Dieu dans la Genèse - Création et Déluge
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- Опубликовано: 8 сен 2024
- Premier épisode d'une série de discussions consacrées à Dieu dans la Bible.
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Musiques utilisées dans cette vidéo :
Eastminster par Kevin MacLeod est distribué sous la licence Creative Commons Attribution (creativecommon...)
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Healing par Kevin MacLeod est distribué sous la licence Creative Commons Attribution (creativecommon...)
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"Heavy Heart" Kevin MacLeod (incompetech.com)
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"Thunderbird" Kevin MacLeod (incompetech.com)
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"Darkling" Kevin MacLeod (incompetech.com)
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Future Gladiator par Kevin MacLeod est distribué sous la licence Creative Commons Attribution (creativecommon...)
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"Ritual" Kevin MacLeod (incompetech.com)
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Conseil pour tous : ne pas s'engager dans une religion (si on en ressens le besoin évidemment) sans l'avoir bien étudiée, pas seulement dans des sources religieuses et sous l'angle religieux mais dans des sources historiques et sous l'angle historique. La doctrine c'est la théorie. L'Histoire c'est la mise en application. Ce qui compte c'est la mise en application. Et servez vous toujours, en juge ultime, de votre propre conscience, de votre justement, ceux là seuls importent. N'acceptez pas par principe une religion parce que c'est celle de vos parents ou de votre milieu ou de votre culture d'origine. Cherchez ce que vous convient à vous personnellement. Ce dans quoi vous êtes à l'aise et connaissez bien.
Tout le monde n'est pas fait pour je judaïsme ou le christianisme ou l'Islam ou le bouddhisme ou l'hindouïsme etc... l'important c'est de trouver ce qui vous correspond à vous. Et de le cultiver pour vous, sans chercher à l'imposer à d'autre. Et d'être capable de reconnaître que chacun a besoin de trouver chaussure à son pied.
Si tout le monde adopte ce point de vue il y aura beaucoup plus de paix dans le monde, c'est certain. Et tout le monde aspire a la paix.
Je découvre tout juste votre chaîne. J essais donc de commencer par le début. J apprécie qu il y ait deux visions dans ce concept, je suis moi même croyante et je n ai pas peur de bousculer mes enseignements ! Ma foi est solide et je trouve que c est une richesse que d avoir des éclairages histoiriques. Merci je vous tiendrais au courant de mes ressentis !
C'est une excellente approche car justement la science, la logique et l'esprit critique ne sont pas ennemis de la foi, au contraire ils peuvent la renforcer en accentuant certains aspects crédibles tout en la délestant d'autres plus fantasques.
@@Mythoscopia Soyez béni. Merci infiiment , je suis votre chaine , c est bien
Excellente vidéo . D'ancien athé que je fus au croyant aujourd'hui, je peux vous féliciter tous les deux pour la pertinence de vos analyses . Merci beaucoup pour cette vidéo
"Faut-il encore qu'on nous écoute !"
Je n'en doute pas. Votre dialogue est passionnant; et fort éclairant. Votre dualité me semble fort fertile, on trouve plus facilement sa place "au milieu" de ces deux avis, que "d'un côté ou de l'autre" d'un seul.
Merci.
Merci ! Quelqu'un qui comprend l'intérêt de notre démarche !
Fantastique vidéo ! Ancien catholique croyant mais non pratiquant, devenus athé grâce à la logique et à l analyse de vos vidéos.merci
Merci pour la vidéo. Je trouve l'approche d'OTHERION bien plus équilibrée, car ses questions sont pertinentes et méritent que l'on y répondent véritablement.
Je suis bien d'accord avec vous!! - Otherion -
Oui Otherion est plus convaincant ! Mais à mon sens, cela tient surtout au fait que la genèse est un texte qui possède une dimension ésotérique : elle est censée nous livrer une vérité qui dépasse la raison humaine, au moins dans sa dimension logique. Autrement dit la cohérence de l'attitude de Dieu est impossible à défendre ! On est invité à la méditer. De même, les Pères de l'Eglise proclaimaient, il me semble, que Dieu mis en croix était une folie, impossible à concevoir rationnellement. De même l existence du mal est très difficile à expliquer avec un Dieu tout puissant, bon et créateur, sans commettre un vice logique.
Les vérités qui se trouvent à la source des religions se situent sur un autre plan je pense.
@@alexandrearmani6350 La ficelle est un peu facile, dès qu'il y a un trou, une incohérence, une contre-vérité "de toute façon, c'est impossible à concevoir", "les voies de Dieu sont impénétrables"... une façon de mettre la poussière sous le tapis... tout est concevable, surtout à l'ère de la mécanique quantique.
Fascinant! J’adore votre dialogue. En tout cas, ça me confirme dans mon agnosticisme… le seul fait que la Bible soit la réécriture de mythes plus anciens polythéistes confirme l’idée que les religions sont des constructions humaines.
Excellente vidéo et sa présentation (avec contradicteur) est à la fois originale et pleine de bon sens. Continuez, j ai beaucoup apprécié votre travail.
Et si la genèse ne participait pas d'une volonté d'expliquer les origines du monde et de l'humanité mais plutôt d'une mise en scène de la condition humaine.
D'abord, vous écartez assez vite le sens du mot Adam qui n'est pas l'homme mais l'être humain (et je ne suis même plus trop certain qu'il n'ait pas un autre sens, mes notions d'araméen et d'hébreu antique s'étant largement estompées avec le temps. Désolé) ;car oui, l'homme est Ish, et la femme, Isha. Vous ne vous êtes jamais demandé si Caïn et Abel n'étaient pas (respectivement) des allégories de civilisations sédentaire et nomade. Peut-être est-ce même une histoire déguisée, romancée des rapports entre sémites(ou protosemites) et sumériens.
Enfin, bien que j'ai oublié beaucoup de choses, je me souviens que j'avais une lecture très différente de la Torah lorsque je traduisais les noms des protagonistes. C'est une piste que je vous conseille de suivre.
Sinon, comme toujours, quand bien même le débat interminable sur le caractère moral du texte freine à mon sens la recherche de la connaissance, je salue votre travail que j'apprécie énormément.
Bonjour, c'était très intéressant, notamment la vision agnostique (othérion) du récit qui apporte une analyse réfléchie en dehors de la croyance et met en évidence l'aspect anthropocentré de ces mythes. J'espère qu'il y aura d'autres vidéos. Bonne continuation
Bonjour Elisabeth! (je présume). Nous sommes ravis que la vidéo t'ait intéressée. (et à titre personnel, c'est Othérion qui écrit, que tu adhères à ma vision). Et pour les vidéo oui bien sûr qu'il y en aura d'autres, nous avons pour projet de commenter l'intégralité de la Bible (et d'autres textes religieux par la suite). Mais c'est un travail fastidieux qui prendra des années! Par contre ce week end nous allons publier les 2 premières vidéos sur le cycle abrahamique (qui en contiendra une 20aine) qui seront dans la continuité de celle-ci! N'hésite pas à y intervenir en commentaires et à y donner ton avis ou faire des remarques! Bon week end - Otherion -
Merci pour ta réponse Otherion. Je suis ravie d'apprendre qu'il y aura une suite, tres intéressante qui plus est, sur l'intégralité de la Bible. Le fait que cela nécessite du temps est un gage de sérieux et de qualité. Il faut que tu saches à quel point ce que tu fais est utile. Nous sommes souvent dans l'ignorance de notre passé commun et de la naissance des mythes fondateurs à l'origine des religions actuelles. C'est grâce à cette ignorance que des sectes recrutent en faisant croire que des textes comme la Bible sont à prendre au sens littéral. Je suis tout juste en train de sortir de l'une d'entre elles (Témoin de Jehovah) grâce à des vidéos comme la tienne qui donnent un éclairage archéologique sur ces concepts et qui ont su répondre à mes doutes. Il faut comprendre qu'un témoin de jehovah croit en toute bonne fois que le 1er homme a été créé en 4026 avant notre ère et qu'avant le déluge, qui a eu lieu selon la chronologie biblique en 2370 avant notre ère, il n'y avait jamais plut, il n'y avait pas d'égyptiens, les animaux mangeaient tous de la paille, etc. La connaissance est un élément important pour contrebalancer les phénomènes de manipulations. Merci donc encore pour ton travail ainsi que celui de ton équipe. C'est avec plaisir que je m'abonne à ta chaîne et que je suivrais tes vidéos.
Bonsoir! Je réponds avec mon compte personnel pour que mes propos n'engagent que moi. C'est en effet trèèèèèès chronophage entre nos recherches et lectures, nos débats passionnés interminables, les enregistrements audio (que nous ne maîtrisons pas totalement encore) la recherche d'images libres de droits, la créations d'animations, le montage etc
Il est vrai que notre but, à Leag et moi, est de proposer nos deux visions, d'offrir des outils pour mieux comprendre la Bible et se créer sa propre opinion.
Quant à ton expérience je comprends ce que tu dis connaissant le fonctionnement et les croyances des Témoins de Jehova. J'ai même eut des discussions stériles avec certains de leurs membres me heurtant au mur de l'obscurantisme religieux qu'ils utilisent comme vérité. J'avoue qu'à l'annonce que "satan est en orbite autour de la Terre avec ses démons depuis 1914" m'a fait prendre conscience que nous vivions dans deux mondes différents et que le dialogue était impossible. Cela dit il se peut qu'un de ces jours nous fassions une série de vidéos traitant de ces dérives sectaires pour en souligner l'absurdité
Je suis donc ravi que tu aies réussi à t'émanciper de cette emprise psychologique (et surement sociale).. Notre but, à notre petit niveau, est juste de développer le sens critique des gens qui verront nos vidéos, de dévoiler le mécanisme des mythes et religions, du but de leur création et de leur mise en place. Que chacun s'interroge sur ce qui lui semble incohérent, illogique, malhonnête ou qu'ils seraient fondés sur de simples témoignages.
C'est pour quoi ton message me touche personnellement et concrétise le travail fournit, au moins ça à un intérêt!
Enfin il ne faut pas catégoriser et ne voir que des croyants sectaires aveugles et des "scientifiques" avec la vérité absolue. Car quand la science devient religion elle est tout autant dangereuse. Il y a un équilibre à trouver entre la recherche de spiritualiser et la raison. Personne ne détient la vérité au final mais il est parfois sain de remettre en cause nos certitudes surtout si celles ci nous sont dictées.
Si Leag passe par là il nous donnera peut être son avis sur tout ça
Et pour finir nous venons de poster 2 vidéos qui font suite à celle ci et qui introduisent la série du cycle abrahamique.
Donc bon visionnage à toi et à très vite!
A quand de nouvelles vidéos ! Votre travail est tellement bien fait et très intéressant ! Le format "dialogue" est enrichissant, elle représente parfaitement les deux voix que chaque croyant doit aussi avoir en soi... Une foi aveugle n'est pas forcément bonne! J'espère que vous n'avez pas arrêté !
Excellent !! J'y ait entendu pas mal de questions que je me suis posée au fil des temps et je dois avouer que je me suis régalée a vous écouter ! Je dévore vos vidéos qui ont beaucoup de sens et de source sans compter les questions pertinentes qui y sont soulevées ! Poursuivez c'est un pur délice pour mon esprit !! Merci Mythoscopia🤗
Nous sommes ravis que notre démarche vous plaise et qu'elle vous soit utile ! N'hésitez pas nous faire part, dans les commentaires, de votre avis sur ces questions !
Merci pour ces vidéos. Le fait qu'il y ait 2 points est vraiment appréciable. Je trouve particulièrement savoureux le point de vue d'Otherion, bien que sois plutôt du côté de Leag. Il me fait penser aux critiques des gnostiques quant au dieu de l'ancien testament. Merci encore . Ce format est une mine pour aborder la problématique de la foi.
Merci, c'est exactement le but de nos vidéos !
Merci pour cette excellente vidéo,votre travail est magistral.
Bonjour, Bravo pour votre série sur l'exégèse des textes. Pourriez vous me dire quelle est le titre de la musique d'introduction?
Chaleureusement.
Merci pour la découverte de votre chaîne ♥ . C'est édifiant et passionnant !
Un régal! Tellement transpirant d’intelligence.
Discussion passionnante :) Très bonne idée de confronter 2 points de vue.
Après chacun est libre de se considérer plus ou moins convaincu par l'un ou par l'autre, mais là cela relève du subjectif. Chacun aura tendance à considérer comme convainquant ce qui va dans le sens de ses propres désirs/souhaits/aspirations. Ses propres espoirs et ... croyances.
Les premières cellules d'A.R.N. se sont accrochées à des cristaux d'argile pour pouvoir ensuite se combiner entre elles...( À méditer...)
L'histoire de l'humanité est beaucoup plus ancienne que l'on veut bien nous faire croire... Le néolythique, c'est l'époque des "rescapés"... (C'est juste mon avis...)
Dialogue intéressant entre d'un coté : logique, bon sens, morale humaine basique et de l'autre des tentatives (qui ne convaincront que ce qui veulent y croire) que le personnage, je dis bien le personnage, du Dieu/Yahweh décrit dans la Bible n'est ni injuste, ni immoral ou amoral, ni ignorant, ni arbitraire, etc... bref que ce personnage n'est en rien responsable ni coupable de quelque défaut que ce soit, qu'il est parfait, qui ne peut se tromper, et que même le pire venant de lui est toujours justifié. C'est donc un plaidoyer pour "justifier" les paroles et actions de ce dieu, souvent la quadrature du cercle d'ailleurs. Justifier c'est à dire "rendre juste", faire passer de l'injuste pour du juste, de l'ignorance pour de la connaissance, de la malveillance pour de la bonté etc... et à chaque fois l'homme est seul, lui seul, responsable entièrement de tout ce qui ne va pas.
Définir le dieu de la Bible comme forcément bon, juste, sage, omnipotent et omniscient, est un piège terrible car cela nécessite alors de passer au crible tout ce qui est dit dans la Bible sur ses paroles et ses actes et l'on se rend compte que du point de vue des notions humaines le plus basiques de bonté, de justice, de moralité, le dieu de la Bible sort régulièrement de ces cases, et pas qu'un peu. La seule solution pour "protéger" l'image du dieu que l'on veut avoir, c'est de faire de l'homme l'entier et total responsable de tout mal. Pour un croyant en ce dieu c'est la seule alternative. Ou alors il y a aussi le "joker" Satan. Bien pratique en "faire valoir" de ce dieu comme source de tout bien. C'est que... pour mettre en avant le Bien il faut nécessairement une figure du Mal : et c'est le rôle ingrat de Satan. (créature de ce dieu au passage).
Le soucis c'est que la "défense" ou "justification" de ce dieu se heurte à la fin a un mur de logique inattaquable : ce dieu est présenté comme "créateur", donc à l'origine de l'Univers. Si c'est le cas, alors il est responsable de ce qui est cet univers : le bien comme le mal, l'existence de Satan, les actes bons comme mauvais des hommes etc... l'homme est donc, lui, au fond totalement irresponsable de ses actes puisqu'il est créé tel qu'il est par son concepteur. Si il est déficient en tant qu'humain, il faut s'adresser au concepteur. Si le Mal existe et que l'homme y cède, s'adresser là encore au Concepteur. Et cette croyance en un être créateur de tout a des conséquences épouvantables sur la moralité humaine, car n'importe quel individu qui se dit croyant peut commettre les pires atrocités en arguant du fait qu'il n'est en rien personnellement responsable, que c'est son "Créateur" qui l'a conçu ainsi.
Combien d'horreurs dans l'histoire humaine furent perpétrées "au nom de Dieu" ou pour "la gloire de Dieu" en faisant fi de la plus basique des morales humaine ?
Personnellement je partage votre point de vue. Et ça fait plaisir de lire un propos réfléchi, argumenté, objectif et compréhensible ce qui est rare! - Otherion -
Votre commentaire est très intéressant et fondé d'une certaine manière. Cependant, sur l'origine du mal, qui est LA question théologique par excellence, j'apporterais une autre vision des choses, en tant que protestant : certes, du point de vue de la foi, Dieu est créateur de tout. On pourrait alors dire qu'il crée le mal. Sauf que la Bible montre par ailleurs que Dieu est bon, ce qui est inconciliable. C'est pourquoi effectivement, le personnage de Satan apparaît. Mais ce personnage est à mon sens une figure littéraire, qui sert à incarner le Mal, mais pas à le gouverner. Alors comment résoudre le problème ? Dieu, créateur des humains, les a faits libres. Et c'est cette liberté qui engage un comportement engendrant le Bien ou le Mal, indépendamment de Dieu. Donc justifier le Mal en le mettant "sur le dos" de Dieu est aberrant, et entraîne des conséquences dramatiques, je suis d'accord. Nous sommes responsables de nos actes. Dieu, lui, ne se range pas dans nos cases morales ou comportementales, il est le Tout Autre, pour citer Karl Barth. Et lorsque l'on dit qu'il est Bon, c'est dans le référentiel qu'il donne par sa révélation (si on l'accepte), et certainement pas dans le notre.
Merci en tout cas pour vos remarques fort appréciables, le débat étant toujours constructif ! -- Leag
@@Mythoscopia Merci Otherion :) Disons que les questions de spiritualité m'ont toujours intéressé. J'ai été chrétien catholique autrefois (et cela fait toujours partie de ma mémoire, de mes souvenirs) mais je ne suis plus "croyant" depuis des années. Les circonstances ont voulues qu'une autre spiritualité (non-théïste celle là) a pris le relais. Et cette spiritualité s'appuie énormément sur la dialectique et la logique (et elle est résolument non dogmatique). Cela aide. N'étant plus croyant je porte un regard bien plus critique et sans "gène" ou taboo sur mon ancienne religion. J'ai de plus une formation d'historien et je ne me suis jamais autant intéressé à l'histoire et l'archéologie biblique que depuis que je ne suis plus croyant ! :) J'ai aussi fait des études d'histoire fortement marquées par la religion, cela aide aussi. Et j'ai pendant plusieurs mois discuté sur un forum avec des croyants monothéïstes ce qui m'a permis de creuser pas mal de choses et de réfléchir. Tant mieux si vous vous sentez moins seul ici grâce à moi XD
Je continues à lire d'ailleurs a propos des religions. J'ai finis depuis peu un livre de Martin Lings sur la vie de Muhammad.
L'actualité oblige hélas à s'interroger sur l'Islam quand on se préoccupe de religion.
@@Mythoscopia Leag : j'ai étudié la naissance et la Réforme en faculté à l'ICP pendant mes études. Et après la lecture du livre de Lucien Febvre : Martin Luther, un destin, j'ai épprouvé beaucoup de sympathie pour l'homme. A l'époque j'ai été frappé par la cohérence de sa vision des choses, du moins telles que décrites par Febvre.
L’intérêt aussi du protestantisme c'est l'encouragement chez les fidèles a réfléchir par eux-mêmes aux textes et a avoir une relations à Dieu plus personnelle, plus directe, avec moins d'intermédiaire. Ce qui je trouve est très bien. En principe la foi pour moi devrait rester du domaine de l'intime, du privé, du personnel, et ne regarder personne d'autre que "soi". Que de problèmes seraient évités dans le monde si chacun abandonnait l'idée de convertir son prochain !
La question de l'origine du Mal est une des plus problématiques je pense pour les monothéïsmes. Si le dieu unique est "bon" pourquoi le mal existe t'il et pourquoi ce dieu commet t-il des actes ouvertement mauvais au regard de la morale humaine ?
Dans les religions monothéïstes il y a, à ce que j'ai lu, les conceptions immanentes et transcendantes du dieu unique. Chacun a ses avantages et ses inconvénients. La première rend ce dieu accessible aux notions humaines, au comportements humains, c'est d'ailleurs ce qui apparait dans la Bible, un dieu qui au fond ne diffère pas je trouve d'un dieu païen "caractériel", alternant actes "bons" et "mauvais" selon son humeur et si il est satisfait ou non par ses fidèles. Le dieu de la Bible est historiquement le fruit de la fusion en effet de plusieurs divinités païennes de l'époque. Il est donc normal que la Bible le décrive avec un comportement qui n'a rien a envié à un Zeus par exemple. Le soucis c'est qu'alors vous ne pouvez pas dire que ce dieu est entièrement "bon", il est capable de tout. Et si c'est le cas, il ne diffère en rien des hommes si ce n'est pas la puissance et la longévité, ce qui ne suffit pas a en faire une autorité morale supérieure à l'homme. Et qu'il faudrait suivre.
La conception transcendante évite le problème des comportements trop humains mais pose un autre soucis : un être transcendant devient incompréhensible et inaccessible à notre intelligence, il est donc vain de chercher à comprendre ses actes et si on ne les comprends pas, pourquoi suivre ce qu'il dit de faire ?
Je crois que c'est un problème insoluble. Cela fait des siècles que de théologiens se penchent sur la question. Immanent, transcendant, aucune des 2 position n'est satisfaisante.
De plus, se pose aussi les questions de définition et de relativité du "bien" et du "mal".
Le sage qui j'écoute conseil de ne pas chercher à comprendre les dieux, c'est au delà de nos capacités, c'est donc une perte de temps, vaine.
Je vais dans le sens d'a peu prêt tous les arguments d'Otherion et je suis d'accord avec lui sur l'idée que les Hébreux puis Israélites ont cherché à se forger une divinité que les autres peuples caindraient afin que eux soient protégés. Ils ont donc attribué des catastrophes naturelles à leur divinité (qui d'ailleurs est passé du polythéïsme à la monolâtrie puis au monothéïsme) afin de faire peur aux peuples qui les menaçaient. Cela d'ailleurs n'a pas suffit puisque Babylone et Rome on finit pas avoir raison d'Israël.
L'Histoire et l'archéologie font pas mal de tort aux religions ou du moins aux croyances. J'ai écouté avec beaucoup d’intérêt les propos de Mr Romer depuis quelques temps.
@Lagi Teaman Si vous voulez. Nous pouvons toujours essayer. Parfois de la confrontation d'opinion opposées peu naître un approfondissement réciproque des 2 points de vue. J'ai parfois constaté cet effet. Pas très souvent mais parfois.
Toutefois, deux point importants :
- D'abord je n'ai aucun mérite a écrire ce que j'écris, j'ai tout appris d'autrui, nécessairement, donc je ne prétend à aucun originalité en la matière. Je me contente de réagir a ce que je vois et entend en régurgitant de manière un peu organisée des connaissances acquises de sources diverses.
- Ensuite je ne cherche ni à convaincre ni a être convaincu. Je suis passé d'une religion monothéïste à une spiritualité non-théïste au moins aussi ancienne que le judaïsme (voir plus). Je suis bien dans celle que j'ai choisis (sans l'avoir voulu initialement). Je ne cherche à convertir personne ni a être converti par personne. Dans les questions de religion, un dialogue inter-religieux est une affaire délicate si on veut qu'il soit mutuellement profitable.
Je n'ai aucune motivation particulière pour discuter avec vous, puisque c'est vous qui avez pris l'initiative. Donc examinez bien vos motivations et voyez si vous voulez persister. Car si discussion il y a, elle aura forcément des effets sur nous deux, et nous ne savons pas exactement lesquels. Peut être souhaitables peut être pas, à vous de voir.
Bonne nuit :)
Autres éléments en défaveur de l'idée d'une intelligence créatrice éternelle/immuable/non affectée par le temps et autonome, source d'elle même : (rappelons que dans l'Ancien Testament Yahweh est aussi appelé l’Éternel. Il se qualifie lui-même d'éternel) :
- une intelligence non affectée par le temps n'a aucun rapport avec le passé ou le futur, elle est dans une sorte de perpétuel présent. Or nous vivons dans un univers avec une temporalité. Avec une expérience du passé, du présent et du futur, qui donnent de l'ordre et du sens à l'univers. Si il n'y avait pas cette temporalité, tous les événements se produiraient simultanément. Un chaos inimaginable. Une intelligence existant dans un perpétuel présent n'a aucune notion du temps et ne peut influencé un univers qui lui est soumis à la temporalité. En effet si cette intelligence intervenait dans un univers marqué par le temps, elle même deviendrait sujet de celui-ci, elle cesserait donc d'être immuable, Éternel. Une intelligence cosmique créatrice ne peut pas être à la fois non soumise au temps et intervenir dans un univers soumis au temps, la notion de temporalité n'a aucun sens pour une intelligence dans un perpétuel présent.
- autre facteur. Nous vivons, expérimentons un univers à chaque instant soumis à la loi de causalité. Chaque événement a une cause au moins une. En réalité une foule de causes. Les événements ne se produisent pas sans raison. Si l'on postule que l'existence de l'univers a pour cause une intelligence, appelez ici "Dieu", mais que celle ci est elle-même sans cause puisque éternelle, cela n'a aucune continuité. L'on n'a quelque chose de "sans cause" qui devient lui-même cause d’événements postérieurs (la création d'un univers). Comment quelque chose sans cause peut-il soi-même être cause de quelque chose ?
- Enfin le contenu de la Bible montre que le personnage de Yahweh n'est pas immuable, il interagit avec les hommes, il les influence mais est aussi influencé par ceux-ci, sa politique vis à vis des hommes change au cour du temps, donc il n'est pas immuable, il est soumis au temps, il ne peut donc être qualifié d’Éternel dans le sens d'immuable donc non soumis au temps.
Le premier argument en défaveur d'une intelligence créatrice, c'est que, justement, rien n'est créé, rien n'est planifié, tout n'est que hasard et construction sur des milliards d'années... et rien dans l'observation n'indique une prédétermination, une planification, que ce soit l'évolution de l'Univers, ou celle du vivant, tout n'est, en quelque sorte, qu'une succession d'accidents.
L'idée d'une univers "parfait" ou tout serait à sa place n'existe que dans l'esprit des croyants, tout n'est que bulle temporelle, tout est voué à disparaître, tout n'est qu'équilibres qui se font, durent un temps, puis se défont.
Ta réflexion est d'une logique surprenante ...moi aussi je crois plus en tous ça
Bonne vidéo, cependant je trouve le son un peu fort qui couvre légèrement vos voix par moment, sinon bien !
Bonjour, excellente vidéo . Il y a bien d'autres incohérences dans la Genèse comme le fait de créer les végétaux et les animaux avant le soleil et la lune.par exemple
On vous écoute !! ❤️
Superbe video (et chaîne en général) ! Est-ce que vous vous basez notamment sur les travaux de Thomas Romer du College de France pour réaliser vos vidéos ? (Peut-être en avez-vous déjà parlé et j'ai loupé le coche mais je demande quand même)
Oui en effet en partie du moins, notamment dans nos vidéos sur les origines du yahwisme.
L'idée d'un "Créateur" est dangereuse et très peu pratique, posant des problème moraux insoutenables.
Tout d'abord, dans le récit Biblique de l'expulsion du Paradis, le décors (l'Eden), les acteurs (Adam, Eve, le Serpent), la cause du délit (l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal), sont tous plantés par le personnage, le metteur en scène qui fait aussi office de réalisateur et de scénariste : Yahweh/Dieu. Puisqu'il est dit un peu avant cet épisode qu'il a créé tout, il est aussi le créateur de l'Eden, on nous dit qu'il créé Adam et Eve, ayant tout créé il a aussi créé le Serpent, et l'Arbre. C'est une marionnettiste. Et il donne l'impulsion au drame qui va se dérouler en indiquant aux acteurs, Adam et Eve, de ne surtout pas se nourrir de l'arbre. La psychologie humaine de base (qui a abouti au concept de "sollicitation paradoxale") , nous apprends que, instinctivement, presque automatiquement, le plus sûre moyen de pousser quelqu'un a faire quelque chose c'est de lui interdire formellement. Cela marche très bien avec les enfants. Surtout que le cerveau humain ne comprend pas la négation, le "ne pas faire". Si vous voulez interdire à quelqu'un de faire quelque chose, substituez plutôt une injonction positive : "ne fait pas cela , fait plutôt ceci a la place".
Une intelligence qui aurait créé l'être humain saurait parfaitement cela. Et en tiendrait compte.
Elle pourrait s'en servir pour éviter le malheur a ses créatures ou au contraire les pousser à agir. Dans le premier cas elle est bienveillante, dans le second car elle n'est pas bienveillante.
Une intelligence qui se croirait créateur des humains, pourrait se tromper, car elle ne saurait pas comment l'humain fonctionne faute de l'avoir fabriqué. Et donc pourrait, même avec de bonnes intentions, lui donner des injonctions maladroites et au final contre-productives et néfaste. Il y a bien des contradiction dans l'Ancien Testament, et il est dit de temps a autre que Yahweh se "souvient" de ses engagements. Comme si il pouvait oublier... Curieux si les êtres humains sont ses enfants chéris et le fruit de toute son attention, des merveilles du cosmos...
Donc soit le Créateur dans ce passage n'est pas bienveillant et pousse délibérément au crime. Crime d'ailleurs dont il est entièrement responsable et coupable puisque comme dit plus haut tous les éléments du drame sont issus de sa création personnelle.
Soit le Créateur se trompe, il se croit créateur mais il n'en est rien. Ce qui expliquerait pourquoi, plus tard, dans la Bible, régulièrement, Yahweh semble étonné et déçu du comportement des hommes, il n'a pas du tout l'air de prévoir leurs actions. Autant pour la caractère omniscient qu'on lui prête au passage.
Autre point intéressant. L'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, c'est tout simplement l'acquisition du sens moral, de la morale, un individu qui n'a aucune notion du bien et du mal, est amoral. Il ne se fixe aucune limites à ce qu'il peut faire ou ne pas faire, à lui-même ou a ses semblables. Il n'est pas difficile de voir les conséquences d'un tel comportement dans notre société. Personne n'apprécie ces conséquences.
Mais curieusement, le dieu de la Bible, en apparence du moins, ne veut pas que ses créatures acquièrent un sens moral. Une éthique. Des notions de ce qu'on peut ou ne peut pas faire. Donc apparemment Adam et Eve sont initialement amoraux. Mais alors comment peuvent-ils respecter un quelconque interdit ? Il n'ont aucune chance de le respecter, les notions de récompense et châtiments leurs sont aussi étrangères.
S'attendre a ce qu'il respectent un interdit alors que la morale est quelque chose qui leur échappe totalement est absurde. Adam et Eve ne pouvaient que transgresser. Tôt ou tard.
Ce qu'ils ont fait. Mais ils sont châtiés. Non seulement ils perdent l'Eden mais Yahweh rajoute un châtiment personnalisé en plus a Adam et a Eve comme si cela ne suffisait pas, et au Serpent. Quid d'une quelconque compassion ? Justice ?
Dans le texte Yahweh est entièrement responsable de tout mais puni autrui. Yahweh est totalement irresponsable mais fait payer les conséquences à ses créatures. La conduite de Yahweh ne peut être qualifié ni de bonne, ni de juste, ni de morale, ni de responsable.
D'ailleurs il y aura un "bis". Dans le Deluge c'est encore une fois les hommes qui paierons le prix fort. Ils se comportent comme ils ont été conçus par leur créateur mais ce même créateur, plutôt que de reconnaître qu'il a conçu un produit défectueux, préfère anéantir quasi totalement celui-ci. Yahweh/Dieu est qualifié de "Parfait" (pire Jésus dans le nouveau Testament dit que même lui n'est pas "bon", seul son Père/Dieu est "bon"). Et il y aura un "ter". Lorsque les hommes qui ont une seule langue, agissent de concert pour fabriquer une tour afin d'atteindre le Ciel , guidé par un roi, Nemrod, qui ne veut surtout pas, avec les siens, être génocidé une seconde foi, donc lorsque les hommes cherchent au font a aller demander des comptes à leur Créateur et a exprimer leur mécontentement, et a tout faire pour qu'il n'y ai pas de Second Déluge. Et on les comprend ! Que fait Yahweh ? Il provoque le chaos dans le chantier avec la confusion des langues.
Expulsion du Paradis, Déluge, Babel, trois épisodes qui montrent clairement le Créateur de la Bible comme un être irresponsable, injuste, surement pas bienveillant, au mieux amoral. On peut légitimement se demander si il ne se leurre pas totalement dans ses prétentions a avoir "créé" l'être humain tant il semble le manipuler sans aucune considération et chercher à la guider sans du tout comprendre comment il fonctionne.
Ca, ce ne sont que des questionnements de logique et de bon sens uniquement sur cet (ces) épisode(s).
Après, toute personne qui croit en "Dieu", en un être bon, juste, sage, sachant ce qu'il fait, moral, etc et qui considère que la Bible trace un portrait fidèle de cet être, fera tour son possible pour renverser l'évidence, a savoir dire que le "mal" c'est "bien" ou le "bien" c'est "mal", que "l'injuste" c'est "juste" et l'inverse, ou écartera tout simplement ces problèmes en disant simplement : "Dieu" c'est au dessus, on ne peut pas comprendre, vu que c'est Dieu, faut accepté."Ou que Dieu n'est responsable de rien en matière de mal, mais l'homme responsable de tout, ou Satan... contre toute logique, puisque les hommes et satan sont des créations de ce dieu.
On peut tortiller le texte et l’interpréter autant que l'on veut, au regard de la morale humaine, celle que nous employons tous les jours dans le monde, notre grille de référence concrète, active, au quotidien, le personnage "divin" présenté dans la Bible comme créateur des hommes ne peut être qualifié comme totalement à 100% tout le temps de "bon", "juste", "sage", etc...
Si vous attribuez ces qualités au dieu en lequel vous croyez, alors celui qui est décrit dans la Bible ne rentre pas dans les cases. En tout cas pour l'Ancien Testament. Dans le Nouveau c'est plus ambiguë. Y a un net mieux. C'est d'ailleurs très intéressant puisqu'il est dit que ce "dieu" s'incarne au moins en partie, dans un être humain ! Jésus. Comme si, après un moment, ce dieu se disait : "le meilleur moyen de mieux comprendre les hommes c'est de mettre les pieds dans leurs chaussures. Alors je saurais ce que c'est qu'être un être humain et je comprendrais mieux pourquoi je n'arrive pas à obtenir d'eux ce que je veux". Un raisonnement plutôt embarrassant pour un être qui est sensé avoir créé les hommes... Mais qui prend tout son sens si ce dieu se trompe sur son rôle.
Il ne sert pas à grand chose d'argumenter avec une personne qui croit en Dieu. La croyance en Dieu repose sur l'affect, les émotions, notamment l'espoir ou l'espérance. Lui opposer des arguments rationnels ne sert pas à grand chose car l'on est pas sur le même registre. Une personne qui veut croire en Dieu restera sourde à tout ce qui peut contredire l'attachement à sa croyance. La croyance repose sur de l'irrationnel. Non sur de la logique, de la raison, du bon sens. Comme il est dit "il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre". Une personne croyant en dieu farouchement ne veut pas entendre autre chose et n'acceptera et ne reconnaîtra comme valide aucun discours rationnel contredisant ses croyances.
Qu'une personne croit ou ne croit pas en Dieu n'est pas un problème en soi, l'important et de savoir ce qu'elle fait de cette croyance. Chacun est libre de s'investir dans une croyance, mais cela doit rester personnel, un choix, une liberté. Si ce n'est pas un choix, réfléchis, conscient, fruit d'un travail personnel, cela n'est pas très sûre.
Toute personne qui se dit croyante, juive ou chrétienne ou musulmane devrait étudier d'abord profondément sa religion sous les angles non seulement religieux mais aussi historiques. Et ensuite seulement décider si cette religion dans la théorie comme dans la pratique, correspond à ses propre valeurs morales.
De nos jours, quiconque veut chercher peut trouver, le savoir est accessible comme jamais. L'esprit critique et aussi toujours disponible.
Etant croyant j'ai bien apprecier la qualiter du videos ainsi que la qualiter des deux intervenants. Les arguments sont intelligent et logique . Je pense parcontre que les textes mesopotamiens eux meme ont copier ou repris des textes encore plus anciens qui eux ressembleraient beaucoup plus aux textes de la genese et de la bible . Entoucas super chaines !
Et qu'est-ce qui permet de croire cela, en dehors du fait que vous ayez du mal à accepter que la Bible n'est plus un absolu ?
Vous savez, les textes mésopotamiens sont littéralement les plus anciens textes connus, il remontent à relativement peu de temps après l'invention-même de l'écriture, il y a très peu de chances pour que l'on retrouve un jour des textes encore plus anciens qui ne soient autre chose que des écrits administratifs... et rien de ce qui ne précède la Bible ne va dans le sens de la Bible... les plus anciens monuments religieux connus dans le croissant fertile montrent des panthéons d'être fantastiques, hybrides, comme dans la mythologie mésopotamienne, comme dans la mythologie égyptienne, comme dans la mythologie hindoue etc, rien ne va dans le sens de la monolâtrie ni du monothéisme biblique.
Qu'est ce que l'argumentum ad personam ? Élément de discours très fréquent, souvent rencontré, sur la toile en particulier !
Dans son opuscule La Dialectique éristique, le philosophe allemand Arthur Schopenhauer recense cette technique sous le titre d'Ultime stratagème (à la fois dernier recensé et dernier recours) :
« Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l’argumentum ad hominem. Ce dernier s’écarte de l’objet purement objectif pour s’attacher à ce que l’adversaire en a dit ou concédé. Mais quand on passe aux attaques personnelles, on délaisse complètement l’objet et on dirige ses attaques sur la personne de l’adversaire. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier. C’est un appel des facultés de l’esprit à celles du corps ou à l’animalité. Cette règle est très appréciée car chacun est capable de l’appliquer, et elle est donc souvent utilisée. La question se pose maintenant de savoir quelle parade peut être utilisée par l’adversaire. Car s’il procède de la même façon, on débouche sur une bagarre, un duel ou un procès en diffamation. »
Source : wikipédia
Donc en substance quand un interlocuteur entre de le registre de l'attaque ad personam contre vous, vous pouvez considéré que vous avez remporté le débat. Le recours à l'attaque ad personam chez votre interlocuteur est un aveu de son incapacité à contrer vos arguments, au niveau ces arguments, donc à vous donner tort.
L'écrivain de SF Isaac Asimov mentionne cet aphorisme dans un de ses romans !
"La violence est le dernier refuge de l'incompétence".
Quelle parade ? Ignorer purement et simplement l'interlocuteur. Il n'a rien a apporter au débat rationnel, intelligent et mesuré si ce n'est sa volonté de le faire glisser vers le pugilat, la violence physique. Cela demande un effort sur soi, de ne pas rejoindre ce type d'interlocuteur sur le ring. Mais c'est possible. Dites vous simplement que vous avez déjà gagné et lui perdu. Par contre, si vous commencez à aller sur son terrain, là vous perdrez ce que vous avez gagné.
N'oubliez jamais qu'un interlocuteur qui emploi l'attaque ad personam vous avoue sa défaite. Ne tirez pas sur l'ambulance. Il n'est pas honorable de piétiner un adversaire a terre.
@Lagi Teaman Hmmm... si l'on se met d'accord que, jusqu'à l'ère moderne, la majorité des habitants de la planète croyaient en quelque chose de divin... et qu'ils ont inventé la plupart des armes et instruments de torture qui ont été utilisés pendant des millénaires, de même que toutes les histoires d'horreur ayant été contées depuis l'aube de l'humanité (et les textes religieux n'en sont pas exempts), alors je ne parierai pas ma fortune sur l'impossibilité que des croyants puissent inventer des robots de guerre, ou les utiliser pour défendre leurs intérêts.
Voir ci-dessous le post : qu'est ce que l'argumentum ad personam ?
3 minutes et ça m'a suffit. Je ne sais pas qui vous a donné cette idée de démonter les écritures, mais vous avez fait du bon boulot. Bravo.
Soyez donc athées et heureux en ce bas monde.
De toute façon, aucune religion ne provient du Créateur et il ne se manifeste pas pour l'instant. Bonne route.
Amen! - Otherion -
@@Mythoscopia Il est dommage que vous vous basiez uniquement sur la bible.
Très bonne façon de d'aborder un tel sujet.
c'était wahou 👏👏👏
Il est difficile ou même impossible de comprendre des textes qui ont plusieurs milliers d'années par le prisme de l'esprit moderne et matérialiste. Les anciens et les contemporains de ces écrits comprenaient le monde d'une façon bien différente de la nôtre. Pour comprendre la genèse il faut lire les textes par le prisme de l'esprit des anciens et de leur cosmologie. Heureusement pour nous, le mode de rédaction est symbolique et donc impérissable. Même un esprit moderne et matérialiste est en mesure de comprendre la symbolique de la genèse en activant le "mode ancien" de son esprit ^^
Si certains sont intéressés par la symbolique biblique, je vous conseille cette chaîne : ruclips.net/video/5boTvnACiDc/видео.html
La musique de fond par contre pertube et dérange
? Êtes vous sûr de ce que vous dites. Pourquoi pas un tigre ou une souris? Voir les traductions anciennes de serpent …. Quelle est la cause et la conséquence.
Je suis chrétienne..
Tres bonne interprétation avec une musique millimétrée.
du contenu comme on en voit peu :)
Je trouve que les explications de Leag tiennent plus de l'argument ad hoc et/ou de l’interprétation a posteriori.
Il est quand-même assez clair que, de par leur archaïsme (même à l'échelle du milieu du premier millénaire avant notre ère, les textes bibliques sont archaïques, ce qui n'est pas anormal pour des textes copiant pour beaucoup d'autres textes antérieurs d'un à deux millénaires) et leur manque de clarté, voire de profondeur, les textes bibliques ne disent rien d'autres que ce qu'ils disent, et qu'ils ne sont pas le fruit d'une construction philosophique très élaborée.
Par exemple, Leag semble voir des "épreuves divines" chaque fois qu'il y a un trou, une incohérence... ce qui n'est pas sans me faire penser aux créationnistes qui prétendent que les fossiles de dinosaures sont mis là soit par Dieu pour éprouver notre foi en lui, soit par le Diable pour nous détourner de Dieu, selon les versions (croyance et cohérence ne semblent pas faire bon ménage)... ou alors, à ressortir la carte "ah, mais, il faut pas prendre ça au mot, ce sont des métaphores, des paraboles etc..."... et donc, comment décide-t-on de ce qui est factuel ou de ce qui et est une métaphore ? Au doigt mouillé quand ça nous arrange ? Et à partir du moment où l'on peut considérer que tel passage est une métaphore, qu'est-ce qui nous empêcherait de considérer que l'ensemble l'est ? De deux choses l'une, soit ce livre est d'essence/inspiration/etc divine, soit il ne l'est pas... et s'il l'est alors comment ce fait-ce que l'on y trouve une telle accumulation de choses simplement fausses ou incohérentes ?
La vérité est, à mon avis plus simple : les textes sont juste ce qu'ils sont, le reflet des idées de leurs auteurs, qui n'étaient pas des génies littéraires, qui ne cherchaient qu'à faire passer leur message, et il n'y a simplement pas de raison aux incohérences autre que le fait que tout cela est un édifice brinquebalant de base, un peu de ci, un peu de ça, et on essaie de faire une histoire...
Ensuite, on peut chipoter sur les termes, "textes divins" ou "d'inspiration divine", au final, on ne la voit pas, l'inspiration divine... si j'avais été Dieu, omniscient, omnipotent, je pense que j'aurais été capable de leur transmettre une histoire de la Création un peu plus conforme à la réalité que ce que l'on voit dans la Genèse (sachant que ce n'est pour beaucoup qu'une réécriture à la sauce monothéiste de la création selon les mésopotamiens, déjà, il y a un premier malaise, si l'on sait que quelque chose a précédé la Bible, pourquoi la garder comme référentiel absolu ?).
Je suis capable de résumer en dix lignes, de façon relativement correcte scientifiquement parlant, l'histoire connue de l'Univers depuis le Big Bang jusqu'à tout de suite... et sans utiliser beaucoup de termes qui n'avaient pas d'équivalent dans l'Antiquité.
Comment se fait-ce que Dieu, lui, en aurait été incapable ? Comment se fait-ce que la Genèse dise juste n'importe quoi dès les premières lignes ? Qu'en l'espace de deux pages, elle nous fournit deux versions différentes de la création de l'homme et de la femme, les deux fausses qui plus est... enfin, j'veux dire, c'était si compliqué de remarquer qu'en l'espace de deux pages, on racontait deux versions différentes d'une histoire ?
Personnellement, je ne sais pas trop me situer, on va dire que je suis quelque part dans le champ de l'athéisme, mais je peux croire n'importe quoi, à partir du moment où l'on me fait des démonstrations suffisamment solides.
Or, les textes religieux, et pas que la Bible, tous ceux sur lesquels j'ai pu poser mes yeux, sont tellement loin d'une quelconque vérité, tellement le reflet du contexte socio-culturel dont ils sont issus, qu'ils constituent des démonstrations extrêmement faibles, voire complètement contre-productives, de l'existence de Dieu ou de leur inspiration divine, si l'on prend le temps de les étudier d'un œil critique, surtout au 21ème siècle.
Amen ! Je partage la majorité de vos remarques, cependant moi-même, très critique sur les mythes bibliques, j'ai un peu modéré mon propos. En effet on ne peut pas réellement parler de plagiat des textes mésopotamiens car les mythes entre le Levant, Ougarit, la Mésopotamie et l'Egypte (entre autres) sont assez poreux. Et le fait que nous n'ayons aucun texte mythologique de la région des israélites avant la Bible ne veut pas dire que ces mythes n'existaient pas bien avant dans la région. On le voit par exemple avec le terme d'elohim propre au panthéon ougaritique et cananéen , creuset auquel appartenaient les cananéens en partie. La Bible est un recueil de textes épars et le mythe biblique est un syncrétisme de plusieurs mythes (d'où les variantes et les incohérences comme pour les 2 premiers livres de la Genèse issus de deux traditions distinctes).
Ensuite pour la réalité du récit, là intervient la croyance qui ne laisse que peu de place (voir aucune) à la rationalité. Il y une suspension d'incrédulité et une dissonance cognitive notables.
- "Personnellement, je ne sais pas trop me situer, on va dire que je suis quelque part dans le champ de l'athéisme, mais je peux croire n'importe quoi, à partir du moment où l'on me fait des démonstrations suffisamment solides."
Vous avez une démarche scientifique et agnostique (que je partage)
Je vous invite à visionner notre série sur "Les Origines de Yahvé" ou nous tentons d'apporter certaines réponses.
Eve est nommé isha n'est nommé Eve qu'a la fin du chapitre ; Adams s'en les voyelles s'écrit Dms devient DUMUSI TAMMUS par le mariage devient demi dieu premier Roi .Le serpent dit a Eve le jpir ou vous mangerer le fruit de l'abre de la connaissance du bien et du mal vous serez comme Dieu assurément vous n'en mourrez pas.ils sont donc devenue comme Dieu (lisez les texte )
ce texte corresprond au mariage sacré de Isthar et Dumusi c'est la hiérogamie dont il est question ce sont des textes modifier de polythéisme a monothéiste Ishtar est la fille D'Enki qui lui à donne le droit d'ainesse et lui révèle les tablettes du destin l homme ne domine pas la femme au commencement c'est la femme qui enfante pas l'homme .les summériens ne sont pas sémites le royaume d'Akkad oui c'est charger de placer l'homme sur un premier plant et c'est toujours le cas..la faute a Eve ?? Relisez le texte c'est l'homme qui est chassé du jardin pas la femme..Dieu interdit de toucher a l'autre arbre, l'arbre de vie et donne a l'homme une vie écourtée de 120 ans.Cest l'homme qui est punie
Autre interprétation pour la création de la femme: Dieu l'aurait créée avec un côté de l'Homme. Il aurait donc séparé l'Homme en deux parties, issues d'un côté et de l'autre: l'homme et la femme. (Ce qui est compatible avec la "fermeture des chairs".)
Tout a fait cam fait tres chirugie quand meme lol plus serieusement cette histoire est tres ressemblante avec le mythe de jupiter.... D ou l expression etre sortie de la cuisse de jupiter......
Bonjour merci d'avoir partagé votre savoir et analyses j'ai appris des choses grâce à vous... juste une petite question, allez vous parler des rouleaux manquants d' Adam qui d'après ce que je sais parleraient de la tentative de retour au jardin d'éden et le second péché d'Eve?
Parlez-vous de "La vie d'Adam et Eve" ? Ce texte a été écrit entre le 2e siècle AEC et le 1er siècle EC. C'est donc un texte apocryphe de l'Ancien Testament et nous n'en parlerons sans doute pas.
Pour savoir qui est vraiment le Dieu de la Bible regardez les vidéos de Mauro Biglino et vous allez tout comprendre . M
Tellement dommage la musique de fond
L'arc-en-ciel, c'est la terre qui a pivoté sur son axe et l'atmosphère se comporte alors comme un prisme... Le déluge? N'oublions pas la dernière grande glaciation puis la fonte... À ce moment là les océans étaient beaucoup plus bas puis le niveau des mers a remonté!!! (???)
💙🔥
Dieu(x) ou Zeus ? Ou polythéiste ? Je comprends plus rien ?
Les croyants en ce Créateur pensent pouvoir justifier l'existence d'une telle intelligence créatrice par le fait que les lois physiques constantes universelles sont réglées avec une extrême précision, trop bien réglées pour que ce soit le fait du hasard. Ces lois sont si bien réglées que notre univers ne peut fonctionner qu'avec les rapports mathématiques que nous observons. La moindre variable même infinitésimale et notre univers n'est pas viable. Donc une intelligence créatrice qui serait à l'origine de tels réglages aurait forcément un niveau d'organisation de sa pensée extrême, une cohérence mentale extrême. Or dans l'Ancien Testament le dieu décrit est des plus confus, incohérent, contradictoire et semble surtout préoccuper de prouver aux Hébreux a quel point il est grand, fort, dangereux, à craindre, et qu'il vaut mieux que les Hébreux le vénère lui et lui seul ou il leur en cuira. Ce qui est une attitude des plus puérile et égotique. Ridiculement humaine par son coté caractériel et égotique. Et ce serait ce parfait horloger de l'univers qui aurait le caractère d'un enfant capricieux obsédé qu'on s'occupe de lui et rien que de lui. Un être capricieux ayant une moralité des plus aléatoire, une puissance de destruction colossale, une soif ahurissante de reconnaisse, mais en même temps serait un génie du réglage du fonctionnement d'un univers, de l'infiniment grand à l'infiniment petit. Ce serait ce même Yahweh qui enverrait les 7 plaies d'Egypte sur le malheureux peuple de Pharaon qui n'y est pour rien et qui aurait en même temps créé des merveilles de beauté que sont les nébuleuses ou les galaxies en spirale ?
@Lagi Teaman non c'est grâce au romain (Constantin 1er ) si le christianisme a autant de succès c'est lui qui a décidé de faire de cette religion celle qui domine au détriment du sol invictus et les autres religion/culte
Merci bcp pour ce partage édifiant et illuminant,,en fait il n'y a de sacré que l'humanité, l'humanisme et la coexistence pacifique entre les Hommes.
C'est quoi ce symbole le triangle avec un œil à l'intérieur 🤔🤔
😈
je ne vois pas le mythe du jardin d'éden de la même manière que vous. Je m'explique, je vois l’événement de la pomme comme ultime test de la part de dieu sur sa création, est-elle prêt a prendre son libre arbitre,est-elle prêt a prendre des décisions et en assumé les conséquences.Comme je ne considère pas qu'ils ont été banni du jardin mais bien libérer de son l'influence afin de vivre sur leur propre terre. Et pour ce qui est de Caïn ma vision me dit que Dieu vois peut être les erreurs qu'il a lui même commis par le passé,si comme vous le dites dieu est plus un regroupement de divinité pourquoi ne pourrait-il pas avoir des frère et sœur.De même que pour la malédiction, si les gens savent qu'en tuent une personne il seront maudit ne fait-on de la personne maudite un immortel "virtuel"? Caïn par construire la ville d'Hénoch et donc suis le chemin de dieu dans la création
je trouve pas Noé particulièrement juste, vous oubliez la malédiction de Canaan
M'aiq
Lisez la Bible.
On vous écoute...
Le religieux ne s'appuie sur rien de logique
Bonne vidéo, même comme à chaque fois que l'on discute des (trop) nombreuses contradictions et incohérences des textes (dit sacrés) et des religions avec un croyant celui-ci essaye de se rattraper à des branches… qui n'existent pas.
Je suis entièrement d'accord avec toi!
- Otherion -
Je ne suis pas du tout d'accord avec toi ! - Leag -
Ces deux là ,ne seraient même pas supposés d'avoir des nombrils,que ce soit dans une version où une autre ... :)
Premiers nombrils attribuables a abel et caïn..
Thèse et antithèse... Bonne construction... et façon d'exercer la démocratie...
agnostique ? tu remets en question les histoires d abraham moise et noe, mais tu n remets pas en question l'existence d un dieu créateur, je trouve que c'est contradictoire puisque ceux qui avaient inventé les histoires des prophetes ont aussi inventé le dieu créateur.
Alors je ne peux pas prouver qu'un dieu créateur (déiste) existe ou non mais je ne crois pas du tout aux dieux interventionnistes des religions (théistes). C'est peut-être compliqué comme vision mais elle n'est en rien contradictoire.
- Otherion -
@@Mythoscopia personnellement j me dis que tout comme bon nombre de prophète les dieux ne sont que le fruit de l'imagination de l’être humain, l'histoire de la genèse der l'univers est probablement bien plus complexe a concevoir que le simple fait qu'une entité aurait créée l'univers, la science a démontré par ailleurs que les concepts imaginé par l’être humain avant l'age moderne étaient tous erroné
Je suis d'accord en ce qui concerne l'invention des divinités et la complexité de l'univers qui nous échappe néanmoins je ne pense pas que les concepts du passé soient erronés mais juste que l'interprétation qui en découle répond à leurs connaissances du moment. Je vous renvoie à notre vidéo sur "Qu'est-ce qu'un mythe" ou on développe ces notions.
- Otherion -
@@Mythoscopia je vois ce que tu veux dire, mon raisonnemnt est peut être trop simple, pour moi l idée qu un dieu ou une entité supérieure soit a l origine de l univers est intrinsèquement liée aux histoires rapportées par les religions, si on démontre que ses histoires ne relèvent que de l imagination de l être humain on démontre aussi que dieu esr une création humaine
On vous écoute 😉je pense celui décrivant dieu comme imparfait a raison depuis le début. Ce n'est qu'avec l'église catholique qui a emprunté aux romains et a Platon son idée d'un Dieu Paraît et Omnipotent que "notre" Dieu moderne est née. A mon avis Yahvé était un dieu zn tout point semblable a Zeus ou Thor aux yeux de ses adorateurs antiques.
Salut à vous... Igor et grichka...
Tous qui et imaginaire dans le crâne humaine et encore la manifestations des minuscule microbes intérieur et extérieur. Les microbes et partout
BERECHIT : בראשית « au commencement de
🕯👑
Coucou !
Salut les Franc-Maçons....
Salut le conspirationniste! Pour en finir une bonne fois pour toute, si c'est à cause de l’œil avec le triangle utilisé par Leag (je t'avais prévenu!) cela représente la trinité. La nouvelle version est un peu moins ambiguë. - Otherion -
Dieu a créé les hommes et dit qu'ils sont mauvais.Alors on peut en déduire que Dieu est un mauvais concepteur parce-que c'est lui qui a fabriqué l'homme de toute pièce ou c'est le souffle de Dieu qui est mauvais. N'oublions pas qu'après avoir fabriquer l'homme,il lui insuffla le souffle de vie ce qui veut dire que l'homme a une partie de Dieu en lui. Je vais faire un petit tableau de comparaison des défaut que l'homme tient peut-être de Dieu.
TABLEAU
Dieu: Jaloux(Dieu dit qu'il est un Dieu Jaloux)
Hommes: Jaloux
Dieu: aime la domination(Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.Deut5:7)
Hommes:aime domination(Guèrre mondiale, construction des armes à destruction massive)
Dieu:colère et meurtre(déluge(
Hommes:colère et meurtre
Dieu:promesse pour obtenir...
Hommes: promesse pour obtenir...
Wawww je suis impressionner par ton tableau rempli de n'importe quoi
Ce que je trouve bizarre c'est que, adam et Eve ne sont pas né genitalemen, sans cordon ombilical, alors pourquoi ont ils des ombrils?.
Parce qu'ils sont jamais nés car ils existent pas. Faut arrêter de brasser du vent sur un texte incohérent écrit par des dizainzs de types différents sur plusieurs siècles.
Ce serait comme essayer de trouver un sens à un film monté sur 500 ans par 200 réalisateurs et adapté de 70 scénarios différents. C'est de la soupe. Ça a pas de sens.
@@dylanobedear 🤨
L'idée d'un "créateur" est aussi dangereuse car elle déresponsabilise totalement les créatures du dit créateur.
Il y une "blague" dans la religion islamique qui pose bien le problème :
Un voleur est emmené sur le lieu d'exécution de la peine encourue en Islam contre les voleurs, par 2 solides gaillards. Il est sensé avoir les mains coupées. Le voleur apostrophe alors les 2 gardiens :
- Mais si je vole c'est parce que Allah m'a fait ainsi ! Vous devez me libérer, je ne suis pas coupable, c'est Allah qui m'a fait comme je suis !
Et l'un des gardiens de répondre :
- Oui mais Allah a aussi dit qu'on devait couper les mains des voleurs.
Application concrète dans l'Ancien Testament, Yahweh/Dieu est dit Créateur mais n'est en rien tenu pour responsable des agissements de ses créatures, elles si, lui non. Yahweh/Dieu est présenté comme "cause première" de tout. Etant cause première, il est responsable de tout dans sa création, donc aussi bien du "bien" que du "mal" que font ses créatures. En toute logique, un croyant en se dieu n'a nulle besoin de faire un quelconque effort pour être un être moral, si il fait le "bien", il n'a aucun mérite puisque son dieu l'a fabriqué, lui en particulier, pour être poussé a faire le bien, de même une créature qui fait le mal n'a pas a s'amender, à se corriger, puisqu'elle agit comme elle le doit, si elle cherche a s'amender elle va contre sa nature donc contre la volonté de son créateur.
L'on n'a donc des hommes qui selon cette croyance n'ont aucune raison de se félicité=er d'agir dans le sens du bien, et aucune raison de corriger leur comportement si ils font le mal.
On comprend un peu mieux certains moments particulièrement atroces de l'histoire humaine en général et de l'histoire du judaïsme, du christianisme et de l'Islam.
De plus le dieu de la Bible est incohérent puisqu'il ne fait pas lui-même ce qu'il incite ses créature à faire et il se contredit même dans les ordres qu'il leur donne.
Dans le décalogue il est dit : tu ne tueras point. Selon la Bible Yahweh/Dieu très rapidement génocide la première humanité (le Déluge). Plus tard, Yahweh/Dieu prend pour prophète Moïse, qui vient d'assassiné un égyptien sous le coup de la colère. Moïse fuit l'Egypte pour éviter que la justice égyptienne le poursuive, Yahweh/Dieu non seulement ne le puni par pour avoir tué mais en plus lui indique quand il peut rentrer en Egypte car ceux qui poursuivaient Moïse ne sont plus là. Donc Yahweh couvre un assassinat. Moïse n'est pas chaud pour devenir prophète, du tout, et il y a même un passage bizarre ou il est dit que Yahweh/Dieu cherche à tuer Moïse !
Puis Yahweh/Dieu tuera personnellement une bonne partie de l'armée de pharaon en l’engloutissement dans la Mer Rouge , puis Yahweh/Dieu soutiendra les atrocités commises par Josué lors de l'invasion de Canaan. Mais il est dit aussi dans le Talmud : qui sauve une vie sauve toute l'humanité. Mais il y a un doute sur "vie", "une vie humaine" en général ou "une vie juive" ?
Ce dieu ne semble accorder de l'importance qu'a la vie de ceux qui croient en Lui mais il ne s'est révélé officiellement qu'aux Hébreux et laisse ceux ci s'en prendre a d'autres peuples, des créatures humaines aussi, donc des créations de ce dieu, mais auquel Yahweh/Dieu ne s'est pas manifesté, donc qui ignorent tout de l'existence de ce dieu. Ce qui suffit pour que les Hébreux soient libres de les chasser et de les tuer avec l'approbation et le soutient de Yahweh/Dieu.
La personnalité du dieu décrite dans l'Ancien Testament ne colle pas du tout avec celle d'un dieu universel bon, juste, bienveillant, amour, mais correspond parfaitement aux hypothèses historiques/archéologiques, d'une divinité païenne comme les autres, un dieu du désert nord arabique, divinité du vent, de la foudre, du désert et de la guerre, importée auprès des Hébreux à l'époque de Moïse ou du personnage historique qui a servi de base à Moïse. Une divinité que les aléas de l'histoire du peuple des Hébreux a petit a petit transformée de divinité païenne dans un panthéon avec une épouse, Ashera, déesse de la fertilité, en une divinité privilégiée dans le panthéon (monolatrie) puis en une divinité unique. Culte unique après la défaite et l'exile a Babylone. Les hébreux croyaient que leur dieu allait les protégé des babyloniens, mais non. Alors les prêtres hébreux ont du trouver une explication : c'est la faute des hommes, il vénéraient d'autres dieux en plus de Yahweh. Si les hébreux veulent retrouver la liberté un jour il leur faut ne plus vénérer QUE Yahweh. Et ce seront les perses vénérant Ahura Mazda, le prototype du dieu unique de la Réforme de Zoroastre, qui libérerons les Hébreux. Et le roi perse encouragera même les Hébreux a retourner en Israël et les aidera à reconstruire leur Temple ! La religion zoroastrienne étant autrement plus tolérante que celle des Hébreux.
Muhammad entreprendra des actions violentes contre les Mecquois pour les même raisons : revenir au culte unique de Yahweh/Allah/Dieu, car les Mecquois vénéraient plusieurs dieux. Muhammad menacera de mort les Mecquois, quand ceux ci lui demandent : qu'es tu venu nous apporter , Il répond "Je suis venu vous apporter le massacre !". Les Mecquois, en toute logique, préventivement, tenteront de tuer Muhammad, celui ci leur échappera et fuira La Mecque pour Médine avec l'aide miraculeuse d'Allah. De Médine on connait l'histoire, Muhammad entreprendra une contre attaque pénible, lente, a coup de pillages de caravanes, de négociations, de batailles rangées, puis finira par prendre La Mecque par la force et imposer le culte unique d'Allah. Non sans faire tuer ou tuer lui-même ceux qui s'obstineront à n e pas être d'accord. Même logique que Yahweh dans l'Ancien Testament. Muhammad est bien dans la lignée aucun doute. Jésus lui est un parenthèse des plus bizarre et incohérente.
Dans la Bible les babyloniens sont particulièrement mal considérés, les perses eux très bien considérés. Les ziggourats babyloniennes ont probablement inspiré le récit biblique de la Tour de Babel, et le personnage de Nemrod est probablement inspiré de Nabuchodonosor, le souverain babylonien. Tout comme la vie de Josué est partiellement inspirée de celle du roi Sargon d'Akkad, celle Moïse emprunte de certains éléments du cycle égyptien d'Osiris, celle de Noé reprise (pour la partie Deluge) de l’Épopée de Gilgamesh.
Enfin l'on connait l'apparence de la fameuse Arche d'Alliance, de manière très précise, elle a un design foncièrement égyptien. Donc le dieu de la Bible donne des instructions a son peuple de construire une arche pour les Tables de sa Loi dans un style typique de ceux qui ont opprimé son peuple... Et en plus les chérubin dessus, sont sensé protéger l'arche. Des chérubin inspiré de créatures du folklore égyptien.
Excellent raisonnement
J'adore mon prénom mtn
et quid de Lilith, messieurs?
;)
Lilith n’apparaît qu'une fois dans la Bible et dans des conditions ambiguës: (esaï 34,14) "Les chats sauvages y rencontreront les hyènes,
les satyres s’y répondront.
Et là aussi s’installera Lilith :
elle y trouvera le repos."
En fait on retrouve Lilith dans le Talmud, textes rabbiniques interprétatifs de la Torah. Lilith y trouve sa place dans la différence entre Genèse 1 et genèse 2. En Genèse 1 homme et femme sont créés en même temps et en Genèse 2 la femme est issue de la côte/du côté de l'homme. Ainsi les rabbins y voient une distinction entre la première femme (qu'ils nomment Lilith) née avec le premier homme (Adam) et celle issue de Adam (Eve) donc sa deuxième femme selon leur logique. Mais c'est une interprétation biaisée car ils ne prennent pas en compte que les 2 textes ne sont que deux versions de traditions différentes du même mythe cosmogonique.
- Otherion -
Et Lilith dans tout ça ?
Bonjour, Lilith n’apparaît pas dans la Genèse mais dans des textes rabbiniques. Son nom n'est cité qu'une fois dans la Bible dans le livre d'Esaïe (et encore de façon ambiguë)
Bonjour, à la 41 minute vous parlez du serpent comme une créature quelconque, saut que le serpent est le mal incarné.
Dans le récit il n'est jamais dit que le serpent est le Mal, ce n'est qu'une interprétation. Après si on admet que le Mal c'est ce qui pousse à aller contre les ordres divins, (sans aucune notion de morale) alors oui vu qu'il est le tentateur qui mène à l'acte d'enfreindre l'interdit divin. Mais la question est aussi: sans le serpent, in fine, Adam et Eve n'auraient ils pas d'eux même commis cet acte? (car le serpent n'a pas grand mal à convaincre Eve et cette dernière encore moins de convaincre Adam). Le serpent au final ne serait que le révélateur, le déclencheur de ce que l'homme est au fond de lui. Car il influence juste. Et au final il dit même la vérité.
(Et je précise que je parle de ceci sur le plan d'un commentaire de texte mythologique/philosophique et non pas sur un plan théologique.)
- Otherion -
@@Mythoscopia Bonjour Otherion, pourquoi le serpent ferait parti du récit, si son role n'avait été d'influencer Adam et Eve?
Vous dites que le serpent n'a pas grand mal à les convaicre, c'est qu'il a bien ce role?
Le serpent les a corrompus, parce qu'il représente le mal.
En ce qui concerne notre nature profonde, il est certain que nous sommes fait de bien comme de mal.
C'est là que rentre en compte notre libre arbitre.
Si vous etes influencez par de mauvaises choses, vous finirez par faire de mauvaises choses, par contre si votre baignez dans un environnement qui vous incite de faire le bien, vous ferez du bien, meme si la perfection n'existe pas.
Pourriez-vous préciser "Et au final il dit même la vérité."
*Chacha
Je répondrais la même chose également sur un plan théologique ! Léag
Dieu n'est pas dieu...
Damien Dark
Je dirais plutôt que c'est dieu qui n'est pas Dieu.
Si yapa de microbes, y'a pas la vie
Deux ignorants
adam est androgyne.................;
Quand je voit chaque résumer de chaque coté .
Je me dit normal que les juifs onts inventer le talmud 😅 pour traduire la tora .
Jai regardé vos vidéo elle sont passionnante .
Est meme ci beaucoup de chose me paraît bizarre dans les ressemblances avec la bible est dautre religions anciennes. Bha étant catholique ca fait que renforcer ma foi en dieu . je ne meux voit pas vivre sans dieu ❤ . Je fait partie de c'est gens qui onts besoin de cette foi de cette espoir de cette amour .