위연부대가 전멸하면 반대로 자오곡을 따라 한중으로 들어오실수있다 했는데, 마찬가지로 그건 제갈량이 농서쪽으로 쳐들어갔을때도 벌어질수있는 상황입니다. 북벌군과는 상관없이 수비를 해야하는 지역이죠. 제갈량이 농서를 고집해야만했던 논리적인 이유로 주장하시기엔 타당하지 않습니다. 제가볼때는 위연의 자오곡계책은 충분히 좋은 책략이었고 다만 제갈량이 선택하지않고 다른안을 선택한것입니다. 여기서 저는 위연을 제갈랑보다 총지휘관으로서 높게 평가합니다. 위나라같은 절대적 우위에 있는 나라를상대로 싸울때 제갈량처럼 한다면 백전백패입니다. 설령 신의 한수라고 하신 농서점령 후, 가정을 성공적으로 지켰다고봅시다. 하지만 이경우 리스크가 커짐니다. 촉의 수비거점이 세군데로 불어나게 되죠. 가정,오장원, 자오곡. 거기에 이민족까지 뒤에서 공격하게된다면? 4방향입니다. 이런 장기전으로 가봤자 제갈량의 패배는 필패라할수있습니다. 위연의 자오곡책략과 같이 장안성에 들어갈수있다면 상황은 달라집니다. 장안성에 최후까지 싸울 1만병력에 1년치의 식량이 있습니다. 그 사이 장안 지나서있는 위의군대는 모두 보급이 끊겨버리죠. 그상황에서 고립된 위군은 쳐들어오고있는 촉의 본군과 싸워야하는것입니다 농서지역으로 퇴각하여 당장 먹을수있는 보급을 받는다고하여도 한중에 수비병력을 적당히 남기고 제갈량군이 오장원에 진을 친다면? 그야말로 얼마안가 조진군은 전멸하게됩니다. 또한 사마의군은 장안성에서 치열하게 전투를 하게되는것이구요. 이상황을 위가 더유리하다고 볼수가 없는것입니다. 이 상황이야말로 마속이 가정을 지켜냇을때보다 더좋다고볼수있는것이죠. 왜냐 농서점령 을 한다해도 지속적으로 장안에 결집하여 엄청난 물량에 4방향으로 쳐들오니까요. 위연이 막고있는사이, 보급이 끈킨 농서지역, 조진군은 강유세력,본군들이 제압하고 장안에 합류하면 어떻게되겠습니까? 장안성에 촉군이 10~20만이 주둔하여 호시탐탐 낙양을 노려볼수있고, 위군이 물량을 쏟아부어도 막아낼수있습니다. 아마 촉이 적어도 300년까지는 더 건재했거나 위를 멸했을수도있었겠죠
@@도라에몽-x6u 억지같은데 수비군이 1만인데 5천으로 그 큰 장안을 어케 뚫을것이고 뚫는나한들 그 큰 성을 5천도 안되는 병력으로 어케 수비를 한다는거임 이게 무슨 게임도 아니고 실제 전쟁에서 제한된 병력으로 전쟁을 해야하는데 만약 실패하면 5천의 군을 그냥 잃어버리는거고 그럼 답이 없음
제갈량이 모험을 안하는 성격이었다고 까는 사람이 많은데 제갈량은 모험을 할 수 없는 상황이었음. 위연은 그냥 장수니까 자오곡 계책같은걸 낼 수 있는거지, 제갈량은 나라 안에 일도 신경써야함. 근데 만약 자오곡 계책이 실패하고 대패하면? 자신의 입지가 불안한건 물론이고 제갈량을 의심하는 사람이 늘어나고 그건 곧 내부분열을 의미. 그러니 여섯번이나 정공법 쓰다 안되면 퇴각한거임. 꾸준히 북벌만 해도 큰 주적이 있으니 촉을 통합할 수 있고, 그 핑계로 세금도 걷을 수 있음. 즉 제갈량의 북벌은 단순히 위나라를 조지쟈가 아니라 내부 문제 해결에 더 큰 비중을 두고 움직였고, 이는 매우 효과적이었음. 애초에 촉과 위의 병력차이가 어떻게 이겨볼 상황도 아녔고. 그렇기에 제갈량의 모든 북벌은 성공적이었음. 내부문제 해결에 크게 기여했고 나라를 안정화 시켰으니까. 그런데 위연이 이런 내부사정을 알리가 없으니 위험도가 높은 계책을 낸거고 만약 실패하면 나라가 위기에 빠질 수 있는걸 아는 제갈량은 이를 받아들일 수 없었던거.
@@BBB-yn8wu제갈량이 최고의 정치가라 불리는 이유가 본댓이 말한 내용이 맞음 유비는 타지에서 온 세력이고 기존 촉에 살던 호족들하고 통합하는게 보통 쉬운게 아님;; 그냥 그런 내용이 책에는 없는거라 일반 독자는 모르는거임 유비가 서주에서 결국 자리 못잡고 쫓겨난거 형주파세력이 쉽게 손권한테 다 넘어간 것도 전부 다 호족들과 합이 맞야 안맞냐 문제인거임 이엄하고 제갈량하고 분란일어난거만 봐도 알 수 있지
때로는 보급을 무시하고 선점해야하는 전략적 가치도 있는 법이고 실행해서 이긴거죠. 강유는 보급을 동반하면 이동할 수 없다 ≠ 침공할 수 없다. 관성적인 인식한계죠. 이라크 전에서 국가 전면전만 치르다보니 관성적으로 작전짜서 전비 퍼부어가며 주구장창 전선에서 부대 하나마다 각개격파하며 지역평정하던 미군이 퍼득 후세인은 독재자라는 걸 재인식하고는 바그다드까지 기갑전력을 배제한 저화력 고기동부대를 투입해서 전쟁을 끝장낸 것과 같은 시각의 전환이죠. 전차 같은 고화력 병기를 배제=돌파당한 이라크 방면부대가 굳이 추적해야할 당위성을 약화(후방부대의 장부상의 화력으로 쉽게 제압가능), 고기동 차량 편성=연락받은 후방에서 저지선 완비되기 전에 통과침투, 무선망 교란=연락수단의 저속통제. 이 작전 결과는 왕이나 독재자나 어리석게 전면전 할 필요없이 한놈만 잡으면 전쟁을 마칠 수 있다는 진리를 재입증했죠.
위연의 자오곡 계책은 성공 할려면 기습적으로 장안을 함락 해야 하는데 그런데 장안을 수비 하던 것이 겁쟁이로 유명한 하후무라서 어느 정도 성공 가능성 보이죠...그러나 자오곡계책은 위험성을 크게 지니고 있죠..이미 2번이나 사용 했던 작전이었고 (2번 다 성공 했지만)그리리고 이미 다 아는 작전이라는 것...그리고 치명적인 것은 만약 위연이 장안 공략 못하고 예상외로 사마의.가후 같은 장수가 장안에 있더라면 100%실패 한다라는 것 만약 위연이 자오곡 계책 실패 하고 전멸 하면 오히려 역으로 자오곡을 넘어 한중을 함락 시키던지 기산에 가 있던 제갈량의본대를 양면으로 포위 할 수 있는 최악의 상황 발생 하죠
@@klimt8252 아니죠 1차 북벌 보시면 제갈량 패턴이 기산 통해 뺑돌아 오는 방법 채택 했습니다 위나라군 탐지 힘든 루트로 말이죠 그리고 시간이 걸리니 위연이 자오곡 계책 성공 해서 장안에서 제갈량의본대 올 때까지 버틴다라는 계획인데 만약에 위연이 자오곡 계책 하다 실패 하며 그 소식이 제갈량에 전달이 시간 걸립니다 그리고 그 사이 역으로 한중공략 하거나 제갈량 퇴로 끊고 양면공격 하는 것이 더 빠름
@@보인짱-r7i 아니죠 1차 북벌에서 기산방면으로 진출한게 실책이었죠, 거기서 위의 군대가 집결하기까지 시간을 다 잡아 먹었잖아요 대촉전선을 소홀이 한 1차 북벌이 가장 성공률이 높았는데 장안 기습이 아니라 후방의 안전부터 추구한게 그릇된 선택입니다 (후방안정이 나쁘단게 아님 단지 시간을 너무 끈것이 문제인것) 그리고 위연의 계책이 실패한다 한들 사마의가 한중으로 진격할 확률은 낮습니다, 사마의의 직무는 수비지 진격이 아니니까요 되려 한중으로 갔다가 병사만 잃으면 큰일인데 진격할 이유가 없죠 + 위연이 장안을 점거한 후 제갈량은 남은 배후의 위군을 정리하면서 오고 자오곡을 통해 한중에서 병사와 보급을 받아 장안을 지켜내는 전략을 사용한다면 상황이 더 달라지겠죠?
@@klimt8252 자오곡이나 1차 북벌이나 크게 다를게 없습니다. 1차는 가정에서 알박기하여 옹양을 점거하는 방향이고 자오곡은 장안에 알박기 해서 옹양을 점거하는 것 입니다. 결과적으로 이 알박기한 부대가 제갈량 본대가 올때까지 버티고 있는것 입니다. 일단 진짜 만약 장안 기습이 성공해 장안을 점거했고 자오곡을 통해 보급품을 받더라도 일단 급파해서 온 장합의 5만을 어떻게 막는냐가 중요합니다. 일부 사람들은 가정에 마속이 고작 2~3만으로는 장합에 5만을 격파하는것은 불가능했다고 말하며 그렇기에 마속이 산에 올라간거에 유무가 아닌 애초에 질 전투였다고 보기도 합니다. 심지어 촉과 더 가까웠던 가정성 주민들도 반촉친위를 내세웠는대 장안에 주민들과 문관들은 장합이 왔을때 아무런 저항을 안했을리가 없습니다. 그리고 실역사에서도 제갈량의 본대는 곽회-서막을 격퇴하는대 어느정도에 시간이 걸렸습니다. 근대 자오곡 계책대로라면 제갈량에 본대 위연이 없을 뿐더러 조진-곽회-서막으로 더 단단합니다. 즉 촉의 본대는 마이너스인대 위군은 플러스인 상황입니다. 한마디로 위연은 1만으로 장합5만 사마의군 장안에 반촉세력에 저항하면서 언제 올지 모르는 제갈량의 본대를 기다리는게 이 자오곡 계책입니다. 무슨 자오곡 계책은 장안이 떨어지고 장안성 내에는 반촉여론이 싹 사라지며 게임처럼 장안성에 모든 물자는 촉의 것이되는게 아니란 말입니다. 그리고 위연의 1만도 실 병력은 5천에 보급부대 5천입니다. 즉 1만정병이 아니란 말입니다. 그리고 위연은 촉의 핵심 무장으로 5천을 잃는거 보다 위연을 잃는게 촉에겐 떠 뼈 아픈것입니다. 그이유는 많은 사람들이 잘 모르는대 위연의 능력중 가장 뛰어난것중 하나가 군사조련 즉 촉의 방패이자 창인 정예부대를 키워내는 능력을 가진게 위연입니다. 위연이 죽으면 이후에는 촉은 위나라 기병을 제대로 상대할수 있는 정예병을 키우기가 힘들어집니다. 그정도로 출혈이 크다는 겁니다. 이 영상에도 나오는데 자오곡 계책 자체가 위략에만 나오는 얘기 인지라 진위에 논란이 있는 계책으로 실제로 존재했는지는 아무도 모릅니다.
작은 나라가 큰나라를 칠때 가장 좋은 방법은 기습입니다. 1차북벌때 자오곡은 성공가능성이 높았습니다. 장안성 지키는 수장이 하후무 였기 때문입니다. 장안 함락후 시간끌기 작전도 가능함니다. 식량이 풍부했죠. 때를 못 얻은 제갈량은 정공법으로만 고집했습니다. 마속의 가정전투로 실패하며 끝나버립니다. 위나라도 방비하기 때문이죠. 사마의. 장합 곽회 등애 양호 등 인재들이 버티고 있었기에 똑같은 실수는 하지 않잖아요.
당시 마씨 5형제는 형주의 뛰어난 인재로 유명했고, 남만의 민심 수습에는 마속의 공이 컸습니다. 또한 이릉대전의 패배로 인재가 씨가 말라 찬밥 더운밥 가릴 수 있는 처지가 아니었습니다. 강유도 능력이 양주 최고의 인재라 인정했지만 처음엔 말단 일부터 시작하여 서서히 능력 쌓아 대장군에 오른 것 처럼 마속도 위에 언급한 것 처럼 성과를 내면서 승진 한거라 인사에 큰 문제라 하긴 힘들거 같습니다. 다만 군사를 처음 이끄는 마속에게 지나치게 중임을 맡긴게 실수라면 실수겠죠.
@@정승원-x8z 왕평은 촉의 토박이 출신이긴 하지만 위나라 항장 출신+문맹+말을 가리지 않고 하여 군 내부 에서도 적이 많았다고 알고 있습니다. 왕평이 제갈량에게 본격적으로 인정 받기 시작한게 가정 전투인데, 그 전까지 이렇다 할 공적이 없는 왕평에게 중임을 맡긴 다는건 인사상 큰 문제 아닐까요.
@@카미카제특공대 삼국지 해설서에 보면 실제로 주꺼량(제갈량)의 참모들이 마쑤(마속)을 군단장으로 내 보내는 것에 대하여 문관참모들이나 영관급 중령 대령급에서 소장급 고위급 장교들이 마쑤(마속)을 내 보내지 말고 웨이옌(위연)을 총사령관에 임명하고 마쑤(마속)을 웨이옌의 참모로 내 보내자고 건의를 하였다는 것이 나와요. 문관들이나 고위급 장교들이 마쑤(마속)을 반대한 이유가 마쑤(마속)이 문관도 아니고 전쟁터에서 잔뼈가 굵은 군인도 아니고 어중간한 지위에 있는 사람이고 마쑤(마속)이 너무 뻥이 심하고 남의 전공을 가로채 자기의 전공으로 둔갑질하여 포상을 타내는 얌채로 알려져 무관들이 엄청 실어 했다고 합니다. 그런대 주꺼콩밍(제갈공명)에게 머가 쒸워 마쑤(마속)의 그 뻥에 속아 넘어가 정말 마쑤(마속)이 대 천재라는 착각을 하게 되는 대 실수를 저지른 것 이었지요. 즉 진짜 똑똑한 것 하고 거짓말과 뻥으로 상대방을 속아 넘기는 것에 특기가 있는 마쑤(마속)의 속을 들여다 보지 못한 큰 실수를 저지른 것 이었지요. 주꺼량(제갈량)의 문관이나 무관 참모들이 웨이옌을 제팅(가정)의 총사령관으로 추천한 이유는 웨이옌(위연)이 무식한 장군이고 또한 무공이 뛰어난 장군이고 머리가 나쁘기에 주꺼콩밍(제갈공명)의 지시만을 충직하게 수행할뿐 중간에서 자기 나름대로의 잔꽤를 부릴 능력이 않되기에 웨이옌(위연)을 총 사령관으로 내 보내는 것이 합당하다고 생각하였는대 그 사람 잘 보기로 유명한 주꺼콩밍(제갈공명)은 마쑤(마속)을 선택하는 대 실수를 저지른 것 이지요. 1800년 전의 삼국지나 지금의 현대나 리더는 아랫사람의 진짜 능력과 성실성을 정확하게 판단하는 것이 가장 중요하다는 것 이지요
제갈량은 전형적인 버프받은 인물임 제갈량의 전략은 자잘한 싸움은 이기는 결국 물량에 매번 물량에 쳐발림 그런데 이 돌대가리 제갈량은 위와 촉의 회복속도를 항상 까먹고 매번 정공법으로 싸움하다가 물량소진으로 회군 이걸 6번이나 쳐하면서 배운게 없음 압도적 병력차이가 난다면 위연의 계책처럼 모험이 필요할수 밖에 없음
자오곡계책 어차피 촉은 승산이 없음. 도박을 거는것도 허를 찌르는 방법일수있었음. 그렇게 따지면 등애 등산전문가께서 등산하신것도 일종의 도박이었음. 틀린점이있다는것 국력차이인데 등애가 실패해도 위나라는 한번에 무너지지는 않을 전력을 가지고있었다는것. 하지만 공통적인 부분은 등애자신도 이 계책이 실패했을시 모든 피해를 감수하고 등산한걸 보면 모든일이 정고법으로 해결될수없다는걸 염두해둬야함. 제갈량처럼하면 평생해도 안됨
자오곡 계책이.......실패 확률 높았죠 이미 2번이나 사용 했던 전략이었고 이미 모든 사람들 알고 있다라는 것 다만 장안을 수비 하던 멍청한 하후무에게 통할 수 있었겠죠 또 2번이나 쓴 전략을 또 쓰겠냐면서 말이죠 그리고 촉한이 가장 확률 높았던 1차 북벌이었죠...
흠 추천영상으로 나와서 잘 봤습니다 근데 제 생각엔 제갈량의 생각이 좀 아쉽긴하네여 어차피 위와 촉의 국력을 비교해봤을때 위의 국력이 넘사벽인 상황에서 장기전은 촉에 불리하다고 가정했을때 초반에 위연의 생각대로 모험을 한번 해보는게 어땠을까 하는 생각이 드네요 그냥 제 생각이에요
애초에 제갈량의 큰 잘못은 자기아니면 안된다는 마인드임 1차때 농서로 돌아갈생각이었면 20년 전쟁을 대비했었어야됨 강족도 대비겸.. 가정 길목만 지키고 농서에서 농사하면서 군량을 비축해놨었어야함 괜히 가정 뚫리고 모든게 다 틀어졌음 제갈량은 1차 북벌때 이미 끝장볼려는 생각이었음. 개인적인 생각이지만 제갈량은 장합이 5만군사나 데리고 가정으로 올지 몰랐음 길목에 있든 산에 있든 어차피 뚫렸음 자오곡 계책도 괜찮긴 하지만 장안을 급습한다 한들 후에 위나라 대군을 막을수가 없어 어차피 장안은 뺏김 위나라도 바보가 아님 자오곡계책은 별동대로 장안 급습정도만 하는척해주고 농서까지만 먹고 상용으로 진출하는게 멀지만 젤 나은 코스임. 제갈량은 사마의를 가장 두려워했음 이걸 다 떠나서 제갈량이나 강유나 너무 무리했음 촉도는 이미 성도에서 한중만 가도 지침 나오면 지쳐서 싸움을 할수가 없음 ㅋㅋ 백년대계를 바라보고 내정 군사를 업그레이드 했었어야함. 검각과 음평만 잘지키면 촉은 절대 들어올수가 없음.
장안성 기점으로 전선이 고착된다면 1차적으로는 촉의 승리죠. 관중 서쪽을 촉의 지배력 아래에 두고 장안성 앞부터 전선을 형성하면 위나라는 관중이라는 독점했던 곡창지에서 나는 물자로 싸우는 보급로 짧은 타국과의 전쟁이라는 속터지는 일이 됩니다. 제갈량 북벌들의 철수 이유가 보급부족인데 장안성을 공략하고 수성되면 최상이고 아니더라도 장안성 서측을 내주지 않을 방어선을 구축만 할 수 있다면 메뚜기떼나 흉년 아니면 보급은 더 이상 문제되지 않습니다. 형주 잃은 것보다는 못해도 위나라와 대등히 싸워볼만한 여건이 조성되는 것이죠. 북벌은 원정에서 산맥 넘느라 전력 반은 깍고 싸우는 겁니다. 제가 봤을 때 관우 전사하며 형주 잃을 때 촉의 국운은 한계를 맞은 거라 생각합니다. 익주의 지원을 합해서 위나라를 도모했어야하는데 형주의 자원만으로 독자적으로 싸우다 전쟁을 길게 가서 오나라에 차분히 뒷치기 시간을 허용한 게 뼈아픈 실책입니다. 유비도 못 말린 관우 자존심이라..하긴 젊을 적 조조를 뒷치기 들어갔을 때도 관우가 호언장담하고는 군량 털려서 기반 날려먹었으니 너무 오래 떠돌다 나이들고 덜컥 큰 영지 얻어서 펼쳐보고 싶은 큰 뜻이 있었겠지만 결국 유비와 장비까지 죽게 만든 원인이 됐으니 전투는 만인지적이나 능력은 있으되 전쟁을 크게 이끈 경험이 부족해서
@@iilllllliilllliilllllliillii 부월은 형주 군권을 재확인시켜준 거고, 촉 지방에서 보충병을 모아 보내준다는 유비 제안을 거절한 건 관우고 번성으로 이동하기 전에도 형주의 전권은 관우가 행사중이었으니 '유비의 부월을 받고 번성으로 이동'은 글 맥락을 이해하고 다시지요. 누가보면 내가 글 지웠나 하겠네, 뜬금없이 맥락에도 없는 딴지가 들어오니 어이가 없네요. 초기 관우의 경계는 완벽에 가까웠지만 이후 적 간자의 정찰과 교란을 생각않고 맹신하다 뒷치기 당하고 내부에서도 주요 인물들과 일부 반목이 있었고 위나라와 교전이 길어질 기미가 보이자 증원해준다는 걸 거절하는 등 능력이 잘나서 자존심 세운 것 맞구만. 번성이랑 존심이 동의어 였나? 이게 왜 이렇게 연결되는지 연결고리가 없는데?
하후무가 책으로만 병법 배운 허접이긴 하지만요 청화수님의 분석대로 사마의가 워낙 결단력있고 실전형 장군이었기 때문에 위연이 자오곡 계책을 실행했을 때 가만히 앉아 있을 사마의가 아니었죠 공손연을 정벌했을 때랑 고평릉 사건을 했을 때 사마의의 행동력을 보아서는 분명 재빨리 장안을 구원하러 가서 위연군은 전멸에 가까운 피해를 입었을 것이라고 보입니다.
1만명으로(정병5천+보급5천) 장안을 점거하고 제갈량이 옹양주를 쓸면서 장안으로 온다인데 일단 하후무가 도망가야'만'하고 장안에 있는 병력과 문관들 백성들이 고작 위연의 1만에게 투항해야'만'하고 장합은 밥먹다가 늦었는지 5만이나 데리고 낙양에서 장안까지 제갈량이 한중에서 곽회-서막-조진을 다 때려잡고 장안까지 오기전까지 늦게와야하며(실제 역사에서도 금방 낙양에서 가정까지 옴)사마의는 맹달을 잡을때 쓴 기동전 때문에 군이 모두 피로하여 장안은 커녕 출발도 못해야'만'합니다. 무슨 이외에 보급이라든지 이런 문제까지 따지면 그냥 불가능한 작전인거죠. 어떻게 확률이 50%인거죠
맹달의 경우 안타깝긴하죠, 촉과 맹달 입장에서는. 근데 맹달도 어리석은 것이 중달이 그런 편지를 보냈다는 것은 공명도 못믿을 놈이지만 나도 너를 의심하고 있어서 이 편지가 니가 읽고 있는 것이다'라는 본 뜻을 읽지 못했다는 것이죠. 제가 중달 입장이라면 서신 파발이 출발할 때 같이 출병했을 겁니다. 공명도 역정보 공작 때 군을 출병준비을 마쳤어야 하고 맹달에게서 1달 운운 편지 받았을 때 상용에 군을 출병시켰어야 했어요, 그러면 상용에서 맹달이 중달과 전투를 시작하고나서 북진 파발을 보내고 중달과 맹달이 발 뺄수 없을 시기(전투 개시 2일차 이후)에 끼어들면 중달은 상용에 묶이니 맹달을 구원하지 못하더라도 자오곡 계책을 쓰고 조진이 장안으로 이동 시작한 타이밍에 조진의 위치를 요새화 시키면 서쪽은 무주공산입니다. 위연이 한중 못먹고 자오곡으로 후퇴하는 작전목표로 개전했어도 충분한 전술일 것이 조진까지 한중에 모이면 한중 서쪽으로 제대로 위나라의 지배력을 미칠 수 없어요. 근데 군사적 재능에서 타이밍의 중요성이 얼마나 중요하냐는 중달이 이미 몇번 보여줬는데 공명은 행정직 특유의 신중함 덕에 이 속도를 낼 수가 없습니다, 소국에서 전비 부담은 행정직으로 큰 부담이라 모험하기 힘든 치명적 단점이라 어쩔수 없고 C방면이 보급과 행군에 부담이 적은 건 이해합니다 행정관료로서는 최선책입니다. 근데 여기는 출진해서 변경 땅 먹는 외에는 오히려 위나라 방어전략을 탄탄하게 만들어주는 역효과는 대비가 안됩니다. 맹달을 막고는 중달은 장안에 조진은 원위치를 사수하면 뚫고 들어갈 방법이 없습니다. 상용으로 치고나가려도 중달의 구원이 더 빠르고 조진을 격파하고 나가도 중달의 장안은 방비가 강화되어 소모전이 되는데 소모전이란게 생산력 싸움이거든요,위나라 상대가 안되요. 장수층이 얇으니 장안쪽에 주력 투입해야하는데 위나라에서 역으로 자오곡과 상용루트로 역침공 모션만 취해도 위나라는 2곳만 신경쓰면 되지만 촉은 3~4군데를 방어해야하는 전략적 역전이 발생되죠. 위연이 한탄할 수밖에 없는 침공루트입니다, 침공한계가 명확한거죠 다음세대로까지 전쟁을 확실히 이어갈 수밖에 없는데 인구와 문화융성에 있어 격차가 있으니 동원력과 인재풀에서 절대 따라갈 수 없는 차세대에 이기기를 바라는 것은 자기세대에 전쟁을 끝내려는 위연의 야망에도 맞지 않으니까요. 위연외 전세대의 남은 용장들과 북벌 후 위나라 영역에서 얻은 강유와 왕평을 인재들 모아도 못이긴 북벌인데 마속의 실패 아니더라고 이미 지고 들어간 북벌이죠. 물론 실제로는 중달 부자들을 몰살할 뻔도 했지만 결국 못 뚫었잖아요, 위나라에 사마의 부자들 말고 인재들이 없었던 것도 아니고 결국 진출 한계는 장안성 앞이 한계였다 봐야죠, 오나라와 위나라는 서로 침공로가 정해져 있다시피 서로 막히니 도움도 안되고 - 오나라의 상용 지원은 너무 장거리원정이라 오나라에 이득이 없으니 현실성 없구요. 오나라 입장에서 상용에 막대한 전비를 투입해서 촉나라가 장안을 뚫으면 상용에서 더이상 할 게 2가지 밖에 없죠. 손잡던 촉과도 싸우고 위하고도 싸우거나 위하고 손잡고 촉과 싸우거나인데 둘 다 오나라에는 손해죠. 그런데 오나라 입장에서 자기들이 출혈출병해서 촉이 장안을 삼키면? 오나라가 최약체가 되는 겁니다. 촉과 위가 정전하고 오나라 먼저 뜯어먹는 쪽이 천하통일하는 게 제일 쉽겠죠.
그렇다고 해도 빙 둘러가는 a길 선택을 할 바에야 방어하는 게 차라리 낳은 선택이였죠. A길은 기본적으로 변뱡인 양주를 수비하기 위한 성들이 즐비하고 거기에 그걸 깨부서도 진나라 시절부터 변방을 방어하던 곳들이 즐비하던 말그대로 지옥행 열차였죠. 솔직히 그렇게 넘어갈 바에야 도박을 해서 자오곡을 넘던 반대로 오나라와 손잡고 형주 위로가서 다시 상용을 차지하고 자오곡으로 가는게 더 낳은 선택이였죠.
@@갸떼 그냥 그러기엔 이미 나라간 생산력차이가 너무 컸음 그래서 일단 주 하나 더 먹어서 좀 더 생산량을 늘리고 군대도 더 강화해서 진창과 장안 2곳을 같이 공격 할 수 있게끔 해서 양동작전을 실행해보자는 생각 하에 옹양주쪽으로 넘어간거임 제갈량의 신중함이 여기서 드러나는거고
@@갸떼 저게 진짜 성공 했으면 가정을 넘어서 진창 공격과 장안 공격을 같이 실행했을 수도 있음 진창만 방어하다가 갑자기 장안 자오곡에서 한 번 뛰어나오면 장안을 방어한다고 진창을 방어하기 더 힘들거임 그렇게 되면 결국 위나라는 수비가 강한 장안에 집중하고 진창을 버리게 되는 선택을 할 가능성이 높아지고 진창을 먹는 순간부터 관중지방에 영향력 행사하기가 쉬워짐
@@갸떼 근대 자오곡 계책이 장안 총공격 작전이 아니지 않나요? 1만명으로(정병5천+보급5천) 장안을 점거하고 제갈량이 옹양주를 쓸면서 장안으로 온다인데 일단 하후무가 도망가야'만'하고 장안에 있는 병력과 문관들 백성들이 고작 위연의 1만에게 투항해야'만'하고 장합은 밥먹다가 늦었는지 5만이나 데리고 낙양에서 장안까지 제갈량이 한중에서 곽회-서막-조진을 다 때려잡고 장안까지 오기전까지 늦게와야하며(실제 역사에서도 금방 낙양에서 가정까지 옴)사마의는 맹달을 잡을때 쓴 기동전 때문에 군이 모두 피로하여 장안은 커녕 출발도 못해야'만'합니다. 무슨 이외에 보급이라든지 이런 문제까지 따지면 그냥 불가능한 작전인거죠.
@@갸떼 인천상륙작전 성공률이 5000분에 1이(0.02퍼) 안될거라는 말은 있어도 0.000001퍼라는 이야기는 없습니다만? 진시황과 한고조와는 상황 자체가 다릅니다. 일단 그둘은 하북의 통일 왕조가 있던것도 아니였고 진시황 같은 경우 그이전 백기라는 학살자에 의해 나머지가 작살난 상황이고 한고조 같은경우에는 한신이 북벌을 할때 유방이 직접 탱을 보고 팽월이 후방을 교란하고 있었습니다. 어떻게 이들과 상황이 비슷하다고 할 수 있죠? 그리고 하후무 같은 경우에는 1차 북벌 시작과 동시에 퇴출 됬습니다.
장안이 대도시인데 아무리 하후무가 멍청하다고 해도 공격이 쉽지가 않습니다 설령 공격에 성공한다 해도 위나라 백성들이 촉군을 좋게 볼리가 없구요 실제로 1차 북벌때 조진은 커녕 상규를 지키는 곽회군 조차 정벌 못하던게 공명의 본대입니다 덕분에 단기전할줄 알고 산 탔던 마속이 진건데 곽회군 상태로도 압승 못 거두는 제갈량 본대가 위연과 같이 공격한다고 조진을 잡을수 있을까요?
2차 세계대전 독일 프랑스 전쟁때 독일은 마지노선과 영프 연합군의 사이에 있는 아르덴숲을 돌파하는 일명 낫질 작전을 통해 프랑스를 점령하죠. 이때 가장 중요한점이 적이 예상하지 못한 루트로 빠른 기습이라는 전략이 었습니다. 위연의 자오곡루트가 독일의 전술과 비슷하다고 생각되네요. 당시 독일은 프랑스에 비해선 약소국이었죠 하지만 기습과 기동전술로 프랑스를 빠르게 함락할 수 있었습니다. 위연의 계책은 기습과 기동전술의 성격을 가지고 있어 만약 자오곡 작전을 실행했다면 역사가 바뀌었을 수도 있을 것 좋은 성과를 낼수도 있었을 것 같습니다.
태수님말에 공감합니다. 삼국지 정사 오서 주환전을 보면 "주환가 말하길" "양쪽 군대(적과 아군)에 교전함에 있어서" "승부의 관건은 장수에게 있지 " "병사들이 많고 적음에 있는 것이 아니오." 이말에 진짜 공감하는데 위연의 능력은 그당시 촉군장수들중 최고라 생각하는 인물이라 삼국지 정사 기록을 보면 --------- 건흥(建興) 8년(230)에 오의(오일)은 위연(魏延)과 함께 위나라 장수 비요(費瑤) 및 곽회등을 격파시켜 정후(亭侯)로 올랐다가 승진하여 고양향후(高陽鄉侯)로 봉해졌으며, 좌장군(左將軍)으로 승진했다. ---------- -------- 제갈량은 위연(魏延), 고상(高翔), 오반(吳班)을 보내 선왕(사마의)을 막게 해 대파(격파,승리)하고, 갑수(甲首-갑옷 입은 군사) 3천 급, 현개(玄鎧-철갑옷) 5천 령(領-벌), 각노(角弩) 3,100 장(張)을 노획했다. ---------- 두말할 필요없이 위연은 당대 최고의 명장중 한명이였죠
녹색머리 역시 이런새끼 있을줄 알았음 일단 길이 존나 위험하고 촉에 1차 북벌은 성공 확률이 제일 높은 북벌임 위연이 쓸려고 하는 계측은 이미 한나라 유방이 항우 잡을때 한번 쓴거라 위나라 명장 장합 곽회 사마의 등 이걸 몰랐을까? 당연히 알고 있었겠지 ㅋㅋㅋㅋ 실패 확률이 엄청 큰데 거기서 실패하면 그냥 촉은 바로 멸망이나 다름이 없어서 제갈량이 돌아간거지
군대에서의 도박은 아주 위험한 것 이어요. 군대에서의 도박은 정말 완벽한 1000%의 승리를 확신할수 있어야 가능한 것이 도박 이기에 군대에서는 도박을 안하는 것이 원칙 이에요. 삼국지나 손자병법에 보아도 배수의 진은 1000% 승리를 할 조건이 되어야 배수의 진을 치라고 말 하고 있어요. 지앙웨이(강유)와 차오차오(조조)도 단 한번 배수의 진을 처 성공 시킨 것 이지요. 그 이후는 그런 도박을 절대로 하지 않았어요
@@klimt8252 그 기곡에서 조운이 조진한테 개박살 났는데 위연이라고 달랐을까요? 물론 첨부터 본빈 유도하는 느낌으로 조운을 보낸거지만 양주 지역은 과거 마초와 연관이 있어서 마대를 앞세우니 쉽게 수긍하고 협력했던거구요 양주와 달리 옹주는 아무런 접점이 없습니다 가정에서 위나라 백성들이 촉군에게 호의적이지 않은 이유도 그것이죠
국무 총리나 하던 양반이 합참의장 옷 입고 현장 사단장 말을 무시하고 나섰다 6번이나 말아 먹은 전쟁이죠. 그분은. 너무 과대 평가 됨 자고로 전쟁은 현장 지휘관 의견을 따라야 함. 참고로 정사에는. 2번 나갔다고 함. 반면에 그분은 모지리에 의해 과소평가된 부분이 크지요 솔직히 자오곡이 노르망디 상륙 작전이나. 인천 상륙작전에 버금 가는 획기적인 작전 이라고 생각됩니다
많이 동의하게 되는 영상이네요.. 성격이나 전략적 판단의 차이도 있지만 개인적으로 제가 제갈량의 입장에 있었대도 절대로 자오곡 계책은 선택할 수 없었을 것 같습니다. 촉은 전쟁할 때마다 국가의 명운을 걸어야 했고 사람도 아껴 썼어야 했잖아요. 만약 제갈량의 북벌 가운데한 번이라도 퇴각 도중 큰 피해를 입었더라면 그대로 망했을겁니다. 촉이 정석대로 해서 어떻게 위를 이기냐는 것도 자오곡 안 주장하시는 분들의 논리인데, 약소국이 강대국과의 전쟁에서 모험을 걸고 승리한 사례보다 오히려 완벽한 기회가 올 때까지 기다려 승리한 사례가 훨씬 많아요..
관우 입장에서는 그리해야 옳았죠, 문제는 전쟁이 예정보다 길어져서 보급문제는 차지하고 오나라에게 뒷치기 시간을 준 점이죠. 아무리 방비해도 길게 한눈팔면 개구멍 뜷리기 마련이죠. 유비로서도 능력이 되니 맡긴건데 대규모 군대 이끈 경험이 적고 경영도 소규모만 해봐서... 예로부터 상인을 간자로 쓰는 건 중국 족속들이 잘했는데도 당한 건 너무 오래 군에만 몸담아서 머리가 굳은 면이 큰듯합니다.
복구영상입니다. 여러분들의 요청에 따라 복구하고 있습니다. 이미 봐주신분은 넘어가주셔도 될것같습니다. 특히 이 영상은 소리가 안좋았다고 말씀들 주셔서 수정을 좀했습니다. 널리 양해 구합니다.
위연부대가 전멸하면 반대로 자오곡을 따라 한중으로 들어오실수있다 했는데, 마찬가지로 그건 제갈량이 농서쪽으로 쳐들어갔을때도 벌어질수있는 상황입니다. 북벌군과는 상관없이 수비를 해야하는 지역이죠. 제갈량이 농서를 고집해야만했던 논리적인 이유로 주장하시기엔 타당하지 않습니다.
제가볼때는 위연의 자오곡계책은 충분히 좋은 책략이었고 다만 제갈량이 선택하지않고 다른안을 선택한것입니다. 여기서 저는 위연을 제갈랑보다 총지휘관으로서 높게 평가합니다.
위나라같은 절대적 우위에 있는 나라를상대로 싸울때 제갈량처럼 한다면 백전백패입니다.
설령 신의 한수라고 하신 농서점령 후, 가정을 성공적으로 지켰다고봅시다. 하지만 이경우 리스크가 커짐니다. 촉의 수비거점이 세군데로 불어나게 되죠. 가정,오장원, 자오곡. 거기에 이민족까지 뒤에서 공격하게된다면? 4방향입니다. 이런 장기전으로 가봤자 제갈량의 패배는 필패라할수있습니다.
위연의 자오곡책략과 같이 장안성에 들어갈수있다면 상황은 달라집니다.
장안성에 최후까지 싸울 1만병력에 1년치의 식량이 있습니다. 그 사이 장안 지나서있는 위의군대는 모두 보급이 끊겨버리죠. 그상황에서 고립된 위군은 쳐들어오고있는 촉의 본군과 싸워야하는것입니다
농서지역으로 퇴각하여 당장 먹을수있는 보급을 받는다고하여도 한중에 수비병력을 적당히 남기고 제갈량군이 오장원에 진을 친다면? 그야말로 얼마안가 조진군은 전멸하게됩니다.
또한 사마의군은 장안성에서 치열하게 전투를 하게되는것이구요. 이상황을 위가 더유리하다고 볼수가 없는것입니다. 이 상황이야말로 마속이 가정을 지켜냇을때보다 더좋다고볼수있는것이죠. 왜냐 농서점령 을 한다해도 지속적으로 장안에 결집하여 엄청난 물량에 4방향으로 쳐들오니까요.
위연이 막고있는사이, 보급이 끈킨 농서지역, 조진군은 강유세력,본군들이 제압하고 장안에 합류하면 어떻게되겠습니까?
장안성에 촉군이 10~20만이 주둔하여 호시탐탐 낙양을 노려볼수있고, 위군이 물량을 쏟아부어도 막아낼수있습니다.
아마 촉이 적어도 300년까지는 더 건재했거나 위를 멸했을수도있었겠죠
도라에몽 위연 대단하네요
@@도라에몽-x6u 억지같은데 수비군이 1만인데 5천으로 그 큰 장안을 어케 뚫을것이고 뚫는나한들 그 큰 성을 5천도 안되는 병력으로 어케 수비를 한다는거임 이게 무슨 게임도 아니고 실제 전쟁에서 제한된 병력으로 전쟁을 해야하는데 만약 실패하면 5천의 군을 그냥 잃어버리는거고 그럼 답이 없음
@@도라에몽-x6u 자오곡 계책은 보급을 스스로 끊고 들어가는 거라 승률 0이나 다름 없음.
와~~ 모든 가능성을 이렇게 설명해주시니 이제야 자오곡계책의 허와 실을 알 수 있게 되었어요. 수고에 감사~~드려요.
펀토피아님이군요.저번 강의때 위연의 기습적인 자오곡대책이 실행되지 않은게 아쉽다고 했던거 같은데 청화수님은 반대입장이군요.그래도 저는 위연의 대책이 정밀하게 준비하면 성공가능성이 높아 보이는데 아쉽군요.일부군사를 사마의쪽에도 보내 발을 묶던가 오와 연합해 상용쪽을 공격하는 양동작전을 폈던가 말이죠.
제니퍼님이시다 ㅋㅋㅋ
제니퍼다.
이 편과 위연과 양의편은 정말 명작인것 같습니다. 보고 또봅니다. 청화수님은 어떻게 이렇게 지혜로우실수 있는지 감탄만 나옵니다. 진짜 대단하세요!!
최고 입니다
제갈량이 모험을 안하는 성격이었다고 까는 사람이 많은데 제갈량은 모험을 할 수 없는 상황이었음. 위연은 그냥 장수니까 자오곡 계책같은걸 낼 수 있는거지, 제갈량은 나라 안에 일도 신경써야함. 근데 만약 자오곡 계책이 실패하고 대패하면? 자신의 입지가 불안한건 물론이고 제갈량을 의심하는 사람이 늘어나고 그건 곧 내부분열을 의미. 그러니 여섯번이나 정공법 쓰다 안되면 퇴각한거임. 꾸준히 북벌만 해도 큰 주적이 있으니 촉을 통합할 수 있고, 그 핑계로 세금도 걷을 수 있음. 즉 제갈량의 북벌은 단순히 위나라를 조지쟈가 아니라 내부 문제 해결에 더 큰 비중을 두고 움직였고, 이는 매우 효과적이었음. 애초에 촉과 위의 병력차이가 어떻게 이겨볼 상황도 아녔고. 그렇기에 제갈량의 모든 북벌은 성공적이었음. 내부문제 해결에 크게 기여했고 나라를 안정화 시켰으니까. 그런데 위연이 이런 내부사정을 알리가 없으니 위험도가 높은 계책을 낸거고 만약 실패하면 나라가 위기에 빠질 수 있는걸 아는 제갈량은 이를 받아들일 수 없었던거.
뭔소리신지. 통합위해 나라가 거던날수있는 북벌을 대여섯번 하였다니요. 결과적으로 그렇게 되었을지 몰라도 의도는 아님. 말이안되지. 리스크테이킹 안해서 위연의견 반대한건 맞겠지.
@@BBB-yn8wu제갈량이 최고의 정치가라 불리는 이유가 본댓이 말한 내용이 맞음
유비는 타지에서 온 세력이고 기존 촉에 살던 호족들하고 통합하는게 보통 쉬운게 아님;; 그냥 그런 내용이 책에는 없는거라 일반 독자는 모르는거임
유비가 서주에서 결국 자리 못잡고 쫓겨난거
형주파세력이 쉽게 손권한테 다 넘어간 것도 전부 다 호족들과 합이 맞야 안맞냐 문제인거임
이엄하고 제갈량하고 분란일어난거만 봐도 알 수 있지
내부 권력다툼이 있을때 외부의 적을 세워 돌리면 내부 회합의 효과가 있음
영상에서 자막 윗부분이 잘려서 나오는 문제가있네요
제갈량에 북벌이 대단한이유는 외교적성과도 있다고생각합니다. 위나라입장에서는 1주밖에가지지않고 약소국인 촉나라를 얕잡아볼수밖에없고 오나라도 촉을 크게보지않았을텐데 약에이미지가 아닌 북벌로인해 공격하는입장으로 바꾸게되어서 촉나라를 방어자의 위치에서 공격자에 위치로 변하게되 오나라와의 외교도 강하게 동맹을 맺을수있다고 봅니다.
본 영상 잘 보았습니다.
특히 사마의가 거꾸로 자오곡을 남하하여 공명의 배후를 치게 될 것을 우려했을 것이다-라는 부분은 저도 동의합니다.
만약 방통이 살아있었다면 충분히 자오곡 계책을 고려해봤을듯. 그리고 제갈량-조합 보다는 방통-위연 조합이 더 잘어올리는거 같음
제갈량은 내정가니까 어쩔 수 없음 소하 포지션에서 일해야하는데 혼자서 소하 장량 한신 역활 다 하니까 과로로 뒤지는 거임
계책이란 허를 찔러야하기때문에
그냥 자오곡 이라기보단
흔들어서 순간찰라 타이밍으로 찔른다면
확률이 있었을지도 모릅니다
방통과 법정은 속전속결 전략을 좋아했어서 그랬을수도 있었겠네요
제갈량 위연 최고조합이다..그성격강한위연도 제갈량말에끔뻑죽고..야전의 둘의조합은 무패..사마의신격화하는데..사마의 그냥 물량전으로.. 싸우지도않고 걸어잠근게 다임..둘이무서워서..식량떨구기.
법정 방통 이라도 살아있다면 달라질듯요
일단 1차도 계획은 좋았는데 전선이 너무 길어짐 별동대 조운 기산에 본대 천수등 3군에 위연 가정에 마속 까지 적은병력에 전선은 엄청길어짐
언제나 생각하지만 북벌을 하기 전 유비가 오나라와 전투(이릉대전)만 하지 않았더라면 어떨까 싶습니다.
자오곡계책을 지형 사진과 공명의 A B C 플랜을 자세히 풀어주니
책사들의 두뇌 입체퍼즐을 보는듯합니다
삼국지는 주로 남성분들의 팬층이 두꺼운데 비교하는 스타의 팬심과 일맥상통할거 같습니다 ^^
준비하신 수고에 감사합니다 ~
모든건 예상치 못한 기습과 타이밍인데....
초한지에서도 고도로 기습해오는 촉군에 당황한거도 있는데... 한번데이면 방비하게되지..
등애는 강유가 지키는 검각을 뚥을 수 없다는걸 알고 무도와 음평을 통해 촉으로 들어갔다...
때로는 보급을 무시하고 선점해야하는 전략적 가치도 있는 법이고 실행해서 이긴거죠.
강유는 보급을 동반하면 이동할 수 없다 ≠ 침공할 수 없다.
관성적인 인식한계죠.
이라크 전에서 국가 전면전만 치르다보니 관성적으로 작전짜서 전비 퍼부어가며 주구장창 전선에서 부대 하나마다 각개격파하며 지역평정하던 미군이 퍼득 후세인은 독재자라는 걸 재인식하고는 바그다드까지 기갑전력을 배제한 저화력 고기동부대를 투입해서 전쟁을 끝장낸 것과 같은 시각의 전환이죠.
전차 같은 고화력 병기를 배제=돌파당한 이라크 방면부대가 굳이 추적해야할 당위성을 약화(후방부대의 장부상의 화력으로 쉽게 제압가능), 고기동 차량 편성=연락받은 후방에서 저지선 완비되기 전에 통과침투,
무선망 교란=연락수단의 저속통제.
이 작전 결과는 왕이나 독재자나 어리석게 전면전 할 필요없이 한놈만 잡으면 전쟁을 마칠 수 있다는 진리를 재입증했죠.
위연의 자오곡 계책은 성공 할려면 기습적으로 장안을 함락 해야 하는데 그런데 장안을 수비 하던 것이 겁쟁이로 유명한 하후무라서 어느 정도 성공 가능성 보이죠...그러나 자오곡계책은 위험성을 크게 지니고 있죠..이미 2번이나 사용 했던 작전이었고 (2번 다 성공 했지만)그리리고 이미 다 아는 작전이라는 것...그리고 치명적인 것은 만약 위연이 장안 공략 못하고 예상외로 사마의.가후 같은 장수가 장안에 있더라면 100%실패 한다라는 것 만약 위연이 자오곡 계책 실패 하고 전멸 하면 오히려 역으로 자오곡을 넘어 한중을 함락 시키던지 기산에 가 있던 제갈량의본대를 양면으로 포위 할 수 있는 최악의 상황 발생 하죠
자오곡을 통해 다시올거란 발상도 설득력이 떨어져요 그 좁은 길로 왜 다시 가나요 복병이 있을지도 모르고 그것자체가 방심하기 위한 함정일수도 있는데
@@klimt8252 아니죠
1차 북벌 보시면 제갈량 패턴이 기산 통해 뺑돌아 오는 방법 채택 했습니다 위나라군 탐지 힘든 루트로 말이죠 그리고 시간이 걸리니 위연이 자오곡 계책 성공 해서 장안에서 제갈량의본대 올 때까지 버틴다라는 계획인데
만약에 위연이 자오곡 계책 하다 실패 하며 그 소식이 제갈량에 전달이 시간 걸립니다 그리고 그 사이 역으로 한중공략 하거나 제갈량 퇴로 끊고 양면공격 하는 것이 더 빠름
@@보인짱-r7i
아니죠 1차 북벌에서 기산방면으로 진출한게 실책이었죠, 거기서 위의 군대가 집결하기까지 시간을 다 잡아 먹었잖아요 대촉전선을 소홀이 한 1차 북벌이 가장 성공률이 높았는데 장안 기습이 아니라 후방의 안전부터 추구한게 그릇된 선택입니다 (후방안정이 나쁘단게 아님 단지 시간을 너무 끈것이 문제인것) 그리고 위연의 계책이 실패한다 한들 사마의가 한중으로 진격할 확률은 낮습니다, 사마의의 직무는 수비지 진격이 아니니까요 되려 한중으로 갔다가 병사만 잃으면 큰일인데 진격할 이유가 없죠 + 위연이 장안을 점거한 후 제갈량은 남은 배후의 위군을 정리하면서 오고 자오곡을 통해 한중에서 병사와 보급을 받아 장안을 지켜내는 전략을 사용한다면 상황이 더 달라지겠죠?
@@klimt8252 자오곡이나 1차 북벌이나 크게 다를게 없습니다. 1차는 가정에서 알박기하여 옹양을 점거하는 방향이고 자오곡은 장안에 알박기 해서 옹양을 점거하는 것 입니다. 결과적으로 이 알박기한 부대가 제갈량 본대가 올때까지 버티고 있는것 입니다. 일단 진짜 만약 장안 기습이 성공해 장안을 점거했고 자오곡을 통해 보급품을 받더라도 일단 급파해서 온 장합의 5만을 어떻게 막는냐가 중요합니다. 일부 사람들은 가정에 마속이 고작 2~3만으로는 장합에 5만을 격파하는것은 불가능했다고 말하며 그렇기에 마속이 산에 올라간거에 유무가 아닌 애초에 질 전투였다고 보기도 합니다. 심지어 촉과 더 가까웠던 가정성 주민들도 반촉친위를 내세웠는대
장안에 주민들과 문관들은 장합이 왔을때 아무런 저항을 안했을리가 없습니다. 그리고 실역사에서도 제갈량의 본대는 곽회-서막을 격퇴하는대 어느정도에 시간이 걸렸습니다. 근대 자오곡 계책대로라면 제갈량에 본대 위연이 없을 뿐더러 조진-곽회-서막으로 더 단단합니다. 즉 촉의 본대는 마이너스인대 위군은 플러스인 상황입니다. 한마디로 위연은 1만으로 장합5만 사마의군 장안에 반촉세력에 저항하면서 언제 올지 모르는 제갈량의 본대를 기다리는게 이 자오곡 계책입니다. 무슨 자오곡 계책은 장안이 떨어지고 장안성 내에는 반촉여론이 싹 사라지며 게임처럼 장안성에 모든 물자는 촉의 것이되는게 아니란 말입니다.
그리고 위연의 1만도 실 병력은 5천에 보급부대 5천입니다. 즉 1만정병이 아니란 말입니다.
그리고 위연은 촉의 핵심 무장으로 5천을 잃는거 보다 위연을 잃는게 촉에겐 떠 뼈 아픈것입니다. 그이유는 많은 사람들이 잘 모르는대 위연의 능력중 가장 뛰어난것중 하나가 군사조련 즉 촉의 방패이자 창인 정예부대를 키워내는 능력을 가진게 위연입니다. 위연이 죽으면 이후에는 촉은 위나라 기병을 제대로 상대할수 있는 정예병을 키우기가 힘들어집니다. 그정도로 출혈이 크다는 겁니다. 이 영상에도 나오는데 자오곡 계책 자체가 위략에만 나오는 얘기 인지라 진위에 논란이 있는 계책으로 실제로 존재했는지는 아무도 모릅니다.
시간이 지날수록 국력차이는 더 벌어질수밖에 없음 차라리 이방법이 더 가능성이 높았음...lol
작은 나라가 큰나라를 칠때 가장 좋은 방법은 기습입니다. 1차북벌때 자오곡은 성공가능성이 높았습니다. 장안성 지키는 수장이 하후무 였기 때문입니다. 장안 함락후 시간끌기 작전도 가능함니다. 식량이 풍부했죠. 때를 못 얻은 제갈량은 정공법으로만 고집했습니다. 마속의 가정전투로 실패하며 끝나버립니다. 위나라도 방비하기 때문이죠. 사마의. 장합 곽회 등애 양호 등 인재들이 버티고 있었기에 똑같은 실수는 하지 않잖아요.
제갈량의 유일한 잘못은 마속에 대한 과대평가라 볼수있겠죠..마속이 제갈량이 시키는 대로 가정만 지켰으면 1차북벌은 성공적이었을 것이고 그러면 강족의 기병과 보급로를 토대로 향후 긍정적인 결과를 가져왔을거라 생각합니다.
그만큼 제갈량이 사람 보는 눈이 없지요.... 나같으면 백전 노장 조운을 알박기 시켰을듯요
@@카미카제특공대 씹퇴물이고 지휘관 스타일이 아닌 조운을 쓴다라... 왕평을 시켜야지
당시 마씨 5형제는 형주의 뛰어난 인재로 유명했고, 남만의 민심 수습에는 마속의 공이 컸습니다. 또한 이릉대전의 패배로 인재가 씨가 말라 찬밥 더운밥 가릴 수 있는 처지가 아니었습니다. 강유도 능력이 양주 최고의 인재라 인정했지만 처음엔 말단 일부터 시작하여 서서히 능력 쌓아 대장군에 오른 것 처럼 마속도 위에 언급한 것 처럼 성과를 내면서 승진 한거라 인사에 큰 문제라 하긴 힘들거 같습니다. 다만 군사를 처음 이끄는 마속에게 지나치게 중임을 맡긴게 실수라면 실수겠죠.
@@정승원-x8z 왕평은 촉의 토박이 출신이긴 하지만 위나라 항장 출신+문맹+말을 가리지 않고 하여 군 내부 에서도 적이 많았다고 알고 있습니다.
왕평이 제갈량에게 본격적으로 인정 받기 시작한게 가정 전투인데, 그 전까지 이렇다 할 공적이 없는 왕평에게 중임을 맡긴 다는건 인사상 큰 문제 아닐까요.
@@카미카제특공대 삼국지 해설서에 보면 실제로 주꺼량(제갈량)의 참모들이 마쑤(마속)을 군단장으로 내 보내는 것에 대하여 문관참모들이나 영관급 중령 대령급에서 소장급 고위급 장교들이 마쑤(마속)을 내 보내지 말고 웨이옌(위연)을 총사령관에 임명하고 마쑤(마속)을 웨이옌의 참모로 내 보내자고 건의를 하였다는 것이 나와요. 문관들이나 고위급 장교들이 마쑤(마속)을 반대한 이유가 마쑤(마속)이 문관도 아니고 전쟁터에서 잔뼈가 굵은 군인도 아니고 어중간한 지위에 있는 사람이고 마쑤(마속)이 너무 뻥이 심하고 남의 전공을 가로채 자기의 전공으로 둔갑질하여 포상을 타내는 얌채로 알려져 무관들이 엄청 실어 했다고 합니다. 그런대 주꺼콩밍(제갈공명)에게 머가 쒸워 마쑤(마속)의 그 뻥에 속아 넘어가 정말 마쑤(마속)이 대 천재라는 착각을 하게 되는 대 실수를 저지른 것 이었지요. 즉 진짜 똑똑한 것 하고 거짓말과 뻥으로 상대방을 속아 넘기는 것에 특기가 있는 마쑤(마속)의 속을 들여다 보지 못한 큰 실수를 저지른 것 이었지요. 주꺼량(제갈량)의 문관이나 무관 참모들이 웨이옌을 제팅(가정)의 총사령관으로 추천한 이유는 웨이옌(위연)이 무식한 장군이고 또한 무공이 뛰어난 장군이고 머리가 나쁘기에 주꺼콩밍(제갈공명)의 지시만을 충직하게 수행할뿐 중간에서 자기 나름대로의 잔꽤를 부릴 능력이 않되기에 웨이옌(위연)을 총 사령관으로 내 보내는 것이 합당하다고 생각하였는대 그 사람 잘 보기로 유명한 주꺼콩밍(제갈공명)은 마쑤(마속)을 선택하는 대 실수를 저지른 것 이지요. 1800년 전의 삼국지나 지금의 현대나 리더는 아랫사람의 진짜 능력과 성실성을 정확하게 판단하는 것이 가장 중요하다는 것 이지요
제갈량은 전형적인 버프받은 인물임 제갈량의 전략은 자잘한 싸움은 이기는 결국 물량에 매번 물량에 쳐발림 그런데 이 돌대가리 제갈량은 위와 촉의 회복속도를 항상 까먹고 매번 정공법으로 싸움하다가 물량소진으로 회군 이걸 6번이나 쳐하면서 배운게 없음 압도적 병력차이가 난다면 위연의 계책처럼 모험이 필요할수 밖에 없음
문재인보유국 버프
매번 잘 보고 갑니다 ^^ 기분좋은 하루 즐겁게 보내세요 감사합니다 ^^🥰❤
난 제갈량 지지 동네 뒷산 오르는 것도 귀찮은데 해발 2000를 10일동안?!?! 완전군장매고?!?! 나 같으면 탈영햇음 헤헿
결과론적인 애기지만, 어짜피 정면으로도 뚫을확률이 낮은데 걍 집바꾸기 가는게 낫지않았을까? 촉은 지형이 수비하기도 너무 좋은데
옳았다!
제갈량이 첩보전 정보전에도 능했었군요... 실패햇지만,,,
매일 틈틈히 듣고 있어요. 너무 재미있게 잘 설명해 주시네요.
진짜 다시봐도 너무 재미있다
저시대에 저까지 보급체계를 만든 제갈은 진짜 위대하다. 잔도 다큐보면 진짜 지림;
유비의 꿈은 관우(잠자꼬 형주만 지켰어도..)가 망가뜨렸다. 그다음은 장비(술처먹고 부하들 때리다 목아지 짤린 놈). 유비(백만대군을 불속에 태워죽인 무능한 장수)순. 주제도 모르는 놈(유비,조조,손권)들이 꿈만크고 세상은 사마의 손에 들어가네
어디서 보셨나요??
자오곡계책 어차피 촉은 승산이 없음. 도박을 거는것도 허를 찌르는 방법일수있었음. 그렇게 따지면 등애 등산전문가께서 등산하신것도 일종의 도박이었음. 틀린점이있다는것 국력차이인데 등애가 실패해도 위나라는 한번에 무너지지는 않을 전력을 가지고있었다는것. 하지만 공통적인 부분은 등애자신도 이 계책이 실패했을시 모든 피해를 감수하고 등산한걸 보면 모든일이 정고법으로 해결될수없다는걸 염두해둬야함. 제갈량처럼하면 평생해도 안됨
저는 위연의 입장도 이해가 가는게 당시 장안을 수비하던 수비대장은 하후무였죠 하후무는 삼국지 팬이라면 누구나 인정하는 돌대가리 무능남 이었단것을 생각하면 충분히 가능성이 있다고 보여집니다. 무능한 지휘관이 얼마나 위험한지는 마막과 유선이 보여줬지요 백면서생 하후무도 위연군이 급습하면 마막처럼 우왕좌왕하다 도망치거나 항복했을 가능성도 높다고 봅니다.
근데 방통이나 법정 둘중 모두든 한명이든 여태까지 살아있었다면 위연전략 듣고 뭐라고 했을까..? 궁금하네요
자오곡 계책이.......실패 확률 높았죠 이미 2번이나 사용 했던 전략이었고 이미 모든 사람들 알고 있다라는 것 다만 장안을 수비 하던 멍청한 하후무에게 통할 수 있었겠죠 또 2번이나 쓴 전략을 또 쓰겠냐면서 말이죠 그리고 촉한이 가장 확률 높았던 1차 북벌이었죠...
임요환의 홍진호 상대로 3연벙 러쉬처럼 말이죠.
흠 추천영상으로 나와서 잘 봤습니다 근데 제 생각엔 제갈량의 생각이 좀 아쉽긴하네여 어차피 위와 촉의 국력을 비교해봤을때 위의 국력이 넘사벽인 상황에서 장기전은 촉에 불리하다고 가정했을때 초반에 위연의 생각대로 모험을 한번 해보는게 어땠을까 하는 생각이 드네요 그냥 제 생각이에요
이게 게임이면 시도할법한데 나라의 명운이 달려있고 더 안전한 방법도 있는데 굳이? 라고 생각했을것같네요
양옹주 점거하고 안정화 끝나면 장안에 몇십만 대군 주둔해 방어하고 있을텐데ㅋㅋㅋㅋ
실패해서 나라 망하면 게임처럼 게임오버 뜨는게 아니라 그대로 모가지 or 삼족이 사라지는데, 과연 안정적인 수를 두고 도박수를 할 수 있었을까요?
애초에 제갈량의 큰 잘못은 자기아니면 안된다는 마인드임
1차때 농서로 돌아갈생각이었면 20년 전쟁을 대비했었어야됨
강족도 대비겸..
가정 길목만 지키고 농서에서 농사하면서 군량을 비축해놨었어야함
괜히 가정 뚫리고 모든게 다 틀어졌음
제갈량은 1차 북벌때 이미 끝장볼려는 생각이었음.
개인적인 생각이지만
제갈량은 장합이 5만군사나 데리고 가정으로 올지 몰랐음
길목에 있든 산에 있든 어차피 뚫렸음
자오곡 계책도 괜찮긴 하지만
장안을 급습한다 한들 후에 위나라 대군을 막을수가 없어 어차피 장안은 뺏김
위나라도 바보가 아님
자오곡계책은 별동대로 장안 급습정도만 하는척해주고 농서까지만 먹고 상용으로 진출하는게 멀지만 젤 나은 코스임.
제갈량은 사마의를 가장 두려워했음
이걸 다 떠나서 제갈량이나 강유나 너무 무리했음
촉도는 이미 성도에서 한중만 가도 지침
나오면 지쳐서 싸움을 할수가 없음 ㅋㅋ
백년대계를 바라보고 내정 군사를 업그레이드 했었어야함.
검각과 음평만 잘지키면 촉은 절대 들어올수가 없음.
위릉에서 사실 촉은 끝났다고 봐야죠.. 제갈양입장에서 시간 더 주면 더 답이 없다고 생각할수 밖에 없었던거 같네요
이릉
그냥 오나라 병신들이 형주 뺏은거에서 이미 끝났음 형주는 잘만뺏었는데 합비는 또 뚫지를 못함 전선을 나눠줘야하는데 오나라색기들이 이겨주지를 못함
확실히 자오곡 계책이 어려운 게, 성공했다고 해도 오나라가 확실한 우방이 아닌 이상 예전처럼 위와 손잡을 경우 장안을 다시 내줄 수 밖에 없는 상황이 올 수도 있겠네요ㅎㅎ
장안성 기점으로 전선이 고착된다면 1차적으로는 촉의 승리죠.
관중 서쪽을 촉의 지배력 아래에 두고 장안성 앞부터 전선을 형성하면 위나라는 관중이라는 독점했던 곡창지에서 나는 물자로 싸우는 보급로 짧은 타국과의 전쟁이라는 속터지는 일이 됩니다.
제갈량 북벌들의 철수 이유가 보급부족인데 장안성을 공략하고 수성되면 최상이고 아니더라도 장안성 서측을 내주지 않을 방어선을 구축만 할 수 있다면 메뚜기떼나 흉년 아니면 보급은 더 이상 문제되지 않습니다.
형주 잃은 것보다는 못해도 위나라와 대등히 싸워볼만한 여건이 조성되는 것이죠.
북벌은 원정에서 산맥 넘느라 전력 반은 깍고 싸우는 겁니다.
제가 봤을 때 관우 전사하며 형주 잃을 때 촉의 국운은 한계를 맞은 거라 생각합니다.
익주의 지원을 합해서 위나라를 도모했어야하는데 형주의 자원만으로 독자적으로 싸우다 전쟁을 길게 가서 오나라에 차분히 뒷치기 시간을 허용한 게 뼈아픈 실책입니다.
유비도 못 말린 관우 자존심이라..하긴 젊을 적 조조를 뒷치기 들어갔을 때도 관우가 호언장담하고는 군량 털려서 기반 날려먹었으니 너무 오래 떠돌다 나이들고 덜컥 큰 영지 얻어서 펼쳐보고 싶은 큰 뜻이 있었겠지만 결국 유비와 장비까지 죽게 만든 원인이 됐으니 전투는 만인지적이나 능력은 있으되 전쟁을 크게 이끈 경험이 부족해서
@@iilllllliilllliilllllliillii 부월은 형주 군권을 재확인시켜준 거고, 촉 지방에서 보충병을 모아 보내준다는 유비 제안을 거절한 건 관우고 번성으로 이동하기 전에도 형주의 전권은 관우가 행사중이었으니 '유비의 부월을 받고 번성으로 이동'은 글 맥락을 이해하고 다시지요.
누가보면 내가 글 지웠나 하겠네, 뜬금없이 맥락에도 없는 딴지가 들어오니 어이가 없네요.
초기 관우의 경계는 완벽에 가까웠지만 이후 적 간자의 정찰과 교란을 생각않고 맹신하다 뒷치기 당하고 내부에서도 주요 인물들과 일부 반목이 있었고 위나라와 교전이 길어질 기미가 보이자 증원해준다는 걸 거절하는 등 능력이 잘나서 자존심 세운 것 맞구만.
번성이랑 존심이 동의어 였나? 이게 왜 이렇게 연결되는지 연결고리가 없는데?
궁금한게 있는데 그토록 중요한 상용을 반대로 위가 촉을 치기위한 교두보로 쓸수는 없었을까요?이게 되면 애초에 제갈량이 한중을 비워두고 나갈수가 없지않나요
물론 교두보로 쓸 수는 있지만~지도를 보시면 알겠지만~ 한중을 치기위해서
한수를 거슬러서 올라와야 하는 루트의 한계가 있습니다 ~ 이에 공명도 남정 주변에 한성 낙성 한수성등을 세워서 한중 방어라인을 만들게 됩니다~
하후무가 책으로만 병법 배운 허접이긴 하지만요 청화수님의 분석대로 사마의가 워낙 결단력있고 실전형 장군이었기 때문에 위연이 자오곡 계책을 실행했을 때 가만히 앉아 있을 사마의가 아니었죠 공손연을 정벌했을 때랑 고평릉 사건을 했을 때 사마의의 행동력을 보아서는 분명 재빨리 장안을 구원하러 가서 위연군은 전멸에 가까운 피해를 입었을 것이라고 보입니다.
위연 의 자오곡 작전은 설령, 성공을 못했더라도, 그 계책 자체는 높이 평가할만함,,,실제로 행해졌으면, 성공가능성도 50 퍼센트는 됫다고 봅니다...
1만명으로(정병5천+보급5천) 장안을 점거하고 제갈량이 옹양주를 쓸면서 장안으로 온다인데
일단 하후무가 도망가야'만'하고 장안에 있는 병력과 문관들 백성들이 고작 위연의 1만에게 투항해야'만'하고 장합은 밥먹다가 늦었는지 5만이나 데리고 낙양에서 장안까지 제갈량이 한중에서 곽회-서막-조진을 다 때려잡고 장안까지 오기전까지 늦게와야하며(실제 역사에서도 금방 낙양에서 가정까지 옴)사마의는 맹달을 잡을때 쓴 기동전 때문에 군이 모두 피로하여 장안은 커녕 출발도 못해야'만'합니다. 무슨 이외에 보급이라든지 이런 문제까지 따지면 그냥 불가능한 작전인거죠. 어떻게 확률이 50%인거죠
사마의가 맹달칠 때 위연작전 썼으면 샌드위치는 피할 수 있는 거 아닌가요?
위연이 무조건 이긴다는 보장 없어요
그리고 본진이 당하면 공명본대는 회군할 수밖에없고
위연 부대는 적진에 고립됩니다 고작 그 수로 ...
사마의가 맹달을 칠때 말도 안되는 기동전을 보여줬습니다. 그리고 맹달 자체가 위,촉,오 세국가에 다리를 걸쳐둔 상태에서 반란 제대로 하기 전에 사마의에게 당한건지라.... 이 부분이 사마의가 지휘관으로서 높게 평가 받을 부분이라고 생각합니다.
역사 잘 모르는데 너무 흥미로와 여러 편 연속 듣고 있습니다 재밌네요 고맙습니다^^🙇🙇
제갈량이 참 유능한 사람이었지만 사람 보는 눈은 좀 없었는 듯
그만큼 이릉에서 촉 2세대를 다갈아버렸죠..
댓글 쓰신분들도 의견 분분한거보면 크게이득 보려면 반드시 리스크가 있어야하는거같네요
그런걸 줄이는게 능력인거고
항상감사합니다 덕분에 삶이 질이 올라갔습니다 ㅋㅋ
맹달의 경우 안타깝긴하죠, 촉과 맹달 입장에서는.
근데 맹달도 어리석은 것이 중달이 그런 편지를 보냈다는 것은 공명도 못믿을 놈이지만 나도 너를 의심하고 있어서 이 편지가 니가 읽고 있는 것이다'라는 본 뜻을 읽지 못했다는 것이죠.
제가 중달 입장이라면 서신 파발이 출발할 때 같이 출병했을 겁니다.
공명도 역정보 공작 때 군을 출병준비을 마쳤어야 하고 맹달에게서 1달 운운 편지 받았을 때 상용에 군을 출병시켰어야 했어요, 그러면 상용에서 맹달이 중달과 전투를 시작하고나서 북진 파발을 보내고 중달과 맹달이 발 뺄수 없을 시기(전투 개시 2일차 이후)에 끼어들면 중달은 상용에 묶이니 맹달을 구원하지 못하더라도 자오곡 계책을 쓰고 조진이 장안으로 이동 시작한 타이밍에 조진의 위치를 요새화 시키면 서쪽은 무주공산입니다.
위연이 한중 못먹고 자오곡으로 후퇴하는 작전목표로 개전했어도 충분한 전술일 것이 조진까지 한중에 모이면 한중 서쪽으로 제대로 위나라의 지배력을 미칠 수 없어요.
근데 군사적 재능에서 타이밍의 중요성이 얼마나 중요하냐는 중달이 이미 몇번 보여줬는데 공명은 행정직 특유의 신중함 덕에 이 속도를 낼 수가 없습니다, 소국에서 전비 부담은 행정직으로 큰 부담이라 모험하기 힘든 치명적 단점이라 어쩔수 없고 C방면이 보급과 행군에 부담이 적은 건 이해합니다 행정관료로서는 최선책입니다.
근데 여기는 출진해서 변경 땅 먹는 외에는 오히려 위나라 방어전략을 탄탄하게 만들어주는 역효과는 대비가 안됩니다.
맹달을 막고는 중달은 장안에 조진은 원위치를 사수하면 뚫고 들어갈 방법이 없습니다.
상용으로 치고나가려도 중달의 구원이 더 빠르고 조진을 격파하고 나가도 중달의 장안은 방비가 강화되어 소모전이 되는데 소모전이란게 생산력 싸움이거든요,위나라 상대가 안되요.
장수층이 얇으니 장안쪽에 주력 투입해야하는데 위나라에서 역으로 자오곡과 상용루트로 역침공 모션만 취해도 위나라는 2곳만 신경쓰면 되지만 촉은 3~4군데를 방어해야하는 전략적 역전이 발생되죠.
위연이 한탄할 수밖에 없는 침공루트입니다, 침공한계가 명확한거죠 다음세대로까지 전쟁을 확실히 이어갈 수밖에 없는데 인구와 문화융성에 있어 격차가 있으니 동원력과 인재풀에서 절대 따라갈 수 없는 차세대에 이기기를 바라는 것은 자기세대에 전쟁을 끝내려는 위연의 야망에도 맞지 않으니까요.
위연외 전세대의 남은 용장들과 북벌 후 위나라 영역에서 얻은 강유와 왕평을 인재들 모아도 못이긴 북벌인데 마속의 실패 아니더라고 이미 지고 들어간 북벌이죠.
물론 실제로는 중달 부자들을 몰살할 뻔도 했지만 결국 못 뚫었잖아요, 위나라에 사마의 부자들 말고 인재들이 없었던 것도 아니고 결국 진출 한계는 장안성 앞이 한계였다 봐야죠, 오나라와 위나라는 서로 침공로가 정해져 있다시피 서로 막히니 도움도 안되고 - 오나라의 상용 지원은 너무 장거리원정이라 오나라에 이득이 없으니 현실성 없구요.
오나라 입장에서 상용에 막대한 전비를 투입해서 촉나라가 장안을 뚫으면 상용에서 더이상 할 게 2가지 밖에 없죠.
손잡던 촉과도 싸우고 위하고도 싸우거나 위하고 손잡고 촉과 싸우거나인데 둘 다 오나라에는 손해죠.
그런데 오나라 입장에서 자기들이 출혈출병해서 촉이 장안을 삼키면? 오나라가 최약체가 되는 겁니다.
촉과 위가 정전하고 오나라 먼저 뜯어먹는 쪽이 천하통일하는 게 제일 쉽겠죠.
너무재밌당ㅎㅎㅎ
그렇다고 해도 빙 둘러가는 a길 선택을 할 바에야 방어하는 게 차라리 낳은 선택이였죠.
A길은 기본적으로 변뱡인 양주를 수비하기 위한 성들이 즐비하고 거기에 그걸 깨부서도
진나라 시절부터 변방을 방어하던 곳들이 즐비하던 말그대로 지옥행 열차였죠.
솔직히 그렇게 넘어갈 바에야 도박을 해서 자오곡을 넘던 반대로 오나라와 손잡고
형주 위로가서 다시 상용을 차지하고 자오곡으로 가는게 더 낳은 선택이였죠.
제갈량의 계책도 나쁘지 않았음.
평소 위나라에 불만을 가진 세력을 동조하여 병력과 군량을 모아서 치려고했음.
그예로 기장 천수 쪽 마대를 선봉으로 동조하려했지만 마속이 깝치다 말아먹고
@@갸떼 장안 먹어도 수비하기 개빡셈 자오곡계책도몇번 역사에 기록되있어서 성공하기도어렵고 ㅇㅇ 성공 가능성이 낮은데 현 촉 최강장수를 쓸수는없죠
@@갸떼 그냥 그러기엔 이미 나라간 생산력차이가 너무 컸음
그래서 일단 주 하나 더 먹어서 좀 더 생산량을 늘리고 군대도 더 강화해서 진창과 장안 2곳을 같이 공격 할 수 있게끔 해서 양동작전을 실행해보자는 생각 하에 옹양주쪽으로 넘어간거임
제갈량의 신중함이 여기서 드러나는거고
@@갸떼 저게 진짜 성공 했으면 가정을 넘어서 진창 공격과 장안 공격을 같이 실행했을 수도 있음
진창만 방어하다가 갑자기 장안 자오곡에서 한 번 뛰어나오면 장안을 방어한다고 진창을 방어하기 더 힘들거임
그렇게 되면 결국 위나라는 수비가 강한 장안에 집중하고 진창을 버리게 되는 선택을 할 가능성이 높아지고 진창을 먹는 순간부터 관중지방에 영향력 행사하기가 쉬워짐
@@갸떼 근대 자오곡 계책이 장안 총공격 작전이 아니지 않나요? 1만명으로(정병5천+보급5천) 장안을 점거하고 제갈량이 옹양주를 쓸면서 장안으로 온다인데
일단 하후무가 도망가야'만'하고 장안에 있는 병력과 문관들 백성들이 고작 위연의 1만에게 투항해야'만'하고 장합은 밥먹다가 늦었는지 5만이나 데리고 낙양에서 장안까지 제갈량이 한중에서 곽회-서막-조진을 다 때려잡고 장안까지 오기전까지 늦게와야하며(실제 역사에서도 금방 낙양에서 가정까지 옴)사마의는 맹달을 잡을때 쓴 기동전 때문에 군이 모두 피로하여 장안은 커녕 출발도 못해야'만'합니다. 무슨 이외에 보급이라든지 이런 문제까지 따지면 그냥 불가능한 작전인거죠.
@@갸떼 인천상륙작전 성공률이 5000분에 1이(0.02퍼) 안될거라는 말은 있어도 0.000001퍼라는 이야기는 없습니다만? 진시황과 한고조와는 상황 자체가 다릅니다. 일단 그둘은 하북의 통일 왕조가 있던것도 아니였고 진시황 같은 경우 그이전 백기라는 학살자에 의해 나머지가 작살난 상황이고 한고조 같은경우에는 한신이 북벌을 할때 유방이 직접 탱을 보고 팽월이 후방을 교란하고 있었습니다. 어떻게 이들과 상황이 비슷하다고 할 수 있죠? 그리고 하후무 같은 경우에는 1차 북벌 시작과 동시에 퇴출 됬습니다.
저는 이렇게생각해요. 자오곡 계책대로 한다음.위연이 사마의가 오기 전에 점령후 막지 않고 조진한테가서 협공뒤 제갈량과 같이 장안을 막거나 먹으러가면되지않나요?
응 안돼요;;터무니없는 말을 하시네
@@terrybossman3697 개 띠겁게 말하네 ㅋㅋ
병사들은 철인이 아닙니다~ 그렇게 5천의 군사로 험난한 자오곡을 뚫고 장안성을 점령하고 조진의 뒤를 급습한다? 현실성이 너무 떨어집니다
장안이 대도시인데 아무리 하후무가 멍청하다고 해도 공격이 쉽지가 않습니다
설령 공격에 성공한다 해도 위나라 백성들이 촉군을 좋게 볼리가 없구요
실제로 1차 북벌때 조진은 커녕 상규를 지키는 곽회군 조차 정벌 못하던게 공명의 본대입니다
덕분에 단기전할줄 알고 산 탔던 마속이 진건데
곽회군 상태로도 압승 못 거두는 제갈량 본대가 위연과 같이 공격한다고 조진을 잡을수 있을까요?
2차 세계대전 독일 프랑스 전쟁때 독일은 마지노선과 영프 연합군의 사이에 있는 아르덴숲을 돌파하는 일명 낫질 작전을 통해 프랑스를 점령하죠. 이때 가장 중요한점이 적이 예상하지 못한 루트로 빠른 기습이라는 전략이 었습니다. 위연의 자오곡루트가 독일의 전술과 비슷하다고 생각되네요. 당시 독일은 프랑스에 비해선 약소국이었죠 하지만 기습과 기동전술로 프랑스를 빠르게 함락할 수 있었습니다. 위연의 계책은 기습과 기동전술의 성격을 가지고 있어 만약 자오곡 작전을 실행했다면 역사가 바뀌었을 수도 있을 것 좋은 성과를 낼수도 있었을 것 같습니다.
태수님말에 공감합니다.
삼국지 정사 오서 주환전을 보면
"주환가 말하길"
"양쪽 군대(적과 아군)에 교전함에 있어서"
"승부의 관건은 장수에게 있지 "
"병사들이 많고 적음에 있는 것이 아니오."
이말에 진짜 공감하는데
위연의 능력은 그당시 촉군장수들중 최고라 생각하는 인물이라
삼국지 정사 기록을 보면
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건흥(建興) 8년(230)에 오의(오일)은 위연(魏延)과 함께
위나라 장수 비요(費瑤) 및 곽회등을 격파시켜
정후(亭侯)로 올랐다가 승진하여
고양향후(高陽鄉侯)로 봉해졌으며,
좌장군(左將軍)으로 승진했다.
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제갈량은 위연(魏延), 고상(高翔), 오반(吳班)을 보내
선왕(사마의)을 막게 해 대파(격파,승리)하고,
갑수(甲首-갑옷 입은 군사) 3천 급,
현개(玄鎧-철갑옷) 5천 령(領-벌),
각노(角弩) 3,100 장(張)을 노획했다.
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두말할 필요없이 위연은 당대 최고의 명장중 한명이였죠
그치만 프랑스엔 사마의가 없었고...
@@마투-r9i😮
몇년 전 서안성을 구경한 적이 있는데 성의 규모가 어마어마 하더군요, 성문 앞 해자에는 뱃놀이를 하고 있고 성의 높이도 장난이 아니고요. 5천명으로는 공격하기는 불가능했을것 같습니다,
소수병력으로 도박을 걸어볼만도한데 제갈량의 완벽주의란ㅉㅉㅉ원래 적이 방비하지못하는 신의한수는 도박수의 우연으로 만들어지는데.제갈량은 너무 수치에 의존한 관료가 아니었나 싶음..이런사람은 행정이나 내정을 해야 잘하는 부류인데 군사를 이끌어서 전투를 했어야했으니..
위는 병력이 소모되도 금방금방 대체인원이 있지만 촉은 한번 박살나면 멸망이라는 리스크가 있기때문에 제갈량 선택이 옳은거라고 볼 수 밖에요
@@내이름니체니엄마나체 결국은 실패했는데 무슨 옳은결정? 자오곡은 해보지도 않았느니 성공이니 실패니 말할수도없음
@@대막리지연개소문-x4v 성공했다고 말한적 없습니다만? 하지못했다한거지
녹색머리 역시 이런새끼 있을줄 알았음 일단 길이 존나 위험하고 촉에 1차 북벌은 성공 확률이 제일 높은 북벌임 위연이 쓸려고 하는 계측은 이미 한나라 유방이 항우 잡을때 한번 쓴거라 위나라 명장 장합 곽회 사마의 등 이걸 몰랐을까? 당연히 알고 있었겠지 ㅋㅋㅋㅋ 실패 확률이 엄청 큰데 거기서 실패하면 그냥 촉은 바로 멸망이나 다름이 없어서 제갈량이 돌아간거지
군대에서의 도박은 아주 위험한 것 이어요. 군대에서의 도박은 정말 완벽한 1000%의 승리를 확신할수 있어야 가능한 것이 도박 이기에 군대에서는 도박을 안하는 것이 원칙 이에요. 삼국지나 손자병법에 보아도 배수의 진은 1000% 승리를 할 조건이 되어야 배수의 진을 치라고 말 하고 있어요. 지앙웨이(강유)와 차오차오(조조)도 단 한번 배수의 진을 처 성공 시킨 것 이지요. 그 이후는 그런 도박을 절대로 하지 않았어요
위연이 하면 독단적이고 무모한 전략이 되고, 사마의가 하면 신속하고 비상한 전략이 되는것 같아요.
이미 위나라에서는 자오곡 침투 대비해서 충분히 방비하지 않았을까요. 장안과도 가까웠을테니.
그건 아닌게 조운을 기곡으로 출진시킨거에 낚여 기산으로 제갈량이 오자 양주 3군이 항복했음요, 그만큼 전선에 사기도 떨어지고 간과했단건데
@@klimt8252 그 기곡에서 조운이 조진한테 개박살 났는데 위연이라고 달랐을까요? 물론 첨부터 본빈 유도하는 느낌으로 조운을 보낸거지만
양주 지역은 과거 마초와 연관이 있어서 마대를 앞세우니 쉽게 수긍하고 협력했던거구요
양주와 달리 옹주는 아무런 접점이 없습니다
가정에서 위나라 백성들이 촉군에게 호의적이지 않은 이유도 그것이죠
@@정무박-t3f 위나라에서는 자오곡에 대한 방비가 치밀하진않았습니다. 위연의 계획대로 장안을 점거해 완전 격리되어버린다면 양주 3군이 항복한 것 이상의 항복과 투항이 생겼을겁니다. 가정지역만큼 촉에게 호의적이지않던 지역도 저항하지않을것이구요
제갈량이 보급과 내정 이런건 잘해도 한신만한 장군은 아니라는이야기..1차북벌때 그많은인재를 다잃고 실패에대한부담감이 커서 리스크가 큰 자오곡 계책을 쓰지않았음 한신이었다면?
한신성격이었으면 자오곡 계책을썼을거임
그렇게생각한이유는 배수진치고 열세에서 우세로 바꾼 한신이니 충분히 자오곡 도박을했을거고
성공했을거라고봄 제갈량은 행정가이지 장군은아님... 거기서 한계...
짜피 뺏어도 장안 금방 다시 뺏길듯
국무 총리나 하던 양반이 합참의장 옷 입고 현장 사단장 말을 무시하고 나섰다 6번이나 말아 먹은 전쟁이죠. 그분은. 너무 과대 평가 됨 자고로 전쟁은 현장 지휘관 의견을 따라야 함. 참고로 정사에는. 2번 나갔다고 함. 반면에 그분은 모지리에 의해 과소평가된 부분이 크지요
솔직히 자오곡이 노르망디 상륙 작전이나. 인천 상륙작전에 버금 가는 획기적인 작전 이라고 생각됩니다
A는 승산을 잘 쳐도 20% C루트는 승산이 70%는 될것 같은데 왜 결국 촉이 패전했다는 결과론을 가지고 위연을 과대평가하고 공명을 과소평가 하는지 모르겠음. C루트가 성공하고 이 영상처럼 베이스캠프가 되었다면 안정적으로 힘겨루기 가능했지.
실제로 마속이 뚫리지 않았으면 성공하는 작전이었음.
강유북벌도 부탁합니다!!!!
확실히 가슴 뛰는 작전이긴 함
많이 동의하게 되는 영상이네요.. 성격이나 전략적 판단의 차이도 있지만 개인적으로 제가 제갈량의 입장에 있었대도 절대로 자오곡 계책은 선택할 수 없었을 것 같습니다. 촉은 전쟁할 때마다 국가의 명운을 걸어야 했고 사람도 아껴 썼어야 했잖아요. 만약 제갈량의 북벌 가운데한 번이라도 퇴각 도중 큰 피해를 입었더라면 그대로 망했을겁니다. 촉이 정석대로 해서 어떻게 위를 이기냐는 것도 자오곡 안 주장하시는 분들의 논리인데, 약소국이 강대국과의 전쟁에서 모험을 걸고 승리한 사례보다 오히려 완벽한 기회가 올 때까지 기다려 승리한 사례가 훨씬 많아요..
위연.... 촉의 입장에선 너무 아까운 장군 이죠... 내가 보기엔 거의 이순신급 장군인데.... 촉 의 명장들이 얼마안되는데, 위연마저 죽어버리니...
위연이 ㄹㅇ 중간부터 끝까지 한 충신인데 제갈량의 사람보는 안목이 부족했죠. 나라도 반란 마려웠을듯
장안이 얼마나 크고 수성에 유리한데 겨우 5천으로 쳐들어가겠다니;;
관우가 70% 촉을 망친거임 + 너무 일찍 죽은 군사들 방통 법정
관우 입장에서는 그리해야 옳았죠,
문제는 전쟁이 예정보다 길어져서 보급문제는 차지하고 오나라에게 뒷치기 시간을 준 점이죠.
아무리 방비해도 길게 한눈팔면 개구멍 뜷리기 마련이죠.
유비로서도 능력이 되니 맡긴건데 대규모 군대 이끈 경험이 적고 경영도 소규모만 해봐서...
예로부터 상인을 간자로 쓰는 건 중국 족속들이 잘했는데도 당한 건 너무 오래 군에만 몸담아서 머리가 굳은 면이 큰듯합니다.
관우군 보급문제는 우금이 끌고운 지원군 수만명을 생포하면서 보급이 그대로 박살났음...이게 관우 미방이 더 멀어지는 계기도 됐고 관우 형주군 생산력을 넘어서는 보급이 필요하게 됨.
관우가 마량 말 믿고 관우가 번성 치지않고 형주땅만 지켯으면 형세는 촉으로 기울어져잇엇을거임
@@iilllllliilllliilllllliillii 오나라 뒤치기도 문제이지만 상양에 잇는 유봉 맹달하고 다툼이 일어나 원군도 못줫고 후방 진지에 잇는미축도 저항없이 항복해서 후방진지도 잃어서 그런겁니다 애초에 마량이 후방에 병사나 믿음직한 태수를 놥두자고하지만 관우는 교만해지고 출병한거죠
@@iilllllliilllliilllllliillii 왜 그런식으로 평가하죠 요즘 애들 개학 언제하나요
이미 촉은 형주를 완벽하게 잃고
이릉 전투 후 망한거지....
잘보고갑니다~
성공할 확률이 있었다 할지라도 리스크가 너무 컸고 설령 장안을 장악했다 할지라도 지키지못함
그래서 관우가 형주 뺏긴 것이 천추의 한이다.
형주가 있었으면 장안 먹었을거다.
북벌 같이했으면 ㅋㅋ 사마의 단명했지
뒷통수는 잘때림 무섭지
잘 보겠습니다
위연과 등애의 차이
제갈량과 사마의의 차이
결과는 모두가 아는 그것
살아있을땐 우세를 잡았지만 최후에는 역전했단거?
위연의 8배럭 전술ㄷㄷ
위연의 계책에는 낭만이 있다
♧
내가 제갈량 이었다면 오나라에 직접 사신 보내어 형주를 공격한척 하고 그다음 3루투 를 선택 해서 갔으면 어째는가 ~
채교미채교마 너가 제갈량 이였으면 그냥 백수임
바바티비인지 마마티비인지 광고하는것들 = 다 사람 이하의 짐승
마초만 살아있었어도 저렇게 어려운 북벌이 아니었을텐데...
부모형제자식 싸그리 몰살당한 사람이 무슨 정신으로 군대를 통솔함.. 마초는 유비한테 왓을때 이미 멘탈붕괴상태 였음
마초말고 법정 방통이 있었어야함.. 무력도 중요하지만 삼국정립 이후부턴 정규병들 훈련과 무장이 좋아져서 장수 무쌍찍는 장면은 상대적으로 적어짐
조진도 못넘을거 같으면 뭐하러 북벌을 시작했냐?.....ㅉㅉㅉ 위연의 계책이 원래 공명의 계책인데 공명이란 위인은 누구에게 자기의 속마음이 들키면 그 계책은 버리고 다음 계책으로 넘어가는 소인배적인 경향이 있었던 거다....ㅉㅉㅉㅉ
삼국지에서 동성애 ㄷㄷ;
관우가 안 죽었어야 했음 ㅠ 그럼 공명의 꿈이 ㅠ
지금도 보는사람
결과는 망함
제갈량의 권력이 너무 크진 탓도 있을듯.... 제갈량이 군사전쟁현장에서는 별로 위력을 못 발휘하는 인재인데...
둘다 하지
매일 ㅂrㅂrㅌIㅂI 보다가 존슨 딱딱해져서 터질거같네 ㅋㅋㅋㅋㅋ