Интуиция отцев была правильная. Реализация подкачала. Как-то мы читали с детьми Библию о сотворении мира, сотворении человека и грехопадении и дойдя до момента разделения человека на мужчину и женщину я попытался на детском языке объяснить необходимость этого разделения аргументировав это тем, что Адаму было скучно одному. . Но на мой аргумент я неожиданно получил контр аргумент от дочери - если Адам был с Богом, то как же ему могло быть скучно! И это был вопрос который раскрывает всю суть христианства. Всю суть грехопадения. Я уже не помню что я тогда ответил и ответил ли вообще, но понял, что мы ошибаемся когда говорим, что грехопадение произошло с момента вкушения запретного плода и даже не с того момента когда Ева вдруг оказалась одна, вдали от Адама, когда тот где-то шлялся по своим делам в раю. . Грех, т.е. зло, сотворил Адам еще до разделения на мужчин и женщин. И на это указал сам Бог. . Каждый акт творения мира сопровождается словами “сказал, сотворил то-то и то-то и это хорошо”, а в конеце резюмировал - “хорошо весьма”. Синодальный текст не видит разницы между "создал" и "сотворил". . До слов “хорошо весьма” все что делает Бог это - “творит”. А после - уже “создаёт”. Т.е. если все “хорошо весьма”, то все это уже самодостаточно. И все что создается далее - это уже необходимые костыли. . И этот Божий замысел останавливает и начинает разрушать сам человек. Потому что Бог задумывает человека по образу и подобию, но творит только на половину - по образу, предлагая человеку разделить с Ним процесс творения и самому сотворить из себя подобие. . Это как, например, поселить младенца в Эрмитаж или Третьяковскую галерею или в Лувр с целью чтобы малыш рос и воспитывался в атмосфере работ величайших художников мира, чтобы он видя все это великолепие, стремился к совершенному подобию идеала, но вместо этого малыш какает на пол и начинает размазывать какашки по бесценным картинам. . Но Бог это все понимает и дает человеку время и поэтому требуется уже не “сотворение” полотен, а именно функциональное “создание” ограждений, остеклений полотен, подпорок (в виде правил пользования - что можно, а что нельзя), чтобы ребенок не только не угробил творение, но и сам себя. И вынужденно созданные Богом костыли, сами по себе уже начинают уродовать Божье творение. Это очень интересно подчеркивал на своих картинах Иероним Босх, где на части триптиха посвященного раю вписывал незаметные при беглом взгляде элементы разложения рая. . Но по мере роста малыш, или уже подросток, так и не видит за картинами самого художника. Картины прекрасны, но картины не подобны подростку и ему скучно. . И вот в этот самый момент и родилось зло. Бог задумал человека как свою четвертую ипостась - Отец, Сын, Дух святой и Человек - один Бог в четырех лицах. Но человек не выбрал Бога себе в друзья, в матери, в отцы, в братья! . И это отвержение Бога и есть зло. О котором Бог сказал “нехорошо быть человеку одному”! Потому что зло - это не то, что мы называем “нехорошо”, а то, что Бог называет “НЕХОРОШО”. . Бог просто констатировал - человек сделал свой первый выбор и этот выбор “зло”. . Далее к Адаму приводятся звери, но вовсе не для того чтобы он жирафа назвал жирафом, а для того, чтобы Богу посмотреть не наступило ли уже “нехорошо весьма ” - не увидит ли он свое подобие в зверях. И слава Адаму, что он не увидел в зверях свое подобие. . Так вот, познав сущность всех животных, Адам не отождествил себя с ними. Но и с Богом он тоже себя не отождествил. Для Бога это боль, для Бога - это зло . И далее мы ошибочно полагаем что создание мужчины и женщины это “хорошо”. Увы. . Кстати, женщина не была создана прежде мужчины. Они оба были созданы одновременно. Адам не был мужчиной. Он был - неразделенный человек. Учитывая что в некие “кожанные ризы” люди были одеты перед изгнанием из рая, можно допустить, что телесность адама была иная, может и как у Христа после воскресения, но это не важно. Главное другое - что он был свободный человек. . Ребро - от слова “грань”, была отринута у полноценного человека (подчеркиваю - не мужчины) и одна грань досталась отдельному мужчине, а другая грань отдельной женщине. До этого - не было мужчины или женщины. А человек был не разделенный. Отсюда и брак - как соединение в плоть едину. . Т.е. настоящий (подчеркиваю - настоящий) брак - это первый шаг к обретению богоподобия. Чтобы там не лепетали озабоченные монахи. . Далее, человек, вместо того чтобы воспеть Бога, восхищается разделением целостности. Первые стихи были посвящены злу - как ода разделению “И рече́ Ада́мъ: се, ныне кость от костей моих и плоть от плоти моея: сия наречется жена, яко от мужа своего взята бысть сия.” Да еще и будучи половиной уже превозноситься над ней. . Но эта песнь не только о разделении самого человека, но и окончательнмоу отделению от Бога - “Потому оставит человек отца своего и мать свою...” и это вовсе не о будущих отцах и матерях - это о божественном Родителе. Адам говорит о том, что он ОСТАВЛЯЕТ БОГА-РОДИТЕЛЯ! И больше в нем не нуждается. Всё - зло уже окрепло - змий уже возрастает...
"Бог задумал человека как свою четвертую ипостась - Отец, Сын, Дух святой и Человек - один Бог в четырех лицах. Но человек не выбрал Бога себе в друзья, в матери, в отцы, в братья!" - смелый тезис! А кто-то еще говорит, что я радикальный! ) Тут радикальность покруче моей! )
@@pelicania Да?! Надо же! Я был уверен, лет двадцать, что это штатная православная концепция, как только узнал от, что человек задуман по образу и подобию, а сотворен только по образу. (-: Вот это поворот. (-:
@@pelicania В целом да. Например, разделение на мужчину и женщину - это уже не по Замыслу. Но делает Он это не по своей воле. Человек не оставляет ему выбора. Точнее выбор есть - уничтожить человека. Но Бог отдает мир на растерзание. Собственно это мы и наблюдаем сейчас во всей полноте. ИМХО!
10:26 традиция отвергает субъективный, индивидуальный, ограниченный и самое главное "НЕ ПРОСВЯЩЁННЫЙ" разум. Традиция отдаёт предпочтение т.н. "Соборному и ПРОСВЯЩЁННОМУ" разуму, перед частным. Традиция эта ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - монашеская. Декларируемая база, этой монашеской традиции - "пост, ПОСЛУШАНИЕ, воздержание". .....приехали. P|S "Сами не входите, и другим не даёте" (с)
Охххх.... Договорились. Новозаветный период уже ветхий для них. Новых откровений Духа подавай. Обвиняете свв.отцов в манихействе, но сами же в него и впадаете. Мережковщина и розоновщина какая-то. "Святые во многом ошибались и консенсус патрум - иллюзия" - что же это как не исполнение пророчеств: Прп. Анатолий Оптинский (Потапов) говорит, что "в последние дни наступят времена тяжкие (2Тим.3:1-6). И вот, вследствие оскудения благодати, пойдут в Церкви ереси и расколы, и не будет тогда, как предсказывали Святые Отцы, на престолах святительских и в монастырях людей опытных и искусных в духовной брани. От этого ереси будут распространяться всюду и прельщать многих. Враг рода человеческого действовать будет с хитростью. Он не станет грубо отвергать догматы о Святой Троице, о Божестве Иисуса Христа, о Богородице, а незаметно станет искажать переданное Святыми Отцами и от Святого Духа учение Церкви, сами его дух и уставы, и эти ухищрения врага заметят только немногие, наиболее искусные в духовной жизни. Посему, когда увидишь разрушение Божественного чина Церкви, отеческого предания и установленного Богом порядка, знай, что еретики уже появились, хотя, может быть, и будут по временам скрывать своё нечестие и будут искажать веру незаметно, чтобы ещё больше успеть, прельщая и завлекая неопытных в сети". Вопрос не в страхе перед новым или чтением чего-то, а в истине, которая искажается вами. Я, к примеру, читаю и Максима Исповедника (мой любимый), и Бибихина, и Бычкова, и Бальтазара, и Харта, и Льюиса. Но это мне не мешает оставаться в границах Православия, не отвергать Отцов и не возбуждает придумывать новые синкретические учения религиозного всеядства. Можно быть информационно открытым ко всему, но брать из этого только самое лучшее и то, что соответствует Православию и святым отцам. Православное учение - не просто какая-то традиция, на ряду с другими. Это - Божественное Откровение в ретроспективе времени, кот. Бог доверил Церкви. И перестаньте хулить отцов, отвергая их согласие и правильность ими изложенных учений. Этим вы подводите себя под анафемы 5го ВС. Если вы не понимаете отцов, обратитесь к тем, кто разъяснит вам ваши кажущиеся нестыковки и недоумения. Стяжите дух вложения благих помыслов, а не хамства, открывающего наготу отца.
Так духовная нагота отцов все-таки есть? Согласие отцев безусловно это иллюзия. Соборы (как фиксация и очистка учения отцев) так же ошибались. И их положения были оменяемыми последующими соборами. И что же делать было людям увидевшим лож в те долгие 300 лет между соборами? Идти против "истины" и попадать под обстрел таких как вы, или все же держаться Истины вопреки таким как вы фундаменталистам, но облдающим властью топить в прорубях или хватать за лица? И где прописаны сроки годности положений? Если сейчас собрать собор, то столько предыдущих положений будет отменено!... Но пока они не отменены - мы будем лбы расшибать? Я согласен, что Соборы и согласие играют важную роль. Но не нужно ее абсолютизировать. Божии положения способны защищать себя сами. Если положение собора или, отцев не может устоять перед одним "еретиком" без применения насилия со стороны защитников, то грош цена этому положению. А то, что еретик поведет кого-то за собой - ну пусть себе ведет. Если у верующих нет аргументов, или вообще людей, способных противостоять "еретику" защищая учение отцев и соборов, значит эти учения или уже не жизнеспособны, или не спасительны, или уже не осталось тех кому они нужны. Так что не вижу проблемы в регулярном испытании этих положений, а не цементировании их. Если мы верим в слово через авторитет - это уже не вера. Поэтому мы должны именно поверить слову как слову (исходя из внутренней Божией закваски), а не авторитету(ам) сказавшему слово. Мы должны сами, без давления авторитетов, примагнитить к себе слово, потому что оно от Бога, а не от отцев.
@@inspirra никогда не было такого, чтобы все поместные Церкви принимали ложные решения. Всегда оставались те, кто пребывал в истине. Я уже не говорю о конкретных мирянах и обычных клириках даже в уклонившихся Церквях, которые тоже не принимали лжесоборы. Если в истории Церкви иногда случались перегибы С гонениями на еретиков, то это не значит, что истина идентифицируема. Дух времени тех эпох побуждал более не церковников, а государство ополчаться против истинных или ложных еретиков. Православных гнали в сто раз по боле нежели еретиков. С еретиками были только отдельные прецеденты. На ум приходит только Несторий и наши старообрядцы. Какому слову вы предлагаете нам поверить? Вашему, или Писания с Вашим толкованием?
@@архм.Артемий я предлагаю поверить любому слову и бомжа и ослицы и слову отцев в равной степени. Если на это слово откликается закваска. Слово Божие принес сын плотника, пивший с мытярями и грешниками.
@@архм.Артемий т.е. вы хотите сказать, что все же были те, кто сомневался в соборах, или отдельных положениях? Т.е. по сути вы соглашаетесь с моими тезисами, что соборы и согласия не абсолютны и могут подвергаться сомнениям и испытаниям?
@@inspirra это не о чем. Красивые фразы. Если вы про духовное чутье, обученное опытом, то это и так понятно, что оно должно быть, но кто может с уверенностью сказать, что он его имеет? Только Церковь путем Промысла с течением времени. Но главное то, что она всегда это говорит через рупор Соборов и святых.
Женщины очень часто бывают намного мудрее и умнее мужчин) Спасибо Елена!
Там, где Любовь, там нет страха. Однажды я получила такое откровение. Верю, что от Бога. С этого момента стала крепнуть моя вера.
8:02 💯👍
4:14 💯👍
Книга Филиппа Дженкинса про войны за Христа и правда открывает глаза га православие
Отличный эфир.
Интуиция отцев была правильная. Реализация подкачала.
Как-то мы читали с детьми Библию о сотворении мира, сотворении человека и грехопадении и дойдя до момента разделения человека на мужчину и женщину я попытался на детском языке объяснить необходимость этого разделения аргументировав это тем, что Адаму было скучно одному.
.
Но на мой аргумент я неожиданно получил контр аргумент от дочери - если Адам был с Богом, то как же ему могло быть скучно! И это был вопрос который раскрывает всю суть христианства. Всю суть грехопадения. Я уже не помню что я тогда ответил и ответил ли вообще, но понял, что мы ошибаемся когда говорим, что грехопадение произошло с момента вкушения запретного плода и даже не с того момента когда Ева вдруг оказалась одна, вдали от Адама, когда тот где-то шлялся по своим делам в раю.
.
Грех, т.е. зло, сотворил Адам еще до разделения на мужчин и женщин. И на это указал сам Бог.
.
Каждый акт творения мира сопровождается словами “сказал, сотворил то-то и то-то и это хорошо”, а в конеце резюмировал - “хорошо весьма”. Синодальный текст не видит разницы между "создал" и "сотворил".
.
До слов “хорошо весьма” все что делает Бог это - “творит”. А после - уже “создаёт”. Т.е. если все “хорошо весьма”, то все это уже самодостаточно. И все что создается далее - это уже необходимые костыли.
.
И этот Божий замысел останавливает и начинает разрушать сам человек. Потому что Бог задумывает человека по образу и подобию, но творит только на половину - по образу, предлагая человеку разделить с Ним процесс творения и самому сотворить из себя подобие.
.
Это как, например, поселить младенца в Эрмитаж или Третьяковскую галерею или в Лувр с целью чтобы малыш рос и воспитывался в атмосфере работ величайших художников мира, чтобы он видя все это великолепие, стремился к совершенному подобию идеала, но вместо этого малыш какает на пол и начинает размазывать какашки по бесценным картинам.
.
Но Бог это все понимает и дает человеку время и поэтому требуется уже не “сотворение” полотен, а именно функциональное “создание” ограждений, остеклений полотен, подпорок (в виде правил пользования - что можно, а что нельзя), чтобы ребенок не только не угробил творение, но и сам себя. И вынужденно созданные Богом костыли, сами по себе уже начинают уродовать Божье творение. Это очень интересно подчеркивал на своих картинах Иероним Босх, где на части триптиха посвященного раю вписывал незаметные при беглом взгляде элементы разложения рая.
.
Но по мере роста малыш, или уже подросток, так и не видит за картинами самого художника. Картины прекрасны, но картины не подобны подростку и ему скучно.
.
И вот в этот самый момент и родилось зло. Бог задумал человека как свою четвертую ипостась - Отец, Сын, Дух святой и Человек - один Бог в четырех лицах. Но человек не выбрал Бога себе в друзья, в матери, в отцы, в братья!
.
И это отвержение Бога и есть зло. О котором Бог сказал “нехорошо быть человеку одному”! Потому что зло - это не то, что мы называем “нехорошо”, а то, что Бог называет “НЕХОРОШО”.
.
Бог просто констатировал - человек сделал свой первый выбор и этот выбор “зло”.
.
Далее к Адаму приводятся звери, но вовсе не для того чтобы он жирафа назвал жирафом, а для того, чтобы Богу посмотреть не наступило ли уже “нехорошо весьма ” - не увидит ли он свое подобие в зверях. И слава Адаму, что он не увидел в зверях свое подобие.
.
Так вот, познав сущность всех животных, Адам не отождествил себя с ними. Но и с Богом он тоже себя не отождествил.
Для Бога это боль, для Бога - это зло
.
И далее мы ошибочно полагаем что создание мужчины и женщины это “хорошо”. Увы.
.
Кстати, женщина не была создана прежде мужчины. Они оба были созданы одновременно. Адам не был мужчиной. Он был - неразделенный человек. Учитывая что в некие “кожанные ризы” люди были одеты перед изгнанием из рая, можно допустить, что телесность адама была иная, может и как у Христа после воскресения, но это не важно. Главное другое - что он был свободный человек.
.
Ребро - от слова “грань”, была отринута у полноценного человека (подчеркиваю - не мужчины) и одна грань досталась отдельному мужчине, а другая грань отдельной женщине. До этого - не было мужчины или женщины. А человек был не разделенный. Отсюда и брак - как соединение в плоть едину.
.
Т.е. настоящий (подчеркиваю - настоящий) брак - это первый шаг к обретению богоподобия. Чтобы там не лепетали озабоченные монахи.
.
Далее, человек, вместо того чтобы воспеть Бога, восхищается разделением целостности. Первые стихи были посвящены злу - как ода разделению “И рече́ Ада́мъ: се, ныне кость от костей моих и плоть от плоти моея: сия наречется жена, яко от мужа своего взята бысть сия.” Да еще и будучи половиной уже превозноситься над ней.
.
Но эта песнь не только о разделении самого человека, но и окончательнмоу отделению от Бога - “Потому оставит человек отца своего и мать свою...” и это вовсе не о будущих отцах и матерях - это о божественном Родителе. Адам говорит о том, что он ОСТАВЛЯЕТ БОГА-РОДИТЕЛЯ! И больше в нем не нуждается. Всё - зло уже окрепло - змий уже возрастает...
"Бог задумал человека как свою четвертую ипостась - Отец, Сын, Дух святой и Человек - один Бог в четырех лицах. Но человек не выбрал Бога себе в друзья, в матери, в отцы, в братья!" - смелый тезис! А кто-то еще говорит, что я радикальный! ) Тут радикальность покруче моей! )
"И вынужденно созданные Богом костыли, сами по себе уже начинают уродовать Божье творение" - выходит, Бог творит мир, и Он же его уродует?
"Он был - неразделенный человек" - платоновский андрогин?
@@pelicania Да?! Надо же! Я был уверен, лет двадцать, что это штатная православная концепция, как только узнал от, что человек задуман по образу и подобию, а сотворен только по образу. (-: Вот это поворот. (-:
@@pelicania В целом да. Например, разделение на мужчину и женщину - это уже не по Замыслу. Но делает Он это не по своей воле. Человек не оставляет ему выбора. Точнее выбор есть - уничтожить человека. Но Бог отдает мир на растерзание. Собственно это мы и наблюдаем сейчас во всей полноте. ИМХО!
10:26 традиция отвергает субъективный, индивидуальный, ограниченный и самое главное "НЕ ПРОСВЯЩЁННЫЙ" разум. Традиция отдаёт предпочтение т.н. "Соборному и ПРОСВЯЩЁННОМУ" разуму, перед частным.
Традиция эта ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - монашеская.
Декларируемая база, этой монашеской традиции - "пост, ПОСЛУШАНИЕ, воздержание".
.....приехали.
P|S "Сами не входите, и другим не даёте" (с)
Охххх....
Договорились. Новозаветный период уже ветхий для них. Новых откровений Духа подавай. Обвиняете свв.отцов в манихействе, но сами же в него и впадаете. Мережковщина и розоновщина какая-то. "Святые во многом ошибались и консенсус патрум - иллюзия" - что же это как не исполнение пророчеств: Прп. Анатолий Оптинский (Потапов) говорит, что "в последние дни наступят времена тяжкие (2Тим.3:1-6). И вот, вследствие оскудения благодати, пойдут в Церкви ереси и расколы, и не будет тогда, как предсказывали Святые Отцы, на престолах святительских и в монастырях людей опытных и искусных в духовной брани. От этого ереси будут распространяться всюду и прельщать многих. Враг рода человеческого действовать будет с хитростью. Он не станет грубо отвергать догматы о Святой Троице, о Божестве Иисуса Христа, о Богородице, а незаметно станет искажать переданное Святыми Отцами и от Святого Духа учение Церкви, сами его дух и уставы, и эти ухищрения врага заметят только немногие, наиболее искусные в духовной жизни. Посему, когда увидишь разрушение Божественного чина Церкви, отеческого предания и установленного Богом порядка, знай, что еретики уже появились, хотя, может быть, и будут по временам скрывать своё нечестие и будут искажать веру незаметно, чтобы ещё больше успеть, прельщая и завлекая неопытных в сети".
Вопрос не в страхе перед новым или чтением чего-то, а в истине, которая искажается вами. Я, к примеру, читаю и Максима Исповедника (мой любимый), и Бибихина, и Бычкова, и Бальтазара, и Харта, и Льюиса. Но это мне не мешает оставаться в границах Православия, не отвергать Отцов и не возбуждает придумывать новые синкретические учения религиозного всеядства. Можно быть информационно открытым ко всему, но брать из этого только самое лучшее и то, что соответствует Православию и святым отцам. Православное учение - не просто какая-то традиция, на ряду с другими. Это - Божественное Откровение в ретроспективе времени, кот. Бог доверил Церкви. И перестаньте хулить отцов, отвергая их согласие и правильность ими изложенных учений. Этим вы подводите себя под анафемы 5го ВС. Если вы не понимаете отцов, обратитесь к тем, кто разъяснит вам ваши кажущиеся нестыковки и недоумения. Стяжите дух вложения благих помыслов, а не хамства, открывающего наготу отца.
Так духовная нагота отцов все-таки есть?
Согласие отцев безусловно это иллюзия. Соборы (как фиксация и очистка учения отцев) так же ошибались. И их положения были оменяемыми последующими соборами. И что же делать было людям увидевшим лож в те долгие 300 лет между соборами? Идти против "истины" и попадать под обстрел таких как вы, или все же держаться Истины вопреки таким как вы фундаменталистам, но облдающим властью топить в прорубях или хватать за лица? И где прописаны сроки годности положений? Если сейчас собрать собор, то столько предыдущих положений будет отменено!... Но пока они не отменены - мы будем лбы расшибать?
Я согласен, что Соборы и согласие играют важную роль. Но не нужно ее абсолютизировать. Божии положения способны защищать себя сами. Если положение собора или, отцев не может устоять перед одним "еретиком" без применения насилия со стороны защитников, то грош цена этому положению. А то, что еретик поведет кого-то за собой - ну пусть себе ведет. Если у верующих нет аргументов, или вообще людей, способных противостоять "еретику" защищая учение отцев и соборов, значит эти учения или уже не жизнеспособны, или не спасительны, или уже не осталось тех кому они нужны. Так что не вижу проблемы в регулярном испытании этих положений, а не цементировании их.
Если мы верим в слово через авторитет - это уже не вера. Поэтому мы должны именно поверить слову как слову (исходя из внутренней Божией закваски), а не авторитету(ам) сказавшему слово. Мы должны сами, без давления авторитетов, примагнитить к себе слово, потому что оно от Бога, а не от отцев.
@@inspirra никогда не было такого, чтобы все поместные Церкви принимали ложные решения. Всегда оставались те, кто пребывал в истине. Я уже не говорю о конкретных мирянах и обычных клириках даже в уклонившихся Церквях, которые тоже не принимали лжесоборы.
Если в истории Церкви иногда случались перегибы С гонениями на еретиков, то это не значит, что истина идентифицируема. Дух времени тех эпох побуждал более не церковников, а государство ополчаться против истинных или ложных еретиков. Православных гнали в сто раз по боле нежели еретиков. С еретиками были только отдельные прецеденты. На ум приходит только Несторий и наши старообрядцы.
Какому слову вы предлагаете нам поверить? Вашему, или Писания с Вашим толкованием?
@@архм.Артемий я предлагаю поверить любому слову и бомжа и ослицы и слову отцев в равной степени. Если на это слово откликается закваска. Слово Божие принес сын плотника, пивший с мытярями и грешниками.
@@архм.Артемий т.е. вы хотите сказать, что все же были те, кто сомневался в соборах, или отдельных положениях? Т.е. по сути вы соглашаетесь с моими тезисами, что соборы и согласия не абсолютны и могут подвергаться сомнениям и испытаниям?
@@inspirra это не о чем. Красивые фразы.
Если вы про духовное чутье, обученное опытом, то это и так понятно, что оно должно быть, но кто может с уверенностью сказать, что он его имеет? Только Церковь путем Промысла с течением времени. Но главное то, что она всегда это говорит через рупор Соборов и святых.
17:07 💯💯💯👍