieux de se dire que quelque chose ayant une probabilité de 100% est peu probable...
"Mon expérience du monde est très asymétrique justement."
C'est également le cas pour l'observation de l'Univers depuis le système solaire et pourtant on a fini par considérer que l'énorme boule de feu qui nous sert de Soleil n'est qu'une étoile parmi tant d'autres.
Je ne vois pas de différence de nature entre l'anthropocentrisme et le solipsisme. Les arguments (dont la symétrie) qui permettent de s'extraire de l'un s'appliquent également à l'autre selon moi.
-> Entièrement d'accord. C'est ce qui me fait rejeter le principe anthropique. Mais ce que je dis est différent : je ne dis pas que je suis étonné d'être le seul qui pense, je dis au contraire que le solipsisme est à rejeter pour des raisons de symétrie.
Mon argument contre le solipsime, est le même que pour la simulation informatique.
On n'a pas d'autre choix que d'interagir avec le monde extérieur, comme si, il existait.
Haha j'adore cette vidéo. Mais pour l'instant p'tet que la chaise elle est en 10 dimensions et observe en 10 dimensions. Et comme moi j'ai une taille de 0 dans une de ces 10 dimensions, elle ne me perçoit pas et ne sait pas que j'existe. Mais dans 100 ans j'aurai grandit dans la dimension qui me manque + je pourrai percevoir la chaise dans 6 dimensions supplémentaires, alors elle aura grave les boules et elle changera ses paramètres dans les 4 dimensions dans lesquelles je la perçois pour l'instant. Et du coup paf. Pas si sûr qu'elle ait les mêmes propriétés physiques dans 100 ans.
pas d’épisode 2 ?
Il viendra un jour, n'en doutez pas !
Nous braverions vents et marées si il le fallait, pour qu'un deuxième épisode sorte (enfin, embarquer les autres abonnés sans leur avis, c'est un peu rustre...)
En soit, le problème m'a l'air d'être un peu le même que celui de la flèche du temps : à l'échelle de l'infiniment petit, tous les phénomènes sont a priori réversibles ce qui fait que ça n'a pas vraiment de sens de parler de flèche du temps, tandis qu'à échelle macroscopique, il y a une notion d'entropie qui accorde une plus grande probabilité d’occurrence à certains événements plutôt qu'à d'autres et qui naît de l'immense complexité des objets à cette échelle. De cette manière, au quotidien, parmi tout ce qu'on peut observer "immédiatement", il nous paraîtrait totalement insensé par exemple qu'un glaçon se forme spontanément dans un verre en y réchauffant l'eau alors qu'en considérant l'ensemble des phénomènes impliqués à échelle microscopique, un tel événement est en fait possible bien qu'extrêmement improbable.
Finalement, ce qu'on constate dans cet exemple, c'est que quelque chose d'aussi évident que la flèche du temps à notre échelle est en fait un concept qui n'existe pas à échelle microscopique mais qui émerge d'une complexité ridiculement grande des systèmes atomiques, moléculaires, etc...
De la même manière, on pourrait donc éventuellement imaginer que la "réalité" n'est finalement que le produit émergeant de la multitude des phénomènes, interactions, entités ou de peu importe ce qui est à la base de tout ça.
Bon après c'est sûr que la comparaison en soit ne constitue pas un argument en faveur de l'anti-réalisme mais ça permet au moins de se questionner.
Au fait toutes les particules élémentaire sont des ondes où il n'y as que l'électron ?
Aucun rapport, mais quand même un peu : ;-)
Pour approfondir la note à 1:22, Hygiène Mentale est une excellente chaîne à ce sujet !
Par exemple : ruclips.net/video/tBfxnYtV4sc/видео.html
Et vu que tu parles de ta précédente vidéo à la fin, j'y aurais ajouté l'option 8 : pas de patient 0 : pour sauver les patients 1 à 5, il faut prendre aléatoirement une personne dormant sur Mars. Tant pis pour lui, on dira que c'est une mort naturelle... C'est le côté aléatoire, je pense, qui nous gêne. Savoir qu'on peut mourir à tout instant sans raison ni signe précurseur nous dérange.
Et merci pour tes vidéos :-)
J'étais pas prêt pour la blague sur le hêtre xD
10:15 Les arguments des deux Bohr ?
à 4:58 a mon avis la chaine logique suivante est abusive :
(A)Je crois à l'existence de la chaise +
(B)Je me fie à la rationalité des sciences --> (Z) Je suis réaliste scientifique
Il y a une prémisse cachée qui est nécessaire pour parvenir à la conclusion (Z) :
(A) Je crois à l'existence de la chaise +
(B) Je me fie à la rationalité des sciences +
(C) La science tend à décrire la réalité --> (Z) Je suis réaliste scientifique
Autant on est à peu près tous d'accord sur les deux prémisses A et B, autant pour la C je suis moins sûr : à mon sens la science n'a pas pour objectif de décrire la réalité, mais de créer un modèle qui permet de prédire le comportement de la réalité.
Nuance subtile s'il en est
Avoir une position réaliste pour la chaise et anti-réalisme pour les lois physiques fondamentales pose le problème de savoir où placer la ligne de démarcation. Si on pense que la chaise est réelle mais que le modèle standard est une construction de l'esprit, alors à quelle échelle de distance (ou de temps d'ailleurs) commence le réalisme et finit l'anti-réalisme. Dans votre vidéo, vous avez décidé que la frontière se situait au niveau de la physique sub-atomique. Il y a beaucoup d'arbitraire là-dedans, mais je comprend que vous vouliez just illustrer. Néanmoins, cela pose la question d'un définition précise. Par exemple, puis-je dire d'un object qu'il est réel si et seulement si je peux en former une image mentale par l'usage direct de mes sens: formation d'une image sur ma rétine, sons perçus par mes oreilles venant directement de l'object, passer mes doigts sur l'object? Cela aurait le mérite d'une définition claire et précise. Mais est-ce à dire alors que la bactérie que je vois au travers d'un microscope ne peut être qualifié de réelle? Étrange, car il n'y a pas de différence conceptuelle entre un microscope et mes yeux. Si on essaie alors d'étendre la définition à tout appareil procédant selon les même lois physiques que mes sens, mais avec éventuellement une meilleure conception, le jeu est déjà perdu car on ramène les lois physiques dans la discussion.
La distinction centrale que mettent en avant les anti-réaliste en général est : observable/inobservable. Une théorie n'est qu'un moyen d'arriver à des prédictions observables, au fond seul l'observable existe réellement, et les entités inobservables qu'on suppose pour faire ces prédictions observables ne sont que des outils pour formuler la prédiction. Mais évidemment cette distinction observable/inobservable reste floue, complexe, discutable, et on pourrait finir par dire que même la chaise n'est pas observable directement, du coup on se retrouvait quasiment à nier le réalisme métaphysique ; effectivement le problème de la limite est intéressant... J'ai l'impression que, lorsqu'on examine bien la position anti-réaliste on peut difficilement éviter de conclure tôt ou tard à un idéalisme complet : c'est l'observateur qui crée la "réalité" (aussi bien celle de l'électron que de la chaise) ! Autrement dit il n'y a pas vraiment de réalité
Je comprends, enfin je crois! Est-ce que l'angle historique apporte quelque chose à la reflection? Je veux dire par là, est-ce que le réalisme scientifique était évident, disons au 18ème siècle? Si oui, cela suggérerait peut-être une explication fondée sur l'évolution de notre espèce. Nos ancêtres ont évolué sur les plaines africaines, et leurs cerveaux furent façonnés par des phénomènes à notre échelle: du dixième de millimètre à quelques centaines de kilomètres pour les distances, et quelques générations pour le temps. Et si finalement, ce qui nous parait réel ne serait pas ce monde là? Ce qui est assez équivalent à la définition à laquelle je m'étais essayé: le réel est ce que nos sens nous montre directement. Toute observation indirecte ne peut être considérée comme réelle car elle implique un modèle de l'instrument d'observation. Cela a au moins le mérite d'être assez précis mais cela me laisse insatisfait tout de même.
Ces questions créent une grande tension dans mon petit esprit, je dois dire. Quand je faisais de la recherche en physique théorique, j'évitais de me poser ces questions. D'un coté, je me plongeais pendant des heures dans des calculs de mécanique quantitque, utilisant donc une intuition complètement en dehors de la réalité de mon bureau, et je ressentais souvent un petit vertige quand j'en émergeais et que je reprenais conscience de mon crayon par exemple!
Dans l'émission "La Tronche en live" de La Tronche en Biais, certains intervenants, se disant notamment "checheur de vérité" ont des positions du type "chaccun sa vérité", c'est un relativisme épistémologique. Donc même si (presque) personne ne doute de l'existence de la réalité, certains semblent douter de son unicité. (Après c'est peut être une façon d'échapper aux débat, je sais pas)
Est ce que si on dit que les éléctrons n'existe pas on ne risque pas de faire disparaître les chaises: quand on le dit sa en fait disparaître un comme les fées
J'avoue que je crois comprendre la position d'un réaliste métaphysique et anti-réaliste scientifique dans le sens ou elle ne présente pas une contradiction.
C'est avant tout une question de savoir ce qu'on appelle réalité.
Si la réalité est perçu comme un absolu unique et indivisible, oui, ça peut apparaître comme une contradiction. Mais cette perception de la réalité n'est basé sur rien. C'est un décret ou un postulat sans réel socle.
Si on cherche a définir la réalité, on peut le faire par exemple, en suivant les lois scientifiques de celles ci. Obéissent a la même réalité les éléments de celle ci qui obéissent aux mêmes lois du réel.
Si on part d'une définition telle que celle ci, alors, les électrons ne sont plus dans la même réalité que nous définissons par rapport a celles ou nous nous plaçons.
Une autre approche, plus conceptuelle, pourrait être une approche telle que celle ci. Si l'on considère, en étant assis sur une chaise, être assis sur les électrons qui la composent, alors, quelle définition donnons nous a une chaise ? Est ce simplement une agglomération d'électrons ? Dans ce cas, nous pouvons considérer s'asseoir sur une chaise en n'importe quelle circonstance. Pourtant, ce n'est pas le cas. Une chaise peut être perçu comme un élément supérieur aux éléments qui la composent.
Tout comme la pyramide, constitué de briques, n'est pas uniquement une accumulation de briques.
Personnellement, je n'aime pas cette logique que je trouve avoir une certaine proximité avec la notion d'essentialisme, mais, dans l'absolu, je la trouve aussi très utile pour justifier beaucoup de choses (depuis la nécessité de la morale jusqu’à d'autres éléments tout aussi utile).
Dans un sens, je trouve que ça fait écho a la question de savoir a partir de quand peut on considérer qu'une accumulation de grain de sable devient un tas de sable.
0:33 : Alors non, déjà, c'est un canapé. Ta vidéo commence très mal !
J'avoue que ceux qui sont assis sur une chaise en bois doivent être une minorité. Cette vidéo n'a aucun sens.
Je regarde cette video assis sur CETTE chaise ikea.
C'est un coup à devenir solipsiste ça
Djorgal quand j’étais au lycée (en terminale S) on avait un délire comme ça entre potes, une des nombreuses phrases drôles qu’on pouvait sortir par exemple « arête de pas marcher sur le sol! »
Ça serait une illusion vertigineusement complexe pour n'être qu'une illusion...
XD je suis en fac de biologie et tu viens de me montrer la celluloses qui fait partie des molécules qu'on doit apprendre pour après demain
Vivement la suite :)
Toujours aussi bon !
Ok pour la chaise, pas besoin de connaître l'électron pour la fabriquer.
Mais quid des objets que l'on a seulement été capables de construire APRÈS avoir découvert l'électron, et donc impossibles à concevoir sans ça ?
mais... on ne prononce pas plutôt et caetera sous la forme "ette kaetera" ????? :-)
Je pense qu'un exemple qui change de la physique fondamentale peut éclaircir le point de des anti-realistes. Prenons un néophyte dans un domaine particulier, comme l'informatique. Il va pourtant utiliser des ordinateurs, tablettes ou smartphones. De l'expérience qu'il aura, il créera une construction mentale du fonctionnement de l'objet. Cette construction devrait coller à l'expérience vécu et reproductible, mais pourrait être plus ou moins loin de la réalité.
Si cette personne est réaliste, elle considéra sa construction mentale comme vraie, si elle est anti-realiste elle considérera cette construction comme une approximation.
J'ai l'impression que tout cela est porté par une partie de la physique qui crée des expériences pour apercevoir des objets purement mathématiques plutôt que de partir d'expérience pour produire des outils mathématiques. Ce fonctionnement crée des objets qui ne sont pas vraiment expliqués, on a une explication mathématiques mais physiquement il s'agit uniquement d'approximation grossière ("ça se comporte comme", "c'est comme si",...).
Du coup je trouve que l'anti-réalisme se comprend bien moi.
Tu confonds le réalisme scientifique naïf et le réalisme scientifique : la position que tu décris comme anti-réaliste est réaliste. Considérer que la science décrit approximativement la réalité, c'est réaliste.