Histoire du clivage gauche/droite avec Histony
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- Опубликовано: 5 апр 2020
- Histoire du clivage Gauche/Droite avec Histony #Recondustream
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Pour le coup, je peux citer un pays où l'église catholique a été de gauche ! Si si ! Et par là, j'entends qu'elle faisait campagne pour un suffrage plus large pour élire les représentants et l'élargissement des conditions à remplir pour pouvoir se présenter aux élections, ainsi que plus de pouvoir politique à l'échelle locale ! Ce qui n'est peut-être pas parfait mais qui tend à mon sens vers plus de démocratie...
Ca s'appelle l'Irlande au 19ème siècle, vu que les catholiques étaient bannis de la vie politique du pays...
Comme quoi le fait d'avoir accès a pouvoir ou pas est un très fort déterminant, plus que la religion ou la culture dans certains cas...
Effectivement, ça joue beaucoup. Et il y a aussi le mouvement de la théologie de la libération en Amérique latine
@@EspritCritique Autant je connais bien le cas irlandais, autant l'amérique latine pas du tout :-p . Donc là je te fais confiance.
ça à bien changer alors, vu que maintenant, les Irlandais lutte assez fort pour déloger l'influence trop présente de l'église catholique dans les décision politique de l'Irlande XD!
@@pitioti Bah ça fait un siècle que les catholiques ont accès au pouvoir politique. Alors forcément...
@@EspritCritique
Merci de dire Amérique du Sud.
Déjà dire "Amérique" et "Indiens" ce sont deux dépossessions d'identité mais si en plus on y rajoute "latine" !
C'est peut-être symbolique mais à chaque fois que j'entends ou lit "latine" j'entends - en plus des génocides et du colonialisme - l'achèvement de la négation des cultures des peuples originels. C'est un effacement par le vocabulaire qui n'est pas anodin car le génocide continue.
Tzitzimitl Histony c'est la dream team merci de nous occuper pendant le confinement 💕💕
Merci à toi ^^ Bon en vrai c'est un live qui date de plusieurs mois mais c'est bien pratique pour moi de les avoir sous le coude (il m'en reste 2) pour mettre du contenu pendant le confinement et pendant que j'avance sur les prochaines vidéos, qui malheureusement vont prendre encore du temps :)
Par contre il y aura un "vrai" live dimanche sur ma chaîne
Je ne suis pas du tout d'accord avec le fait qu'on aspire tous à être conservateur à 33:00 parce que ça voudrait dire que nos idéaux sont atteints. Ça se base sur une version programmatique de la politique. La mise en place d'un système idéologique donné comme solution (un projet). Alors que pas mal d'anars et une partie de l'E-gauche voient le processus d'émancipation comme quelque chose de permanent. L'autorité (pour prendre le cas anar) pouvant toujours resurgir, les institutions cristalliser, etc ... Y compris dans des systèmes à priori idéaux.
Oui c'était un peu simpliste. Dans ma vidéo "Gauche/droite : les partis", j'ai précisé que, en gros, la gauche se divise entre celleux qui sont d'abord attaché à un projet politique précis qui se trouve être de gauche et qui du coup passent à droite quand il est appliqué, et celleux qui sont d'abord dans une psychologie de gauche, à vouloir toujours aller plus loin et améliorer la société sans fin déterminée (c'est mon cas je pense), qui ne seront jamais satisfait par un système et resteront de gauche parce qu'il y aura toujours de nouveaux combats à mener
ruclips.net/video/PK33MMAc_r4/видео.html
La révolution permanente trotskiste
Merci Tzi pour la précision ^^
Je ne suis pas un conservateur. Je n'ai pas du tout envie d'être un perturbateur endocrinien (ou hormonal).
Par extention, un perturbateur social, peut-être . . . L'analogie est très facile à trouver.
Atchoum !
Merci à vous deux, il est appréciable d'écouter une vidéo de philo-politique. bien à vous !
A ton service :)
Histony et Tzitzimitl dans la même vidéo !
c'est pas la première fois mais oui je crois qu'on se complète bien :)
ruclips.net/video/3dNPKd9-oLM/видео.html
Merci, ça m'a passionné.
De rien ! Merci à toi :)
Mes 2 RUclipsurs français favoris
Merci d'avoir posté cette vidéo :)
de rien !
ta chaîne est très intéressante, merci pour ton ouverture d'esprit et ta pédagogie.
plus 1 abbo
Merci à toi, bienvenue sur la chaîne !
Pour la date de naissance historique du clivage gauche/droite, je dirais plutôt le 27 Août 1789 lors du vote sur la question du Veto royal, de la place du catholicisme en tant que religion d'État et de l'adoption de la DDHC.
En plus, ça devient une date facile à retenir car la veille c'était la naissance de la DDHC.
Oui, je pensais plutôt à cette date là, j'avais fait confiance à la mémoire d'Histony mais c'est vraiment le jour du vote sur le droit de véto qui a signé la naissance du clivage gauche/droite
Le 11 septembre 1789: date du vote de l'Assemblée constituante sur le statut du véto royal.
Droite: ceux qui sont au pouvoir. Gauche: ceux qui n'y sont pas. Puis vinrent les idéologies, et la confusion générale ...
Clémenceau est un bel exemple, classé comme bien à gauche à ses début, en 1919 il était le leader du bloc national, coalition de droite.
ah j'ai commenté trop vite^^
J'imagine que tu n'es pas encore à ce moment là de la vidéo, mais Histony en parle pas mal après :)
@@EspritCritique Oui j'y suis en ce moment^^
Pour ce qui est du bonapartisme, je suis pas totalement d'accord.
Je comprends l'approche purement politique de dire que le bonapartisme, comme le monarchisme, repose sur le pouvoir à un seul homme, mais sur le point de vue idéologique, il y a une différence majeure : l'origine, la légitimité du pouvoir absolu.
Bonaparte usait souvent du plébiscite car sa légitimité de monarque venait du peuple (au moins dans la théorie) et non de Dieu comme chez les monarchistes.
Et cette différence idéologique entraîne des réalités matérielles très différentes, notamment une plus forte instabilité du pouvoir.
Quand t'es un paysan sous Louis XIV et que sa politique te fait chier, c'est Dieu qui l'as mis là et t'as pas trop ton mot à dire. Tandis qu'avec un Bonaparte, si sa politique te fais chier, étant donné que sa légitimité vient de ta volonté, tu peux plus facilement le critiquer. Ce qui explique selon moi que les empereurs à la Bonaparte ont établi des dictatures moins durable et ait plus de mal à imposer des dynasties, car la logique dynastique est plus dure à encourager dans le cas d'une désignation par le peuple que d'une désignation par Dieu.
De plus il y a une approche très différente du droit, droit qui est une base idéologique de la révolution française. L'abolition des privilèges dans le sens que les lois ne sont pas les mêmes en fonction d'une appartenance à une guilde ou à un état (noblesse, clergé, tiers état) est quand même une différence majeur dans la société d'ancien régime. Même si dans les faits ce n'est pas toujours respecté, cette formalité induit quand même des différences concrètes en plus des différences formelles. De même dans une organisation de l'état et de la société plus bourgeoise qu'aristocratique, reposant plus sur les compétences dans l'idéal méritocratique de la bourgeoisie que sur la naissance dans l'idéal aristocratique de la noblesse.
Et pour critiquer dans la même veine la comparaison Nazi/Bonapartiste, les nazis n'ont pas du tout la même vision du droit, les bonapartistes étant héritier de la révolution française et prêchant un droit universel là où les Nazis...putain leur vision du droit c'est quand même une belle saloperie. Et cette vision du droit est dû à une vision qui oppose l'universalisme bonapartiste au particularisme racial des nazis, qui a aussi des impacts importants comme le précise Histony.
Pour ce qui est du reste rien à ajouter. C'était un live très intéressant et ça me fait plaisir de vous revoir bosser ensemble toi et Histony !
Je suis bien d'accord (et je pense qu'Histony aussi) qu'il y a des différences entre réaction, bonapartisme, fascisme et nazisme, c'est bien pour ça que j'en fait 3 catégories différente, et qu'on en a parlé différemment. Simplement les points communs entre ces 3 ou 4 idéologies sont suffisamment importants pour expliquer qu'elles soient proches sur le graphique et qu'on les regroupe sous le nom d' "extrême-droite". Surtout que eux-mêmes se mélangent et s'influencent beaucoup mutuellement. Par exemple Maurras a voulu fusionner les réactionnaires et les bonapartistes autour de sa "synthèse" appelée "nationalisme intégral" et de l'antisémitisme, avant de se rallier au maréchal Pétain et à la collaboration avec les nazis. L'ambition initiale du FN était de réunir toute l'extrême-droite qu'elle soit bonapartiste, réactionnaire, fasciste ou nazie, (avec aussi une forte dose de libéral-conservatisme au début) etc.
Très intéressant, merci !
Excellente initiative 🤝
Merci !
Super merci !
Bon je laisse un commentaire juste pour dire que c'est trop bien, super intéressant et instructif, et que ça fait du bien de voir autre chose que de la propagande d'extrême droite dans la catégorie politique sur cette plateforme
CHOUETTE, une vidéo de 2 heures, c'est exactement ce qu'il me fallait !! *____*
Ouais en cette période de confinement je vais vous proposer pas mal de longues vidéos (surtout que j'ai que ça en stock le temps que je fasse les prochaines ^^)
C'est long, mais ça le vaut bien.
Pour ceux qui s'étonneraient du clivage des chrétiens entre socialistes et réactionnaires intégristes et monarchistes, je voudrais rappeler qu'il prolonge un clivage ancien qui remonte à la récupération monarchique intervenue en l'an 312 EC.
Dans l'absolu, les chrétiens ne se répartissent pas aussi largement sur l'échiquier politique que ce que dit la vidéo. On remarquera d'abord qu'on ne trouve pas beaucoup de protestants (luthériens, calvinistes, anabaptistes, mennonites...*) parmi les réactionnaires français puisque, par définition, leurs fois ne se basent que sur l’Évangile et rejettent initialement la corruption monarchique de l’Église catholique.
Ce sont donc surtout les catholiques qui se répartissent si largement entre socialisants et réactionnaires... selon la contradiction historique de l’Église catholique qui remonte en fait à la fondation de l’Église orthodoxe, c'est-à-dire à la prise de contrôle de l’Église par l'empereur romain Constantin Ier, et son utilisation à des fins politiques et administratives (la création de la papauté par les Carolingiens, qui est à l'origine de la scission entre l’Église orthodoxe et le patriarcat de Rome ne fait que renforcer la chose).
Augustin a expliqué dans "la cité de Dieu" que la chute de l'Empire romain était une bonne chose parce qu'elle permettrait de mettre fin à cette confusion peu chrétienne (héritée de la tradition payenne antique) entre État et spiritualité, qui viole l’Évangile (plus exactement le passage qui se conclut par "rends à Dieu ce qui revient à Dieu, et à César ce qui revient à César", qui est aussi le passage ou est justifié l'existence du gouvernement terrestre - justification depuis longtemps déformée dans l'expression "souverain de droit divin").
Cette récupération monarchique et le débat théologique qu'elle déclenche traverse :
- tout le Moyen-Âge (p.ex. dans l'opposition discrète entre ordres franciscains et dominicains qu'Umberto Eco met en scène dans "Le nom de la rose"),
- la Renaissance (dans le choix des élites de ressortir les philosophes grecs, non pour des raisons humanistes, mais pour justifier l'esclavage contraire à une bulle du pape Alexandre VI et aux initiatives des jésuites d'organiser leur État fondés sur des autochtones en Amérique du Sud - le débat théologique résume les positions de la controverse de Valladolid, non tranchée parce que les élites de l’Église catholique ibérique qui la présidaient ne pouvaient pas renier le pape, ni se mettre en conflit contre leurs familles qui régissaient la colonisation de l'Amérique),
- la Révolution française où on trouve des membres du clergé qui s'alignent systématiquement du côté révolutionnaire (pas seulement ceux parmi les représentants du Tiers État)... jusqu'à ce que les sans-culottes débarquent avec leur vision binaire sans aucune subtilité,
- et jusqu'à nos jours donc (et là, je ne ne vais pas refaire la vidéo de Tzitzimitl et d'Histony sur les 2 derniers siècles).
* Reste le cas, inédit en France, de l'anglicanisme, mais on pourra considérer comme beaucoup de protestants que c'est juste une forme de catholicisme propre à l'Angleterre, et faussement protestante parce que toujours fondée sur la confusion entre État et spiritualité.
Salut, je sais que tu as posté ton commentaire il y a un an au moins, mais merci sincèrement. J'ai appris énormément de choses.
Belle émission ! Au regard de ton axe gauche / droite tel que présenté ici, que penses-tu d'Onfray qui commence à avoir un discours bonapartiste alors qu'il se dit encore libertaire ?
hum... que la vieillesse est un naufrage ?
@Errare sinistrum est de villiers aussi ?
Des tensions à gauche? non jamais^^
Malheureusement je pense que c'est inévitable, il y aura toujours plus de mondes nouveaux possibles que de mondes passés auxquels vouloir revenir :)
C'est pour ça qu'il y a des bras droits gauchers.
Et les SE (Sans Étiquette). Ce terme à beaucoup de sens. Je prends l'exemple de Vaclav Havel, auteur de romans et de pièces de théâtre, surtout connu plus tard, comme Président de Tchécoslovaquie, puis de République Tchèque (Tchèquie, Tchéco-Moravie). Être de gauche, ça faisait communiste, tandis qu'être de droite, ça faisait nazi. Il s'est donc dit sans étiquette. Mais il y a énormément d'autre raisons de se réclamer SE.
Atchoum !
Pour moi le clivage gauche/droite porte sur le rapport à l'égalité, je considère une idéologie, une loi, une institution comme de gauche si elle a pour but ou pour effet de rendre les rapports humains plus égalitaires. Tandis qu'une idéologie sera de droite si elle vise à maintenir les inégalités et les dominations qui en découlent et d'extrême-droite si elle vise à les renforcer. Après les sociétés passées ayant été souvent plus inégalitaires on peut facilement appliquer l'idée d'une gauche novatrice et d'une droite passéiste sauf quand on arrive à la théorie du communisme primitif des sociétés de chasseurs-cueilleurs qui étaient bien plus à gauche que tout ce que l'homme a connu après le néolithique.
Un truc quime fait marrer, rapport à la symbolique religieuse, mais pas très en rapport avec l'émission je pense. Ned Flanders, qui est un Chrétien fervent, est gaucher.
heureusement quand même que le fait d'être droitier ou gaucher ne détermine pas automatiquement l'appartenance politique :)
Hé pour ceux qui ont pas vu en live ou est-ce qu'on peut trouver la photo des chiottes de tony?
Voilà un sujet intéressant, dont j'ai un peu parlé sur ma chaîne dans ma dernière vidéo et que j’espère pouvoir approfondir à l'avenir. En tous cas ce live sera surement très instructif pour moi.
Ravi que ça t'intéresse !
Bonjour! Y a-t-il une vidéo où tu parles des autres définitions du clivage gauche / droite stp? Merci!
1:09:30 Ma grand-mère confondait millerand et mitterand :-)
difficile de ne pas faire la confusion ^^
En France on a pas eu d'anarchiste de droite mais aux USA ils ont un parti libertarien.
Ouais, mais les libertariens pour moi n'ont rien d'anarchistes, c'est juste des libéraux hardcore
@@EspritCritique Car un anarchiste de droite a quelque chose d'anarchiste?
Bah non, globalement pour moi c'est surtout que l'anarchisme de droite ça n'existe pas. Donc c'est pour ça que je n'utilise pas le concept et je ne vois pas l'intérêt d'en parler ou de l'assimiler aux libertariens
@@EspritCritique Je ne parle pas d'anarchisme de droite non plus, mais comme ça a été évoqué à un moment dans le live j'ai pensé à ceux qui se revendique de ce pseudo concept.
Il a l'air sympa, Bernard Montiel. :)
Les républicains correspondraient bien aux républicains modérés de la troisième république (d'ailleurs leurs héritiers ont finit au CNIP, un parti entre LR et le RN , après la libération).
Oui y'a de ça, surtout depuis que les plus libéraux d'entre eux ont rejoint Macron
@@EspritCritique D'ailleurs on remarque que le terme républicain est plus utilisé par la droite que par la gauche depuis la deuxième moitié de la troisième république, entre la fédération républicaine,
l'Union pour la nouvelle République/
Union des démocrates pour la République/RPR/LR, les républicains indépendant de Giscard ou le micro parti de De Villepin, république solidaire, alors qu'à gauche à part les chevenementistes pas grand monde utilise ce terme pour nommer son parti.
conclusion: dark maule est de gauche et obi wan de droite.
XD
C'est donc pour ça que j'ai toujours préféré les sith aux jedi.
@@ryune2595 L'indice, c'est à la fin de l'épisode 3, quand les sith tuent tout le patronat capitaliste.
Et Dark plagueis ?
G pA encore vu la vidéo, tu peux développer ?
Ahah, je le sentais quand il parlait des nazis mais je vois que Histony connait aussi le travail excellent de Johann Chapoutot, ça fait plaiz !
Chapoutot c'est la base ^^
C’est intéressant d’avoir un format plus développé pour ce type de sujet même si on sent que des raccourcis doivent être obligatoirement pris. Il y a juste un point sur lequel je suis perplexe concernant la définition de la gauche et de la droite concernant le rappel au passé. Pour l’anarchisme il y a souvent le rattachement au retour à une société originelle qui aurait pu exister dans les premières proto sociétés de l’histoire humaine. D’ailleurs, dans certaines tribus dites primitives ou indigènes, il y a existence d’absence partielle voire totale d’autorité tout en conservant une vision égalitaire du partage des tâches et des échanges de bons procédés. Ainsi, si on reprend la définition de cette vidéo, l’anarchisme serait plus à droite que le fascisme ou encore le nazisme. Bien entendu, je suis également en phase avec l’idée de classer l’anarchisme à l’extrême gauche. Il faut ajouter la vision autoritaire et centralisée soit l’idée qu’un chef suprême, demi dieu, réglerait tout les problèmes de la société. L’anarchisme rejette totalement l’idée de figures autoritaires tout en se proclamant de l’ordre car l’absence d’institutions ou de figures autoritaires permettrait à une société d’être plus harmonieuse donc plus en ordre que la société actuelle régit par des lois archaïques qui ne s’applique pas à tous de la même façon, balkany étant l’exemple parfait de l’injustice du citoyen aux yeux de la loi. Bref, excellent travail et très intéressant. Et c’est vrai que si l’homme se proclamant de l’anarchie oublie la notion de solidarité, il diffère très peu du libéral hurlant actuellement contre l’attaque des libertés actuellement opérées par le gouvernement.
Ici, je consteste votre définition du clivage gauche-droite = progressistes-conservateur, pour le remplacer par émancipation-aliénation (merci, c'est grâce à votre vidéo que j'ai pu réfléchir à cette question) :
Si on laisse le passé à la droite, on leur laisse l'expérience du passé sans leur enlever vraiment l'espérance dans l'avenir. La culture, c'est le passé. L'idée d'une culture émancipatrice pour tous, c'est je crois une idée de gauche. Il y a eu des moments dans l'histoire où la droite disait que la culture n'est que pour les zellites (ceux qui font du zelle), que les classes populaires et les ignorants abimeraient la culture si on leur donnait (interdiction de lire la bible en Espagne au 18eme siècle, messe en latin, réaction de certains bourgeois face à la création du livre de poche, etc...). Aujourd'hui, il y a des droitards qui prônent une culture pour tous (ils disent pas émancipatrice), mais il veillent bien à verrouiller le contenu de cette culture. Encore une fois la question n'est pas le passé c'est bien ou le passé c'est pas bien, la question c'est comment s'emparer du passé à gauche, et Sylvia Federicci propose une lecture du moyen age émancipateur, où grâce aux mouvements hérétiques, des femmes ont pu lutter contre le prolétariat. William Morris parle d'une révolution artisanale. Alors d'accord, il dit que pour certaines tâches, on peut accepter les machines à la marge, mais il n'est pas dans un rejet du passé, il veut un autre progrès, émancipateur. Emancipation : dès les lumières, Kant, je crois, parle de "sortir de sa minorité" ("qu'est ce que les lumières" de Foucault), il y a l'idée de s'affranchir de ses maitres, de ses chaines, de ses servitudes, et même de ses préjugés. C'est aussi le mineur qui devient autonome parce qu'il n'est plus dépendant de ses parent. Et ce mot émancipation, il s'oppose facilement à aliénation : (def dico lié au marxisme) l'idée qu'un individu ne s'appartient pas à lui même, qu'il est chosifié par des conditions qui lui sont extérieures.
Les cassages de grève sous miterrand c'est pas plutôt parce qu'il était déjà de droite à l'époque ?
Bonjour, une question con pour être sûr d'avoir bien compris :
si un anarchiste pense que l'anarchisme a déjà existé dans un lointain passé et qu'il veut y revenir, cet anarchiste là est à classer à droite parce qu'il veut revenir à un truc du passé?
Bah plus ou moin, c’est pourquoi les « extrêmes-gauchistes » sont peu être ultra ultra réac d’une époque dont on ne sait pas grand chose...
Errare sinistrum pour l’anarchisme, il serait d’ultra ultra droite si ça a déjà existé il y a longtemps.
1:45:03 Alors c'est un graphique sympa, mais il manque un axe au quel vous n'avez cessé de parler pendant tout le stream, c'est celui du matérialisme/idéologie. soit: se référer au réel, aux conditions matérielles (matérialisme) / se référer aux fantasmes commun, à la subjectivité, aux rêves (idéologie). De mon point de vue ça marche plutôt bien avec les axes gauche/droite et autorité/liberté. Et ce que je trouve encore plus sympa c'est que ça aide à percevoir les mythomanes et les duplices (qui sont bien souvent les mêmes) des concerné-e-s et des impliqué-e-s à un sujet politique (qui rappelons le implique et impactes tout le monde, même ceux-elles qui s'en prétendent dégagé-e-s).
Si c'est un axe qui produit le même classement que d'autres axes, alors il est superflu :)
Je rappelle que pour faire une représentation d'un graphique, le nombre maximum d'axes qu'on peut choisir est de 3. Du coup pour que ce soit le plus pertinent de faire ça sur 3 axes, il faut choisir les 3 critères qui donneront les classements les plus différents les uns des autres. Et pour ma part, j'ai estimé que c'était c'est 3 là. Bien sur on peut en choisir d'autres. Mais dire qu'un autre critère aurait donné un classement similaire à d'autres, c'est précisément le meilleur argument pour ne pas l'ajouter :)
Si tu veux voir sur quelles réflexions j'ai construit ce graphique, c'est dans cette vidéo : ruclips.net/video/dTzNYfU-Ydo/видео.html
@@EspritCritique bon ba j'ai regardé, j'ai critiqué, j'espère que j'ai pas dit trop nimp. des bizouxxx
Bon travail, dommage pour l'exclusion des anarchistes autres que socialistes, l'anarchisme a sa traduction dans l'organisation du travail et l'utilisation du capital, faudra faire un sujet
Hello coucou. Merci pour ce réparti du live. J'arrive pas à trouver ton graphe, sur l'écran de mon téléphone le chat dans le coin de l'image est bien trop petit pour que je le déchiffre et à l'oreille, j'ai pas trouvé la bonne transcription... Tu veux bien le rajouter dans la description ou dans un comm épinglé ?
Merci
Ah oui désolé, voilà je l'ai ajouté à la description, mais il est ici : www.tzitzimitl.net/graph3d?voir_gauchedroite&voir_moi&autorotate
@@EspritCritique yes, merci
Salut,
Tatiana Ventose est en train de récupérer du Coronavirus. L'inviteras-tu à l'occasion d'un prochain live ?
Non
@@EspritCritique :'(
Faudra bien vous habituer à l'idée que j'invite que des gens de gauche :)
@Sandrine F À mon avis je vois plutôt ça comme la TeB : souvent inviter les contradicteurs ou ceux qui suivent une idéologie qu'on critique bloque entièrement un débat, du coup ils n'invitent plus.
De plus c'est pas une affaire de ne pas supporter la critique, cf la video+live sur la médecine où les invités ne partageaient pas la même conception.
@Sandrine F Bonsoir
Etre sceptique signifie que l'on suspend son adhésion immédiate a des valeurs ou croyances substantives et que l'on va vérifié le potentiel rationnel des dites croyances par l'adoption d'une méthodologie scientifique et la recherche d'informations et de connaissance pouvant invalidé les dites théories,si ces théories résiste suffisamment a mes différente passoires alors elles sont probablement vraies et la conduite la plus raisonnable a adopté est de les privilégiés.
Etre partisan signifie que l'on est membre d'un parti politique (encarté) et qu'on participe pleinement par des actes de militantisme actifs visant l’essor de son parti.
Ses deux définitions sans être consubstantielles l'une de l'autre ne s’oppose pas non plus.
Moi...
Aime ben.
Merci !
bon complément à cette vidéo : ruclips.net/video/sVJpvO-ywjE/видео.html
Cohérent et neutre dans les explications. Bravo.
(Notes pour moi même)
32:37
Et bim le premier like et le premier com'(quelle fièreté ridicule vraiment c'est pathétique...)
Mais non mais non ^^
@@EspritCritique lol, si, carrément si,peu importe, je ne renie rien ni de mon immaturité ni ce like bien mérité,vivement la suite
Si à 50 ans tu es pas devenu conservateur tu as raté ta vie?
C'est pas tout à fait faux. En tous cas si tu définis "réussir sa vie" par "appliquer ses idéaux de jeunesse" ou "renoncer à ses idéaux de jeunesse en s'embourgeoisant"
@@EspritCritique Je préfère la première définition à la seconde, même si en ce moment c'est plus souvent la seconde qui arrive.
du moment que tu t'es bien conservé ça va
Donc, non seulement le conservatisme est une notion relative dans le temps historique mais en plus elle est différente selon les individus ? Genre si je suis anarchiste révolutionnaire depuis que j’ai 15ans je suis conservateur?
C’est.... hum... original.
@@DocteurRipeur Tu ne comprends vraiment rien, c'est désolant.
J'ai donné 2 façons de devenir conservateur avec l'âge si tu es de gauche initialement :
- APPLIQUER ses idéaux de jeunesse et donc vouloir ensuite les conserver puisqu'ils sont désormais la réalité (avec ton exemple ça voudrait dire réussir à mettre en place l'anarchisme par la révolution)
- RENONCER à ses idéaux de jeunesse en s'embourgeoisant et donc se contenter du monde tel qu'il est (avec ton exemple ça voudrait dire cesser d'être anarchiste révolutionnaire)
Donc non, je ne vois pas comment tu peux en conclure qu'en restant anarchiste révolutionnaire toute ta vie sans avoir réussi une révolution anarchiste tu serais devenu conservateur.
j'avais pas mal mate tes videos mais je n'avais jamais vu de live.. alors en plus de pas etre le dernier des imbeciles, t'as l'air carrement sympa... ca fait pas un peu trop pour le meme bonhomme ca gros?^^
C'est gentil ^^
On parle pas de la créature en C ? Quelle aubaine...
De quoi tu parles ?
J'ai une question (je devrais peut-être la poser dans la vidéo sur les notions de gauche et de droite mais je me doute que les commentaires n'y sont plus forcément suivis)
Si dans mon discours politique j'intègre la finitude des ressources, l'intrication des écosystèmes, le changement climatique, bref des notions plutôt contemporaines et que je propose une idée radicalement nouvelle : tuer tous les habitants des pays du sud qui par leur démographie croissante mettent en danger la pérennité de la planète pour en faire de l'engrais et planter des forêts, est-ce que je suis de gauche ?
À l'inverse, si je dis que l'on consomme trop de ressources et qu'il faut revenir à un mode de vie plus parcimonieux, désengager notre économie des marchés financiers, ... comme on le faisait dans le passé, suis-je de droite ?
De façon générale, quand on veut changer un modèle, même à l'aide de concepts radicalement nouveaux n'y a-t-il pas plusieurs façon de faire, parfois antinomiques ? Dans ce cas est-il pertinent de qualifier toutes ces politiques de 'droite' ?
De la même manière si on veut revenir à un mode de vie antérieur, n'y a-t-il pas des manières strictement opposées de le faire (e.g. revenir aux colonies ou poursuivre le programme du CNR), rendant incohérent le terme de 'gauche' pour les englober toutes ?
Il me semble que ce n'est pas parce que, effectivement, les notions de gauche et de droites sont fluctuantes avec le temps que le temps doit être *l'unique* facteur dans leur définition. Certes des idées nouvelles apparaissent, mais elles peuvent aller dans un sens donné ou dans le sens strictement contraire, ça me paraît absurde de qualifier les deux de 'gauche'. Idem pour la 'droite'.
Je peux essayer d'apporter un élément de réponse à votre dernier paragraphe.
L'enjeu pour choisir une définition de gauche et droite est d'en trouver une qui ne soit ni trop restreinte, ni trop large, tout en étant au maximum cohérente avec l'usage qui est déjà fait du mot.
De là, Tzitzimitl a choisi de préférer une définition suffisamment large pour être cohérente avec l'histoire politique française, mais qui permet également de rester sur nos pattes vis à vis de la majorité des idéologies politiques actuelles et de l' "intuition politique" de tout un chacun. Sa définition a en plus l'avantage d'être très simple, et c'est une vraie qualité pour servir de base à des débats plus élaborés derrière.
Après il y a effectivement des cas un peu problématiques pour lesquels, avec cette définition, le clivage gauche/droite devient moins pertinent (quoique, j'imagine que ça se discute au cas par cas). Mais c'est en même temps inévitablement réducteur de faire rentrer une idéologie politique dans une case parmi deux (ou même de la placer sur un axe).
Bref, cette définition n'est pas parfaite mais elle me semble faire un bon compromis entre simplicité, cohérence et pertinence.
Pour vos exemples, je ne suis pas compétent pour répondre à tout, mais je peux quand même poser une question : quel est le passé auquel vous faites référence quand vous dites que vous voulez revenir à un mode de vie plus parcimonieux ? À vrai dire je soupçonne que le projet politique sous-jacent diffère radicalement de tous les systèmes qui ont pu être en place en France ces derniers siècles...
Une dernière remarque : l'idéologie d'un individu peut bien évidemment être de droite sur certains aspects et de gauche sur d'autres. Il s'agit ici d'essayer de classer seulement les idées, et éventuellement les partis si ceux-ci s'y prêtent.
@@lemni1554 Je suis complètement d'accord avec vous sur le fait que réduire une idée à deux mots "gauche" et "droite" est extrêmement réducteur.
Mais on est pas prêt de toutes les positionner dans un espace à n dimensions si on n'arrive déjà pas à donner un sens à 2 mots.
Je vais essayer de détailler en quoi je pense que cette définition est loin d'être simple, qu'elle n'est pas pertinente (elle n'est pas utile quoi) et qu'elle est même dangereuse à mon avis.
***
J'essayais précisément dans mon commentaire précédent de montrer à quel point, la contre-intuitivité (pas dans le bon sens du terme) de la définition de gauche / droite en lieu et place de progressiste / réactionnaire n'était justement pas simple, et qu'elle embrouille beaucoup plus le débat qu'elle ne l'éclaircit.
Je reprends l'exemple de Tzitzimitl dans cette vidéo : celui de l'écologisme.
Lui même dit que 'beaucoup de gens pensent que l'écologie est un retour en arrière'. Ok ... donc c'est de droite ?
Il s’amende en disant que non, parce que ça n'a jamais été appliqué, donc c'est de gauche.
Oui mais attention, il y a bien dans le fondement de l'idéologie écologiste l'idée du retour à la terre. Bon nous revoilà à droite.
Non parce que "ce qu'elle apporte c'est que pour *la première fois* de notre histoire on ne se précipite pas sur toute les technologies qui nous permettent d'augmenter la production". Ah l'écologie est de gauche finalement.
Seulement voilà, ça ne serait pas 'la première fois de notre histoire' qu'on ne cherche pas à augmenter la productivité par la technologie. La norme dans l'histoire de l'humanité a même été l'exact opposé jusqu'à peu ou prou la révolution industrielle. Et même à ce moment le mouvement luddiste (par exemple) était massif en Angleterre. Le changement de paradigme qui a mené au productivisme effréné a été ultra violent, ça n'a *jamais* été la norme. Et donc du coup l'écologie retombe à droite.
Pareil pour sa discussion sur le nazisme juste avant :
Le nazisme veut revenir à un empire allemand. C'est de droite.
Enfin ... le nazisme contient surtout l'idée nouvelle de 'la race' donc c'est de gauche.
Ah mais non, parce qu'on utilise cette idée pour *retrouver* la pureté de la race. Donc ouf ! c'est bien de droite.
Mais alors ... expérience de pensée : si dans les textes nazis il n'était pas question de *retrouver* la pureté mais bien d'*engendrer pour la première fois* depuis l'histoire de l'humanité une race supérieure, pour corriger l'imperfection originelle de la Nature, alors le nazisme, par un pur jeu sémantique, serait de gauche ?
Non bien sur que non, parce qu'on trouverait toujours quelqu'un sans doute dire, par exemple, que de tout temps l'Eglise a eu pour but d'améliorer l'essence de l'homme et donc dans un sens de purifier la race humaine, le nazisme se retrouve bien à droite.
Oui mais non parce que l'Eglise ...
Etc.
Etc.
Etc.
Vous voyez où je veux en venir ? C'est caricatural, mais l'idée est là : où est-ce qu'on s'arrête en fait ? Il n'y a jamais rien de complètement nouveau, ni rien d'exactement identique à du vieux et on peut boucler indéfiniment comme ça entre le neuf et le vieux, et donc entre la droite et la gauche et donner la couleur politique qu'on voulait de toute façon donner a priori. Et donc en particulier d'ailleurs, non, cette définition n'est pas "cohérente avec l'histoire politique française", puisque n'importe quelle idée peut être vue comme de droite ou de gauche à loisir avec un peu de bonne volonté.
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Donc non à mon sens ça ne simplifie absolument pas le débat et je trouve que ça n'est pas non plus pertinent :
On est dans une société A, on évolue vers une société B plus individualiste, moins sociale, bref plus de 'droite' dans le sens commun du terme, certains mécontents veulent revenir à A (pour repartir sur un système C encore plus social).
Qu'est-ce qu'on s'en fout que ce soit neuf ou vieux ? L'important c'est ce que ça dit, ce que ça contient comme idée, non ?
Se baser *uniquement* sur l'idée a déjà existé permet justement de discréditer facilement un concept au motif qu'on l'a déjà vaguement essayé (à un endroit différent, à un instant différent, dans un contexte différent, avec une société différente, pendant trop peu de temps, sans se baser sur si il a marché ou non ... mais peu importe, c'est vieux donc on jette).
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Et pour finir voilà pourquoi je pense que c'est dangereux :
Précisément parce que chacun a déjà une idée de ce qu'est la gauche et la droite comme vous le dites.
Si on commence à utiliser cette autre définition, très ambiguë, on peut faire prendre pour de la gauche (resp. droite) au sens commun du terme, quelque chose qui n'en est qu'au sens progressiste (resp. réactionnaire).
Et d'ailleurs c'est bien cette définition simpliste (et pas vraiment nouvelle) que Macron a utilisé.
Macron (mais c'est pas le seul, tous les candidats promettent qu'ils veulent 'changer les choses') a précisément joué sur ce terrain en vendant un 'nouveau monde' à toutes les sauces, dans lequel la société civile jouerait le rôle d'expert par exemple.
(Et a posteriori, c'est bien ce qu'il a fait ! Il a effectivement mis la société civile au cœur de ses décisions : des banquiers pour la finance, des banquiers qui ont le dernier mot sur l'hôpital et des banquiers qui siègent au CNEE pour écrire les programmes de l'éducation nationale, tous issus de la société civile. À un niveau jamais atteint auparavant, proprement révolutionnaire. De gauche quoi.)
C'est ce qui lui a permit de se placer au 'centre gauche'.
Il n'a même pas eu besoin de donner son programme, et de fait d'après la définition de Tzitzimitl il aurait bien eu tort de le faire, puisqu'il lui suffisait de dire que c'était *nouveau* pour valider instantanément sa position à gauche.
Ce qui est fou c'est que pendant la quasi totalité de la vidéo les deux intervenants parlent de droite et gauche de multiples systèmes d'idées, de façon tout à fait compréhensible, sans avoir la moindre fois avoir à recourir à cette notion de vieux / nouveau.
@@lauraquern2688 Merci d'avoir pris le temps de détailler votre point de vue. Je vais tâcher de répondre, mais je ne parlerai que de mon appropriation personnelle de la définition de gauche/droite donnée dans cette vidéo.
Les deux exemples que vous décrivez sont de mon point de vue assez différents :
- Pour l'écologisme, je n'ai pas l'impression qu'il y a ait une unité de projet politique derrière le mouvement (plutôt un genre de couche idéologique supplémentaire "préservation de l'environnement", qui peut se rajouter sur différents courants politiques... avec plus ou moins de contradictions à la clé !) ; et ça ne me choque pas qu'on puisse dire, comme vous le faites au début, que telles "idées" écolo sont de droite et telles autres de gauche. Pour moi c'est un exemple sur lequel le clivage gauche-droite n'est pas pertinent... ou plutôt qu'il serait pertinent de l'observer à l'intérieur même du mouvement ! (après ça n'empêche pas que de mon point de vue, des idées écologistes devraient s'insérer dans une idéologie de gauche pour être cohérentes ; mais ça peut peut-être se discuter)
- Pour le nazisme, je ne connais pas assez bien le sujet pour vous répondre. Ceci-dit, ça ne me choque personnellement pas d'imaginer dans le cadre d'une expérience de pensée une idéologie avec pour projet politique de créer un homme nouveau à grands coups d'eugénisme et de transhumanisme, et que l'on puisse qualifier cette idéologie de gauche.
Ensuite je ne suis pas d'accord avec votre conclusion sur le fait que cette définition soit tellement ambigüe qu'elle en est dénuée de sens. Même si on peut toujours pousser la rigidité de la définition à l'extrême pour dire qu'une idéologie n'est jamais la même que celles qui ont été appliquées par le passé (ou au contraire, jamais nouvelle), il me semble qu'on peut toujours savoir assez clairement où placer notre niveau de tolérance pour faire la comparaison... on fait de l'histoire des idées donc on discute d'objets dont les contours sont flous par essence, mais ça n'empêche pas de les comparer pour autant.
Sinon je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que cela vous dérange qu'une idéologie de gauche puisse être dégueulasse, et que vous sous-entendez qu'une idéologie de droite se doit d'être "mauvaise". Si c'est le cas nous sommes probablement en désaccord sur l'intérêt même de définir le clivage gauche-droite : pour moi ça ne sert que de toute première grille de lecture pour identifier les idéologies et amorcer une réflexion politique, et en particulier ça n'a absolument pas pour objet de dire que telle idéologie est plutôt "bonne" ou "mauvaise". Le fait qu'une idéologie soit de droite ne devrait pas automatiquement la discréditer.
C'est notamment votre réflexion sur la dangerosité de la définition (et ce que vous dites juste avant) qui me fait penser ça. Et pour le coup je pense que je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur cette dangerosité.
Vous dites que le problème de cette définition est qu'elle peut faire passer de la droite "au sens commun du terme", mais qui serait progressiste, pour de la gauche : exemple Macron. Déjà, je ne vois pas en quoi l'idéologie que prône Macron est progressiste (l'ultralibéralisme ça n'est pas nouveau à ma connaissance) ? Après on est bien d'accord que c'est un problème que des politiques se permettent de faire passer leur idéologie pour ce qu'elle n'est pas.
Par contre qu'est-ce pour vous que la "droite au sens commun du terme" ? Parce que pour moi le vrai problème est de ne pas avoir de définition claire, et que justement il n'y a pas de sens commun du terme (ou alors c'est quelque chose d'extrêmement divers et ambigü, pour le coup) ! Et ce flou permet entre autres aux politiques de faire passer leur projet politique pour de gauche ou de droite (ou ni de droite ni de gauche !) sans que ça ne pose de problèmes aux gens.
Je pense que l'absence de définition claire commune participe du fait que la majorité de la population arrête malheureusement ses réflexions politiques à l'étage "gauche ou droite" (voire avant), et n'a pas la force ou la motivation de grimper au-dessus pour discuter des idéologies.
Et c'est là que la définition donnée par Tzitzimitl est intéressante pour sa simplicité (votre objection à ce niveau-là est qu'elle est ambigüe, mais comme je l'ai plus ou moins dit au-dessus je ne trouve personnellement pas qu'elle le soit de façon problématique).
Ceci étant dit, une autre définition pourrait très bien convenir. Pour moi l'absence d'une définition commune est un vrai problème pour des termes aussi présents dans les médias... mais si vous avez une meilleure suggestion je suis (sincèrement) à l'écoute. Les autres définitions que j'ai eu l'occasion de voir passer étaient soit trop complexes à mon goût, soit trop spécifiques.
@@lauraquern2688 Macron développe encore et encore le capitalisme, dont les 1ers courants sont devenus de droite au 19eme siècle.
Caricaturalement, avant, on s’en ai jamais vraiment soucié de l’Environnement (science peu développée, pas tellement de désagréments : car pas aussi invasives etc...) mais on ne consommait pas beaucoup (féodalisme et paysans pauvres)
Ensuite les libéraux ont commencés à développer leur capitalisme et sont nés une classe de travailleurs ouvriers et pauvres et une autre classe de travailleurs mais employés et moins pauvres; ça a fait produire en masse des biens plutôt par la 1ère et consommé en masse des biens plutôt par la 2ème; et le capitalisme s’en fout de la planète et il fait consommer en masse.
L(es)’ écologisme(s) cherche plutôt à faire moins « et mieux » (du point de vue environnemental) consommer.
Bref. Au début -> conservatisme (féodalistes) avec des gens qui consomment « mal » (parce qu’on s’en fous) mais peu;
Ensuite les progressistes modérés (libéraux) prennent la place des conservateurs et le deviennent à leur tour avec des gens qui consomment « mal » (parce que On S’en Fous) ET beaucoup;
Pour finir, les nouveaux progressistes prendraient la place des conservateurs (libéraux) en voulant faire que les gens qui consomment peu mais pour se différencier des réactionnaires (féodalistes) en fais n’y en sorte que le peu de biens consommés soient : « bon pour la planète ».
Sinon, quand vous insinuez que l’écologie peut-être réac, est-ce que vous voulez revenir à un système (préindustriel ou non) de nobles et de paysans ou travailleurs obligés de travailler au même endroit toute leur vie et avec une faible consommation mais le peu consommé serait polluant?
@@daronnedemastu2248 Je crois que vous vous méprenez sur mon message, je n'insinue rien sur l'écologie, ni sur comment elle devrait être menée. Je prend juste ce thème en exemple pour expliquer qu'à mon avis parler de gauche et de droite uniquement à partir de conservatisme et de progressisme est bancal. L'écologie n'a pas grand chose à voir là-dedans, j'aurais pu (et d'ailleurs je l'ai fait dans le suite du message) prendre un autre exemple. Mais soit, gardons l'écologie.
• J'ai l'impression que parmi tous les messages actuels politiques sur l'écologie, vous en choisissez deux qui permettent de bien faire coller progressisme et de conservatisme avec la gauche et la droite :
Progressisme actuel = vouloir consommer moins et mieux (contrairement à maintenant où on consomme trop et mal). Effectivement ça colle bien à la gauche.
Conservatisme = conserver le même système, qui se trouve être féodal. Là encore ça colle bien à la droite.
Et tout marche bien.
• Seulement ce ne sont pas les seules options possibles :
Si on pousse à l'extrême la logique de consommer moins et plus sainement pour la planète, on peut difficilement trouver une meilleure façon de le faire radicalement que d'appliquer une organisation inspirée des chasseurs-cueilleurs. Je ne dis pas ça pour caricaturer, c'est une option sérieuse qui coche toutes les cases de ce que vous décrivez comme étant le ou les écologisme(s). Ce sont des modes d'organisations qui ont encore cours dans plusieurs sociétés aborigènes et qui viennent du néolithique. Dit comme ça on ne peut pas faire plus réactionnaire. Pourtant les personnes qui l'envisagent se considèrent bel et bien (et à mon avis, à raison) de gauche, et de fait elles sont dans la continuité logique des propositions de gauche.
A l'inverse, je connais peu de personnes de droite qui veulent réellement conserver strictement tout à l'identique. Au contraire ils s'accommodent très bien des "innovations" du type élevage intensif, vaches laitières à hublot, exploitations des sables bitumineux par craquage, etc. et voient ça comme un progrès souhaitable. Ils sont donc objectivement extrêmement progressistes. Mais pourtant violemment à droite.
• Ce que je veux dire c'est que certes il est très subjectif de classer les idées à gauche et à droite. Mais ça l'est tout autant de parler de progressisme et de conservatisme. D'ailleurs personne ne veut jamais rien conserver à l'identique, il y a toujours moyen de "tout changer pour que rien ne change" pour paraphraser Bourdieu. Et de même, personne ne veut jamais tout changer, on désire toujours conserver un minimum d'ordre établi. Si bien qu'on peut étiqueter comme progressiste et conservateur à peu près tout ce que veut en allant suffisamment loin dans le passé ou dans l'avenir.
(D'ailleurs quand vous dites : """quand vous insinuez que l’écologie peut-être réac, est-ce que vous voulez revenir à un système (préindustriel ou non) de nobles et de paysans ou travailleurs [...]""", vous prenez soin de comprendre "réac" comme aller dans le passé jusqu'à arriver à un système qu'on "sent" bien être de droite. Mais en remontant un peu plus loin dans le temps et en revenant à des sociétés égalitaires pré-division du travail ... on "sent" bien qu'on serait tombé sur un modèle plutôt à gauche.)
Faire une correspondance stricte entre idées de gauche comme progressistes et de droite comme conservatrices ne fait que doubler la confusion.
Bon voilà c'est juste mon avis, encore une fois ça n'a pas grand chose à voir avec l'écologie. On aurait pu faire ce même raisonnement sur n'importe quelle idée politique.
Ah ok ! Droite et gauche par rapport à la monarchie absolue. On devrait changer de référentiel et plutôt parler de droite et gauche par rapport à la justice. Le socialisme démocratique est "droit" car équilibré, alors que la ploutocratie capitaliste et autres oligarchies sont "gauches" car déséquilibrées.
Ouais... mettre l'écologie à gauche, c'est pas forcément exact, à vrai dire presque tout le monde et depuis longtemps s'en revendiquent plus ou moins , faut savoir que les nazis sont les précurseurs des réserves naturelle en Europe, tout n'est qu'interprétations des uns et des autres. Je n'aurai certainement pas placé l'écologie sur ce graphique. Ensuite je tiens à préciser que le terme droite et gauche varie dans le temps (ce que tu as fais) et selon les régions du monde. par exemple de France nous avons tendances à considéré les partis républicains et démocrates aux USA, comme une équivalence de la droite et de la gauche d'içi. Et ce n'est pas tout à fait exact, les républicains par exemple, ont été historiquement anti-esclavagistes, ou un autre exemple dans certain pays de culture musulmane les Islamistes sont considéré à gauche. T'aurais du préciser ce qui est considéré gauche et droite en France, en Europe de l'Ouest et en Amérique Latine.
Dire que les nazis étaient écolos, c'est déjà partir du mauvais pied. Il y a cet article qui parle de leur rapport à la nature. www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2012-1-page-29.htm On peut aussi parler de la santé avec les campagnes anti-tabagisme, ça les empêchait pas de gazer des gens.
Les islamistes considérés à gauche? Non parce que bon c'est largement conservateur quand même et on les trouve souvent face aux libéraux (ou aux socialistes).
@@Misere1459
Les islamistes sont de droite, extreme droite même oui de mon point de vue, comme les catholiques fondamentalistes etc tu peux decliner à toutes les religions en fait les fondamentalistes sont plutot à l'extrême droite, sont reactionnaires...
@@PetitPoneyDuVercors26
Non, l Eglise de jeudi dernier est profondément Révolutionnaire ;-)
Les deux axes sont plus classifiants lorsqu'ils sont économiques et sociaux, socialisme-capitalisme et anarchie-autoritarisme. On pourrait ajouter un troisième axe culturel.
Le National-Socialisme est Socialement de droite, Economiquement centriste, mais l'économie n'est pas de droite! Aussi, au sein du peuple allemand, il n'y avait plus de classes sociales entre nobles, bourgeois, ouvriers et paysans.
Et par exemple, le National-Bolchévisme est Socialement de droite et Economiquement de gauche, vous le placez où alors?
Avec votre système le National-Bolchévisme ou le National-Socialisme sont classés avec d'autres qui n'ont pas les mêmes valeurs. Bien sûr qu'en filtrant sa vision avec des valeurs spécifiques on peut mettre tout ses opposants d'un côté, mais c'est inexacte, et malhonnête si volontaire. Vous pouvez même regarder les graphs officiels, le National-Socialisme est centriste autoritaire, pas en droite autoritaire (ce que le régime de Pinochet était par exemple).
Le political compass c'est qu'une façon de voir les axes qui est populaire dans la "memesphere" anglophone. C'est un bon outil sauf qu'en en faisant l'alpha et l'oméga sans recul, on arrive à tes objections:
- Le placement du nazisme de la plupart des graphes vient de l'inculture politique de la plupart des premiers posteurs qui se sont fait avoir par le confusionnisme et voulaient avoir une figure marquante entre Staline/Mao et Pinochet, en vrai on est plus proche de pinochet. A cette époque y'en avait encore plein qui classaient le SJW dans le bas de l'auth-left, la place du marxisme-léninisme quoi, on est encore en influence de boys-club à peine sorti de l'alt-right.
- Les rouges-bruns ne se définissent jamais comme tels, nazbol c'est un mème, le Strasserisme réel n'a jamais été suivi et impulsé quoi que ce soit dans l'histoire qui reste aujourd'hui.
- Sur le political compass, la gauche tel que présentée per Tzi et Histony et admise couremment en sciences politiques correspond à la partie non-centriste du carré vert (la sociale-démocratie et le socialisme/communisme-libertaire), la droite au reste, en tolérant le début du rouge et du jaune si on veut être gentil je dirais. Bien sur cette vision sera niée par la droite de toute part sauf les réactionnaires et royalistes-ultra-tradis, tout comme elle nie la vision présentée ici, parce que la défense du spectre gauche-droite tel que défendu ici ne convient qu'a la diagonale anarchisme-Pinochet. Les marxistes-léninistes ont besoin de considérer les libertaires comme bourgeois et contre-révolutionnaires, les libertariens ont besoin de choisir soit le carré vert, soit le bleu, puis rajouter leur sauce; et pour la partie "bleue" de la diagonale qui souhaite ou est forcée de passer par les urnes, elle mème se sait de droite mais doit passer par le bonapartisme pour se faire élire. L'autoritarisme n'est pas juste contraire à la gauche, il a pour concept mème de ne pas avoir la capacité d'accepter la définition du clivage droite-gauche, et de redéfinir chaque définition en ses termes; il n'y a pas de régime stal qui ne soit pas capitaliste, il n'y a pas de marxisme-léninisme qui abolit l'état et les classes, il n'y a pas de libertarianisme égalitaire ni d'anarcho-capitalisme non fasciste. La définition qu'ils présentent ici à pour but d'être appliquable partout et tout le temps, donc c'est celle qui va partir de présupposés matérialistes, et ne peut plaire qu'aux matérialistes et ceux suffisemment proche (donc l'extrème-gauche et la gauche) et aux anti-matérialistes assumés, ce qui n'existe qu'a l'ultra-droite religieuse, c'est ce qu'illustre la première photo qu'il montre^^ les autoritaires vont créer leurs mythes qui va donner leur vision du clivage droite-gauche et tenter de faire croire qu'elle est universelle et qu'ils sont les seuls à avoir raisons.
Il est vachement utile ce compass et aide beaucoup à mieux se représenter la politique, mais ais bien que l'esprit que Jreg et tous les mèmes autour de ça, ça vient d'une population qui est en partie de droite, et que la majorité de gauche sort à peine de l'influence de l'alt-right qui était partout sur le web anglophone de 2013 à 2017. C'est quand mème de la gauche, mais à tendance un peu boys-club, "brocialiste", blanc, calqué sur la politique américaine et la culture web-mème américaine avec ses biais anti-intellectuels et qui sort à peine de l'alt-right elle aussi, il y a des biais, beaucoup de post-meta-ironie et de besoins existentiels d'appartenance plus que de théorisation sérieuse. Et puis il y a des morceaux du political compass qui sont vides, comme celui ou tu crois qu'il y a hitler. Son équivalent libertaire aussi est vide, le mutuallisme qui à eu une micro-existence au XIXème, début 20ème par Proudhon ou si on veut Stirner, mais historiquement il n'y a rien et aujourd'hui personne ne s'y trouve, il y pas forcément une idéologie partout, et encore moins une idéologie active partout.
@@26yd1 L'important c'est juste d'avoir trois ou au moins deux axes bien distincts avec des termes connotivements neutres voir même positifs pour symboliser chacun des côtés honnêtement, c'est tout.
Pour trouver quelque chose de gauche dans le national-socialisme, il faut utiliser une autre définition de la gauche et la droite que celle qu'on propose Histony et moi.
Il n'y a absolument rien de l'invention d'un nouveau système dans la doctrine économique du national-socialisme. C'est un mélange de libéralisme et de corporatisme, donc un compromis entre les doctrines économiques traditionnelles des libéraux et des réactionnaires. La seule façon d'y voir quelque chose "de gauche", c'est en disant vaguement que la gauche se définirait par l'antilibéralisme. Sauf que c'est complètement faux historiquement puisqu'au moment de la fondation du clivage gauche/droite, le libéralisme était à gauche et les réactionnaires qui ont toujours été antilibéraux étaient à droite. Etre antilibéral n'a jamais été une spécificité de la gauche. L'important c'est ce qu'on propose à la place. Et le corporatisme c'est plus ancien que le libéralisme, donc c'est encore plus de droite.
Plus généralement pour moi c'est une grosse erreur de vouloir différencier l'économie du reste de la politique. Toutes les doctrines politiques incluent leur vision de l'économie dans une conception plus large de la société et du pouvoir.
Quant aux "graphs officiels" j'aimerais bien savoir qui a décrété qu'ils étaient "officiels" XD
Effectivement comme le dit zebezia, tu sembles te baser sur le political compass, qui n'est en aucune façon un "graph officiel", c'est juste un classement populaire dans certaines milieux sur le net anglophone, et particulièrement dans l'alt-right.
Et je conteste complètement la pertinence de ce classement. Surtout qu'il se base sur les définitions des termes politiques américains complètement biaisés par le maccarthysme qui a obligé les socialistes et socio-démocrates américains à se définir comme "liberals" pour échapper à la répression, et en conséquence a poussé les véritables libéraux à s'inventer de nouveaux noms comme "libertarian" pour s'en différencier, ce qui a créé la confusion avec les "libertaires" qui étaient un autre nom des anarchistes, eux-même courant du socialisme.
@@EspritCritique En revoyant je vois que c'est par définition que nous differons et donc en soit nos discussions n'ont plus de sens.
Quand j'utilise la gauche et la droite, je parle en terme d'un spectre allant de gauche à droite, -X à +X, et pas d'un concept englobant d'autres concepts et qui pour moi n'ont donc pas de valeur. Ce serait autrement comme parler d'intelligence au lieu de capacité de mémoire par exemple.
L'étatisme et la liberté personnelle sont des concepts, mais mesurables et qui s'excluent dans la plupart des cas, le partage ou la garde des ressources privées sont d'autres concepts qui s'excluent eux-aussi mutuellements habituellements.
On peut y rajouter la développement contre le changement des traditions au niveau culturel par exemple.
Etant donné que la puissance ordonnante, la répartition des ressources et l'harmonie culturelle sont trois concepts qui eux ne s'excluent pas mutuellement.
Comme vous le dites, parler de gauche et de droite d'une façon autre qu'en un spectre qualitatif ne sert qu'a faire des logiques fallacieuses "d'empoisonnement de puit" afin d'associer une idée ou un groupe à une autre idée ou groupe perçu comme bon ou mauvais, le liant alors à ce même jugement.
En quoi l'historicité dimensionelle d'une idéologie ("issue de la gauche/droite ou nouvelle/ancienne") a t-elle une valeur autre que celle-ci, ou autre qu'une valeur historique pure?
Votre graphe 3D final d'ailleurs et similaire, il définit juste la droite comme une direction vers l'élitisme, en ce cas là il vaut mieux appeler cela ainsi et non la droite.
En revanche un autre point et ainsi: Dire que la gauche c'est ce qui n'a pas encore été appliqué alors que la droite le fut, dans votre classement actuel, c'est dire que 6 ans de National-Socialisme plus la guerre, définit une idéologie comme avoir été appliquée, alors qu'eux même souhaitaient planifier sur le long terme et ne pensaient en rien avoir exprimé leur idéologie complètement après seulement 6 ans, alors qu'une centaine d'années de politique aux origines plus ou moins marxistes, et ses aléas futures, allant du Léninisme au Stalinisme, ne suffisent pas à dire que ces idéologies ont été déjà appliquée?
bien que tu es tort dans ta définition de droite et de gauche, si on prend ton paradigme tu n'es pas cohérent, si la gauche c'est une notion relative à l'époque où tu l'appliques, alors napoléon et le bonapartisme sont de gauche selon ta propre définition puis qu'il s'agit véritablement d'une révolution de passer d'un chef suprême de droit divin à un chef qui peut être potentiellement n'importe qui (du moment qu'il se débrouille pour arriver sur le trône ^^)
Bref, pas très cohérent, mais c'est normal vu que tu t'embrouilles sur les définitions de base.
Un grand guerrier qui prend le pouvoir absolu par la force, ça existe depuis la sédentarisation d'homo sapiens au moins. Et Napoléon lui-même a calqué tout son parcours sur celui de Jules César. Niveau nouveauté, on fait mieux.
@@EspritCritique Je propose qu'on attende d'avoir la réponse des archéologues pour savoir ce qui est le plus ancien entre les sociétés hiérarchiques et les sociétés acéphales…
…si ça se trouve l'anarchisme est le système politique le plus ancien DONC ce serait d'ultra-extrème-droite 🙄
Mieux ! Je propose de lister toutes les organisations sociales depuis les micro-organismes de la soupe primaire et de les lister à droite (vu que ça a déjà existé, hein, logique) et ne sera a gauche que ce qui n'est pas dans la liste.
Voila comme ça c'est réglé. Fin du débat. CQFD.
@@DocteurRipeur Pour la millième fois, le critère que j'utilise n'est pas si les société ont objectivement déjà existé, mais si les gens qui les défendent pensent qu'elles ont déjà existé ou pas. Ce qui distingue les gens de droite c'est de se sentir obligé de penser que les choses ont déjà existé pour les défendre, parce qu'ils sont essentialistes et pensent que l'on ne peut pas librement décider de quelle société on veut. Savoir s'ils ont tort ou raison de penser que ça a existé dans le passé n'est pas la question.
La plupart des sociétés auxquelles les gens de droite veulent revenir sont des fantasmes.
@@EspritCritique aaaaaah ok DONC si je suis de gauche et que je me dis "tiens je me demande si le communisme est crédible, je vais ouvrire un livre d'histoire pour appuyer mon idéologie sur des choses existantes" : POUF… me voilà de droite.
Tandis que - admettons - je suis un startupeur avec zéro éducation politique et je veux créer une société nouvelle SANS savoir que -peut être- ça ressemble a un truc existant… bah je suis de gauche. CQFD.
Jésus avait raison : les ignorants sont vraiment bénis ! C'est beaucoup plus clair comme ça : moins on en sait plus on est de gauche. Je suppose que les anthropologues sont les vrais fascistes avec leur vilaine manie de vouloir remonter aux fondamentaux des organisations humaines. Des monstres.
Et les entrepreneurs de la Frenchtech/Fintech/Biduletech qui veulent faire table rase du passé (qu'ils ne connaissent pas de toutes façon) et inventer le monde de demain c'est plus a gauche que le NPA.
OK, CQFD. C'est clair parfait.
@@DocteurRipeur Tu remarqueras que bizarrement, le moment ou les communistes se sont mis à se branler sur le communisme primitif des chasseurs-cueilleurs, c'est le moment ou en URSS l'enjeu n'était plus de convaincre de changer le monde, mais de conserver leur pouvoir et glorifier le paradis stalinien.
Et oui, il y a plein de gens qui se sont fait avoir par le discours macroniste de la "révolution", de la "modernité", du "progressisme", etc. Et je pense que ces gens là, si les partis de gauche avaient été capables de leur proposer un nouveau monde qui les fasse rêver, ils n'auraient pas voté pareil.
Et il n'y a pas besoin de fouiller bien loin pour trouver chez les idéologues libéraux une obsession du passé qu'ils cachent très mal. Mes prochaines vidéos y seront précisément consacrées.
On ne peut pas comme ça politisé l'autisme, le handicape, les LGBTQA+, réinventer Big brother, le fascisme de gauche,...??