אורי אתה גאון בלי קשר לזה, ותודה על פועלך. אין לי רבע ביקורת עליך, ועוד ידברו עליך מאות שנים קדימה לדעתי. הסרטונים של מואב נשמעים כמו ריכוז של הבעת שנאה, דמגוגיה והשמצות בעוצמה מחשידה, שחוזרים על עצמם ברמה שלא זכור לי שראיתי באף סרטון שלך
שמח מאוד לשמוע שיש התייחסות לתגובות. אני רגיל לחשוב שמיותר להגיב. דבר ראשון - תודה דר מילשטיין על הערוץ הנפלא והשיחות המרתקות! אכן שיחה הרבה יותר רצינית של פרופ מואב, האם כל הטיעונים שפרט באמת מופיעים בסרטים הקודמים? מקבל את רוב טענותיו כולל הרצון להשמיץ במידה וזליכה אכן משקר, אך מתנגד בתוקף להשתקה או שלילת במה באופן גורף. כמו כן, שלילת הטענות על השחיתות וכפיפות רעיונית איננה רצינית ואני מאוד שמח שדר אורי התעכב על כך בנושא חופש אקדמי ברייכמן עם דוגמא אמיתית. מוכרח להגיד שבנקודת המוצא פרופ מואב נשמע לי לא רציני וחוטא בקשקושים, אחרי שהסביר ארוכות מדוע פגיעה בדמוקרטיה פוגעת בכלכלה, אל סירב להצביע על פגיעה בדמוקרטיה ורק ביקש שנקבל אותה כמובנת מאליה (שכן איננו משפטן), אך שיחה זו בהחלט משפרת את המצב, אצטרף לשוב ולשמוע את הסרטים הקודמים מחדש. אם אכן זליכה חמק לחלוטין מטיעונים זה עבר לי מתחת לרדאר. מה שכן, אני זוכר בעיקר סיפורים על ביפרים ועל תוצאות (שכידוע אינן מדידות אמפיריית בתחום כמו כלכלה). מעניין מאוד, תודה!
אורי אני שמח לשמוע שאתה קורא את כל התגובות, במיוחד את זה שאני מקטר שאתם תמיד עוצרים במתח. אבל לגופו של עיניין קשה לעקב בראיון שמעניקים זילכה ומואב כל אחד בנפרד מכוון שמלבד הטענות שהם מעלים רחד מול השני יש מלל נוסף שהוא ברובו מעניין אבל גורם לאיבוד קשר לנושאים שלהם התכנסנו. אני תוהה למה לא ניתן לראיין שני אנשים בוגרים אילו יחד בדיון שינסו לאשש בשידור אחד את הטענות שכל אחד מעלה
העובדות הן שבתקופה של זליכה באוצר ישראל נהנתה מהצמיחה הטובה ביותר אי פעם. מאז שזליכה עזב את האוצר, המצב רק מתדרדר משנה לשנה. תחת ממשלות שונות ושרי אוצר שונים.
משה אני מבין את טענתך אבל סבור שאתה טועה משתי סיבות: 1.זליכה היה חשב כללי, תפקיד מכובד לכל הדיעות אבל לא ראש הפירמידה (מה עם מנכל המשרד, שר האוצר וכו'), לכן לדבר על 'תקופתו באוצר' זו קצת התהדרות בנוצות של משהו אחר. ובל נשכח שהוא גם פוטר, הוא כמובן טוען שזה בגלל שכולם מושחתים ושונאים אותו כי הוא היה נביא האמת היחיד בכל המשרד, אבל וואלה באמת? כולם רעים ומושחתים? 2. מהלכים כלכליים לוקחים זמן. אם ניקח כדוגמא את שוק הדיור, מהלך שאעשה עכשיו ישפיע בעוד מספר שנים. אני חושב שגם עם הגרף מראה שברגע שהוא נכנס מחירי הדיורות ירדו וברגע שעזב הם עלו, זה ממש מקריות ואפשר להגיד שאפילו בהכרח לא קשור אליו (ההשפעה הייתה אמורה להתחיל כמה שנים אחריו ולהימשך כמה שנים אחרי שעזב.) לסיום, זה נשמע מהצד כאילו הוא נכנס בפוקס בתקופה שהכלכלה הייתה במצב טוב, כיהן בתפקיד עד שפיטרו אותו, ולבסוף לקח לעצמו קרדיט על דברים שברור שאין לו קשר אליהם. כך לפחות אני רואה את הדברים
@@יהונתןדמתי תודה. אשמח להשיב 1. במרץ 2003 נתניהו מינה את זליכה למנהל המדיניות הכלכלית של ישראל. רק מאוחר יותר באותה השנה, נתניהו ביקש מזליכה להיות החשב הכללי וגם ליישם את המדיניות שאותה הוא כתב. אתה מוזמן לצפות - ruclips.net/video/n9l8bHNLpzE/видео.html רבים מהבכירים במשרד האוצר שיצאו נגד זליכה הואשמו ו/או הורשעו במעשים פליליים. 2. אפשר לנסות ולטעון שתקופת הצמיחה לא היתה בזכותו. בכל מקרה, מאז, המצב רק מתדרדר. אז אני מעדיף שזליכה יחזור וינסה מאשר להמשיך עם האחרים שלא הצליחו.
לצערי עברה כמעט כל ההרצאה הארוכה הזו עם בעיקר דיבור על זליכה עצמו, ופחות מדי דוגמאות קונקרטיות על כלכלה. אבל בכל אופן תודה על ההבהרות. אכן הפרכת חלק מדבריו של זליכה.
אורי צר שאני צריך לכתוב את זה פה אבל אם אתה אכן קורא את כל התגובות אשמח שאולי תלמד משהו חדש, אצטט מויקיפדיה: יש מקרים בהם טענת אד הומנים קבילה, כגון אשר הטיעון כולל עדות אישית או נקודת חשיבה עצמית שאינה מתבססת על טענה לוגית. במקרה שכזה תשובה לגופו של הטוען עשויה להיות תקפה מבחינה לוגית. שכן הטענה מתבססת על מעמדו או אמינותו של הטוען והדיון לגופו של טוען רלוונטי לנושא ויכול להוביא למסקנה לוגית או סבירה. לדוגמא: כאשר הטוען הראשון אומר: "הסיפורים על חלקיק שיכול להיות בשני מקומות בו בזמן אינם נראים לי סבירים" טענת הד הומינם נגדית כמו "ומה בכך, הרי גם פיזיקה ניוטונית אינה ידועה לך" יכולה להיות תקפה. מוזמנים להיכנס לערך ולהבין שיש עוד המון המון סוגים. יש עוד המון מיקרים בהם אד הומנים הוא רלוונטי עד מאוד!
אשמח אם פרופסור מואב יתייחס להסבר שנתן פרופסור זליכה על האיזון בין ההון להון האנושי. נכון, זה לא התחיל במהפכה התעשייתית, אבל עדיין מעניין לשמוע האם זה נכון לדעתו או לא, ולמה?
ההפרכות של פרופ׳ מואב: 1. הוא עוסק הן במחקר ארוך טווח והן במחקר קצר טווח. 2. אונ׳ רייכמן אכן מקבלת תרומות מגורמים משפיעים במשק, אך גם פרופ׳ זליכה עבד אצל ׳טייקונים׳ - הביא כדוגמא את עבודתו של פרופ ׳זליכה בפרטנר (נגד הרפורמה בסלולר בזמנו). 3. פרופ׳ מואב לא עבד ברייכמן בשנים 2008/9, אלא עבר לשם ב-2014, כך שאין קשר התרומות לרייכמן לבין עבודתו כיועץ כלכלי לשר האוצר. 4. העלאת ריבית כדי לבלום את עליית מחירי הדיור (כפי שהציע פרופ׳ זליכה) מביאה גם לעלייה בהחזרי המשכנתא של הציבור, כך שזה לא פתרון קסם שאין לו השפעות שליליות. 5. לא ניתן להעלות ריבית בצורה אקראית וללא קשר לריבית בעולם, מאחר וזה יביא לזרימת כסף אדירה לארץ (כדי להרוויח מהריבית הגבוהה ביחס לעולם) ויגרום לקריסת המשק. מקווה שדייקתי באופן כללי - תודה על השיחות המעניינות.
10:10 משתמע מהטענות של זליכה שההתנהלות שלך היא נכונה ל״טווח הארוך״ ושלא שהתנהלת בצורה שגויה אלא שלא ביצעת את השלבים שהוא טוען שצריך לבצע (מן הסתם במצע שלו) שכוללים - הורדת מע״מ - ביטול הטבות מס ל״מונופולים״ (שאני שם במרכאות כי שמעתי את ה40 דק שלך ושמת בספק שהם מונופולים, אם כי גם אם הם לא 100, כנראה שכן יש מונופולים לטפל בהם והוא מתכנן להביא חברות בין לאומיות לבדיקה של אותן חברות) - ולהוריד את מס ההכנסה (שאני רק מניח שאמור לגרום לאנשים להוציא יותר כסף ובמיסים כמו מעמ בעצם לחזור לקופה) והחלק שהוא כנראה חשוב שהוא הורדת מס חברות שאין לי מושג איך זה אמור לעזור לצמיחה (כנראה יקימו יותר חברות שהן לשיטתו הדרך למנוע ממונופולים להיווצר ולנצל את הכח שלהם כמו שהוא הסביר על אדם סמית׳)
הבית שלי גם התרחב , כמו הרבה דירות , למרות שלא נעשו שיפוץ או תוספת בניה . היו על כך הרבה תחקירים גם בטלוויזיה . אז עומר תבין שהדירות לא התרחבו אלא שיטת המדידה .
אני רק מעיר לגבי איכות הקול sound, עליך לשים ספוגים אקוסטיים בחדר שממנו אתה משדר. זה ירכך את הצליל. ותמקם את המצלמה מעל המסך, כך יצא שתדבר אלינו הצופים וגם אל איש השיח שלך.
שני הפרופסורים ראויים ליהיות בהנהגת האוצר.אבל אי אפשר עם הטלת הבוץ הזאת .הדיון של מוצאי שבת הוא האופטימלי ביותר כל אחד נותן את התזה שלו והאחרים יכולים לבחור תזה אחרת או להגיב
זליכה אמר שבזמנו הוא קיבל גיבוי מלא מביבי ומשרון, ובגלל זה הוא הצליח במה שהוא עשה. זה תלוי גם ברצון של האיש בתפקיד להשפיע ולעמוד איתן מול אנשים בעמדות מפתח.
בקשר לטענה של ריבית מול מחירי דירות, מחיר המשכנתא היה עולה קצת יחסית לריבית ב 2008, אבל המשקיעים לא היו מעלים את המחירים בגלל הביקושים שלהם, מחירי הדירות עלו בערך פי 3 מ 2008
למי שהוריו עניים , יש לו פחות הזדמנויות מאשר מי שהוריו עשירים . למשל ההורים העניים חייבים לעבוד יותר , ויכולים להקדיש פחות זמן לילדים שלהם . מה גם שבדבר הכי קריטי היום להצלחה , חוץ מירושה כמובן - ההשכלה יש השפעה רצינית מאוד של המצב הכלכלי של ההןרים , כי מי שאין לו כסף לא יכול ללמוד וחייב לעבוד ואם הוא כבר עובד ולומד עז יש גם השפעה על המקצוע שהעני בחר . כך העוני והעושר עוברים מדוד לדור .
By the way, when the left was in control Mr. Moab, they siphon a lot of money too. The kibuzim to the pet project and wasted wasted a lot of money . I didn't hear you screaming about that and they'll still doing it day in and day out when they are in control but they can never have control anymore and that's what driving them actually crazy because the majority of the country is center right? And when you include in the coalition the right wing Lieberman and the right wing south it's definitely right wing . So in other words, the pet project will be now on the right side and the country will need to deal with this for the next 10, 20 30 years. It is not the end of the world, but the outline to have the economy as free as possible with those pet project. Unlike the previous government who tried to have the government socialist which took the country to disaster slowly but surely. Many of my family left Israel because how the older government acted. I feel bad for your wife and kids who are with you daily... שחצנות לא נחוצה...ועוד הוספתה על זה בהרצאה.
שלום אורי, המשוררת רחל (הדודה שלך) כתבה באחד משיריה (ציטוט): "אַךְ אֲנִי לֹא אֹבֶה בְּשׂוֹרַת גְּאֻלָּה, אִם מִפִּי מְצֹרָע הִיא תָבוֹא..." (סוף ציטוט). האם לדעתך נכלל כאן argumentum ad hominem ?
לדעתי הטענה שבאירופה הרוב היו שכירים זה נכון אבל לא מפריך את הטענה כי המוצרים המוגמרים הגיעו מעסקים קטנים וגם השכירים היו זמנית על פי עונות והיצור הביתי וההיתמחות היה קיים ?
פרופ' מואב, תודה על תגובה מסודרת זו שמסבירה את דעתך היטב. ישנם מספר נקודות להבהרה. 1. בעיניי, ההבדל בין טענה לגוף האדם וטענה לגוף העניין הוא האם כאשר יתחלף הנטען (האדם שמולו באה הטענה) תאבד הטענה מערכה. אם תאבד, הרי היא לגוף האדם. ואם לא, לגוף העניין. 2. טענתו הראשונה של זליכה ככל שהבנתי היא, שקיימת שחיתות רבה המונעת מפירות הכלכלה לבוא אל כיס האדם הנורמטיבי, שחיתות שאין אינטרס של העושים במלאכה, לפעול נגדה. 3. טענתו השניה היא, שגם כאשר אכן מפרסמים נתון כלכלי כלשהו, או בעיה כלשהי, הרי שסיבת הפרסום אינה "טובת הציבור" אלא שימוש ציני בהמון העם כדי לקדם מטרות מוסוות. 4. טענותיך נגדו יכולות להיות נכונות כולם, ועדיין, אם יבוא אדם אחר ויטען את טענותיו אלו, הרי שלא ענית דבר. 5. ככל שהבנתי, תגובתו הקודמת לא כוונה רק נגדך (למרות שאכן, דיבר אישית בנקודות מסוימות) אלא נגד כל הממסד המחקרי הקיים כיום, שבוחן הצלחה וכישלון בעיקר על ידי כמות הממון העולה או יורדת. עקב כך, גם אם יבוא אדם אחר ויתווכח עימו, תקפות טענותיו אינה נופלת.
במחילה, זליכה משך חצי שעה היתל באורי מילשטיין ובמאזינים. השמיץ אותי אישית בצורה שקרית והתעלם מהטענות שלי, אבל טען שעשה את ההיפך. לא טרחתי כאן להתייחס לטענותיו האחרות שהוא לא טען בריאיון הזה. מוזמן להאזין לפרק עליו בפודקאסט עושים חשבון להתמודד עם יתר הקשקושים שלו.
הילה, על זה כל השיחה, על זה שזליכה לא מתמודד עם הטענות אלא פונה לאד הומינם. לטעון שעומר הוא מושחת או מטה את דבריו ולכן לא להתייחס לטענותיו זה פשוט אד הומינם על פי הספר. וזה אגב מה שזליכה טען שהוא לא יעשה. אגב, עומר משתמש גם באד הומינם אבל עם הבדל אחד מזליכה- הוא מוכיח את הטענה שלו. עומר טוען שזליכה הוא שקרן ואכן מראה את זה בצורה מאוד ברורה. אני באמת שואל, את לא רואה שעומר מצד אחד מתעסק בהכל ומשיב על הכל, בעוד זליכה מתעלם מהביקורת כי היא 'אד הומינם' ואז משתמש באד הומינם לא מבוסס.
לא שאני מבין גדול אבל בכלכלה יש המון גורמים משתנים רק כללים סםציפים זה נכון ומחקרים תמיד תלויים בעוד מלא דברים ואם כך ההשוואות כמעט בלתי אפשריות מחקרים עוזרים להימנע מטעויות נפוצות וכו אבל שכמעט אי אפשר להשוות בין מדינה למדינה כי יש מלא גורמים משתנים
פרופ' ירון זליכה צודק! נקודה של בחירה החומר היסודי שממנו אנחנו עשויים הוא רצון ליהנות, רצון לקבל הנאה ותענוג. גם הדומם, הצומח והחי בנויים מרצון להתקיים בטוב, ברמות ואיכויות שונות. יש בטבע מין מנוע פנימי שמפתח את הרצון ליהנות בכל שלב ושלב, וכתוצאה מכך אנחנו משתנים. היום הגענו למצב מיוחד מאוד. אנחנו מוצאים את עצמנו כמו ילדים קטנים שלא יודעים לאן ללכת. התחושה היא שאימא נעלמה, ואין לנו מושג מה לעשות. אנחנו נעמדים באמצע החדר, ובוכים. כל האנושות. האם נוכל למצוא כוח התפתחות בתוכנו? להבין, להרגיש, לגלות לאיזה כיוון אנחנו צריכים להתקדם? מצד אחד אנחנו רואים שהעולם שלנו נעשה מקושר יותר ויותר, התלות ההדדית מתגברת. מצד שני רואים שהאגו קופץ לשמיים, כל אחד רוצה רק לקבל ולקבל ללא גבול, לא רואה ממטר. כנראה שאת הפער הזה שהולך ומתרחב, בין טבע העולם המקושר לבין טבעו האגואיסטי של האדם, אנחנו צריכים לסגור בעצמנו. זה יעזור לנו לקלוט לאן אותו מנוע פנימי שבטבע מכוון אותנו. כלומר, מה צריכה להיות הצורה הבאה של הרצון ליהנות, ואיך לארגן בהתאם לה את מערכות היחסים בחברה. אם לא נפתח מודעות כזו, סביר להניח שיבואו מכות שונות שיבהירו שכולנו באותה סירה. מכות כלכליות, מלחמות, מהומות, מחלות, מכות אקולוגיות, ומי יודע עוד מה. חכם עיניו בראשו, ולכן כדאי להקדים תרופה. להשתדל ללמוד כבר מעכשיו את מגמת ההתפתחות הכוללת, ולהתאים את עצמנו אליה. כלומר, לפתח גישה אינטגרלית לעצמנו, לזולת, לסביבה, ראייה של כולנו כחלקים שונים באותו מנגנון שצריכים להתחבר זה לזה בהדדיות ובהשלמה. וכאן בדיוק יש לנו נקודה של בחירה: להמשיך להתנהל כמו עכשיו מבלי לשנות דבר, או להתחיל להתקדם יחד אל המחר. יחד היא מילת מפתח, כי מימוש הבחירה החופשית יתבטא בבניית סביבה חדשה. כלומר, חברה שיהיו בה ערכים חדשים, אינטגרליים, מותאמים להתפתחות הדרושה. אף אחד לבדו לא יכול לשנות את הרצון שמניע אותו. אבל אם ביחד נחליט שאנחנו חייבים להתעלות מהרצון ליהנות האגואיסטי, הצר, לרצון ליהנות אינטגרלי, מחובר, נוכל למצוא בעומק הטבע כוחות שיסייעו לנו לבנות חברה לגמרי חדשה. עם קשר טוב בין כולם לכולם, עם התחשבות והדדיות, עם חום ותמיכה.
האמת, ראיתי את הדיבייטים של שנייכם ואני אוהב את התחום. היה לפרופ' זליכה אלף ואחת דרכים לתקוף את פרופ' מואב אבל הוא בחר לענות בצורה לא רצינית. כל הקרדיט לפרופ' מואב ואני חושב שהוא המנצח בסיבוב הזה. אבל מול שער ריק. יש לי שאלה אמיתית. אין חולק על כך שפגיעה בדמוקרטיה פוגעת בכלכלה. לא צריך פרופסורה בשביל זה. וזה בעצם כל הטענה שלך. אבל בתחילה טענת שאתה פחות חזק במדעי המדינה והדיון לא יהיה על *האם* יש פגיעה בדמוקרטיה, אלא *מה* תעשה פגיעה. שורה תחתונה, לא חידשת יותר מידי, אלא אם תבוא ותוכיח שיש פגיעה בשלטון העם במדינת ישראל.
עז כאשר פרופסור נכבד מבקר את זליחה על השיטה שהוא מציע להורדת יוקר הדיור , ובאמת , להעלות את הריבית כדי להוריד את מחירי הנדל״ן זה להעביר את הכסף מבעלי הנכסים לבנקים . אני לא מבין איך הבנקים לא מקדמים את זליחה . אבל מה השיטה שלו להוריד את מחירי הנדל״ן . אני זוכר שלאריאל שרון היית שיטה מצויינת ולא מורכבת מידי , בלי חישובי ריביות . פשוט לבנות המון דירות ולמכור את הדירות לזכאים במחירי הנחה . נו , מה הסיפור עכשיו ? אריאל שרון לא היה פרופסור לכלכלה ? הינה אתמול התאבדה ילדה בצורה זוויתית כי התגוררה ברחוב . לא הגזמתם עם עלית מחירים בעקבות הצמיחה במשק ?
אולי במקום לקשקש עם מילים מכובסות פשוט תציגו את הנתונים. זליכה טוען שהוריד מחירי דיור בין שנים מסויימות תציגו את הנתון. טוענים שהורדתם מחירים תציגו את הנתון. הוא ככה אני ככה ... היריבות בינכם לא מעניינת
כל התאוריה שלך הכלכלית לטווח ארוך ולטווח הקצר אי מוטעית ותוהה ירון זליכה צודק במאה אחוז הוא לא סתם בא ויחליט להגיד את מה שהוא רוצה להגיד את שזה סתם הפרחה אם זה סתם הפרחה למה אתה מדבר על זה אם אתה יודע שזה לא נכון ליצן כלכלן אז למה אתה מדבר על זה ולמה אתה מנסה להצדיק את עצמך אנחנו כבר ראינו את הפירות של זליכה הכלכלה שלו הניבה פירות מצויינות הוא פעל נכון והוא צודק לגבי מה שהוא אומר למה המראיין לא יזמין אותך ואת זליכה אנחנו מאמינים יותר לא פרופסור זליכה
לעניות דעתי מואב צודק בטענות שלו. שמעתי את הראיון עם זליכה. יש בוודאי אמת בדברים שזליכה אמר לגבי תקופתו באוצר. לא מרגיש שהייתה התייחסות לשאלות ולדבריו של פרופ' מואב. זוהי כמובן שיטה פוליטית להגיד דברים נכונים שלא שייכים לעניין השאלות שהועלו. יש גם שיטה של לשקר שוב ושוב עד שהדברים נקלטים כאמת. פרופ' מואב נשמע מאוד מקצועי ומאוד אמין. תודה לך אורי שנתת לו את הבמה.
עזרו לי בבקשה להפעיל את הערו הזה ולשפר אותו!
www.patreon.com/MilsteinUri?fan_landing=true
ביט פייבוקס 0505597907
עקבתי אחרי זליכה מאז שראיתי אותו במגש הכסף ואני שמח מאוד לשמוע את הטענות של מואב. תודה
אורי אתה גאון בלי קשר לזה, ותודה על פועלך. אין לי רבע ביקורת עליך, ועוד ידברו עליך מאות שנים קדימה לדעתי.
הסרטונים של מואב נשמעים כמו ריכוז של הבעת שנאה, דמגוגיה והשמצות בעוצמה מחשידה, שחוזרים על עצמם ברמה שלא זכור לי שראיתי באף סרטון שלך
תודה!
שמח מאוד לשמוע שיש התייחסות לתגובות. אני רגיל לחשוב שמיותר להגיב.
דבר ראשון - תודה דר מילשטיין על הערוץ הנפלא והשיחות המרתקות!
אכן שיחה הרבה יותר רצינית של פרופ מואב, האם כל הטיעונים שפרט באמת מופיעים בסרטים הקודמים?
מקבל את רוב טענותיו כולל הרצון להשמיץ במידה וזליכה אכן משקר, אך מתנגד בתוקף להשתקה או שלילת במה באופן גורף.
כמו כן, שלילת הטענות על השחיתות וכפיפות רעיונית איננה רצינית ואני מאוד שמח שדר אורי התעכב על כך בנושא חופש אקדמי ברייכמן עם דוגמא אמיתית.
מוכרח להגיד שבנקודת המוצא פרופ מואב נשמע לי לא רציני וחוטא בקשקושים, אחרי שהסביר ארוכות מדוע פגיעה בדמוקרטיה פוגעת בכלכלה, אל סירב להצביע על פגיעה בדמוקרטיה ורק ביקש שנקבל אותה כמובנת מאליה (שכן איננו משפטן),
אך שיחה זו בהחלט משפרת את המצב, אצטרף לשוב ולשמוע את הסרטים הקודמים מחדש.
אם אכן זליכה חמק לחלוטין מטיעונים זה עבר לי מתחת לרדאר.
מה שכן, אני זוכר בעיקר סיפורים על ביפרים ועל תוצאות (שכידוע אינן מדידות אמפיריית בתחום כמו כלכלה).
מעניין מאוד, תודה!
עומר מואב שמאחן קיצוני בתחום מדיני בטחוני ומשפטי ולכן הוא מוטה ואין להתיחס אליו בתחומים האלה
אורי אני שמח לשמוע שאתה קורא את כל התגובות, במיוחד את זה שאני מקטר שאתם תמיד עוצרים במתח. אבל לגופו של עיניין קשה לעקב בראיון שמעניקים זילכה ומואב כל אחד בנפרד מכוון שמלבד הטענות שהם מעלים רחד מול השני יש מלל נוסף שהוא ברובו מעניין אבל גורם לאיבוד קשר לנושאים שלהם התכנסנו. אני תוהה למה לא ניתן לראיין שני אנשים בוגרים אילו יחד בדיון שינסו לאשש בשידור אחד את הטענות שכל אחד מעלה
אני מסכים, שניהם לא רוצים.
@@urimilsh תודה, בעיה שהאגו משתלט על האדם. בטח הם היו רבים תוך כדי הראיון. בכל מקרא השכלנו. תודה
העובדות הן שבתקופה של זליכה באוצר ישראל נהנתה מהצמיחה הטובה ביותר אי פעם. מאז שזליכה עזב את האוצר, המצב רק מתדרדר משנה לשנה. תחת ממשלות שונות ושרי אוצר שונים.
משה אני מבין את טענתך אבל סבור שאתה טועה משתי סיבות:
1.זליכה היה חשב כללי, תפקיד מכובד לכל הדיעות אבל לא ראש הפירמידה (מה עם מנכל המשרד, שר האוצר וכו'), לכן לדבר על 'תקופתו באוצר' זו קצת התהדרות בנוצות של משהו אחר.
ובל נשכח שהוא גם פוטר, הוא כמובן טוען שזה בגלל שכולם מושחתים ושונאים אותו כי הוא היה נביא האמת היחיד בכל המשרד, אבל וואלה באמת? כולם רעים ומושחתים?
2. מהלכים כלכליים לוקחים זמן. אם ניקח כדוגמא את שוק הדיור, מהלך שאעשה עכשיו ישפיע בעוד מספר שנים. אני חושב שגם עם הגרף מראה שברגע שהוא נכנס מחירי הדיורות ירדו וברגע שעזב הם עלו, זה ממש מקריות ואפשר להגיד שאפילו בהכרח לא קשור אליו (ההשפעה הייתה אמורה להתחיל כמה שנים אחריו ולהימשך כמה שנים אחרי שעזב.)
לסיום, זה נשמע מהצד כאילו הוא נכנס בפוקס בתקופה שהכלכלה הייתה במצב טוב, כיהן בתפקיד עד שפיטרו אותו, ולבסוף לקח לעצמו קרדיט על דברים שברור שאין לו קשר אליהם.
כך לפחות אני רואה את הדברים
@@יהונתןדמתי תודה. אשמח להשיב
1. במרץ 2003 נתניהו מינה את זליכה למנהל המדיניות הכלכלית של ישראל. רק מאוחר יותר באותה השנה, נתניהו ביקש מזליכה להיות החשב הכללי וגם ליישם את המדיניות שאותה הוא כתב. אתה מוזמן לצפות - ruclips.net/video/n9l8bHNLpzE/видео.html
רבים מהבכירים במשרד האוצר שיצאו נגד זליכה הואשמו ו/או הורשעו במעשים פליליים.
2. אפשר לנסות ולטעון שתקופת הצמיחה לא היתה בזכותו. בכל מקרה, מאז, המצב רק מתדרדר. אז אני מעדיף שזליכה יחזור וינסה מאשר להמשיך עם האחרים שלא הצליחו.
לצערי עברה כמעט כל ההרצאה הארוכה הזו עם בעיקר דיבור על זליכה עצמו, ופחות מדי דוגמאות קונקרטיות על כלכלה.
אבל בכל אופן תודה על ההבהרות. אכן הפרכת חלק מדבריו של זליכה.
כל הכבוד עומר
אורי צר שאני צריך לכתוב את זה פה אבל אם אתה אכן קורא את כל התגובות אשמח שאולי תלמד משהו חדש, אצטט מויקיפדיה:
יש מקרים בהם טענת אד הומנים קבילה, כגון אשר הטיעון כולל עדות אישית או נקודת חשיבה עצמית שאינה מתבססת על טענה לוגית. במקרה שכזה תשובה לגופו של הטוען עשויה להיות תקפה מבחינה לוגית. שכן הטענה מתבססת על מעמדו או אמינותו של הטוען והדיון לגופו של טוען רלוונטי לנושא ויכול להוביא למסקנה לוגית או סבירה.
לדוגמא: כאשר הטוען הראשון אומר: "הסיפורים על חלקיק שיכול להיות בשני מקומות בו בזמן אינם נראים לי סבירים" טענת הד הומינם נגדית כמו "ומה בכך, הרי גם פיזיקה ניוטונית אינה ידועה לך" יכולה להיות תקפה.
מוזמנים להיכנס לערך ולהבין שיש עוד המון המון סוגים.
יש עוד המון מיקרים בהם אד הומנים הוא רלוונטי עד מאוד!
מה שאורי אמר בהקדמה מדוייק, הטענות של פרופ' מואב רציניות, אבל הירידה למישור האישי קצת פוגם בטעם הטוב
פרופסור עומר מואב פיירי בעייני ופשוט צודק זה כמעט פשע לחשוב אחרת.
וואלה צודק
תמיכה מלאה בפרופסור מואב. כל בר דעת מזמן יכול לראות שזליכה הוא פופוליסט פוליטיקן.
תשמור אותו בשבילך😂😂
אשמח אם פרופסור מואב יתייחס להסבר שנתן פרופסור זליכה על האיזון בין ההון להון האנושי. נכון, זה לא התחיל במהפכה התעשייתית, אבל עדיין מעניין לשמוע האם זה נכון לדעתו או לא, ולמה?
ההפרכות של פרופ׳ מואב:
1. הוא עוסק הן במחקר ארוך טווח והן במחקר קצר טווח.
2. אונ׳ רייכמן אכן מקבלת תרומות מגורמים משפיעים במשק, אך גם פרופ׳ זליכה עבד אצל ׳טייקונים׳ - הביא כדוגמא את עבודתו של פרופ ׳זליכה בפרטנר (נגד הרפורמה בסלולר בזמנו).
3. פרופ׳ מואב לא עבד ברייכמן בשנים 2008/9, אלא עבר לשם ב-2014, כך שאין קשר התרומות לרייכמן לבין עבודתו כיועץ כלכלי לשר האוצר.
4. העלאת ריבית כדי לבלום את עליית מחירי הדיור (כפי שהציע פרופ׳ זליכה) מביאה גם לעלייה בהחזרי המשכנתא של הציבור, כך שזה לא פתרון קסם שאין לו השפעות שליליות.
5. לא ניתן להעלות ריבית בצורה אקראית וללא קשר לריבית בעולם, מאחר וזה יביא לזרימת כסף אדירה לארץ (כדי להרוויח מהריבית הגבוהה ביחס לעולם) ויגרום לקריסת המשק.
מקווה שדייקתי באופן כללי - תודה על השיחות המעניינות.
שכחתי להוסיף את הטענה לגבי יתרות המט״ח ביחס לחוב הציבורי. יתרות המט״ח של ישראל קטנות בהרבה מהחוב הציבורי, ולא להיפך כפי שטען פרופ׳ זליכה.
10:10 משתמע מהטענות של זליכה שההתנהלות שלך היא נכונה ל״טווח הארוך״ ושלא שהתנהלת בצורה שגויה אלא שלא ביצעת את השלבים שהוא טוען שצריך לבצע (מן הסתם במצע שלו) שכוללים - הורדת מע״מ - ביטול הטבות מס ל״מונופולים״ (שאני שם במרכאות כי שמעתי את ה40 דק שלך ושמת בספק שהם מונופולים, אם כי גם אם הם לא 100, כנראה שכן יש מונופולים לטפל בהם והוא מתכנן להביא חברות בין לאומיות לבדיקה של אותן חברות) - ולהוריד את מס ההכנסה (שאני רק מניח שאמור לגרום לאנשים להוציא יותר כסף ובמיסים כמו מעמ בעצם לחזור לקופה)
והחלק שהוא כנראה חשוב שהוא הורדת מס חברות שאין לי מושג איך זה אמור לעזור לצמיחה (כנראה יקימו יותר חברות שהן לשיטתו הדרך למנוע ממונופולים להיווצר ולנצל את הכח שלהם כמו שהוא הסביר על אדם סמית׳)
הבית שלי גם התרחב , כמו הרבה דירות , למרות שלא נעשו שיפוץ או תוספת בניה .
היו על כך הרבה תחקירים גם בטלוויזיה .
אז עומר תבין שהדירות לא התרחבו אלא שיטת המדידה .
וואוו! יש סרטון תגובה של זליכה על זה?
יפה שהפעם באמת דיברו לגופו של עניין ולא לגופו של אדם
נראה אם זליכה יבוא עם טיעוני נגד
הייתה לזליגה הזדמנות
אני רק מעיר לגבי איכות הקול sound, עליך לשים ספוגים אקוסטיים בחדר שממנו אתה משדר. זה ירכך את הצליל.
ותמקם את המצלמה מעל המסך, כך יצא שתדבר אלינו הצופים וגם אל איש השיח שלך.
במקום שקרן, לדעתי היה עליו להשתמש במשקר.
16 במרץ 2023 - עו"ד יסכה בינה מהתנועה למשילות ודמוקרטיה: נדהמתי לראות פרופסורים וכלכלנים שלא יורדים לעומק העניין ולא נותנים תשובות ענייניות.
שני הפרופסורים ראויים ליהיות בהנהגת האוצר.אבל אי אפשר עם הטלת הבוץ הזאת .הדיון של מוצאי שבת הוא האופטימלי ביותר כל אחד נותן את התזה שלו והאחרים יכולים לבחור תזה אחרת או להגיב
ממתין לתשובה למה מחירי הדירות ירדו בשנת 2003 2007 ב-20% ולמה מחירי הדיור עלו בשנת 2009 2010 ו-34%? עומר מואב שיהיה לך תשובה אני ממתין
תגיד אתה פשוט לא חכם בצורה קיצונית? אתה חושב שלחשב הכללי יש כל כל הרבה השפעה על המשק הכלכלי? אם כן, תגיד לי בלי לבדוק בויקי, מי החשב כיום?
הוא היה מנהל המדיניות הכלכלית וגם חשב הכללי.ושיהיה לך תשובה אני ממתין. תפסיק לבלבל את המוח
@@ilansch1 אחלה תשובה לשאלה שלו, מנומסת ומנומקת…
זליכה אמר שבזמנו הוא קיבל גיבוי מלא מביבי ומשרון, ובגלל זה הוא הצליח במה שהוא עשה. זה תלוי גם ברצון של האיש בתפקיד להשפיע ולעמוד איתן מול אנשים בעמדות מפתח.
בסיבוב הקודם טענת שזליכה בנה דירות לא? חזרת לסיבוב נוסף ירון?
בקשר לטענה של ריבית מול מחירי דירות, מחיר המשכנתא היה עולה קצת יחסית לריבית ב 2008, אבל המשקיעים לא היו מעלים את המחירים בגלל הביקושים שלהם, מחירי הדירות עלו בערך פי 3 מ 2008
למי שהוריו עניים , יש לו פחות הזדמנויות מאשר מי שהוריו עשירים .
למשל ההורים העניים חייבים לעבוד יותר , ויכולים להקדיש פחות זמן לילדים שלהם . מה גם שבדבר הכי קריטי היום להצלחה , חוץ מירושה כמובן - ההשכלה יש השפעה רצינית מאוד של המצב הכלכלי של ההןרים , כי מי שאין לו כסף לא יכול ללמוד וחייב לעבוד ואם הוא כבר עובד ולומד עז יש גם השפעה על המקצוע שהעני בחר .
כך העוני והעושר עוברים מדוד לדור .
נהנה מהדיון, רוצים עוד
המון פרטים מעניינים חוץ מהתייחסות לטענות העקריות של ריכוזיות במשק והעדפת ההון על חשבון הציבור.
By the way, when the left was in control Mr. Moab, they siphon a lot of money too. The kibuzim
to the pet project and wasted wasted a lot of money
. I didn't hear you screaming about that and they'll still doing it day in and day out when they are in control
but they can never have control anymore and that's what driving them actually crazy because the majority of the country is center right?
And when you include in the coalition the right wing Lieberman and the right wing south it's definitely right wing
. So in other words, the pet project will be now on the right side and the country will need to deal with this for the next 10, 20 30 years.
It is not the end of the world, but the outline to have the economy as free as possible with those pet project.
Unlike the previous government who tried to have the government socialist which took the country to disaster slowly but surely.
Many of my family left Israel because how the older government acted.
I feel bad for your wife and kids who are with you daily...
שחצנות לא נחוצה...ועוד הוספתה על זה בהרצאה.
שלום אורי, המשוררת רחל (הדודה שלך) כתבה באחד משיריה (ציטוט):
"אַךְ אֲנִי לֹא אֹבֶה בְּשׂוֹרַת גְּאֻלָּה, אִם מִפִּי מְצֹרָע הִיא תָבוֹא..." (סוף ציטוט).
האם לדעתך נכלל כאן argumentum ad hominem ?
לדעתי הטענה שבאירופה הרוב היו שכירים זה נכון אבל לא מפריך את הטענה
כי המוצרים המוגמרים הגיעו מעסקים קטנים
וגם השכירים היו זמנית על פי עונות
והיצור הביתי וההיתמחות היה קיים ?
מי שנטול חשיבה ביקורתית ונוטה להלעטה שיקשיב למואב זה מעולה
פרופ' מואב, תודה על תגובה מסודרת זו שמסבירה את דעתך היטב.
ישנם מספר נקודות להבהרה.
1. בעיניי, ההבדל בין טענה לגוף האדם וטענה לגוף העניין הוא האם כאשר יתחלף הנטען (האדם שמולו באה הטענה) תאבד הטענה מערכה. אם תאבד, הרי היא לגוף האדם. ואם לא, לגוף העניין.
2. טענתו הראשונה של זליכה ככל שהבנתי היא, שקיימת שחיתות רבה המונעת מפירות הכלכלה לבוא אל כיס האדם הנורמטיבי, שחיתות שאין אינטרס של העושים במלאכה, לפעול נגדה.
3. טענתו השניה היא, שגם כאשר אכן מפרסמים נתון כלכלי כלשהו, או בעיה כלשהי, הרי שסיבת הפרסום אינה "טובת הציבור" אלא שימוש ציני בהמון העם כדי לקדם מטרות מוסוות.
4. טענותיך נגדו יכולות להיות נכונות כולם, ועדיין, אם יבוא אדם אחר ויטען את טענותיו אלו, הרי שלא ענית דבר.
5. ככל שהבנתי, תגובתו הקודמת לא כוונה רק נגדך (למרות שאכן, דיבר אישית בנקודות מסוימות) אלא נגד כל הממסד המחקרי הקיים כיום, שבוחן הצלחה וכישלון בעיקר על ידי כמות הממון העולה או יורדת.
עקב כך, גם אם יבוא אדם אחר ויתווכח עימו, תקפות טענותיו אינה נופלת.
במחילה, זליכה משך חצי שעה היתל באורי מילשטיין ובמאזינים. השמיץ אותי אישית בצורה שקרית והתעלם מהטענות שלי, אבל טען שעשה את ההיפך.
לא טרחתי כאן להתייחס לטענותיו האחרות שהוא לא טען בריאיון הזה.
מוזמן להאזין לפרק עליו בפודקאסט עושים חשבון להתמודד עם יתר הקשקושים שלו.
שח ומט
פרופסור מואב לא הפריך את הקשר שלו לעולם הטייקונים
לא הפרכת את זה שאת מטומטמת
הילה, על זה כל השיחה, על זה שזליכה לא מתמודד עם הטענות אלא פונה לאד הומינם.
לטעון שעומר הוא מושחת או מטה את דבריו ולכן לא להתייחס לטענותיו זה פשוט אד הומינם על פי הספר.
וזה אגב מה שזליכה טען שהוא לא יעשה.
אגב, עומר משתמש גם באד הומינם אבל עם הבדל אחד מזליכה- הוא מוכיח את הטענה שלו.
עומר טוען שזליכה הוא שקרן ואכן מראה את זה בצורה מאוד ברורה.
אני באמת שואל, את לא רואה שעומר מצד אחד מתעסק בהכל ומשיב על הכל, בעוד זליכה מתעלם מהביקורת כי היא 'אד הומינם' ואז משתמש באד הומינם לא מבוסס.
@@יהונתןדמתי אני חושבת שהפכת את היוצרות..
לא שאני מבין גדול אבל בכלכלה יש המון גורמים משתנים
רק כללים סםציפים זה נכון
ומחקרים תמיד תלויים בעוד מלא דברים
ואם כך ההשוואות כמעט בלתי אפשריות
מחקרים עוזרים להימנע מטעויות נפוצות
וכו
אבל שכמעט אי אפשר להשוות בין מדינה למדינה
כי יש מלא גורמים משתנים
וכן בכול העולם רואים שמחקרים ספציפים יוצאים ממקומות ספציפים בצורה ממוקדת
ומהמוסדות הכי מכובדים
אני חושב שבעיקר בתחום מדעי הרוח והחברה. אני חושב שככל שהולכים למדע יותר אמפירי ומדעי כך יש פחות הטעיה.
לא סתם קוראים לו מואב על שם אלו שלא יכולים להתגייר לעולם מתאים לו השם
פרופ' ירון זליכה צודק!
נקודה של בחירה
החומר היסודי שממנו אנחנו עשויים הוא רצון ליהנות, רצון לקבל הנאה ותענוג. גם הדומם, הצומח והחי בנויים מרצון להתקיים בטוב, ברמות ואיכויות שונות. יש בטבע מין מנוע פנימי שמפתח את הרצון ליהנות בכל שלב ושלב, וכתוצאה מכך אנחנו משתנים.
היום הגענו למצב מיוחד מאוד. אנחנו מוצאים את עצמנו כמו ילדים קטנים שלא יודעים לאן ללכת. התחושה היא שאימא נעלמה, ואין לנו מושג מה לעשות. אנחנו נעמדים באמצע החדר, ובוכים. כל האנושות.
האם נוכל למצוא כוח התפתחות בתוכנו? להבין, להרגיש, לגלות לאיזה כיוון אנחנו צריכים להתקדם?
מצד אחד אנחנו רואים שהעולם שלנו נעשה מקושר יותר ויותר, התלות ההדדית מתגברת. מצד שני רואים שהאגו קופץ לשמיים, כל אחד רוצה רק לקבל ולקבל ללא גבול, לא רואה ממטר.
כנראה שאת הפער הזה שהולך ומתרחב, בין טבע העולם המקושר לבין טבעו האגואיסטי של האדם, אנחנו צריכים לסגור בעצמנו. זה יעזור לנו לקלוט לאן אותו מנוע פנימי שבטבע מכוון אותנו. כלומר, מה צריכה להיות הצורה הבאה של הרצון ליהנות, ואיך לארגן בהתאם לה את מערכות היחסים בחברה.
אם לא נפתח מודעות כזו, סביר להניח שיבואו מכות שונות שיבהירו שכולנו באותה סירה. מכות כלכליות, מלחמות, מהומות, מחלות, מכות אקולוגיות, ומי יודע עוד מה.
חכם עיניו בראשו, ולכן כדאי להקדים תרופה. להשתדל ללמוד כבר מעכשיו את מגמת ההתפתחות הכוללת, ולהתאים את עצמנו אליה. כלומר, לפתח גישה אינטגרלית לעצמנו, לזולת, לסביבה, ראייה של כולנו כחלקים שונים באותו מנגנון שצריכים להתחבר זה לזה בהדדיות ובהשלמה.
וכאן בדיוק יש לנו נקודה של בחירה: להמשיך להתנהל כמו עכשיו מבלי לשנות דבר, או להתחיל להתקדם יחד אל המחר.
יחד היא מילת מפתח, כי מימוש הבחירה החופשית יתבטא בבניית סביבה חדשה. כלומר, חברה שיהיו בה ערכים חדשים, אינטגרליים, מותאמים להתפתחות הדרושה.
אף אחד לבדו לא יכול לשנות את הרצון שמניע אותו. אבל אם ביחד נחליט שאנחנו חייבים להתעלות מהרצון ליהנות האגואיסטי, הצר, לרצון ליהנות אינטגרלי, מחובר, נוכל למצוא בעומק הטבע כוחות שיסייעו לנו לבנות חברה לגמרי חדשה. עם קשר טוב בין כולם לכולם, עם התחשבות והדדיות, עם חום ותמיכה.
הבנתי אתה רןצה לשמור על שמך וזה ברור גם אני הייתי.
האמת, ראיתי את הדיבייטים של שנייכם ואני אוהב את התחום. היה לפרופ' זליכה אלף ואחת דרכים לתקוף את פרופ' מואב אבל הוא בחר לענות בצורה לא רצינית. כל הקרדיט לפרופ' מואב ואני חושב שהוא המנצח בסיבוב הזה. אבל מול שער ריק. יש לי שאלה אמיתית. אין חולק על כך שפגיעה בדמוקרטיה פוגעת בכלכלה. לא צריך פרופסורה בשביל זה. וזה בעצם כל הטענה שלך. אבל בתחילה טענת שאתה פחות חזק במדעי המדינה והדיון לא יהיה על *האם* יש פגיעה בדמוקרטיה, אלא *מה* תעשה פגיעה.
שורה תחתונה, לא חידשת יותר מידי, אלא אם תבוא ותוכיח שיש פגיעה בשלטון העם במדינת ישראל.
עז כאשר פרופסור נכבד מבקר את זליחה על השיטה שהוא מציע להורדת יוקר הדיור , ובאמת , להעלות את הריבית כדי להוריד את מחירי הנדל״ן זה להעביר את הכסף מבעלי הנכסים לבנקים . אני לא מבין איך הבנקים לא מקדמים את זליחה .
אבל מה השיטה שלו להוריד את מחירי הנדל״ן .
אני זוכר שלאריאל שרון היית שיטה מצויינת ולא מורכבת מידי , בלי חישובי ריביות .
פשוט לבנות המון דירות ולמכור את הדירות לזכאים במחירי הנחה .
נו , מה הסיפור עכשיו ? אריאל שרון לא היה פרופסור לכלכלה ?
הינה אתמול התאבדה ילדה בצורה זוויתית כי התגוררה ברחוב .
לא הגזמתם עם עלית מחירים בעקבות הצמיחה במשק ?
ירון זליכה לא טען שאין חופש מחקרי
הוא אמר שעצם המוסד מכוון בצורה ברורה לכיוון מסוים
וזה קורה בכול העולם
אז אתם יוצאי דופן ?
אולי במקום לקשקש עם מילים מכובסות פשוט תציגו את הנתונים. זליכה טוען שהוריד מחירי דיור בין שנים מסויימות תציגו את הנתון. טוענים שהורדתם מחירים תציגו את הנתון. הוא ככה אני ככה ... היריבות בינכם לא מעניינת
ואם מחירי הדיור ירדו בתקופתו כ*חשב כללי* האם זה נזקף לזכותו? אין עוד גורמים רלוונטיים?
@@MrGilan6 אולי כן ואולי לא, בכל מקרה אני מעדיף לראות נתונים ולא להאמין למה שאומרים.
Boring
עומר מואב שחצן..מלא מעצמו.
חבל ....צניעות רחוקה מימנו.
מגעיל לישמוע את אותו...ממש מגעיל.
כל התאוריה שלך הכלכלית לטווח ארוך ולטווח הקצר אי מוטעית ותוהה ירון זליכה צודק במאה אחוז הוא לא סתם בא ויחליט להגיד את מה שהוא רוצה להגיד את שזה סתם הפרחה אם זה סתם הפרחה למה אתה מדבר על זה אם אתה יודע שזה לא נכון ליצן כלכלן אז למה אתה מדבר על זה ולמה אתה מנסה להצדיק את עצמך אנחנו כבר ראינו את הפירות של זליכה הכלכלה שלו הניבה פירות מצויינות הוא פעל נכון והוא צודק לגבי מה שהוא אומר למה המראיין לא יזמין אותך ואת זליכה אנחנו מאמינים יותר לא פרופסור זליכה
לעניות דעתי מואב צודק בטענות שלו.
שמעתי את הראיון עם זליכה. יש בוודאי אמת בדברים שזליכה אמר לגבי תקופתו באוצר.
לא מרגיש שהייתה התייחסות לשאלות ולדבריו של פרופ' מואב. זוהי כמובן שיטה פוליטית להגיד דברים נכונים שלא שייכים לעניין השאלות שהועלו.
יש גם שיטה של לשקר שוב ושוב עד שהדברים נקלטים כאמת.
פרופ' מואב נשמע מאוד מקצועי ומאוד אמין.
תודה לך אורי שנתת לו את הבמה.