Das Format ist super. Gefällt mir. Übrigens,wenn die Pfeilspitze quadratisch,gehärtet und lang ist,durch-schlägt sie einen Plattenpanzer. Da bin ich mir ziemlich sicher. Ob sie dabei tötet,weiss ich nicht,aber sie behindert beim kämpfen. Trotzdem 👍
@@SandRhomanGeschichte das mit dem Quellen könne sich einige gerne ein Stück 🍰 von für abschneiden den so kann man selber auch die Quellen nach lesen und noch spannende Details erfahren. Merci
Bei dem ganzen Clickbait Kram sind diese Videos einfach großartig. Geschichte, korrekt dargestellt und ohne viel drumherum ! I ♥️ Faktenbasierte Videos
Man muss wohl alle Geschichtswissenschaftler beneiden die sich mit früher Neizeit und Mittelalter(und einige andere) befassen. Da hat man zumindest keine Oralhistory Filme die die Leute unkritisch als "wahre" Quelle auffassen.
Ich schiesse selbst mit einem Langbogen und denke, dass die Frage des Durchschlagens zweitrangig ist. 1. Angeblich schossen die Engländer 10-12 Pfeile pro Mann und Minute ab. Das ergibt bei 3000 Schützen also 30'000!!! Pfeile pro Minute. Das heisst, die vordersten Reihen der gepanzerten Franzosen wurden maltretiert. Diese Aufschläge taten bestimmt weh, auch wenn die Pfeile nicht durch die Platten kamen. 2. Die Pferde waren schlechter gepanzert und wurden getroffen. Das löste massive Panik aus. Ritter fielen hin und wurden von den nachfolgenden Reihen niedergetrampelt. 3. Nur der Adel und die hohen Herren konnten sich die Superpanzer leisten. Viele ärmere Ritter und Söldner waren nicht so gut gerüstet. Bei 30'000 Pfeilen pro Minute war die Chance hoch, eine unegschützte Stelle zu treffen 4. Pfeile die stecken blieben, beispielsweise im Schild, behinderten die Kämpfer. Das war ein Nachteil, wenn es dann in den Nahkampf ging. Fazit: Ich weiss wie mächtig ein Langbogen ist. :) Und Macht beziehe ich hier nicht auf die Durchschlagskraft. Glaubt mir: Ihr wollt nicht in der besten Rüstung der Welt stecken, wenn 3000 Engländer das Feuer auf euch eröffnen. Die Strecke, bis ihr die feindlichen Linien erreicht, wird ein Ritt durch die Hölle sein. :)
Da stimme ich dir zu. Es muss nur eine Pfeilspitze in einem Gelenk der Rüstung, z.B. am Knie, verkantet sein und der "Ritter" wäre nicht mehr kampffähig. Bei einer so großen Anzahl von Pfeilen halte ich es für sehr wahrscheinlich das so etwas oft vorkam.
Sehr fundierter und ausführlicher Kommentar danke Ich möchte aber noch anmerken dass viele Quellen von teilweise stundenlangem Beschuss sprechen, was nahelegt dass nicht alle immer mit höchster feuerrate geschossen haben. Bei der Kadenz müsste man so auch Tonnen an Pfeilen herstellen und zur Front bringen. Da wären bei einer Schlacht wie Agincourt ja hunderttausende Pfeile nötig. Oder siehst du das anders?
@@zebrakadaver626 Das ist korrekt und ist tatsächlich eine Frage der Logistik. Da ich mir die Logistik mit mittelalterlichem Fuhrwerk und begrenzten Kommunikationsmitteln eher kompliziert vorstelle, gehe ich davon aus, dass die Schussfrequenz nicht ständig hochgehalten werden konnte. Dazu kommt: Moderne Sportbogen haben ein maximales Zuggewicht von 40 Pfund. Bei den englischen Langbogen von damals errechnete man zwischen 60 und 80 Pfund. Das macht deinen Körper auf lange Sicht kaputt. Die hatten vermutlich oft Schulterschmerzen und vielleicht sogar Entstellungen auf der rechten Seite. Da kannst du nicht stundenlang 12 Pfeile pro Minute abfeuern. :) Deshalb vermute ich, dass die Intervalle mit maximaler Schussfrequenz nur kurz gehalten wurden. Nämlich dann, wenn maximaler Schaden möglich war. Beispielsweise, wenn die Gegner einen Anstieg hoch mussten oder die Formationen sehr eng gestaffelt waren oder die Distanz relativ kurz war (= grössere Durchschlagskraft).
Danke, ein sehr ausführlicher interessanter Bericht. Zwei Anmerkungen. Wahrscheinlich wurden viele Pferde bei diesen Angriffen verwundet, und ein Ritter ohne Pferd ist bereits ein Ausfall.( Ein Pferd, ein Königreich für ein Pferd) Welche Rüstungen sind bis heute erhalten geblieben? Die besten natürlich. Die von minderer Qualität, welche eventuell von den Pfeilen durchschlagen werden konnten, wurden bestimmt eingesammelt und eingeschmolzen. Wenn also heute so eine Rüstung nachgebaut wird, nimmt man eine überdurchschnittliche Qualität als Massstab.
Sehr schön dargestellt. Mir fehlt nur bei den Fakten die effektive Masse des Pfeils. Eine gehärtete Spitze ist als Einfluss benannt, jedoch habe ich gelesen, dass zT Pfeile genutzt wurden, die einen daumendicken Durchmesser gehabt haben sollen. Es fällt mir schwer, das zu glauben, da sich dies extrem stark auf Beschleunigung und Reichweite des Pfeils auswirken würde. Aber wenn es stimmt, wäre die Durchschlagskraft zusätzlich gesteigert. Außerdem gab es Funde bei dem Kriegsschiff Mary Rose, bei denen selbst für englische Verhältnisse unüblich lange Langbögen verwendet wurden (ich finde so spontan meine Quellen darüber nicht, was mich gerade etwas ärgert..). Zudem wurden vollständig ausgebildete Schützen von der Kindheit an am Bogen trainiert, was durch die Zugstärke von zT über 100Pfund auch zu verformten Schultern führte (dies betätigen Knochenfunde). Unsereins kann einen solchen damals verwendeten Kriegsbogen kaum anwenden. Was ich aber letztlich sagen will: ich gebe Dir vollkommen Recht, dass viele Faktoren berücksichtigt werden müssen und eine Rüstung, egal wie stark sie ist, auch immer eine Schwachstelle hatte. Wenn es nicht der Panzer selbst ist, dann vielleicht eine bewegliche Verbindung oder das Sichtfeld. So oder so hat der Langbogen die damalige Kriegsführung nachweislich revolutioniert. Es war plötzlich möglich, mit einer 'preiswerten' Armee, schwer gepanzerte und wohlhabende Ritter zu besiegen.
Bitte beachten : 1. englisches Pfund ist nicht ein halbes Kilo , etwa 450 Gramm. 2. Kraft (Auftreffwucht ) = Masse x Beschleunigung. Ein schwerer Pfeil wird zwangsläufig weniger beschleunigt , ist also nicht unbedingt wirksamer.
Daumendicke Pfeile sind kein Stück unlogisch. Dünnere Pfeile (die nicht aus modernen Kompositmaterialien bestehen) zerbrechen beim Abschuss von einem Bogen mit entsprechender Zugkraft einfach. In Todds Test schießt der Schütze mit einem 160 Pfund Bogen 🤷 Desweiteren war das in keiner Weise eine "Revolution der Kriegsführung". Die kommt erst in der Pike and Shot Ära.
Was auch gerne vergessen wird: Wenn der Pfeil ins Gesicht des Opfers geht und derjenige keinen Vollhelm trägt bzw. das Visier gerade oben ist, um besser zu sehen, dann nutzt die beste Rüstung nix.
Ein Aspekt der m.M.n..zu wenig berücksichtigt wird, ist die Materialqualität der Rüstungen. Bleche mit der Qualität des 14. und 15. Jahrhunderts stehen heute nicht mehr zur Verfügung. Heutige Bleche werden gewalzt und legiert, wodurch sich die Gleichmässigkeit der Struktur und auch die Zugfestigkeit erhöhen. Ein weiterer Punkt sind die eigentlich getoffenen Körperteile. Es gab nach den beiden Weltkriegen Untersuchungen, wo Treffer am häufigsten auftraten. Die Beine, die Arme und der Kopf waren dabei überproportional vertreten. Hier könnte auch eine Erklärung für die Wirkung des Langbogens liegen. Da die damalige Taktik mehrheitlich auch den indirekten Schuss mit einer Erhöhung um 45° bevorzugte, wären Treffer auch eher "von oben" , also eher im Kopfbereich und den Schultern zu erwarten. Und am Ende macht es einfach die Masse der abgeschossenen Pfeile.
Ja, ich denke auch am Ende ist es einfach die schiere Menge der Pfeile. Selbst wenn sie keinen direkten Schaden anrichten, wird so ein Stakkato von Pfeilen erhebliche Verunsicherung und Desorientierung verursachen. Rein statistisch müssen einige der Pfeile Schwachstellen treffen. Das müssen gar nicht so viele sein. Wenn es ausreicht die Disziplin zu brechen, ist der Drops gelutscht,
@@rtlgrmpf So ausgereifte Plattenrüstungen hatten keine Schwachstellen gegen einen Pfeilbeschuss. Die wurden ja extra so gebaut. Sogar die Perser waren gegen die moderneren Plattenrüstungen völlig machtlos, und die haben sich auf einen Angriff mit starken Pfeilsalven im Vorfeld spezialisiert.
@@PGTornado Ich sagte gegen Pfeilbeschuss. Die größte Schwachstelle dieser Rüstungen waren Dolche und Piken, die dort zustachen, wo Schutz durch die Plattenrüstung war.
@@dianamon2727 Ein Pfeil kann von jeder erdenklichen Richtung und jedem Winkel kommen. Wenn es je Rüstungen gegeben hätte die "perfekt" und ohne Schwachstellen vor Pfeilen geschützt hätten, dann wäre der Bogenschütze nicht jahrhundertelang wichtiger Bestandteil jeder Armee gewesen sondern wäre bedeutungslos in der Geschichte verschwunden. Aber nicht irgendeine Rüstung hat den Bogen aus den Armeen verschwinden lassen, sondern erst Schusswaffen.
Interessantes Video. Eine Rüstung ist keine kompakte Sache, sondern besteht aus dutzenden Teilen mit den entsprechenden "Schwachstellen" bei den Übergängen von einer Platte zur anderen. Drang dort ein Pfeil ein, direkt oder durch Abprall, konnten Zeugen und Chronisten ohne weiteres notieren, dass diese die Rüstung "durchbohrt" hätten. Das muss nicht explizit bedeuten, dass die Pfeile tatsächlich durch Metallplatten hindurchgedrungen und dort ein Loch hinterlassen haben mussten.
Richtig. Ähnlich würde man bei einer Verletzung beim Tragen moderner Kevlarwesten argumentieren. Dort kommt es auch auf die Härte des Projektils, den Aufprallwinkel und sogar das Alter der Schutzweste uvm. an.
Ein weiterer Hinweis dafür sind die Verletzungen der Könige. Beide wurden am Kopf verletzt. Nase und Kiefer. Ein Visier mit den Lücken, Schlitzen und Verbindungen zu durchstoßen ist deutlich einfacher, als eine Brustplatte
Absolut richtig. Die Brustplatten waren auch mit Abstand am dicksten und am schwersten zu durchschlagen. (die -Materialstärke eines Bruspanzers ist höher als die eines Helms, oder des Hals-Nackenschutzes... -> die ganzen Tests konzentrieren sich immer auf das am schwersten zu überwindende Teil einer Rüstung. Als würde man nur durch einen Pfeil in den Rumpf kampfunfähig gemacht werden können. Eine Kevlarweste schützt ja auch nicht vor einem Kopfschuß. (oder davor dass die Oberschenkelarterie getroffen wird.)
Das Beispiel der Verletzungen der beiden Könige ist bedingt relevant, da es sich um Kopfverletzungen handelt. Wer auf dem Schlachtfeld führen musste, dürfte eher einen Helm ohne Visier getragen bzw das Visier geöffnet haben.
Aber das ist dennoch relevant. Man könnte daraus nämlich ebenso gut schließen, dass Pfeile hauptsächlich bei Schwachstellen gefährlich waren wie eben einem offenen Visier, oder einem nicht so starken Visier etc. Das ist dann gut verträglich mit Todds Experimenten, wonach gegen den Brustpanzer der Pfeil normalerweise wirkungslos ist, bei genügend Pfeilen aber auch Schwachstellen getroffen werden. Andererseits wissen wir auch, dass Historiker gerne übertreiben, gerade wenn ein unerwarteter oder unerwarteter Ausgang vorkommt. Ich meine, mal über eine Schlacht bei einem der Kreuzzüge gelesen zu haben, dass die "Franken" mit Pfeilen gespickt, aber unverletzt gewesen wären, oder die Pfeile der Araber nahezu wirkungslos gegen die seinerzeitigen Kettenpanzer. Das war vermutlich auch nicht falsch, aber etwas übertrieben, um einen unerwarteten Verlust/Versagen der üblichen Kampftaktik durch überlegenes Material des Gegners zu erklären.
Das ist sogar entscheidend ob der Langbogen wirklich so wirksam war oder nicht! Der schottische König wurde in der selben so vern ich es richtig verstanden hab ein Mal in die Nase und in den Kopf getroffen, und das ist kein Zufall sondern lässt doch die Vermutung aufkommen das der Pfeil Beschuss eine Dichte gehabt haben muss von mehren Pfeilen pro m2 und dann ist es egal ob der Brust panzer stand hält oder nicht die Pfeile finden ihren Weg erst recht wenn sie von panzer abgeleitet werden und in die freien Stellen rutschen.
@@bartolo498, dass Pfeile in ungepanzerte Stellen eindringen, wird niemand bestreiten wollen. Die Frage ist nur, wie hoch die Wahrscheinlichkeit war diese zu treffen. Schließlich führten die Bogenschützen keinen unbegrenzten Pfeilvorrat mit sich. Was ich mir eher denken könnte ist, dass der Großteil der Rüstungen eher von schlechterer Qualität war und nicht jeder eine Rüstung hätte, die sämtliche Schwachstellen möglichst gut bedecken konnte. Zusätzlich zwang ein Pfeilhagel zum Schließen der Visiere, was die Bewegungen auf dem Schlachtfeld erschwerte.
@@bambusbejeorne6940 kann alles sein. Möglicherweise hat man ja auch sein "Feuer" auf ein wertvolles Ziel verdichtet oder da hatte jemand einfach nur Pech. Hätten die Bogenschützen keinen taktischen Wert gehabt, dann wären diese einfach verschwunden. Schließlich hatten damals fast alle Armeen Bogenschützen. Trotzdem sind diese Beispiele nicht als Beleg geeignet, dass die Pfeile Rüstungen durchschlagen könnten.
Gutes Video, objektiv und sauber gemacht. Diese Diskussion führe ich auch seit langem und was mir immer wieder auffällt ist das wenige beleuchten zeitgemäßer Rüstungen. Zwischen Crecy und Ancincourt liegen 70 Jahre Waffenentwicklung. Crecy ist ganz am Anfang der Plattenrüstung, damalige Lentnerrüstungen konnten sich nur die wohlhabensten Ritter leisten, die meisten trugen überwiegend Kettenhemnden welche von Langbögen leicht durchschlagen werden, selbst in Ancincourt waren die Rüstungen weitgehend aus Kettengeflecht mit partiziellen Plattenteilen darauf. Dazu kommen viele schwach gepanzerte Stellen dieser Rüstungen und die Umstände der Schlachten. Da haben 144000 Pfeile in ein paar Minuten auf relativ wenig Fläche wohl durchaus eine durchschlagende Wirkung, zumal die Verlustzahlen überraschend gering waren (laut den Quellen). Viele denken bei Plattenrüstung an gotische Rüstungen des späten 15.Jahrhunderts oder gar gehärteten Rüstungen von nach 1500 da hätte es wohl anders ausgesehen, aber selbst in dieser Zeit wurden solche Rüstungen nicht von jedem getragen und es nützt dem besten Ritter nichts wenn seine beiden Knechte/Knappen gefallen sind und er allein gegen 10 Fußsoldaten steht die mit Mordäxten bewaffnet sind. Daneben haben die Pfeile wohl auch gehörigen Schaden unter den Pferden angerichtet. In einer Reiterattacke reichen ein paar gefallene Pferde in den vorderen Reihen um den ganzen Angriff durcheinander zu bringen. In beiden bekannten Schlachten waren die Umstände sehr ungünstig für schwer gepanzerte Berittene und die undisziplinierte Überheblichkeit der französischen Ritterschaft leistete auch ihren Beitrag zu diesen peinlichen Niederlagen. Ich denke diese beiden Schlachten, die den Ruf der englischen Bogenschützen im wesentlichen ausmachen und begründen, haben einiges gemeinsam. Bessere Geländewahl und Aufstellung seitens der Engländer, für Reiter ungünstige Bedingungen (Wetter, Bodenbeschaffenheit, Geländeprofil) bessere Führung auf englischer Seite, Disziplin- und Planlosigkeit gepaart mit dem unterschätzen des Feindes auf Französischer und ein Hauffen Glück bei den Briten. Ohne die Wirksamkeit der Bögen oder Bogenschützen schmälern zu wollen, zeigt der weitere verlauf des 100 Jährigen Krieges aber auch, daß der Langbogen kein Garant war eine Schlacht zu gewinnen sondern eben nur eine wirksame Waffe wie viele andere auch. Schlachten gewinnt man mit anderen Mitteln als einer bestimmten Waffengattung ;-) PS: ich schieße selbst seit 20 Jahren traditionell Langbogen und solche versuche haben wir auch schon durchgeführt, allerdings denke ich auch, daß solche Versuche wenig repräsentativ sind und kaum Aussagekraft besitzen, dazu müsste man die Versuchsobjekte auf die alte Weise herstellen. Es ist allerdings schon beeindruckend wenn 20 Bogenschützen eine Minute lang auf ein entsprechend großes Gebiet schießen, rechnet man das hoch auf mehre Tausend die auf die Fläche schießen die 500 Reiter benötigen so stecken am Ende 4 Pfeile in jedem Quadratmeter, was bedeutet, daß jeder der Ritter vermutlich getroffen wurde wenn dann 10% vom Pferd fallen und weiter 10% stürzen, weil die Pferde verletzt wurden dann sind das zum einen im militärischen Sinne katastrophale Verluste zum anderen zeigt es durchaus auch die Wirksamkeit der Rüstungen, aber eben auch die Wirkweise und Schlagkraft der Bogenschützen und es wird mit Sicherheit der Attacke den Schwung nehmen und sie wahrscheinlich zum stehen bringen, zumal auf weichem, durchnässtem Boden.
Gut verfasster text nur bei dem Stand der Rüstung von 1415 würde ich widersprechen.(ich lasse die Kastenbrust jetzt mal außen vor da Sonderfall) Rüstungen hatten sich da schon stark verändert und mit denen von 1346 wenig vergleichbar. Der durch Platten abgedeckte bereich ist wesentlich größer allein schon durch die Bauchreifen und durch die Grand Bascinet. Klar ging die Entwicklung noch weiter aber eine Moderne Rüstung von 1415 war doch etwas mehr als Kettengeflecht mit partielle Plattenteilen.
Ich würde noch folgendes ergänzen: ich glaube es wird bei den Diskussionen vergessen, dass bei diesen Tests hauptsächlich das widerstandsfähigste Teil einer Rüstung getestet wird. Alle anderen Teile, selbst von einer Turnierrüstung, die den Körper schon ziemlich Schachstellenfrei abdeckt, können von der Materialstärke und Widerstandskraft mit dem Brustpanzer nicht mithalten. Und nicht nur ein Treffer in den Bereich den der Brustpanzer kann den getroffenen Kampfunfähig machen.
@@nirfz wobei ein treffer auf eine der platten egal ob brust oder woanders mmn kaum eine chance auf Durchschlag(also im Sinn einer ernsthaften Verletzung) hat einfach aufgrund mechanischen Eigenschaften von Stahl und der limitierten Möglichen kinetischen energie die ich mit reiner Muskelkraft durch den bogen in den pfeil stecken kann.
@@sancho-4457 Naja, ernsthafte Verletzung kann vieles sein. Halsschlagader, Oberschenkelarterie, Augen, Gelenke, Sehnen. Dafür ist nicht notwendig dass der Pfeil sehr tief eindringt. Es reicht die Pfeilspitzenlänge. (Tetanusimpfung hats damals auch nicht gegeben, Penicilin auch nicht...) Und wenn man ein Helmvisir hernimmt: Das kann es nie mit der Schutzwirkung der Brustpanzerung aufnehmen. Die Materialstärke ist geringer und es ist dahinter auch kein Kettenhemd und keine dämpfenden Stoffschichten. Ja, die Form ist ungünstig für einen durchschlagenden Treffer. Aber das auch nur wenn der Träger direct in die Richtung schaut aus der der Pfeil kommt. Sobald der Kopf woanders hinschaut kanns schon ganz anders sein.
Was in dem Zusammenhang völlig außer Acht gelassen wird, ist der Einsatz verschiedener Pfeilspitzenarten. Diese gab es für die unterschiedlichsten Einsatzszenarien....Beispielsweise gegen Pferde, Kettenhemden oder auch Rüstungen....es wurden regelmäßig an erbeuteten Rüstungen Beschusstests durchgeführt und spezielle Pfeilspitzen entwickelt und erprobt.....das erklärt auch die ca. 200 Jährige Erfolgsgeschichte des Langbogens.
Exakt! Es würde ja auch schon einen enormen Effekt haben, wenn man 1/3 der Pferde mit Pfeilen töten würde. Umso mehr, wenn das in Trab oder gar im Galopp eines Angriffs geschieht. Da gibt es kein Halten mehr und das resultierende Chaos, durch nachdrängende Reiter, ist nicht auszudenken. Den Rest erledigen dann Fußtruppen. Was ebenfalls nicht berücksichtigt wurde ist der hohe Blutzoll des französischen Adels. Dieser wird sich mit Sicherheit auch in den Annalen der Adelshäuser nachvollziehen lassen. Die werden sicher nicht alle synchron an Diarrhoe gestorben sein. ;o)
In der erwähnten Video Serie von Todd wird mit allerlei verschiedener Spitzen, gehärtet und ungehärtet, auf eine Brustplatte geschossen. Der Zusammenhang wurde also nicht ausser Acht gelassen. Die einzig guten Erklärungen, warum die Chronisten behaupten das Gepanzerte von Pfeilen ihre Eingeweide durbohrt bekommen hätten, wurde in diesem Video dargelegt.
@@robertjanko6709 Wenn Pferde getötet werden erwischt es ca. die Hälfte der Reiter, entweder durch den Sturz oder du andere Pferde die über die "Gefallen" drüber laufen.
Die französischen schweren ritter waren beritten und was passiert mit so einer Kavallerie die auf Grund eines massiven Pfeilhagels ihre Pferde verlieren?! Genau die sind erledigt xD daher ist es egal ob die Pfeile ihre Platten Rüstung durchschlagen hat oder nicht
gab es nicht auch Pferderüstungen? auch wenn ich denke das sie nur vereinzelt vorkammen wenn ich nur daran denke was ein Schwert in der damaligen Zeit schon gekostet hat
@@marloneckelmann1954 Eine Rüstung FÜR das Pferd oder allein für die direkten Waffenknechte werden sich nur wenige Ritter haben leisten können. Bei einer Schlacht um Gotland wurden für Dänemark Söldner von Festland angeworben; diese hatten schon weiter entwickelte Plattenrüstungen - die Bauern dagegen, wenn überhaupt, nur alte Kettenhemden, die damals aus der Mode kamen. Nach der Schlacht wurden die toten Bauern die Kettenhemden nicht mal mehr ausgezogen sondern direkt ins Massengrab geworfen; einmal, weil die Leiber in der Hitze schnell begannen aufzudunsen, zum Anderen weil auch die weitere Verwendung der Kettenhemde nicht mehr lohnte.
Bei Tests ist immer auch zu beachten dass ich möglichst gleichwertige Materialien verwende. Von 1900 bis 1940 ist Schiffsstahl für Schlachtschiffe z.B. so viel besser geworden dass die gleiche Stahlplatte die vorher glatt durchschlagen wurde nicht mal 40 Jahre später kaum eine Spur eines Beschusses mehr hatte. Ich kann nicht sagen wie er seine Tests durchgeführt hat aber sowohl Pfeilspitze als auch Harnisch müssen aus der gleichen Legierung wie damals sein und auch beide gleich lange handgeschmiedet sein um die gleiche Härte und Zähigkeit wie damals zu haben.
genau bei einem Harnisch ist es denke ich schwieriger gleichmäßig gut die große Fläche an Material zu bearbeiten. ich bin Steinmetzlehrling mit Hammer und Meißel ne Eben Fläche zu machen ist echt schwer ^^
@@jangolombiewski1271 Ich bin Steinmetz und schmiede hobbymäßig. Schönen Gruß! Lutter oder Wunsiedel? ;) Im Metal finde ich noch schwerer eine ebene Fläche zu schaffen aber das mach ich erst seit seit 2 Jahren, nur selten wenn ich Zeit finde und habe es ja auch nicht "richtig" gelernt. Dafür kann man es natürlich wieder warm machen und korrigieren, was im Stein ja schwierig werden dürfte. Ich glaube es liegt vor allem am Material und der Wärmebehandlung der Rüstungen. Wenn guter Stahl knapp war wurde er vielleicht eher in die Waffen als in die Rüstungen gesteckt. Wobei ein Schwert viel Highend-Stahl braucht, eine Axt nur etwas für die Schneide und ein Streitkolben konnte auch aus Bronze sein.
@@erxichschrelow8312 Lutter ^^ Die überbetriebliche Ausbildung wird da bald für andere Gewerke genutzt, der Steinmetzstandort stirb leider auch. Also ich habe deutliche Probleme es auf den Punkt eben zu machen, immer dieser eine zu dolle schlag ^^ Ich will mich auf jeden Fall auch mal im Handschieden versuchen. Wurdest du beim Schieden den Fachkundlich angewiesen oder hast du nur selbst einwenig versucht ? Wenn ich daran denke was meinem Meister immer wieder beim hauen an mir auffällt frag ich mich wie gut ich wäre wenn keiner was sagen würde.
Dazu kommt noch das Stähle zu der damaligen Zeit öfters einmal Verunreinigungen hatten. Das kann auch dazu führen daß Pfeile eine Rüstung durchschlagen
@@lucasfunke8616 Harnische waren eine sehr teure Angelegenheit. Und natürlich gab es unterschiedliche Preiskategorien. Aber so schmieden dass es keine münzgroßen Schwachstellen gab konnten alle Harnischmacher. Wäre da z.B. noch eine Stelle mit Schlacke im Stahl wäre das spätestens beim Treiben raus gekommen. Ein Harnischmacher der so etwas verkauft wäre aus seiner Zunft rausgeschmissen worden und hätte höchstens noch irgendwo im Ausland unter falschem Namen eine Arbeit gefunden.
Plattenrüstungen hatten nach einiger Zeit im Brustbereich mehrere übereinander liegende Stahlplatten besonderer Härte, Da wäre ein Pfeil wohl nicht durchgekommen. Aber aus Gewichtsgründen konnte man nicht die ganze Front so panzern. Unterhalb des Bauchnabels konnte ein gezielter Schuss also wirklich die Eingeweide tödlich durchbohren. Und da gute Rüstungen extrem teuer waren trug so mancher Ritter die mehrfach umgearbeitete Rüstung seines Großvaters. Mehrmaliges Umarbeiten auf andere Bauch und Körpergröße hat die Rüstung nicht gerade verbessert. Ein Schmied der solche Arbeiten nicht gewohnt war konnte durch das Umschmieden die ganze Metallstruktur extrem schwächen. Da wird so manche Rüstung aufs Feld gegangen sein die bereits beim ersten harten Stoß versagte. Reiche Ritter sind nach Nürnberg gefahren und wer das Geld nicht hatte ging mit allerlei altem Eisen zum "Dorfschmied". Die Spottbezeichnung "Ritter Rost" war nicht aus der Luft gegriffen. Man sollte da auch bei Tests wohl etwas mehr an die Realitäten eines Krieges denken als an ritterliche Brustschüsse wo der Held sein Herzblut verliert und noch einen Gruß an Gott, König, Frau und Kinder seufzt. Mittelalterliche Fechtbücher kennen den mortschlag mit dem Schwertgriff und durchaus auch den Tritt in die Eier! de.wikisource.org/wiki/Fechtbuch_(Talhoffer)/Kapitel_1 Wichtiger als die absolute Durchschlagskraft ist also wie hoch man bei gezieltem Beschuss zielt. Kopfschüsse sind schwierig. Schüsse in die Achselhöhle auch und nur bei erhobenem Arm möglich. Aber die Eingeweide unterhalb des Bauchnabels sind für einen starken Bogen ein gefundenes Fressen. Zumal die Quellen ja auch von Eingeweiden sprechen. Und die hat man nicht in der Brust.
Hast du Quellen zu den Behauptungen? Bzw infos worauf du dich konkret beziehst? Ich mein ja die frühen Plattenrüstungen ab mitte des 14 jhd hatten relativ kurze Brustpanzer (vgl die bekannte Churburg Rüstung) aber bis zur Schlacht von Agincourt sahen Rüstungen nochmal ganz anders aus. Da war ,zumindest bei Mailänder Harnsichen, die Lücke zw Beinzeug und Brustplatte bereits geschlossen. Auch würde mich eine Quelle zum Thema Umarbeitung der Rüstung des Großvaters interessieren. Weil eine ab einem gewissen Größenunterschied vom aufwand keinen sinn mehr macht, da eine Neuanfertigung weniger aufwändig ist. Nachträgliche anpassung ist immer sehr aufwändig und es würde keinen Sinn machen einen veralteten Harnisch umzuarbeiten. Was aber nicht heißen soll das jeder Beteiligte Man at Arms (Ritter und Edelknechte) eine Top aktuelle Rüstung hatte.
@@sancho-4457 Metall war schweineteuer, ganz besonders guter stahl. Einschmelzen und neu formen kostete ebenfalls und kann ganz schön schiefgehen, wenn man nicht weiß was man da genau einschmilzt. Rüstungsteile aus zweiter Hand (Beute) waren keine Seltenheit. Das mag dann vielleicht nicht perfekt sitzen, ist für weniger Bemittelte aber sicherlich besser als die Alternative. Ähnliches gilt sehr wahrscheinlich auch für die an den drölften Sohn des drölften Sohnes vererbte Rüstung etwaiger Großväter. Bevor man sich das erschwingliche, gut sitzende, neueste Modell des Rumtreibergambesons zulegt, würde man vermutlich eher probieren Opas alte Maserati-Rüstung behelfsmäßig in Schuss bringen zu lassen.
@@gehlesen559 Ein Grund warum es im späten Mittelalter so viele gepanzerte Soldaten gab war ja das die Rüstungen die Träger überlebten. SIe wurden geplündert, geflickt und wieder verwendet. Sicher war viel Schund dabei.
5:42 schon auffällig, dass beide im Gesicht getroffen wurden. Könnte gut sein, dass sie zu besseren Übersicht/Überblick die Visiere offen hatten oder gar Helme ohne Visiere, wie es bei Offizieren oft der Fall gewesen ist, um das Schlachtfeld im Auge zu behalten und taktisch zu koordinieren.
Wenn du dich auch Tods Video anschaust, kann man da gebrochene Pfeile sehen die nach oben prallen, Richtung Kiefer. Gute Panzerungen hatten auch einen Schutz dafür (ich kann mich nicht erinner wie das Teil heisst), aber es war nicht 100% effectiv.
Es werden einfach immer die falschen Fragen gestellt. Die Schlüsselfrage ist: Wir reagiert ein Pferd, welches im Galopp plötzlich an der Flanke oder Kruppe schwer verletzt wird?
Bin immer wieder erstaunt das die Qualität von dem verwendeten Eisen/Stahl nicht berücksichtigt wird. Ein heutiges Walzblech aus Standard Werkstoff z.B. Baustahl S235JR kann nicht mit einem Blech aus dem 14Jh. verglichen werden. Alleine der auschlaggebender Kohlenstoffanteil spielt eine bedeutende Rolle für Härte und Sprödigkeit, sowie andere Legierungsanteile wie Chrom, Vanadium oder Blei. Selbst Spuren verändern die Eigenschaften eines Stahl maßgeblich. Man müsste die Tests mit mehreren unterschiedlichen Blechen aus dem 14Jh. vergleichen oder zumindest Reineisenbleche verwenden, um eine Aussage zu bekommen. Das gleiche mit den Pfeilspitzen.
Was mich an den Experimenten so ein bisschen stört ist, dass das alles "Hobby"-Schützen sind. Sportler, die in ihrer Freizeit mit dem Bogen schießen. Die englischen Langbogenschützen hingegen waren Elitesoldaten die so exzessiv mit dieser Waffe trainierten, dass ihre Muskulatur ihre Knochenstruktur soweit beeinflusst hat, dass Archäologen bei Ausgrabungen diese Bogenschützen anhand dieser Veränderungen identifizieren können. Von welchem Sportschützen, der die Durchschlagstests gemacht hat kann man das auch behaupten? Klar gibt es einige Berichte von Zeitzeugen, die nur schwer zu glauben sind. Wie etwa, dass die Pfeile 10cm dicke Eichenholztüren soweit durchschlagen haben, dass sie auf der anderen Seite wieder heraus schauten, womit auch Plattenpanzer von ca. 3 Millimetern zu durchschlagen plausibler klingt, als es die Tests vermuten ließen. Aber wie gesagt, das waren alles Elitesoldaten, die ein Leben lang ausgiebig mit dieser Waffe gearbeitet haben und nicht nur zum Hobby damit schossen... Das macht die Sache schwierig zu beurteilen, vor allem als Laie.
Ich denke man muss stark unterscheiden zwischen Crecy und Azincourt. In Crecy 1346 ist 70% Plattenpanzer extrem viel, da der Plattenpanzer erst in der Mitte des 14. Jahrhunderts überhaupt auftrat. Daher werden nur extrem modern denkende Menschen mit guten Finanzmitteln einen solchen getragen haben. Bei Azincourt ist entscheidend, dass die Franzosen verlangsamt wurden. Und auch bei diesen Berichten ist die Frage, wer alles einen kompletten Plattenpanzer trug und wer Brigantinen oder Brustplatten.
Als aktiver Bogenschütze lehn ich mich mal aus dem Fenster und behaupte,daß es durchaus möglich ist, mit einem englischen Kriegsbogen Rüstungen zu durchschlagen. Bei einer Zugstärke von ca 120 Pfund und den entsprechenden Pfeilspitzen ( Panzerbrecher ) sowie auf eine passende Distanz dürfte eine normale Rüstung an ihre Grenzen kommen. Zu bedenken gebe ich auch, daß im Falle des Auftreffen des Pfeilen eine entsprechende Energie auf den Ritter abgegeben wurde, die einen solchen auch vom Pferd werfen konnte. Er mußte also nicht zwingend durchbohrt werden.
Die Geschwindigkeit, mit der sich der Ritter auf den Bogenschützen zubewegt, kommt ja auch noch hinzu. Und Pferde können durchaus deutlich über 50 km/h erreichen. Das sollte man also nicht außer acht lassen.
@@doofkos Wenn dein Pfeil aber schon über 250 km/h schnell ist, ist der Zugewinn an Kraft durch die erhöhte Relativgeschwindigkeit eher zu vernachlässigen. Damit steigt zwar nicht die Durchschlagskraft deines Pfeils, aber die Energie, die auf dein Ziel übertragen wird. Damit muss die Rüstung nicht mal durchbohrt werden, um einen "niederschmetternden" Effekt zu haben.
@@js3825, die Kraft steigt mit der Geschwindigkeit ins Quadrat. Zudem ist der Pfeil "nur" ~150 - 160 km/h schnell. Der Unterschied ist also gewaltig, da sich die Kraft annähernd verdoppelt.
Ich denke, selbst wenn die Pfeile die Rüstung nicht direkt durchdringen konnten, reichte die Durchschlagskraft dennoch aus, um mittlere bis schwere Verletzungen zu verursachen, gerade im Kopfbereich. Gegen Kavallerie lag die Effektivität des Langbogens wahrscheinlich in erster Linie im Einsatz gegen die Pferde, die ja selten eine Plattenrüstung trugen und somit ein leichteres Ziel waren. Wenn die Pferde stürzten oder durchgingen, wurde natürlich der gesamte Angriff verlangsamt
@@dianamon2727 Schonmal was von kinetischer Energie gehört? Durch die Bewegungsenergie des Projektils wird die Rüstung deformiert und kann somit sehrwohl Verletzungen hevorrufen. So wie bei einer schusssicheren Weste, die zwar einen Teil der kinetischen Energie absorbiert und verhindert, dass das Projektil in den Körper eindringt. Trotzdem kann das Projektil Verletzungen wie Prellungen und Knochenbrüche verursachen
@@cz941 Eine Schussichere Weste ist aber auch etwas völlig anderes, als ein Plattenpanzer, da die Weste flexibel ist und das Projektil indirekt mit der Haut Kontakt hat. Wenn ein Projektil einen Panzer, also ein starres Gebilde, nicht durchdringt, dann erhältst du dahinter auch wenig bis gar keinen Schaden. Dazu kommt noch, dass man nicht den Panzer alleine trägt. Der Aufschlagpunkt ist auch bei einem Pfeil viel zu klein.
@@dianamon2727 Tatsächlich sind Rüstungen aus Faserverbundstoffen, die es in Form des Leinenpanzers auch schon in der Antike gab, gegen direkten Beschuss sehr viel effektiver als ein starrer Panzer. In dem Video aus Tod's Workshop ruclips.net/video/DBxdTkddHaE/видео.html sieht man ab Minute 20:48 sehr schön wie der Gelkörper durch den Aufprall "durchgeschüttelt" wird. Bei einem echten Körper würde das definitiv Verletzungen hervorrufen. Es kommt natürlich auf die verwendete Pfeilspitze an, aber der Aufschlagpunkt eines Pfeils ist nicht wesentlich kleiner als der einer Patrone. Der wesentliche Unterschied besteht in der Mündungs- und Endgeschwindigkeit des Projektils. Du hast aber natürlich recht, dass ein zusätzlich getragener Gambeson die Aufprallwirkung nochmal eindämmt. Trotzdem bleibe ich dabei, dass ein Treffer mit dem Pfeil, auch wenn er nicht durchgeht Verletzungen hervorruft
@@dianamon2727 Das Problem ist, dass der Panzer nicht Starr ist. Du baust ja keine Wand auf, sondern legst eine nicht starre Schutzschicht um dich. Damit muss die Bewegungsenergie des Pfeils zwingend durch deinen Körper. Ein sehr drastischer Vergleich ist ein Autounfall gegen einen Baum. Die Insassen können massive Schäden davontragen, obwohl der Baum nicht ins Auto kommt und das Auto ein sehr großer und sehr starrer "Brustpanzer" ist.
Die hatten oft sehr hohe zuggewichte von weit über 70 lbs...die schützen waren seit der Jugend trainiert. Ich selber schieße einen 70er und mag mir gar nicht ausmalen, wie verheerend die Wirkung bei 90lbs und mehr wäre.
*Die Frage ist doch diese: Was sollte mit so einem Bogen bewerkstelligt werden ?* *1) Er sollte schon im vornherein (bevor der Feind die eigenen Linien erreichte) die feindliche Anzahl der Kämpfer dezimieren, so das man es selber mit einer verminderten, oder verletzten Feindanzahl zu tun bekam, was wiederum die eigenen Verluste minimierte und eventuell den Sieg bringen konnte (Im besten Falle zumindest)* *2) Der Feind sollte dazu bewegt werden, sich eben "nicht zu bewegen" und am besten an Ort und Stelle gehalten werden, so das im idealen Fall die eigenen Truppen VORSICHTIG voran rücken konnten, um dann die irritierten und dezimierten Feinde anzugreifen, der Bogen ist so gesehen eine wichtige strategische Komponente, ähnlich der heutigen Artillerie, nach dem Motto: Kopf runter und alles in Deckung und schon stand der Feind vor den eigenen Reihen ;)* *3) Psychologisch spielt der Bogen auch eine Rolle, denn schon im Vornherein weiß der Gegner mit wem er es zu tun bekommt (englische Bogenschützen waren damals nicht ohne Grund gefürchtet), vielleicht vergleichbar mit dem Stuka-Bomber, klein und einzeln nicht sehr effektiv, aber sehr wirkungsvoll in der psychologischen Kriegsführung wenn er in Massen eingesetzt wird !* *4) Die fortwährende "Anzahl" mit der die Pfeile abgeschossen wurden spielte mit SICHERHEIT auch eine große Rolle und da diese Pfeile nicht gerade sehr teuer waren und ein geübter Bogenschütze fast kontinuierlich ohne größere Zeitverluste seine Pfeile abschießen konnte, ist genau dieses ein sehr wichtiger Faktor im Einsatz solcher Bogenschützen, je mehr Pfeile, um so größer die Chance das man den Feind erfolgreich dezimiert und eventuell auch Rüstungen durchschlägt, WICHTIG IST, das man den Feind bekämpft ohne das man sich ihm nähern muss, DAS IST DAS WICHTIGSTE AM BOGEN ÜBERHAUPT, heute würde man sagen WIN-WIN, keine eigenen Verluste, aber der Gegner findet das nicht so lustig ;)* *5) Die Reiterhorden die Europa damals überfielen hatten ja auch einen Bogen, der sie extrem effektiv kämpfen ließ (Vom Pferd aus) und auch eine sehr große Spannkraft hatte.* *Diese Reiterhorden hatten im Nahkampf so gut wie keine Chance gegen die Panzerritter+Reiter, aber wie wir wissen spielte das dank ihrer Bögen lange Zeit keine Rolle, also ähnlich der englischen Bögen, die zwar eher stationär eingesetzt wurden, aber ähnlich wirkungsvoll waren, ALSO, wären die Pfeile der Reiterhorden damals nicht wirkungsvoll gegen GEPANZERTE-Reiter+Ritter gewesen, sie hätten Europa nie so fürchterlich zusetzen können, ergo, kann ein Pfeil eine Rüstung sehr wohl durchschlagen und auch den Feind dadurch schwer verletzen, oder töten !* *6) Wie wir also gesehen haben, ist ein Bogen als Unterstützungswaffe ziemlich effektiv, kann aber auch als Hauptwaffe sehr viel Schaden anrichten und sogar den Sieg entscheiden, siehe die einfallenden Reiterhorden in Europa mit ihren Bögen+Pferde, wo selbst die "stark gepanzerten Ritter" lange Zeit klein beigeben mussten !*
Waren Langbögen wirksam? Vermutlich ganz einfach zu beantworten: War der Langbogen verbreitet und vielfach im Einsatz? Dann werden die Pfeile wohl wirksam gegen den Feind gewesen sein. Sonst hätte man sie nicht eingesetzt. Ob die Pfeile Rüstungen durchdringen ist dabei eigentlich egal. Ist ein Sturmgewehr auf einem heutigen Schlachtfeld wirksam obwohl damit keine Panzer bekämpft werden können ?
Ich denke mal das Langbogen die besten Rüstungen durchschlagen könnten aber wahrscheinlich welche aus minderer Qualität. Und was auch noch zu bedenken ist das Pferde die von Pfeilen getroffen werden stürzen und der Reiter bei so einem Sturz sich auch schwer verletzten kann.
Ein absolut tolles Video. Hat halt nicht jeder eine dicke Platte getragen. Und die Menge macht es. Wenn von 10 Treffern ein guter dabei ist, dann reicht es - ähnlich wie bei Panzern. Ein Wirkungstreffer kann problemlos mehreren unwirksamen gegenüberstehen. Ist damit die Anti-Panzer-Waffe IMMER schlecht oder IMMER wirksam? Es kommt eben auf viele Faktoren an, und gerade widersprüchliche "Data Points" zeigen, dass es situationsabhängig war. Auch hier das Panzer-Beipiel: WIE, also mit welcher Taktik, Panzer verwendet werden, entscheidet auch über den Erfolg. Die verschiedenen Pfeiltypen zeigen, dass die Kämpfer des Mittelalters sehr genau über spezielle Einsatzmöglichkeiten bescheid wussten und nachgedacht haben, wie sie ihre Fernwaffe effektiver einsetzen konnten. Das zeigt, dass der Bogen tauglich ist, aber einsatzbedingten Einschränkungen unterworfen ist, sodass eine Anpassung Vorteile entstehen lassen oder Nachteile ausgleichen kann. Denn offenbar war er weder in der Lage, alles zu durchschlagen, noch zu nutzlos, um überhaupt etwas an Rüstung zu durchdringen. Sein Nutzen oszilliert eben zwischen den extremen Thesen. Wenn der Bogen so stark gewesen wäre, hätte er die Schlachtfelder dominiert wie es die Feuerwaffen taten. Hat er aber nicht, die Kriegsführung basierte weiterhin auf schwerer Reiterei für Cavalry Raids und Angriffe sowie und vor allem Belagerungen, die deutlich größere Rollen spielten als Feldschlachten, aber natürlich als Narration weniger spannend oder heroisch sind. Andererseits wäre der Bogen nicht benutzt worden, wenn er nutzlos gewesen wäre - er wurde aber benutzt, trotz des Nachteils z.B. langer Ausbildungszeit für brauchbare (also schnell feuernde und treffgenaue) Schützen. Im Grunde gilt für den Bogen dasselbe wie für alle Waffen: Alles hat taktische Vor- und Nachteile. Nach dem Schwert ist der englische Bogen die wohl am mythisierteste Waffe des Mittelalters, das darf man nicht vergessen, auch sind Historiker selbst Menschen, die bestimmten Ansichten unterliegen und ihre Thesen nicht unabhängig von eigenen Neigungen verfassen.
Ich freue mich jedesmal über eure Videos. Immer sehr gut gemacht, schön animiert und aus mehreren Perspektiven dargestellt:) Sollte man Wünsche äußern dürfen, würde ich mich über ein Video über Byzanz/Ostrom freuen. Über dieses Thema gibt es nur wenig Videos und ich kann mir vorstellen, dass das Thema gut mit euren Animationen harmoniert
Ich würde auch generell mehr östliche Geschichte (mich interessiert besonders China) vorschlagen. Leider werden da die Primärquellen wohl nicht auf deutsch oder Englisch verfügbar sein, aber ich denke, dass dieses Format ein echt gutes ist. Andere Videos oder Kanäle, die diese Themen behandeln, erzählen meist eine Geschichte statt eine geschichtliche Betrachtung zu machen; oder sie sind voreingenommen. Sowas qualitatives hochwertiges für Geschichte über außerhalb Europas oder den USA fehlt sehr!
Sehr gutes Video. Mir scheint, dass eine kleine Ritterarmee, die über ein Kontingent von 3000 Bogenschützen mit Bögen mit einem Zuggewicht von über 100 lbs verfügt, diese Gesellen nicht zum Spaß mitgenommen hat. Sie kosteten viel und mussten wie der Adel ernährt werden. Ich bin sicher, wenn alle paar Sekunden 3000 Pfeile herunterregnen, hätte der Feind nicht gelacht.Scheint ein bisschen albern, immer die Fakten in Frage zu stellen. Es ist klar, dass die Bodenverhältnisse in Azincourt eine große Rolle bei der Niederlage der Franzosen gespielt haben, aber nicht zu vergessen, dass der Kavallerieangriff zurückgeschlagen wurde
Ich habe mal großes Interesse an der englischen Langbogen Geschichte gehabt und sogar selber mal einen gebaut in einem Kurs (55#). Damals wurde uns erklärt, dass die durchschlagende Wirkung nicht unbedingt durch direkten Beschuss erfolgte, sondern dass die Pfeile in den Himmel geschossen wurden und dann durch bestimmte für Rüstungen vorgesehene, extrem schwere Pfeile mit extrem langen, Spitzen (Nadel) ihre Wirkung entfaltet haben. Dazu kam dann die irre Menge an Pfeilen, eben ein sprichwörtlicher Pfeilhagel und natürlich die große Zugkraft der damaligen Bögen von bis zu 120#. aus heutiger Sicht unvorstellbar, aber jeder Junge in England wurde damals im Bogenscheißen unterrichtet, es gab Pfeillager überall im Land verteilt und im Falle eines Angriffs waren auf diese Weise in kürzester Zeit sehr viele Menschen unter Waffen. In Frankreich waren zur Hochzeit der englischen Langbogenschützen selbige verboten, weil der Adel die mächtige Waffe in Händen des Proletariats fürchtete. Das alles sind Faktoren, aus denen der Ruf des Langbogens als "Wunderwaffe" entstanden ist. Tausende Pfeile, mit nahezu einem Pfund Gewicht, die mit einer 10cm langen gehärteten Spitze aus großer Höhe niedergingen, richteten ganz sicher immense Schäden an und durchschlugen eben immer wieder auch mal Rüstungen. Selbst wenn das nur Zufälle/Glückstreffer waren, oder nur bei schwächeren Rüstungen funktionierte, dürfte das für Furcht und Schrecken gesorgt und den Ruf zementiert haben. Natürlich ist das auch nur eine Darstellung von Vielen, aber ich weiß noch wie mich das damals beeindruckt hat und wie einleuchtend ich das heute noch finde.
Naja, naja, da muss ich dich leider etwas enttäuschen. Dieses "Pfeile in den Himmel schießen" scheint eine Erfindung von Holywoodfilmen zu sein. Historische Quellen für solch eine Anwendung gibt es meines Wissens nach nicht und aus physikalischen Gründen wäre das auch völlig ineffektiv. Wenn du deinen Pfeil in einem parabolischen Bogen in den Himmel schießt, verliert er dabei die ganze Energie, die du ihm beim Abschuss mitgegeben hast. Das heißt, wenn er den Scheitelpunkt der Bahn überschreitet, fällt er einfach nur runter. Klar bekommt er etwas Energie durch die Gravitation der Erde, das ist aber bedeutend weniger als was der Pfeil bei einem direkten, möglichst gradlinigem Schuss mitbekommt, selbst wenn die Spitzen 10cm lang wären - was sie nicht waren.
Etwas in der heutigen Zeit zu Testen ist eh nicht das selbe wie im Mittelalter, sprich es kann nicht zu 100 Prozent Akkurat sein. Egal ob es am Winkel oder der Durchschlagskraft liegt, meiner Meinung nach hat sich der Englische Langbogen durchaus bewährt. Ich habe auch schon mal mit einem Langbogen geschossen und ich würde mich auch mit einer vollen Plattenrüstung geschweige denn einem Kettenhemd nicht vor einen Langbogenschützen stellen. Ein weiterer Grund könnte die Masse sein, denn keine Rüstung ist perfekt. Es ist schon ein Unterschied ob du einen Test machst bei welchem ein Bogenschütze von einer festgelegten Entfernung auf einen Fixierten Brustpanzer schiesst. Oder ob sich der Feind im Sturmangriff befindet und ihm mehrere hundert Pfeile entgegenkommen. Ich denke das hierbei vor allem die Salven eine grosse Rolle spielten. Freundliche Grüsse von nem Preussen
nicht jede "gleiche" Rüstung ist gleich, weil sie von verschiedenen Schmieden mit verschiedenem Stahl in verschiedener Stärke hergestellt wurden. Außerdem sind nur sehr wenige Rüstungen von damals erhalten, man kann also anhand derer keine eindeutigen Ergebnisse erhalten.
1v1 effektiv zu sein erscheint mir hier gar nicht notwendig. Wenn wir hier von regelrechten Salven reden, hat potentiell jede davon bei vielleicht 5% der Ritter eine Schwachstelle getroffen. Wenn man davon ausgeht dass das mehrere Male passiert und zusätzlich noch ein paar Pferde getötet werden und dabei Reiter neben und hinter ihnen blockieren, bricht dabei vermutlich noch vor dem Zusammentreffen die Formation zusammen. Effektivität als Masseneffekt.
Ein Faktor der auch nicht berücksichtigt wurde ist die tatsächliche Dicke des Rüstungsstahls und die Qualität des Stahls der für normale Rüstungen verwendet wurde. Die meisten heute noch vorhandenen historischen Rüstungen sind zumeist von sehr guter Qualität - diese jedoch als Anhaltspunkt zu nehmen für den Durchschnitt erscheint mir falsch, denn diese Rüstungen sind die "Luxusausgaben" ihrer Epoche. Und überdauert haben sie genau aus diesem Grund!
Bei Tod's Tests werden alle diese Faktoren berücksichtig und *explizit* dargelegt. Er hat genau begründet, warum er mit dem "high-level" an Rüstungen und Bögen beginnt. Schau dir einfach seine Videos an. Du hast selbstverständlich recht damit, dass wir nicht die qualitativ höchstwertigsten Rüstungen als Durchschnitt annehmen können. Aber das macht auch dieses Video nicht genausowenig wie die von Tod.
Zudem hatten längst nicht alle starke Rüstungen. Die genuesischen Armbrustschützen oder die normale Infanterie eher nicht. Kettenhemden konnten sie sehr wohl durchschlagen, das konnten schon Reflexbögen recht effektiv.
Was du leider vergessen hast zu erwähnen ist, dass es in Tods Test nur um eine Qualitativ hochwertige Brustplatte ging. Nicht um die komplette Rüstung.
Gut: die Bilder und der Inhalt gefallen mir Schlecht: die Stimme hat fast keine Betonung und den Eindruck als wäre es ein langweiliges Thema Die Musik ist einfach nur nervig Die Lautstärke der Stimme reicht nicht aus
es ging beim Langbogen jedoch auch um die Moralische Wirkung beim Gegner und der schnellen schussfolge sowie waren auch der Hauptbestandteil der Mittelalterlichen Heere nicht volleinheitlich mit Platenpanzer ausgerüstet waren weil die normalen Soldaten sowie auch Ritter des niederen Adels kein Geld für gute Panzerung haben.
Man kann eine Schild, solange er nicht längs durchgebrochen oder der Griff abgefallen ist, problemlos zum Parieren, zum Sichtabschnitt oder Einfangen von Klingen benutzen.
Es sind hier schon ein paar sehr gute Kommentare. Meine Einschätzung möchte ich noch hinzufügen. Bögen waren im Vergleich zu Rüstungen kostengünstiger und in größerer Zahl herzustellen. Gute, entsprechend teure Rüstungen wurden teilweise über Generationen weitergegeben. In den Museen und Burgen sieht man natürlich immer den "State of the Art" der jeweiligen Zeit. Wieviele Ritter, Kämpfer etc. tatsächlich derzeit mit als modern geltenden Rüstungen ausgestattet waren können uns die Chronisten vermutlich auch mangels militärischen Wissen nicht preisgeben. Aus erläuterten Gründen. Hinzu kommt, das nur ein sehr geringer Teil einer Streitmacht aus wirklich gut ausgestatteten Soldaten bestand. Als Beispiel, ein Ritter, Lord oder ähnliches in guter Rüstung führt ca 20-80 leicht gerüstete, mit pieken und Bögen bewaffnete Kämpfer in die Schlacht. Die verheerende Wirkung eines Pfeilhagels kann man sich vorstellen. Klar haben gut gepanzerte dann vermutlich in gesonderten Verbänden gekämpft, aber der tatsächliche Anteil der Kämpfer mit moderner, wirksamer Panzerung ist aus den Berichten der Chronisten für mich bisher nicht nachvollziehbar.
Bei all den Argumenten über Rüstungen etc scheint eine, zumindest mir, wichtige Sache außer Acht gelassen worden zu sein. Nämlich, dass die britischen Bogenschützen zuerst ihre Pfeile im hohen Bogen in die Luft geschossen haben und nicht vorwiegend direkt auf den heranreitenden Feind. Ein solcher Pfeil aus der damaligen Zeit hatte ein Gewicht von circa 900 bis 1100 Gramm. Wenn Hunderten von derartigen schweren Geschossen aus einer Höhe von 300 oder 400 Metern auf den Feind herabregnen, haben die natürlich eine ganze andere und weitaus stärkere Durchschlagskraft. Nur mal so. MsG
In Physik gepennt? Wo soll die weitaus stärkere Durschlagskraft denn herkommen? Der Bogen muss mehr Energie aufbringen um den Pfeil auf 300-400m Höhe zu bringen, als dieser auf dem Weg nach unten dazugewinnen kann.
Eigentlich wäre es egal, ob die Bogen Rüstungen durchschlagen können oder nicht. Nun, von etwa 1000 Mann tragen noch nicht mal 100 Rüstungen und der Feind wird maximal reduziert. Wenn dann noch 100 Mann von 1000 übrig bleiben, hat man einfaches Spiel.
Ja und ein Ritter ohne Pferd in voller Rüstung ist bestimmt nicht Glücklich den Lang Bogenschützen hinterherlaufen selbst wenn seine Rüstung zu 99 Proxent Pfeilsicher ist.
Bei Age of Empires 2 reicht es aus wenn ich 10% Truppenüberlegenheit habe was dazu führt dass bei einem Scharmützel nicht 10 Prozent sondern ca 33 Prozent überleben. (Mathematisch betrachtet) In den meisten Spielen ist es auch so sobald man eine Armee "zusammengeschossen" hat kann sie ihrer Vernichtung nur noch wenig entgegen setzen auch wenn sie zahlenmäßig von der Truppenstärke noch im ok-Bereich ist. (Mathematisch betrachtet) Mathematisch betrachtet schreddert die überlegene Streitmacht die unterlegende ganz schnell weg wenn nicht andere Faktoren voneinander abweichen. Bei den Römern war es bereits so dass man zwar Speere warf um den Gegner damit zu durchbohren dass es aber ebenso effektiv war wenn sie im Schild und in der Rüstung stecken blieben. - Was teilweise dazu führt dass man nicht mehr richtig kämpfen konnte oder sogar den Schild nichtmehr effektiv einsetzen oder wegwerfen musste. - Was bei sich ca 12 Pfeilen die Minute pro Schütze recht schnell hochaddiert. Ebenso die critcal hit Wahrscheinlichkeit, selbst wenn ich nur 2 % tödliche Trefferchance habe heißt das jeder 8 Schütze trifft tödlich innerhalb von nur einer Minute. plus Verwundung Plus, Behinderung plus Moralbruch. Moral: permanenter Druck der bei einer hohen Feuerkadenz garantiert ist entscheidet die meisten Schlachten und führt zu drastischen Fehlentscheidung/Zielkonflikten. In den meisten (wenigen) Schlachtberichten die ich gelesen habe habe die meisten Armeen mitnichten bis zum "letzten Mann oder letzten Blutstropfen" gekämpft sondern haben sich recht schnell "taktisch" zurückgezogen um der Vernichtung der Armee zu entgehen. Es scheint so zu sein: sobald man merkt dass man verliert zieht man sich zurück. - gilt würde ich sagen für die meisten Standardsoldaten. So logisch wie das klingt so schwammig ist die Auslegung wenn man 200 Meter unter Dauerbeschuss weit vorrücken muss um bei erreichen des Ziel noch in den eigentlichen verlustreicheren Nahkampf gehen zu dürfen. Da scheiden sich dann die Geister wie die Siegesschancen stehen nur sobald die ersten wegrennen sinkt die Truppenstärke schnell ab und man rennt wenn man schlau ist hinterher. ( Wie bereits erwähnt 10 Truppenunterschied mathematisch einen immensen Unterschied und wenden das Kräfteverhältnis sehr stark) Wetter: Je schwerer man gerüstet ist desto leichter bleibt man vor allem bei Gegenwind in der Scheißen hängen allerdings je weniger Rüstung man hat desto leichter wird man umgeballert. -ein Zielkonflikt. Ausrüstung: Die muss wohl Qualitativ stark variiert haben ( sofern noch vorgeschrieben) heutzutage ist das aber nicht nachvollziehbar wie gut oder schlecht eine Rüstung war.
Natürlich waren Langbogen effektiv, ansonste würden sie damals garnicht genutzt. Man bedenke auch, wie teuer eine Plattenrüstung damals war, sowas hatten die wenigsten in einer Armee, die meisten waren eher unzureichend geschützt. Ausserdem stelle man sich ein Ritter im vollen Galopp vor und etliche Pfeile bringen Pferd und Ritter zu Fall. Alleine der Crash dürfte den Ritter, ohnmächtig, verletzt oder kampfunfähig machen... für mich keine Frage, englische Langbogen Schützen waren in einer Schlacht sehr effektiv!
Für alle die es interessiert: Tod von TodsWorkshop hat noch ein zweites Video bezüglich Langbogen vs Rüstung rausgebracht. Dieses mal mit wesentlich mehr Aufwand und sogar mit einer kompletteren Rüstung: ruclips.net/video/ds-Ev5msyzo/видео.html
Wirksamkeit gegen Plattenpanzer? Entscheidend ist ja nicht der Killshot, der eine Rüstung frontal trifft sondern der Gesamteffekt des Angriffs inkl. psychologischem Effekt. Krähenfüsse töten z.b. auch keinen Ritter aber draufsteigen will man auch nicht unbedingt. Wie sieht es mit der Durchschlagskraft gegen Handschuhe, Oberschenkelpanzerungen oder Schuhe aus? Einen modernen Panzer greift man auch an der verwundbarsten Stelle an oder macht ihn bewegungsunfähig. Wenn einige tausend Pfeile im Steilfeuer aus der Luft kommen, sind vorallem Kopf, Schultern, Hände und Füsse die primären Ziele und das Pferd. Einige solcher Verletzungen reichen völlig aus um beeinträchtigt zu sein. Mit einem Bodkinpfeil im Handschuh oder im Fuss dann noch eine Schlacht kämpfen zu müssen, auch wenn der Großteil der Rüstung ziemlich gut schützt (und die Pfeilsalven hören nicht auf)....da ist die Motivation auch erstmal im Keller. Die Pfeile treffen unterschiedlichste Körperteile und Rüstungsteile (oder weniger geschützte Übergänge) fast gleichzeitig. Das ist primär zu bedenken inkl. dem heftigen Impuls beim Auftreffen. Selbst wenn der Panzer zum Großteil doch schützt, so kann man sich trotzdem nicht zu 100% sicher sein, dass die Pfeile keinen Effekt haben und nicht irgendwo eindringen. Selbst wenn nur die Spitze stecken bleibt ohne ernsthaft zu verwunden, sicher unangenehm und psychologisch sicher nicht einfach. Wieviele Pfeile braucht es dann noch bis eine beeinträchtigte Plattenpanzerung irgendwann doch nachgibt und aus einem kleinen Loch beim nächsten Pfeiltreffer vielleicht ein größeres wird, wenn die Deformation nicht schon ausreichend ist? Reine Statistik wieviele Schützen wieviele Pfeile pro Minute abschießen können und wieviele Pfeile selbst bei geringster Wahrscheinlichkeit so treffen, dass der Ritter kampfunfähig oder stark beeinträchtigt ist. Denke bei einem Großteil von nur leicht Verwundeten (dank Rüstung) reicht auch das schon aus um den Rückzug anzutreten. Berittene haben es da sicher nicht so leicht weil das Pferd die volle Salve abbekommt. Sehen zu müssen wie die Pferde von Pfeilen gespickt werden, stürzen, verenden oder in Panik ausbrechen und wie die Ritter stürzen hat definitiv einen Effekt auf die Moral der Armee. Daneben nimmt das den Schwung aus einem Reiterangriff, wenn dieser ins Stocken gerät oder verhindert wird, durch verletzte Pferde oder Reiter. Ein Ritter, der nicht wirklich schwer verletzt ist aber ohne Pferd und Lanze kämpfen muss, allein dafür lohnt sich eine Pfeilsalve. Und eine Armee, die vorrangig auf Kavallerie als Hauptelement setzt, da ist das Pferd einfach der verwundbarste Punkt des Ritters (der immer als eine Einheit mit dem Pferd zu sehen ist). Selbst ein Pferd mit Plattenpanzerung hat ungeschützte Beine und ist hier am verwundbarsten. Hinzu kommt die Zeit die Fussritter benötigen um bis zum Feind in den Nahkampf vorzurücken. Zeit, die für weitere Salven verwendet wird. 10 Pfeile pro Bogenschütze pro Minute... und dann stehen die Schützen noch hinter angespitzten Pfählen und werden von Fussrittern verteidigt.
Die damaligen Bedingungen lassen sich heute kaum noch experimentell nachstellen. Zum einen, weil kein heutiger Schütze in der Lage ist die Zuggewichte von über 50 Kg zu bewältigen, die damals üblich waren, zum anderen, weil man eben berücksichtigen muss, dass tausende Pfeile gleichzeitig abgeschossen wurden, was die Wahrscheinlichkeit eines Treffers deutlich erhöht. Besonders die Pferde der Ritter waren meiner Meinung nach verwundbar, der Pferdekörper ist kaum komplett zu schützen und die Tiere sind schmerzempfindlich und leicht in Panik zu versetzen. Plattenpanzer bieten einen effektiven Schutz, aber auch sie haben Schwachstellen und die teuren Rüstungen konnten sich nur Wenige leisten. Der größte Teil der Heere war nur mit Kettenhemden ausgerüstet, wenn überhaupt und die bieten deutlich weniger Schutz.
Ich denke schon , auch wenn ich das Video von ToddsWorkshop gesehen habe das es möglich war einen Plattenpanzer zu durchdringen. Man weiß ja heute vermutlich nicht wie genau die Rüstungen gefertig waren und wie gut die Qualität des Stahls (wenn es überhaupt richtiger Stahl war) war also gab es bestimmt Fehler im Material oder sonstige Ungereimtheiten die es teilweise möglich machten.
Tod hat wenn überhaupt den Beschuss auf einen schwer Brust gepanzerten Französischen Ritter getestet mehr nicht. Das gemeine Fussvolk konnte sich eine solche Panzerung in den seltensten Fällen überhaupt leisten. Da kam dann eher Kette, Gambeson und Co zum Einsatz und ab da ist ein 160 lbs Langbogen mit entsprechendem Bodkin eine ganz andere Ansage. Auch wurde bei Tod Flach geschossen und nicht ein üblicher Langstrecken Pfeil der eine ganz andere Flugkurve von schräg oben hat. Und dann fängt das russisch Roulette Lotto nämlich an wie wurde der Pfeil geschossen, welche Spitze ist drauf , welches Zuggewicht, Entfernung zum Ziel, Plattenstärke Rüstung, Auftreffwinkel etc. pp weil eine breitere Kriegsspitze Typ 16 wie sie in Agincourt in Massen eingesetzt wurde hat garantiert keine Platte Durchschlagen die massenhaft zusätzlich eingesetzten Bodkins konnten es aber zu einem gewissen Grad und wenn je nach Quellen zu Agincourt zwischen 5000 - 7000 Bogenschützen im 10-15 Sekunden Takt auf dich Feuern während du 250 - 300 m Vorrücken musst während du permanent im Schlamm stecken bleibst und stellenweise wohl knietief eingesunken bist ist es nur eine Frage der Zeit bis du getroffen wirst. Einem römischen Testudo was seine Schlachtordnung hätte halten können im trockenen hätte ich da vielleicht noch eine Chance gegeben aber deffinitiv keiner Schlachtreihe des 14. Jahrhunderts im strömenden Regen. Nur kann man auch deffinitiv nicht Agincourt als Beispiel nehmen da wurden ja fast mehr Gefangene nachher hingerichtet als auf dem Schlachtfeld vernichtet
Ich frage mich was einfacher herzustellen gewesen ist: eine gehärtete Pfeilspitze oder ein Plattenpanzer? Ich denke die Pfeilspitze. Einen Brustpanzer so regelmäßig zu härten, dass er überall gleich stark war, muss unglaublich kostenintensiv gewesen sein und erfordert eine wirkliche Meisterschaft im Schmiedehandwerk. Kaum ein normaler Ritter wird sich eine derartig kostspielige Rüstung geleistet haben können. Die Frage ist also auch, wie groß der Anteil der Ritter mit minderwertigen Rüstungen gewesen ist. Konnte man von Weitem sehen, ob eine Rüstung gut war? Wenn ja, dann konnte man gezielt auf diese das Feuer eröffnen. Auch wichtig: wie gut waren die Panzerungen der Pferde? Ein Ritter ohne Pferd ist einem leichteren Gegner gegenüber ziemlich ausgeliefert.
Auch muss man bedenken das ein Pfeil der gerade so mal den Körper verletzt zwar kein Problem ist, aber wenn es dann 10 100 sind, es doch zu Schmerzen, Herabsetzung der Kampfkraft kommen kann / wird
Die meisten Ritter waren ja sicher zu Pferde unterwegs und vielleicht hat es einfach gereicht mit den Bogenschützen die Pferde der Ritter zu treffen um sie danach leichter auszuschalten. Weil die Tiere waren sicher nicht alle so gut geschützt wie von "wichtigeren" Personen.
Als wenn die Mehrheit der Franzosen gehärtete Strahlplattenpanzer gehabt hätten. Und nicht zu vergessen die Pferde. Aber zumindest das Fußvolk war uzngeschützt und die Ritter konnten alleine nicht gegen Piken und Hellebarden anreiten.
Dass Langbögen effektiv waren steht außer Zweifel, sonst wären diese nicht über Jahrhunderte auf den Schlachtfeldern verwendet worden. Dass ein Langbogen einen qualitativ hochwertigen Brustpanzer durchschlagen konnte halte ich für ausgeschlossen. Immerhin ist dieser neben dem Helm der stärkste Teil einer Rüstung. Aber auch Pfeile die nicht durch den Brustpanzer gingen konnten effektiv sein. Z.B. indem sie in Schilden stecken blieben und diese unbrauchbar machen konnten oder indem sie in Rüstungsteilen stecken blieben und somit die Bewegungsfreiheit einschränkten. Auch waren Soldaten unter Pfeilbeschuss gezwungen ihre Visiere zu schließen, was die Sauerstoffzufuhr verringerte (frühere Erschöpfung) und die Kommunikation erschwerte. Man kann sich das glaube ich auf moderne Waffen so vorstellen wie wenn man mit einem schweren MG auf einen Panzer feuert. Wird man diesen zerstören können? Wohl kaum. Aber man zwingt die Besatzung alle Luken zu schließen, man verursacht Lärm und ggf. Panik, man beschädigt Zielvorrichtungen, Funkantennen und vielleicht sogar Ketten. Im Gegensatz zu einem modernen Panzer hatten Rüstungen zudem immer Schwachstellen, da man ja beweglich sein musste und auch etwas sehen musste und atmen können sollte. Somit war immer die Chance auf einen "Lucky Shot" gegeben. Wenn tausende Pfeile fliegen wird der eine oder andere einen Sichtschlitz oder ähnliches treffen. Und auch ein Pfeil den man auf den Brustpanzer geschossen bekommt kann, auch wenn er nicht durch geht, durchaus schmerzen.
Pfeile machen einen Schild nicht so leicht unbrauchbar. Der Schild war nicht umsonst eine der besten Verteidigungen gegen Pfeile. Das einzige, was so mitunter Schilde unbrauchbar machte, war der Pilum der römischen Armee. Das waren Wurfspeere deren Spitze sich nach dem Aufprall auf den Schild so verbog, dass man ihn nicht wieder hatte herausziehen können. Pfeile brichst du einfach ab oder ignorierst das minimale Gewicht.
Und was ist mit den Pferden? Auch wenn die Pfeile die Ruestung des Ritters selbst nicht durchdringen konnten, falls sie den Pferded toeteten, dann wuerde der Ritter herunterfallen und sich dabei verletzen oder gar sterben. Warum spricht niemand darueber?
Eigentlich ist die Antwort doch einfach: Wenn der Langbogen keine Wirkung gehabt hätte, hätte man ihn nicht solange eingesetzt. Schon die Verwundungen an Mensch und Tier die nicht tödlich waren reichten doch um Heere einzubremsen, zumal es Grabendeckung damal nicht gab.
Bei den Langbögen kam (im groben) es auf reine Anzahl an. Wenn man alle 30 sekunden 2.000 Pfeile verschossen hat kam der ein oder andere durch. Ich denke mal das kommt auch im Video :> Super Video und toller Kanal
Vor allem dellen die Pfeile die Rüstungen auch noch ordentlich ein. Wenn man einen Soldatenhelm stark genug beschießt, kriegt der gute Krieger bald schon mächtige Kopfschmerzen.
Ich glaube, es ist auch schon sehr unangenehm, wenn dir als Ritter beim Sturmangriff das Pferd totgeschossen wird. Und nach so einem Sturz sitzt die Rüstung vielleicht nicht richtig oder man bietet dem Feind dann den schlechter gepanzerten Rücken an. Das erklärt auch, wieso bei solch einem Kampf so viele Gefangene gemacht werden konnten.
Es ist ja nicht so dass auf den damaligen Schlachtfeld jeder Plattenpanzer trug. Kette, (Leder)Wams, Stoff, Fleisch usw. wurde von Langbögenpfeilen wie Butter penetriert. Das kombiniert mit einer sehr hohen Reichweite machten die Bögen schon unglaublich mächtig. Danke für Ihren tollen Content.
ich bin davon überzeugt dass weniger die reine durchschlagskraft dafür verantwortlich is,sondern viel mehr der winkel des bogens in dem der pfeil fliegt,wobei der je nach gewicht der spitze/material nochmal an geschwindigkeit/wucht massiv zunehmen kann und locker ne rüstung ohne weiteres durchschlägt. wusste gar nit daas das thema doch so heiss diskutiert wird 😁
Theoretisch kann nach dem Energieerhaltungssatz die einschlagsgeschwindigkeit bei einer steilen ballistischen Parabel maximal genau so groß sein wie bei einer sehr flachen, kurzen Flugbahn. In der Praxis, schätze ich, wird die kinetische Energie wegen der Luftreibung im ersten Fall durchaus kleiner sein als im zweiten Fall.
@@DSP990 ok,ich hab noch die windverhältnisse vergessen zu erwähnen die da ne rolle spielen könnten xd aber du triffst es eigtl noch passender, weil mich das an ein experiment erinnert bei dem sich rausgestellt hat dass das projektil von nem sturmgewehr weiter ins wasser reinschlägt als das von nem hochleistungs snipergewehr 👍
@@TheOverdoxx, und der Ritter bewegt sich ja auch mit großer Geschwindigkeit dem Pfeil entgegen. Da kommen durchaus nochmals über 50 km/h dazu, was die Einschlagsenergie deutlich steigert.
Ich könnte mir vorstellen, was bei den Quellen jetzt nicht erwähnt wurde, das die Masse an eingesetzten Schützen einen Unterschied machte. Viel trifft viel und irgendwann findet man dadurch eine Schwachstelle.
Ein Fakt als Argument, wäre auch, dass die englischen Bogenschützen oft körperliche Fehlstellungen hatten (Forensik) , weil der Bogen im Gegensatz zu anderen weitaus mehr Kraft benötigte als übliche Bögen. Bei den meisten Testern bezweifel ich die physische Kraft an, so eine Bogensehne lässt sich nicht ohne guter Übung bequem ziehen, weshalb ja die damaligen Bogenschützen in England durch die öfteren Verwendung Fehlstellungen hatten. Dazu ist ein Vergleich mit einem Pfeil der durch ein10cm Eichentor durchschlug und fast komplett durchdrang als wäre es Butter, wo auch gemeint wird, dass man dafür jede Menge Kraft für so eine Zugkraft haben muss. Für mich ist der englische Bogen was spezielles unter den Bögen und denke durchaus, das Pfeile schwere Rüstungen durchschlagen konnten, weil selbst bei Kugelsichere Westen ab Klasse 4 , also einer spezielleren Klasse in der Lage ist auch vor Pfeilen schützen zu können.
Interessante Thematik....Meine Meinung dazu: Die Langbögen müssen doch sehr effektiv gewesen sein sonst hätte man sie nicht so oft eingesetzt...Kein Kommandant würde etwas auf das Schlachtfeld stellen das sich in der Vergangenheit als uneffektiv herausgestellt hätte. Weis man von Wann bis Wann Langbögen im Einsatz waren? z.B vom 12. Jhdt bis 16. Jhdt?
Ein Pfeil der im hohen Bogen fliegt und steil einschlägt, kann jeden gepanzerten Ritter kampfunfähig machen und ich denke zu 5-7% jede Rüstung auch durchdringen wenn er trifft ..... Bei Tests mit Panzern im WW2 kam auch 1-2 Schuss immer durch
Ein Pfeil, der im hohen Bogen fliegt, hat die Energie am Scheitelpunkt des Bogens fast vollständig abgegeben, sonst würde er nicht runter fallen. Er bekommt dann etwas Beschleunigung durch die Gravitation der Erde, aber das genügt sicherlich nicht, um eine Plattenrüstung zu durchbrechen und einen Ritter kampfunfähig zu machen.
Interessanter Beitrag, vernünftige Überlegungen. Eins fehlt mir aber: Niemand zweifelt daran, dass die Pfeile die Pferde verwunden und töten konnten, denn die Pferde konnten nicht überall so schwer gepanzert sein, wie der Ritter. Ein stürzendes, sich wälzendes Pferd kann jederzeit einem Ritter Gliedmaßen brechen oder seinen Brustkorb (zer)quetschen. Der vom Pferd gestürzte Ritter sieht sich zudem den Hufen der nachdrängenden Pferde gegenüber. Außerdem ist er nun zu Fuß. Scheint mir ein wichtiger Punkt bei der Diskussion der Effizienz der Langbögen im Einsatz gegen Ritter zu sein. Das mit "den Angriff verlangsamen" zu umschreiben, scheint mir arg verharmlosend. Ich fände es spannend, diesen Punkt näher zu beleuchten.
Was häufig untergeht: Der Sturz von einem Pferd führt nicht selten schon allein zu schweren Verletzungen. Wer mal die Gelegenheit hatte, eine Vollrüstung angelegt zu haben, der hat eine ungefähre Vorstellung davon, was es heißt, sich damit bewegen zu müssen und wie lange man das aushalten kann. Mit(!) Rüstung vom Pferd fallen und unverletzt zu bleiben, dürfte nicht gar so häufig vorgekommen sein. Mit Verletzungen und Rüstung wieder aufzustehen ....
Ist die Durchschlagskraft nicht zweitrangig ? Anhand der großen Nachfrage und Einsatz im englischenheer dieser Waffe. Ist doch klar belegt das sie wohl hoch effizient gewesen sein muss. Dadurch auch Schlacht entscheidend. Sehr gutes Video. Bringst sehr gut den Kopf und die Gedanken in Gang 👍
Genau das ist der Punkt, effektiv gegen leichtgepanzerte Truppen waren die Langbögen allemal. Ob sie jetzt die besten Plattenpanzer der Zeit durchschlagen konnten hingegen absolut fraglich. Dennoch bestand ein Heer aus der Zeit nur zu einem kleinen Teil aus so hochgerüsteten Edelleuten. Für den Großteil waren die Pfeile wohl eine mehr als tödliche Gefahr.
Sehe ich auch so und selbst für die Ritter mit den besten Rüstungen waren sie eine Gefahr, selbst wenn die Bögen die Rüstungen nicht durchschlagen können, könnten sie womöglich das Pferd töten und die Ritter die in einer Formation im vollen gallop reiten und dadurch vom Pferd fallen, dürften wahrscheinlich von den restlichen rittern zertrampelt werden, selbst wenn nicht werden die danach den Rückzug suchen.(wahrscheinlich)
Wurden Plattenpanzer nicht erst wegen der Verbesserung der Bögen und Armbrüste Mode, da das Kettenhemd und eine einfache Brustplatte nicht mehr ausreichend waren? Also der Plattenpanzer selber eine militärische Innovation in Reaktion auf das veränderte Schlachtfeld? Und welcher Ritter konnte sich schon den Mercedes Benz unter den Rüstungen leisten? Das groß der Armee hatte wohl eher Volkswagen Rüstungen, oder eventuell auch nur den Trabant ;-) ihr versteht, was ich meine. Die besten Rüstungen ihrer Zeit werden sicher ausreichend Schutz gegen die gängigen Beschusstechniken geboten haben. Die Masse wird aber vermutlich in billiger Manufaktur hergestellt worden sein und war gegen Bögen mit gehärteten konischen Pfeilspitzen nicht mehr als ein Autoblech heutzutage. Und das durchschlage ich ja sogar mit meiner Zwille
Tolles Video! Eure unaufgeregte Art ist wirklich eine Wohltat! Bei der ganzen Diskussion ist es schon interessant, dass es kaum ausgewogene Meinungen gibt: Entweder war der Langbogen eine Wunderwaffe oder komplett wertlos. Dazwischen gibt es leider nicht viel. Dieses Video ist da eine rühmliche Ausnahme!
Könntes es nicht auch gewesen sein das die Rüstungen teilweise nicht gepasst haben weil sie oft von Generation zu Generation weiter gegeben wurden? Dadurch könnten nicht ausreichend Geschütze Stellen entstanden sein. Zudem muss der Helm ja leichter gepanzert worden sein aufgrund vom Gewichtseinsparungen. Danke für dein tolles Video
Ich weiß nicht, ob auch praktische Bogenschützen mir Schlachterfahrung unter uns sind. Ersten: Ein Heer von Bogenschützen ist schon einmal beeindruckend. Zweitens: Wir im Video gesagt, kommt es auf die Bogenart an. Aber auch den Pfeil. Drittens: Was häufig in Filmen gezeigt wird ist ein indirekter Schuss. Also alle schießen hoch über den Feind und alle Pfeile prasseln nieder. 9,81m/s² ist die Fallbeschleunigung, nehmen wir noch das Pfeilgewicht hinzu, die Wind- und Luftresistenz, dann kommen wir auf eine sog. 'Endbeschleunigung', oder 'Fallbeschleunigung'. So. Jetzt hockt da ein armer Trottel in seinem Leder-/Metallmantel und von oben kommt wie ein Hagelschauer der, oder die Pfeile auf ihn zu. Das ist was anderes (Gefährlichkeit mag ich gar nicht benennen), als wenn ich jemandem mit nem gutgebauten Langbogen einen Pfeil direkt ins Scharnier puste. Also bitte! Und seien wir ehrlich: Historische Quellen sind, was die Details betrifft... sagen wir mal: Sie haben einen anderen Fokus, als wir. Aber was ein Pfeil im Fall, oder im direkten Beschuss punktuell bewirkt ist messbar!
Man darf auch nicht vergessen das damals das Metall nicht so war wie heute, und wenn man es wirklich testen will muss man die Rüstungen auch so bauen wie damals heißt man muss das gleiche Metall nutzen und nicht das heutige Metall mit der Reinlichkeit.
Spätmittelalterliche Schmiedekunst war meines Wissens sehr hochwertig für den, der sie sich leisten konnte. Der Knackpunkt ist wohl eher, dass Rüstungen immer auch Schwachstellen haben (in dem Video von Tod's Workshop trifft der Bogenschütze zufällig direkt beim ersten Schuss knapp unterhalb des Harnischs das Kettenhemd, da geht der Pfeil glatt durch), und dass da nicht nur einer, sondern hunderte Bogenschützen gleichzeitig geschossen haben, entsprechend hoch war die Wahrscheinlichkeit, dass diese Schwachstellen auch getroffen wurden.
ich denke, es ist von allem etwas. pfeile verlangsamen, pfeile treffen in schwachstellen, pfeile zwingen in die defensive. gerade gegen pferde dürften sie hervorragend geeignet gewesen sein. zudem: renn mal mit mittelalterlichen schuhen, durch ein vom pfeilhagel getroffenes Feld. das kann schmerzhaft werden, wenn man nicht aufpasst.^^ wenn man 10 pfeile abbekommt und rüstung trägt, dann haben die sicherlich nicht allzu viel chance, alle tödlich zu sein. aber lass den pfeil die brustplatte nur leicht verformen und das mehrmals hintereinander. irgendwann wird es eng und unangenehm darunter. vielleicht steckt eine spitze auch so tief drin, dass sie dir permanent über die brust kratzt? vielleicht nicht tödlich, aber behindernd. beweg dich in einer nach innen eingerissenen Metallrüstung. wo die kaputten ränder des metalls dich pieksen. der pfeil ist abgeprallt, aber die rüstung hat irgendwann schäden. vielleicht waren Langbögen nicht ultimativ. gerade im Pfeilhagel, der hat einen großteil der Energie schon verbraucht, aber sie waren ganz sicher großartige Moralkiller. Die leicht gepanzerten Soldaten hatten keine Chance auch nur in die Nähe zu kommen, wenn der Bogen loslegte. Gerade im freien Feld waren armbrüste durch höhere Nachladezeit unterlegen. Zumindest, biss die Kraft der Bogenschützen nachließ. team Bogen, auch wenn ich ungeübt bin und nichts treffe :P
Welche Schlacht war eigentlich die,bei der rund 1000 brit. Bogenschützen gegen rund 25.000 franz. Kavallerie besiegt haben?Ich habe zumindest gehört,dass die Front des franz. Heeres durch die Bogenschützen zu Fall gebracht wurde und somit ein ziemliches Chaos entstand,da franz. Kavallerie und Infanterie in Panik ineinandergerannt sind.Ich schau mal nach,woher ich das habe. Edit:Das Magazin in dem das stand ist G/Geschichte.Die konkrete Ausgabe habe ich aber nicht gefunden.
Mal wieder ein absolut Super Video! Mach unbedingt weiter so, grade diese „kleinen“ Fragen sind unfassbar faszinierend und mal eine deutliche Abwechslung. Einfach toll und beeindruckend.
Das ist super gemacht!! Video-Essay, yeah. Inhaltlich ist die Schlüsselfrage aus meiner Sicht: wieviel Menschen eines Heeres waren voll gepanzert? Panzerung war eher teuer. Und auch ein Pfeil (mit Widerhaken) im Arm hat jemand wahrscheinlich kampfunfähig gemacht.
Hey, erstmal Danke für deine wirklich geile und Spannende Videos und Arbeit auf deinem Kanal. Ich habe mir die Videos von Rogers angesehen und mir sind paar Dinge dabei aufgefallen. Gerade auch in Bezug auf die verschiedenen Argumentationen. Ich Denke Rogers hat gezeigt das ein Langbogen eine Metallrüstung nicht direkt durchschlagen konnte. Nach meiner Meinung spielt das in Punkto Effizienz aber nur eine untergeordnete Rolle. Traf der Pfeil eine Schwachstelle war er sicherlich Tödlich. Aber selbst wenn die Schwachstelle nicht getroffen wurde, konnte er Brutale Verletzungen verursachen. Wir sahen im Video von Rogers zbs. Frontaltreffer dessen Pfeile beim Aufschlag mit heftiger Wucht zersplitterten, oft durch die Wölbung des Panzers nach Oben oder Zur Seite. Diese Splitter hatten sicherlich auch grosses verwundungspotential. Wenn nicht bei einem selber, dann sicherlich beim Nebenmann.Dazu stelle man sich vor man Lauft oder Reitet mit so einem Panzer in eine solche Bogen Salve, es wummst nicht nur Heftig, sondern durch die Splitter der verporsteten Pfeile wird der Beschuss Potenziell effektiver, aus einem Pfeil werden x kleiner wuchtige Splitter die ebenfalls zu Geschosse werden. Mann das muss sowas von beängstigend gewesen sein. Kaum vorstellbar das bei solchen Salven die Formation effektiv gehalten werden konnte. Ich vertrete daher ebenfalls die Ansicht das der Bogen die Gepanzerten Rüstung nicht Direkt durchschlagen konnte, dies jedoch auch nicht Nötig war. Die Effizienz lag nicht darin diese zu durchdringen, es reicht das verwundungspotential und die Psychische Effektivität. Der Pfeil Prallt von meiner Rüstung ab, ein Splitter trifft durch die Helmöfnung das Auge meines Nebenmannes. Der Schreit auf, geht zu Boden. Im Nächsten Moment fliegen mir die Splitter um die Ohren meines Nachbarn. Ein sehr unangenehme Vorstellung. Und jetzt stellt man sich das in einer Schlacht vor, wie Lange hält mann so einen Beschuss aus. Da kommt ja nicht einfach ein Pfeil nach dem andern. Die Effektivität nur anhand der Durchschlagskraft bemessen zu wollen ist ziemlich Praktisch fremd. Ich jedenfalls hätte sicherlich spätestens nach der 2 Salve das weite gesucht! Interessant wäre wie schnell die Salvenfolge waren. Wie schnell bin ich mit der Rüstung auf 50 Meter und wieviele Pfeile bekomme ich ab in diesem Zeitraum? Bei einer 3 er Reihe von Schützen sind das vielleicht 7-8 Salven wenn nicht mehr, da mein Formarsch ja dadurch ja auch behindert wird. Danach muss ich aber noch in denn Zweikampf wenn ich die Distanz überbrückt habe. Wenn wir also von Durchschlagenen Rüstungen aus Quellen Lesen, muss dies ja nicht heissen das der Pfeil die Rüstung Direkt durchschlug, sondern eben auch die kleinen Splitter die zbs. durch die Augenschlitze der Helme oder andere Schwachstellen in der Rüstung fliegen konnten.
Besser kann man es nicht ausdrücken. Erreiche eine kritische Masse in Deinem Angriff und Du wirst, rein statistischer Logik, eine hohe Wirkung erreichen... Und dann kamen Armbrüste ;)
@@sirephil5302 So einen brutalen Pfeilhagel überlebt keiner. Ich wurde mal von 2 Stahlschleuderschützen aus 100m Entfernung beschossen. Es war grauenhaft, obwohl es immer nur zwei Kugeln waren, die um meine Ohren pfiffen. Und da waren es tausende von Pfeilen mit der 10fachen Durchschlagskraft. Mörderisch und apokalyptisch.
Sehr schönes und informatives Video, welches alle Seiten unvoreingenommen betrachtet und mit einbezieht, ohne eine Wertung abzugeben. Ich finde dies ist eine der interessantesten Diskussionen über historische Waffen seit langer Zeit. Leider sind mMn viele Leute die dazu argumentieren, in ihren Meinungen ein wenig festgefahren. Vieles wurde scheinbar noch nicht in richtigen Tests berücksichtigt, wie z.B. die Wirkung bei einem sich bewegenden Ziel, welches du selbst auch erwähnt hast. Meines Wissens nach, konnten Destrier eine Geschwindigkeit von bis zu 48km/h erreichen - Und auch wenn dies auf einem schlammigen Schlachtfeld wie etwa Agincourt sicherlich nicht möglich war, so doch auf anderen Schlachtfeldern - Somit kann es durchaus sein, dass eine Reitergruppe in vollem Galopp gegen die Langbögen mit ihrer schweren Zugkraft, abgefeuert von Menschen die dies ihr Leben lang gelernt haben und entsprechend einen speziellen Muskelaufbau und selbst verformte Knochen dadurch hatten, einen großen Nachteil hatten. In Agincourt ist es natürlich sehr gut möglich, dass das langsame Vorrücken der französischen Truppen zu großen Verlusten durch Bögen geführt haben kann - Ob es nun ein Ritter ist, dessen Pferd durch Pfeile getötet wird und ein unglücklicher Sturz zum Genickbruch oder anderen am Ende tödlichen Verletzungen führt, die Ritter und Waffenknechte zu Boden gingen und von ihren eigenen Leuten und Pferden totgetrampelt wurden, oder ob am Ende vielleicht sogar einfach die Menge der Pfeile zu tödlichen Verletzungen geführt hat - Sei es an Schwachstellen, oder weil Pfeile immer und immer wieder die gleichen Stellen trafen, bis diese nachgegeben haben. Es müsste definitiv viel mehr Zeit und Geld in die Tests investiert werden, um alle Möglichkeiten zufriedenstellend beantworten zu können. Ich denke ein Punkt, der gerne vergessen wird bei all den Diskussionen ist, dass selbst die französischen Quellen davon berichten, dass die englischen Langbögen eine verheerende Wirkung haben konnten, sei es durch Augenzeugen oder Chronisten, welche diese Information von Augenzeugen haben. Bei den Engländern könnte man verstehen, dass sie aus Propagandazwecken die Wirkung beschönigt haben, aber für die Franzosen, Schotten und andere feindliche Streitkräfte gibt es keinen Grund, bei der Wirkung des Langbogens zu übertreiben. Immerhin war für viele Ritter der Fernkampf in Kriegszeiten etwas feiges und unritterliches, wieso sollte man also die Wirkung von "feigen" Waffen immer wieder explizit hervorheben, um ihre Wirkung zu beschönigen. Das klappt vielleicht ein, zwei Mal um sagen zu können, dass die Engländer unehrenhaft gekämpft haben um zu gewinnen, aber spätestens dann glaubt einem das selbst der am wenigsten gebildete Bauer nicht mehr.
Bezüglich der Zuverlässigkeit der Quellen steht auch die Frage, warum damals Fachfremde die nicht dabei waren überhaupt in der Lage sein sollten, militärische Vorgänge korrekt zu beschreiben. Das gelingt ja beispielsweise selbst heute in Bezug auf Militärtechnik und Gefechtshergängen trotz scheinbar gläsernem Gefechtsfeld nur bedingt. Ich denke dass Pfeile eine starke Wirkung auf dem Feld hatten und Gefechtsentscheidend bei einigen dieser Schlachten waren ist leicht als glaubwürdig anzunehmen. Das genaue WIE und WARUM hat dann aber vielleicht doch mehr mit dem zu tun, was damalige Chronisten für plausibel hielten.
Ich bin Techniker aber weder Historiker noch habe ich Erfahrung im Bogenschießen, daher beschränke ich mich auf metallurgische und physikalische Belange die hierbei nur als Zusatzinformation dienen können. - 1.) Ich bin mir sicher, dass historische Rüstungen weder von der Materialgüte noch mit den Fertigungsmethoden von heutigem Stahl bzw. Stahllegierungen vergleichbar sind. Zudem gab es zu dieser Zeit kein Verfahren Stahl (also Fe mit 0,2 bis 2 % C, frei von Schlacken/Zundereinschlüssen, Verunreinigungen, usw.) vor allem billig und in Mengen herzustellen. Daher stellt sich die Frage ob überhaupt alle Körperteile bzw. alle Kämpfer mit einer Rüstung geschützt waren. Und sehr dick konnten diese Panzerungen nicht gewesen sein, weil sie sonst zu schwer waren. Das kann jeder leicht mit der mittleren Dichte (kg/m³) von Stahl, der grob geschätzten Fläche und Dicke nachrechnen. Jedenfalls muss ein modern gewalztes Edelstahlblech mit 2 mm Dicke keinem Pfeil von damals fürchten, aber solche Materialien hatten sie früher nicht. - 2.) Die Durchschlagswirkung können sie wiederum entweder mit der kinetischen Energie (1/2*m[kg]*v²[m/s]² in [J, Ws]) oder über den Impuls (m*v in [Ns]) ausrechnen. Also einfach ausgedrückt, es kommt darauf an welche Masse und welche Geschwindigkeit der Pfeil beim Aufprall hat und wie hart und "spitz (Auftreff-Fläche)" die Pfeilspitze ist. (v Pfeil = ca. 70 bis 90 m/s lt. Fachliteratur - Sportbogen) Einfache Härtemethoden waren damals schon bekannt, aber sie sind mit heutigen kaum vergleichbar. - 3.) Probieren geht über studieren (ich hasse als Theoretiker diesen Satz, trotzdem hat er manchmal seine Berechtigung), Und zwar so: Erzeugen Sie mit den selben alten Methoden aus Roheisen Stahl, fertigen Sie eine Rüstung, Pfeil und Bogen wie damals und machen aus verschiedenen Distanzen Schuss Versuche. Dann haben Sie ein Ergebnis und zusätzlich viel Zeit und Geld in den Sand gesetzt, weil sich sicher bald Klugscheißer (so wie ich) finden, die ihre Testergebnisse anzweifeln oder es besser wissen. - 4.) Meine persönliche Hypothese: Es ist vollkommen wurscht ob der Pfeil die Rüstung durchschlägt oder nicht, weil es ausreicht wenn das Pferd getroffen wird, der Reiter runterfällt und zum "Sattelschlepper" wird. Und wenn viele Pfeile gleichzeitig und in schneller Folge verschossen werden ist die Wahrscheinlichkeit nicht schlecht dass ungeschützte Nahtstellen der Rüstung getroffen werden. mfG PS.: Falls wirklich jemandem so langweilig ist dass er es ausrechnet, bitte immer in SI-Einheiten einsetzen!
Ist ein nicht so einfaches Thema,... WANN? Bögen und Rüstungen entwickelten sich weiter, Vollgerüstete gab es auch gar nicht so viele und es muss ja nur die Pferde treffen, da gab es noch viel weniger Vollgerüstete. Man darf sich da nicht an den Paraderüstungen verennen. Langbögen gibt es von 45 - 120 Pfund Zuggewicht, mit 153 - 164km/h Pfeilgeschwindigkeit. Dementsprechend auch zahlreiche verschiedene Pfeile und Spitzen. Heutige Vollholzbögen erreichen ebenfalls diese Werte.
Vor allem können die Langbögen unbestritten ungepanzerte Pferde töten, und darauf kam es hauptsächlich an. Und jeder Pfeil der den Panzer nicht durchschlägt, bringt ihn zumindest zum Wanken. Merke: die Englischen Ritter in Crecy wurden fast ausschliesslich ohne Pferde eingesetzt. Die Langbögen gaben also, selbst wenn sie die Rüstungen nicht durchschlugen, einen guten Feuerschutz für die Angivinischen Ritter. Und in Crecy waren die Franzosen offenbar gar nicht vorbereitet auf den Angriff mit Langbögen (und auch Feldgeschützen), und weder war ihre Panzerung verstärkt, noch wählten sie eine planvolle Taktik gegen die Langbögen. Das sah in den späteren Schlachten natürlich anders aus, und damit war die Effektivität der Langbögen dann geringer, keine Frage.
Danke für das Video! Ich habe jetzt einige Reihe von Videos von dir rund um die Geschichte und die Kriege gesehen. Ich finde, dass die von dir umfasste Zeit viel wenig Beachtung findet und super interessant ist. Das habe ich schon beim Spielen von Europa Universalis festgestellt, weil mir früher nicht bewusst was, dass Europe ein so bunter und spannender Flickenteppich aus Staaten war. Ich finde die Art des Videos sehr gut, sachlich aber durchaus spannend und interessant. Zudem hast du eine tolle Erzählstimme!
Interessant erklärt. Nur, man kann die alten Bögen nachbauen, das Holz exestiert heute immer noch, weil der Baum nicht ausgestorben ist !!!! Das gilt auch für die Pfeilschäfte. Das einzige Problem ist, das Metal der damaligen Zeit heute nach zu mischen und soweit fertig zu schmieden das es von der chemischen Zusammensetzung von damals gleicht. Ich denke schon, das die Pfeile damals die Metalrüstungen durchschlugen. Denn es gab ja unterschiedlichen spitzen damals und meist bräuchten sie ja nur die Panzerung knacken. Der abgebrochene Schaft der dann ggf weiter durchschlug reichte aus um den Kämpfer kampfunfähig zu machen. In dem Video wo auf den Brustpanzer geschossen wurde, sollte jeder Mal auf die Spitzen achten die da verwendet wurden. Typische Brustpanzer durchschläger wäre es nicht!
Viele Fragen, ich hätte etwas mehr Antworten erwartet.. z.B. darauf, ob in diesen Schlachten wirklich nur voll gepanzerte Ritter in Reichweite der Bögen waren / angriffen.. gegen alles was KEINEN Plattenharnisch trug sind die Pfeile definitiv sehr wirksam.
Nun das ist ganz einfach zu Beantworten. Selbst Tod hatte keinen Kriegspfeil, sondern einen Standard Pfeil. Kriegspfeile waren dicker und schwerer und hatten gehärtete schmale Spitzen also keine langen dünnen aber auch keine mit einer weiten Schneide. Außerdem muss man die Anzahl der Pfeile bedenken die abgeschossen wurden. Ein damaliger Bogen Schütze konnte von 8 bis 12 Pfeile pro Minute verschießen, wenn nicht sogar mehr. Die Wahrheit liegt dazwischen, die Hälfte (in etwa) der gegnerischen Ritter wurden nicht unmittelbar durch die Pfeile getötet sondern eher durch das Stürzen der Pferde bzw. der nachfolgenden Fußtruppen. Auch bezweifle ich das es in ca. 10.000 Ritter waren dann das würde eine Armee von ca. 100.000 Mann bedeuten. Realistisch ist die gesamte Mannstärke von 10.000 sprich nur 1.000 Ritter plus Infanterie und Bogenschützen, Knappen ...
Wie gut oder schlecht ein Bogen war hing von dem Kraftintegral bzw die Dauer und stärke der Beschleunigung sowie die Masse und Aerodynamik des Pfeiles Das sind zumindest die physikalischen Gegebenheiten Dazu kommt noch der Einsatzbereich Ein Langbogen ist grauenvoll im Vergleich zu einem Reiterbogen wenn man auf dem Pferd sitzt Die Engländer waren wahrscheinlich unteranderem deswegen so gut weil sie häufig Trainieren mussten Es gab Wettkämpfe mit Teilnahmepflicht bei denen der Verlierer vertrieben wurde Dadurch schossen sie mit einer enorm hohen Pfund Zahl Zum Vergleich Ein gut Trainierter schütze von heute schließt mit 65 Pfund damals waren 110 keine Seltenheit
Es reicht ja, wenn Pferde verletzt werden können oder Kettenhemden durchschlagen werden, oder Arme verletzt werden können oder Pfeilspitzen durch die Spalten und Ritzen der Rüstung eindringen können. Bei einem Pfeilhagel von 2000 Pfeilen pro Sekunde bei 6000 Archern wird es eng. Wenn also ein Ritter zum heran reiten 20 Sekunden im Pfeilschauer braucht mit seinem schweren Pferd, sind er und seine Kumpanen 40.000 Pfeilschüssen ausgesetzt, bis sie überhaupt auf den Gegner treffen. Und dann sehen sie nix durch die winzigen Schlitze der Helme. Irgendwas treffen die Pfeile immer. Die Pferde haben so viele verwundbare Stellen. Und ohne Pferd sind die Ritter hilflos und werden leichter abgeschlachtet.
Ich würde dem noch hinzufügen, dass Rüstungen vermutlich zumeist auch viel der Witterung ausgesetzt waren, was dem Material sicherlich nicht zuträglich war
Rüstungen wurden indiduell hergestellt, nicht in Massenproduktion, so wie Pfeile und Langbogen auch. Eine Rüstung die alles abhält gibt es nicht. Was es noch weniger gibt, ist Schutz für Pferde. Ist das Pferd tot, ist der Ritter kampfunfähig. Damit ist ein Drittel einer Streitmacht weg vom Feld.
Vielleicht war die Qualität der Rüstungsmaterialien nicht so einheitlich gut. Dann war der Schutz hauptsächlich vorne, Schützen konnten von der Seite oder hinten tödliche Treffer landen, sicher aber verletzen. Und wenn jemand das Visier öffnet, kann er natürlich getroffen werden. Ich habe gelesen, daß an Turnieren an heissen Sommertagen manche Ritter Hitzschlag bekamen oder erstickt sind. Bei einem Sturm zu Fuss war dann die Wahl, ersticken bzw aus Atemnot nicht weiterkönnen oder das Visier öffnen.
![NOSFERATU - Official Trailer [HD] - Only In Theaters December 25](http://i.ytimg.com/vi/nulvWqYUM8k/mqdefault.jpg)
Heute mal was ganz anderes: Ein Video-Essay zu einer der bekanntesten Diskussionen unter Mittelalterfans!
Wie gefällt euch dieses Format?
Hallo, SandRhoman 🥰
*SEHR GUT* 👍🏻👍🏻👍🏻👍🏻👍🏻👍🏻😊😊
Das Format ist super. Gefällt mir. Übrigens,wenn die Pfeilspitze quadratisch,gehärtet und lang ist,durch-schlägt sie einen Plattenpanzer. Da bin ich mir ziemlich sicher. Ob sie dabei tötet,weiss ich nicht,aber sie behindert beim kämpfen. Trotzdem 👍
Hervorragend, wie immer!
Top Format, gerne mehr :)
Sehr interessant. Konnten die Bögen der Mongolen das auch?
Du machst super Videos. Du beleuchtest unvoreingenommen alle Seiten, nennst Primärquellen und erzählst Alles unaufgeregt. Weiter so.
Danke, wir bemühen uns!
@@SandRhomanGeschichte das mit dem Quellen könne sich einige gerne ein Stück 🍰 von für abschneiden den so kann man selber auch die Quellen nach lesen und noch spannende Details erfahren. Merci
Schwachsinn!
Ich schlafe bei den Kommentaren ein. Ich hätte gerne von deine Tabletten.
Tja, so unterschiedlich sind d' Leut. Ich genieße die unaufgeregte Art.
Bei dem ganzen Clickbait Kram sind diese Videos einfach großartig.
Geschichte, korrekt dargestellt und ohne viel drumherum !
I ♥️ Faktenbasierte Videos
Nur leider kann man Geschichte gar nicht korrekt darstellen. Die Leute streiten sich hier nicht umsonst. xD
Gut das auch anderen auffällt wie scheiße die Doku im Mainstream in den letzten zehn Jahren geworden sind. ^^
Man muss wohl alle Geschichtswissenschaftler beneiden die sich mit früher Neizeit und Mittelalter(und einige andere) befassen. Da hat man zumindest keine Oralhistory Filme die die Leute unkritisch als "wahre" Quelle auffassen.
@@puschelhornchen9484 du würdest dich wundern...
Ich schiesse selbst mit einem Langbogen und denke, dass die Frage des Durchschlagens zweitrangig ist.
1. Angeblich schossen die Engländer 10-12 Pfeile pro Mann und Minute ab. Das ergibt bei 3000 Schützen also 30'000!!! Pfeile pro Minute. Das heisst, die vordersten Reihen der gepanzerten Franzosen wurden maltretiert. Diese Aufschläge taten bestimmt weh, auch wenn die Pfeile nicht durch die Platten kamen.
2. Die Pferde waren schlechter gepanzert und wurden getroffen. Das löste massive Panik aus. Ritter fielen hin und wurden von den nachfolgenden Reihen niedergetrampelt.
3. Nur der Adel und die hohen Herren konnten sich die Superpanzer leisten. Viele ärmere Ritter und Söldner waren nicht so gut gerüstet. Bei 30'000 Pfeilen pro Minute war die Chance hoch, eine unegschützte Stelle zu treffen
4. Pfeile die stecken blieben, beispielsweise im Schild, behinderten die Kämpfer. Das war ein Nachteil, wenn es dann in den Nahkampf ging.
Fazit: Ich weiss wie mächtig ein Langbogen ist. :) Und Macht beziehe ich hier nicht auf die Durchschlagskraft. Glaubt mir: Ihr wollt nicht in der besten Rüstung der Welt stecken, wenn 3000 Engländer das Feuer auf euch eröffnen. Die Strecke, bis ihr die feindlichen Linien erreicht, wird ein Ritt durch die Hölle sein. :)
Da stimme ich dir zu. Es muss nur eine Pfeilspitze in einem Gelenk der Rüstung, z.B. am Knie, verkantet sein und der "Ritter" wäre nicht mehr kampffähig. Bei einer so großen Anzahl von Pfeilen halte ich es für sehr wahrscheinlich das so etwas oft vorkam.
Es waren sogar 6000 Archer und sie konnten alle 3 Sekunden einen Pfeil abschießen!, also viermal so effektiv. Brutal krass!
Sehr fundierter und ausführlicher Kommentar danke
Ich möchte aber noch anmerken dass viele Quellen von teilweise stundenlangem Beschuss sprechen, was nahelegt dass nicht alle immer mit höchster feuerrate geschossen haben. Bei der Kadenz müsste man so auch Tonnen an Pfeilen herstellen und zur Front bringen. Da wären bei einer Schlacht wie Agincourt ja hunderttausende Pfeile nötig.
Oder siehst du das anders?
@@zebrakadaver626 Das ist korrekt und ist tatsächlich eine Frage der Logistik. Da ich mir die Logistik mit mittelalterlichem Fuhrwerk und begrenzten Kommunikationsmitteln eher kompliziert vorstelle, gehe ich davon aus, dass die Schussfrequenz nicht ständig hochgehalten werden konnte. Dazu kommt: Moderne Sportbogen haben ein maximales Zuggewicht von 40 Pfund. Bei den englischen Langbogen von damals errechnete man zwischen 60 und 80 Pfund. Das macht deinen Körper auf lange Sicht kaputt. Die hatten vermutlich oft Schulterschmerzen und vielleicht sogar Entstellungen auf der rechten Seite. Da kannst du nicht stundenlang 12 Pfeile pro Minute abfeuern. :) Deshalb vermute ich, dass die Intervalle mit maximaler Schussfrequenz nur kurz gehalten wurden. Nämlich dann, wenn maximaler Schaden möglich war. Beispielsweise, wenn die Gegner einen Anstieg hoch mussten oder die Formationen sehr eng gestaffelt waren oder die Distanz relativ kurz war (= grössere Durchschlagskraft).
Danke, ein sehr ausführlicher interessanter Bericht.
Zwei Anmerkungen.
Wahrscheinlich wurden viele Pferde bei diesen Angriffen verwundet, und ein Ritter ohne Pferd ist bereits ein Ausfall.( Ein Pferd, ein Königreich für ein Pferd)
Welche Rüstungen sind bis heute erhalten geblieben? Die besten natürlich. Die von minderer Qualität, welche eventuell von den Pfeilen durchschlagen werden konnten, wurden bestimmt eingesammelt und eingeschmolzen. Wenn also heute so eine Rüstung nachgebaut wird, nimmt man eine überdurchschnittliche Qualität als Massstab.
Sehr schön dargestellt. Mir fehlt nur bei den Fakten die effektive Masse des Pfeils. Eine gehärtete Spitze ist als Einfluss benannt, jedoch habe ich gelesen, dass zT Pfeile genutzt wurden, die einen daumendicken Durchmesser gehabt haben sollen. Es fällt mir schwer, das zu glauben, da sich dies extrem stark auf Beschleunigung und Reichweite des Pfeils auswirken würde. Aber wenn es stimmt, wäre die Durchschlagskraft zusätzlich gesteigert. Außerdem gab es Funde bei dem Kriegsschiff Mary Rose, bei denen selbst für englische Verhältnisse unüblich lange Langbögen verwendet wurden (ich finde so spontan meine Quellen darüber nicht, was mich gerade etwas ärgert..). Zudem wurden vollständig ausgebildete Schützen von der Kindheit an am Bogen trainiert, was durch die Zugstärke von zT über 100Pfund auch zu verformten Schultern führte (dies betätigen Knochenfunde). Unsereins kann einen solchen damals verwendeten Kriegsbogen kaum anwenden. Was ich aber letztlich sagen will: ich gebe Dir vollkommen Recht, dass viele Faktoren berücksichtigt werden müssen und eine Rüstung, egal wie stark sie ist, auch immer eine Schwachstelle hatte. Wenn es nicht der Panzer selbst ist, dann vielleicht eine bewegliche Verbindung oder das Sichtfeld. So oder so hat der Langbogen die damalige Kriegsführung nachweislich revolutioniert. Es war plötzlich möglich, mit einer 'preiswerten' Armee, schwer gepanzerte und wohlhabende Ritter zu besiegen.
Bitte beachten : 1. englisches Pfund ist nicht ein halbes Kilo , etwa 450 Gramm. 2. Kraft (Auftreffwucht ) = Masse x Beschleunigung. Ein schwerer Pfeil wird zwangsläufig weniger beschleunigt , ist also nicht unbedingt wirksamer.
geh mal von 10mm aus, was 1 Zentimeter entspricht
Man muß auch daran denken, daß ein einziger Treffer auf die ungeschützen Beine eines Pferdes dieses unbrauchbar macht.
Daumendicke Pfeile sind kein Stück unlogisch. Dünnere Pfeile (die nicht aus modernen Kompositmaterialien bestehen) zerbrechen beim Abschuss von einem Bogen mit entsprechender Zugkraft einfach. In Todds Test schießt der Schütze mit einem 160 Pfund Bogen 🤷
Desweiteren war das in keiner Weise eine "Revolution der Kriegsführung". Die kommt erst in der Pike and Shot Ära.
Was auch gerne vergessen wird:
Wenn der Pfeil ins Gesicht des Opfers geht und derjenige keinen Vollhelm trägt bzw. das Visier gerade oben ist, um besser zu sehen, dann nutzt die beste Rüstung nix.
Ein Aspekt der m.M.n..zu wenig berücksichtigt wird, ist die Materialqualität der Rüstungen. Bleche mit der Qualität des 14. und 15. Jahrhunderts stehen heute nicht mehr zur Verfügung. Heutige Bleche werden gewalzt und legiert, wodurch sich die Gleichmässigkeit der Struktur und auch die Zugfestigkeit erhöhen.
Ein weiterer Punkt sind die eigentlich getoffenen Körperteile.
Es gab nach den beiden Weltkriegen Untersuchungen, wo Treffer am häufigsten auftraten. Die Beine, die Arme und der Kopf waren dabei überproportional vertreten. Hier könnte auch eine Erklärung für die Wirkung des Langbogens liegen.
Da die damalige Taktik mehrheitlich auch den indirekten Schuss mit einer Erhöhung um 45° bevorzugte, wären Treffer auch eher "von oben" , also eher im Kopfbereich und den Schultern zu erwarten. Und am Ende macht es einfach die Masse der abgeschossenen Pfeile.
Ja, ich denke auch am Ende ist es einfach die schiere Menge der Pfeile.
Selbst wenn sie keinen direkten Schaden anrichten, wird so ein Stakkato von Pfeilen erhebliche Verunsicherung und Desorientierung verursachen.
Rein statistisch müssen einige der Pfeile Schwachstellen treffen. Das müssen gar nicht so viele sein. Wenn es ausreicht die Disziplin zu brechen, ist der Drops gelutscht,
@@rtlgrmpf So ausgereifte Plattenrüstungen hatten keine Schwachstellen gegen einen Pfeilbeschuss. Die wurden ja extra so gebaut. Sogar die Perser waren gegen die moderneren Plattenrüstungen völlig machtlos, und die haben sich auf einen Angriff mit starken Pfeilsalven im Vorfeld spezialisiert.
@@dianamon2727 Es gibt IMMER eine Schwachstelle.
Es gibt keine perfekte Waffe oder Rüstung. Hat es nie gegeben. Wird es nie geben
@@PGTornado Ich sagte gegen Pfeilbeschuss. Die größte Schwachstelle dieser Rüstungen waren Dolche und Piken, die dort zustachen, wo Schutz durch die Plattenrüstung war.
@@dianamon2727 Ein Pfeil kann von jeder erdenklichen Richtung und jedem Winkel kommen.
Wenn es je Rüstungen gegeben hätte die "perfekt" und ohne Schwachstellen vor Pfeilen geschützt hätten, dann wäre der Bogenschütze nicht jahrhundertelang wichtiger Bestandteil jeder Armee gewesen sondern wäre bedeutungslos in der Geschichte verschwunden.
Aber nicht irgendeine Rüstung hat den Bogen aus den Armeen verschwinden lassen, sondern erst Schusswaffen.
Interessantes Video. Eine Rüstung ist keine kompakte Sache, sondern besteht aus dutzenden Teilen mit den entsprechenden "Schwachstellen" bei den Übergängen von einer Platte zur anderen. Drang dort ein Pfeil ein, direkt oder durch Abprall, konnten Zeugen und Chronisten ohne weiteres notieren, dass diese die Rüstung "durchbohrt" hätten. Das muss nicht explizit bedeuten, dass die Pfeile tatsächlich durch Metallplatten hindurchgedrungen und dort ein Loch hinterlassen haben mussten.
Richtig. Ähnlich würde man bei einer Verletzung beim Tragen moderner Kevlarwesten argumentieren. Dort kommt es auch auf die Härte des Projektils, den Aufprallwinkel und sogar das Alter der Schutzweste uvm. an.
Ein weiterer Hinweis dafür sind die Verletzungen der Könige. Beide wurden am Kopf verletzt. Nase und Kiefer.
Ein Visier mit den Lücken, Schlitzen und Verbindungen zu durchstoßen ist deutlich einfacher, als eine Brustplatte
@@emadel-kanaani9967 Winkel, sicher seeehr wichtig! 👍
@@vadimblin Interessanter Input! Danke 🙏
Absolut richtig. Die Brustplatten waren auch mit Abstand am dicksten und am schwersten zu durchschlagen. (die -Materialstärke eines Bruspanzers ist höher als die eines Helms, oder des Hals-Nackenschutzes... -> die ganzen Tests konzentrieren sich immer auf das am schwersten zu überwindende Teil einer Rüstung. Als würde man nur durch einen Pfeil in den Rumpf kampfunfähig gemacht werden können.
Eine Kevlarweste schützt ja auch nicht vor einem Kopfschuß. (oder davor dass die Oberschenkelarterie getroffen wird.)
Eine Grundsolide Art ein Video zu machen. Kein Klickbait und, meiner Meinung nach, alle Seiten beleuchtend. Weiter so!!
Das Beispiel der Verletzungen der beiden Könige ist bedingt relevant, da es sich um Kopfverletzungen handelt. Wer auf dem Schlachtfeld führen musste, dürfte eher einen Helm ohne Visier getragen bzw das Visier geöffnet haben.
Aber das ist dennoch relevant. Man könnte daraus nämlich ebenso gut schließen, dass Pfeile hauptsächlich bei Schwachstellen gefährlich waren wie eben einem offenen Visier, oder einem nicht so starken Visier etc. Das ist dann gut verträglich mit Todds Experimenten, wonach gegen den Brustpanzer der Pfeil normalerweise wirkungslos ist, bei genügend Pfeilen aber auch Schwachstellen getroffen werden.
Andererseits wissen wir auch, dass Historiker gerne übertreiben, gerade wenn ein unerwarteter oder unerwarteter Ausgang vorkommt. Ich meine, mal über eine Schlacht bei einem der Kreuzzüge gelesen zu haben, dass die "Franken" mit Pfeilen gespickt, aber unverletzt gewesen wären, oder die Pfeile der Araber nahezu wirkungslos gegen die seinerzeitigen Kettenpanzer. Das war vermutlich auch nicht falsch, aber etwas übertrieben, um einen unerwarteten Verlust/Versagen der üblichen Kampftaktik durch überlegenes Material des Gegners zu erklären.
Bzw. kann ein Visier nie so stark sein wie die Front einer Brustplatte.
Das ist sogar entscheidend ob der Langbogen wirklich so wirksam war oder nicht!
Der schottische König wurde in der selben so vern ich es richtig verstanden hab ein Mal in die Nase und in den Kopf getroffen, und das ist kein Zufall sondern lässt doch die Vermutung aufkommen das der Pfeil Beschuss eine Dichte gehabt haben muss von mehren Pfeilen pro m2 und dann ist es egal ob der Brust panzer stand hält oder nicht die Pfeile finden ihren Weg erst recht wenn sie von panzer abgeleitet werden und in die freien Stellen rutschen.
@@bartolo498, dass Pfeile in ungepanzerte Stellen eindringen, wird niemand bestreiten wollen. Die Frage ist nur, wie hoch die Wahrscheinlichkeit war diese zu treffen. Schließlich führten die Bogenschützen keinen unbegrenzten Pfeilvorrat mit sich. Was ich mir eher denken könnte ist, dass der Großteil der Rüstungen eher von schlechterer Qualität war und nicht jeder eine Rüstung hätte, die sämtliche Schwachstellen möglichst gut bedecken konnte. Zusätzlich zwang ein Pfeilhagel zum Schließen der Visiere, was die Bewegungen auf dem Schlachtfeld erschwerte.
@@bambusbejeorne6940 kann alles sein. Möglicherweise hat man ja auch sein "Feuer" auf ein wertvolles Ziel verdichtet oder da hatte jemand einfach nur Pech. Hätten die Bogenschützen keinen taktischen Wert gehabt, dann wären diese einfach verschwunden. Schließlich hatten damals fast alle Armeen Bogenschützen. Trotzdem sind diese Beispiele nicht als Beleg geeignet, dass die Pfeile Rüstungen durchschlagen könnten.
Gutes Video, objektiv und sauber gemacht.
Diese Diskussion führe ich auch seit langem und was mir immer wieder auffällt ist das wenige beleuchten zeitgemäßer Rüstungen. Zwischen Crecy und Ancincourt liegen 70 Jahre Waffenentwicklung. Crecy ist ganz am Anfang der Plattenrüstung, damalige Lentnerrüstungen konnten sich nur die wohlhabensten Ritter leisten, die meisten trugen überwiegend Kettenhemnden welche von Langbögen leicht durchschlagen werden, selbst in Ancincourt waren die Rüstungen weitgehend aus Kettengeflecht mit partiziellen Plattenteilen darauf. Dazu kommen viele schwach gepanzerte Stellen dieser Rüstungen und die Umstände der Schlachten. Da haben 144000 Pfeile in ein paar Minuten auf relativ wenig Fläche wohl durchaus eine durchschlagende Wirkung, zumal die Verlustzahlen überraschend gering waren (laut den Quellen). Viele denken bei Plattenrüstung an gotische Rüstungen des späten 15.Jahrhunderts oder gar gehärteten Rüstungen von nach 1500 da hätte es wohl anders ausgesehen, aber selbst in dieser Zeit wurden solche Rüstungen nicht von jedem getragen und es nützt dem besten Ritter nichts wenn seine beiden Knechte/Knappen gefallen sind und er allein gegen 10 Fußsoldaten steht die mit Mordäxten bewaffnet sind. Daneben haben die Pfeile wohl auch gehörigen Schaden unter den Pferden angerichtet. In einer Reiterattacke reichen ein paar gefallene Pferde in den vorderen Reihen um den ganzen Angriff durcheinander zu bringen. In beiden bekannten Schlachten waren die Umstände sehr ungünstig für schwer gepanzerte Berittene und die undisziplinierte Überheblichkeit der französischen Ritterschaft leistete auch ihren Beitrag zu diesen peinlichen Niederlagen. Ich denke diese beiden Schlachten, die den Ruf der englischen Bogenschützen im wesentlichen ausmachen und begründen, haben einiges gemeinsam. Bessere Geländewahl und Aufstellung seitens der Engländer, für Reiter ungünstige Bedingungen (Wetter, Bodenbeschaffenheit, Geländeprofil) bessere Führung auf englischer Seite, Disziplin- und Planlosigkeit gepaart mit dem unterschätzen des Feindes auf Französischer und ein Hauffen Glück bei den Briten. Ohne die Wirksamkeit der Bögen oder Bogenschützen schmälern zu wollen, zeigt der weitere verlauf des 100 Jährigen Krieges aber auch, daß der Langbogen kein Garant war eine Schlacht zu gewinnen sondern eben nur eine wirksame Waffe wie viele andere auch. Schlachten gewinnt man mit anderen Mitteln als einer bestimmten Waffengattung ;-)
PS: ich schieße selbst seit 20 Jahren traditionell Langbogen und solche versuche haben wir auch schon durchgeführt, allerdings denke ich auch, daß solche Versuche wenig repräsentativ sind und kaum Aussagekraft besitzen, dazu müsste man die Versuchsobjekte auf die alte Weise herstellen. Es ist allerdings schon beeindruckend wenn 20 Bogenschützen eine Minute lang auf ein entsprechend großes Gebiet schießen, rechnet man das hoch auf mehre Tausend die auf die Fläche schießen die 500 Reiter benötigen so stecken am Ende 4 Pfeile in jedem Quadratmeter, was bedeutet, daß jeder der Ritter vermutlich getroffen wurde wenn dann 10% vom Pferd fallen und weiter 10% stürzen, weil die Pferde verletzt wurden dann sind das zum einen im militärischen Sinne katastrophale Verluste zum anderen zeigt es durchaus auch die Wirksamkeit der Rüstungen, aber eben auch die Wirkweise und Schlagkraft der Bogenschützen und es wird mit Sicherheit der Attacke den Schwung nehmen und sie wahrscheinlich zum stehen bringen, zumal auf weichem, durchnässtem Boden.
Gut verfasster text nur bei dem Stand der Rüstung von 1415 würde ich widersprechen.(ich lasse die Kastenbrust jetzt mal außen vor da Sonderfall)
Rüstungen hatten sich da schon stark verändert und mit denen von 1346 wenig vergleichbar. Der durch Platten abgedeckte bereich ist wesentlich größer allein schon durch die Bauchreifen und durch die Grand Bascinet. Klar ging die Entwicklung noch weiter aber eine Moderne Rüstung von 1415 war doch etwas mehr als Kettengeflecht mit partielle Plattenteilen.
Ich würde noch folgendes ergänzen: ich glaube es wird bei den Diskussionen vergessen, dass bei diesen Tests hauptsächlich das widerstandsfähigste Teil einer Rüstung getestet wird. Alle anderen Teile, selbst von einer Turnierrüstung, die den Körper schon ziemlich Schachstellenfrei abdeckt, können von der Materialstärke und Widerstandskraft mit dem Brustpanzer nicht mithalten. Und nicht nur ein Treffer in den Bereich den der Brustpanzer kann den getroffenen Kampfunfähig machen.
@@nirfz wobei ein treffer auf eine der platten egal ob brust oder woanders mmn kaum eine chance auf Durchschlag(also im Sinn einer ernsthaften Verletzung) hat einfach aufgrund mechanischen Eigenschaften von Stahl und der limitierten Möglichen kinetischen energie die ich mit reiner Muskelkraft durch den bogen in den pfeil stecken kann.
@@sancho-4457 Naja, ernsthafte Verletzung kann vieles sein. Halsschlagader, Oberschenkelarterie, Augen, Gelenke, Sehnen. Dafür ist nicht notwendig dass der Pfeil sehr tief eindringt. Es reicht die Pfeilspitzenlänge. (Tetanusimpfung hats damals auch nicht gegeben, Penicilin auch nicht...)
Und wenn man ein Helmvisir hernimmt: Das kann es nie mit der Schutzwirkung der Brustpanzerung aufnehmen. Die Materialstärke ist geringer und es ist dahinter auch kein Kettenhemd und keine dämpfenden Stoffschichten. Ja, die Form ist ungünstig für einen durchschlagenden Treffer. Aber das auch nur wenn der Träger direct in die Richtung schaut aus der der Pfeil kommt. Sobald der Kopf woanders hinschaut kanns schon ganz anders sein.
@@nirfz ich glaube nicht dass man so schnell an Tetanus sterben kann.
Was in dem Zusammenhang völlig außer Acht gelassen wird, ist der Einsatz verschiedener Pfeilspitzenarten.
Diese gab es für die unterschiedlichsten Einsatzszenarien....Beispielsweise gegen Pferde, Kettenhemden oder auch Rüstungen....es wurden regelmäßig an erbeuteten Rüstungen Beschusstests durchgeführt und spezielle Pfeilspitzen entwickelt und erprobt.....das erklärt auch die ca. 200 Jährige Erfolgsgeschichte des Langbogens.
Exakt! Es würde ja auch schon einen enormen Effekt haben, wenn man 1/3 der Pferde mit Pfeilen töten würde. Umso mehr, wenn das in Trab oder gar im Galopp eines Angriffs geschieht. Da gibt es kein Halten mehr und das resultierende Chaos, durch nachdrängende Reiter, ist nicht auszudenken. Den Rest erledigen dann Fußtruppen. Was ebenfalls nicht berücksichtigt wurde ist der hohe Blutzoll des französischen Adels. Dieser wird sich mit Sicherheit auch in den Annalen der Adelshäuser nachvollziehen lassen. Die werden sicher nicht alle synchron an Diarrhoe gestorben sein. ;o)
In der erwähnten Video Serie von Todd wird mit allerlei verschiedener Spitzen, gehärtet und ungehärtet, auf eine Brustplatte geschossen.
Der Zusammenhang wurde also nicht ausser Acht gelassen.
Die einzig guten Erklärungen, warum die Chronisten behaupten das Gepanzerte von Pfeilen ihre Eingeweide durbohrt bekommen hätten, wurde in diesem Video dargelegt.
@@robertjanko6709 Wenn Pferde getötet werden erwischt es ca. die Hälfte der Reiter, entweder durch den Sturz oder du andere Pferde die über die "Gefallen" drüber laufen.
Nur braucht es mehrere dutzend Treffer mit Pfeilen um ein ungepanzertes Pferd schnell zu Fall zu bringen.
@@gehlesen559 hat man das mal getestet ? Auch wenn es sich makaber anfühlt das zu fragen.
Die französischen schweren ritter waren beritten und was passiert mit so einer Kavallerie die auf Grund eines massiven Pfeilhagels ihre Pferde verlieren?! Genau die sind erledigt xD daher ist es egal ob die Pfeile ihre Platten Rüstung durchschlagen hat oder nicht
Ich glaube bei Azincourt waren die französischen Ritter bei der ersten Welle abgesessen..........
gab es nicht auch Pferderüstungen? auch wenn ich denke das sie nur vereinzelt vorkammen wenn ich nur daran denke was ein Schwert in der damaligen Zeit schon gekostet hat
@@marloneckelmann1954 Eine Rüstung FÜR das Pferd oder allein für die direkten Waffenknechte werden sich nur wenige Ritter haben leisten können.
Bei einer Schlacht um Gotland wurden für Dänemark Söldner von Festland angeworben; diese hatten schon weiter entwickelte Plattenrüstungen - die Bauern dagegen, wenn überhaupt, nur alte Kettenhemden, die damals aus der Mode kamen.
Nach der Schlacht wurden die toten Bauern die Kettenhemden nicht mal mehr ausgezogen sondern direkt ins Massengrab geworfen; einmal, weil die Leiber in der Hitze schnell begannen aufzudunsen, zum Anderen weil auch die weitere Verwendung der Kettenhemde nicht mehr lohnte.
@@gartlabwma3514 Genau, denn durch den Matsch konnten sie nicht reiten.
Es ist verflucht schwer einen Hirsch mit einem Pfeil sofort zu töten. Bei einem Pferd ist das nochmal deutlich schwieriger.
Bei Tests ist immer auch zu beachten dass ich möglichst gleichwertige Materialien verwende.
Von 1900 bis 1940 ist Schiffsstahl für Schlachtschiffe z.B. so viel besser geworden dass die gleiche Stahlplatte die vorher glatt durchschlagen wurde nicht mal 40 Jahre später kaum eine Spur eines Beschusses mehr hatte.
Ich kann nicht sagen wie er seine Tests durchgeführt hat aber sowohl Pfeilspitze als auch Harnisch müssen aus der gleichen Legierung wie damals sein und auch beide gleich lange handgeschmiedet sein um die gleiche Härte und Zähigkeit wie damals zu haben.
genau bei einem Harnisch ist es denke ich schwieriger gleichmäßig gut die große Fläche an Material zu bearbeiten. ich bin Steinmetzlehrling mit Hammer und Meißel ne Eben Fläche zu machen ist echt schwer ^^
@@jangolombiewski1271 Ich bin Steinmetz und schmiede hobbymäßig. Schönen Gruß! Lutter oder Wunsiedel? ;)
Im Metal finde ich noch schwerer eine ebene Fläche zu schaffen aber das mach ich erst seit seit 2 Jahren, nur selten wenn ich Zeit finde und habe es ja auch nicht "richtig" gelernt. Dafür kann man es natürlich wieder warm machen und korrigieren, was im Stein ja schwierig werden dürfte.
Ich glaube es liegt vor allem am Material und der Wärmebehandlung der Rüstungen. Wenn guter Stahl knapp war wurde er vielleicht eher in die Waffen als in die Rüstungen gesteckt. Wobei ein Schwert viel Highend-Stahl braucht, eine Axt nur etwas für die Schneide und ein Streitkolben konnte auch aus Bronze sein.
@@erxichschrelow8312 Lutter ^^ Die überbetriebliche Ausbildung wird da bald für andere Gewerke genutzt, der Steinmetzstandort stirb leider auch. Also ich habe deutliche Probleme es auf den Punkt eben zu machen, immer dieser eine zu dolle schlag ^^ Ich will mich auf jeden Fall auch mal im Handschieden versuchen. Wurdest du beim Schieden den Fachkundlich angewiesen oder hast du nur selbst einwenig versucht ? Wenn ich daran denke was meinem Meister immer wieder beim hauen an mir auffällt frag ich mich wie gut ich wäre wenn keiner was sagen würde.
Dazu kommt noch das Stähle zu der damaligen Zeit öfters einmal Verunreinigungen hatten. Das kann auch dazu führen daß Pfeile eine Rüstung durchschlagen
@@lucasfunke8616 Harnische waren eine sehr teure Angelegenheit. Und natürlich gab es unterschiedliche Preiskategorien. Aber so schmieden dass es keine münzgroßen Schwachstellen gab konnten alle Harnischmacher. Wäre da z.B. noch eine Stelle mit Schlacke im Stahl wäre das spätestens beim Treiben raus gekommen.
Ein Harnischmacher der so etwas verkauft wäre aus seiner Zunft rausgeschmissen worden und hätte höchstens noch irgendwo im Ausland unter falschem Namen eine Arbeit gefunden.
Plattenrüstungen hatten nach einiger Zeit im Brustbereich mehrere übereinander liegende Stahlplatten besonderer Härte, Da wäre ein Pfeil wohl nicht durchgekommen. Aber aus Gewichtsgründen konnte man nicht die ganze Front so panzern.
Unterhalb des Bauchnabels konnte ein gezielter Schuss also wirklich die Eingeweide tödlich durchbohren. Und da gute Rüstungen extrem teuer waren trug so mancher Ritter die mehrfach umgearbeitete Rüstung seines Großvaters.
Mehrmaliges Umarbeiten auf andere Bauch und Körpergröße hat die Rüstung nicht gerade verbessert. Ein Schmied der solche Arbeiten nicht gewohnt war konnte durch das Umschmieden die ganze Metallstruktur extrem schwächen.
Da wird so manche Rüstung aufs Feld gegangen sein die bereits beim ersten harten Stoß versagte. Reiche Ritter sind nach Nürnberg gefahren und wer das Geld nicht hatte ging mit allerlei altem Eisen zum "Dorfschmied".
Die Spottbezeichnung "Ritter Rost" war nicht aus der Luft gegriffen.
Man sollte da auch bei Tests wohl etwas mehr an die Realitäten eines Krieges denken als an ritterliche Brustschüsse wo der Held sein Herzblut verliert und noch einen Gruß an Gott, König, Frau und Kinder seufzt.
Mittelalterliche Fechtbücher kennen den mortschlag mit dem Schwertgriff und durchaus auch den Tritt in die Eier!
de.wikisource.org/wiki/Fechtbuch_(Talhoffer)/Kapitel_1
Wichtiger als die absolute Durchschlagskraft ist also wie hoch man bei gezieltem Beschuss zielt. Kopfschüsse sind schwierig. Schüsse in die Achselhöhle auch und nur bei erhobenem Arm möglich. Aber die Eingeweide unterhalb des Bauchnabels sind für einen starken Bogen ein gefundenes Fressen.
Zumal die Quellen ja auch von Eingeweiden sprechen. Und die hat man nicht in der Brust.
Hast du Quellen zu den Behauptungen? Bzw infos worauf du dich konkret beziehst?
Ich mein ja die frühen Plattenrüstungen ab mitte des 14 jhd hatten relativ kurze Brustpanzer (vgl die bekannte Churburg Rüstung) aber bis zur Schlacht von Agincourt sahen Rüstungen nochmal ganz anders aus. Da war ,zumindest bei Mailänder Harnsichen, die Lücke zw Beinzeug und Brustplatte bereits geschlossen.
Auch würde mich eine Quelle zum Thema Umarbeitung der Rüstung des Großvaters interessieren. Weil eine ab einem gewissen Größenunterschied vom aufwand keinen sinn mehr macht, da eine Neuanfertigung weniger aufwändig ist. Nachträgliche anpassung ist immer sehr aufwändig und es würde keinen Sinn machen einen veralteten Harnisch umzuarbeiten.
Was aber nicht heißen soll das jeder Beteiligte Man at Arms (Ritter und Edelknechte) eine Top aktuelle Rüstung hatte.
@@sancho-4457 Metall war schweineteuer, ganz besonders guter stahl.
Einschmelzen und neu formen kostete ebenfalls und kann ganz schön schiefgehen, wenn man nicht weiß was man da genau einschmilzt.
Rüstungsteile aus zweiter Hand (Beute) waren keine Seltenheit.
Das mag dann vielleicht nicht perfekt sitzen, ist für weniger Bemittelte aber sicherlich besser als die Alternative.
Ähnliches gilt sehr wahrscheinlich auch für die an den drölften Sohn des drölften Sohnes vererbte Rüstung etwaiger Großväter.
Bevor man sich das erschwingliche, gut sitzende, neueste Modell des Rumtreibergambesons zulegt, würde man vermutlich eher probieren Opas alte Maserati-Rüstung behelfsmäßig in Schuss bringen zu lassen.
@@gehlesen559 Ein Grund warum es im späten Mittelalter so viele gepanzerte Soldaten gab war ja das die Rüstungen die Träger überlebten. SIe wurden geplündert, geflickt und wieder verwendet. Sicher war viel Schund dabei.
5:42 schon auffällig, dass beide im Gesicht getroffen wurden. Könnte gut sein, dass sie zu besseren Übersicht/Überblick die Visiere offen hatten oder gar Helme ohne Visiere, wie es bei Offizieren oft der Fall gewesen ist, um das Schlachtfeld im Auge zu behalten und taktisch zu koordinieren.
Die wahrscheinlich, dass bei einem Pfeilhagel ein Pfeil durch einem Schlitz im Visier trifft, ist garnicht mal so gering....
Wenn du dich auch Tods Video anschaust, kann man da gebrochene Pfeile sehen die nach oben prallen, Richtung Kiefer. Gute Panzerungen hatten auch einen Schutz dafür (ich kann mich nicht erinner wie das Teil heisst), aber es war nicht 100% effectiv.
soooo nen nobler Bigboss war definitiv ein Pfeilmagnet. Nein , er war ein scheis schwert, Axt, Speer, Bolzen, Stein... usw. Magnet. prio target No. 1
Es werden einfach immer die falschen Fragen gestellt. Die Schlüsselfrage ist: Wir reagiert ein Pferd, welches im Galopp plötzlich an der Flanke oder Kruppe schwer verletzt wird?
Bei einem Schuß in die Beine wird es entweder stürzen oder scheuen/ steigen, auf jeden Fall ist es unbrauchbar.
Bin immer wieder erstaunt das die Qualität von dem verwendeten Eisen/Stahl nicht berücksichtigt wird. Ein heutiges Walzblech aus Standard Werkstoff z.B. Baustahl S235JR kann nicht mit einem Blech aus dem 14Jh. verglichen werden. Alleine der auschlaggebender Kohlenstoffanteil spielt eine bedeutende Rolle für Härte und Sprödigkeit, sowie andere Legierungsanteile wie Chrom, Vanadium oder Blei. Selbst Spuren verändern die Eigenschaften eines Stahl maßgeblich.
Man müsste die Tests mit mehreren unterschiedlichen Blechen aus dem 14Jh. vergleichen oder zumindest Reineisenbleche verwenden, um eine Aussage zu bekommen.
Das gleiche mit den Pfeilspitzen.
Was mich an den Experimenten so ein bisschen stört ist, dass das alles "Hobby"-Schützen sind. Sportler, die in ihrer Freizeit mit dem Bogen schießen. Die englischen Langbogenschützen hingegen waren Elitesoldaten die so exzessiv mit dieser Waffe trainierten, dass ihre Muskulatur ihre Knochenstruktur soweit beeinflusst hat, dass Archäologen bei Ausgrabungen diese Bogenschützen anhand dieser Veränderungen identifizieren können. Von welchem Sportschützen, der die Durchschlagstests gemacht hat kann man das auch behaupten?
Klar gibt es einige Berichte von Zeitzeugen, die nur schwer zu glauben sind. Wie etwa, dass die Pfeile 10cm dicke Eichenholztüren soweit durchschlagen haben, dass sie auf der anderen Seite wieder heraus schauten, womit auch Plattenpanzer von ca. 3 Millimetern zu durchschlagen plausibler klingt, als es die Tests vermuten ließen.
Aber wie gesagt, das waren alles Elitesoldaten, die ein Leben lang ausgiebig mit dieser Waffe gearbeitet haben und nicht nur zum Hobby damit schossen...
Das macht die Sache schwierig zu beurteilen, vor allem als Laie.
Ich denke man muss stark unterscheiden zwischen Crecy und Azincourt. In Crecy 1346 ist 70% Plattenpanzer extrem viel, da der Plattenpanzer erst in der Mitte des 14. Jahrhunderts überhaupt auftrat. Daher werden nur extrem modern denkende Menschen mit guten Finanzmitteln einen solchen getragen haben.
Bei Azincourt ist entscheidend, dass die Franzosen verlangsamt wurden. Und auch bei diesen Berichten ist die Frage, wer alles einen kompletten Plattenpanzer trug und wer Brigantinen oder Brustplatten.
Als aktiver Bogenschütze lehn ich mich mal aus dem Fenster und behaupte,daß es durchaus möglich ist, mit einem englischen Kriegsbogen Rüstungen zu durchschlagen. Bei einer Zugstärke von ca 120 Pfund und den entsprechenden Pfeilspitzen ( Panzerbrecher ) sowie auf eine passende Distanz dürfte eine normale Rüstung an ihre Grenzen kommen. Zu bedenken gebe ich auch, daß im Falle des Auftreffen des Pfeilen eine entsprechende Energie auf den Ritter abgegeben wurde, die einen solchen auch vom Pferd werfen konnte. Er mußte also nicht zwingend durchbohrt werden.
Die Geschwindigkeit, mit der sich der Ritter auf den Bogenschützen zubewegt, kommt ja auch noch hinzu. Und Pferde können durchaus deutlich über 50 km/h erreichen. Das sollte man also nicht außer acht lassen.
@@doofkos Wenn dein Pfeil aber schon über 250 km/h schnell ist, ist der Zugewinn an Kraft durch die erhöhte Relativgeschwindigkeit eher zu vernachlässigen. Damit steigt zwar nicht die Durchschlagskraft deines Pfeils, aber die Energie, die auf dein Ziel übertragen wird. Damit muss die Rüstung nicht mal durchbohrt werden, um einen "niederschmetternden" Effekt zu haben.
@@js3825, die Kraft steigt mit der Geschwindigkeit ins Quadrat. Zudem ist der Pfeil "nur" ~150 - 160 km/h schnell. Der Unterschied ist also gewaltig, da sich die Kraft annähernd verdoppelt.
Ich denke, selbst wenn die Pfeile die Rüstung nicht direkt durchdringen konnten, reichte die Durchschlagskraft dennoch aus, um mittlere bis schwere Verletzungen zu verursachen, gerade im Kopfbereich. Gegen Kavallerie lag die Effektivität des Langbogens wahrscheinlich in erster Linie im Einsatz gegen die Pferde, die ja selten eine Plattenrüstung trugen und somit ein leichteres Ziel waren. Wenn die Pferde stürzten oder durchgingen, wurde natürlich der gesamte Angriff verlangsamt
Wenn Pfeile nicht durch den Panzer kamen, machten sie auch keinen Schaden, schon gar keine schweren Verletzungen.
@@dianamon2727 Schonmal was von kinetischer Energie gehört? Durch die Bewegungsenergie des Projektils wird die Rüstung deformiert und kann somit sehrwohl Verletzungen hevorrufen. So wie bei einer schusssicheren Weste, die zwar einen Teil der kinetischen Energie absorbiert und verhindert, dass das Projektil in den Körper eindringt. Trotzdem kann das Projektil Verletzungen wie Prellungen und Knochenbrüche verursachen
@@cz941 Eine Schussichere Weste ist aber auch etwas völlig anderes, als ein Plattenpanzer, da die Weste flexibel ist und das Projektil indirekt mit der Haut Kontakt hat. Wenn ein Projektil einen Panzer, also ein starres Gebilde, nicht durchdringt, dann erhältst du dahinter auch wenig bis gar keinen Schaden. Dazu kommt noch, dass man nicht den Panzer alleine trägt.
Der Aufschlagpunkt ist auch bei einem Pfeil viel zu klein.
@@dianamon2727 Tatsächlich sind Rüstungen aus Faserverbundstoffen, die es in Form des Leinenpanzers auch schon in der Antike gab, gegen direkten Beschuss sehr viel effektiver als ein starrer Panzer. In dem Video aus Tod's Workshop ruclips.net/video/DBxdTkddHaE/видео.html sieht man ab Minute 20:48 sehr schön wie der Gelkörper durch den Aufprall "durchgeschüttelt" wird. Bei einem echten Körper würde das definitiv Verletzungen hervorrufen.
Es kommt natürlich auf die verwendete Pfeilspitze an, aber der Aufschlagpunkt eines Pfeils ist nicht wesentlich kleiner als der einer Patrone. Der wesentliche Unterschied besteht in der Mündungs- und Endgeschwindigkeit des Projektils. Du hast aber natürlich recht, dass ein zusätzlich getragener Gambeson die Aufprallwirkung nochmal eindämmt. Trotzdem bleibe ich dabei, dass ein Treffer mit dem Pfeil, auch wenn er nicht durchgeht Verletzungen hervorruft
@@dianamon2727 Das Problem ist, dass der Panzer nicht Starr ist. Du baust ja keine Wand auf, sondern legst eine nicht starre Schutzschicht um dich. Damit muss die Bewegungsenergie des Pfeils zwingend durch deinen Körper. Ein sehr drastischer Vergleich ist ein Autounfall gegen einen Baum. Die Insassen können massive Schäden davontragen, obwohl der Baum nicht ins Auto kommt und das Auto ein sehr großer und sehr starrer "Brustpanzer" ist.
Die hatten oft sehr hohe zuggewichte von weit über 70 lbs...die schützen waren seit der Jugend trainiert. Ich selber schieße einen 70er und mag mir gar nicht ausmalen, wie verheerend die Wirkung bei 90lbs und mehr wäre.
*Die Frage ist doch diese: Was sollte mit so einem Bogen bewerkstelligt werden ?*
*1) Er sollte schon im vornherein (bevor der Feind die eigenen Linien erreichte) die feindliche Anzahl der Kämpfer dezimieren, so das man es selber mit einer verminderten, oder verletzten Feindanzahl zu tun bekam, was wiederum die eigenen Verluste minimierte und eventuell den Sieg bringen konnte (Im besten Falle zumindest)*
*2) Der Feind sollte dazu bewegt werden, sich eben "nicht zu bewegen" und am besten an Ort und Stelle gehalten werden, so das im idealen Fall die eigenen Truppen VORSICHTIG voran rücken konnten, um dann die irritierten und dezimierten Feinde anzugreifen, der Bogen ist so gesehen eine wichtige strategische Komponente, ähnlich der heutigen Artillerie, nach dem Motto: Kopf runter und alles in Deckung und schon stand der Feind vor den eigenen Reihen ;)*
*3) Psychologisch spielt der Bogen auch eine Rolle, denn schon im Vornherein weiß der Gegner mit wem er es zu tun bekommt (englische Bogenschützen waren damals nicht ohne Grund gefürchtet), vielleicht vergleichbar mit dem Stuka-Bomber, klein und einzeln nicht sehr effektiv, aber sehr wirkungsvoll in der psychologischen Kriegsführung wenn er in Massen eingesetzt wird !*
*4) Die fortwährende "Anzahl" mit der die Pfeile abgeschossen wurden spielte mit SICHERHEIT auch eine große Rolle und da diese Pfeile nicht gerade sehr teuer waren und ein geübter Bogenschütze fast kontinuierlich ohne größere Zeitverluste seine Pfeile abschießen konnte, ist genau dieses ein sehr wichtiger Faktor im Einsatz solcher Bogenschützen, je mehr Pfeile, um so größer die Chance das man den Feind erfolgreich dezimiert und eventuell auch Rüstungen durchschlägt, WICHTIG IST, das man den Feind bekämpft ohne das man sich ihm nähern muss, DAS IST DAS WICHTIGSTE AM BOGEN ÜBERHAUPT, heute würde man sagen WIN-WIN, keine eigenen Verluste, aber der Gegner findet das nicht so lustig ;)*
*5) Die Reiterhorden die Europa damals überfielen hatten ja auch einen Bogen, der sie extrem effektiv kämpfen ließ (Vom Pferd aus) und auch eine sehr große Spannkraft hatte.*
*Diese Reiterhorden hatten im Nahkampf so gut wie keine Chance gegen die Panzerritter+Reiter, aber wie wir wissen spielte das dank ihrer Bögen lange Zeit keine Rolle, also ähnlich der englischen Bögen, die zwar eher stationär eingesetzt wurden, aber ähnlich wirkungsvoll waren, ALSO, wären die Pfeile der Reiterhorden damals nicht wirkungsvoll gegen GEPANZERTE-Reiter+Ritter gewesen, sie hätten Europa nie so fürchterlich zusetzen können, ergo, kann ein Pfeil eine Rüstung sehr wohl durchschlagen und auch den Feind dadurch schwer verletzen, oder töten !*
*6) Wie wir also gesehen haben, ist ein Bogen als Unterstützungswaffe ziemlich effektiv, kann aber auch als Hauptwaffe sehr viel Schaden anrichten und sogar den Sieg entscheiden, siehe die einfallenden Reiterhorden in Europa mit ihren Bögen+Pferde, wo selbst die "stark gepanzerten Ritter" lange Zeit klein beigeben mussten !*
Waren Langbögen wirksam? Vermutlich ganz einfach zu beantworten: War der Langbogen verbreitet und vielfach im Einsatz? Dann werden die Pfeile wohl wirksam gegen den Feind gewesen sein. Sonst hätte man sie nicht eingesetzt. Ob die Pfeile Rüstungen durchdringen ist dabei eigentlich egal. Ist ein Sturmgewehr auf einem heutigen Schlachtfeld wirksam obwohl damit keine Panzer bekämpft werden können ?
Ich denke mal das Langbogen die besten Rüstungen durchschlagen könnten aber wahrscheinlich welche aus minderer Qualität.
Und was auch noch zu bedenken ist das Pferde die von Pfeilen getroffen werden stürzen und der Reiter bei so einem Sturz sich auch schwer verletzten kann.
Ein absolut tolles Video.
Hat halt nicht jeder eine dicke Platte getragen. Und die Menge macht es. Wenn von 10 Treffern ein guter dabei ist, dann reicht es - ähnlich wie bei Panzern. Ein Wirkungstreffer kann problemlos mehreren unwirksamen gegenüberstehen. Ist damit die Anti-Panzer-Waffe IMMER schlecht oder IMMER wirksam? Es kommt eben auf viele Faktoren an, und gerade widersprüchliche "Data Points" zeigen, dass es situationsabhängig war. Auch hier das Panzer-Beipiel: WIE, also mit welcher Taktik, Panzer verwendet werden, entscheidet auch über den Erfolg.
Die verschiedenen Pfeiltypen zeigen, dass die Kämpfer des Mittelalters sehr genau über spezielle Einsatzmöglichkeiten bescheid wussten und nachgedacht haben, wie sie ihre Fernwaffe effektiver einsetzen konnten. Das zeigt, dass der Bogen tauglich ist, aber einsatzbedingten Einschränkungen unterworfen ist, sodass eine Anpassung Vorteile entstehen lassen oder Nachteile ausgleichen kann. Denn offenbar war er weder in der Lage, alles zu durchschlagen, noch zu nutzlos, um überhaupt etwas an Rüstung zu durchdringen. Sein Nutzen oszilliert eben zwischen den extremen Thesen.
Wenn der Bogen so stark gewesen wäre, hätte er die Schlachtfelder dominiert wie es die Feuerwaffen taten. Hat er aber nicht, die Kriegsführung basierte weiterhin auf schwerer Reiterei für Cavalry Raids und Angriffe sowie und vor allem Belagerungen, die deutlich größere Rollen spielten als Feldschlachten, aber natürlich als Narration weniger spannend oder heroisch sind. Andererseits wäre der Bogen nicht benutzt worden, wenn er nutzlos gewesen wäre - er wurde aber benutzt, trotz des Nachteils z.B. langer Ausbildungszeit für brauchbare (also schnell feuernde und treffgenaue) Schützen. Im Grunde gilt für den Bogen dasselbe wie für alle Waffen: Alles hat taktische Vor- und Nachteile. Nach dem Schwert ist der englische Bogen die wohl am mythisierteste Waffe des Mittelalters, das darf man nicht vergessen, auch sind Historiker selbst Menschen, die bestimmten Ansichten unterliegen und ihre Thesen nicht unabhängig von eigenen Neigungen verfassen.
Ich freue mich jedesmal über eure Videos. Immer sehr gut gemacht, schön animiert und aus mehreren Perspektiven dargestellt:)
Sollte man Wünsche äußern dürfen, würde ich mich über ein Video über Byzanz/Ostrom freuen. Über dieses Thema gibt es nur wenig Videos und ich kann mir vorstellen, dass das Thema gut mit euren Animationen harmoniert
Ich würde auch generell mehr östliche Geschichte (mich interessiert besonders China) vorschlagen. Leider werden da die Primärquellen wohl nicht auf deutsch oder Englisch verfügbar sein, aber ich denke, dass dieses Format ein echt gutes ist.
Andere Videos oder Kanäle, die diese Themen behandeln, erzählen meist eine Geschichte statt eine geschichtliche Betrachtung zu machen; oder sie sind voreingenommen.
Sowas qualitatives hochwertiges für Geschichte über außerhalb Europas oder den USA fehlt sehr!
Sehr gutes Video. Mir scheint, dass eine kleine Ritterarmee, die über ein Kontingent von 3000 Bogenschützen mit Bögen mit einem Zuggewicht von über 100 lbs verfügt, diese Gesellen nicht zum Spaß mitgenommen hat. Sie kosteten viel und mussten wie der Adel ernährt werden. Ich bin sicher, wenn alle paar Sekunden 3000 Pfeile herunterregnen, hätte der Feind nicht gelacht.Scheint ein bisschen albern, immer die Fakten in Frage zu stellen. Es ist klar, dass die Bodenverhältnisse in Azincourt eine große Rolle bei der Niederlage der Franzosen gespielt haben, aber nicht zu vergessen, dass der Kavallerieangriff zurückgeschlagen wurde
Ich habe mal großes Interesse an der englischen Langbogen Geschichte gehabt und sogar selber mal einen gebaut in einem Kurs (55#). Damals wurde uns erklärt, dass die durchschlagende Wirkung nicht unbedingt durch direkten Beschuss erfolgte, sondern dass die Pfeile in den Himmel geschossen wurden und dann durch bestimmte für Rüstungen vorgesehene, extrem schwere Pfeile mit extrem langen, Spitzen (Nadel) ihre Wirkung entfaltet haben. Dazu kam dann die irre Menge an Pfeilen, eben ein sprichwörtlicher Pfeilhagel und natürlich die große Zugkraft der damaligen Bögen von bis zu 120#. aus heutiger Sicht unvorstellbar, aber jeder Junge in England wurde damals im Bogenscheißen unterrichtet, es gab Pfeillager überall im Land verteilt und im Falle eines Angriffs waren auf diese Weise in kürzester Zeit sehr viele Menschen unter Waffen.
In Frankreich waren zur Hochzeit der englischen Langbogenschützen selbige verboten, weil der Adel die mächtige Waffe in Händen des Proletariats fürchtete.
Das alles sind Faktoren, aus denen der Ruf des Langbogens als "Wunderwaffe" entstanden ist. Tausende Pfeile, mit nahezu einem Pfund Gewicht, die mit einer 10cm langen gehärteten Spitze aus großer Höhe niedergingen, richteten ganz sicher immense Schäden an und durchschlugen eben immer wieder auch mal Rüstungen. Selbst wenn das nur Zufälle/Glückstreffer waren, oder nur bei schwächeren Rüstungen funktionierte, dürfte das für Furcht und Schrecken gesorgt und den Ruf zementiert haben.
Natürlich ist das auch nur eine Darstellung von Vielen, aber ich weiß noch wie mich das damals beeindruckt hat und wie einleuchtend ich das heute noch finde.
Naja, naja, da muss ich dich leider etwas enttäuschen. Dieses "Pfeile in den Himmel schießen" scheint eine Erfindung von Holywoodfilmen zu sein. Historische Quellen für solch eine Anwendung gibt es meines Wissens nach nicht und aus physikalischen Gründen wäre das auch völlig ineffektiv. Wenn du deinen Pfeil in einem parabolischen Bogen in den Himmel schießt, verliert er dabei die ganze Energie, die du ihm beim Abschuss mitgegeben hast. Das heißt, wenn er den Scheitelpunkt der Bahn überschreitet, fällt er einfach nur runter. Klar bekommt er etwas Energie durch die Gravitation der Erde, das ist aber bedeutend weniger als was der Pfeil bei einem direkten, möglichst gradlinigem Schuss mitbekommt, selbst wenn die Spitzen 10cm lang wären - was sie nicht waren.
Etwas in der heutigen Zeit zu Testen ist eh nicht das selbe wie im Mittelalter, sprich es kann nicht zu 100 Prozent Akkurat sein.
Egal ob es am Winkel oder der Durchschlagskraft liegt, meiner Meinung nach hat sich der Englische Langbogen durchaus bewährt.
Ich habe auch schon mal mit einem Langbogen geschossen und ich würde mich auch mit einer vollen Plattenrüstung geschweige denn einem Kettenhemd nicht vor einen Langbogenschützen stellen.
Ein weiterer Grund könnte die Masse sein, denn keine Rüstung ist perfekt.
Es ist schon ein Unterschied ob du einen Test machst bei welchem ein Bogenschütze von einer festgelegten Entfernung auf einen Fixierten Brustpanzer schiesst.
Oder ob sich der Feind im Sturmangriff befindet und ihm mehrere hundert Pfeile entgegenkommen.
Ich denke das hierbei vor allem die Salven eine grosse Rolle spielten.
Freundliche Grüsse von nem Preussen
nicht jede "gleiche" Rüstung ist gleich, weil sie von verschiedenen Schmieden mit verschiedenem Stahl in verschiedener Stärke hergestellt wurden. Außerdem sind nur sehr wenige Rüstungen von damals erhalten, man kann also anhand derer keine eindeutigen Ergebnisse erhalten.
Danke für keine eingebettete Werbung!
1v1 effektiv zu sein erscheint mir hier gar nicht notwendig. Wenn wir hier von regelrechten Salven reden, hat potentiell jede davon bei vielleicht 5% der Ritter eine Schwachstelle getroffen. Wenn man davon ausgeht dass das mehrere Male passiert und zusätzlich noch ein paar Pferde getötet werden und dabei Reiter neben und hinter ihnen blockieren, bricht dabei vermutlich noch vor dem Zusammentreffen die Formation zusammen. Effektivität als Masseneffekt.
Ein Faktor der auch nicht berücksichtigt wurde ist die tatsächliche Dicke des Rüstungsstahls und die Qualität des Stahls der für normale Rüstungen verwendet wurde. Die meisten heute noch vorhandenen historischen Rüstungen sind zumeist von sehr guter Qualität - diese jedoch als Anhaltspunkt zu nehmen für den Durchschnitt erscheint mir falsch, denn diese Rüstungen sind die "Luxusausgaben" ihrer Epoche. Und überdauert haben sie genau aus diesem Grund!
Bei Tod's Tests werden alle diese Faktoren berücksichtig und *explizit* dargelegt. Er hat genau begründet, warum er mit dem "high-level" an Rüstungen und Bögen beginnt. Schau dir einfach seine Videos an.
Du hast selbstverständlich recht damit, dass wir nicht die qualitativ höchstwertigsten Rüstungen als Durchschnitt annehmen können. Aber das macht auch dieses Video nicht genausowenig wie die von Tod.
Die Platten waren zu dieser Zeit qualitativ viel minderwertiger als moderner Stahl
Zudem hatten längst nicht alle starke Rüstungen. Die genuesischen Armbrustschützen oder die normale Infanterie eher nicht. Kettenhemden konnten sie sehr wohl durchschlagen, das konnten schon Reflexbögen recht effektiv.
Was du leider vergessen hast zu erwähnen ist, dass es in Tods Test nur um eine Qualitativ hochwertige Brustplatte ging. Nicht um die komplette Rüstung.
Gut: die Bilder und der Inhalt gefallen mir
Schlecht: die Stimme hat fast keine Betonung und den Eindruck als wäre es ein langweiliges Thema
Die Musik ist einfach nur nervig
Die Lautstärke der Stimme reicht nicht aus
es ging beim Langbogen jedoch auch um die Moralische Wirkung beim Gegner und der schnellen schussfolge sowie waren auch der Hauptbestandteil der Mittelalterlichen Heere nicht volleinheitlich mit Platenpanzer ausgerüstet waren weil die normalen Soldaten sowie auch Ritter des niederen Adels kein Geld für gute Panzerung haben.
Schilde tun es auch.
@@gehlesen559 schilde sind im nahkampf unbrauchbar nach der abwehr eines pfeil oder sonstige geschosswaffen
Unsinn
@@gehlesen559 geh lesen..
Man kann eine Schild, solange er nicht längs durchgebrochen oder der Griff abgefallen ist, problemlos zum Parieren, zum Sichtabschnitt oder Einfangen von Klingen benutzen.
Es sind hier schon ein paar sehr gute Kommentare. Meine Einschätzung möchte ich noch hinzufügen. Bögen waren im Vergleich zu Rüstungen kostengünstiger und in größerer Zahl herzustellen. Gute, entsprechend teure Rüstungen wurden teilweise über Generationen weitergegeben. In den Museen und Burgen sieht man natürlich immer den "State of the Art" der jeweiligen Zeit. Wieviele Ritter, Kämpfer etc. tatsächlich derzeit mit als modern geltenden Rüstungen ausgestattet waren können uns die Chronisten vermutlich auch mangels militärischen Wissen nicht preisgeben. Aus erläuterten Gründen. Hinzu kommt, das nur ein sehr geringer Teil einer Streitmacht aus wirklich gut ausgestatteten Soldaten bestand. Als Beispiel, ein Ritter, Lord oder ähnliches in guter Rüstung führt ca 20-80 leicht gerüstete, mit pieken und Bögen bewaffnete Kämpfer in die Schlacht. Die verheerende Wirkung eines Pfeilhagels kann man sich vorstellen. Klar haben gut gepanzerte dann vermutlich in gesonderten Verbänden gekämpft, aber der tatsächliche Anteil der Kämpfer mit moderner, wirksamer Panzerung ist aus den Berichten der Chronisten für mich bisher nicht nachvollziehbar.
Bei all den Argumenten über Rüstungen etc scheint eine, zumindest mir, wichtige Sache außer Acht gelassen worden zu sein. Nämlich, dass die britischen Bogenschützen zuerst ihre Pfeile im hohen Bogen in die Luft geschossen haben und nicht vorwiegend direkt auf den heranreitenden Feind. Ein solcher Pfeil aus der damaligen Zeit hatte ein Gewicht von circa 900 bis 1100 Gramm. Wenn Hunderten von derartigen schweren Geschossen aus einer Höhe von 300 oder 400 Metern auf den Feind herabregnen, haben die natürlich eine ganze andere und weitaus stärkere Durchschlagskraft. Nur mal so.
MsG
In Physik gepennt? Wo soll die weitaus stärkere Durschlagskraft denn herkommen? Der Bogen muss mehr Energie aufbringen um den Pfeil auf 300-400m Höhe zu bringen, als dieser auf dem Weg nach unten dazugewinnen kann.
Eigentlich wäre es egal, ob die Bogen Rüstungen durchschlagen können oder nicht. Nun, von etwa 1000 Mann tragen noch nicht mal 100 Rüstungen und der Feind wird maximal reduziert. Wenn dann noch 100 Mann von 1000 übrig bleiben, hat man einfaches Spiel.
Ja und ein Ritter ohne Pferd in voller Rüstung ist bestimmt nicht Glücklich den Lang Bogenschützen hinterherlaufen selbst wenn seine Rüstung zu 99 Proxent Pfeilsicher ist.
Bei Age of Empires 2 reicht es aus wenn ich 10% Truppenüberlegenheit habe was dazu führt dass bei einem Scharmützel nicht 10 Prozent sondern ca 33 Prozent überleben.
(Mathematisch betrachtet)
In den meisten Spielen ist es auch so sobald man eine Armee "zusammengeschossen" hat kann sie ihrer Vernichtung nur noch wenig entgegen setzen auch wenn sie zahlenmäßig von der Truppenstärke noch im ok-Bereich ist.
(Mathematisch betrachtet)
Mathematisch betrachtet schreddert die überlegene Streitmacht die unterlegende ganz schnell weg wenn nicht andere Faktoren voneinander abweichen.
Bei den Römern war es bereits so dass man zwar Speere warf um den Gegner damit zu durchbohren dass es aber ebenso effektiv war wenn sie im Schild und in der Rüstung stecken blieben.
- Was teilweise dazu führt dass man nicht mehr richtig kämpfen konnte oder sogar den Schild nichtmehr effektiv einsetzen oder wegwerfen musste.
- Was bei sich ca 12 Pfeilen die Minute pro Schütze recht schnell hochaddiert.
Ebenso die critcal hit Wahrscheinlichkeit, selbst wenn ich nur 2 % tödliche Trefferchance habe heißt das jeder 8 Schütze trifft tödlich innerhalb von nur einer Minute.
plus Verwundung Plus, Behinderung plus Moralbruch.
Moral: permanenter Druck der bei einer hohen Feuerkadenz garantiert ist entscheidet die meisten Schlachten und führt zu drastischen Fehlentscheidung/Zielkonflikten.
In den meisten (wenigen) Schlachtberichten die ich gelesen habe habe die meisten Armeen mitnichten bis zum "letzten Mann oder letzten Blutstropfen" gekämpft sondern haben sich recht schnell "taktisch" zurückgezogen um der Vernichtung der Armee zu entgehen.
Es scheint so zu sein: sobald man merkt dass man verliert zieht man sich zurück.
- gilt würde ich sagen für die meisten Standardsoldaten.
So logisch wie das klingt so schwammig ist die Auslegung wenn man 200 Meter unter Dauerbeschuss weit vorrücken muss um bei erreichen des Ziel noch in den eigentlichen verlustreicheren Nahkampf gehen zu dürfen.
Da scheiden sich dann die Geister wie die Siegesschancen stehen nur sobald die ersten wegrennen sinkt die Truppenstärke schnell ab und man rennt wenn man schlau ist hinterher.
( Wie bereits erwähnt 10 Truppenunterschied mathematisch einen immensen Unterschied und wenden das Kräfteverhältnis sehr stark)
Wetter: Je schwerer man gerüstet ist desto leichter bleibt man vor allem bei Gegenwind in der Scheißen hängen allerdings je weniger Rüstung man hat desto leichter wird man umgeballert. -ein Zielkonflikt.
Ausrüstung: Die muss wohl Qualitativ stark variiert haben ( sofern noch vorgeschrieben) heutzutage ist das aber nicht nachvollziehbar wie gut oder schlecht eine Rüstung war.
Natürlich waren Langbogen effektiv, ansonste würden sie damals garnicht genutzt. Man bedenke auch, wie teuer eine Plattenrüstung damals war, sowas hatten die wenigsten in einer Armee, die meisten waren eher unzureichend geschützt. Ausserdem stelle man sich ein Ritter im vollen Galopp vor und etliche Pfeile bringen Pferd und Ritter zu Fall. Alleine der Crash dürfte den Ritter, ohnmächtig, verletzt oder kampfunfähig machen... für mich keine Frage, englische Langbogen Schützen waren in einer Schlacht sehr effektiv!
Für alle die es interessiert:
Tod von TodsWorkshop hat noch ein zweites Video bezüglich Langbogen vs Rüstung rausgebracht. Dieses mal mit wesentlich mehr Aufwand und sogar mit einer kompletteren Rüstung:
ruclips.net/video/ds-Ev5msyzo/видео.html
Wirksamkeit gegen Plattenpanzer? Entscheidend ist ja nicht der Killshot, der eine Rüstung frontal trifft sondern der Gesamteffekt des Angriffs inkl. psychologischem Effekt. Krähenfüsse töten z.b. auch keinen Ritter aber draufsteigen will man auch nicht unbedingt. Wie sieht es mit der Durchschlagskraft gegen Handschuhe, Oberschenkelpanzerungen oder Schuhe aus? Einen modernen Panzer greift man auch an der verwundbarsten Stelle an oder macht ihn bewegungsunfähig.
Wenn einige tausend Pfeile im Steilfeuer aus der Luft kommen, sind vorallem Kopf, Schultern, Hände und Füsse die primären Ziele und das Pferd. Einige solcher Verletzungen reichen völlig aus um beeinträchtigt zu sein. Mit einem Bodkinpfeil im Handschuh oder im Fuss dann noch eine Schlacht kämpfen zu müssen, auch wenn der Großteil der Rüstung ziemlich gut schützt (und die Pfeilsalven hören nicht auf)....da ist die Motivation auch erstmal im Keller. Die Pfeile treffen unterschiedlichste Körperteile und Rüstungsteile (oder weniger geschützte Übergänge) fast gleichzeitig. Das ist primär zu bedenken inkl. dem heftigen Impuls beim Auftreffen. Selbst wenn der Panzer zum Großteil doch schützt, so kann man sich trotzdem nicht zu 100% sicher sein, dass die Pfeile keinen Effekt haben und nicht irgendwo eindringen. Selbst wenn nur die Spitze stecken bleibt ohne ernsthaft zu verwunden, sicher unangenehm und psychologisch sicher nicht einfach. Wieviele Pfeile braucht es dann noch bis eine beeinträchtigte Plattenpanzerung irgendwann doch nachgibt und aus einem kleinen Loch beim nächsten Pfeiltreffer vielleicht ein größeres wird, wenn die Deformation nicht schon ausreichend ist?
Reine Statistik wieviele Schützen wieviele Pfeile pro Minute abschießen können und wieviele Pfeile selbst bei geringster Wahrscheinlichkeit so treffen, dass der Ritter kampfunfähig oder stark beeinträchtigt ist. Denke bei einem Großteil von nur leicht Verwundeten (dank Rüstung) reicht auch das schon aus um den Rückzug anzutreten.
Berittene haben es da sicher nicht so leicht weil das Pferd die volle Salve abbekommt. Sehen zu müssen wie die Pferde von Pfeilen gespickt werden, stürzen, verenden oder in Panik ausbrechen und wie die Ritter stürzen hat definitiv einen Effekt auf die Moral der Armee. Daneben nimmt das den Schwung aus einem Reiterangriff, wenn dieser ins Stocken gerät oder verhindert wird, durch verletzte Pferde oder Reiter. Ein Ritter, der nicht wirklich schwer verletzt ist aber ohne Pferd und Lanze kämpfen muss, allein dafür lohnt sich eine Pfeilsalve. Und eine Armee, die vorrangig auf Kavallerie als Hauptelement setzt, da ist das Pferd einfach der verwundbarste Punkt des Ritters (der immer als eine Einheit mit dem Pferd zu sehen ist). Selbst ein Pferd mit Plattenpanzerung hat ungeschützte Beine und ist hier am verwundbarsten. Hinzu kommt die Zeit die Fussritter benötigen um bis zum Feind in den Nahkampf vorzurücken. Zeit, die für weitere Salven verwendet wird. 10 Pfeile pro Bogenschütze pro Minute... und dann stehen die Schützen noch hinter angespitzten Pfählen und werden von Fussrittern verteidigt.
Die damaligen Bedingungen lassen sich heute kaum noch experimentell nachstellen. Zum einen, weil kein heutiger Schütze in der Lage ist die Zuggewichte von über 50 Kg zu bewältigen, die damals üblich waren, zum anderen, weil man eben berücksichtigen muss, dass tausende Pfeile gleichzeitig abgeschossen wurden, was die Wahrscheinlichkeit eines Treffers deutlich erhöht. Besonders die Pferde der Ritter waren meiner Meinung nach verwundbar, der Pferdekörper ist kaum komplett zu schützen und die Tiere sind schmerzempfindlich und leicht in Panik zu versetzen. Plattenpanzer bieten einen effektiven Schutz, aber auch sie haben Schwachstellen und die teuren Rüstungen konnten sich nur Wenige leisten. Der größte Teil der Heere war nur mit Kettenhemden ausgerüstet, wenn überhaupt und die bieten deutlich weniger Schutz.
Ich denke schon , auch wenn ich das Video von ToddsWorkshop gesehen habe das es möglich war einen Plattenpanzer zu durchdringen. Man weiß ja heute vermutlich nicht wie genau die Rüstungen gefertig waren und wie gut die Qualität des Stahls (wenn es überhaupt richtiger Stahl war) war also gab es bestimmt Fehler im Material oder sonstige Ungereimtheiten die es teilweise möglich machten.
Die Machart der Rüstungen ist wichtig, so denke ich das auch
Tod hat wenn überhaupt den Beschuss auf einen schwer Brust gepanzerten Französischen Ritter getestet mehr nicht. Das gemeine Fussvolk konnte sich eine solche Panzerung in den seltensten Fällen überhaupt leisten. Da kam dann eher Kette, Gambeson und Co zum Einsatz und ab da ist ein 160 lbs Langbogen mit entsprechendem Bodkin eine ganz andere Ansage. Auch wurde bei Tod Flach geschossen und nicht ein üblicher Langstrecken Pfeil der eine ganz andere Flugkurve von schräg oben hat. Und dann fängt das russisch Roulette Lotto nämlich an wie wurde der Pfeil geschossen, welche Spitze ist drauf , welches Zuggewicht, Entfernung zum Ziel, Plattenstärke Rüstung, Auftreffwinkel etc. pp weil eine breitere Kriegsspitze Typ 16 wie sie in Agincourt in Massen eingesetzt wurde hat garantiert keine Platte Durchschlagen die massenhaft zusätzlich eingesetzten Bodkins konnten es aber zu einem gewissen Grad und wenn je nach Quellen zu Agincourt zwischen 5000 - 7000 Bogenschützen im 10-15 Sekunden Takt auf dich Feuern während du 250 - 300 m Vorrücken musst während du permanent im Schlamm stecken bleibst und stellenweise wohl knietief eingesunken bist ist es nur eine Frage der Zeit bis du getroffen wirst. Einem römischen Testudo was seine Schlachtordnung hätte halten können im trockenen hätte ich da vielleicht noch eine Chance gegeben aber deffinitiv keiner Schlachtreihe des 14. Jahrhunderts im strömenden Regen. Nur kann man auch deffinitiv nicht Agincourt als Beispiel nehmen da wurden ja fast mehr Gefangene nachher hingerichtet als auf dem Schlachtfeld vernichtet
Ich frage mich was einfacher herzustellen gewesen ist: eine gehärtete Pfeilspitze oder ein Plattenpanzer? Ich denke die Pfeilspitze. Einen Brustpanzer so regelmäßig zu härten, dass er überall gleich stark war, muss unglaublich kostenintensiv gewesen sein und erfordert eine wirkliche Meisterschaft im Schmiedehandwerk. Kaum ein normaler Ritter wird sich eine derartig kostspielige Rüstung geleistet haben können. Die Frage ist also auch, wie groß der Anteil der Ritter mit minderwertigen Rüstungen gewesen ist. Konnte man von Weitem sehen, ob eine Rüstung gut war? Wenn ja, dann konnte man gezielt auf diese das Feuer eröffnen.
Auch wichtig: wie gut waren die Panzerungen der Pferde? Ein Ritter ohne Pferd ist einem leichteren Gegner gegenüber ziemlich ausgeliefert.
Auch muss man bedenken das ein Pfeil der gerade so mal den Körper verletzt zwar kein Problem ist, aber wenn es dann 10 100 sind, es doch zu Schmerzen, Herabsetzung der Kampfkraft kommen kann / wird
Die meisten Ritter waren ja sicher zu Pferde unterwegs und vielleicht hat es einfach gereicht mit den Bogenschützen die Pferde der Ritter zu treffen um sie danach leichter auszuschalten.
Weil die Tiere waren sicher nicht alle so gut geschützt wie von "wichtigeren" Personen.
Als wenn die Mehrheit der Franzosen gehärtete Strahlplattenpanzer gehabt hätten. Und nicht zu vergessen die Pferde. Aber zumindest das Fußvolk war uzngeschützt und die Ritter konnten alleine nicht gegen Piken und Hellebarden anreiten.
Dass Langbögen effektiv waren steht außer Zweifel, sonst wären diese nicht über Jahrhunderte auf den Schlachtfeldern verwendet worden. Dass ein Langbogen einen qualitativ hochwertigen Brustpanzer durchschlagen konnte halte ich für ausgeschlossen. Immerhin ist dieser neben dem Helm der stärkste Teil einer Rüstung. Aber auch Pfeile die nicht durch den Brustpanzer gingen konnten effektiv sein. Z.B. indem sie in Schilden stecken blieben und diese unbrauchbar machen konnten oder indem sie in Rüstungsteilen stecken blieben und somit die Bewegungsfreiheit einschränkten. Auch waren Soldaten unter Pfeilbeschuss gezwungen ihre Visiere zu schließen, was die Sauerstoffzufuhr verringerte (frühere Erschöpfung) und die Kommunikation erschwerte. Man kann sich das glaube ich auf moderne Waffen so vorstellen wie wenn man mit einem schweren MG auf einen Panzer feuert. Wird man diesen zerstören können? Wohl kaum. Aber man zwingt die Besatzung alle Luken zu schließen, man verursacht Lärm und ggf. Panik, man beschädigt Zielvorrichtungen, Funkantennen und vielleicht sogar Ketten. Im Gegensatz zu einem modernen Panzer hatten Rüstungen zudem immer Schwachstellen, da man ja beweglich sein musste und auch etwas sehen musste und atmen können sollte. Somit war immer die Chance auf einen "Lucky Shot" gegeben. Wenn tausende Pfeile fliegen wird der eine oder andere einen Sichtschlitz oder ähnliches treffen. Und auch ein Pfeil den man auf den Brustpanzer geschossen bekommt kann, auch wenn er nicht durch geht, durchaus schmerzen.
Pfeile machen einen Schild nicht so leicht unbrauchbar. Der Schild war nicht umsonst eine der besten Verteidigungen gegen Pfeile. Das einzige, was so mitunter Schilde unbrauchbar machte, war der Pilum der römischen Armee. Das waren Wurfspeere deren Spitze sich nach dem Aufprall auf den Schild so verbog, dass man ihn nicht wieder hatte herausziehen können. Pfeile brichst du einfach ab oder ignorierst das minimale Gewicht.
Vielleicht kann man einem organischen beweglichen Roboter in 30 Jahren einen Plattenharnisch anziehen, um diese Frage endgültig zu klären. 😂
Und was ist mit den Pferden? Auch wenn die Pfeile die Ruestung des Ritters selbst nicht durchdringen konnten, falls sie den Pferded toeteten, dann wuerde der Ritter herunterfallen und sich dabei verletzen oder gar sterben. Warum spricht niemand darueber?
naja, ich seh das so: wenn die waffen eine zu geringe wirksamkeit gehabt hätten dann hätte man sie doch erst gar nicht eingesetzt........
Eigentlich ist die Antwort doch einfach: Wenn der Langbogen keine Wirkung gehabt hätte, hätte man ihn nicht solange eingesetzt.
Schon die Verwundungen an Mensch und Tier die nicht tödlich waren reichten doch um Heere einzubremsen, zumal es Grabendeckung damal nicht gab.
Die Frage ist, ob er auf den Schlachtfeld so effektiv war wie angenommen.
Die meisten Konflikte waren eher Belagerungen.
Bei den Langbögen kam (im groben) es auf reine Anzahl an. Wenn man alle 30 sekunden 2.000 Pfeile verschossen hat kam der ein oder andere durch.
Ich denke mal das kommt auch im Video :>
Super Video und toller Kanal
Vor allem dellen die Pfeile die Rüstungen auch noch ordentlich ein. Wenn man einen Soldatenhelm stark genug beschießt, kriegt der gute Krieger bald schon mächtige Kopfschmerzen.
Ich glaube, es ist auch schon sehr unangenehm, wenn dir als Ritter beim Sturmangriff das Pferd totgeschossen wird. Und nach so einem Sturz sitzt die Rüstung vielleicht nicht richtig oder man bietet dem Feind dann den schlechter gepanzerten Rücken an.
Das erklärt auch, wieso bei solch einem Kampf so viele Gefangene gemacht werden konnten.
Es ist ja nicht so dass auf den damaligen Schlachtfeld jeder Plattenpanzer trug. Kette, (Leder)Wams, Stoff, Fleisch usw. wurde von Langbögenpfeilen wie Butter penetriert. Das kombiniert mit einer sehr hohen Reichweite machten die Bögen schon unglaublich mächtig. Danke für Ihren tollen Content.
Auch bei der Kette ist es wieder eine Frage der Qualität. Es gibt auch kettenrüstungen die sogar Armbrustbolzen aushalten
ich bin davon überzeugt dass weniger die reine durchschlagskraft dafür verantwortlich is,sondern viel mehr der winkel des bogens in dem der pfeil fliegt,wobei der je nach gewicht der spitze/material nochmal an geschwindigkeit/wucht massiv zunehmen kann und locker ne rüstung ohne weiteres durchschlägt.
wusste gar nit daas das thema doch so heiss diskutiert wird 😁
Theoretisch kann nach dem Energieerhaltungssatz die einschlagsgeschwindigkeit bei einer steilen ballistischen Parabel maximal genau so groß sein wie bei einer sehr flachen, kurzen Flugbahn. In der Praxis, schätze ich, wird die kinetische Energie wegen der Luftreibung im ersten Fall durchaus kleiner sein als im zweiten Fall.
@@DSP990 ok,ich hab noch die windverhältnisse vergessen zu erwähnen die da ne rolle spielen könnten xd
aber du triffst es eigtl noch passender, weil mich das an ein experiment erinnert bei dem sich rausgestellt hat dass das projektil von nem sturmgewehr weiter ins wasser reinschlägt als das von nem hochleistungs snipergewehr 👍
@@TheOverdoxx, und der Ritter bewegt sich ja auch mit großer Geschwindigkeit dem Pfeil entgegen. Da kommen durchaus nochmals über 50 km/h dazu, was die Einschlagsenergie deutlich steigert.
@@TheOverdoxx Wasser? Das hat doch 0 mit dem hier besagten Fall zu tun. Denn bei deinem erwähnten Experiment geht es um die Eigenschaften des Wassers.
@@dianamon2727 doch,reibung
wie wärs mal mit ausprobieren?! ... anstatt dumm rumzulabern
Du fragst wirklich warum Menschen im Internet streiten? 🤣
Ich könnte mir vorstellen, was bei den Quellen jetzt nicht erwähnt wurde, das die Masse an eingesetzten Schützen einen Unterschied machte.
Viel trifft viel und irgendwann findet man dadurch eine Schwachstelle.
Ein Fakt als Argument, wäre auch, dass die englischen Bogenschützen oft körperliche Fehlstellungen hatten (Forensik) , weil der Bogen im Gegensatz zu anderen weitaus mehr Kraft benötigte als übliche Bögen.
Bei den meisten Testern bezweifel ich die physische Kraft an, so eine Bogensehne lässt sich nicht ohne guter Übung bequem ziehen, weshalb ja die damaligen Bogenschützen in England durch die öfteren Verwendung Fehlstellungen hatten.
Dazu ist ein Vergleich mit einem Pfeil der durch ein10cm Eichentor durchschlug und fast komplett durchdrang als wäre es Butter, wo auch gemeint wird, dass man dafür jede Menge Kraft für so eine Zugkraft haben muss.
Für mich ist der englische Bogen was spezielles unter den Bögen und denke durchaus, das Pfeile schwere Rüstungen durchschlagen konnten, weil selbst bei Kugelsichere Westen ab Klasse 4 , also einer spezielleren Klasse in der Lage ist auch vor Pfeilen schützen zu können.
Interessante Thematik....Meine Meinung dazu: Die Langbögen müssen doch sehr effektiv gewesen sein sonst hätte man sie nicht so oft eingesetzt...Kein Kommandant würde etwas auf das Schlachtfeld stellen das sich in der Vergangenheit als uneffektiv herausgestellt hätte. Weis man von Wann bis Wann Langbögen im Einsatz waren? z.B vom 12. Jhdt bis 16. Jhdt?
Ein Pfeil der im hohen Bogen fliegt und steil einschlägt, kann jeden gepanzerten Ritter kampfunfähig machen und ich denke zu 5-7% jede Rüstung auch durchdringen wenn er trifft ..... Bei Tests mit Panzern im WW2 kam auch 1-2 Schuss immer durch
Ein Pfeil, der im hohen Bogen fliegt, hat die Energie am Scheitelpunkt des Bogens fast vollständig abgegeben, sonst würde er nicht runter fallen. Er bekommt dann etwas Beschleunigung durch die Gravitation der Erde, aber das genügt sicherlich nicht, um eine Plattenrüstung zu durchbrechen und einen Ritter kampfunfähig zu machen.
Interessanter Beitrag, vernünftige Überlegungen. Eins fehlt mir aber: Niemand zweifelt daran, dass die Pfeile die Pferde verwunden und töten konnten, denn die Pferde konnten nicht überall so schwer gepanzert sein, wie der Ritter. Ein stürzendes, sich wälzendes Pferd kann jederzeit einem Ritter Gliedmaßen brechen oder seinen Brustkorb (zer)quetschen. Der vom Pferd gestürzte Ritter sieht sich zudem den Hufen der nachdrängenden Pferde gegenüber. Außerdem ist er nun zu Fuß. Scheint mir ein wichtiger Punkt bei der Diskussion der Effizienz der Langbögen im Einsatz gegen Ritter zu sein. Das mit "den Angriff verlangsamen" zu umschreiben, scheint mir arg verharmlosend. Ich fände es spannend, diesen Punkt näher zu beleuchten.
Was häufig untergeht: Der Sturz von einem Pferd führt nicht selten schon allein zu schweren Verletzungen.
Wer mal die Gelegenheit hatte, eine Vollrüstung angelegt zu haben, der hat eine ungefähre Vorstellung davon, was es heißt, sich damit bewegen zu müssen und wie lange man das aushalten kann.
Mit(!) Rüstung vom Pferd fallen und unverletzt zu bleiben, dürfte nicht gar so häufig vorgekommen sein. Mit Verletzungen und Rüstung wieder aufzustehen ....
Ist die Durchschlagskraft nicht zweitrangig ? Anhand der großen Nachfrage und Einsatz im englischenheer dieser Waffe. Ist doch klar belegt das sie wohl hoch effizient gewesen sein muss. Dadurch auch Schlacht entscheidend.
Sehr gutes Video.
Bringst sehr gut den Kopf und die Gedanken in Gang 👍
Genau das ist der Punkt, effektiv gegen leichtgepanzerte Truppen waren die Langbögen allemal. Ob sie jetzt die besten Plattenpanzer der Zeit durchschlagen konnten hingegen absolut fraglich. Dennoch bestand ein Heer aus der Zeit nur zu einem kleinen Teil aus so hochgerüsteten Edelleuten. Für den Großteil waren die Pfeile wohl eine mehr als tödliche Gefahr.
Sehe ich auch so und selbst für die Ritter mit den besten Rüstungen waren sie eine Gefahr, selbst wenn die Bögen die Rüstungen nicht durchschlagen können, könnten sie womöglich das Pferd töten und die Ritter die in einer Formation im vollen gallop reiten und dadurch vom Pferd fallen, dürften wahrscheinlich von den restlichen rittern zertrampelt werden, selbst wenn nicht werden die danach den Rückzug suchen.(wahrscheinlich)
hab mich auf die flache erde spezialisiert
ersparrt viel ärger
So nicht mein Freund!! Am einem Abo vom mir kommst du nicht vorbei!
Soviel Qualität
Tolles Kanal Entdeckt ❤️
Wurden Plattenpanzer nicht erst wegen der Verbesserung der Bögen und Armbrüste Mode, da das Kettenhemd und eine einfache Brustplatte nicht mehr ausreichend waren? Also der Plattenpanzer selber eine militärische Innovation in Reaktion auf das veränderte Schlachtfeld?
Und welcher Ritter konnte sich schon den Mercedes Benz unter den Rüstungen leisten? Das groß der Armee hatte wohl eher Volkswagen Rüstungen, oder eventuell auch nur den Trabant ;-) ihr versteht, was ich meine.
Die besten Rüstungen ihrer Zeit werden sicher ausreichend Schutz gegen die gängigen Beschusstechniken geboten haben.
Die Masse wird aber vermutlich in billiger Manufaktur hergestellt worden sein und war gegen Bögen mit gehärteten konischen Pfeilspitzen nicht mehr als ein Autoblech heutzutage. Und das durchschlage ich ja sogar mit meiner Zwille
Tolles Video! Eure unaufgeregte Art ist wirklich eine Wohltat!
Bei der ganzen Diskussion ist es schon interessant, dass es kaum ausgewogene Meinungen gibt: Entweder war der Langbogen eine Wunderwaffe oder komplett wertlos. Dazwischen gibt es leider nicht viel.
Dieses Video ist da eine rühmliche Ausnahme!
Fakt ist also: der Langbogen kann keine Rüstung durchschlagen. Sein Pfeil aber schon.😉
Könntes es nicht auch gewesen sein das die Rüstungen teilweise nicht gepasst haben weil sie oft von Generation zu Generation weiter gegeben wurden? Dadurch könnten nicht ausreichend Geschütze Stellen entstanden sein. Zudem muss der Helm ja leichter gepanzert worden sein aufgrund vom Gewichtseinsparungen.
Danke für dein tolles Video
Ich weiß nicht, ob auch praktische Bogenschützen mir Schlachterfahrung unter uns sind.
Ersten: Ein Heer von Bogenschützen ist schon einmal beeindruckend.
Zweitens: Wir im Video gesagt, kommt es auf die Bogenart an. Aber auch den Pfeil.
Drittens: Was häufig in Filmen gezeigt wird ist ein indirekter Schuss. Also alle schießen hoch über den Feind und alle Pfeile prasseln nieder. 9,81m/s² ist die Fallbeschleunigung, nehmen wir noch das Pfeilgewicht hinzu, die Wind- und Luftresistenz, dann kommen wir auf eine sog. 'Endbeschleunigung', oder 'Fallbeschleunigung'.
So. Jetzt hockt da ein armer Trottel in seinem Leder-/Metallmantel und von oben kommt wie ein Hagelschauer der, oder die Pfeile auf ihn zu.
Das ist was anderes (Gefährlichkeit mag ich gar nicht benennen),
als wenn ich jemandem mit nem gutgebauten Langbogen einen Pfeil direkt ins Scharnier puste. Also bitte!
Und seien wir ehrlich: Historische Quellen sind, was die Details betrifft... sagen wir mal: Sie haben einen anderen Fokus, als wir.
Aber was ein Pfeil im Fall, oder im direkten Beschuss punktuell bewirkt ist messbar!
Man darf auch nicht vergessen das damals das Metall nicht so war wie heute, und wenn man es wirklich testen will muss man die Rüstungen auch so bauen wie damals heißt man muss das gleiche Metall nutzen und nicht das heutige Metall mit der Reinlichkeit.
Spätmittelalterliche Schmiedekunst war meines Wissens sehr hochwertig für den, der sie sich leisten konnte. Der Knackpunkt ist wohl eher, dass Rüstungen immer auch Schwachstellen haben (in dem Video von Tod's Workshop trifft der Bogenschütze zufällig direkt beim ersten Schuss knapp unterhalb des Harnischs das Kettenhemd, da geht der Pfeil glatt durch), und dass da nicht nur einer, sondern hunderte Bogenschützen gleichzeitig geschossen haben, entsprechend hoch war die Wahrscheinlichkeit, dass diese Schwachstellen auch getroffen wurden.
Mach mal dad selbe mit der Wirksamkeit von Breitschwertern, den später verwendeten Hib und Stichwaffen.
Breitschwert vs Degen oder Longbow vs Muskete ist Wasser auf die Mühlen der Sk e p ti ker
@@Hoellenreiter80 ok, trotzdem Danke!
@@amsrock8478 Hinzu kommt, dass nicht nur Schwarzpulver zum Einsatz kam, sondern auch Luftgewehre, siehe Louis und Clark Expedition.
ich denke, es ist von allem etwas. pfeile verlangsamen, pfeile treffen in schwachstellen, pfeile zwingen in die defensive. gerade gegen pferde dürften sie hervorragend geeignet gewesen sein.
zudem: renn mal mit mittelalterlichen schuhen, durch ein vom pfeilhagel getroffenes Feld. das kann schmerzhaft werden, wenn man nicht aufpasst.^^
wenn man 10 pfeile abbekommt und rüstung trägt, dann haben die sicherlich nicht allzu viel chance, alle tödlich zu sein. aber lass den pfeil die brustplatte nur leicht verformen und das mehrmals hintereinander. irgendwann wird es eng und unangenehm darunter. vielleicht steckt eine spitze auch so tief drin, dass sie dir permanent über die brust kratzt? vielleicht nicht tödlich, aber behindernd. beweg dich in einer nach innen eingerissenen Metallrüstung. wo die kaputten ränder des metalls dich pieksen. der pfeil ist abgeprallt, aber die rüstung hat irgendwann schäden.
vielleicht waren Langbögen nicht ultimativ. gerade im Pfeilhagel, der hat einen großteil der Energie schon verbraucht, aber sie waren ganz sicher großartige Moralkiller. Die leicht gepanzerten Soldaten hatten keine Chance auch nur in die Nähe zu kommen, wenn der Bogen loslegte. Gerade im freien Feld waren armbrüste durch höhere Nachladezeit unterlegen. Zumindest, biss die Kraft der Bogenschützen nachließ.
team Bogen, auch wenn ich ungeübt bin und nichts treffe :P
Welche Schlacht war eigentlich die,bei der rund 1000 brit. Bogenschützen gegen rund 25.000 franz. Kavallerie besiegt haben?Ich habe zumindest gehört,dass die Front des franz. Heeres
durch die Bogenschützen zu Fall gebracht wurde und somit ein ziemliches Chaos entstand,da franz. Kavallerie und Infanterie in Panik ineinandergerannt sind.Ich schau mal nach,woher ich das habe.
Edit:Das Magazin in dem das stand ist G/Geschichte.Die konkrete Ausgabe habe ich aber nicht gefunden.
Vermutlich ging es da um die Schlacht von Azincourt, wobei die Zahlen da schon etwas ausgeglichener waren als das.
@@darthplagueis13 Ah,ok.Wie gesagt,habe nur davon gelesen und wusste nicht,obs stimmt.
Mal wieder ein absolut Super Video! Mach unbedingt weiter so, grade diese „kleinen“ Fragen sind unfassbar faszinierend und mal eine deutliche Abwechslung. Einfach toll und beeindruckend.
Das ist super gemacht!! Video-Essay, yeah. Inhaltlich ist die Schlüsselfrage aus meiner Sicht: wieviel Menschen eines Heeres waren voll gepanzert? Panzerung war eher teuer. Und auch ein Pfeil (mit Widerhaken) im Arm hat jemand wahrscheinlich kampfunfähig gemacht.
Hey, erstmal Danke für deine wirklich geile und Spannende Videos und Arbeit auf deinem Kanal.
Ich habe mir die Videos von Rogers angesehen und mir sind paar Dinge dabei aufgefallen. Gerade auch in Bezug auf die verschiedenen Argumentationen. Ich Denke Rogers hat gezeigt das ein Langbogen eine Metallrüstung nicht direkt durchschlagen konnte. Nach meiner Meinung spielt das in Punkto Effizienz aber nur eine untergeordnete Rolle. Traf der Pfeil eine Schwachstelle war er sicherlich Tödlich. Aber selbst wenn die Schwachstelle nicht getroffen wurde, konnte er Brutale Verletzungen verursachen. Wir sahen im Video von Rogers zbs. Frontaltreffer dessen Pfeile beim Aufschlag mit heftiger Wucht zersplitterten, oft durch die Wölbung des Panzers nach Oben oder Zur Seite. Diese Splitter hatten sicherlich auch grosses verwundungspotential. Wenn nicht bei einem selber, dann sicherlich beim Nebenmann.Dazu stelle man sich vor man Lauft oder Reitet mit so einem Panzer in eine solche Bogen Salve, es wummst nicht nur Heftig, sondern durch die Splitter der verporsteten Pfeile wird der Beschuss Potenziell effektiver, aus einem Pfeil werden x kleiner wuchtige Splitter die ebenfalls zu Geschosse werden. Mann das muss sowas von beängstigend gewesen sein. Kaum vorstellbar das bei solchen Salven die Formation effektiv gehalten werden konnte.
Ich vertrete daher ebenfalls die Ansicht das der Bogen die Gepanzerten Rüstung nicht Direkt durchschlagen konnte, dies jedoch auch nicht Nötig war. Die Effizienz lag nicht darin diese zu durchdringen, es reicht das verwundungspotential und die Psychische Effektivität. Der Pfeil Prallt von meiner Rüstung ab, ein Splitter trifft durch die Helmöfnung das Auge meines Nebenmannes. Der Schreit auf, geht zu Boden. Im Nächsten Moment fliegen mir die Splitter um die Ohren meines Nachbarn. Ein sehr unangenehme Vorstellung. Und jetzt stellt man sich das in einer Schlacht vor, wie Lange hält mann so einen Beschuss aus. Da kommt ja nicht einfach ein Pfeil nach dem andern. Die Effektivität nur anhand der Durchschlagskraft bemessen zu wollen ist ziemlich Praktisch fremd. Ich jedenfalls hätte sicherlich spätestens nach der 2 Salve das weite gesucht! Interessant wäre wie schnell die Salvenfolge waren. Wie schnell bin ich mit der Rüstung auf 50 Meter und wieviele Pfeile bekomme ich ab in diesem Zeitraum? Bei einer 3 er Reihe von Schützen sind das vielleicht 7-8 Salven wenn nicht mehr, da mein Formarsch ja dadurch ja auch behindert wird. Danach muss ich aber noch in denn Zweikampf wenn ich die Distanz überbrückt habe. Wenn wir also von Durchschlagenen Rüstungen aus Quellen Lesen, muss dies ja nicht heissen das der Pfeil die Rüstung Direkt durchschlug, sondern eben auch die kleinen Splitter die zbs. durch die Augenschlitze der Helme oder andere Schwachstellen in der Rüstung fliegen konnten.
Besser kann man es nicht ausdrücken. Erreiche eine kritische Masse in Deinem Angriff und Du wirst, rein statistischer Logik, eine hohe Wirkung erreichen... Und dann kamen Armbrüste ;)
@@sirephil5302 So einen brutalen Pfeilhagel überlebt keiner. Ich wurde mal von 2 Stahlschleuderschützen aus 100m Entfernung beschossen. Es war grauenhaft, obwohl es immer nur zwei Kugeln waren, die um meine Ohren pfiffen. Und da waren es tausende von Pfeilen mit der 10fachen Durchschlagskraft. Mörderisch und apokalyptisch.
Sehr schönes und informatives Video, welches alle Seiten unvoreingenommen betrachtet und mit einbezieht, ohne eine Wertung abzugeben.
Ich finde dies ist eine der interessantesten Diskussionen über historische Waffen seit langer Zeit. Leider sind mMn viele Leute die dazu argumentieren, in ihren Meinungen ein wenig festgefahren.
Vieles wurde scheinbar noch nicht in richtigen Tests berücksichtigt, wie z.B. die Wirkung bei einem sich bewegenden Ziel, welches du selbst auch erwähnt hast. Meines Wissens nach, konnten Destrier eine Geschwindigkeit von bis zu 48km/h erreichen - Und auch wenn dies auf einem schlammigen Schlachtfeld wie etwa Agincourt sicherlich nicht möglich war, so doch auf anderen Schlachtfeldern - Somit kann es durchaus sein, dass eine Reitergruppe in vollem Galopp gegen die Langbögen mit ihrer schweren Zugkraft, abgefeuert von Menschen die dies ihr Leben lang gelernt haben und entsprechend einen speziellen Muskelaufbau und selbst verformte Knochen dadurch hatten, einen großen Nachteil hatten.
In Agincourt ist es natürlich sehr gut möglich, dass das langsame Vorrücken der französischen Truppen zu großen Verlusten durch Bögen geführt haben kann - Ob es nun ein Ritter ist, dessen Pferd durch Pfeile getötet wird und ein unglücklicher Sturz zum Genickbruch oder anderen am Ende tödlichen Verletzungen führt, die Ritter und Waffenknechte zu Boden gingen und von ihren eigenen Leuten und Pferden totgetrampelt wurden, oder ob am Ende vielleicht sogar einfach die Menge der Pfeile zu tödlichen Verletzungen geführt hat - Sei es an Schwachstellen, oder weil Pfeile immer und immer wieder die gleichen Stellen trafen, bis diese nachgegeben haben.
Es müsste definitiv viel mehr Zeit und Geld in die Tests investiert werden, um alle Möglichkeiten zufriedenstellend beantworten zu können.
Ich denke ein Punkt, der gerne vergessen wird bei all den Diskussionen ist, dass selbst die französischen Quellen davon berichten, dass die englischen Langbögen eine verheerende Wirkung haben konnten, sei es durch Augenzeugen oder Chronisten, welche diese Information von Augenzeugen haben. Bei den Engländern könnte man verstehen, dass sie aus Propagandazwecken die Wirkung beschönigt haben, aber für die Franzosen, Schotten und andere feindliche Streitkräfte gibt es keinen Grund, bei der Wirkung des Langbogens zu übertreiben. Immerhin war für viele Ritter der Fernkampf in Kriegszeiten etwas feiges und unritterliches, wieso sollte man also die Wirkung von "feigen" Waffen immer wieder explizit hervorheben, um ihre Wirkung zu beschönigen. Das klappt vielleicht ein, zwei Mal um sagen zu können, dass die Engländer unehrenhaft gekämpft haben um zu gewinnen, aber spätestens dann glaubt einem das selbst der am wenigsten gebildete Bauer nicht mehr.
gerad mit der Frau Streit angefangen nur damit der Videotitel stimmen kann. Und so trägt jeder sein Päckchen
Es gibt einen englischen kanal der die exakt gleichen Videos hochlädt
Kann es sein das du die einfach nur übersetzt?
Bezüglich der Zuverlässigkeit der Quellen steht auch die Frage, warum damals Fachfremde die nicht dabei waren überhaupt in der Lage sein sollten, militärische Vorgänge korrekt zu beschreiben. Das gelingt ja beispielsweise selbst heute in Bezug auf Militärtechnik und Gefechtshergängen trotz scheinbar gläsernem Gefechtsfeld nur bedingt. Ich denke dass Pfeile eine starke Wirkung auf dem Feld hatten und Gefechtsentscheidend bei einigen dieser Schlachten waren ist leicht als glaubwürdig anzunehmen. Das genaue WIE und WARUM hat dann aber vielleicht doch mehr mit dem zu tun, was damalige Chronisten für plausibel hielten.
Ich bin Techniker aber weder Historiker noch habe ich Erfahrung im Bogenschießen, daher beschränke ich mich auf metallurgische und physikalische Belange die hierbei nur als Zusatzinformation dienen können.
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1.) Ich bin mir sicher, dass historische Rüstungen weder von der Materialgüte noch mit den Fertigungsmethoden von heutigem Stahl bzw. Stahllegierungen vergleichbar sind. Zudem gab es zu dieser Zeit kein Verfahren Stahl (also Fe mit 0,2 bis 2 % C, frei von Schlacken/Zundereinschlüssen, Verunreinigungen, usw.) vor allem billig und in Mengen herzustellen. Daher stellt sich die Frage ob überhaupt alle Körperteile bzw. alle Kämpfer mit einer Rüstung geschützt waren. Und sehr dick konnten diese Panzerungen nicht gewesen sein, weil sie sonst zu schwer waren. Das kann jeder leicht mit der mittleren Dichte (kg/m³) von Stahl, der grob geschätzten Fläche und Dicke nachrechnen.
Jedenfalls muss ein modern gewalztes Edelstahlblech mit 2 mm Dicke keinem Pfeil von damals fürchten, aber solche Materialien hatten sie früher nicht.
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2.) Die Durchschlagswirkung können sie wiederum entweder mit der kinetischen Energie (1/2*m[kg]*v²[m/s]² in [J, Ws]) oder über den Impuls (m*v in [Ns]) ausrechnen. Also einfach ausgedrückt, es kommt darauf an welche Masse und welche Geschwindigkeit der Pfeil beim Aufprall hat und wie hart und "spitz (Auftreff-Fläche)" die Pfeilspitze ist. (v Pfeil = ca. 70 bis 90 m/s lt. Fachliteratur - Sportbogen)
Einfache Härtemethoden waren damals schon bekannt, aber sie sind mit heutigen kaum vergleichbar.
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3.) Probieren geht über studieren (ich hasse als Theoretiker diesen Satz, trotzdem hat er manchmal seine Berechtigung), Und zwar so: Erzeugen Sie mit den selben alten Methoden aus Roheisen Stahl, fertigen Sie eine Rüstung, Pfeil und Bogen wie damals und machen aus verschiedenen Distanzen Schuss Versuche. Dann haben Sie ein Ergebnis und zusätzlich viel Zeit und Geld in den Sand gesetzt, weil sich sicher bald Klugscheißer (so wie ich) finden, die ihre Testergebnisse anzweifeln oder es besser wissen.
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4.) Meine persönliche Hypothese: Es ist vollkommen wurscht ob der Pfeil die Rüstung durchschlägt oder nicht, weil es ausreicht wenn das Pferd getroffen wird, der Reiter runterfällt und zum "Sattelschlepper" wird. Und wenn viele Pfeile gleichzeitig und in schneller Folge verschossen werden ist die Wahrscheinlichkeit nicht schlecht dass ungeschützte Nahtstellen der Rüstung getroffen werden.
mfG
PS.: Falls wirklich jemandem so langweilig ist dass er es ausrechnet, bitte immer in SI-Einheiten einsetzen!
Ist ein nicht so einfaches Thema,... WANN?
Bögen und Rüstungen entwickelten sich weiter, Vollgerüstete gab es auch gar nicht so viele und es muss ja nur die Pferde treffen, da gab es noch viel weniger Vollgerüstete.
Man darf sich da nicht an den Paraderüstungen verennen.
Langbögen gibt es von 45 - 120 Pfund Zuggewicht, mit 153 - 164km/h Pfeilgeschwindigkeit.
Dementsprechend auch zahlreiche verschiedene Pfeile und Spitzen.
Heutige Vollholzbögen erreichen ebenfalls diese Werte.
Vor allem können die Langbögen unbestritten ungepanzerte Pferde töten, und darauf kam es hauptsächlich an.
Und jeder Pfeil der den Panzer nicht durchschlägt, bringt ihn zumindest zum Wanken.
Merke: die Englischen Ritter in Crecy wurden fast ausschliesslich ohne Pferde eingesetzt.
Die Langbögen gaben also, selbst wenn sie die Rüstungen nicht durchschlugen, einen guten Feuerschutz für die Angivinischen Ritter.
Und in Crecy waren die Franzosen offenbar gar nicht vorbereitet auf den Angriff mit Langbögen (und auch Feldgeschützen), und weder war ihre Panzerung verstärkt, noch wählten sie eine planvolle Taktik gegen die Langbögen.
Das sah in den späteren Schlachten natürlich anders aus, und damit war die Effektivität der Langbögen dann geringer, keine Frage.
Danke für das Video! Ich habe jetzt einige Reihe von Videos von dir rund um die Geschichte und die Kriege gesehen. Ich finde, dass die von dir umfasste Zeit viel wenig Beachtung findet und super interessant ist. Das habe ich schon beim Spielen von Europa Universalis festgestellt, weil mir früher nicht bewusst was, dass Europe ein so bunter und spannender Flickenteppich aus Staaten war. Ich finde die Art des Videos sehr gut, sachlich aber durchaus spannend und interessant. Zudem hast du eine tolle Erzählstimme!
Interessant erklärt.
Nur, man kann die alten Bögen nachbauen, das Holz exestiert heute immer noch, weil der Baum nicht ausgestorben ist !!!! Das gilt auch für die Pfeilschäfte.
Das einzige Problem ist, das Metal der damaligen Zeit heute nach zu mischen und soweit fertig zu schmieden das es von der chemischen Zusammensetzung von damals gleicht.
Ich denke schon, das die Pfeile damals die Metalrüstungen durchschlugen. Denn es gab ja unterschiedlichen spitzen damals und meist bräuchten sie ja nur die Panzerung knacken. Der abgebrochene Schaft der dann ggf weiter durchschlug reichte aus um den Kämpfer kampfunfähig zu machen.
In dem Video wo auf den Brustpanzer geschossen wurde, sollte jeder Mal auf die Spitzen achten die da verwendet wurden. Typische Brustpanzer durchschläger wäre es nicht!
Naja, Dan forsche mal nach, Schlachtfeld vom Lech die Ritter mussten, auf Anordnung des Königs, bestimmte Schilde mitführen.
wie soll ein pfeilhagel von erhöhter position mit einer konkaven flugbahn mit beweglichen zielen simuliert werden?
Schöne und sachliche Aufarbeitung dieses komplexen Themas. Danke
Viele Fragen, ich hätte etwas mehr Antworten erwartet.. z.B. darauf, ob in diesen Schlachten wirklich nur voll gepanzerte Ritter in Reichweite der Bögen waren / angriffen.. gegen alles was KEINEN Plattenharnisch trug sind die Pfeile definitiv sehr wirksam.
Nun das ist ganz einfach zu Beantworten. Selbst Tod hatte keinen Kriegspfeil, sondern einen Standard Pfeil. Kriegspfeile waren dicker und schwerer und hatten gehärtete schmale Spitzen also keine langen dünnen aber auch keine mit einer weiten Schneide.
Außerdem muss man die Anzahl der Pfeile bedenken die abgeschossen wurden. Ein damaliger Bogen Schütze konnte von 8 bis 12 Pfeile pro Minute verschießen, wenn nicht sogar mehr.
Die Wahrheit liegt dazwischen, die Hälfte (in etwa) der gegnerischen Ritter wurden nicht unmittelbar durch die Pfeile getötet sondern eher durch das Stürzen der Pferde bzw. der nachfolgenden Fußtruppen. Auch bezweifle ich das es in ca. 10.000 Ritter waren dann das würde eine Armee von ca. 100.000 Mann bedeuten. Realistisch ist die gesamte Mannstärke von 10.000 sprich nur 1.000 Ritter plus Infanterie und Bogenschützen, Knappen ...
Wie gut oder schlecht ein Bogen war hing von dem Kraftintegral bzw die Dauer und stärke der Beschleunigung sowie die Masse und Aerodynamik des Pfeiles
Das sind zumindest die physikalischen Gegebenheiten
Dazu kommt noch der Einsatzbereich
Ein Langbogen ist grauenvoll im Vergleich zu einem Reiterbogen wenn man auf dem Pferd sitzt
Die Engländer waren wahrscheinlich unteranderem deswegen so gut weil sie häufig Trainieren mussten
Es gab Wettkämpfe mit Teilnahmepflicht bei denen der Verlierer vertrieben wurde
Dadurch schossen sie mit einer enorm hohen Pfund Zahl
Zum Vergleich
Ein gut Trainierter schütze von heute schließt mit 65 Pfund damals waren 110 keine Seltenheit
Es reicht ja, wenn Pferde verletzt werden können oder Kettenhemden durchschlagen werden, oder Arme verletzt werden können oder Pfeilspitzen durch die Spalten und Ritzen der Rüstung eindringen können. Bei einem Pfeilhagel von 2000 Pfeilen pro Sekunde bei 6000 Archern wird es eng. Wenn also ein Ritter zum heran reiten 20 Sekunden im Pfeilschauer braucht mit seinem schweren Pferd, sind er und seine Kumpanen 40.000 Pfeilschüssen ausgesetzt, bis sie überhaupt auf den Gegner treffen. Und dann sehen sie nix durch die winzigen Schlitze der Helme. Irgendwas treffen die Pfeile immer. Die Pferde haben so viele verwundbare Stellen. Und ohne Pferd sind die Ritter hilflos und werden leichter abgeschlachtet.
Ich würde dem noch hinzufügen, dass Rüstungen vermutlich zumeist auch viel der Witterung ausgesetzt waren, was dem Material sicherlich nicht zuträglich war
Rüstungen wurden indiduell hergestellt, nicht in Massenproduktion, so wie Pfeile und Langbogen auch. Eine Rüstung die alles abhält gibt es nicht. Was es noch weniger gibt, ist Schutz für Pferde. Ist das Pferd tot, ist der Ritter kampfunfähig. Damit ist ein Drittel einer Streitmacht weg vom Feld.
Vielleicht war die Qualität der Rüstungsmaterialien nicht so einheitlich gut. Dann war der Schutz hauptsächlich vorne, Schützen konnten von der Seite oder hinten tödliche Treffer landen, sicher aber verletzen. Und wenn jemand das Visier öffnet, kann er natürlich getroffen werden. Ich habe gelesen, daß an Turnieren an heissen Sommertagen manche Ritter Hitzschlag bekamen oder erstickt sind. Bei einem Sturm zu Fuss war dann die Wahl, ersticken bzw aus Atemnot nicht weiterkönnen oder das Visier öffnen.