Empire arabe contre Empire chinois ? La Bataille de Talas (751)
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- Опубликовано: 31 май 2024
- Cinquante-huitième épisode : La Bataille de Talas - 751
Dans la Transoxiane, en Asie centrale, deux empires se rencontrent dans le cadre d'une dispute locale. A eux deux, ils vont de l'Atlantique au Pacifique. Il s'agit de la Chine des Tang et de l'empire arabo-musulman des Abbassides. Longtemps passée sous silence dans les sources, essentiellement car les contemporains n'en tirent pas grand chose, cette bataille peut servir de repère temporel et spatial si on l'analyse à long terme. Une occasion pour nous d'en apprendre plus sur deux armées spécifiques et sur les implications complexes d'une bataille sur une région tampon entre deux zones d'influences fortes.
Chaîne membre du Label Hérodote
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Sources :
1-Bianquis Thierry, Guichard Pierre, Tillier Mathieu (dir.), Les débuts du monde musulman, VIIeXe siècle, Paris, 2012.
2-Sourdel Dominique, L’État impérial des califes abbassides. VIIIe-Xe siècle, PUF, Paris, 1999.
3-Martinez-Gros Gabriel, L’empire islamique. VIIe-XIe siècle, Passés Composés, 2019
4-Giusto Traina (dir), Mondes en Guerre Tome 1 : De la préhistoire au Moyen ge, Paris, 2019
5-Hugh Kennedy, The Great Arab Conquests How the Spread of Islam Changed the World We Live In, Philadelphie, 2007
6-Denis Sinor, The Cambridge History of Early Inner Asia, Cambridge, 1990
7-Denis Twitchett and John K. Fairbank, The Cambridge History of China, Vol. 3 Sui and T'ang China, 589-906 AD, Cambridge, 1979
8-Dominique Farale, Les Batailles de la région du Talas et l’expansion musulmane en asie Centrale. Islam et Chine : un choc multiséculaire, Paris, 2006
9-Johan Elverskog, Budhism ans Islam on the Silk Road, Philadelphie, 2010
10-Mark Edward Lewis, China’s cosmopolitan empire. The Tang dynasty, Londres, 2009
11-Hyunhee Park, Mapping the Chinese and Islamic Worlds Cross-Cultural Exchange in Pre-Modern Asia, New York, 2012
12-Jonathan M. Bloom, Paper Before Print The History and Impact of Paper in the Islamic World, Londres, 2001
13-David Nicolle and Angus McBride, The armies of Islam 7th-11th centuries, Londres, 1982
14-Michael Perry, Imperial Chinese Armies (2) 590-1260, Oxford, 1997
15-David A. Graff, Medieval Chinese Warfare 300-900, Londres, 2002
16-Rakan Al-Mutairi, Military organisation under the early abbasid Caliphate (750-843), Edimbourg, 2002
17-Jonathan Karam Skaff, Sui-Tang China and its Turko-Mongol Neighbors, Oxford, 2012
Vidéos de la chaîne @averoeshistoire :
• Le Califat Omeyyade de...
• Muhammad ou Mahomet ? ...
• Comment l'islam s'est ...
• Les premières conquête...
• Comment les Abbassides...
• Notre vision des début...
Remarques :
-1 : il y a alors une petite armée permanente, le chun, mais qui sert plus de garde de l'empereur et de la capitale. Sa taille est minime comparée aux fubings.
-2 : Des auteurs comme Ibn Khaldûn laissent entendre que les armées des premières conquêtes étaient principalement formées de cavaliers/chameliers qui démontaient pour combattre en formation (la monture ne servant qu'au transport et à la poursuite), en formant des unités défensives de lanciers. Les dernières études sur le sujet allaient dans ce sens. Le développement des cavaleries légères serait postérieur aux premières conquêtes.
-3 : L'ensemble du récit est glané mais se base sur les deux sources principales sur la bataille. La source chinoise de l'Ancien Livre des Tang (旧唐書) et la source arabe de L'Histoire complète (الكامل في التاريخ). Je n'ai pas mis la main sur une traduction de l'un des deux donc bon....mes excuses pour les limitations.
Rapport du 31 août 2021 du HCDH :
www.ohchr.org/sites/default/f...
/ surlechampdebataille
/ surlechampfr
Pour soutenir la chaîne financièrement :
www.helloasso.com/association...
Musique du générique originale composée par Julien Théron et remixée par Clément BOTZ / Symphony Blacksmith.
Logo dessiné par Camille Sanchez.
0:00 Introduction-Générique
0:55 Cadre de l'épisode
1:53 L'empire Tang
4:36 Enjeux de l'armée Tang
7:07 L'armée Tang
8:27 La Chine et la Transoxiane en 751
9:12 L'empire abbasside
11:24 Armée(s) omeyyades
12:51 Continuité militaire abbasside
14:04 L'armée du Khorassan
17:02 Les Abbassides et la Transoxiane
18:36 Campagne et bataille de Talas
22:32 Les Tang après la bataille
24:30 Les Abbassides après la bataille
26:10 Difficultés du récit de Talas
27:05 Conséquences à moyen et long terme
29:31 La question du papier
31:16 Conclusion
32:34 Générique
33:29 Remarque sur les cartes
Il serait intéressant de souligner quelques données géographiques. L'empire chinois parvient en Transoxiane à travers le bassin du Tarim. Il s'agit d'une vaste région désertique entre les montagnes et dont le seul intérêt économique est la route de la soie elle-même. C'est un des rares endroits où le voyage vers l'ouest est possible, à tel point que c'est également une des meilleures routes terrestres entre la Chine et l'Inde. Ou des moins mauvaises. Mais c'est à peu près tout.
Et comme tu le dis, la Transoxiane est à la limite du monde nomade. On est entre les montagnes au Sud et la steppe au Nord. Bref, cette région est un point de contact, mais n'offre pas d'intérêt immédiat pour des empires sédentaires. Ce n'est pas un lieu où s'installer quand on vient d'une grande civilisation riche et complexe. C'est une région que l'on traverse pour trouver des clients, mais où on ne s'arrête guère.
Au fond, s'engager dans une guerre, c'est faire un calcul bénéfice-risque. Dans le cas de la Transoxiane, le bénéfice est médiocre. Surtout s'il faut combattre les potentiels clients qui se trouvent de l'autre côté.
Ajouter à cela le coût et la complexité d'une guerre lointaine et on comprend facilement qu'il est préférable pour les grands empires de passer par la diplomatie, les guerres par procuration ou les luttes d'influence.
Merci pour ces précisions !
@@Hendouzeffoun Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
@@stanislaskowalski7461 Désolé c'était une méprise de ma part !
@@stanislaskowalski7461 amed agoun est mon frère Black
tallas ... ton univers impitoyable ! 🤩
un épisode génial qui aborde une région méconnus entre deux acteurs moins connus du public occidental c'était génial
Les chinois contre les musulmans (pas les arabes désolé renvoyer votre histoire messieurs)
@@Joseph-rw1xi c’est à dire ?
imaginez juste un instant cet homme comme conseillé à la décision sans compromis sur le déroulement d'un film historique au budget d'un avatar 3 et à la réalisation épique... Bordel, je dormirai devant le cinéma 4 semaines avant la première...
La FRANCE a encore des gens talentueux
Il est trop fort.
Cultivé et ingénieux.
Bravo, encore.👍
C'est clair
On sera deux devant le cinéma
Ou plus 🥰
@@breizhdaviken2988 allez, va pour 3 péquenauds devant le ciné 👌
Pour quelqu'un qui ne maîtrise pas la langue arabe , je vous dis BRAVO pour les prononciations. Comme D'habitude , merci pour cette excellente vidéo.
26:54 meilleur passage de l'histoire de la chaine
TAAALAAAAAAAAAAAAS, TON UNIVERS IMPITOYYAAAABLEUH (j'ai pas pu m'en empêcher)
sinon la vidéo était top, hyper intéressante et digeste, tu fais un travail génial, merciiiiii
Situer la Transoxiane? Facile enfin!
(et merci EUIV pour savoir ou c'est quand même xd)
Edit : et maintenant que j'ai vu la vidéo, merci c'était vraiment intéressant ces deux empires qui se touchent du bout du doigt avant de se dire que "non, on y vas pas tout compte fait, on a mieux à faire ailleurs" :)
Les jeux Paradox, ça aide vachement à la géographie !
La Transoxiane désigne la région "au delà de l'Oxus", l'Oxus étant le nom grec du fleuve Amou Daria, aujourd'hui entre l'Ouzbékistan, le Turkménistan et le Tadjikistan. Un peu comme la Transcaucasie (au delà du Caucase) ou la Transnistrie (au delà du Dniestr). Voilà, info qui sert à rien mais je la donne quand même.
Autre petit erattum sur la vidéo, à 17:19, les Sogdiens, au contraire des Karluks et des Türgesh, sont un peuple de langue iranienne, et non turque. Sinon, super vidéo, comme d'hab après tout, ça illustre bien ce qu'on découvre en master d'histoire, à savoir que neuf fois sur dix, en histoire ancienne, les sources (en général écrites trois siècles après les évènements, sinon c'est pas drôle) sont soit trop partisanes, soit très partielles, soit carrément inexistantes.
Et les vieilles batailles deviennent légendaires, souvent avec des effectifs exagérés et des héros romancés.
La Gaule Transalpine et la Gaule Cisalpine, du point de vue romain (cis-, le préfixe opposé à trans-, d'où le cis-genre 🤣)
La Cisjordanie et la Transjordanie, du point de vue israélien, le Jourdain marquant initialement la frontière.
Sinon le préfixe trans- peut aussi signifier le passage au travers d'un espace: transatlantique, transsaharienne, transsibérien, transaméricain, et pour terminer par le commencement, transalpin 😉
D un autre côté, lorsque l on joue sa tête en écrivant l histoire, cela pousse aux embellishments 😂
Petit point d'appréciation supplémentaire : j'ai trouvé super-cool et intéressant ton point making-of post-générique, en plus de nous faire découvrir des documents historiques juste fabuleux esthétiquement parlant.
Du post-générique comme ça je peux en manger tous les jours à chaque repas.
Bonjour,
Pour approfondir, je recommande le livre de Gabriel Martinez-Gros "Brève histoire des empires" qui approfondit la thèse du théoricien du XIVe siècle Ibn Khaldûn. Un chapitre entier et fourni présente Talas comme ayant un impact majeur sur les différents empires arabo-musulman et chinois. La "confiscation" de la force turque partce premier prive le second d'une force nomade considérable, ce qui entrainera rapidement sa chute.
Ce livre est incontournable pour comprendre la vie et la mort des empires pré-coloniaux !
Bonjour,
Merci pour cet excellent épisode (une fois encore !).
Dans le thème des batailles ayant jalonné l'Orient médiéval et musulman, il serait peut-être intéressant de faire un épisode sur la bataille de Marj Dabiq (1516) confrontant les ottomans aux mamelouks qui s'est soldé par la victoire des premiers notamment grâce à l'emploi d'une armée moderne équipée d'une artillerie de pointe pour l'époque. Cela pourrait illustrer le basculement dans la pensée militaire au début du 16ème siècle avec la nécessaire réorganisation de l'armée autour de l'usage d'armes à feu: artillerie moderne, infanterie employant le mousquet (tels que les janissaires).
On pourrait également évoquer la bataille de Chaldiran (1514) ou la première bataille de Panipat (1526) où dans les deux cas l'emploi de nouvelles armes modernes ont fait la différence dans une bataille entre deux empires musulmans.
Qu'en pensez-vous ?
exposé magistral sans prompteur, mes respect Quentin !
Du médiéval, hors d'Europe et QUATRE contextes... Que demande le peuple ?
Des chips et un canapé.
@@Hvginn avec une bonne 🍺
Vive l'occident
@@fouadlalerteur02 🗿🗿🗿
Vive l'Afrique
Dès le générique on a des frissons, comme à chaque épisode.
Quel plaisir de voir chaque vidéo !
Encore un super moment passé devant une de vos video. Merci pour votre incroyable travail!
Comme d'habitude, superbe travail, tant sur le fond que sur la forme... passionnant de bout en bout.
Chapeau bas ! J'admire ta rigueur et ton travail. Le sujet était également très intéressant et ça change de l'histoire militaire occidentale. Bravo et merci pour ce superbe épisode, vivement le prochain !
Quel sujet extrêmement intéressant, bien traité grâce à un ratissage large des enjeux. Merci pour ce rendu passionnant !
Laqualité de cette chaîne c'est juste dingue merci!
Merci pour la vidéo et bravo pour arriver à me faire retenir autant d'informations en si peu de temps !
merci pour cette qualité de vidéo encore une fois. C'était passionnant et très enrichissant de sortir d'Europe, dans des régions bien exotiques dont on n'a pas l'habitude :) bravo pour le travail et merci beaucoup encore :)
Bonjour. Merci pour cet épisode. Je salue vos capacités narratives et tout le travail de recherches et synthèse pour nous livrer une histoire passionnante. Chapeau bas. Je suis très admiratif.
Les commentaires post-générique était très intéressant. C'est une très bonne idée pour ne pas alourdir la vidéo mais permettre quand même des précisions pertinentes. Propos que je pense également valable pour les remarques numérotées en descriptions de la vidéo. Je reagarde toute les vidéos de la chaîne, parfois plusieurs fois, et le travail accompli ici est vraiment admirable, félicitations et bon courage !
Ça m'a toujours fasciné l'idée de cette bataille. Grâce à vous, je m'aperçois à quel point ça l'est effectivement. Bravo, merci et à la prochaine vidéo 🙏 bravo aussi pour votre rigueur et votre honnêteté intellectuelle 🙏
Une bataille que je connaissais et qui m'a toujours intrigué, merci de m'en apprendre plus !
Toujours aussi passionnant ! ! ! Merci mille fois !
Encore une fois, recherches et mise en forme excellentes, pour un résultat passionnant. 👍
Super vidéo comme toujours, un épisode sur l'empire Arménien serait très intéressant. Les empires et royaumes de cette culture sont mal connus et pourtant très anciens!
C'est toujours un plaisir de vous écouter et sujet très intéressant.
Beau travail.
Merci beaucoup pour cet épisode, tu choisis toujours bien, c'est passionant, on en apprend toujours, et je trouve ça super la petite précision sur les Ouïghours.
A chaque fois que je vois que t'as sorti une vidéo je fonce dessus
Bonjour,
Depuis que j'ai découvert votre chaîne, je dévore les anciens épisodes avec de plus en plus de plaisir.... Quant à celui-ci, je n'ai pas pu résister et me suis régalé comme jamais.... Si un jour vous écrivez un livre dites nous le!!!!
J'ai toujours autant de plaisir à regarder ses vidéos.
Génial d'avoir des vidéos sur des batailles loin du continent européen 👍
Alors là ! Alors là CHAPEAU!
Connaître cette bataille est un tour de force! Je vais regrouper mes lectures sur cette bataille (en arabe) et essayer de te les faire parvenir
Très bon travail de recherche, vraiment bonne vidéo. Bravo !
Je me demande si vous ne devriez pas faire une vidéo commune avec Avéroes sur une bataille de ce type.
Je vous suis tous les deux et honnêtement vous êtes exceptionnels de concision et de précision.
Donc, oui, vous voir réaliser ce type de production historique, même si vous ne le faite qu'une fois, ça serait GÉNIAL !!!
Merci quentin pour ce nouvel épisode !
Excellent. Encore merci pour ton travail.
j ai regardé avec beaucoup de plaisir. d habitude je regarde sous des aspects historiques et géographiques plus ou moins connus. là... ben... dépaysement total. de l'exotisme ! un régal ! merci
Merci beaucoup pour cet épisode très intéressant et sa mise en percepective.
Magnifique travail comme toujours. Un grand merci
Excellente vidéo, j'aime beaucoup son coté géopolitique qui va bien au delà de la bataille.
Ton phrasé est limpide et apaisant et c'est très bien écrit. Tu es au niveau du "dessous des cartes".
Je te souhaite bonne continuation et dire qu'à la base je ne suis pas plus intéressé que ça par les batailles je suis tombé sur ta chaîne par hasard il y a un moment et me suis abonné de suite !
Vraiment passionnant et original, merci !!
toujours aussi agréable à regarder. Merci pour ce travail.
Comme d'habitude, super vidéo, merci !
Comme d hab un excellent travail passionnant merci
Trop bien une bonne vidéo pour ce week end!!
Merci pour cet épisode intéressant sur un sujet peu étudié ! 🤗
Chouette vidéo! Le sujet abordé, l'angle et surtout les avertissements quand à tes doutes et limites! Comme d'habitude on te regarde pour ton travail et ta rigueur ! Merci et bon courage pour la suite
Merci d'avoir fait mention du génocide ouïghours.
La vidéo est de qualité, merci pour ça aussi
J aim trop cette chaine, marrante en étant précise et technique
Top !!!
Merci encore pour ton excellent boulot !
Merci pour cette vidéo et le travail important qu'il sous-tend.
Superbe travail! Je n’ai pas vu le temps passer.
un grand merci pour le travail et le partage !
salut et joie
le sujet est passionnant c'est rigoureux et clair et en plus une bataille que je découvre superbe découverte
Excellent. Comme d'habitude ! :)
J'adore cette chaîne parce qu'à chaque fois que je me dis "tiens, je regarderai bien un épisode de "Sur le champ", ça fait un bail qu'il a rien sortit." Bah hop, y'a un truc qui sort. C'est ce qu'on appelle une bonne gestion de la temporalité.
Très intéressant cette armée Tang, j'espère que tu nous tiens au jus concernant une suite !
Très intéressant
Merci pour vôtre éclairage 👍
Superbe présentation tu devrais être responsable des cours d'Histoire dans les établissements scolaires. Ce monsieur est juste, délicat, présente ses sources, nous dit quand il n'est pas sûr. Honnête Homme. Bravo
Merci. Tes vidéos sont toujours aussi bien.
Un sujet fort intéressant. Merci pour ce taf! ( un nouvel abo) !
Merci pour cet excellant épisode
DU BEAU TRAVAIL ...BONNE CONTINUATION .
Merci pour cet épisode.
Bravo pour ce super travail.
Fluide, cool narration posée, Je m'abonne
Chapeau bas pour la prise de position politique concernant les Ouïghours.
Oui on attend l'armée de trolls chinois
Oui bravo, c'est dit, c'est simple mais c'est bien dit. :)
On pourrait dire la même chose pour les arabes avec l'esclavage et le génocide des chrétien d'orient.
La notif qui fait bien plaisir !
excellente video, un grand merci pour ce que tu fais 🙂
excellente mise en contexte de l'avant bataille et de ses conséquences à court et long terme.
ton travail me permet de comprendre mieux l'histoire de l'Asie Centrale, et de faire le lien avec les turcs seldjoukide car pour moi leurs conversions à l'islam était un mystères.
tu ne donnes pas de réponse à ce sujet (car ce n'est pas l'objet ni de cette vidéo ni de ta chaine) mais ca participe à une compréhension plus large et montre bien que cette bataille entérine un changement de dynamique dans cette région.
l'histoire fait date oui, mais les batailles font l'histoire, donc il convient de faire l'histoire des batailles, ce que tu fais très bien.
Merci beaucoup
Super travail, merci :-)
Du contexte, chouette. La bataille, c'est un détail :D
Merci pour la découverte sur cette région peu connue !
J'aime bien regarder des vidéos sur des épisodes Historiques nouveaux et différents de ce dont on entends parler tout le temps.
Vidéo passionnante. Merci
Extrêmement intéressant de voir ces deux cultures s'affronter
Très bon travail très bonne prononciation merci
excelent travail; Merçi .
excellent, j'ai pu retrouvé tous mes cours sur l'empire Omeyyade
Super video ! Merci ! J'avais comme seule lecture sur la region "L'Empire des steppes" Livre de René Grousset (Que je recommande). Mais ca montre qu'il s'est passé bien d'autres choses....
Salut! Merci pour cet épisode passionnant sur une région peu connue et sur deux empires méconnus du public occidental 🤓 J'ai appris beaucoup sur les implications complexes d'une bataille sur une région tampon entre deux zones d'influence forte. Les informations sur les sources historiques, la géographie de la région et sur la route de la soie étaient également très intéressantes! Continuez le bon travail! 😃
Merci pour ce nouveau doc, très clair et complet, concernant une période et une région plutôt délaissée par les historiens "tous publics".
Vraiment génial !
Félicitations pour votre travail de passionné.
Etude géopolitique très documentée et très intéressante !
Commentaires de début de vidéo. Jamais je n'aurais pensé ni espéré voir la bataille de Talas traité ici! Et pour cette si belle surprise je ne peux que te dire un Grand Merci!
Je pense que j'ai encore moins de chance qu'y soit traitée la bataille de Krina, que j'attends pourtant avec impatience 😁
Ps : Je sais que la proposition initiale de la chaîne c'est de parler de "Bataille" et de Tactique mais franchement ne t'inquiètes pas pour le contexte et le ""blabla"" autour. C'est justement pour ça qu'on est là !
@@Tiekorolivier Faut jamais dire Jamais ;)
@@lejaune4550 on a bien eu droit à Shaka Zoulou, alors pourquoi pas Soundiata Keïta 😁
@@Tiekorolivier Bonjour monsieur vous vous intéressez à l'histoire du Mali, ça fait plaisir d'avoir un camarade sur la chaîne. La bataille de kirina serait en effet un excellent sujet
Toujours aussi intéressant.
Super travail. Bravo 👏 👏 👏
Un bon concept bien maîtrisé et développé avec esprit de suite : la recette du succès. Une chaîne utile à plus-value manifeste. Peace and love 🤭🤣😃. J'ai déjà oublié la bataille mais c'était intéressant. Il faut que je relise une histoire chinoise. La culture c'est quand on a tout oublié 🤭🤣😃🥳
Tombé par hasard sur votre vidéo, je l’ai beaucoup aimé pour la pédagogie, la contextualisation et la rigueur.
Voici quelques conseils sur les pinyins et idéogrammes pour sa perfection :
2 :34 Wǔzétiān 武則天
6 :33 Tuánliàn 團練
7 :39 10 Huǒ 夥, 50 Duì 隊
7 :51 les trois composants de l’infantrie Tang sont
Bùbīng 步兵 (épée)
Pái máo shǒu 排矛手 (lancier)
Bù shè步射(archer)
8 :45 Gāoxiānzhī 高仙芝
On imagine aisément la quantité colossale de données pour pouvoir produire cet épisode. Effectivement, étudier cette bataille méconnue voire même inconnue nous fait sortir de l'ordinaire. Donc félicitation! Et tant pis pour les prononciations ^^
Merci pour tes analyses et explications sur des conflits historiques méconnus pour des européens ❤
Je mets en pause, je vais me chercher un café :)
Merci beaucoup pour cette vidéo
Tes vidéos sont fantastiques. Grand merci à toi. As-tu pensé à créer un compte Twitch pour faciliter les dons ?
Owi un sujet vraiemnt intéressant !
bonne video j'aimerais voir + de video sur les armees asiatiques chinoise, mongles etc. merci pour la video
Awesome video, friend.
Hello
J'ai mis ta vidéo " en attente de visionnage ".
J'ai hâte de pouvoir être au calme pour la regarder.
et la reregarder