Le RÉALISME SCIENTIFIQUE et la montre d'Einstein | Grain de philo #24
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- Опубликовано: 28 сен 2024
- Aujourd'hui, on aborde ENFIN le réalisme scientifique. Et l'on se demande avec Einstein : que peut-on savoir du mécanisme caché à l'intérieur d'une montre fermée ?
Billet de blog où vous retrouverez le texte d'Einstein et Infeld ainsi que quelques autres (notamment un texte sur la montre de Descartes) : monsieurphi.co...
Si vous voulez en savoir davantage sur le réalisme scientifique et notamment le réalisme structural et que vous lisez l'anglais, je vous recommande l'article de la Stanford Encyclopedia of Philosophy "Scientific realism" : plato.stanford...
Vous trouverez encore bien d'autres articles intéressants sur des sujets voisins dans la Stanford Encyclopedia of Philosophy qui est une source extrêmement précieuse. En français sinon, vous pouvez regarder les articles sur le réalisme dans l'Encyclopédie Philosophique qui présentent l'avantage d'exister sous une version grand public (notés GP) ou académique (notés A) : encyclo-philo.f...
Merci à Jocelyn Charles pour son animation de générique. Vous pouvez le suivre sur Twitter @lyncharl ou Instagram : / jocelyncharles1
Merci à toutes celles et ceux qui m'ont aidé pour le tournage, montage, etc., et particulièrement à Pleen qui était derrière la caméra et que vous pouvez retrouver aussi devant sur sa chaîne "Edukey" sur les sciences de l'éducation, allez voir ! / @edukeyfr
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La question de la simulation peut amener facilement certains à préciser la question "Sommes nous assis sur des electrons ?": Si la maintenant on se trouvait dans une simulation informatique, et que dans celle ci il y aît bien des éléments calculés et simulés qui seraient liés par une certaine forme de dépendance et de cohérence en correspondance avec ce que nous nous nommons phénoménologiquement "electron" devrait-on répondre oui à la question "sommes nous la maintenant assis sur des électrons? " ?
Wow ! Belle montée en gamme. C’est vraiment un travail incroyable que vous nous offrez. Merci milles fois pour tout cela. Mr Phi c’est la pomme de terre du petit pot bébé. Sans cette chaîne la vulgarisation scientifique serait un peu ... inconsistante. Voilà qui donne du liant à tout cela. Je me répète mais merci encore. C’est un plaisir de voir son fil de vidéo agrémenté de tant de de talent et de travail agrégé avec tout les autres vulgarisateurs.
Je me permet de rajouter de très vives félicitations au nom de la communauté pour la capacité que vous ainsi que votre entourage avez eu à mener à bien les premières étapes de la construction du troisième monstre dont vous nous parlez en fin de vidéo!
Très éclairant comme toujours! Merci!
Une remarque cependant. L'argument selon lequel la nouvelle théorie est formulée avec des concepts complètement différents de celles de l'ancienne doit être nuancé à mon humble avis. En effet, ce n'est pas "est formulée" qui compte mais "doit être formulée". Car le premier intègre des raisons historiques. Dans votre example de la théorie de Newton, la géométrie Riemannienne n'était pas accessible lorsque la théorie fut fondée et Newton et ses quasi-contemporains ont dû faire avec ce qu'ils pouvaient. Or il se trouve justement que la théorie de la gravité de Newton peut être exprimée dans le même language que la relativité Générale d'Einstein (voir le chapitre 12 de Misner-Thorne-Wheeler), ce qui permet alors de mieux voir les différences entre les deux théories.
Au contraire, la mécanique quantique fournit un example où c'est bien le "doit être formulée" qui s'affirme. Il n'y a aucun moyen de formuler la mécanique de Newton (ni la Relativité Générale d'ailleurs) dans le language de la mécanique quantique. Il y a là un complet changement de champs sémantique qui accompagne le changement conceptuel.
En fait, on pourrait argumenter que ce que je viens de dire de la mécanique quantique est faux. Si au lieu d'utiliser l'interprétation de Copenhague, on utilise celle de de Broglie-Bohm, alors l'écart sémantique est considérablement réduit (une particule a une position et une vitesse bien déterminée à tout instant, l'acte de mesure n'est plus cet acte magique, etc) mais les équations changent complètement.
En fait, la seule théorie à laquelle je puisse penser pour laquelle un fort glissement sémantique est inévitable est l'électromagnétisme de Maxwell. Dans les travaux initiaux de Maxwell, ce glissement n'existait pas car il formulait sa théorie dans le language de la mécanique des fluides (le fameux Ether). Mais bien vite Maxwell et ses contemporains ont réalisé qu'il était impossible de rendre cette théorie hydrodynamique rigoureuse et ils ont peu à peu accepté de considérer les champs électriques et magnétiques comme des abstractions mathématiques, générant ainsi un glissement sémantique graduel mais somme toute assez rapides (quelques dizaines d'années).
Je m'attendais à ce le mot "Rasoir d'Ockham" soit prononcé, je suis déçu :(
En vrai super boulot :)
Bonjour,
Tout d'abord, bravo et merci pour ton super travail!
Je me suis pris à filer la métaphore de la montre et j'en suis en fait arrivé à la conclusion inverse à la tienne.
En effet, si on regarde la montre, on peut au mieux deviner son "cahier des charges", mais non sa "réalisation concrète".
Le cahier des charges pouvant être quelque chose du genre: un objet utilisant une source d'énergie et affichant une ligne qui avec une résolution de 6° fait un tour en 60s, une autre en 60min et la dernière en 24h; un son est émis toutes les secondes en même temps que la ligne bouge.
Eh bien je peux te faire une montre mécanique alimentée par un ressort qui actionne des aiguilles au moyen roues dentées.
Ou alors une montre à quartz alimentée par une pile et qui actionne des aiguilles au moyen de moteurs électriques.
Ou encore une "smart-watch" radiopilotée qui affiche des aiguilles sur un écran alimentée par une cellule solaire.
Le problème avec cette vision, c'est qu'on a envie de dire que la meilleure théorie est la première (à cause du rasoir d'Occam). En gros pour la première, il faut juste la mécanique, pour la deuxième on ajoute la chimie et l'électromagnétisme et pour la dernière on a besoin de la théorie quantique en plus.
Or à nouveau j'ai envie de dire qu'on ne peut pas distinguer entre les trois mises en oeuvre et donc qu'on ne ne peut rien dire sur la nature de la réalité.
Alors peux-tu m'indiquer où je me fourvoie?
A la moitié de la vidéo j'allais venir dans les commentaires pour réclamer un contenu sur le réalisme structurale, puis c'est venu tout seul, génial!
Dans la continuation de ta superbe série de vidéos, je me demande s'il ne serait pas à propos que tu détailles la confrontation entre les position de réalisme structurale ontique et de réalisme structurale épistémique, qui est passionnante…
Merci encore!
La montée en gamme me réjouit, ça veut dire que l'une de mes chaînes préférées se pérennise.
Je crois voir qu'on a investi dans une nouvelle caméra avec un objectif qui ouvre grand :) je pense cependant qu'il faut le fermer un peu car le fond est trop flou ca perturbe tout le monde
J'ai déjà tourné plusieurs épisodes, donc ça va pas changer tout de suite...
@@MonsieurPhi Mais c'est un fond vert non ?
L'audio de la vidéo fait énormément plaisir ! Bravo
S'IL VOUS PLAIT Monsieur Phi, pouvez-vous refaire des vidéos sur les grands auteurs classiques? C'est pour ces vidéos que j'ai aimé la chaîne à la base, ça fait très longtemps qu'on en a pas eu...
Je prépare un livre qui sera constitué de chapitres sur des auteurs, donc ça devrait vous plaire !
Très intéressante chaîne Monsieur Phi ! A quand une vidéo sur l'art ? A en juger par le tableau de Kandinsky et votre passion pour la versification classique, ce sujet ne vous est pas étranger ! La philosophie analytique s'est penché sur ce sujet, je suis sûr que beaucoup aimerait connaître vos analyses. Pourquoi pas une vidéo sur la maison Wittgenstein ou Britannicus ? ;) D'ailleurs ce que vous dîtes dans une vidéo sur le tableau de Kandinsky m'a fait penser à ce que dit Kant sur le beau comme finalité sans fin et nécessité sans loi, vous souscrivez à cette vision ?
Le contenu est toujours aussi intéressant. Mais pourquoi ai-je dû me concentrer plus que d'habitude ? Peut-être parce qu'il y a eu moins d'interactions avec le double maléfique que dans les précédentes vidéos : cela permettait de prendre le temps de mieux comprendre. Ceci dit, "la critique est facile et l'art est difficile" : cela reste un plaisir de suivre ces vidéos.
La vidéo est peut-être encore plus dense que d'habitude, oui
Dans la 1ère partie de ta vidéo, je pense que l'analogie avec l'approche stochastique vs approche déterministe en modélisation mathématique peut être faîte !
Sinon merci encore, excellente vidéo comme toutes les autres !! C'est toujours aussi stimulant d'apprendre ou mieux apprécier des concepts aussi complexes grâce à tes explications !
super chouette ! tu à remplacer le monstre vert par un fond vert ?
Félicitations pour le petit monstre pas vert et merci infiniment pour cette vidéo passionnante !
Concernant la question du réalisme, je me demandais s'il ne serait pas pertinent de traiter différemment les différentes sciences ? C'est-à-dire, quand un géologue, par exemple, dit qu'une roche est magmatique, il entend réellement par là qu'elle s'est formée dans le passé par la solidification de lave. Quand un biologiste dit que les espèces évoluent, il entend réellement par là que nos arrière-arrière ... grand-parents étaient des espèces de primates (bien qu'ici ce soit un peu plus subtil parce que le concept d'espèce est assez flou). En physique, c'est peut-être un peu différent, comme tu l'as dit, peut-être à cause d'un niveau d'abstraction plus élevé ? (après, je suis pas vraiment neutre dans le débat, je me destine à des études de bio)
En tout cas, la philosophie des sciences en général est un sujet passionnant, je trouve, merci de me l'avoir fait découvrir.
PS j'ai lu Axiomatique depuis la dernière vidéo et j'ai beaucoup aimé
Bienvenue au nouveau petit monstre ! Et félicitations à tous les éléments de la chaîne causale dont il est l'effet ! :-D
Pour «est-ton assis sur des électrons ?» moi je dirais non :)
Il y a bien des conditions expérimentales où les électrons peuvent au moins approximativement être considérés comme des particules localisées, mais en l'occurrence c'est pas le cas dans notre "monde de tous les jours" sous nos fesses. Ca serait le cas par exemple à l'intérieur d'une vieille télé à tubes cathodiques. Mais sous nos fesses ce qu'on a c'est des atomes et molécules ou cristaux, avec des électrons délocalisés, et il me semble absolument impossible d'écrire une équation satisfaisante permettant de décrire ce qui se passe sous nos fesses en utilisant comme objet de base des électrons localisés (même approximativement localisés). Si on faisait un genre d'énorme simulation informatique ab-initio partant du modèle de Thomson ou du modèle de Nagaoka, avec pour ambition de décrire à partir de ces objets l'interaction chaise-fesses, on obtiendrait que de la merde. Pour faire une simulation de ce genre la chose la plus raisonnable serait d'abandonner totalement le concept d'électron et d'utiliser un modèle effectif dont les objets de base seraient les atomes et une paramétrisation compliquée des interactions entre atomes. Sinon si on veut introduire les électrons et garder un contrôle satisfait des propriétés chimiques du truc alors on est un peu obligé d'introduire la mécanique quantique.
En fait, si je comprends bien le réalisme structural, il dit qu'il existe une corrélation entre les données prédites par une "bonne" théorie scientifique et les données réelles (au moins dans un domaine donné, par exemple pour la théorie de Newton : pour des masses et des vitesses relativement faibles), c'est ça ?
Mais du coup j'ai un peu un problème avec l'image de la montre. Si ma compréhension du réalisme structural est bonne, il dit qu'une théorie est capable de faire une bonne prédiction de la position des aiguilles. Mais il ne dit pas que le mécanisme a un rapport avec le modèle qu'on a créé, ce qui est pourtant la façon dont tu décris le réalisme scientifique à 2:50.
Pour prendre un exemple mathématique, supposons que je m'intéresse à une suite de nombres (le cadran de ma montre). Je peux accéder à n'importe quel terme de cette suite (par exemple U(0) = 0, U(1) = 9, mais aussi U(20)=3.299*10^12) mais je n'ai aucune connaissance de la loi qui dicte les termes de cette suite.
Après un peu d'observation, je pose la théorie suivante : "U(n) = 3*4^n - 3". Je teste ma théorie sur quelques valeurs de la suite, par exemple U(3) = 765 conformément à ma théorie. C'est donc une bonne théorie, et pour tout dire, elle ne sera jamais mise en échec. Pourtant, la loi qui dicte cette suite de nombre n'a rien à voir : la suite est définie par "U(0) = 0 et U(n+1) = 4*U(n) + 9".
Certes, le résultat est le même (ce qu'on peut prouver par récurrence ou par analyse de suite arithmético-géométrique), mais le "mécanisme" de ma suite (ou de ma montre) n'a rien à voir. C'est un peu comme si je prédisais des rouages dans ma montre alors qu'il y a en réalité un écosystème qui, par son fonctionnement, fait tourner les aiguilles de la même façon que le ferait une série de rouages. Ma prédiction sera bonne, mais c'est logique, parce que j'aurai fixé la taille des rouages dans ma théorie de façon à ce que ça colle. Par contre, elle n'aura aucun rapport avec la réalité du mécanisme.
Existe-t-il un concept scientifique sur la différence entre les "effets" et les "mécanismes" à l'origine de ces effets ?
Je veux dire que parfois cette différence est assez complexe à définir : on peut parfois expliquer des effets qui sont modélisé par des mécanismes simples qui sont eux même expliqués par des mécanismes plus simples et ainsi de suite.
Par exemple l'existence de bactéries explique les maladies et leur rapport à l'hygiène, et on peut tester la "réalité" de l'existence des bactéries, dés lors il s'agit d'un fait. Mais des théories peuvent alors chercher à expliquer le comportement des bactéries par des mécanismes internes et ainsi de suite ...
Un mécanisme décrit peut alors être être réel mais ses causes être totalement différentes de ce qu'on imaginait. On peut par exemple expliquer de manière très réelle le fonctionnement d'une montre à Quartz sans savoir pourquoi celui-ci vibre avec une telle précision.
Monsieur Phi .On avance forcément, donc ça va être de plus en plus dure de changer de paradigme, a mon sens cela suit une exponentielle. Juste, une d'entres elles, 2^x, ça fait, 1 2 4 8 16 32 64 128 ..... on est dans les 2^20 a mon sens et cela représente ici 1048576. On est loin mais c'est plus dure d'avancer ! L'absence d'intermédiaires sous-accents signifie que je suis suis sure que tu comprends ce que je dis. Tu auras compris que je ne connais pas l’exponentielle qui se rapproche le plus de la montée des connaissance vers la vérité (c'étais un exemple simple). Le césium n'est pas absolument parfait, comme tout atome il a des vibrations/rotations qui tuent l'absolue. Il nous donne seulement la meilleur précision que l'on peut avoir par rapport a nos connaissances/ressource. On doit chercher la VERITE (donc l'absolu), mais a mon sens l'humanité disparaîtra avant de l'avoir atteint .
pourquoi ne pas avoir parlé des théories des formes de Platon ?
Ah ! Ça c'est débloqué avec réalisme structural. Très très bien amené.
Super merci ! Pourquoi tant de flou en arrière plan ?
Pour moi les forces newtoniennes et les courbures de l'espace temps ne sont que des concepts de pensée crée afin de visualiser les lois mathématiques.
Et si on suppose que les masses sont "faibles" et les distances élevées, on doit il me semble pouvoir ramener les équations d'Einstein à celle de Newton.
Ainsi une bonne analogie de la science c'est que la réalité peut être métaphysiquement représenté par un objet algébrique et les formules des modèles physiques ne sont que des approximations mathématiques de plus en plus précises de cet objet.
Cependant ce que l'on observe n'est pas algébrique, et donc on explique le monde physique par un modèle physique qui implique l'approximation mathématique (donc les calculs ont la même approximation que celle ci) mais qui nous permet également d'avoir une vision concrète du monde.
10:24 Je suis d'accord avec toi. La coïncidence miraculeuse c'est une très mauvaise explication. Mais pourquoi tu écartes quelque chose comme la prophétie autoréalisatrice ?
Très bonne vidéo comme d'habitude. Félicitations pour le nouveau-né :D Je trouve que tu parles un peu trop vite, lève un peu le pied parfois.
Comptes-tu faire une vidéo sur la dialectique hégélienne un jour ?
Supposons que nous soyons en mesure de voyager dans le temps et que nous allions au début du siècle (pas besoin de remonter plus loin…) dernier avec une montre électronique haut de gamme assorti de quelques complications et que nous demandions à un horloger (Il ne peut pas ouvrir le boîtier…) de comprendre son mécanisme et de prédire ce qui sera affiché.
Il pourra très probablement élaborer un mécanisme imitant ce qu’il observe, mais il sera très loin de la réalité du mécanisme étudié. Et ce, meme si ses prédictions sont parfaites.
Excellent !
A mon avis, il te faudrait plutôt un "ami du bon gout" comme chez defakator
un genre de candide, et si il a l'accent belge c'est encore mieux
Perso, comme argument frappant pour la thèse utilitariste, je prendrais bien l'exemple de joueurs de jeu vidéo, enfermés dans le jeu, qui essayent de découvrir par eux-même comment le jeu vidéo est foutu.
A mon avis, je pense qu'avec tout un tas d'expériences, notamment en réussissant à produire et reproduire des "bugs"', ils vont être capables de retrouver les formules de maths mises dans le code du jeu vidéo.
En revanche, je ne leur vois aucune chance de découvrir que le jeu tourne grâce à un processeur, une carte graphique et un disque dur. A la limite, ils vont peut-être pouvoir découvrir la fréquence du processeur, ou la taille de la mémoire vive, mais ils ne pourront jamais les voir que comme des constantes intégrées dans leurs formules, comme nous on voit la vitesse de la lumière ou la constante de Planck.
Si quelqu'un dans le jeu arrive un jour avec une théorie comme quoi tout n'est qu'une simulation faite par un ordinateur avec des transistors, il ne sera ni plus ni moins qu'un prophète d'une religion parmi d'autres affirmant des choses qu'il lui est totalement impossible de prouver.
Perso, c'est un peu ce que m'inspire ce que je pige de la physique quantique : on est en train de découvrir les détails d'optimisation qui ont été nécessaires pour faire tourner une simulation de l'univers crédible sans avoir à calculer en permanence la vitesse et la position de chaque particule
« Les rouages de la montre réelle ressemblent aux rouage de la montre selon la théorie d’einstein davantage qu’aux rouages de la montre selon la théorie de newton »
On peut bien imaginer un cas ou la montre réelle est composée de 10 rouages , que la théorie de newton predit 9 rouages et que la theorie d’einstein en predit 5 dans une configuration bien particulière (configuration complexe => predictions plus specifiques) , dans ce sens la , peut on toujours dire que la montre d’einstein ressemble davantage à la montre réelle que la montre de newton? Tout en remarquant que le nombre de rouages predits par newton est bien plus proche à la réalité.
Très bonne remarque ! donc peut être plus precis de dire "les rouages réels sont prédits plus précisément par la théorie x plutôt que y" ?
ca n'a pas d'interet puisqu'on ne peut pas ouvrir la montre...
Donc être réaliste scientifique implique forcément de souscrire à la vérité comme correspondance?
La vérité comme correspondance ??
En clair ça dit quoi ???
Newton avec sa physique peut prédire des trucs dans la réalité, , comme Einstein ;
La vérité ?? Elle est pas présente ??
Et pourtant il existe une diversité immense de mouvements de montres dont les fonctions sont les mêmes. Miracle ?
Et même, cette approximation newtonienne nous permet encore d'envoyer des sondes vers Pluton,ce qui démontre qu'une théorie "fausse" a encore une capacité opérative forte.
Sympas le nouveau décors, mais c'est dommage qu'il soit tout flouflou
flouflouflou
Au lieu de passer son temps à formuler et démonter des tas de théories, on pourrait pas plutôt développer des outils pour voir indirectement ce qu'il y a à l'intérieur de la montre, style rayons X ? Je vais prendre un exemple un peu saugrenu, mais c'est le seul qui me vient là tout de suite : Palade et Sjostrand ont chacun émis une hypothèse sur la structure de la mitochondrie. Évidemment, comme dans le cas de la montre, on pouvait seulement adhérer à l'hypothèse la plus probable car la microscopie optique, trop peu puissante, ne permettait pas de trancher. Mais à l'arrivée de la microscopie électronique, on a vu la structure réelle de la mitochondrie, ce qui a permis de donner une réponse définitive et vraie (et malheureusement pour nos amis Palade et Sjostrand, aucun des deux n'avait raison : on a observé un modèle intermédiaire !)
Ma conclusion: je préfère l'anti-réalisme comme je préfère l'athéisme car ils consistent à penser sans preuve que quelque chose est faux plutôt de penser sans preuve qu'il est vrai. Mais ma position est l'agnosticisme (qui à part dans lors de débats sur le sujet, me fait vivre exactement comme un athée anti-réaliste, et c'est peut-être pour ça que je préfère ces positions)
ah j'hésité entre me considérer anti réaliste ou réaliste !
a priori plutôt anti-réaliste
mais cela n'a pas une grande importance, en particulier être anti réaliste n'empêche absolument pas de proposer des modèles de pensée très novateurs
Ou réaliste prudent ?
@@Gabriel-dh8xl c'est pas drôle si on peut choisir ça
C'est peut être ce qu'il y a de mieux
Mais la question est : à choisir que prend on
@@eniotnayssaneb3442 XD bonne question ! Je me considérais plutôt anti réaliste avant la vidéo ( peut être simplement parce que c'est cool comme position, je n'y avais pas pleinement réfléchi ) mais maintenant je suis plus songeur...
D'un côté c'est vrai que les théories, si elles arrivent à prédire assez exactement des résultats, sont probablement approximativement bonnes, bien qu'elles ne peuvent être exactes dans l'absolu. Donc la réalité doit plus ou moins quand même coller avec les théories. C'est pour ça que la position de réalisme modéré me parait pertinente. Je n'aime pas choisir je crois.
@@eniotnayssaneb3442 Et puis l'idée que nos théories seront toujours fausses et que l'on ne pourra jamais comprendre le monde est déprimante à mon goût. Comme il le disait dans la vidéo, c'est bien le fait d'arriver à comprendre la réalité qui motive la science. Et qu'est ce que ça fait du bien de comprendre et d'apprendre ces trucs là!
@@Gabriel-dh8xl personnellement je resterai plutôt antirealiste
Mais il faudrait que je me renseigne plus sur le structural
génial !
Est-ce que les "réalistes" tendent à penser que les derniers outils scientifiques, pour trouver la théorie du tout par exemple, que l'on utilisera seront les éléments fondamentaux de la matière?
Il est pour moi évident que nous ne connaitrons jamais LA réalité parce que nous réfléchissons avec notre cerveau ou esprit. Qui a besoin d'interfaces pour, soi-disant, voir, sentir ou entendre.
Je comprend mal où se situe le problème entre réalisme et anti-réalisme scientifique. Pas étonnant je suis nul en philosophie. Est-ce qu'on peut le résumer à: Doit-on tout savoir pour dire que l'on a résolut un problème?
Fond vert et montre vert ?
Le fond me gêne. J’ai l’impression que c’est un fond vert. Mais super contenu comme d’habitude
Je trouve ça assez étrange de dire que la ressemblance entre les équations d'Einstein et de Newton n'est pas une ressemblance des théories. En fait on parle de courbure et de force mais finalement ce ne sont que des interprétations.
Si on voulait on pourrait par exemple expliciter les équations d'Einstein à coup de dérivées dans tous les sens et dire que ÇA c'est notre théories. Puisque les deux sont logiquement équivalentes on ne peut en préférer une à l'autre mais la deuxième (qui se contante d'un amas d'équations différentielle) est finalement assez ressemblante à celle de Newton.
On peut même allez plus loin, si on ne donne pas de sens philosophique au "temps" et à "l'espace" on a juste deux théories où les objets sont décrit par des coordonnées et l'évolution de ses coordonnées est régie par des équations différentielles dépendant de ces coordonnées.
Tout ça pour dire qu'avec un peu de travail on peut souvent interpréter deux théories physiques de la même façon. Du coup on peut se demander quel est la différence entre le réalisme scientifique et le réalisme structurel.
Mais peut on se dire que notre réalité (ce que nous prédisons) est notre vérité ?
Est-ce qu'un isomorphisme peut être qualifié de reflet d'une réalité?
J'ai réalisé être un anti-réaliste... et cette vidéo m'as montré dans la foulé que ce n'était pas une posture raisonnable. Alors du coup, je me demande même si elle seulement prudente?
La notif qui fait plez :)
" l'illustre David " !
mais newton n'a pas tort, il n'a jamais eu tort et n'aura jamais tort. le cadre de sa théorie étant limité (à une certaine catégorie de mouvement de la montre), sa théorie est vrai pour ce cadre, tout comme celle d'einstein est vrai pour le sien. si je veux prédire la trajectoire d'une balle j'utilise la théorie de newton, parce que elle est mieux adapté que celle d'einstein. Dans ce cadre ce qui impose la vérité est l'exactitude de la prediction dans son cadre. comme quand je dis, j'ai 23 ans, c'est vrai dans mon cadre de pensée.
Pour ce qui est de la métaphore de la montre. Même si on imagine/admet l'existance de plusieurs type de mécanismes permettant tout autant de produire l'état observé, i.e. qu'on admet un espace X de théories permettant chacunes d'expliquer parfaitement et de prédire l'état de la montre état pour toutes conditions. Il me semble logiquement impossible pour qu'il n'y ait aucun moyen de discrimination entre le méchanisme A et le méchanisme B car chaques variation admettrait, via le bruit, le poid ou tout autre moyen de mesure, de discriminer le méchanisme en train de la faire fonctionner. permettant de préciser ou de trouver l'équation qui décrit cette montre (la réalité). Je pense que c'est aujourd'hui déjà ce que fait la science. La montre est juste encore de complexité inconnues et nous n'avons ni observé tout ses états, ni trouvé tous les moyens de les mesurer.
Newton savait donc déjà que sa théorie ne s'appliquait pas correctement à la trajectoire de Mercure ? C'est fou...
Moi je dit qu'elle décrivent pas la réalité du moins pas entièrement la preuve les multivers est une partie de la réalité que les scientifique ne décrivent pas en plus tu dit que les théorie sont destiné à être rejeté mais il faut bien que un jour une théorie soit garder sans être rejeté.
avez vous pensé à l'Ego ?
Après la relativité générale, le meilleur modèle prédictif pourrait être le modèle Janus. Mais pour cela les astrophysiciens devraient arrêter de chercher la matière et l'énergie noire pour tenter de sauver le modèle d'Einstein. C'est pas pour tout de suite....
**On change de salle par rapport à d'habitude**
Le prof : Aujourd'hui on va parler du réalisme scientifique et...
Moi : Oh là là attends on est où là...?
Et que pensent les anti-réalistes du réalisme structural ? Y a-t-il des arguments à opposer face à cette continuité des théories successives ?
Je me permet de répondre car c'était mon sujet de mémoire (et proche de mon sujet de thèse)
Le principal argument des anti-réalistes est que le réalisme structural ne serait pas un "vrai" réalisme mais plutôt un instrumentalisme déguisé. En effet c'est quoi une structure d'objets dont on ne connait pas la nature profonde ? Une structure c'est un ensemble de relations. Si on ne sait rien de ce qui est relié, la seule manière d'interpréter cette structure c'est en rapport à nos observations. Donc le réaliste structural ne ferait qu'affirmer qu'il existe des relations (régularités) entre nos observations : il n'affirme rien de plus qu'un instrumentaliste. Les anti-réalistes disent donc : on est d'accord avec vous que la structure est préservée d'une théorie à l'autre mais la bonne conclusion à tirer de ce constat est celle de l'instrumentalisme, pas du réalisme.
"En effet c'est quoi une structure d'objets dont on ne connait pas la nature profonde ?"
Là tu parles du réalisme structural "épistémique", qui crée en effet un décalage entre métaphysique et épistémologie. Mais le réalisme structural "ontique" (dans sa version modérée) ne dit pas cela. Il dit plutôt que la réalité est fondamentalement structurale, c'est-à-dire que les objets physiques (les "relata", ce qui est relié) sont précisément définis par leurs relations (spatiales) aux autres objets et non par des propriétés intrinsèques (masse, charge, etc...). Comme on a accès par la science aux "relations", et que ces relations caractérisent les relata, on a bien des infos sur les relata ! (Voir notamment les articles d'Esfeld sur ce sujet).
@@k2expedition899 en effet, je ne voulais pas entrer dans les détails... Le problème du RS ontique est de clarifier la notion de "structure réelle" (ou d'expliquer la différence entre structure physique et mathématique). Ils s'en sortent généralement en parlant de structure nomologiques. À mon avis cette approche permet en effet d'aboutir à une véritable position réaliste, mais le prix à payer est qu'il n'est plus du tout évident qu'ils répondent encore à la meta-induction pessimiste (une de mes principales publis issue de ma thèse défend justement ça philsci-archive.pitt.edu/14116/ )
Le lien ne marche pas chez moi.
Concernant les objections au RS ontique, je pense que cet article d'Esfeld pourrait t'intéresser : core.ac.uk/download/pdf/160113473.pdf
Je précise que je ne suis pas du tout un expert du sujet (je ne suis qu'en deuxième année post-bac) mais je rêverais de faire de la recherche là-dedans donc c'est sympa de pouvoir échanger avec quelqu'un qui a fait sa thèse sur ce sujet !
Mais nous, nous ne vivons pas dans la montre ?
Bon épisode mais pas fan du nouveau décors trop de profondeur :/
Pour le décor, je croyais que tu tournais chez toi.
Le découpage autour de ton visage qui sépare la zone floue de la zone nette donne une impression de fond vert. J'ai déjà vu quelques logiciels faire ça, c'est pas moche mais ça donne une impression de faux.
Ben Heu..... Pour l'instant la théorie d'Albert n'est pas remise en cause.
Et celle de Newton est vrai juste sur terre, mais elle est quand même vraie sur terre . Il est faux de prétendre que toute théorie est vouée à disparaitre.
Ya,fi,et,fi🎉
Conclusion : on sait qu'on sait sûrement deux-trois trucs à propos de comment certaines choses fonctionnement.
Ça me va.
Perso je suis pas fan du nouveau décor, c est pas que le changement me déplaît mais je trouve qu il fait beaucoup trop artificiel
C est la lumière blanche sur le visage qui décale avec la couleur jaune du fond ...
COMLITBETA d’accord
Surtout trop "chargé" je trouve.
Si Newton avait apporté un ... "ton nouveau" à la science, on peut effectivement dire qu' Einstein a apporté ... "une pierre" à l'édifice (une pierre, en allemand: ein stein); et pas encore tombale celle-là, va falloir attendre encore un p'tit peu. Hi !
Autrement, super vidéo ! Retour réussi ! Tout va bien !
+Ph.So.
Bonjour à vous, j'espère que vous allez bien.
J'ai mis un like à votre commentaire, mais ça ne me suffit pas, donc je me permet de vous féliciter tant pour le fond de ce commentaire qui me semble vraiment pertinent que pour ce jeu de maux, dont je compte me resservir allègrement dans des circonstances tant d'hivers que variées.
@@severinjaggi80 Merci, bien à vous. A utiliser sans modération.
Waow qu'est ce qu'on se marre dans le milieu de la philo
81,stop,cervelala 8:13
Et,quand on a la,patate,tiede 9:19
Le Kandinski est tout flou, c'est pas possible ça !
Et on ne voit pas très bien le Kandinsky malheureusement
Et oui la profondeur de champs ... C est peut être une métaphore du floue en physique quantique ?
Peut être
Wow, tellement pas actif que j'ai dû rechercher la vidéo à la main pour la trouver. Vilain RUclips
J'ai cru que le titre était le Monstre d'Einstein comme sur la vidéo de Sciences étonnantes.
La mm pr moi mdrrr 😂😂😂😂
Einstein avait un monstre vert ?
du coup ça me donne envie de faire un truc: demander a un horlogé de faire une montre avec un systeme ultra compliqué, de lancer un défi mondiale pour que les gens essaye de décrire les rouages, puis de reveler 100 ans plus tard le mécanisme pour voire a quel points les gens ont eu raison!
Y'en a quelques unes.
A partir de 50.000€
Plus je regarde vos vidéos, plus je suis troublé par ma proximité intellectuelle avec vous. J'ai vraiment été agréablement surpris que vous parliez de réalisme structural, qui est la position que je défends depuis des années en philosophie des sciences. Je m'apprête à aborder vos vidéos sur la philosophie de l'esprit, et quelque chose me dit que vous allez également défendre une forme ou une autre de physicalisme. (En fait, dans un contexte de philosophie anglo-saxonne, nos positions sont banales, donc je ne devrais pas être si surpris que ça, mais c'est juste rare dans un contexte de philosophie française de voir défendre ce genre de positions).
Pour ceux qui lisent l'anglais, une des référence sur le réalisme structural se trouve dans ce livre : Every Thing Must Metaphysics Naturalized de Ladyman et Don Ross.
Une autre chose sur la question du changement d'ontologie (les "objets" postulés par les théories) dans deux théories qui se succèdent. Dans la perspective du réalisme structural, un très bon concept philosophique pour clarifier ce changement d'ontologie est la notion de "real pattern" de Daniel Dennett, reprise également par Ladyman et Don Ross, mais aussi par David Wallace dans sa défense de l'intérprétation d'Everett de la mécanique quantique. David Wallace, notamment, est vraiment très intéressant sur ce point, en expliquant que les différentes choses postulées par les théories sont des "patterns" (des sortes de structures relativement stables et réidentifiables) et que l’existence de ces patterns en tant que choses réelles dépend de l’utilité - en particulier du pouvoir explicatif et de la fiabilité prédictive - des théories qui admettent ces patterns dans leur ontologie. Un des aspects intéressant est que leur existence peut être relatif à certains régimes. Par exemple, l'existence d'un phonon (une quasi-particule) en physique du solide dépend de certaines conditions bien spécifiques dans la composition du matériaux, de la manière dont l'énergie au sein de ce matériau se propage, etc. Il y a des régimes dans lesquelles l'existence d'un tel phonon parait "flou", d'autre où l'utilisation du concept de phonon n'est pas pertinente, et d'autres dans lesquels l'existence du phonon ne fait aucun doute. Cet aspect des patterns peuvent être généralisé : il y a certains régimes (les masses, les énergies et les vitesses en question sont relativement faibles), dans les problèmes de dynamique, dans lesquels la théorie du newton est suffisamment isomorphe avec la réalité pour qu'on puisse considérer comme réelles les choses que cette théorie postule. Il y a d'autres régimes dans lesquelles la théorie n'est pas suffisamment isomorphe avec la réalité, et dans ce cas là, les choses qu'elle postule ne peuvent pas être considérées comme réelles. Mais cette relativité de l'ontologie ne me paraît en tout cas pas une objection au réalisme scientifique. Il réfère simplement au fait qu'il y a plusieurs façons de parler de la même chose, que la réalité peut être appréhendé selon plusieurs perspectives, qui ne sont pas forcément contradictoires les unes avec les autres. La force gravitationnelle et la courbure de l'espace temps sont ainsi deux façons différentes de parler de la même chose. Il y en a juste une qui est plus générale que l'autre, car elle marche dans des conditions plus variées.
"La force newtonienne n'est pas une approximation de la courbure de l’espace-temps"
Je sais pas trop quoi penser de cette phrase (je suis physicien pas philosophe...).
Il faudrait d'abord définir deux notions, celle de force et celle d'approximation.
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Si on définie la notion de force gravitationnelle comme étant l’interaction sur une particule causée par une distribution de masse
[P1] La relativité générale nous explique le "mécanisme" de cette force, qui opère via la déformation de l'espace-temps
[P2] En partant des équations de la relativité générale, mais en se limitant aux situations où de faibles vitesses et de faibles masses sont impliquées, on retrouve l'équation newtonienne de la force gravitationnelle
[C] La force newtonienne EST une approximation de la courbure de l’espace-temps [valide pour les faibles masses et faibles vitesses]
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D'accord, mais maintenant qu'en est-il de la notion d'approximation?
Il est clair qu'historiquement, Newton n'a pas développé sa loi d'attraction universelle en ayant en tête que la gravité résulte d'une déformation de l'espace-temps. Il ne s'est pas dit un bon matin: "le cas général de la déformation de l'espace-temps est trop complexe à traiter, je vais considérer le cas limite de faibles masses et faibles vitesse , car ce sera plus simple". De ce point de vu là, la conception de la gravitation qu'avait Isaac Newton, n'est pas une approximation de la déformation de l'espace-temps.
Par contre, Newton n'a jamais expliqué le "mécanisme" à l'origine de la gravitation. La relativité générale le fait (déformation de l'espace-temps). De plus, sans qu'il sache, sa loi de gravitation n'était applicable pour des systèmes impliquant des vitesses et/ou des masses importantes, la relativité générale l'a étendu à ceux-ci. De ce point de vu, la gravitation newtonienne est tout à fait une approximation de la déformation de l'espace-temps (bien que le principal intéressé n'en était pas conscient)
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Sur une autre note
En physique quantique, les forces sont le résultat d'échanges de bosons de jauge: photons pour la force électromagnétique, W et Z pour la force nucléaire faible, gluons pour la force nucléaire forte. On a postulé l'existence du graviton pour expliquer la force gravitationnelle, mais ça demeure assez hypothétique. La relativité générale et la physique quantique no sont pas tout à fait compatibles. Les scientifiques travaillent donc à développer des théorie plus générales dont ces deux dernières ne serait que des approximations (si on est d’accord sur la notion d'approximation)
Pour résumer plus succinctement mon message
[1] La conception de la gravitation qu'avait Isaac Newton n'est pas une approximation de la déformation de l'espace-temps.
[2] La loi de la gravitation universelle de Newton est un cas limite de la relativité générale valide pour les systèmes impliquant de faibles masse et de faibles vitesses
Du point de vu [1]: La force newtonienne N'EST PAS une approximation de la courbure de l’espace-temps
Du point de vu [2]: La force newtonienne EST une approximation de la courbure de l’espace-temps
Question: Jusqu'à quel point le conception des partisans [originels] d'une théorie est importante en comparaison à son contenue intrinsèque?
Le changement de décor est pas si mal, mais ce flou en arrière-plan est assez fatigant pour les yeux je trouve, trop flou en fait, ce qui ne rend pas naturel. Faudrait revoir le modèle de prédiction du flou pour que l'impression de profondeur soit plus réaliste!
Un scientifique anti-realiste n'a rien compris à la science. La démarche scientifique commence toujours par le postulat que la réalité est régie par des lois dont il faut acquérir la connaissance...
Quand à la validité d'une théorie, elle est toujours incertaine par essence car c'est une suite de modèles qui ne peut que tendre vers la théorie vraie. Le théorème de goedel est un outil qui tranche le débat.
Personnellement j'aimais bien l'ancien décor, mais si tu voulais changer un peu ça se comprend. Après si je peux faire une petite remarque, je te conseillerais de réduire l'espace entre le haut du cadre et ta tête, car ça laisse un vide un peu trop présent, et avec une plus grande profondeur de champ pour mieux distinguer le Monstre vert et le reste du décor ça serait un visuel plus sympa je pense. Sinon au niveau du sujet de la vidéo c'est toujours aussi intéressant qu'avant, alors bravo encore pour ce travail ! :)
Tout à fait, une plus grande profondeur de champ pour mieux distinguer le Kandinsky et atténuer l'effet 'decor flou' serait un plus...
Et aussi le scroll vers le double maléfique qui est pourtant devant le même decor perturbe un peu, avant il apparaissait sans cet effet là, non?
Et il y a une branche de la physique qui attrape deux montres, les accélère a de très grandes vitesses pour les faire s'écraser l'une contre l'autre et espérer en apercevoir les mécanismes qui seront éjecté lors du crash.
(Blague)
Oui enfin bon, Einstein disait qu'un torseur en sait plus sur la gravité que n'importe quel physicien. Si l'anti réalisme des théories physiques est soutenable, il n'en est rien des mathématiques.
Clairement l'une de mes vidéos préférées de ta chaîne. Sinon ma préférée. Ca valait le coup d'attendre.
Comment les anti-réalistes forts gèrent l'exactitude? Supposons qu'on soit la maintenant le fruit macroscopique d'un automate cellulaire, leur thèse est:
-qu'on ne pourra pas en déduire les règles exactes? par limitation de notre points de vue?
-qu'on pourra indéfiniment formuler des modèles de plus en plus precis sur leur aspect prédictif sans jamais tomber sur un modèle sans faille ni zones d'ombre?
-qu'une fois qu'un modèle sans faille ni zones d'ombre aurait été découvert on ne pourra pas être sur qu'il corresponde structurellement au réel? et qu'autre chose, de nature totalement différente, pourrait avoir la même allure extérieure sur tous les points observables? et que cette réserve à garder sur tout modèle même sans faille ni zones d'ombre nous force à abandonner la question?
-qu'on ne se trouve simplement pas dans un univers calculable ou descriptible de manière mathématique?
Passe-Science J’ai essayé à d’argumenter une position anti-réaliste forte dans un message un peu plus bas (si vous triez par messages les plus récents, vous me trouverez peu avant vous). L’idée pour aller à l’essentiel est que les mathématiques étant des abstractions construites par l’homme, et le réel étant ontologiquement et chronologiquement antérieur à l’existence d’êtres humains, il apparaît déraisonnable de prêter au réel une substantialité mathématique. D’où le fait que les abstractions mathématiques apparaissent simplement comme des outils. Des outils toujours plus performants à mesure qu’on les affine, mais des outils néanmoins.
@@trineor On pourrait débattre sur le point "mathématiques = invention ou découverte?" mais admettons que ça soit bien une "invention" de l'homme. On pourrait débattre sur le fait que les mathématiques soit "réductrices" mais admettons que ça soit le cas. En quoi ceci serait il incompatible avec la posture du réaliste structurel? celui ci ne prête pas nécessairement au réel une "substantialité mathématique" ce qu'il prétend c'est qu'il y a une forme de correspondance structurelle entre les concepts abstraits au sein des théories et des éléments du réel. Par exemple une posture "réaliste structurel" en ce qui concerne la matière sera de déclarer que ce qu'il modélise mathématiquement par une "molécule" , le concept abstrait de molécule, est bien en correspondance avec un élément de la réalité, il ne prétendra pas nécessairement que ça en capture toute l'essence. Pour le réaliste structurel, une theorie physique est un costume formel qui suit fidèlement les mensuration de la réalité pour laquelle il y est taillé, pas que de son apparence extérieure (observation) mais pour l’intérieur également. C'est vraiment l’idée de correspondance/structure qui est importante dans la pensée réaliste, les concepts formels ont des liens entres eux, et la réalité possède des éléments concrets contre-partis de ces concepts abstraits et qui gardent relationnellement la même structure. Un posture "anti-realiste" vis à vis de la matière ça serait de dire que les molécules au sein du modèle n'existent pas dans la réalité, qu'il ne s'agit que d'un concept abstrait, que d'un intermédiaire de calcul menant à une prédiction d'observation, sans aucune contre-partie réelle.
Bonsoir,
Merci pour ce super travail. Je suis physicien et je m'incrirais probablement comme anti-realiste mais avec une position plus nuancée.
Lorsque Sean Carroll explique cette dualité entre le travail quotidien et la tableau d'ensemble de la recherche, je suis assez d'accord avec son constat, mais j'ai l'impression qu'une part du tableau d'ensemble existe de part l'interaction avec l'extérieur du monde de la recherche. Que le fait que, prise dans son ensemble, la recherche montre un visage très réaliste où elle cherche "la vérité" est en partie le fruit de la nécessité d'expliquer au plus grand nombre, ce qui place presque de facto les choses dans un cadre très réaliste je pense.
Personnellement, je ne pense pas être instrumentaliste, dans le sens où je ne considère pas les modèles comme de pures outils, mais justement comme les objets d'intérêt de la physique. Que la physique c'est justement la création et l'étude de modèles ayant la capacité de rendre compte d'un ensemble de boîtes noires. Je ne sais pas si cette position précise a un nom (et mes réflexions sur le sujet sont encore jeunes).
J'ai un peu de mal avec la considération du coût épistémique du "miracle" je le trouve assez petit. Des évolutions qui ont conduit à des changements de paradigmes il y en a relativement peu, et même lorsque les évolutions sont fortes, l'idée qui conduit à ce changement reste un "petit miracle" bien qu'il ait ensuite d'énormes conséquences. Mis ensemble, le coût épistémique de petits miracles très ponctuels dans un terreau propice par nature me semble finalement assez faible.
Merci
Une position anti-réaliste proche de ce que vous décrivez pourrait être l'empirisme constructif. Il est basé sur une distinction entre accepter une théorie (qui inclurait le fait d'en faire un objet d'étude) et la croire vrai (ce qui ne serait pas nécessaire pour la science). plato.stanford.edu/entries/constructive-empiricism/
Un des passages du texte de David Louapre, sur lequel je n'avais pas réagi lors de mon long commentaire, m'a fait réfléchir :
"D’une certaine manière, j’ai donc été au plus profond du trou, et j’ai étudié et côtoyé les théories ayant pour ambition d’être les plus fondamentales possibles, et donc a priori les plus profondes et les plus proches de « la vraie nature de la Réalité ». Et pourtant…je n’ai pas l’impression d’en savoir plus sur « la Réalité » que quand j’étais adolescent !"
J'ai également fait des études de physique (pas jusqu'en doctorat, mais jusqu'en master). Pour sûr, pendant longtemps, je n'avais pas non plus l'impression d'apprendre grand chose sur "la nature profonde de la réalité" pendant mes cours de licence. J'ai eu un déclic en L3, lorsque j'ai commencé à lire des livres de physique, qui mettaient plus l'accent sur les aspects conceptuels que sur les aspects techniques (un des exemples que je peux citer sont les cours de physique de Feynman), et c'est là que je me suis vraiment approprié les concepts, et à m'en servir dans la manière dont je réfléchissais sur le monde. Je vais citer deux exemples sur ce que la physique a changé dans ma vision du monde :
- Le premier exemple est l'électromagnétisme. Avoir conscience que la plupart des phénomènes que nous voyons dans la vie quotidienne : émission, propagation, diffusion, réflexion, réfraction, absorption de la lumière, phénomènes électriques et magnétiques, structure et propriétés thermiques, chimiques, électriques, magnétiques et mécaniques de la matières, peuvent s'expliquer par le jeu d’interactions très simples entre le champ électromagnétique et des particules chargées, est une chose, qui, à titre personnel, a profondément changé la manière dont je conçois le monde. Comprendre les équations de Maxwell, avoir des notions d'électrodynamique quantique, me fait penser que j'en sais beaucoup plus sur la Réalité que quand j'étais adolescent. Peut-être qu'il s'agit d'une illusion, mais je pense que pour le montrer, il faudrait des arguments un peu plus solide que "les équations de Maxwell et la notion de champ électromagnétique sont juste des outils, ce ne sont pas la réalité". Car cet argument manque sa cible. Ce sont des outils, certes, mais ce sont des outils qui servent justement à comprendre mieux la réalité. On ne demande pas à des outils conceptuels et mathématique d'être la réalité, mais on leur demande de nous aider à la comprendre. Et c'est ce qu'ils font, ni plus, ni moins.
- Le deuxième exemple est la relativité. Nous avons tous une intuition spontanée de ce qu'est l'espace et le temps. Notamment, nous nous figurons le temps comme quelque chose qui s'écoule, toujours au même rythme partout. Nous nous figurons que le moment présent est quelque chose qui se déplace sur la ligne du temps partout de manière uniforme. La relativité restreinte nous apprend que nos intuitions spontanées du temps, c'est à dire l'un des aspects les plus remarquables de la réalité, sont profondément fausses. Un extraterrestre qui vivrait dans une galaxie lointaine ne découperait pas le présent comme nous. Selon sa vitesse relative par rapport à nous, notre contemporain extraterrestre aurait pour contemporain terrestre soit nos lointains descendants, soit nos lointains ancêtres. Ce qui veut dire que pour lui, selon, sa vitesse relative, nos ancêtres sont encore vivants, ou nos descendants sont déjà vivants. Si cela n'a pas d'incidence sur la manière dont on comprend la réalité, je ne comprends pas bien qu'est-ce qui pourrait en avoir !
Ici, je ne parle même pas des implications vertigineuses que la mécanique quantique peut avoir sur notre compréhension de la réalité. Le problème étant que la seule implication qui fait consensus (personnellement, je privilégie l'interprétation d'Everett), c'est que ses implications sont vertigineuses. Je ne parle pas non plus des implications sur notre vision de la réalité venant d'autres champs scientifiques : notamment la théorie de l'évolution (si par exemple la lecture du livre de Richard Dawkins, le gène égoïste, n'a pas d'incidence sur la manière dont vous concevez le vivant, c'est que vous n'avez pas d'âme !) ou les sciences du cerveau (qui rendent obsolètes d'ailleurs l'usage du terme "âme" autrement que dans un sens métaphorique).
On peut distinguer l'anti-realisme de principe: "Aucune theorie physique n'a pour but de correspondre au réel, les concepts intermédiaires qu'elle introduit ne correspondent en rien à des éléments du réel et n'ont pas à le faire" voire pire on ne se restreint pas au "but" mais à la capacité: "le réel est inaccessible aux concepts abstraits des théories physiques" voir encore pire on postule que la question même de la correspondance entre les concepts abstraits d'une theorie physique et la réalité n'a pas de sens etc...
De l'anti-realisme sur une theorie en particulier: "Les particules virtuelles modélisant les forces dans les théories quantiques ne correspondent à rien de réel ce n'est qu'un modèle prédictif"
Personnellement, je n'ai jamais compris les gens avec un anti-realisme de principe fort, alors qu’être anti-realiste sur une theorie en particulier ne me gêne pas du tout, ca ne me gêne pas non plus qu'on puisse avoir, dans certains cas, un modèle prédictif plus precis mais qui s’éloigne du réel au sens structurel.
"un modèle prédictif plus precis mais qui s’éloigne du réel au sens structurel."
Je comprends pas bien ce que ça veux dire, un exemple? comment sait on qu'il s'éloigne du réel structurel?
J'ai bien l'exemple suivant pour ces questions : on a l'impression que les objets de la vie quotidiennes sont 'plein' de matière. Or a l’échelle quantique la matière est pratiquement 'vide'. Ici la notion de matière n'est pas la même selon l’échelle, la matière des quarks c'est leur corp, et on ne peut pas se figurer ce que ça signifie, de quoi cette matière est faite, leur texture, ça na pas de sens a cette échelle. Mais a notre échelle , les objets sont bien plein, la réalité ne nous mens pas, c'est juste qu'on parle pas de la même chose.
On a pas accès a une compréhension intuitive des théories tel que l'on a pour les comportements des objets de notre échelle. Et je pense que la notion de réalité est liée a cette comprehension intuitive, sensuelle. Étendre la notion de réalité à ce qui est construit par des concepts mathématiques n'est pas une hérésie. C'est appréhender la réalité avec un autre outils, la pertinence de l'outil est proportionnelle à ses capacités prédictif et explicatif.
Il ne fait pas trop sens pour moi de comparer nos modèles a un modèle de réalité purement objective dont il impossible d'avoir accès par définition. On peut seulement augmenter le pouvoir prédictif et explicatif de nos modèles, cette convergence vers le plus précis est le signe d'une meilleur compréhension de ce qu'on étudie : les signaux que l'on reçoit de l'extérieur, autrement le seul accès que l'on a de ce qu'on appel la réalité.
@@antonin696969 Le réaliste structurel pur va considérer que nos modèles, vont, au fur et a mesure de leur développement, s'approcher structurellement de la réalité. Comment sait-on si on s’éloigne ou si l'on s'approche de la réalité structurelle? personne n'a prétendu qu'on pouvait le savoir, le réaliste structurel il va juste considérer que ça puisse ou non être le cas et il va faire le pari, que plus un modèle arrive à prédire correctement le réel, plus il y a de chance qu'il coïncide structurellement avec la réalité (comme l'explique Mr Phi dans la vidéo, c'est essentiellement cela l'argument derrière le realisme structurelle "les coïncidences n'existent pas"). Ton exemple de la réalité macroscopique de la matière en opposition à sa réalité microscopique est un très bon exemple, car je pense qu'on peut ici concevoir au moins l’idée que la description microscopique d'une table (à base de particules) soit plus fidèle à la réalité que sa description macroscopique, on peut concevoir l’idée que les particules au sein du modèle aient une contrepartie dans la réalité qui "existe". En quoi "s'approcherait-on" du réel ici? dans le sens ou du modèle microscopique on peut inférer le modèle macroscopique: connaitre la nature et les lois au niveau moléculaire, permet d’inférer les lois régissant le comportement de la matière à notre échelle, l'inverse non. Meme si on ne partage pas dans cet exemple l'avis du réaliste structurel, on peut le comprendre: pour lui les molécules ça "existe" et il pense s'approcher structurellement du réel avec la vision microscopique de la matière.
Je suis personnellement "réaliste structurel" mais je le suis de manière modérée, comme je l'explique dans mon commentaire précédent. Lorsque je dis "ça ne me gêne pas non plus qu'on puisse avoir, dans certains cas, un modèle prédictif plus precis mais qui s’éloigne du réel au sens structurel" j'ajoute en fait une nuance au point de vue réaliste structurel de base, qui est que personnellement je me pose la question du realisme theorie par theorie et que même si pour la majorité je parierais qu'on s'approche du réel (je ne me demande pas si on peut le prouver ou non, juste si c'est le cas ou non), pour d'autres je n'y vois que des modèles sans contre partie réelle. Un exemple? la modélisation des forces par échange de quanta, l'explication du magnétisme par échange de photons virtuels: mon point de vue sur ce genre d'outil/theorie est que bien qu'on augmente notre pouvoir prédictif, on s’éloigne, dans ce cas precis, d'une adéquation structurelle avec le réel, un photon virtuel si je devais parier, je dirais qu'il n'a pas de contrepartie dans le monde réel. Donc mon commentaire précédent, c'est juste un bémol au point de vue réaliste structurel, je suis majoritairement ce point de vu, mais je peux, dans certains cas precis, être anti-realiste.
@@PasseScience J'ai trouvé un exemple pour concrétiser, notamment sur la notion de structure. Animation de 30 sec : ruclips.net/video/7Fn-26Jmi5E/видео.html
Comme analogie je dis que ce qu'on vois du réel c'est les points rouges, et la machine invisible qui produit ces mouvements : le réel. On propose 2 modèles qui décrivent parfaitement leur mouvement.
1. On imagine que ces points forment un cercle et sont relier entre eux par des liaisons réels mais indétectable. Ce cercle tourne à l’intérieur du grand cercle.
2. Ce système est un "nothing grinder", tous est invisible sauf ces points.
Ici la structure pour toi c'est l'armature invisible de la machine? pour moi oui, et pourtant les 2 structures sont aussi probable l'une que l'autre ( il y en a une plus simple / élégante à calculer / modéliser que l'autre, mais peu importe, les modèles décrivent parfaitement le mouvement ). Cela me fait douter de la pertinence de parler de structure isomorphe dans le sens ou elles se ressemblent ontologiquement. Seul le pouvoir prédictif a un sens ici, la prédiction est la même, pourtant il n'y a qu'une réalité.
@@antonin696969 Oui, c'est un exemple très intéressant, qui soulève une partie de la problématique. Dans cet exemple on peut cependant remarquer qu'il y a une réalité descriptible, c'est juste qu'on ne pourra jamais être sur que c'est celle de notre modèle. On peut aussi remarquer que à la vue du modèle seul, on sait parfaitement qu'il y a plusieurs mécaniques cachées possibles. Je veux dire que si on se trouvait dans ce mini-monde et qu'on inférait un modèle qui explique le mouvement des points rouges, on saurait également dire qu'il y en a au moins un autre. Ici savoir qu'il y a plusieurs réalité inobservable par essence n'est pas quelque chose d’inaccessible, c'est savoir laquelle est la bonne uniquement qui est inaccessible. Mais bien sur, ce qui est le plus critiquable dans ce genre d'exemple, c'est le manque de complexité de l'univers et le manque de niveau émergence, micro, meso, macroscopique etc.... Car il est certes envisageable que localement on puisse se heurter dans la réalité à ce genre de problématique (plusieurs manières d'expliquer la même choses sans pouvoir aller plus bas) autant il est beaucoup plus difficile d'imaginer un système dans lequel les différentes structures à différents niveau d'émergence pourraient s'expliquer par des mécanismes complètement différents à l’échelle fondamentale et une organisation sans rapport donnant les mêmes observables.
Pose tes clefs sur la table, tu peux les voir, les toucher les manipuler entendre le son qu'elles produisent. Tes clefs existent-elles selon toi? je veux dire considères tu qu'un sous ensemble du réel soit en correspondance avec le concept abstrait de "tes clefs". On se trouve ici dans le même cas que ton cercle invisible supportant tes points rouges, toi ce que tu vois c'est très peu de choses, tu captes des photons, des ondes sonore, des informations de pression au bout de tes doigts et tu traces le cercle: tes clefs, qui pourtant si elles sont un concept du réel resteront à jamais inobservables. Mais tu considères certainement que toutes ces informations visuelles sonores et tactiles sont tout de même agencées d'une manière qui s'expliquerait vachement simplement si ton concept abstrait de clefs avait une contrepartie dans le monde réel. Si tu étais aveuglement fidèle au point de vue de ton exemple tu devrais dire que tu ne sais pas du tout si tes clefs existent, que c'est juste un concept abstrait qui explique bien ce que tu observes. Est-ce le cas?
@@PasseScience Il me semble que même dans le cas de l'échange de photon virtuels, on ne peut avoir une certitude sur le fait que l'on s'éloigne structurellement de la réalité. C'est possible, mais cette plausabilité est influencée cette fois-ci par notre approche macroscopique qui n'est pas spécialement opérante. On compte forcément en physique quantique de nombreuses notions qui viennent perturber le sens commun, à commencer par celle toujours citée des fentes de Young. Dois-je considérer que des ondes de probabilité sont éloignée structurellement de la réalité ? Le succès prédictif là aussi devrait nous porter vers le fait que non, il n'y a pas de raison d'y voir une distance, pas plus qu'avec des photons virtuels. Et je ne parle pas de temps (ah si du coup). Pas d'entité "temps" au niveau microscopique, pas d'entité "temps" à l'échelle macroscopique non plus en relativité, tout indique que parier sur cette notion est structurellement à côté de la plaque. Pourtant...
Très bonne video !!!!!!!!!!
Sean Carroll qui parlent des filles comme exemple de futures chercheuses. D'une pierre deux coups, tu as montré ton intelligence, merci
J’ai une question...
ne connaissant pas les mathématiques et la physique, je ne connais de la relativite d’Einstein que ce que les vulgarisateurs m’ont dit.
Ma question.
Est-on capable d’isoler précisément les outils mathématiques (et donc conceptuels) étant équivalents enrtre la mécanique newtonienne et la relativite generale, et à contrario d’isoler les outils apportant différents résultats ?
Je pose cette question car je ne connais que les différences iconiques ayant déjà été vulgarisées (périhélie de mercure, lentilles gravitationnelles...) , et connais peu les maths.
Mais surtout, je me dis :
Si seuls les concepts de la relativite restreinte (donc grossomodo le comportement de la lumière) diffèrent entre Einstein et newton et ont permis ces confirmations de prédictions bizarres dont tu parles, est-ce que la force gravitationnelle de newton et les métriques spatio-temporelles d’einstein seraient équivalentes ? Est-ce que si on mélange mécanique et relativite restreinte, on obtiendrait pas le même résultat?
Et donc, est-ce la relativite générale est si extraordinaire et miraculeuse que ça, ou sa précision prédictive n’est elle « que » le fruit d’une découverte sur l’essence de la lumière, découverte en plus se surajoutant à une théorie déjà existante?
Mtoutexable. Une des différences majeures entre ces deux théories est que la relativité générale est basée sur des mathématiques qui décrivent le comportement d'objets en espaces courbes. À contrario, la mécanique classique (i.e. newtonnienne), ne s'applique qu'en espace plat et pour des objets lents par rapport à la vitesse de la lumière.
Une autre différence notable (conséquence de la première énoncée ci-dessus) est que la mécanique classique est construite autour de l'idée de Force : un objet A exerce une force gravitationnelle sur un objet B etc.
La relativité générale, elle, s'affranchit de cette notion de force et explique l'attraction gravitationnelle par la courbure de l'espace-temps : l'objet A attire l'objet B parce qu'il courbe plus l'espace-temps que B.
Le langage mathématique de ces deux théories n'est donc pas le même.
Maiissss à la fin c'est le lycée Marguerite de Navarre :O Qu'est ce qu'il fait là bas ? Il est professeur de philosophie ?
Oui.
@@MonsieurPhi Incroyable j'ai eu mon Bac là bas en juin 2016, j'aurais adoré vous avoir en tant que professeur :)
Je plussoie cette vidéo !
Youpi tralala, une nouvelle vidéo !
C'est dommage que vous preniez plutôt parti sur la fin, le pouvoir prédictif ne signifie pas forcément que l'on est près de la réalité. Je m'explique : C'est un peu une pirouette, le coup des équations qu'on retrouve comme des approximations d'équations de la nouvelle théorie, c'est bien le moins qu'on retrouve approximé les résultats de Newton avec Einstein sans quoi Einstein serait faux. Une nouvelle théorie doit retrouver tous les résultats de la précédente, sans quoi la nouvelle théorie est réfutée et c'est donc normal. Mais vous le dites vous-même les deux théories n'ont pas les mêmes rouages du tout.
Imaginons que cette montre soit sur un écran d'ordinateur qui émettrait un tic tac. On pourrait imaginer un système mécanique hautement prédictif en étant complètement à côté du programme pour l'horloge à l'écran.
Ou encore imaginer tout un mécanisme à quartz alors que la montre est connectée et reçoit l'heure par GPS.
Plutôt que dire qu'on s'est approché de la vérité je dirais plutôt qu'on a pris du recul, qu'on était collé à l'écran et qu'on ne voyait que des pixels clignoter puis qu'on a pris du recul et aperçu une image, un petit bout de l'image qui est infiniment grande et à chaque fois qu'on change d'échelle on voit autre chose. C'est mon image à moi hein...
Il est dommage aussi que vous n'ayez pas du tout parlé du miracle des mathématiques, Einstein en avait parlé lui, miracle trsè déroutant aussi et Einstein avait utilisé les dernières découvertes mathématiques de son temps pour élaborer ses théories.
Malgré tout je ne voudrais pas dire que ces prédictions me laissent de marbre mais je pense qu'elles sont dues à la capacité hors du commun d'Einstein à faire des expériences de pensée, à dérouler les faits à partir d'une idée et de mettre en équation avec l'art d'un véritable sorcier ce qui tient aussi du miracle.
Mais on sait déjà que la théorie d'Einstein est "fausse" puisqu'il y a le quantique la quête de la théorie du tout. Bref ça ressemble au réel, ça a la couleur du réel mais ça n'est pas le réel encore une fois. Et la nouvelle théorie devra englober le quantique et la relativité qui pourront être vues comme de bonnes approximations et très probablement, une nouvelle fois, on changera entièrement de paradigme avec des prédictions sans quoi cette théorie ne sera pas une bonne candidate à la succession!
Mais cela n'enlève pas la grandeur des théories scientifiques hein!
Félicitations pour votre enfant.
Comment ça la théorie d'Einstein est fausse ?? Vous le présentez comme un escroc qui nous aurait roulé dans la farine avec des astuces mathématiques !!! C'est tout le contraire. Jusqu'à présent sa théorie résiste à toutes les attaques à cause de sa parfaite concordance avec la *réalité* . Pour information , les systèmes GPS ne fonctionnement que grâce aux équations de le relativité.
Ensuite dire > c'est qui ce *ON* ?? A PART VOUS ??
@@rodolphebobby4537 quitte à me citer, citez la phrase complètement. La réponse à votre question y est.
Et je ne présente pas Einstein comme un escroc mais comme une personne hors du commun.
Vous m'avez bien mal lu...
Pourquoi devrait-il y avoir quelque chose à l'intérieur de la montre ?
Les aiguilles pourraient très bien fonctionner spontanément par rapport aux conditions de l'environnement ?
Que le mécanisme qui fait bouger les aiguilles soit dedans ou dehors importe peu; ce qui compte c'est que on *devine* un mécanisme à cause de leur *mouvement* .La *gravitation* , force *OU* modification de l'espace , à pour conséquence un mouvement des masses ,c'est ce mouvement et ses paramètres qui nous renseignent sur la *réalité* du mécanisme.
On ne voit pas les *ficelles* qui permettent à la gravitation d'agir sur les masses, mais on peut être sûr de leurs réalités : la chute d'une pomme de son arbre est une *réalité indéniable* , mais si on ne voit pas *l'outil* utilisé par la nature...
@@rodolphebobby4537 La "réalité" de la gravitation, c'est surtout une déformation des dimensions espace-temps qui se courbe.
Et pas besoin de mettre en gras pour qu'on comprenne.
Il n'y a point d'horloger. Nul besoin.
Et pourtant je crois que l’un des plus percutants arguments en faveur de l’instrumentalisme se trouve sous la main même d’Einstein, quelques phrases avant qu’il n’amène la métaphore de la montre fermée : lorsqu’il dit que les concepts du physicien sont « des créations libres de l’esprit humain et non, comme on pourrait le croire, des choses déterminées par le monde extérieur ».
Il me semble que Putnam est loin du compte : il n’y a pas à supposer quelque miracle que ce soit dans l’efficacité des théories scientifiques performantes pour affirmer que les composants élémentaires de n’importe quelle théorie sont des constructions abstraites, conçues selon les formes particulières de l’entendement humain, et que le réel précédant ontologiquement l’existence humaine, il est tout à fait raisonnable de supposer que sa substance n’est pas tenue de s’assimiler à ces formes particulières de l’entendement humain.
Pour passer rapidement par la métaphysique : il est à peu près clair depuis au moins Kant que multiplicité, causalité, relation, etc. sont des modalités de la saisie des phénomènes par un sujet, produites au sein de sa représentation, et non des qualités en soi du réel. Or, si l’on retranche tout cela au réel, ça nous laisse en gros... de l’Un, de l’indifférencié.
S’il y a quelque chose de substantiel au sein de la grande montre-univers, ce serait alors quelque chose comme une masse innommable, indénombrable, radicalement impensable, possédant une puissance d’engendrement dont nous ne pourrions rien dire puisque les outils même que nous employons pour dire ne lui correspondraient en rien... bref, en tout cas rien d’assimilable de près ou de loin à des équations !
Au bout du compte après tout, qu’est-ce qui est le plus raisonnable ? De satisfaire nos pulsions de geeks en s’imaginant cachée quelque part au sein de la grande machine une MATRICE (façon ordinateur géant de l’univers qui générerait des phénomènes physiques d’après un gros algorithme éternel) puis de fantasmer la similitude entre nos équations et l’algorithme suprême ? Ou bien de supposer que la substance dont le réel est fait possède une puissance d’engendrement dont la nature n’a rien à voir avec un algorithme, qu’elle nous est et nous restera foncièrement mystérieuse, et que les mathématiques sont au mieux des outils passagers qu’une étrange petite variété d’animaux pensants eux-mêmes passagers se sont passagèrement donnés d’après les passagères structures de leurs facultés raisonnantes pour nommer et interpréter des régularités qui leur apparaissent à la surface empirique des phénomènes ?
À l’intérieur de la montre, si j’y vais de ma supposition, je dirais qu’il doit y avoir un abîme, où l’entendement humain (si par impossible il pouvait s’y plonger) s’anéantirait comme le corps happé par un trou noir ou les personnages bibliques vitrifiés à la vue de la Face de Dieu.
P.S. Comme beaucoup l’ont déjà dit, bon retour et félicitations pour le petit monstre pas vert ! :-)
jsuis en L3 de philo et les vidéos de cette chaine sauve encore mes études ahah. et ça c'est depuis la terminale :) MERCI !!
Sans la théorie de newton on aurait pas eu la physique dans les jeux vidéos ;)
La physique dans les jeux video n'est qu'une approximation de la theorie de newton.
Dans la plupart des engines (comme unity par exemple) on est meme plus proche d'Aristote que de Newton a mon sens (il existe un haut et un bas absolue, la vitesse de chute est definit par la masse ect...)
@@gastonl.3944 etc...* :P
@@gastonl.3944 non mais je parle de vrais jeux moi hein comme quake3 ^^
Tu n'aurais pas des origines normandes ?
Non mais je vis en Normandie depuis quelques années.
@@MonsieurPhi Ah, nous sommes donc voisin (relativement) ;-) J'apprècie beaucoup tes vidéos.
Pour le plaisir, extrait d'un texte de 1686, "Entretiens sur la pluralité des mondes" par Fontenelle, qui présentait des choses similaires avec la certitude que cette fois c'était bon, de Descartes à Newton on avait trouvé les vrais mécanismes de la nature :
_"Ainsi les vrais philosophes passent leur vie à ne point croire ce qu’ils voient, et à tâcher de deviner ce qu’ils ne voient point, et cette condition n’est pas, ce me semble, trop à envier. Sur cela je me figure toujours que la nature est un grand spectacle qui ressemble à celui de l’opéra._
_Du lieu où vous êtes à l’opéra, vous ne voyez pas le théâtre tout à fait comme il est ; on a disposé les décorations et les machines, pour faire de loin un effet agréable, et on cache à votre vue ces roues et ces contrepoids qui font tous les mouvemens. Aussi ne vous embarrassez vous guère de deviner comment tout cela joue. Il n’y a peut-être guère de machiniste caché dans le parterre, qui s’inquiète d’un vol qui lui aura paru extraordinaire et qui veut absolument démêler comment ce vol a été exécuté. Vous voyez bien que ce machiniste-là est assez fait comme les philosophes._
_Mais ce qui, à l’égard des philosophes, augmente la difficulté, c’est que dans les machines que la nature présente à nos yeux, les cordes sont parfaitement bien cachées, et elles le sont si bien qu’on a été longtemps à deviner ce qui causoit les mouvemens de l’univers. Car représentez-vous tous les sages à l’opéra, ces Pythagore, ces Platon, ces Aristote, et tous ces gens dont le nom fait aujourd’hui tant de bruit à nos oreilles ; supposons qu’ils voyoient le vol de Phaéton que les vents enlèvent, qu’ils ne pouvoient découvrir les cordes, et qu’ils ne savoient point comment le derrière du théâtre étoit disposé._
_L’un d’eux disoit : C’est une certaine vertu secrète qui enlève Phaéton. L’autre, Phaéton est composé de certains nombres qui le font monter. L’autre, Phaéton a une certaine amitié pour le haut du théâtre ; il n’est point à son aise quand il n’y est pas. L’autre, Phaéton n’est pas fait pour voler, mais il aime mieux voler, que de laisser le haut du théâtre vide ; et cent autres rêveries que je m’étonne qui n’oient perdu de réputation toute l’Antiquité._
_À la fin Descartes, et quelques autres modernes sont venus, qui ont dit : Phaéton monte, parce qu’il est tiré par des cordes, et qu’un poids plus pesant que lui descend. Ainsi on ne croit plus qu’un corps se remue, s’il n’est tiré, ou plutôt poussé par un autre corps ; on ne croit plus qu’il monte ou qu’il descende, si ce n’est par l’effet d’un contrepoids ou d’un ressort ; et qui verroit la nature telle qu’elle est, ne verroit que le derrière du théâtre de l’opéra._
_À ce compte, dit la Marquise, la philosophie est devenue bien mécanique ?_
_Si mécanique, répondis-je, que je crains qu’on en ait bientôt honte. On veut que l’univers ne soit en grand, que ce qu’une montre est en petit, et que tout s’y conduise par des mouvemens réglés qui dépendent de l’arrangement des parties. Avouez la vérité. N’avez-vous pas eu quelquefois une idée plus sublime de l’univers, et ne lui avez-vous point fait plus d’honneur qu’il ne méritoit ? J’ai vu des gens qui l’en estimoient moins, depuis qu’ils l’avoient connu._
_Et moi, répliqua-t-elle, je l’en estime beaucoup plus, depuis que je sais qu’il ressemble à une montre. Il est surprenant que l’ordre de la nature, tout admirable qu’il est, ne roule que sur des choses si simples."_
J'arrive bien tard pour être lu, mais bon.
Ça me rappelle un cours de prépa a ce sujet, sur le procès de Galilée, d'après un livre de Pierre Duhem, Sauver les phénomènes, il me semble. Il rapportait la nature du reproche que faisait l'Eglise à Galilée: dire que son modèle heliocentrique correspond au réel du monde, ce qui allait contre les dogmes chrétiens. S'il avait affirmé que son modèle correspondait mieux que le geocentrisme pour l'observation des astres, sans prétendre qu'il correspondait au réel, ça serait passé. Et dans un sens, face au réalisme de Galilée, son accusateur ecclésiastique ( je ne me souviens plus de son nom ), proposait une conception instrumentale, censée préserver les dogmes métaphysiques de l'Eglise. Et ainsi, ce clerc était très moderne dans son argumentaire.
Je le restitue de mémoire, ce sont des souvenirs assez anciens, donc je n'exclue pas les approximations.
L'ancien étais mieux
beaucoup de commentaires, je ne vais donc pas tout lire avant de poster le mien, donc excusez-moi si ce que je dis a déjà été dit.
La théorie qu'est la mécanique newtonienne n'est pas fausse et encore moins morte comme tu le sous-entends vers la 7e minute. Elle est définie dans un certain cadre de validité. (Objets pas trop volumineux, pas trop massiques, mais suffisament 'grands').
On a longtemps cru qu'avec la mécanique Newtonienne et l'electromagnétisme on aurait de quoi décrire tout l'univers, mais ce dernier, dans notre conception mentale, n'incluait pas le très petit et on n'avait pas connaissance de la possibilité qu'une particule avoisine la vitesse de la lumière et encore moins des effets qui se produisait dans ce cas là.
Voilà, petite nuance à apporter, qui permet d'éviter les raccourcis du type 'Newton s'est trompé'.
EDIT: tu as plus ou moins apporté cette nuance plus tard dans la vidéo. Ca m'apprendra à commenter avant de finir la vidéo !
Je trouve la présentation du problème un peu ambiguë. Il est postulé qu'on ne peut pas regarder dans la montre, cependant on parvient à postuler des rouages et coup de bol, on considère que ça fonctionne effectivement comme ça. Le problème se déplace sur le fait d'expliquer la mécanique des rouages comme si ces rouages (qu'on ne peut jamais voir) étaient devenus une certitude et que le problème théorique s'était déplacé. je comprends l'analogie avec les électrons / particules parce qu'ils sont devenus des outils usuels et une représentation du monde cohérente, malgré tout je perçois une confusion entre un phénomène- et ses attributs supposés (poids, énergie), son comportement, les règles qu'il suit, ses interactions, etc. Si j'ai bien compris les positions caricaturales consistent à dire a / on ne peut jamais être certain qu'une particule existe vraiment b / on peut avoir suffisamment de preuve que le phénomène est bien caractérisé avec ses propriétés.
Mais pour en revenir à la montre qu'on ne peut pas ouvrir, jusqu'à quel point peut-on dire que finalement on n'a pas réussi à le faire? Que signifie que l'électron n'est pas le phénomène qu'on a décrit? Qu'il a des propriétés qui nous échappent ou que sa nature même est différente de ce qu'on a prédit?
Je crois que je ne comprends pas bien ce que signifie la notion de "structure de la théorie" ou de "l'équation". J'avais l'impression que la théorie de Newton est l'approximation de celle d'Einstein ou l'approximation de la réalité, non pas du point de vue des concepts, ou des opérateurs mathématiques qu'elle utilise, mais en ceci qu'elle produit les mêmes résultats mathématiques qu'elle dans un certain domaine (et il y a toujours une infinité de fonctions qui peuvent produire ce résultat). Autrement dit, est-ce que être réaliste structurel = être d'accord sur le fait que la réalité a une expression mathématique ?
Le problème avec les électrons (et les particules élémentaires en général), est que ce sont des composants de la matière, et donc pas la matière en elle même.
On est constitué de matière et continuellement en interaction avec de la matière, on sait donc assez bien appréhender ce que c'est. Mais un composant de la matière, comment pourrait t'on l'appréhender ? En fait, peut on juste appréhender le fait que la matière soit quelque chose de composée ? La matière c'est de la matière, on ne sait pas trop quoi en dire d'autre…...
C'est là, que je trouve la métaphore de la montre, un peu bancal, car le mécanisme de la montre est constitué de matière, de quelque chose du même ordre, de ce qu'on connait déjà.
Bref, je serait plutôt antiréaliste…...