Si je puis me permettre, Geoffroi de Charny n'était pas un simple chevalier, loin de là même. Conseillé du roi, considéré comme un des plus grand chevalier de son temps, auteur de trois traités sur les tournois et la chevalerie, porteur de l oriflamme , l'étendard de bataille de France ,il est tué au combat à la bataille de Poitiers en 1356 .
2 года назад+3
En effet, c'était un chevalier réputé en son temps. Mais pour moi, cette réputation ne justifie pas que le roi lui aurait remis l'une des reliques les plus importantes de la chrétienté.
@ pour vous, donc c'est déjà un argument subjectif
Год назад+2
@@jovicmbala873 Pas totalement. Je ne connais aucun nom de chevalier à qui un roi de France a offert des reliques. Si un roi partage des reliques prestigieuses, c'est avec des égaux (rois, prince de sang) ou à un monastère.
@ « cette réputation ne justifie pas que le roi lui aurait remis l'une des reliques les plus importantes de la chrétienté » : sauf s'il sait que ce n'est pas une vraie relique...
@ Il y a une seconde hypothèse, celle qui est le plus souvent avancée par les historiens du Saint- Linceul : Il a été volé à Constantinople en 1204 lors du pillage de la ville par les croisés. Le voleur serait Othon de la Roche , futur duc d' Athènes. Cette version est aussi celle retenue par les Orthodoxes . Cette version gêne sans doutes les catholiques qui lui préfèrent celle de monsieur Petifils.
Si ce suaire était un faux du Moyen Âge il serait tout à fait possible d en faire une copie quasi parfaite , or ceux qui ont essayé se sont cassées les dents.
Il y a plusieurs copies du suaire pourtant 🤷♂️ comme à la cathédrale de Chambéry. Des copies dignes de n'importe quelle réplique d'art. Car oui, le problème des croyants vis-à-vis des copies est aussi d'attendre de celle-ci une similarité trop parfaite, quasi-atomique pour certains au point que ça en devient ridicule. De nombreuses expériences ont également été réalisée avec succès (comme celle d'Henri Broch) en ayant pour simple objectif de répliquer non pas l'oeuvre mais la technique utilisée. Il ne faut pas oublier non plus que cette réflexion part d'une erreur à la base car la présence de répliques ne veut rien dire. De nombreuses oeuvres d'art n'ont pas de répliques sans être magiques pour autant. Certaines techniques d'art laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat soit impredictible et donc irréplicable à l'identique.
c'est idiot , car les éléments en impression sont des éléments médicaux inconnus du moyen age . Ceci voudrait donc dire que le Codex de Pray de 944 qui a décrit et illustre le linceul est aussi un faux ? Toutes le copies qui existent ce jour sont des tracés de surface faites avec des marqueurs chimiques sinon le linge est traversé de part en part . Au moyen age on aurait donc eu connaissance de l'utilité de faire un négatif pour le 20ième siècle.? c'est aps un peu gros ?
Cette fois, Laurent, sans vouloir vous peiner, je suis très déçue par votre approche survolée et superficielle de cette question. La datation au carbone 14 du Linceul a été largement réfutée depuis par la majorité des scientifiques. L'incendie du XVIe siècle a modifié la teneur en carbone du Linceul. Vous balayez d'un revers de main la question : "comment cette image a -t'elle pu être réalisée ?", qui est pourtant la plus importante. Vous vous focalisez sur l'itinéraire de la relique : mais le fait qu'on perde la trace d'un objet à certaines périodes ne signifie pas qu'il n'existait pas, ce n'est pas une preuve. Les bras m'en tombent que vous adhériez à ce bobard de l'artisan médiéval. Même si quelqu'un s'en est vanté, c'est risible car comment un peintre médiéval aurait-il pu connaître le principe du négatif photographique ?!? C'est seulement à l'invention de la photo que l'on découvert toute la précision de l'image, avec les pièces de monnaie que l'on plaçait sur les paupières fermées à l'époque, etc. Puisqu'il est prouvé que ce n'est pas de la peinture, comment un artisan médiéval aurait-il pu utiliser un procédé que nous ne comprenons toujours pas bien aujourd'hui et que nous sommes incapables de reproduire. Vous avez encore beaucoup à lire sur le sujet, Laurent. Vous avez fait le travail le plus facile, le plus simple, désolée mais c'est très insuffisant.
2 года назад+20
Non, Marie-Gabrielle, la majorité des scientifiques ne réfute pas la datation au carbone 14. Je vous renvoie entre autres, vers cet article de 2017 écrit par Jacques Evin du centre de datation par le radiocarbone qui démonte cet argument de l'incendie. carbon14.univ-lyon1.fr/SPIP-v3/spip/spip.php?article119 Non, je ne dis pas que le fait qu'on perde la trace d'une objet signifie qu'il n'existe pas. Je dis simplement qu'il est difficile de prouver que le linceul obtenu par l'empereur byzantin ou par saint Louis corresponde bien au suaire original. Les tenants de l'authenticité font croire que le suaire est facilement traçable de Jérusalem à Turin. Ce n'est pas le cas, avant 1357. Sur la supposée difficulté de réalisation, ce n'est pas un argument à mes yeux. Car, difficile ou pas, la technique ne permet pas de définir une datation. De plus des personnes ont réussi à réaliser le saint-suaire avec des moyens simples. Par exemple Henri Broch : ruclips.net/video/iIZAFWdMZyc/видео.html Enfin, vous éludez le dossier de Lirey qui ne qualifie jamais l'objet de suaire de Christ mais de "représentation du suaire".
@ Je sais que je ne vous convaincrai pas et que vous avez tranché après quelques jours de recherches. Depuis 50 ans, j'ai lu tous les livres sérieux, pour et contre, publiés sur le Linceul, et pour moi son authenticité ne fait aucun doute. J'avoue que je n'ai pas regardé toutes les vidéos qui pullulent sur ce thème sur RUclips. Celle dont vous m'avez donné le lien est consternante ou risible, selon l'humeur, ce type qui parce qu'il décalque un bas-relief croit avoir reproduit le procédé de création du Linceul de Turin au Moyen Âge !! Comment un artisan du Moyen Age pourrait-il avoir inventé tous les détails de la Passion ainsi que les détails anatomiques, alors qu'on les ignorait à cette époque ? Ce n'est vraiment pas sérieux. Je trouve consternant, vis-à-vis de vos lecteurs qui ne connaissent rien à ce sujet, de trancher aussi légèrement et de ne pas avoir, au minimum, exposé les arguments inverses.
Marie-Gabrielle, mon mentor m'a dit une fois. "Dis aux gens ce qu'ils veulent entendre et ils t'estimeront et te trouveront intelligent, dis leur un truc qui bouscule leurs opinions les plus sacrées, et tu les verras te mepriser et rire de ta stupidité." Vous l'avez dit vous même : Vous avez lu plein de bouquins sur le sujet et au final c'est VOUS qui avez décidé de trancher comme quoi ce linceul etait forcément vrai. VOUS avez décidé. La question que je me pose chère madame, c'est : Et si l'auteur de cette vidéo était arrivé a la conclusion que le linceul est authentique tout en faisant la même enquête et en ayant les mêmes éléments... auriez vous trouvé tout ce travail aussi baclé et ses sources aussi douteuses ? Ou auriez vous au contraire loué son travail en faisant l'éloge de son serieux et de son intelligence... Mon mentor disait aussi : "On trouve trop souvent d'avantage d'intelligence et de sagesse dans ceux qui nous ressemblent et tirent les mêmes conclusions que nous et pas assez en ceux qui pensent différemment. Notre désir d'etre rassuré sur le bon fonctionnement du monde nous aveugle pkus qu'autre chose."
Il disait aussi : Les croyants sont souvent des gens qui adorent qu'on leur dise qu'ils ont raison. Dis a un croyant qu'il a tort de croire, au debut il te jugera stupide (ou aveugle ou bien perdu, l'adjectif varie selon le respect qu'il éprouve pour toi mais dans l'ensemble, hiérarchiquement t'es en dessous de lui qui croit) mais si il commence a penser que t'es plus futé que lui, là il y a de grandes chances qu'il change son fusil d'épaule : il va te considérer comme une épreuve que son dieu lui envoie pour éprouver sa foi et il mettra un point d'honneur a refuser de réfléchir a ce que tu lui oppose. Pour un croyant, il n'y a rien de plus con qu'un athée qui ne croit en rien. Mais il oublie qu'un type qui ne croit en aucun dieu, c'est juste un type qui croit seulement en UN SEUL dieu de moins que lui parce que pour choisir son dieu, un croyant a du lui aussi réfuter toute les autres religions. Un seul dieu d'ecart ça fait pas beaucoup pour juger de la bétise totale d'une personne. Ce que je peux te dire c'est que si c'est Zeus qui règne sur l'Univers, y en a un bon paquet qui vont apprendre l'humilité en arrivant dans l'Olympe. Croyants comme athées. "
2 года назад+6
@@leblancmarie-gabrielle5451 Il sera en effet difficile de me convaincre si, déjà, vous répondez très partiellement à mon précédent commentaire :) Quels détails de la Passion vous semblent originaux ? Les clous plantés dans les poignets ? Quels détails anatomiques étaient ignorés ?
Год назад+29
Une approche décevante qui occulte des éléments en faveur de la véracité du linceul mais qui insiste sur les éléments contre le linceul... Tenter une approche du linceul en 12mn, c'est juste impossible ^^
Si en 12 minutes c'est possible mais à condition de faire preuve d'objectivité ce qui n'est pas le cas de ce monsieur qui croit depuis le début que des croisés aient pu bénéficier comme par hasard de la vraie relique.
Il y a pas grand chose en faveur de la véracité du linceul. en tout cas rien qui tienne la route. donc, je dirais que cette approche est décevante dans le sans ou elle ne met pas en avant tous les autres éléments nombreux qui prouvent que le linceul est un faux.
@@jldb1353 C'est marrant que vous me répondiez à ce message une semaine avant la sortie d'un documentaire justement sur le Linceul de Turin sur lequel je travaille depuis plus de deux ans... Vous pourrez y voir que le paysage est beaucoup moins lisse qu'il n'y parait 😉!
Comment des esprits aussi ignares peuvent-ils s'afficher sur le net sur un sujet aussi étudié depuis des lustres et par des chercheurs autrement plus sérieux et s'en venir affirmer une conclusion qui à l'évidence était déjà dans l'intention initiale du petit commentateur-en-ligne ? L'absence de Foi engendre beaucoup de vaniteux....
contrairement à tous les commentaires que vous avez dérangés ( quand on veut croire !) , je trouve votre analyse tout à fait juste et j'y souscrit entièrement. Une remarque qui confirme le point de vue rationnel, c'est que bizarrement avant Lirey au 13/14 ème siècle , il y a une absence totale de documents sur son existence .Son histoire démarre à Lirey. Mr Beaufils dont je connais bien les ouvrages est souvent de très mauvaise foi ( ou plutôt de foi catholique.) Bravo pour cette video.
L' épisode de la découverte du "faussaire" à Lire par l' évêque Pierre d' Arcis est bien connu, en effet.......... si beaucoup d' historiens en écartent l' authenticité, c' est parce que le conflit qui oppose l' évêque aux chanoines est aussi très bien connu et très documenté..... il y a visiblement règlement de compte et conflit d' intérêt , ce qui peut expliquer la virulence des propos de l' évêque, qui cite d' ailleurs que c' est son prédécesseur qui avait déjà trouvé le "faussaire". L' indulgence du pape, qui autorise les ostentations par les chanoines alors que l' évêque voulait les faire interdire, peut aussi s' expliquer par les liens de parenté familiale , même s' il prend la précaution en effet à condition que l'on annonce publiquement lors des ostensions « toute fraude cessant qu'on ne montre pas la dite figure ou représentation comme étant le vrai suaire de Notre Seigneur, mais en tant que figure ou représentation du dit suaire qu'on dit avoir été celui de Notre Seigneur». Ce véritable imbroglio juridique entre les deux parties jette tout de même un sacré discrédit sur ces fameuse affirmations de ce faussaire trouvé....... c' est pourquoi les historiens ne valident pas trop cet argument.........mais cela est parfaitement connu en effet. Ce n' est pas le premier livre de Mr Petitfils sur la question, avez vous lu ces précédents ouvrages (2011 et 2015, je crois) c' est tout de même bien documenté. L' achat de la relique par St Louis n' est qu' une hypothèse, mais pas la seule..... ce qui pose problème c' est surtout les traces de la relique avant le pillage de Constantinople en 1204, et là........ ça fait un méga trou !! Pour l' analyse aux rayons X, si la méthode manque certes de recul, ils ont tout de même appliqué là aussi une démarche scientifique puisque' il a été fait avec un comparatif de 4 autres tissus déjà datés par d' autres méthodes et qui eux ont une date authentifiée...... Je rappelle aussi que pour l' église, officiellement, le Suaire de Turin n' est pas considéré comme une relique authentique et que le Pape Jean Paul 2 a entériné les conclusions de la datation au carbone 14. Comme pour d'autres dévotions catholiques, ceci est laissé à la décision de chaque fidèle tant que l'Église ne délivre pas un avis contraire. Selon le Vatican, que ce tissu ait ou non enveloppé le corps du Christ n'a aucune incidence, ni sur la foi, ni sur le contenu de la Bible chrétienne. Selon le théologien et scientifique Jean-Michel Maldamé, dominicain, une « authenticité » du suaire de Turin poserait plus de questions qu'elle n'en résoudrait, sur les plans dogmatique et épistémologique........... Alors on n' a pas fini d' en discuter......... La communauté scientifique est appelée à continuer ses recherches !! Donc prudence et pas de conclusions hâtives. Par ailleurs, la datation ne résoudrait rien sur son authenticité : au mieux, ce serait le suaire d' un crucifié de l' époque romaine.....
2 года назад+4
Merci pour vos arguments intéressants. Sur l'argument historique, on ne peut pas en effet exclure une opposition entre chanoines et évêques. Mais le fils donateur du suaire Geoffroi de Charny, a priori plus objectif, qualifie lui aussi le suaire de "figure ou représentation". Sur l'analyse aux rayons X, je nuance votre interprétation. Oui, les scientifiques ont utilisé des tissus datés (au carbone 14 ?) puis ont comparé la dégradation de la cellulose entre ces tissus et celui du linceul. Leur conclusion : la dégradation du tissu de Massada (1er siècle après-J.-C.) ressemble à celle du linceul. Mais ils n'ont pas daté les tissus ; ils ont simplement comparé.
Je me permets à mon tour de nuancer votre nuance, pardon ! Le conflit entre Pierre d'Arcis n'est pas "bien connu et documenté". À ma connaissance aucun conflit autre que celui sur le Suaire ne les oppose (si un document prouve le contraire je serai heureux de connaître la source !). Ce sont les défenseurs de l'authenticité qui ont dit qu'une rivalité pourrait expliquer cette réaction de l'évêque, mais cela ne suffit pas à discréditer son témoignage : pour n'importe quel document historique polémique on peut prétendre qu'il y a conflit d'intérêt, ca ne suffit pas à écarter le témoignage ! Pour ma part, je trouve un peu cocasse de la part des défenseurs de l'authenticité d'affirmer que ce document peut être écarté sur ce motif alors qu'avant le XIVe siècle ils extrapolent la trajectoire de l'objet à partir de documents qui ne le décrivent même pas entièrement ! Par ailleurs si JC Petitfils peut être qualifié d'historien amateur il n'est pas universitaire, ne publie pas dans des revues académiques et ces travaux (y compris ceux sur son domaine de spécialité, le XVIIe siècle) tiennent de la vulgarisation et non de la recherche. Cela peut être du bon ou du mauvais travail mais de tels travaux n'ont pas d'autorité scientifique et ne sont pas cités par les historiens qui publient chez des éditeurs ou revues avec relecture par les pairs. Dans cette littérature académique rares sont les auteurs à débattre de la datation médiévale du Suaire et encore davantage à prétendre que l'ancienneté du Suaire est prouvée. À ma soutenance de thèse il y avait outre le jury pas mal d'historiens et historiens de l'art de tous horizons et la question de la datation n'a même pas été posée : c'est dire si prétendre que l'authenticité ne fait pas de doute est mensonger ! Je conseille plutôt le prof tutinois Nicolotti dont l'ouvrage est accessible et traduit en anglais. Merci à l'auteur de la vidéo d'avoir cité mes travaux, je me tiens disponible pour en discuter !
2 года назад+5
@@s.nicolas8116 C'est en lisant votre commentaire que j'ai compris à qui j'avais affaire. C'est plutôt à moi de vous remercier pour avoir vulgarisé dans plusieurs podcasts votre recherche et avoir mis en ligne vos articles. Pour moi qui cherche à vulgariser, c'est m'offrir du caviar.
L'article qui écrase définitivement la validité de la datation au radiocarbone effectuée en 1988 est un article qui a été publié dans la prestigieuse revue " Archaeometry " en 2019. L'article explique en détail pourquoi cet examen a été effectué de manière incorrecte. Tous les scientifiques s'accordent à dire que la datation du suaire de Turin doit être refaite. Chacun a le droit de dire qu'il n'est pas du tout intéressé par le sujet; mais si on l'aborde, on doit fournir des informations et des données actualisées.
2 года назад
Merci pour cette référence. J'ai retrouvé l'article : onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/arcm.12467 En effet, les auteurs disent que la datation médiévale n'est pas une hypothèse à écarter mais il y a des valeurs bizarres qui mériteraient d'être éclaircies.
Oui, prenez le temps de faire des recherche et vous verrez à quel point le Saint Suaire est un mélange d éléments expliqués (les traces de sang , les blessures, …) extrêmement précis en matière anatomique (coagulation du sang, etc…) et d éléments à ce jour inexpliqués mais encore une fois extrêmement précis vis à vis des écritures (L évangile). Aussi, lorsque l on prend la peine d essaye de discréditer un tel objet et surtout le message profond qu il nous donne, il faut à minima essayer d être aussi précis dans ses explications.
@@theonemaster5960 c'est juste dommage qu'il n'y ait aucune trace de sang, que la forme est inadéquate vis-à-vis de ce que doit donner un drap posé sur un corps, que les coutumes juives de l'époque contredisent cette marque, que le suaire soit recouvert de pigments et liants du moyen-âge, que de très nombreux "signes" et détails anatomiques sont attestés par les travaux d'un docteur (Barbet) depuis longtemps réfutés, que les quelques détails qui existent réellement sur le tissu s'expliquent par les moeurs et l'art du Moyen-âge pour certains et par les récits et illustrations passées et notamment bibliques pour les autres, etc.
@@revedargent3467 il n y a aucune trace de sang ? Il me semble que justement les traces de sang son visible sur l ensemble des analyses du linceul. Il y a même correspondance de ces traces avec le Suaire d Oviedo. Le fait que la forme ne soit pas en phase avec un drap mis sur un corps fait justement partie du mystère de la formation de l image. L unique explication possible étant un corps en apesanteur et un drap tendu. Bien sûr comme vous réfutez l idée même de la Résurrection vous ne pouvez pas adhérer à cette hypothèse. Et c est votre libre arbitre. Mais de grâce ne chercher pas à n importe quel prix, à charge et surtout sans analyse approfondie de la question, à discréditer les analyses des autres pour justifier votre refus de croire. L image qui apparaît en négatif ne vous intrigue pas ? La récente datation au rayon X qui confirme les 2000 ans d existence ne vous intrigue pas ? Les références sur le codex qui confirme l existence du linceul bien avant le moyen âge ne vous intrigue pas ? La précision justement des éléments anatomiques sur le linceul avec les écritures bibliques ne vous intrigue pas ? Si nous élargissons le champ de vision, les miracles eucharistiques ne vous intrigue pas ? Alors rien ne vous intriguera car vous n y croyez pas.
Merci Seigneur Jésus de nous révéler ton visage en cette fin des temps. C'est une grande grâce que ce Saint Suaire. Je conseille à tous le monde de faire sa propre recherche.
Les résultats du carbone-14 ont été altérés ; pas étonnant que les résultats ont été faussé. Petit rappel : 3 labos indépendants - Arizona / Oxford / Zurich - ont été choisi en 1988 pour dater l'étoffe... résultats : + de 130 ans d'écart entre les 3 labos !! L'image a été créée par rayonnement (mais pas un rayonnement ordinaire car orthogonal et non diffus !). Si vraiment cette étoffe provenait du moyen-âge, elle aurait impliqué un faussaire ; or, aucune copie semblable n'a été trouvée à ce jour et de plus, une reproduction (même en laboratoire !) reste impossible de nos jours... voilà qui devrait achever de vous convaincre bien qu'il y'aie d'autres sources pour d'autres preuves tout aussi irréfutables : ruclips.net/video/x8kXiDm5rLc/видео.html
Le prélèvement pour la datation carbone a été réalisé par trois sindonologues (difficile de dire qu'ils auraient fait exprès d'échouer) dont des experts en textile ancien (s'ils ne sont pas capables de reconnaitre une pièce de tissu recousue plus récente de près d'un millénaire et demi alors il y a un gros problème) sur une pièce rectangulaire prélevée en bas à gauche de l'image ventrale et spécifiquement loin de toute partie abimée ou recousue (elle se voit à l'oeil nu). L'échantillon a été envoyé à trois prestigieux laboratoires indépendants reconnus pour leur excellence dans cette méthode et dont les résultats sont assez cohérents entre eux (suaire tissé avec du lin récolté entre 1260 et 1390) et avec l'apparition du linceul dans l'Histoire. Les incendies de 1532 ont ajoutés des marques de brûlure et d’eau (pour éteindre l’incendie) à celui-ci mais ce n'est pas assez pour discréditer la datation carbon. L’hypothèse ad hoc de la contamination par un champignon qui aurait faussé la datation est contredite par les calculs effectués par Henri Brock qui montre que le champignon aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge actuellement. Ses calculs montrent aussi que l'incendie aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge si l'incendie ne datait que de 1800 et plus de 5 fois pour 1500. Il ne faut pas oublier que toute datation carbone est précédée d'une phase de nettoyage pour enlever la pollution carbonique. L’hypothèse ad hoc du bombardement de proton relève elle-même d’un mystère si grand qu’elle ne permet absolument pas de passer le rasoir d’Ockham et contredit totalement les lois de la physique. Il y a un excellent article scientifique qui présente la datation carbone de 1988, les précautions et garanties extrêmes qui ont été prises pour ne pas faire d'erreur (grosse pression médiatique) ainsi que la volonté immédiate et sans surprise des croyants de faire passer cette datation pour invalide car elle contredit leurs croyances. Il y est présenté aussi les tentatives infructueuses postérieures de contredire cette datation par des hypothèses ad hoc et par d'autres datations mais dont les biais méthodologiques étaient trop grands pour en tirer quoique ce soit. L'avis également de Christopher Ramsey (directeur du laboratoire AMS d'Oxford au moment de la rédaction de l'article et spécialiste de la datation carbone) y est relaté, qui accepte l'idée d'une nouvelle datation avec d'autres techniques (éprouvées celles-ci et non pas créées pour le suaire) en espérant que ça permettra aux croyants de ne plus se complaire dans la négation des résultats scientifiques ce qui a terme permettra d'assainir le débat scientifique. L'article en question date du 23 décembre 2013, a été rédigé par Richard CORFIELD et a pour titre "Chemistry in the face of belief". Il est toutefois plus facilement trouvable en cherchant "The enduring controversy of the Turin Shroud". Citation de Christopher Ramsey en 2008 : "I'm always willing to consider any serious suggestions of why the dating might not be correct and to do further tests to investigate such suggestions. In this sens, i keep an open mind - as I would about any scientific investigation. However, my strong intuition, based on my experience in this field, is that the new hypothesis will not challenge the accuracy of the original radiocarbon dating exercise." Cette position est partagée par l'ensemble des spécialistes de la datation au radio-carbone. Jacques Evin par exemple en donne un avis très similaire. En 2019, T. Casabianca (habitué des publications sur le suaire de turin) publie une étude dans le journal Archaeometry, qui montre un manque d'homogénéité dans les données brutes de la datation carbone, sans prouver une origine antique. Effectivement, Walsh Bryan et Schwalbe Larry montrent en 2020 dans leur article "An instructive inter-laboratory comparison : The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin" que seules quelques décennies de différence sont nécessaires pour atteindre les 95% de fiabilité annoncés en 1988. En 2005, Raymond Roger, membre du STURP, publie une étude (R.N.Rogers, « Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin. », Thermochimica Acta, 425 (2005), p. 189-194.) qui prétend montrer que la datation de 1988 est fausse car faite sur des parties rapiécées. Il se base sur le taux de vanilline des fibres prélevées, sur un test de Wiesner et dit démontrer l'invalidité de la datation de 1988 mais aussi dater lui-même le suaire d'un âge situé entre 1300 et 3000 ans. Trop de problèmes à cette étude : On a pas de garantie d'où provient l'échantillon ni de ses conditions de conservation. Celui-ci lui a été donné par Luigi Gonella qui dit le tenir du prélevement de 1988 mais aucune preuve n'est apportée. Rien ne dit qu'il ne s'agit pas d'un tissu d'une origne différente. La chaleur de l'incendie a été bien plus que suffisante pour faire vaporiser la vanilline de la surface du suaire en quelques milli-secondes. La méthode de datation de Rogers est unique, sans précédent et donc pas du tout rodée, contrairement à celle de 1988 ce qui amène à se méfier. Les valeurs du test de Wiesner ont été prises de manière arbitraire. L'analyse est faite sur un échantillon de surface (par adhésif) et sans prendre en compte les phénomènes de surfaces. Il manque les marges d'erreurs de différentes valeurs numériques, des sources et des références tandis que diverses erreurs laissent suggérer que Rogers n'a probablement pas passé la revue par les pairs ou qu'il a trouvé un moyen de tricher avec elle. Contrairement à ce que prétendent sans preuve les sindonologues, le Suaire est reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques, par exemple à la cathédrale de Chambéry ou encore celle réalisée par Paul-Henry Blanrue, celle de Luigi Garlaschelli, celle de Jacques Di Costanzo, celle de Randall R. Bresee et d’Emily A. Craig, celle de Joe Nickell et celle d'Henri Brock, même si ces deux dernières ont surtout pour objectif de démontrer la faisabilité d'obtenir une telle tâche (négatif, proportions et pénétration de quelques microns) par la technique de la peinture a tempera et avec un bas-relief. L'expérience d'Henri Broch n'est d'ailleurs pas unique et plusieurs autres personnes ont menés avec succès des expériences similaires en obtenant des tâches aux mêmes caractéristiques en-dehors de la forme bien-sûr, plutôt due à la forme du bas-relief utilisé. L'inexistence de répliques, si c'était le cas, ne voudrait dans tous les cas rien dire : de nombreuses œuvres d'art n'ont pas de répliques et certaines techniques laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat obtenu ne soit pas prédictible et donc difficile voir impossible à refaire exactement pareil.
Que la datation au carbone ait été altéré, il a été montré que ce n'est pas le cas. Un bonhomme qui rayonne que de bas en haut, pas sur les cotés et sur un linge complètement plat et tendu. C'est absurde.
Assez surpris surpris que vous ayez volontairement ou non, occulter les dernières expérimentations qui indiquent que le suaire finalement du 1er siècles après J-C. Je vous invite à vous actualiser.
Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 : Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs (par exemple son étude en 2015 pour prouver la présence d'ADN et celle de 2017 pour prouver la présence de sang) sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels : 3 analyses par des labos indépendants et prestigieux sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire. L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. C'est un gros problème car un échantillon dont l'origine n'est pas clairement identifiée peut difficilement être accepté pour valider une étude puisqu'il pourrait alors venir d'un tout autre endroit, pourquoi pas d'un (réel) linge datant de l'époque souhaitée par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14. Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence. Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres. Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs. La technique utilisée a en plus été créée uniquement pour le suaire et n'est donc pas du tout une technique éprouvée et objective. Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
Voir la vidéo du médecin légiste belge Philippe Boxho dont la réputation n'est plus à démontrer..Il explique tout en détail ..Ce tissu a bien 2000 ans !!!!!!
Philippe Boxho nous offre une très belle description de la mort et de ce qu'il imagine du corps de Jésus en prenant l'hypothèse de l'authenticité après n'avoir étudié que des photos. Le problème, c'est qu'il ne nous parle pas beaucoup du suaire en soi, qu'il se prononce à contrario du consensus scientifique sur le sujet et reprend bien le prêche des sindonologues. De nombreuses infos qu'il relate sont fausses en plus d'être lacunaires. Non, les Evangiles ne sont pas vraiment des sources fiables sur la vie de Jésus. S'il a vraiment existé, il est historiquement extrêmement peu probable qu'il est jouit d'une importance particulière pour les romains. Non, la crucifixion ne se faisait pas uniquement dans les poignets car on sait que plusieurs saints l'ont été dans la paume, car on sait que la paume peut justement supporter le poids du corps (testé expérimentalement) et car les crucifiés étaient généralement soutenus par des cordes en plus. Non, les marques de flagellation ne sont pas des plus réalistes car justement elles sont trop parfaites, trop esthétiques, trop nette pour un objet qui asséné suffisament de fois ne laissaient pas constamment des marques nettes et similaires mais aussi des lacérations, un morceau de chair qui se déchire quand les pointes et parfois crochets restent coincés, des coups qui se chevauchent, etc. Non, l'image n'a rien réaliste au vu de ses proportions et dimensions et non la crucifixion et son impact sur le corps ne permettent pas de magiquement combler les trop nombreux défauts de l'image. Je ne sais pas ce qui est le plus amusant et tiré par les cheveux (sans mauvais jeu de mot) entre l'explication pour le sexe commodément caché par les mains (ça aurait dérangé les clercs du XIVe siècle) et les oreilles disparues (les cheveux magiques et le sang en béton que personne n'a pris la peine de nettoyer ou même d'éviter bien-sûr). C'est marrant quand il évoque des travaux scientifiques divers et des consensus mais sans parler du consensus autour de l'inauthenticité du suaire, que ce soit à cause de ses datations physico-chimiques, historiques et artistiques ou à cause de ses défauts évoqués plus haut, de l'absence d'étude prouvant la présence de sang, de la présence de multiples pigments retrouvés à plusieurs endroits du suaire, du tissage anachronique mais concordant avec les datations médiévales, de l'échec des pollens à prouver quoique ce soit, des tâches de sang incompatible pour un corps à l'horizontal, de la non-comformité du suaire avec ce qu'en disent les Evangiles (d'un seul coup on oublie ces textes quand ça dérange) qui parlent d'un tissu pour le corps sans la tête et d'un autre pour la tête, etc.
Bonjour Laurent, ce sujet est indemerdable et vous avez raison de rester dans l'histoire du linceul et de ne pas prendre parti. La science n'interesse l'eglise uniquement quand elle va dans son sens. D'ailleurs dans l'evangile de Jean, celui-ci nous rapporte : un linge pour couvrir la tete et des bandelettes pour entourer le corps, il est ou le linceul ? Si les scientifiques s'etaient soumis à l'eglise de Rome, on en serait a croire que la terre est plate et que le soleil tourne autour d'elle. Que le suaire soit vrai ou faux, n'a aucune importance pour celles et ceux qui ont la foi, la spiritualité se passe des reliques en tout genre. Je duis persuadé que certzins reliquaires renferment des os de lapin ! Belle video non partisane. Merci a toi.
Plusieurs incohérences: 1: la personnes crucifié sur le linceul l'était au poigné et avait les pouces retractés, hors aujourd'hui ont sait que les romains crucifiaient de cette façon mais ont ne le savaient pas au moyen âge. Et même si ont le savaient, TOUTES les représentations du crist le montraient crucifié à la main à l'époque donc aucun intérêt pour un faussaire qui aurait été pris pour un fou. 2: le sang retrouvé était particulier, et la cause est normalement un stress extrême de la victime. 3: le groupe sanguin sur le linceul est le même que d'autres Object du christ. 4: Ont à retrouvé des pollens et des cailloux sur le linceul qui viennent de la région d'Israël. 5: Une nouvelle datation récente a été faite qui prouve que le linceul date de 2000 ans à 3000 ans, cette datation a été faite par une autre méthode que le Carbon 14. CONCLUSION: Il y a encore beaucoup de mystère autour de ce linceul, comme beaucoup de partisans de la "science" ( mettre beaucoup de guillemet ) vous faite vos interprétation en éludant tout ce qui est inexpliqué.
Et je rajoute et j'insiste sur le fait que l'échantillon prélevé pour le C14, est une zone rapiécée par les ursulines de Chambéry AVEC DES FILS DE COTON DU 14é SIECLE ("travail dit à la française", c'est à dire invisible, raccordé fils par fils est teinté de la couleur du linceul pour ne rien voir, et représentant environ 20 à 30% de coton dans l'échantillon).
Sauf que les détails anatomiques issus de l'analyse de Barbet ont été réfutés depuis longtemps, que les sources étaient nombreuses à pouvoir expliquer la présence des détails restant, que le corps reprend aussi des codes de représentation du chevalier médiéval, qu'aucune étude revue par les pairs n'a jamais établi la présence de sang (qui poserait de nombreux problèmes et qui ne permet absolument pas de savoir celà) au contraire de celle des pigments, que les pollens échouent à prouver quoique ce soit, que la datation d'avril réalisée par une étude italienne n'a pas passé la revue par les pairs et est si biaisée qu'il est impossible d'en tirer quoique ce soit au contraire de celle de 1988 qui n'a jamais été invalidée ou même discréditée au moins un peu.
@@meloworld9289 Pour prévenir les futurs arguments qui ne tardent que rarement à venir : Le principal argument contre l'authenticité : les dimensions sont incorrectes. Le VP-8 n'a trouvé que les infos 3D d'un bas-relief (environ 3 cm de profondeur) et pas d'un corps entier. C'est une seconde opération, faite à partir de ces résultats, qui a recréé un corps avec un programme pour ajouter les dimensions correctes d'un corps. On trouve un corps en 3D parce qu'on a implanté un programme pour avoir un corps en 3D. Cette seconde opération peut être considérée comme artistique au mieux, fraude au pire. Un corps imprimé sur un drap rend une image qui s'allonge en s'éloignant du centre et qui se fragmente avec les plis du tissus ou simplement l'extension de sa surface à cause de la courbe qu'il prend. Les cheveux doivent marquer de manière plus floue et légère, voire coller au crâne car c'est le sang qui doit marquer. Le drap doit être très tendu pour ne pas se retrouver par endroit avec des creux représentés mais seulement les pleins. La marque est en ce sens trop délimitée. Où sont passé les côtés ? Pourquoi les fidèles de Jésus auraient tendu le drap en dessus et en dessous (qu'est-ce qui soutient le corps dans ce schéma ?) de manière à ne marquer que les pleins et pas les côtés ? ça ne fait aucun sens. Au vu de la faible distance entre l'arrière et l'avant de la tête, ça semble impossible que le haut du crâne n'ait pas imprimé le tissu et donc pas relié les deux. Il y a une différence de près de 7 cm entre l'image frontale et l'image dorsale. Les bras sont trop longs (juste ce qu'il faut pour cacher les parties génitales) de même que les doigts. Le front est trop petit. Le corps est suprenamment très grand pour l'époque de Jésus mais beaucoup moins quand on le compare à la figure du chevalier médiéval. Même en supposant que le corps soit plié (l'utilisation de la rigor mortis par les sindonologues relève plus de la solution magique à coup d'hypothèses foireuses) ça n'explique pas toutes les proportions plus qu'inhabituelles (les doigts). Le corps plié ne change pas qu'on a le choix entre une technique a tempera sur bas-relief (qui explique les dimensions et permet d'avoir une tâche avec des caractéristiques similaires comme l'ont montré les différentes expérimentations) et un corps en suspension qui s'imprime grâce à un rayon magique sur un drap lui-même en suspension. Le corps plié vient empirer le problème de la jonction du crâne car un corps plié nécessite un drap plus long et change davantage la déformation de l'image. Le prélèvement pour la datation carbone a été réalisé par trois sindonologues (difficile de dire qu'ils auraient fait exprès d'échouer) dont des experts en textile ancien (s'ils ne sont pas capables de reconnaitre une pièce de tissu recousue plus récente de près d'un millénaire et demi alors il y a un gros problème) sur une pièce rectangulaire prélevée en bas à gauche de l'image ventrale et spécifiquement loin de toute partie abimée ou recousue (elle se voit à l'oeil nu). L'échantillon a été envoyé à trois prestigieux laboratoires indépendants reconnus pour leur excellence dans cette méthode et dont les résultats sont assez cohérents entre eux (suaire tissé avec du lin récolté entre 1260 et 1390) et avec l'apparition du linceul dans l'Histoire. Les incendies de 1532 ont ajoutés des marques de brûlure et d’eau (pour éteindre l’incendie) à celui-ci mais ce n'est pas assez pour discréditer la datation carbon. L’hypothèse ad hoc de la contamination par un champignon qui aurait faussé la datation est contredite par les calculs effectués par Henri Brock qui montre que le champignon aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge actuellement. Ses calculs montrent aussi que l'incendie aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge si l'incendie ne datait que de 1800 et plus de 5 fois pour 1500. Il ne faut pas oublier que toute datation carbone est précédée d'une phase de nettoyage pour enlever la pollution carbonique. L’hypothèse ad hoc du bombardement de proton relève elle-même d’un mystère si grand qu’elle ne permet absolument pas de passer le rasoir d’Ockham et contredit totalement les lois de la physique. Il y a un excellent article scientifique qui présente la datation carbone de 1988, les précautions et garanties extrêmes qui ont été prises pour ne pas faire d'erreur (grosse pression médiatique) ainsi que la volonté immédiate et sans surprise des croyants de faire passer cette datation pour invalide car elle contredit leurs croyances. Il y est présenté aussi les tentatives infructueuses postérieures de contredire cette datation par des hypothèses ad hoc et par d'autres datations mais dont les biais méthodologiques étaient trop grands pour en tirer quoique ce soit. L'avis également de Christopher Ramsey (directeur du laboratoire AMS d'Oxford au moment de la rédaction de l'article et spécialiste de la datation carbone) y est relaté, qui accepte l'idée d'une nouvelle datation avec d'autres techniques (éprouvées celles-ci et non pas créées pour le suaire) en espérant que ça permettra aux croyants de ne plus se complaire dans la négation des résultats scientifiques ce qui a terme permettra d'assainir le débat scientifique. L'article en question date du 23 décembre 2013, a été rédigé par Richard CORFIELD et a pour titre "Chemistry in the face of belief". Il est toutefois plus facilement trouvable en cherchant "The enduring controversy of the Turin Shroud". Citation de Christopher Ramsey en 2008 : "I'm always willing to consider any serious suggestions of why the dating might not be correct and to do further tests to investigate such suggestions. In this sens, i keep an open mind - as I would about any scientific investigation. However, my strong intuition, based on my experience in this field, is that the new hypothesis will not challenge the accuracy of the original radiocarbon dating exercise." Cette position est partagée par l'ensemble des spécialistes de la datation au radio-carbone. Jacques Evin par exemple en donne un avis très similaire. En 2019, T. Casabianca (habitué des publications sur le suaire de turin) publie une étude dans le journal Archaeometry, qui montre un manque d'homogénéité dans les données brutes de la datation carbone, sans prouver une origine antique. Effectivement, Walsh Bryan et Schwalbe Larry montrent en 2020 dans leur article "An instructive inter-laboratory comparison : The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin" que seules quelques décennies de différence sont nécessaires pour atteindre les 95% de fiabilité annoncés en 1988. En 2005, Raymond Roger, membre du STURP, publie une étude (R.N.Rogers, « Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin. », Thermochimica Acta, 425 (2005), p. 189-194.) qui prétend montrer que la datation de 1988 est fausse car faite sur des parties rapiécées. Il se base sur le taux de vanilline des fibres prélevées, sur un test de Wiesner et dit démontrer l'invalidité de la datation de 1988 mais aussi dater lui-même le suaire d'un âge situé entre 1300 et 3000 ans. Trop de problèmes à cette étude : On a pas de garantie d'où provient l'échantillon ni de ses conditions de conservation. Celui-ci lui a été donné par Luigi Gonella qui dit le tenir du prélevement de 1988 mais aucune preuve n'est apportée. Rien ne dit qu'il ne s'agit pas d'un tissu d'une origne différente. La chaleur de l'incendie a été bien plus que suffisante pour faire vaporiser la vanilline de la surface du suaire en quelques milli-secondes. La méthode de datation de Rogers est unique, sans précédent et donc pas du tout rodée, contrairement à celle de 1988 ce qui amène à se méfier. Les valeurs du test de Wiesner ont été prises de manière arbitraire. L'analyse est faite sur un échantillon de surface (par adhésif) et sans prendre en compte les phénomènes de surfaces. Il manque les marges d'erreurs de différentes valeurs numériques, des sources et des références tandis que diverses erreurs laissent suggérer que Rogers n'a probablement pas passé la revue par les pairs ou qu'il a trouvé un moyen de tricher avec elle. En 1973, une analyse des pollens et de la poussière du linge conclu a un passage de celui-ci à Jérusalem à l’époque de Jésus. Problème : l’étude manque considérablement de précision, d’autres pollens qui devaient se trouver là (si c’était le cas) ne le sont pas, de même que le calcyte déposé sur les pollens lors de l'incendie de 1532 et les images du criminologue Max Fry ne font pas état des traces de l’incendie (une bonne fraude classique en vue) ce qui s’explique par l’aveu de celui-ci qui avait prit des images de références et pas les vraies images des pollens du linceul. Pour Marzia Boi en 2010 : ses travaux ne sont ni en accord avec les relevés précédents des pollens et leurs attentes, ni en accord avec l'étude de Gianni Barcaccia qui lui nous parle carrément de pollen venant d'Afrique de l'Est jusqu'à la Chine, les deux oubliant d'ailleurs que le Suaire n'a pas toujours été conservé bien à l'abri mais a même été exposé au public (la dégradation du pollen s'en trouve donc assez différente de l'état idéal qu'ils imaginent) à différentes occasions durant lesquelles un public de croyants du monde entier ont pu venir le voir. Ce n'est pas vraiment possible de déterminer avec précision et sûreté l'origine géographique d'un pollen. Un palynologue vous dira qu'on peut (au mieux) déterminer la famille biologique à laquelle il appartient et ensuite voir dans quels endroits du monde cette famille s'est trouvée au fil des époques mais là encore ça reste excessivement peu fiable et peu précis.
@@meloworld9289 Pour le sang : En 1973, un institut médical analyse des fragments issus des "tâches de sang" du linge et doit détecter la présence de sang. Les test UV sont négatifs, de même que la benzidin et la microspectrophotométrie. En 1978, les chercheurs du STURP (Heller et Adler : habitués des publications aux conclusions abusives) mettent en lumière de la porphyrine (qui se trouve dans l'hemoglobine), de l'albumine et de la bilirubine sur le tissu (que l’on retrouve dans le sang) et donc ils en concluent (du fait de leur croyance ou de leur non expertise dans ce domaine) qu’il s’agit de sang mais aucune analyse n'est menée pour prouver que les molécules viennent bien de sang. Problème : ces molécules sont aussi présentes dans les pigments utilisés en peinture et notamment de l’ocre ferreux rouge dont la composition a été retrouvée dans des fragments prélevés à différent endroits du linceul. On retrouve aussi du cinabre et ces deux pigments sont très présents au Moyen-Age. La teinte jaune du corps est due à un détrempage à base de colle d’os qui a jaunit avec le temps. En 1981, Heller et Adler réitèrent avec un article qui possède les mêmes défauts que l'étude de 1978 en plus de reprendre tout un tas de clichés (sur le négatif, les dimensions, etc) habituels et sans fondements sur le suaire. En 2017, Giulio Fanti trouve de la creatinine et de la ferrihydrite sur le suaire et conclut donc à la présence de sang. Même problème que les études précédentes ! Pour la creatinine et la ferrihydrite : la ferrihydrite est présente aussi dans certains pigments et la créatinine peut facilement s'expliquer par la présence d'un autre composant sur le suaire : le collagène, qui est un élément essentiel de la colle d'os et que l'on retrouve dans certaines techniques comme la peinture par tempera, laquelle permet d'obtenir des résultats similaires à l'étude. Autrement dit, là aussi ce n'est pas suffisant pour certifier qu'il s'agisse de sang. D'autant que l'étude est loin d'être fiable. Les preuves présentées par les auteurs n'étayent en aucune façon leur conclusion (« l'homme enveloppé dans le ST a subi un fort polytraumatisme »), qui repose plutôt sur la simple surinterprétation de données provenant d'un échantillon dont l'histoire est inconnue et une chaîne d'hypothèses douteuses ne permettant même pas de valider à coup sûr la présence de ces molécules. Cette conclusion est contredite par la publication de Kelly P Kearse en 2020, qui montre elle aussi la présence de molécules présentes dans le sang sur le suaire. Problème : cette étude s'appuye sur plusieurs travaux réfutés et évite les analyses conduites (comme les test UV, la benzidin et la microspectrophotométrie) qui réfutent la présence de sang. Cette étude n'a de plus probablement pas passé la revue par les pairs car elle n'a été publiée qu'en 13 jours, là où il faut en moyenne 3 mois pour une étude/revue sérieuse. En 2005, le généticien Gérard Lucotte prétend avoir trouvé de l'ADN d'un homme d'origine Moyen-oriental et de groupe sanguin AB. Problèmes : ses travaux ne sont pas publiés dans une revue scientifique mais dans une maison d'édition chrétienne et ne font donc l'objet d'aucune revue par les pairs. De plus, l'échantillon utilisé est d'origine inconnue (on ne sait pas comment il se l'est procuré) donc pas fiable. On peut aussi ajouter que Lucotte travaille seul, n'a aucune reconnaissance scientifique et que même les autres travaux de sa carrière sont souvent plus que controversés, complètement biaisés ou sans revue par les pairs, ce qui ne permet même pas de le qualifier de personne compétente pour cet exercice. Mais bon, l'auteur aurait pu peindre avec du sang (qui reste étrangement rouge) pour rendre son oeuvre plus authentique donc ça ne voudrait pas dire grand chose d'en trouver sur le linge. Le STURP est une émanation d'une guilde catholique pro-suaire. La majorité (statistiquement trop pour que ça n'ait pas été un facteur déterminant à la sélection) de ceux qui y ont participé étaient croyants et certains faisaient même partie des hauts placés de la guilde catholique. Il manquait étonnamment de spécialiste du domaine concerné dans cette équipe : aucun spécialiste des tissus anciens ou de l'art médiéval. Le STURP s'est aussi rapidement débarrassé de Walter MacCorne, un docteur en chimie organique et celui qui était considéré à l'époque comme le plus grand expert en microscopie au monde car ses résultats n'allaient pas du tout dans le sens de l'authenticité. Bref, le STURP était simplement une bonne grosse arnaque qui ne servait qu'à donner un cachet "scientifique" aux sindonologues et dont on ne garde que des travaux sans grande valeur scientifique, pleins d'erreurs et de déclarations sans preuves. Dans son Jugement dernier du Saint-Suaire de Turin, le scientifique Walter McCrone, de Chicago, détaille 20 ans de recherches dessus. Ses conclusions se fondent sur l'examen au microscope de 32 échantillons de fibres et particules prélevés à différents endroits du suaire. Il conclut que l'image a été obtenue à partir d'ocre rouge et d'un pigment ferreux. L'artiste du Suaire a peint à tempera les zones où le linge était censé entrer en contact avec le supposé corps de sorte qu'il en résulte une image négative (plus logique que s'il avait peint les creux). Une teinte vermillon à base de sulfure de mercure a ensuite été utilisée pour représenter les tâches de sang aux endroits cloués. Il explique aussi comment le temps, les expositions et conditions de conservation ont fait pâlir (pénétration du tissu) l'image. Les sindonologues parlent bien de peinture postérieures, rajoutées, ou ont quelques autres hypothèses ad hoc mais qui ne viennent pas entammer la crédibilité des pigments découverts. Walter McCorne est d'ailleurs à la tête d'un laboratoire spécialisé dans l'analyse d'œuvres d'art et de la découverte de faux, un laboratoire dont les partisans de l'authenticité espéraient à la base qu'il soutienne leur croyance mais qui ont fait machine arrière en voyant les résultats, comme ils l'ont déjà fait pour la datation carbone de 1988. Contrairement à ce que prétendent sans preuve les sindonologues, le Suaire est reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques, par exemple à la cathédrale de Chambéry ou encore celle réalisée par Paul-Henry Blanrue, celle de Luigi Garlaschelli, celle de Jacques Di Costanzo, celle de Randall R. Bresee et d’Emily A. Craig, celle de Joe Nickell et celle d'Henri Brock, même si ces deux dernières ont surtout pour objectif de démontrer la faisabilité d'obtenir une telle tâche (négatif, proportions et pénétration de quelques microns) par la technique de la peinture a tempera et avec un bas-relief. L'expérience d'Henri Broch n'est d'ailleurs pas unique et plusieurs autres personnes ont menés avec succès des expériences similaires en obtenant des tâches aux mêmes caractéristiques en-dehors de la forme bien-sûr, plutôt due à la forme du bas-relief utilisé. L'inexistence de répliques, si c'était le cas, ne voudrait dans tous les cas rien dire : de nombreuses œuvres d'art n'ont pas de répliques et certaines techniques laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat obtenu ne soit pas prédictible et donc difficile voir impossible à refaire exactement pareil. Le tissage est complètement anachronique puisqu'au lieu d'être en point simple (armure maille) comme tous les tissus que l'on a retrouvé de cette époque, c'est un tissage à crocheton en point triple, un type de tissage qui nécessite un outil qui n'existe pas encore à l'époque de Jésus et qui ne sera inventé que des siècles plus tard en Chine : un métier à 4 barres de lisse à pédales. De la litterature pour le sujet : Vial, Gabriel, ‘Shrouded in Mystery’, HALI (The International Magazine of Fine Carpets and Textiles), Issue 49, 1990. Il montre que rien de tel (structure, matériau ou composition) n'est connu en Europe avant le XVIe siècle. Il conclut à une origine antique mais uniquement parce qu'il part de l'hypothèse que le métier à 4 barres serait arrivé bien plus tôt en Palestine qu'en Europe du fait de sa situation géographique de carrefour culturel et économique. Stoner, Joyce Hill, "Conservation of Easel Paintings", Routledge, 2012. Sur le métier à 4 barre de lisse à pédales. Øye, Ingvild, ‘When did weaving become a male profession?’, Danish Journal of Archaeology, Vol 5, 2016. Pour l'apparition de ce métier à tisser en Europe dès le XIIIe siècle. D'autant qu'on arriverait au max à prouver que le suaire date du premier siècle, pas l'identité de la personne dessus. Il pourrait très bien il y avoir eu une fraude à l'époque, faire passer ce linceul pour celui de Jésus. Enfin à supposer que cette partie de sa vie (comme tant d'autres) n'est pas qu'un mythe. On a finalement aucune trace contemporaine de lui, seulement des historiens et écrivains évoquant les judéo-chrétiens et plusieurs chefs de révolte (la raison pour laquelle on parle d'eux dans les textes). Le nom même de Jésus est postérieur. Les judéo-chrétiens avaient probablement un gourou qui a voulu se faire une nouvelle religion car le judaisme ne lui convenait pas en l'état, mais s'appelait-il Jésus ? A-t-il vécu comme le décrirent les Evangiles ? Du moins pour la partie un tant soi peu réaliste ? On ne sait pas et ça tient de la croyance à partir de là.
Parfaitement ! S'agissant de l'étrange photographie, qui dévoile une image parfaite de "l'homme du linceul", l'académie française, très anti cléricale et certaine que l'image photographiée était pas montage du fameux photographe amateur et avocat de profession Secondo Pia, avait mis sur pied une commission pour aller voir de près ce qui c'était réellement passé. Les membres de la commission s'y sont rendus, on pris des photos, les ont développées et ont développé des images bien meilleurs que celle du photographe italien. Leur rapport n'a jamais été retenu. Face à leur insistance, ils ont été virés !
Après avoir vu la vidéo, j’ai lu tous (!) les commentaires. C’est amusant de voir toutes les personnes n’ayant pas travaillé sur le suaire lui même donner des avis définitifs. Pour ma part, comme je ne suis pas un spécialiste, je me borne à suivre l’avis officiel de l’église catholique qui considère, sur la base de tous les éléments scientifiques qu’elle possède, que le suaire de Turin n’est pas le linceul ayant entouré le corps du christ. En réalité, cette vidéo n’est même pas réellement un scoop…
Bonjour. Comment dire...c'est très étrange comme propos votre commentaire. Vous suivez donc les dires de l’Église, qui n'ont pas eu d'autres possibilités que de confirmer celui des scientifiques après travaux...Et grosso merdo, c'est parce que l’Église confirme ces recherches que cela doit être validé? Il me semble que cette vidéo fait suite à un édito faite par une personne qui remettait en doute cette question. Et que toute relique, si on veut être large, n'est que le produit de personnes, notamment avec Constantin et sa mère, voulant donner des preuves tangibles de l'existence de quelqu'un qui leur permettait de légitimer leur autorité terrestre.
@@hipparcia Étrange ???!…, discutable sans doute mais je trouve mon commentaire parfaitement cohérent. Il faut faire confiance aux gens qui ont tous les éléments en main pour prendre une décision plutôt qu’à ceux qui raisonnent sans posséder toutes les données pour construire leur avis. D’ailleurs, quels éléments concrets avez vous à apporter au débat ?
@@pascalmartin4761 Alors, un élément concret, simple, pragmatique. Prenez n'importe quel visage humain, badigeonnée le de peinture, de confiture, de sang, de ce que vous voulez. Disposez ensuite un linge sur ce visage. Reposez ensuite ce linge à plat. Je vous mets au défi d'obtenir une image fidèle, désormais en 2d, de votre modèle en 3d.
@@pascalmartin4761 En définitive, vous arrivez à la même conclusion de tous ceux dont vous vous moquez ... vous, en vous fiant à l'église, les autres à la science. 😁 adopter la seule possibilité raisonnable est une bonne chose.
@@guilhemdussel612 ??? Je ne me fie pas à l’église parce que je suis croyant ou respectueux de l’institution catholique, mais parce que l’église catholique est la seule structure qui a eu toutes les études scientifiques en main pour se faire un avis. Quant aux « autres qui se fient à la science » comme vous dites, il me semble qu’ils se fient surtout à des constructions intellectuelles purement théoriques et sans preuves scientifiques, pour croire à l’origine sacrée du suaire… Au fait, avez vous lu les tous derniers commentaires détaillés de « Rêve d’Argent » ?…c’est ce que j’appelle une argumentation scientifique basée sur des faits…et toutes les études scientifiques dont il parle, l’église catholique les connaît sûrement tout aussi bien.
Pour le Codex de Pray et sa fameuse image du suaire : Il y a déjà le problème des supposés signes que seuls les croyants les plus persuadés arrivent à voir. En plus, les pouces de Jésus (écho aux travaux réfutés de Barbet) ne sont pas les seuls à avoir disparu sur l'image. On peut également trouver des pouces disparus sur d'autres peintures de la même période sans aucun rapport avec des quelconques raisons médicales : comme pour les pieds (non représentés sur l'image, pas plus que sur le linceul), les mains pouvaient être parfois baclées ou cachées à cause de la difficulté à les représenter avec de bonnes proportions contrairement au reste du corps. Et ce serait étrange que le peintre ait tenu compte de ce détail mais pas d'autres bien plus visibles comme le croisement des mains (non représenté, ce sont les poignets qui se croisent) ou encore l'unicité du tissu car le linceul, sur l'image, est censé être le tissu en plusieurs morceaux rattachés par des bandelettes et non pas la table en-dessous. Et ça c'est un exemple type de surinterprétation d'un document. On prend un détail pour en faire toute une histoire en oubliant les éléments les plus importants de l'image, le contexte, etc. Enfin il faut garder à l'esprit que si le suaire est une oeuvre d'art médiévale, elle n'a pas été réalisée à partir de rien. Les documents antérieurs n'ont pas été réalisés en pensant à ce suaire mais lui a été réalisé en se basant sur eux. C'est le même principe que la prophétie autoréalisatrice.
Salut. Je ne suis pas chrétien, ni même baptisé, mais je peux maintenant conclure sur cette histoire; il n'y a plus aucune ambiguïté. Affirmer encore aujourd'hui que c'est un faux c'est au pire être de très mauvaise foi, ou au mieux très mal informés. Voici 2 excellentes synthèses qui devraient vous calmer (jusqu'à preuve du contraire), vous qui n'avez aucun argument valide (rapport aux faits): 1) la version longue: ruclips.net/video/x8kXiDm5rLc/видео.html et 2) la version courte: ruclips.net/video/BUmIiM0kExw/видео.html - Cordialement
Heureusement qu'il y a des non-chrétiens comme vous pour valider une hypothèse purement chrétienne (l'hypothèse de l'authenticité est intrinsèquement liée à celle de la résurrection de Jésus), se baser sur des discours de foi chrétienne et oublier totalement la science qui n'accorde aucun crédit à l'authenticité.
@@chrisnossidra1860 Alors il doit se trouver une multitude de papes, l'archevêques, d'évêques et de soutanes humiliées en ce monde et punit dans l'autre, s'il en existe un 😁😂
@@guilhemdussel612 Absolument vrai. Mais ceux qui portent les habits pour les offices de Dieu, sont ils vraiment les représentants du Divin ? Au vu du nombre de Prophètes tués, ou malmenés, il semblerait que nombres hommes de foies, de messes ne représentent pas spécialement la Volonté Divine. Je ne vous cache point que je suis croyant. Mais pour autant, je me méfie des écrits et des représentations de Dieu. Il y a trop d'interprétations, d'erreurs de traduction, de paraboles mécomprises etc... Et cela pour toutes confréries monothéistes... Tout comme les autres d'ailleurs... Mes amitiés et bonne soirée Guilhem.
Pas avec le Sacré, seulement avec l'obstination de certains de faire passer une oeuvre du moyen-age pour un linge du premier siècle et d'en plus subir leur prêche constante.
c'est une forme de foi ! la foi en rien, la foi qu il y a un milliard d'année, la terre était faites de roches et d'eau et on accélère et paf nous voilà sur youtube à discuter de création avec des gens convaincus que tout est comme ca, un hasard, si on attend suffisament de temps dans un désert, à force de vent et de pluie peu etre qu il y aura la formation en chateau de sable de la cathédrale de Paris si on en croit les statistiques, tout arrive avec des milliards d'années . En tout cas aujourd'hui l homme sera bien incapable de reproduire artificiellement meme la plus petites bactéries du monde capable de s auto nourir et d etre autonome, mais avec des rochers et de l eau et un petit millirad d'année ca se fait tout seul :)
Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 : Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels : 3 analyses par des labos indépendants et prestigieux avec des précautions exceptionnelles sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire. L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14. Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence. Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres. Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs. Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
Faux, l'analyse au RX montre que le tissus est plus ancien que la datation du C14. Comme on ne sait pas comment il a été conservé avant le moyen-âge, l'analyse RX ne peut même pas avancer un siècle.
@@revedargent3467 ... en attendant , on n' arrive toujours pas à comprendre comment imprimer l' image d'un corps dans un tissu , ni l' en sortir sans arrachement de fibrine et autres produits sanguins. 😛
Très qualitative, comme vidéo. Manquent juste les points qui ont inévitablement été soulevés en commentaires, sur les pollens et la soi-disant impossibilité de reproduire l'objet - ce dernier argument claqué rappelant le fameux "cé tro pa possib' " des tenants des pyramides aliens ou des crop-circles. Et félicitations, aussi,pour avoir mis une p'tite pichenette à l'autre viking-gaulois (et pour avoir subi son fan-club, conséquemment), il le mérite tellement 😁
Jamais vu de "cé tro pa possib' " parmi les partisans de l'authenticite je sais pas ce que vous fumez mais ca a l'air puissant. Par contre j'ai mange des enquetes et videos sur le sujet et il faut reconnaitre que cet objet est incroyable.
@@GR-qr8sg un exemple de "cé tro pa possib'": le rapport de taille des pierres du contour de la pyramide de Kheops est de onze sur sept (donc la pente de la pyramide est de 11/7). Eh bien c'est la moitié d'une approximation du nombre Pi: 22/7 = 3.1428... même si les premières décimales de Pi sont 3.1416... c'est suffisant pour que certains affirment avec aplomb qu'on a là une preuve de l'origine extra-terrestre ou atlante de la pyramide. Comme le dit l'auteur, à l'époque médiévale il y avait des suaires un peu partout en France et probablement en Europe. L'histoire de celui de Turin a été oubliée jusqu'à la fameuse photo de 1898 et son négatif "tro pa possib'". Le reste tient de la pyramidiologie. Je vous conseille la lecture de l'article wikipedia à propos du suaire. Les matières des traces picturales sont celles employées au moyen âge, pas de trace de sang mais du sulfate de mercure. Le motif à chevron du tissu en lin est compatible avec les techniques de tissage médiévales mais pas avec celles de la région de Jérusalem il y a 2000 ans. L'analyse légiste relève des incohérences incompatibles avec l'hypothèse que le tissu ait été au contact d'un mort par crucifixion et mutilation tel que l'aurait été JC et j'en passe et des meilleures
on sait surtout qu'il y a toujours eu des arnaqueurs vendeurs de reliques et des acheteurs motivés par la foi ou l'appat du gain. j'adorerai lire une traduction de l'enquete du pretre il y a cent ans ! merci pour votre travail👍
le problème c'est que pour qu'un témoignage soit reçu en droit juridique, il faut plus que des "on m'a dit " même dit par un ... Évêque ou un chef d'état : où est le compte rendu des aveux, et de qui ( pas de nom de l'auteur, ni traces) , où sont les signatures des témoins : où , quand, comment, qui , avec qui .
Il n'existe aucune véritable copie du suaire car même la science moderne ne sait ni comme l'image s'est formée ni, a plus fort raison, reproduire cette image. Le suaire de Turin est unique et pour l'instant tout correspond aux récits que nous possedons
Il y a au contraire de nombreuses reproduction des différentes caractéristiques marquantes du suaires. D'autant que la réplicabilité n'est pas du tout un prérequis en archéologie.
Au-delà de 30 sec., j'avais déjà décroché. Ce laïcard prétend faire oeuvre d'historien alors qu'il n'est qu'un idéologue obtus, un de plus, obstiné à mener un combat d'arrière garde. Voilà, c'était la 1ère et dernière fois que je lui rends visite !
@@revedargent3467Ou est le prêche, ou est la science ? La science, elle n'est en tout cas pas du côté de l'historien amateur auteur de cette vidéo qui parle d"empereur byzantin", alors que le vendeur de la relique, selon l'étude de Petitfils, était l'empereur latin de Constantinople, c.a.d. l'héritier des croisés pillards de 1204 !! Un peu plus d'exactitude ne nuirait pas à son exposé. Je vous recommande, pour en rester sur la science,, cher laïcard, la lecture d'un best seller très actuel : Dieu, la science, les preuves, l'aube d'une révolution (Ed.Trédaniel, 2021).
Je m'attendais à des arguments plus solides. Il faudrait que vous vous renseigniez un peu mieux sur les conditions des expériences au C14. Il faut déjà savoir que la fourchette de datation du C14 est en principe beaucoup plus précise que ce qu'ont donné les expériences en question. La datation au carbone 14 présente en principe une fourchette beaucoup plus étroite. La technique du C14 est implacable et assez précise, mais seulement quand elle est réalisée dans de bonnes conditions, ce qui ne fut pas le cas. Par ailleurs ces expériences auraient dû être réalisées en double aveugle et on sait qu'au moins deux ne l'ont pas été, l'un des labos ayant même reçu une promesse de don pour prouver que le linceul était faux. Il faut bien comprendre que la seule expérience scientifique qui invalide la possibilité d'authenticité du linceul est précisément le C14 et aucun scientifique sérieux n'oserait présenter au public des résultats d'expériences réalisées dans des conditions aussi fantaisistes. Je précise que pour ma part je suis chrétien, mais que j'ai longtemps pensé que ce linge était un faux (en soi, cela ne me poserait d'ailleurs pas vraiment de problème), toutefois que lorsqu'on étudie de près les travaux du STURP et des équipes ultérieures, il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent en terme de preuve de falsification hormis le C14. Or, les conclusions du C14 dérivent d'expériences bancales et entrent en contradiction avec les travaux d'autres disciplines. Je ne trouve effectivement pas Jean-Christian Petitfils très neutre dans son approche du problème (c'est un passionné mais sa ferveur religieuse lui fait parfois prendre des raccourcis) mais il se trouve qu'au final c'est pourtant lui qui a raison. Sans pour autant conclure à l'authenticité, qui doit être étayée par des éléments convergents (et c'est le cas), un chimiste nucléaire du STURP qui a longtemps refusé d'envisager que les tests au C14 étaient caducs a finalement admis dans une revue scientifique très sérieuse qu'on ne pouvait tirer aucune datation des tests au C14 du fait de défauts dans le protocole expérimental. Invalider l'authenticité du linceul de Turin par le prisme du C14 c'est un peu voir le problème par le bout d'une lorgnette recouverte de saleté et ne pas tenir compte de la quantité d'informations colossale que renferme l'artefact. En cherchant juste un peu, même si on se refuse, à mon sens par ignorance, à admettre l'authenticité, l'hypothèse d'un faux médiéval ne tient pas debout. En revanche, pour ce qui est du trajet hypothétique du linceul proposé par les tenants de l'authenticité, je trouve tout cela effectivement plein de conjectures, même si le scénario reste probable et que certains arguments avancés sont assez troublants.
Le visage n’est pas tridimensionnel mais au contraire plutôt bidimensionnel. Un visage tridimensionnel n’a pas les mêmes proportions qu’une photo comme c’est le cas pour celui du linceul qui, une fois sa forme 3D reconstituée par ordinateur, donne davantage la forme d’un bas-relief que d’un corps, et encore, même un bas relief ça semble beaucoup. Le forme 3D n'est obtenue par ordinateur qu'avec l'ajout d'un programme qui vient en accentuer les proportions de manière à avoir un corps 3D correct, ce qui constitue une fraude. On trouve un corps en 3D parce qu'on a implanté un programme pour avoir un corps en 3D. Le programme utilisé permet de rendre 3D même un dessin d'enfant alors... Le prélèvement pour la datation carbone a été réalisé par trois sindonologues (on peut donc difficilement dire qu'ils auraient fait exprès d'échouer) dont des experts en textile (s'ils ne sont pas capables de reconnaitre une pièce de tissu recousue et bien plus récente alors il y a un gros problème) sur une pièce rectangulaire prélevée en bas à gauche de l'image ventrale. L'échantillon a ensuite été envoyé à trois laboratoires indépendants dont les résultats sont cohérents entre eux et avec l'apparition du linceul dans l'Histoire. Les incendies de 1532 ont ajoutés des marques de brûlure et d’eau (pour éteindre l’incendie) à celui-ci mais le carbone 14 n’est pas le seul moyen de datation que nous ayons et le fait qu’il date le linceul à une date différente de ce qu’en disent les croyants (le suaire a été tissé avec du lin récolté entre 1260 et 1390) n’est pas synonyme d’une erreur du premier mais juste d’une croyance des derniers. L’hypothèse ad hoc de la contamination par un champignon qui aurait faussé la datation est contredite par les calculs effectués par Henri Brock qui montre que le champignon aurait du alors apporter deux fois plus de carbone que n’en contient le linge actuellement et l’hypothèse ad hoc du bombardement de proton relève elle-même d’un mystère si grand qu’elle ne permet absolument pas de passer le rasoir d’Ockham. En 1973, une analyse des pollens et de la poussière du linge conclu a un passage de celui-ci à Jérusalem à l’époque de Jésus. Problème : l’étude manque considérablement de précision, d’autres pollens qui auraient du se trouver là (si c’était le cas) ne le sont pas et les images du criminologue Max Fry ne font étrangement pas état des traces de l’incendie (une bonne fraude classique en vue) ce qui s’explique par l’aveu de celui-ci selon lequel il avait prix des images de références et pas les vraies images des pollens du linceul. Pour Marzia Boi en 2010 : ses travaux ne sont ni en accord avec les relevés précédents des pollens et leurs attentes, ni en accord avec l'étude de Gianni Barcaccia qui lui nous parle carrément de pollen venant d'Afrique de l'Est jusqu'à la Chine, les deux oubliant d'ailleurs volontier que le Suaire n'a pas toujours été conservé bien à l'abri mais a même été exposé au public (la dégradation du pollen s'en trouve donc assez différente de l'état idéal qu'ils imaginent) à différentes occasions durant lesquelles un public de croyants du monde entier ont pu venir le voir. Et puis ce n'est pas vraiment possible de déterminer avec précision et sûreté l'origine géographique d'un pollen. Un palynologue vous dira qu'on peut (au mieux) déterminer la famille biologique à laquelle il appartient et ensuite voir dans quels endroits du monde cette famille s'est trouvée au fil des époques mais là encore ça reste excessivement peu fiable et peu précis. L'existence de la trace des pièces à l'intérieur des yeux n'a jamais pu être démontrée. Elle est avancée par plusieurs sindonologues (ceux qui n'ont jamais eu le suaire sous les yeux et qui ne se basent que sur les photos) mais réfutée par d'autres sindonologues et par plusieurs scientifiques qui ne voient pas ces "pièces" quand ils observent les yeux (ils parlent plutôt d'une paréidolie pour ceux qui croient les voir ainsi que sur certaines modifications qu'ont pu recevoir les photos) et se basent sur l'impossibilité (ou excessivement faible possibilité) pour un linge avec une telle couture d'imprimer des signes si petits sur une pièces trop petite. Recouvrir les yeux avec des pièces de monnaie n'est d'ailleurs pas une coutume juive.
En 1978, des chercheurs mettent en lumière de la porphyrine et deux autre molécules sur le tissu (que l’on retrouve dans le sang) et donc ils en concluent (c’est là qu’on voit le moment où les chercheurs religieux cessent d’agir en scientifiques au profit de leur croyance) qu’il s’agit de sang mais aucune analyse menée pour prouver que les molécules viennent bien de sang. Problème : ces molécules sont aussi présentes dans les pigments utilisés en peinture et notamment de l’ocre rouge dont la composition a été retrouvée dans des fragments prélevés à différent endroits du linceul. On retrouve aussi du cinabre et ces deux pigments sont très présents au Moyen-Age. La teinte jaune du corps est due à un détrempage à base de colle d’os qui a jaunit avec le temps. En 2017, Giulio Fanti trouve de la creatinine et de la ferrihydrite sur le suaire et conclut donc à la présence de sang. Même problème que les études précédentes ! Pour la creatinine et la ferrihydrite : la ferrihydrite est présente aussi dans certains pigments et la créatinine peut facilement s'expliquer par la présence d'un autre composant lui aussi présent sur le suaire : le collagène, lequel est un élément essentiel de la colle d'os et que l'on va retrouver dans certaines techniques comme la peinture par tempera, laquelle permet d'obtenir des résultats similaires à l'étude. Autrement dit, là aussi ce n'est pas suffisant pour certifier qu'il s'agisse de sang. D'autant que l'étude est loin d'être fiable. Les preuves présentées par les auteurs n'étayent en aucune façon leur conclusion (« l'homme enveloppé dans le ST a subi un fort polytraumatisme »), qui repose plutôt sur la simple surinterprétation de données provenant d'un échantillon dont l'histoire est inconnue et une chaîne d'hypothèses douteuses ne permettant même pas de valider à coup sûr la présence de ces molécules. En 1973, un institut médical analyse des fragments issus des "taches de sang" du linge et a pour but de détecter la présence de sang. Les test UV sont négatifs, de même que la benzidin et la microspectrophotométrie. Mais bon, l'auteur aurait pu peindre avec du sang pour rendre son oeuvre plus authentique (il faut voir le nombre d'élèves de nos jours qui chaque année décident de peindre avec leur sang en se croyant original et sont en plus déçu en voyant que le sang ne reste pas rouge mais devient brun) donc dans tous les cas ça ne voudrait pas dire grand chose d'en trouver sur le linge. Les différentes données récoltées, qui ne font pas que réfuter l'hypothèse de l'origine bi-millénaire et conluent en plus à une origine au Moyen-Age, sont en plus parfaitement cohérentes entre elles et avec le fait que l'époque en question est synonyme en Europe d'un immense traffic de reliques et de faux. Les documents antérieurs n'ont pas été réalisés en pensant à ce suaire mais lui a été réalisé en se basant sur eux. C'est le même principe que la prophétie autoréalisatrice. La technique du négatif n'a rien de neuve au Moyen-Age, ses premières utilisations sont visibles dès le début de l'art pariétal au Paléolithique supérieur, à l'Aurignacien. Le Suaire est parfaitement reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques, par exemple à la cathédrale de Chambéry ou encore par Henry Brock, même si cette dernière a surtout pour objectif de démontrer la faisabilité d'obtenir une telle oeuvre par la technique de la peinture a tempera et avec un bas-relief.. L'existence de répliques, si c'était le cas, ne voudrait dans tous les cas rien dire : de nombreuses œuvres d'art n'ont pas de répliques et certaines techniques laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat obtenu ne soit pas prédictible et donc difficile voir impossible à refaire exactement pareil. Les travaux du docteur Barbet (emplacement des clous, etc) ont été réfutés dans un article de 1995 par Frederick T. Zugibe qui montre que la thèse de Barbet repose sur des erreurs anatomiques mais aussi que le résultat ne serait pas conforme au suaire de Turin. Il fait aussi remarquer que les différents saints stigmatisés ont tous reçu leurs stigmates dans les paumes et non dans les poignets. Le tissage est complètement anachronique puisqu'au lieu d'être en point simple comme tous les tissus que l'on a retrouvé de cette époque, c'est un tissage à crocheton en point triple. Pour avoir une telle tâche, il faudrait que le support (donc le corps pour les pro-suaire) soit recouvert de sang de la tête aux pieds, au point qu'il ait l'air de sortir d'un bain de sang. Comment cela peut-il faire sens ? Ce n'est pas la crucifixion qui rend comme ça. D'autant que ça veut dire que le sang n'a pas coagulé durant les heures du supplice et jusqu'à la dépose de ce supposé linceul ? Et les juifs n'auraient donc pas respecté leurs coutumes en ne nettoyant pas le corps avant ? Au passage, le linceul n’est pas reconnu par l’Eglise en tant que véritable suaire du Christ, seulement en tant qu'objet faisant honneur au Christ. Le STURP est une émanation d'une guilde catholique pro-suaire. La majorité de ceux qui y ont participé étaient croyants et certains faisaient même partie des hauts placés de la guilde catholique. Il manquait étonnamment de spécialiste du domaine concerné dans cette équipe, par exemple aucun spécialiste des tissus anciens ou de l'art médiéval. Le STURP s'est aussi rapidement débarrassé de Walter MacCorne, un docteur en chimie organique et celui qui était considéré à l'époque comme le plus grand expert en microscopie au monde car ses résultats n'allaient pas du tout dans le sens de l'authenticité. Bref, le STURP était simplement une bonne grosse arnaque qui ne servait qu'à donner un cachet "scientifique" aux sindonologues. Dans son Jugement dernier du Saint-Suaire de Turin, le scientifique Walter McCrone, de Chicago, détaille 20 ans de recherches dessus. Ses conclusions se fondent sur l'examen au microscope de 22 échantillons de fibres et particules prélevés à différents endroits du suaire. Il conclut que l'image a été obtenue à partir d'ocre rouge et d'un pigment ferreux. L'artiste du Suaire a peint à tempera les zones où le linge était censé entrer en contact avec le supposé corps de sorte qu'il en résulte une image négative (plus logique que s'il avait peint les creux et donc moins identifiable comme un faux). Une teinte vermillon à base de sulfure de mercure a ensuite été utilisée pour représenter les tâches de sang aux endroits cloués. D'autant qu'on arriverait au max à prouver que le suaire date du premier siècle, pas l'identité de la personne dessus. Il pourrait très bien il y avoir eu une fraude à l'époque, faire passer ce linceul pour celui de Jésus. Pour finir, si vraiment seuls les textes "sacrés" comptent comme c'est le cas pour certains croyants, l'évangile de Saint Jean parle de bandelettes et non pas d'un drap de 4m.
Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 : Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels : 3 analyses par des labos indépendants et prestigieux sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire. L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14. Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence. Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres. Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs. Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
@ saqm silk je suis totalement d'accord avec vous : c'est étrange ces passions pour ou contre : sommes nous incapables de faire correctement la synthèse de ce que l'on sait, comme vous venez de le faire dans votre commentaire ci dessus ? Et puis l'authenticité de quoi d'abord : que Jésus Christ a laissé sa marque sur ce linge ! : ça on ne l'aura jamais : les cerveaux humains y mettront tjrs un obstacle // Mais constater simplement que les éléments en faveur d'une origine post au XIII- XIV eme siecle ...n'est PAS apportée par le C 14 (telle qu'elle a été pratiquée , pas la technique en elle même au labo) c'est juste avant que le bas blesse : la traçabilité et la méthodologie et puis ...les 3 datations, avec ces 3 résultats , on a fait un mélange ; CE QUI ne signifie RIEN scientifiquement - c'est interdit !! Ramsey l'a reconnu - et ceci pour avoir un intervalle pile poil dans la zone 1260-1390 ) C'est finalement amusant , et j'espère qu'on va encore se questionne car avoir LA réponse en archeologie est toujours un peu triste
@@annea2041 Je recommande à tout partisan de la datation médiévale de se renseigner sur la datation aux rayons X de 2022. La technique n'est pas moins précise que le C14, bien au contraire, et donne une datation d'environ 2000 ans avec marge d'erreur de plus ou moins 80 ans. Sachant les biais et défauts de protocole des tests au C14, et les conclusions des scientifiques des autres disciplines, pour moi l'affaire est entendue.
@@ordyhorizonrivieredunord712 bonjour, c’est un architecte qui est spécialisé dans les monuments anciens, historiques. Qui doit connaître l’histoire de l’architecture, de l’art, les style et surtout d’avoir restaurer ces monuments.
@@jospas5259 Merci de la précision. Très souvent le patrimoine architectural est sacrifié pour faire place à des infrastructures modernes douteuses et un mode de transport trop rapide et dangereux. Le monde court à sa perte.🐢
On n’avait aucun moyen de certifier l’authenticité du suaire avant d’avoir les moyens technico-scientifiques modernes. Ce qui expliquerait qu’il était à l'époque difficile d’avaler une telle pilule, et qu’un roi l’ait donné à un simple chevalier, et que le suaire se soit retrouvé dans une bourgade mineure. Je pense que ce qui a lancé l’engouement vis-à-vis du suaire dit de Turin ce sont les résultats d’investigations scientifiques.
Beaucoup d'erreurs et d'approximations dans cette vidéo. La présentation de la datation au Carbone 14 est trompeuse puisqu'en 2019 les analyses statistiques des données brutes ont montré toute l'inhomogénéité des résultats entre les laboratoires. Les statistiques nous disent que les échantillons du linceul datés par les laboratoires seraient d'âge différents. Pire, il existe une directionnalité dans les mesures qui les rendent impossibles à interpréter. (cf. Casabianca, T., Marinelli, E., Pernagallo, G., and Torrisi, B. (2019), Radiocarbon Dating of the Turin Shroud: New Evidence from Raw Data, "Archaeometry", 61, 1223- 31) D'autres erreurs (liste non exhaustive). * Le Chevalier s'appelle Geoffroy de Charny et non de Charmy, * L'ostension a eu lieu en 1898 et non en 1902 * Le mémoire de l'évêque parle des années 1350 et non 1360. * Dans ce mémoire juridique l'évêque n'arrive à mentionner ni le nom de l'artiste ni aucun procès-verbal. De plus, il parle d'une peinture, ce que le suaire n'est absolument pas (on le sait depuis 1978). * Le Pape Clément VII se garde de se prononcer sur l'authenticité du linceul. * L'ancien directeur de l'Ecole des Chartes Emmanuel Poulle a montré comment Ulysse Chevalier avait dissimulé dans ses articles, par idéologie, la bulle officielle de Clément VII dans laquelle celui-ci ne se range pas aux conclusions de l'évêque. * Et pour finir, il aurait fallu préciser que nul aujourd'hui ne sait comment reproduire les caractéristiques qui font que le linceul de Turin n'est justement pas une relique comme une autre. Aucun partisan du faux n'a trouvé qui était cet éphémère génie immoral.
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Je suis ravi de pouvoir débattre avec le co-auteur de cet article que je venais justement de lire il y a une heure. Vous êtes bien plus compétent que moi sur l'analyse au carbone 14. Donc je ne répliquerai rien. Je suis d'accord avec tous les approximations de date et de prononciation que vous recensez. Pour le reste de vos arguments, je vais être aussi rigoureux que vous à l'égard de ma vidéo. Vous vous étonnez que l'évêque Pierre d'Arcis ne mentionne pas le nom de l'auteur de la supposée relique. Or, vous savez que les artistes, souvent méprisés, n'étaient généralement pas mentionnés dans les documents du Moyen Âge. Ensuite, vous dites que l'évêque parle de peinture. Ce n'est pas tout à fait exact. Dans son mémoire, l'évêque ne parle pas de peintre ("pictor") mais d'"artifex" (donc artisan). Il ne parle pas forcément de peinture non plus car les verbes latins employés par l'évêque "pingere" ou "depingere" peuvent simplement signifier "représenter". Comme aujourd'hui, on peut dépeindre une situation... sans forcément utiliser un pinceau. Vous noterez que dans le développement de mes arguments, je n'emploie pas le mot "peinture". Vous dites que l'antipape Clément VII se garde de se prononcer sur l'authenticité du linceul. En effet, il cherche sûrement à ménager son lointain parent, Geoffroy II de Charny. Mais il demande quand même aux chanoines de Lirey que, "pour cesser toute fraude", ils doivent "prononcer à haute et intelligible voix, que l'image n'est pas le vrai suaire du Christ mais une représentation". Bref, Clément VII se mouille un peu. Vous dîtes qu'Ulysse Chevalier dissimule la bulle officielle de Clément VII. A moins qu'on ne parle pas de la même bulle (celle du 6 janvier 1390), cette bulle est intégralement publiée par Ulysse Chevalier, dans son "Etude critique sur l'origine du saint-suaire" publié en 1910. C'est la pièce justificative G. Vous dites qu'on ne sait pas, avec certitude, reproduire ce suaire. D'accord, mais ça ne détruit en rien l'hypothèse médiévale. Enfin, j'ai l'impression que vous accusez le supposé auteur médiéval d'être un faussaire ("génie immoral"). Ce que je ne fais pas. Pour moi, on a commandé à cet artisan de faire une copie du suaire, comme on a fait des copies du suaire de Turin. Par exemple le suaire de Besançon. upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Suaire_de_Besan%C3%A7on.jpg Il n'y avait pas obligatoirement mauvaise intention de la part de l'artiste. Par contre, les chanoines semblent avoir joué sur l'ambiguïté de l'objet. Ce sont plutôt eux les fraudeurs si l'on en croit les mémoires des évêques de Troyes.
@ Je n'ai rien a priori contre les possibilités et extrapolations que vous exposez dans cette réponse, tant que vous gardez à l'esprit que ces possibilités et extrapolations ne fournissent pas des preuves décisives. * Vous devriez vous méfier un peu plus de Henri de Troyes et de Pierre d'Arcis : ce ne sont pas des oies épiscopales blanches. * Ce que Poulle reproche à Chevalier c'est d'avoir dissimulé volontairement dans son apparat critique un texte fondamental n'allant pas dans le sens de Chevalier, ce qui a trompé des générations de chercheurs prestigieux (en 1990 V. Saxer se trompe encore). * Plus grave, pour finir : votre méconnaissance du dossier vous fait penser que l'image du Suaire de Turin est un objet comme un autre, ce qui est une absurdité physique. Aucune méthode naturelle ni aucun artiste n'est capable *aujourd'hui* comme en 1350 de produire une image sur laquelle l'épaisseur de la coloration est égale à deux millièmes de millimètre. Tant que vous n'aurez pas intégré ce fait scientifique exceptionnel (et bien d'autres) dans vos hypothèses médiévales, elles ne pourront pas être justifiées historiquement.
@@tristancasabianca *Tant que vous n'aurez pas intégré ce fait scientifique exceptionnel (et bien d'autres) dans vos hypothèses médiévales, elles ne pourront pas être justifiées historiquement*. Je n'aurais pas mieux dit. C'est magnifiquement bien formulé. Decoderleseglisesetleschateaux devrait cesser de se focaliser sur l'Histoire pour se concentrer (enfin ? ) sur l'objet même. L'angle historique devient insignifiant et grotesque pour analyser l'origine exact de cette relique précieuse. Pour ma part, je n'ai nul besoin de croire en cette étoffe sacrée pour aimer Notre Seigneur Jesus Christ. Je le laisse aux sceptiques, aux suspicieux et autres.
@@serro-zl3fdoui, ce linceul est authentique et oui il faut le défendre comme tel. Je partage votre point de vue dans le sens où il ne nourrit pas ma Foi non.plus mais Il est un appel pour des millions d'autres. Nous devons chercher la vérité sur ce linceul et la défendre. Si ce n'est pas pour nous même, faisons le pour les autres, ceux qui en ont ou en auront besoin pour faire un pas vers la Vérité !
les fibres de tissus . D’ailleurs les résultats au C14 présentent des résultats très étalés plusieurs 100 années (on a publié en 1988 que la période qui ressortait le plus, une datation trop étalée aurait discréditée les résultats, or justement c’est cette étalement des résultats qui est expliqué par la radiation qui a donnée l’image) Je passe sur tous les résultats des tâches de sang des blessures (120 coups de fouets, cassure de l’os nasal… … ) De la bilirubine, des pollens, … Ce linceul n’est pas de main d’homme D’ailleurs il faudrait supposer que quelqu’un au moyen âge ait toutes ces compétences et connaissances et pour faire son faux linceul ait pris un tissu qu’il lui serait contemporain Quand au faux linceul effectivement il y a eu plein de copies de faites, d’ailleurs la représentation christique change à cette époque Il faut donc étudier beaucoup plus le sujet avant d’en tirer des conclusions
Sauf que le tissage est justement anachronique, que la datation carbone n'a jamais été invalidée ou même perdu en discrédit par aucune étude, les pollens ne mènent à rien, que les molécules dont vous parlez sont également présentes dans les pigments du moyen-âge et puis il n'y a rien d'étonnant à ce qu'un artiste de cette époque (potentiellement aidé par d'autres ou un passionné) est connaissances de ces détails (pour ceux qui ne sont pas inventés et tirés des travaux réfutés de Barbet) que l'on trouve facilement dans les écrits religieux et quelques représentations contemporaines ou plus anciennes.
Si c'est un faux moi je dis chapeau l'artiste. Que quelqu'un le reproduise à l'identique aujourd'hui avec autant de détails qui ne sont pas visibles à l'oeil nu. Comment faire une vidéo en occultant les dernières découvertes. Beaucoup d'analyses prouvent l'authenticité du saint suaire sauf celle du carbone 14. Celle-ci serait fausse car le prélèvement de tissus aurait eu lieu sur un morceau répiécé au moyen âge. Un peu d'honnêteté scientifique aurait été bienvenue. A quand une vidéo sur la tunique de ND de Guadalupé qu'on rigole un peu de votre parti pris.
Justement non. Les documents historiques ne sont pas les seuls à invalider le suaire. Rien ne permet de valider son authenticité. La forme ne correspond pas (cet argument suffit à lui seul), il n'y a pas de sang retrouvé dessus, les pollens échouent à prouver quoique ce soit, le tissage est anachronique, etc.
J’aime ce genre de vidéo étant chrétien là où ça me peine c’est qu’il y’a pas mal d’autre point inexpliqué sur le saint suaire et que pas mal de personnes qui veulent démontrer qu’il n’est pas authentique passe à côté
Trois datations ont été faites en 2005 2010 et 2013 par spectroscopie infrarouge et datation mécanique multiparametriqueet ont toutes données entre -200 et 300 plus tous les petits "détails qui t ont "échappés " comme les polens et les poussières de roche endémique à la zone de Jérusalem + l étude du sang qui à révélé un haut degré de stress de la victime etc ... C'est pas grave tu feras mieux la prochaine fois.
Ces datations ont toutes été sujettes à caution car la méthode employée est elle même complètement empirique et non fiable .. De plus il faut bien voir QUI a donné ces "conclusions" ... Idem pour les pollens et les traces de minéraux ..ça ne prouve rien on trouve ça partout en Europe .. Nul ne peut déceler " un haut degré de stress " en étudiant du sang séché depuis plusieurs siècles (ça n'a aucune validité scientifique) par contre les pigments retrouvés sur le tissus sont de ceux dont on se servait fréquemment à l'époque où ce faux suaire a été tissé ET peint à Lirey ..
Une recherche d'ADN humain montre aussi que le tissus a probablement été tissé en Inde. La pièce a donc bien voyagé et transité par le Proche Orient, mais cela ne nous dit rien sur la datation (je ne vois pas comment dater des pollens si ce n'est par le C14 - quant à dater la poussière ...)
@@tontonbeber4555 "Une recherche d'ADN humain montre aussi que le tissus a probablement été tissé en Inde." ... Euh non ...! ...ben non ..! ...et non ...! Les études sur les traces d' ADN humain retrouvées sur le linge ne peuvent faire aucune différence pour déterminer si ce sont celles du type qui a fabriqué le "suaire" ou celles de centaines d'autres personnes qui pendant des siècles ont plus ou moins manipulé, transporté, rangé, dérangé, exposé, tripoté, etc... ce bout de tissus ...y compris les "scientifiques" qui ont prélevés à l'époque des échantillons à main nues dans des conditions pour le moins "rustiques" et qui ont donc "contaminés" ces fameux échantillons ... Il n' y a donc rien à tirer comme conclusion de ce côté là ... Par contre : Le linge a bien été tissé en Europe occidentale suivant des techniques utilisées à cette époque et dans cette partie de l'Europe ...(ça, c'est prouvé et démontré scientifiquement) ... il n'existe aucune preuve ni même aucun indice comme quoi le linge serait allé se promener en Inde ou au "Proche Orient" ...on est là dans le registre de la "légende" invérifiable Bref ..cela fait bientôt 8 siècles que tout le monde sait pertinemment que le "suaire de Turin" est une "fausse relique" fabriquée de toute pièce par un artiste dans la région de Lirey en France ...
@@jipegame "Les études sur les traces d' ADN humain retrouvées sur le linge ne peuvent faire aucune différence pour déterminer si ce sont celles du type qui a fabriqué le "suaire" ou celles de centaines d'autres personnes qui pendant des siècles ont plus ou moins manipulé, transporté, rangé, dérangé, exposé, tripoté, etc." Vous avez parfaitement raison sur ce point. Mais l'abondance des traces indiennes montre qu'il a été intensément manipulé par des personnes originaires de cette partie du monde. Or il n'y avait pas beaucoup de mouvements migratoires avec l'Inde ni autour du 1er siècle ni même au moyen âge. C'est donc vrai que l'origine indienne n'est pas prouvée. Mais c'est vraissemblable. Par contre je vous rejoins tout à fait sur l'hypothèse du faux médiéval. Mais tout faussaire sait qu'il ne doit pas réaliser son oeuvre sur un support de son époque.
@@tontonbeber4555 "l'abondance des traces indiennes montre qu'il a été intensément manipulé par des personnes originaires de cette partie du monde" .... Quelles sont les sources qui disent ça ? Aucune ! Donc .......toujours non ....il n' y a pas de "traces indiennes" ...le linge a voyagé (très lentement) durant des siècles de la région de Champagne puis Lorraine actuelle jusque dans la région du Languedoc puis de la Franche-Comté pour finir dans le Nord Ouest de l'Italie ... Par ailleurs ..relisons ça : " tout faussaire sait qu'il ne doit pas réaliser son oeuvre sur un support de son époque." ... Effectivement un faussaire en peinture (par exemple) va chercher à utiliser une toile "vierge" d'époque pour essayer de tromper les experts, De même il va travailler avec des pigments, des vernis, et des techniques utilisés à l'époque où la toile a été supposées peinte ... Et parfois ...ça marche ! Même les plus grands experts se font blouser parfois ...! ( c'est très rare mais ça arrive) Sauf que ici ......Tel n'est pas le cas ..le "suaire de Turin" n'est pas un "faux" C'est un authentique "attrape couillon" ... Il a été fabriqué au début du XIVème siècle par un artiste de l'abbaye de Lirey ..pas loin de la ville de Troyes À cette époque tout comme aujourd'hui il fallait attirer les pèlerins ...et leur pognon ... Sauf que rapidement l'évêque de Troyes et même le Pape ont mis fin à la supercherie et ont interdit les "ostentions" du fameux suaire ..car bien sûr ce linge ne peut pas être le suaire qui aurait éventuellement enveloppé la dépouille du Christ et ce pour plusieurs raisons -1 la technique de tissage de la toile n'existait pas à l'époque supposée de Jésus mais est habituelle à cette époque du moyen âge (environ 1300) - 2 les datations au carbone 14 confirment que le tissus date des années 1300 (à 100 ans près) - 3 les travaux des chercheurs comme le Pr Henri Broch ou le Pr Georges Charpak à ce sujet sont difficilement contestables ... Broch a du reste démontré comment le "suaire" a été fabriqué ( d'autres scientifiques ont depuis lors reproduit cette fabrication)
Je veux bien croire que le Saint Suaire ai été crée par un artisan champenois mais comment donc a-t-il fait pour y imprimer cette silhouette ? Voilà un secret de fabrication qui n'aura servi qu'une fois et c'est bien dommage car si il avait été connu et amélioré , la photographie eut pu être inventée au moyen Age .
Étonnant qu'un simple artisan inconnu ait créé une œuvre d'une précision et d'une beauté surprenantes .... avec des qualités tridimensionnelles ... sans l'utilisation de peinture .... et qui dénote une parfaite connaissance de l'histoire, de l'évangile et des détails du corps humain... et une parfaite connaissance du standard artistique et numismatique pour le visage du Christ.... un vrai miracle! Dommage qu'un tel génie soit inconnu, dommage qu'il n'ait pas laissé trace de son art secret que personne arrive à reproduire.....
Bonsoir, tout d'abord ce n'est pas parce qu'on ne sait pas le faire, qu'il n'est pas possible de le faire. Je vous propose la méthode suivante qui peut répondre à pas mal d'observations ; c'est une expérience de pensée, je n'affirme rien. Prenez une statue en bois ou en pierre du christ gisant. Faite la chauffer dans les flammes. Une fois chaude et rayonnante, tendez un drap au dessus (e.g. à 10 cm ; à plat ou pas, genre en cylindre), patientez quelques secondes/minutes selon la température puis retirez le tout... Cela peut expliquer le négatif, les brulures, la couleur brune, l'intensité de la couleur fonction de la profondeur, le fait que cela ne soit pas peint, la projection 'bizarre', le léger flou... Bien sur les détails sont sur la statue, il suffit d'admirer les statues existantes pour se satisfaire des possibles détails. Pour 'le reste', on peut saupoudrer de pollens et d'hémoglobine (ou autres), même s'il faut saluer l’artisan et son approche 'obsessionnelle' pour avoir anticipé nos analyses futures. Mais pour le dessin je pense que c'est largement possible.
Le truc c'est que vous partez du principe que si c'est un faussaire qui l'a fait, c'etait forcément un mec dans son cagibi qui a réalisé le truc en une fois et que forcément, pour vous, ça vous semble carrément improbable parce que ça l'est. Il est hautement improbable qu'un simple artisan de quartier ait réalisé ça. Du coup pas etonnant que ça vous semble absurde... Seulement quand on veut passer commande pour obtenir un faux réaliste, on ne va pas chez le premier venu. On va essayer d'avoir les meilleurs... soit pour les trier et choisir LE meilleur faussaire, soit pour les faire bosser ensemble en utilisant les techniques de chacun d'entre eux pour obtenir ce qu'on veut. Et de la même façon, vous partez du principe que le suaire a été reussi du premier coup alors que si ça se trouve ils en ont fait une vingtaine ratés avant de finalement arriver a réaliser celui-ci. Au lieu d'imaginer un pauvre gars dans sa cahute arriver a faire un truc très pointu a réaliser. Essayez plutot d'imaginer six ou sept artisans très talentueux a qui on a donné les moyens et toutes les ressources nécessaires pour realiser un faux crédible. Vous verrez comme tout d'un coup ça semble nettement plus facile a se représenter.
Tout à fait. Je rejouterai que l'on ne sait toujours pas comment ont été construites par exemple les pyramides alors que personne ne les qualifie de miraculeuses. C'est donc ici plus le sujet (le christ) qui fait dire à certains que c'est un miracle. C'est à ce stade, il me semble, un biais cognitif.
J’aime votre approche efficace de ce dossier. Néanmoins je pense que si d’autres, comme justement L’historien Petitfils, qui est comme vous le dites vous un vrai scientifique, arrivent à des conclusions différentes, il eût fallu le rencontrer et débattre ensemble !!! Et ceci sans entrer dans les convictions religieuses !! ( nous n’avons pas besoin de « preuves » pour croire!)
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Louis, je pense que Jean-Christian se moque de mon avis. Il ne va pas réécrire son livre, sorti il y a quelques jours, à la lumière de mes propos. Comme vous le dites, mon but n'est pas d'entrer dans les convictions religieuses. Ce n'est pas parce que le linceul semble médiéval que tout le christianisme est à remettre en cause.
L'analyse C14 est précise et fiable si l'échantillon est prélevé correctement. Ici elle est contestée car elle a pris en compte un mélange de fibres d'origine et de fibres datant d'une réparation au moyen âge. Dans ce cas l'âge donné par le C14 sera une sorte de moyenne. L'analyse RX est liée au vieillissement et donc extrêmement sensible aux conditions de conservation et donc extrêmement peu précise. L'analyse RX nous garantit que le tissus est plus ancien que ce qu'a donné l'analyse C14. Mais plus ancien de combien ?? une dizaine de siècles si conservé dans les mêmes conditions que depuis sa découverte, mais peut être juste d'un siècle ou deux seulement si conservé dans une jarre humide.
@@tontonbeber4555 Il s'agirait effectivement d'une moyenne dans ce cas mais seulement si la datation carbone était effectivement contestée car biaisée. Le problème c'est qu'à par des croyants mécontents qu'on ne valide pas leur croyance et armés de tout un arsenal de sophismes et hypothèses ad hoc, personne n'a jamais démontré qu'elle avait été mal conduite. Celle-ci était au contraire un modèle de précautions pour l'époque à cause de la pression mise dessus. Si aujourd'hui on reconduisait l'expérience, on pourrait peut-être bien trouver un résultat légèrement différent et plus précis grâce à l'avancée de cette technique et des outils en plus de 30ans mais seulement pour arriver à un résultat qui ne diffère que de quelques dizaines d'années au maximum. Bien loin du millénaire presque et demi que veulent les croyants. La datation par WAXS elle n'a par contre aucune valeur car trop biaisée, sans revue par les pairs, pleine de contradictions et d'affirmations sans fondement, manque de source évident, etc.
@@revedargent3467 "Le problème c'est qu'à par des croyants mécontents qu'on ne valide pas leur croyance..." ROFL c'est pas plutôt toi le non-croyant qui a peur de passer pour un con si on contredit ton carbone 14 ? Oui, oui oui c'est ça lol, un "bel" athée communiste comme on aime, qui ne supporte pas la contradiction xD
Un corps enveloppé n'aurait pas laissé des traces aussi plates et quasiment uni dimensionnelles (comparable a un bas relief tout au plus). Ou sont les traces de coté ? Le linge aurait forcement été en contact avec certaines parties latérales du corps. Aucune trace pourtant. pas même un micron de trace. La seule explication valable conforme a la datation au carbone 14 et a l'approche historique est qu'il s'agit d'une représentation. Ou alors jésus ne laisse pas de traces, ni ne rayonne de ses cotés ? ça parait pas très vraisemblable. La méthode au rayon X présente un inconvénient majeure, c'est quelle nécessite pour être fiable de connaître toutes les conditions d'humidité et de variation de température que le linceul a connu. ce qui rend ses conclusions très peu probables comme l'ont bien expliqués certains spécialistes. La méthode au carbone 14 a quand a elle fait ses preuves. Et quel que soit les échantillons prélevés pour la datation, le sturp aurait affirmé que c'est du rapiéçage. A croire que le linceul est entièrement rapiécé et que les scientifiques ne sont pas capables de vérifier ce qu'ils prélèvent ?
J'avais déjà vue un documentair il y avais les même arguments que toi pour le datation. Mais par contre il avais mis en avant le fait que ça ne pouvais être le saint suere à cause de la forme de la du corps
Effectivement, de nombreuses choses vont dans le sens du faux mais la forme est la plus basique et parlante de toute. En fait, elle se suffit à elle-même.
le négatif n'est pas nécéssairement lié à la photographie. C'est pourquoi il apparait dès le Paléolithique supérieur, à l'Aurignacien, avec le début de l'art pariétal.
oui et tout converge vers l'absence d'authenticité. Que ce soit les preuves historiques, les signes picturaux qui replacent le suaire dans la tradition du 14ème siècle, les proportions anatomiques incorrectes, les dimensions 3d d'un bas-relief et non d'un corps, le tissage anachronique, l'échec des pollens, l'absence de sang, la présence de pigments fréquemment utilisés en peinture à différents endroits du suaire, etc.
je vois que vous ne tenez pas compte des dernières recherches, je suis surpris de votre jugement erroné. vous n'êtes pas un expert sur ce sujet, soyez humble un peu. allez au fond des choses
Le linceul est authentique les travaux d'Upinsky sont d'une précision magistrale et la légèreté avec laquelle vous traitez le sujet est assez honteuse. Le symposium réuni par Upinsky composé de 80 scientifiques a déjà rendu ses conclusions et elles sont incontestables : il est authentique. Même les auteurs du test au carbone 14 ont reconnu que leur démarche n'était pas scientifique.
La vidéo promet de traiter l'aspect historique (uniquement) du suaire... c'est chose faite, promesse tenue. Maintenant pour le reste : Upinsky n'est pas un chercheur, il ne fait que reprendre des arguments foireux issus de travaux sans valeur (notamment sans revue par les pairs) et sans aucune scientificité. C'est juste un informaticien qui parle de sa foi dans ses conférences et qui va complètement à contre courant de ce que montre la recherche scientifique sue le suaire. Pour rappel : pas de sang attesté par une étude valide, échec des pollens, tissage anachronique, proportions anatomiques incorrectes, dimensions 3d d'un bas-relief et non d'un corps, éléments picturaux significatifs de la fin du moyen-âge, etc.
@@fboussard638 Pour quels arguments ? Il faut préciser car il y a beaucoup de pseudos arguments qui ne tiennent pas la route et qui ont été démontés par d'autres travaux. Alors de quoi, vous parlez : la pollution supposée altérer la datation, les clous supposés être sur le poignet, le sang supposé avoir été trouvé.... Sur quoi voulez vous des sources ?
@@jldb1353 Expliquez simplement l'IRSC décrite par le symposium qui a réuni 80 scientifiques dirigés par Upinsky c'est à dire que le corps a disparu sans qu'on puisse constater d'arrachements des tissus au niveau des caillots de sang sans trace de putrefaction. Un corps qui s'est donc dématérialisé le 3e jour.
Cher monsieur vous êtes un plaisantin Votre video est vraiment très mauvaise, je vais vous expliquer pourquoi. Tous vos arguments ont déjà été réfutés par les scientifiques. Vous faites partie, semble-t-il, des internautes qui pensent pouvoir donner un avis sur n'importe quoi. Croire que le Suaire de Turin soit le portrait authentique de Jesus de Nazareth n'oblige à croire à la divinité du Christ. La science doit être neutre. Elle ne doit pas pratiquer le déni.
@@revedargent3467 les sindologues ne sont pas partisans. Ce sont des scientifiques qui se sont spécialisés dans l' étude du Saint Suaire de Turin . Imaginez un instant qu' ils apportent les preuves absolument incontestables que ce Linge est un faux , en le reproduisant à l' identique avec TOUTES les caractéristiques, qui en font aujourd' hui une véritable énigme ! 😉
@@murielt.549 la sindonologie est ce qu'on appelle une pseudo-science, pas une science. Les travaux de sindonologie sont systématiquement rejetés ou publiés dans des revues prédatrices.
@@annea2041 désolé mais je n'ai pas prévu de repartir dans une longue discussion infertile avec quelqu'un qui se fout de la méthode scientifique et de ce qu'on lui répond et qui ne fait que défendre avec passion (et uniquement celà) sa croyance 😉
Les écritures disent qu'avec le suaire de Jésus nous pouvons changer ou parfaire le monde , et si donc le suaire de jésus n'est qu'un chiffon ou un tissus alors que pourraient -ils faire d'un caleçon ou du slip de jésus ? Si vous suivez les dépourvus de raison vous retrouverez aussi bête qu'eux , le saint suaire de jésus n'est pas son caleçon , non ! son saint suaire c'est son saint égrégore, sa saine mentalité, ses saines idées , sa saine personnalité , ses saints biais cognitifs . . . si nous étions comme cela nous pourrions en effet changer le monde , mais tout de même pas avec un slip de jésus . . .
Vous paraissez sûr, mais n'avez rien dit de probant! Comme souvent, en critiquant la position opposée, on pense prouver que la sienne est vraie. Or, cela ne prouve rien! Ils ne prouveront pas par la science que le linceul est vrai, et vous n' avez pas prouvé et ne prouverez pas le contraire. Ce n'est pas sérieux. Les arguments pour l'authenticité sont solides, même s'ils ne prouvent pas cette authenticité. Ce ne sont que des arguments ! Chacun peut choisir.
@@revedargent3467 Bonsoir, En ce qui concerne l'hypothèse d'un faussaire , il était très doué pour faire ce que nous ne savons pas faire! Oxydation, mais pas de peinture ou autre produit ajouté ni utilisé. Il était très bien fourni pour avoir des pollens et des résidus minéraux de Palestine ... Aujourd'hui, l'hypothèse d'un faussaire en Champagne n'est pas justifiée. Alors, prendre en compte les éléments précédents en ajoutant la similitude avec les modes de tissage du premier siècle, et les traces de flagellation et de crucifixion, renvoient à l’ensevelissement d'un homme crucifié bien avant le moyen-âge . Ensuite, par rapport au carbone 14, je vous rappelle d'abord que les 3 laboratoires ont donné 3 fourchettes de temps différentes, et ont pris les dates extrêmes de ces fourchettes pour n'en faire qu'une . Certains disent que l' échantillon du linceul pris pour faire plusieurs morceaux a été réparé 'ajout de fils de coton' après l'incendie de 1532 à Chambéry. Ce qui aurait "rechargé" potentiellement l'échantillon en carbone 14 . D'autres mettent en doute cette hypothèse. Mais voici deux éléments qui vont dans le sens d'une erreur de datation au C14 : Le premier : En décembre 2010, le professeur Timothy Jull, un membre de l'équipe de datation au radiocarbone de 1988 et le rédacteur de la revue à comité de lecture, radiocarbon, cosigna un article dans ce journal avec Rachel A. Freer-Waters. Ils examinèrent un fragment restant de celui confié au laboratoire d'Arizona pour la datation et ne découvrirent aucune trace d'une réparation quelconque pas plus que d'autres substances ou traitement. Ils ne décelèrent « qu'un faible taux de contamination par des fibres de coton » et conclurent que la datation avait été réalisée sur un échantillon du suaire-même. Non seulement il se met juge alors qu'il est partie, mais il admet qu'il y a du coton ( dans un tissu dit de lin seulement). La deuxième est que la mesure aux rayons X récente "colle" avec l'étude de Ray Rogers sur la vanilline :Raymond Rogers écrivit dans le journal Thermochimica Acta que la présence de vanilline différait significativement sur les fibres non enregistrées qu'il a observées, lesquelles contenaient 37 % de vanilline tandis que les fibres au centre du suaire en étaient dépourvues. Il soutint que: « Le fait que la vanilline ne puisse être détectée dans la lignine des fibres du suaire tout comme dans celles des manuscrits de la mer Morte et d'autres lins très anciens indique que le suaire soit très ancien. Une détermination de la perte cinétique de la vanilline à travers les âges suggère que le suaire soit daté entre 1300 et 3000 ans d'âge. Même en tenant compte des erreurs de mesure et en tenant compte des conditions de stockage à travers les siècles, il est improbable que le suaire ne soit âgé que de 840 ans. Rogers conclut de tout ceci que le suaire est bien plus âgé que les estimations actuelles. » Comme vous le voyez, il y a des arguments qui empêche une décision . Il y a de quoi discuter encore longtemps... Ce que j'arrête!
@@danieldauzon4397 Ok... alors petite (non c'est faux, désolé pour les pavés) anthologie des éléments qui viennent échouer à prouver l'authenticité du suaire et qui viennent même prouver qu'il s'agit d'un faux, sans compter les éléments historiques cités dans cette vidéo. Le visage n’est pas tridimensionnel mais au contraire plutôt bidimensionnel. Un visage tridimensionnel n’a pas les mêmes proportions qu’une photo comme c’est le cas pour celui du linceul qui, une fois sa forme 3D reconstituée par ordinateur, donne davantage la forme d’un bas-relief que d’un corps, et encore, même un bas relief ça semble beaucoup. Le forme 3D n'est obtenue par ordinateur qu'avec l'ajout d'un programme qui vient en accentuer les proportions de manière à avoir un corps 3D correct, ce qui constitue une fraude. On trouve un corps en 3D parce qu'on a implanté un programme pour avoir un corps en 3D. Le programme en question permet de reconstituer en 3d un dessin d'enfant. Le prélèvement pour la datation carbone a été réalisé par trois sindonologues (on peut donc difficilement dire qu'ils auraient fait exprès d'échouer) dont des experts en textile (s'ils ne sont pas capables de reconnaitre une pièce de tissu recousue et bien plus récente alors il y a un gros problème) sur une pièce rectangulaire prélevée en bas à gauche de l'image ventrale. L'échantillon a ensuite été envoyé à trois laboratoires indépendants dont les résultats sont cohérents entre eux et avec l'apparition du linceul dans l'Histoire. Les incendies de 1532 ont ajoutés des marques de brûlure et d’eau (pour éteindre l’incendie) à celui-ci mais le carbone 14 n’est pas le seul moyen de datation que nous ayons et le fait qu’il date le linceul à une date différente de ce qu’en disent les croyants (le suaire a été tissé avec du lin récolté entre 1260 et 1390) n’est pas synonyme d’une erreur du premier mais juste d’une croyance des derniers. L’hypothèse ad hoc de la contamination par un champignon qui aurait faussé la datation est contredite par les calculs effectués par Henri Brock qui montre que le champignon aurait du alors apporter deux fois plus de carbone que n’en contient le linge actuellement et l’hypothèse ad hoc du bombardement de proton relève elle-même d’un mystère si grand qu’elle ne permet absolument pas de passer le rasoir d’Ockham. En 1973, une analyse des pollens et de la poussière du linge conclu a un passage de celui-ci à Jérusalem à l’époque de Jésus. Problème : l’étude manque considérablement de précision, d’autres pollens qui auraient du se trouver là (si c’était le cas) ne le sont pas et les images du criminologue Max Fry ne font étrangement pas état des traces de l’incendie (une bonne fraude classique en vue) ce qui s’explique par l’aveu de celui-ci selon lequel il avait prix des images de références et pas les vraies images des pollens du linceul. Pour Marzia Boi en 2010 : ses travaux ne sont ni en accord avec les relevés précédents des pollens et leurs attentes, ni en accord avec l'étude de Gianni Barcaccia qui lui nous parle carrément de pollen venant d'Afrique de l'Est jusqu'à la Chine, les deux oubliant d'ailleurs volontier que le Suaire n'a pas toujours été conservé bien à l'abri mais a même été exposé au public (la dégradation du pollen s'en trouve donc assez différente de l'état idéal qu'ils imaginent) à différentes occasions durant lesquelles un public de croyants du monde entier ont pu venir le voir. Et puis ce n'est pas vraiment possible de déterminer avec précision et sûreté l'origine géographique d'un pollen. Un palynologue vous dira qu'on peut (au mieux) déterminer la famille biologique à laquelle il appartient et ensuite voir dans quels endroits du monde cette famille s'est trouvée au fil des époques mais là encore ça reste excessivement peu fiable et peu précis. L'existence de la trace des pièces à l'intérieur des yeux n'a jamais pu être démontrée. Elle est avancée par plusieurs sindonologues (ceux qui n'ont jamais eu le suaire sous les yeux et qui ne se basent que sur les photos) mais réfutée par d'autres sindonologues et par plusieurs scientifiques qui ne voient pas ces "pièces" quand ils observent les yeux (ils parlent plutôt d'une paréidolie pour ceux qui croient les voir ainsi que sur certaines modifications qu'ont pu recevoir les photos) et se basent sur l'impossibilité (ou excessivement faible possibilité) pour un linge avec une telle couture d'imprimer des signes si petits sur une pièces trop petite. Recouvrir les yeux avec des pièces de monnaie n'est d'ailleurs pas une coutume juive.
@@danieldauzon4397 En 1978, des chercheurs mettent en lumière de la porphyrine et deux autre molécules sur le tissu (que l’on retrouve dans le sang) et donc ils en concluent (c’est là qu’on voit le moment où les chercheurs religieux cessent d’agir en scientifiques au profit de leur croyance) qu’il s’agit de sang mais aucune analyse menée pour prouver que les molécules viennent bien de sang. Problème : ces molécules sont aussi présentes dans les pigments utilisés en peinture et notamment de l’ocre rouge dont la composition a été retrouvée dans des fragments prélevés à différent endroits du linceul. On retrouve aussi du cinabre et ces deux pigments sont très présents au Moyen-Age. La teinte jaune du corps est due à un détrempage à base de colle d’os qui a jaunit avec le temps. En 2017, Giulio Fanti trouve de la creatinine et de la ferrihydrite sur le suaire et conclut donc à la présence de sang. Même problème que les études précédentes ! Pour la creatinine et la ferrihydrite : la ferrihydrite est présente aussi dans certains pigments et la créatinine peut facilement s'expliquer par la présence d'un autre composant lui aussi présent sur le suaire : le collagène, lequel est un élément essentiel de la colle d'os et que l'on va retrouver dans certaines techniques comme la peinture par tempera, laquelle permet d'obtenir des résultats similaires à l'étude. Autrement dit, là aussi ce n'est pas suffisant pour certifier qu'il s'agisse de sang. D'autant que l'étude est loin d'être fiable. Les preuves présentées par les auteurs n'étayent en aucune façon leur conclusion (« l'homme enveloppé dans le ST a subi un fort polytraumatisme »), qui repose plutôt sur la simple surinterprétation de données provenant d'un échantillon dont l'histoire est inconnue et une chaîne d'hypothèses douteuses ne permettant même pas de valider à coup sûr la présence de ces molécules. En 1973, un institut médical analyse des fragments issus des "taches de sang" du linge et a pour but de détecter la présence de sang. Les test UV sont négatifs, de même que la benzidin et la microspectrophotométrie. Mais bon, l'auteur aurait pu peindre avec du sang pour rendre son oeuvre plus authentique (il faut voir le nombre d'élèves de nos jours qui chaque année décident de peindre avec leur sang en se croyant original et sont en plus déçu en voyant que le sang ne reste pas rouge mais devient brun) donc dans tous les cas ça ne voudrait pas dire grand chose d'en trouver sur le linge. Les différentes données récoltées, qui ne font pas que réfuter l'hypothèse de l'origine bi-millénaire et conluent en plus à une origine au Moyen-Age, sont en plus parfaitement cohérentes entre elles et avec le fait que l'époque en question est synonyme en Europe d'un immense traffic de reliques et de faux. Les documents antérieurs n'ont pas été réalisés en pensant à ce suaire mais lui a été réalisé en se basant sur eux. C'est le même principe que la prophétie autoréalisatrice. La technique du négatif n'a rien de neuve au Moyen-Age, ses premières utilisations sont visibles dès le début de l'art pariétal au Paléolithique supérieur, à l'Aurignacien. Le Suaire est parfaitement reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques, par exemple à la cathédrale de Chambéry ou encore par Henry Brock, même si cette dernière a surtout pour objectif de démontrer la faisabilité d'obtenir une telle oeure par la technique de la peinture a tempera et avec un bas-relief. L'existence de répliques, si c'était le cas, ne voudrait dans tous les cas rien dire : de nombreuses œuvres d'art n'ont pas de répliques et certaines techniques laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat obtenu ne soit pas prédictible et donc difficile voir impossible à refaire exactement pareil. Les travaux du docteur Barbet (emplacement des clous, etc) ont été réfutés dans un article de 1995 par Frederick T. Zugibe qui montre que la thèse de Barbet repose sur des erreurs anatomiques mais aussi que le résultat ne serait pas conforme au suaire de Turin. Il fait aussi remarquer que les différents saints stigmatisés ont tous reçu leurs stigmates dans les paumes et non dans les poignets. Le tissage est complètement anachronique puisqu'au lieu d'être en point simple comme tous les tissus que l'on a retrouvé de cette époque, c'est un tissage à crocheton en point triple. Pour avoir une telle tâche, il faudrait que le support (donc le corps pour les pro-suaire) soit recouvert de sang de la tête aux pieds, au point qu'il ait l'air de sortir d'un bain de sang. Comment cela peut-il faire sens ? Ce n'est pas la crucifixion qui rend comme ça. D'autant que ça veut dire que le sang n'a pas coagulé durant les heures du supplice et jusqu'à la dépose de ce supposé linceul ? Et les juifs n'auraient donc pas respecté leurs coutumes en ne nettoyant pas le corps avant ? Au passage, le linceul n’est pas reconnu par l’Eglise en tant que véritable suaire du Christ, seulement en tant qu'objet faisant honneur au Christ. Le STURP est une émanation d'une guilde catholique pro-suaire. La majorité de ceux qui y ont participé étaient croyants et certains faisaient même partie des hauts placés de la guilde catholique. Il manquait étonnamment de spécialiste du domaine concerné dans cette équipe, par exemple aucun spécialiste des tissus anciens ou de l'art médiéval. Le STURP s'est aussi rapidement débarrassé de Walter MacCorne, un docteur en chimie organique et celui qui était considéré à l'époque comme le plus grand expert en microscopie au monde car ses résultats n'allaient pas du tout dans le sens de l'authenticité. Bref, le STURP était simplement une bonne grosse arnaque qui ne servait qu'à donner un cachet "scientifique" aux sindonologues. Dans son Jugement dernier du Saint-Suaire de Turin, le scientifique Walter McCrone, de Chicago, détaille 20 ans de recherches dessus. Ses conclusions se fondent sur l'examen au microscope de 22 échantillons de fibres et particules prélevés à différents endroits du suaire. Il conclut que l'image a été obtenue à partir d'ocre rouge et d'un pigment ferreux. L'artiste du Suaire a peint à tempera les zones où le linge était censé entrer en contact avec le supposé corps de sorte qu'il en résulte une image négative (plus logique que s'il avait peint les creux et donc moins identifiable comme un faux). Une teinte vermillon à base de sulfure de mercure a ensuite été utilisée pour représenter les tâches de sang aux endroits cloués. D'autant qu'on arriverait au max à prouver que le suaire date du premier siècle, pas l'identité de la personne dessus. Il pourrait très bien il y avoir eu une fraude à l'époque comme faire passer ce linceul pour celui de Jésus. Pour finir, si vraiment seuls les textes "sacrés" comptent comme c'est le cas pour certains croyants, l'évangile de Saint Jean parle de bandelettes et non pas d'un drap de 4m.
@@danieldauzon4397 Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 : Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels : 3 analyses par des labos indépendants et prestigieux sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire. L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14. Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence. Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres. Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs. Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
Orgueil et désinformation. Quelle impertinence de votre part de contredire Mr Petitfils qui a écrit un énorme pavé sur le sujet (difficile à lire tant il est dense et précis) et a épluché tous les éléments qui existent sur ce débat passionnant. Le Suaire est l’objet le plus étudié au monde, et votre thèse de linge moyenâgeux a été écarté il y a 30 ans! Les découvertes récentes grâce à l’intellignce artificielle notamment pulvérisent le mythe du faux. (le rêve des athées grognons) Il me semblait bien inutile de faire une énième vidéo de désinformation. Arrêter de fanfaronner et émerveillez-vous plutôt !
Pour info, il y a un million de dollars à gagner pour celui qui reproduirait l'image. Cette offre a été faite par un réalisateur au British Museum. Qui ne l'acceptera pas car ils sont dans l'incapacité avec la technologie récente de la reproduire. En revanche un artiste du coin du moyen âge a utilisé un technique que l'on arrive pas à reproduire avec des détails anatomiques et historiques ultra pertinents pour l'epoque et en plus il s'est cassé la binette pour faire un negative en 3D. Je ne sais pas au vu de la crédulité de l'époque si il avait à se donner autant de mal.? Cela vous paraît plausible ? Vous êtes des croyants en quelque sorte finalement. Du coup a vos pinceaux pour gagner le million !!
"il y a un million de dollars à gagner pour celui qui reproduirait l'image. Cette offre a été faite par un réalisateur au British Museum." Le défi a été lancé de manière assez discrète, sur un temps très limité (déjà dépassé si je ne me trompe pas) et à une seule institutiuon (qui a potentiellement autre chose à faire) plutôt qu'en défi ouvert à tous, sur de nombreuses années et avec une bonne pub. Pourquoi ? Parce que comme l'admet celui qui a lancé le "défi", il s'git plus d'une provocation qu'autre chose. S'il voulait une reproduction, un vrai investissement, il aurait appliqué les seconds critères plutôt que les premiers. "ils sont dans l'incapacité avec la technologie récente de la reproduire" Contrairement à ce que prétendent sans preuve les sindonologues, le Suaire est reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques, par exemple à la cathédrale de Chambéry ou encore celle réalisée par Paul-Henry Blanrue, celle de Luigi Garlaschelli, celle de Jacques Di Costanzo, celle de Randall R. Bresee et d’Emily A. Craig, celle de Joe Nickell et celle d'Henri Brock, même si ces deux dernières ont surtout pour objectif de démontrer la faisabilité d'obtenir une telle tâche (négatif, proportions et pénétration de quelques microns) par la technique de la peinture a tempera et avec un bas-relief. L'expérience d'Henri Broch n'est d'ailleurs pas unique et plusieurs autres personnes ont menés avec succès des expériences similaires en obtenant des tâches aux mêmes caractéristiques en-dehors de la forme bien-sûr, plutôt due à la forme du bas-relief utilisé. L'inexistence de répliques, si c'était le cas, ne voudrait dans tous les cas rien dire : de nombreuses œuvres d'art n'ont pas de répliques et certaines techniques laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat obtenu ne soit pas prédictible et donc difficile voir impossible à refaire exactement pareil. "avec des détails anatomiques" Les travaux du docteur Pierre Barbet (emplacement des clous, détails anatomiques, traces de la passion, etc) ont été réfutés dans un article de 1995 par Frederick T. Zugibe qui montre que la thèse de Barbet repose sur des erreurs anatomiques mais aussi que le résultat ne serait pas conforme au suaire de Turin. Il fait aussi remarquer que les différents saints stigmatisés ont tous reçu leurs stigmates dans les paumes et non dans les poignets. Plusieurs textes et représentations (du moyen-âge ou plus anciennes) décrivent d'ailleurs les tortures que le Christ est censé avoir reçu. Il suffit de savoir lire, d'être aidé ou de tomber sur les bonnes illustrations. Les clous ne sont d'ailleurs pas dans les poignets sur le suaire mais bien dans la paume de la main comme l'ont noté les sœurs clarisses de Chambéry (lors de la réparation) dans leur rapport. "historiques ultra pertinents pour l'epoque" Il rentre totalement dans l'iconographie chrétienne du XIVème siècle avec sa couronne d'épines, la coulée de sang le long des bras avec l'écoulement sanguin au côté (que l'on retrouve décrit dans le rapport des soeurs clarrisses), les doigts trop longs, les jambes légèrement fléchies, les mains ou poignets croisés... En plus de prendre les traits du chevalier médiéval avec sa taille, son aspect plus héllénique que sémite, etc. "un negative" La technique du négatif n'a rien de neuve au Moyen-Age, ses premières utilisations sont visibles dès le début de l'art pariétal au Paléolithique supérieur, à l'Aurignacien. "en 3D" Le principal argument contre l'authenticité : les dimensions sont incorrectes. Le VP-8 n'a trouvé que les infos 3D d'un bas-relief (environ 3 cm de profondeur) et pas d'un corps entier. C'est une seconde opération, faite à partir de ces résultats, qui a recréé un corps avec un programme pour ajouter les dimensions correctes d'un corps. On trouve un corps en 3D parce qu'on a implanté un programme pour avoir un corps en 3D. Cette seconde opération peut être considérée comme artistique au mieux, fraude au pire. Un corps imprimé sur un drap rend une image qui s'allonge en s'éloignant du centre et qui se fragmente avec les plis du tissus ou simplement l'extension de sa surface à cause de la courbe qu'il prend. Les cheveux doivent marquer de manière plus floue et légère, voire coller au crâne car c'est le sang qui doit marquer. Le drap doit être très tendu pour ne pas se retrouver par endroit avec des creux représentés mais seulement les pleins. La marque est en ce sens trop délimitée. Où sont passé les côtés ? Pourquoi les fidèles de Jésus auraient tendu le drap en dessus et en dessous (qu'est-ce qui soutient le corps dans ce schéma ?) de manière à ne marquer que les pleins et pas les côtés ? ça ne fait aucun sens. Au vu de la faible distance entre l'arrière et l'avant de la tête, ça semble impossible que le haut du crâne n'ait pas imprimé le tissu et donc pas relié les deux. Il y a une différence de près de 7 cm entre l'image frontale et l'image dorsale. Les bras sont trop longs (juste ce qu'il faut pour cacher les parties génitales) de même que les doigts. Le front est trop petit. Le corps est suprenamment très grand pour l'époque de Jésus mais beaucoup moins quand on le compare à la figure du chevalier médiéval.
Voys n'allez pas trancher sur la question de la formation de l'image alors que là est toute la question 😁 Au delà de toute considération religieuse, question qui devrait passionner les scientifiques : comment un artisan du moyen âge a-t-il créé cette image qui n'est pas formée de pigments et n'est donc pas une peinture ?
Dans son Jugement dernier du Saint-Suaire de Turin, le scientifique Walter McCrone, de Chicago, détaille 20 ans de recherches dessus. Ses conclusions se fondent sur l'examen au microscope de 32 échantillons de fibres et particules prélevés à différents endroits du suaire. Il conclut que l'image a été obtenue à partir d'ocre rouge et d'un pigment ferreux. L'artiste du Suaire a peint à tempera les zones où le linge était censé entrer en contact avec le supposé corps de sorte qu'il en résulte une image négative (plus logique que s'il avait peint les creux). Une teinte vermillon à base de sulfure de mercure a ensuite été utilisée pour représenter les tâches de sang aux endroits cloués. Il explique aussi comment le temps, les expositions et conditions de conservation ont fait pâlir (pénétration du tissu) l'image. Les sindonologues parlent bien de peinture postérieures, rajoutées, ou ont quelques autres hypothèses ad hoc mais qui ne viennent pas entammer la crédibilité des pigments découverts. Walter McCorne est d'ailleurs à la tête d'un laboratoire spécialisé dans l'analyse d'œuvres d'art et de la découverte de faux, un laboratoire dont les partisans de l'authenticité espéraient à la base qu'il soutienne leur croyance mais qui ont fait machine arrière en voyant les résultats, comme ils l'ont déjà fait pour la datation carbone de 1988.
c'est vrai que c'est ambitieux ... dans mes rêves les plus fous ...je n'aurais pas osé : on aura dans l'avenir des "oui " puis des "non, puis des "jnp puis de nv des "p'te bien" ...etc etc
@@annea2041 c'est pour cela que le titre ne veut rien dire. La science a déjà donné certaines réponses ( hors carbone 14 qui a été utilisé sur un but de tissu d'un rafistolage du M.A.) mais certainement pas toutes. Donc la saga continue....🧐
Quand on s'est aussi peu de choses sur un sujet on évite de faire autant de tapage et mettre sur internet ses propres opinions c'est pour faire du buzz et puis se faire voir bon bas sed gagner sur ce point mais pour le suger je crois que vous êtes plus apte à chercher des pokemon
@@alainpezet7047 Quels mensonges ? Qu'est-ce qui manque ? Pour rappel le principe de cette vidéo est d'aborder le suaire par les sources historiques et seulement elles. Promesse tenue de ce côté-là.
@@alainpezet7047 c'est pourtant en accord avec l'état de la recherche sur le sujet. Pour appel : pas de sang attesté par une étude sérieuse revue par les pairs, échec des pollens, un tissage anachronique, les dimensions 3D d'un bas-relief plutôt que d'un corps, des pigments retrouvés à plusieurs endroits du suaire, des signes picturaux significatifs de la fin du moyen-âge, une cohérence entre la datation carbone/la datation historique/la présence d'un immense traffic de reliques et de faux à l'époque, etc.
En tant qu'athée, je crois fermement dans l'authenticité du Saint Suaire. L'argument difficile à contredire de son authenticité est qu'au XIIIe siècle aucun artiste n'était capable de représenter un corps humain d'une façon aussi réaliste, encore moins l'empreinte convaincant d'un corps humain. Je crois qu'il a été montré par ailleurs que les échantillons pour le C14 proviennent d'un endroit où le tissage est très différent du reste: c'est bien une réparation médiavale qui a été datée.
Sauf que rien de tout ça n'est vrai. Il a subit plusieurs des datations physico-chimiques (1988), historiques et artistiques (selon les codes artistiques du suaire en comparaison à ceux dans le temps sur ce sujet) qui le placent toutes au XIVe siècle, il a des proportions et reliefs impossibles pour un corps humain mais parfaitement compatibles avec un bas-relief, il y a une absence d'étude fiable prouvant la présence de sang (elles ne prouvent que la présence de molécules présentes dans le sang et ailleurs comme dans des matériaux utilisés en peinture), de multiples pigments ont été retrouvés à plusieurs endroits du suaire, le tissage est anachronique mais concorde avec les datations médiévales, les pollens échouent à prouver quoique ce soit, les tâches de sang sont incompatibles avec un corps à l'horizontal, le suaire n'est pas conforme avec ce qu'en disent les Evangiles (d'un seul coup on oublie ces textes quand ça dérange) qui parlent d'un tissu pour le corps sans la tête et d'un autre pour la tête), la technique du négatif existe depuis le Paléolithique, etc. Et non, la datation carbone n'a jamais été invalidée. Le problème c'est que les seuls "scientifiques" (parmi ceux qui ont vraiment des diplômes et une carrière) qui disent que la datation a été mal faite n'ont absolument aucune compétence ni reconnaissance dans ce domaine, contrairement aux spécialistes de la datation carbone dans le monde qui s'expriment tous en faveur de la datation de 1988, laquelle a fait justement l'objet de précautions extraordinaires.
Merci pour votre réponse. Et encore bravo pour votre travail. Contrairement à certains commentaires, je pense que rappeler la vérité sur le Suaire ne remet pas en cause l'existence de Jésus et la religion catholique en général
Je me permets de faire une réponse collective sur "l'impossibilité" du dessin, argument omniprésent. Tout d'abord ce n'est pas parce qu'on ne sait pas le faire, qu'il n'est pas possible de le faire. Je vous propose la méthode suivante qui peut répondre à pas mal d'observations ; c'est une expérience de pensée issue de réflexions personnelles, je n'affirme rien. Prenez une statue en bois ou en pierre du christ gisant. Faites la chauffer au feu. Une fois chaude et rayonnante, retirer la du feu et tendez un drap au dessus (e.g. à 10 cm ; à plat ou pas, genre en cylindre), patientez quelques secondes/minutes selon la température puis retirez le tout... Cela peut expliquer le négatif dit photographique, les brulures, la couleur brune, l'intensité de la couleur fonction de la profondeur, le fait que cela ne soit pas peint, la projection 'bizarre', le léger flou... Bien sur les détails sont sur la statue, il suffit d'admirer les statues existantes pour se satisfaire des possibles détails. Pour 'le reste', on peut saupoudrer de pollens et d'hémoglobine (ou autres), même s'il faut saluer l’artisan et son approche 'obsessionnelle' pour avoir anticipé nos analyses futures. Mais pour le dessin (le sujet), je pense que c'est largement possible ...
N'importe quoi... votre truc ne donne rien, et on peut analyser les pigments que vous utilisez. Sur le site suaire l image est une roussissure de quelques microns...ce n'est pas une peinture
@@olivFra mon image aussi est une roussissure de qq microns, pas une peinture ! Peut-être que c'est vos yeux ou votre volonté de ne rien accepter ? Cordialement.
Non, la recherche historique n'invite pas à douter de l'authenticité de l'image imprimée sur le Linceul dit de Turin, bien au contraire ! Le seul témoignage contre cette authenticité tient en ces quelques mots : "il (l'évêque) découvrit la fraude et comment ce linge avait été peint avec art, et cela fut reconnu aussi par l'artisan qui l'avait peint". Point. Sauf que : le Linceul ne contient AUCUNE trace de peinture, qu'il s'agit d'une image en négatif, et que la technique moderne permet de faire apparaitre cette image en 3D ce qui est impossible avec une peinture supposément faite au Moyen-âge. Si les catholiques n'ont pas besoin de l'authenticité du Linceul pour croire en la Divinité de Jésus, les incrédules auront toujours besoin de se persuader qu'il s'agit d'un faux pour continuer à ne pas croire.
Le linceul contient des pigments et liants utilisés au Moyen-âge et ça, même les croyants (les sindonologues) le reconnaissent même s'ils essayent de trouver des raisons absurdes pour l'expliquer sans remettre en cause l'inauthenticité. Le négatif est une technique qui ne nait pas avec la photographie (ou alors "négatif photographique" serait un pléonasme) mais dont on retrouve des traces dès les débuts de l'art pariétal, durant le Paléolithique supérieur, à l'Aurignacien. Pour le 3D, on a la deux manipulations qui ont été faites et que l'on peut observer dans l'expérience du STURP. La première, effectuée par le STURP, analyse l'image pour y trouver l'information d'une image quasiment plate, comme un bas-relief. La seconde, effectuée a posteriori, importe dans les résultats de la première l'information d'un corps en 3D pour y retrouver ensuite (incroyable !!!) une image en 3D. Le logiciel et la technique utilisée permette d'obtenir 3D même le dessin d'un enfant de 3 ans donc soit c'est une extrême incompétence, soit c'est une fraude.
@@revedargent3467 Qu'il y ait des traces de pigment sur le Linceul ne fait pas de l'image du Linceul une image entièrement faite de peinture ! Bien au contraire, l'image du Christ est faite par impression photographique sur un tissu (avec des traces de sang de groupe AB+). Que le négatif soit une "technique" (???) datant de l'Aurignacien n'enlève rien au fait que pour reproduire une image, recto-verso, avec moult détails anatomiques en négatif sur un tissu, le "faussaire" a du se lever de très bonne heure ! Quoi qu'il en soit, je vous mets au défi de reproduire en 2022 avec toute la technologie à votre disposition une telle image. On peut argumenter pendant des heures et des heures, le fait est là : personne n'est parvenu à reproduire ce "faux du Moyen-âge". Et quand bien-même y arriverions-nous un jour prochain, cela resterait une image faite avec des technologies inexistantes au Moyen-âge.
@@tontonbeber4555 Contrairement aux idées reçues sur le Moyen-âge généralement en vigueur dans l'opinion, comme vous je n'en sous estime rien ! Cependant, je peux imaginer sans trop me tromper que les arts et techniques d'aujourd'hui doivent être tout de même un peu plus perfectionnées qu'alors, et pourtant personne n'est capable de reproduire une image identique à celle du Linceul, à la fois dans la perfection de ses détails, dans la non utilisation de peinture, ni dans le fait d'obtenir un négatif photographique sur un simple tissu. Si les catholiques n'ont pas besoin de l'Image du Linceul pour croire, les athées ont absolument besoin de prouver sa supposée inauthenticité pour continuer à ne pas croire.
@@jpbrs6840 De ce que j' ai glané au fil des parutions depuis des lustres, il semblerait que des peintres retouchèrent des détails qui commençaient à pâlir , ou pour rendre un peu plus visibles certaines parties ... Désolée de ne pouvoir sourcer, mais en fouillant le web.... peut-être le père Brune ..
Quels résultats ? Parce que la datation carbone et la datation historique ne sont pas les seules à contredire l'authenticité du suaire et le placer à la fin du moyen-âge. Pour rappel de ce que montre la recherche scientifique (revue par les pairs contrairement à bon nombre de publications des sindonologues) sur le sujet : pas de sang attesté, de la peinture trouvée à plusieurs endroits du suaire, le tissage est anachronique, les pollens échouent à montrer quoique ce soit, les dimensions 3D (relief donc) sont celles d'un bas-relief et non pas d'un corps, les proportions anatomiques sont incorrectes, les coulées de sang sont incompatibles avec un corps placé à l'horizontale, plusieurs éléments picturaux sont significatifs de la fin du moyen-âge, le suaire ne correspond pas aux coutumes juives, etc.
Je vous invite à lire le livre "le linceul de Turin" de Jean Dartigues qui rassemble et résume toutes les données-analyses scientifiques et historique à ce jour. Extrêmement bien documenté il va au de-là du Carbone 14 pour analyser ce drap. La partie que j'ai préférée est celle historique qui est des plus intéressantes. Un must-have pour ceux qui en veulent savoir plus.
2 года назад+6
Dartigues, comme beaucoup d'autres auteurs, est un peu court sur la partie historique. Pour résumer sa thèse : "oui, des documents évoquent le suaire entre l'an 500 et l'an 1000 ; donc le suaire de Turin est vrai". Comme dit dans ma vidéo, des suaires, il y en a un peu partout en Occident. Rien ne prouve que ces mentions du suaire entre 500 et 1000 parlent du vrai suaire et que le suaire a bien été recueilli après la mort du Christ. Dans le christianisme, l'attrait pour les reliques commence assez tardivement, à partir de la fin du IVe siècle.
C'est des avis de religieux de cette époque et donc aucune science moderne qui peut infirmer ou confirmer leurs dires, aucune preuve tangible qu'ils ont raison !
Excellente vidéo qui rappelle un peu celle réalisée par ARTE et celle réalisée par la Tronche en Biais sur ce même sujet. Étant historien de formation (en master après ma licence d'Histoire) je ne peux m'empêcher d'ajouter quelques infos à la partie histo... ah bah non, au reste en fait. Le principal argument contre l'authenticité et qui pourrait suffir à lui seul : les dimensions ne sont pas correctes. Le VP-8 n'a trouvé que les infos 3D d'un bas-relief (environ 3 cm de profondeur) et pas d'un corps entier. C'est une seconde opération, faite à partir de ces résultats, qui a recréé un corps avec un programme pour ajouter les dimensions correctes d'un corps. On trouve un corps en 3D parce qu'on a implanté un programme pour avoir un corps en 3D. Cette seconde opération peut être considérée comme artistique au mieux, fraude au pire. Un corps imprimé sur un drap rend une image qui s'allonge en s'éloignant du centre et qui se fragmente avec les plis du tissus ou simplement l'extension de sa surface à cause de la courbe qu'il prend. Les cheveux doivent marquer de manière plus floue et légère, voire coller au crâne puisque c'est le sang qui doit marquer. Le drap doit être excessivement tendu pour ne pas se retrouver par endroit avec des creux représentés aussi mais seulement les pleins. Pour ça, la marque est en ce sens trop délimitée. Où sont passé les côtés ? Pour quelle raison les fidèles de Jésus auraient tendu le drap en dessus et en dessous (qu'est-ce qui soutient le corps dans ce schéma ?) de manière à ne marquer que les pleins et pas les côtés ? ça ne fait aucun sens. Ah et puis au vu de la faible distance entre l'arrière et l'avant de la tête, ça semble impossible que le haut du crâne n'ait pas imprimé le tissu et donc pas relié les deux. Il y a une différence de près de 7 cm entre l'image frontale et l'image dorsale. Les bras sont trop longs (juste ce qu'il faut pour cacher les parties génitales) de même que les doigts. Le front est trop petit. Le corps est suprenamment très grand pour l'époque de Jésus mais beaucoup moins quand on compare ça à la figure du chevalier médiéval. Le prélèvement pour la datation carbone a été réalisé par trois sindonologues (diificile de dire qu'ils auraient fait exprès d'échouer) dont des experts en textile ancien (s'ils ne sont pas capables de reconnaitre une pièce de tissu recousue plus récente de près d'un millénaire et demi alors il y a un gros problème) sur une pièce rectangulaire prélevée en bas à gauche de l'image ventrale et spécifiquement loin de toute partie abimée ou recousue (elle se voit à l'oeil nu). L'échantillon a ensuite été envoyé à trois prestigieux laboratoires indépendants reconnus pour leur excellence dans cette méthode et dont les résultats sont cohérents entre eux (le suaire a été tissé avec du lin récolté entre 1260 et 1390) et avec l'apparition du linceul dans l'Histoire. Les incendies de 1532 ont ajoutés des marques de brûlure et d’eau (pour éteindre l’incendie) à celui-ci mais ce n'est pas assez pour discréditer la datation carbon. L’hypothèse ad hoc de la contamination par un champignon qui aurait faussé la datation est contredite par les calculs effectués par Henri Brock qui montre que le champignon aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge actuellement. Ses calculs montrent aussi que l'incendie aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge si l'incendie ne datait que de 1800 et plus de 5 fois pour 1500. Il ne faut pas oublier non plus que toute datation carbone est précédée d'une phase de nettoyage pour enlever la pollution carbonique. L’hypothèse ad hoc du bombardement de proton relève elle-même d’un mystère si grand qu’elle ne permet absolument pas de passer le rasoir d’Ockham et contredit totalement les lois de la physique. Il y a un excellent article scientifique qui présente la datation carbone de 1988, les précautions et garanties extrêmes qui ont été prises pour ne pas faire d'erreur (grosse pression médiatique) ainsi que la volonté immédiate et sans surprise des croyants de faire passer cette datation pour mauvaise car elle ne valide pas leurs croyances. Il y est présenté aussi les tentatives infructueuses postérieures de contredire cette datation par des hypothèses ad hoc et par d'autres datations mais dont les biais méthodologiques étaient trop grands pour en tirer quoique ce soit. L'avis également de Christopher Ramsey (directeur du laboratoire AMS d'Oxford au moment de la rédaction de l'article et spécialiste de la datation carbone) y est relaté, qui accepte l'idée d'une nouvelle datation avec d'autres techniques (éprouvées celles-ci et non pas créées pour le suaire) en espérant que ça permettra aux croyants de ne plus se complaire dans la négation des résultats scientifiques ce qui a terme permettra d'assainir le débat scientifique. L'article en question date du 23 décembre 2013, a été rédigé par Richard CORFIELD et a pour titre "Chemistry in the face of belief". Il est toutefois plus facilement trouvable en cherchant "The enduring controversy of the Turin Shroud". Citation de Christopher Ramsey en 2008 : "I'm always willing to consider any serious suggestions of why the dating might not be correct and to do further tests to investigate such suggestions. In this sens, i keep an open mind - as I would about any scientific investigation. However, my strong intuition, based on my experience in this field, is that the new hypothesis will not challenge the accuracy of the original radiocarbon dating exercise." Cette position est partagée par l'ensemble des spécialistes de la datation au radio-carbone qui se sont intéréssés à ce sujet. Jacques Evin par exemple en donne un avis très similaire. Et effectivement, Walsh Bryan et Schwalbe Larry montrent en 2020 dans leur article "An instructive inter-laboratory comparison : The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin" que seules quelques décennies de différence seraient nécessaires pour vraiment atteindre les 95% de fiabilité annoncés en 1988. En 2005, Raymond Roger, membre du STURP, publie une étude (R.N.Rogers, « Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin. », Thermochimica Acta, 425 (2005), p. 189-194.) qui prétend montrer que la datation de 1988 est fausse car faite sur des parties rapiécées. Il se base sur le taux de vanilline des fibres prélevées, sur un test de Wiesner et prétend à la fois démontrer l'invalidité de la datation de 1988 mais aussi dater lui-même le suaire d'un âge situé entre 1300 et 3000 ans. De nombreux problèmes à cette étude : On a aucune garantie d'où provient l'échantillon ni de ses conditions de conservation. Celui-ci lui a été donné par Luigi Gonella qui prétend le tenir du prélevement de 1988 mais aucune preuve n'est apportée, seulement sa parole. Rien ne dit qu'il ne s'agit pas d'un tissu issu d'une origne totalement différente. La chaleur de l'incendie qu'a subit le suaire a été bien plus que suffisante pour faire vaporiser la vanilline de la surface du suaire en quelques secondes et même beaucoup moins. La méthode de datation de Rogers est unique, sans précédent et donc pas du tout rodée, contrairement à celle de 1988 ce qui amène à se méfier. Les valeurs du test de Wiesner ont été prises de manière parfaitement arbitraire. L'analyse est faite sur un échantillon de surface uniquement (par adhésif) et sans prendre en compte les phénomènes de surfaces. Il manque les marges d'erreurs de différentes valeurs numériques, des sources et des références tandis que diverses erreurs laissent suggérer que Rogers n'a probablement pas passé la revue par les pairs ou qu'il a trouvé un moyen de tricher avec elle. En 1973, une analyse des pollens et de la poussière du linge conclu a un passage de celui-ci à Jérusalem à l’époque de Jésus. Problème : l’étude manque considérablement de précision, d’autres pollens qui devaient se trouver là (si c’était le cas) ne le sont pas, de même que le calcyte déposé sur les pollens lors de l'incendie de 1532 et les images du criminologue Max Fry ne font étrangement pas état des traces de l’incendie (une bonne fraude classique en vue) ce qui s’explique par l’aveu de celui-ci selon lequel il avait prit des images de références et pas les vraies images des pollens du linceul. Pour Marzia Boi en 2010 : ses travaux ne sont ni en accord avec les relevés précédents des pollens et leurs attentes, ni en accord avec l'étude de Gianni Barcaccia qui lui nous parle carrément de pollen venant d'Afrique de l'Est jusqu'à la Chine, les deux oubliant d'ailleurs volontier que le Suaire n'a pas toujours été conservé bien à l'abri mais a même été exposé au public (la dégradation du pollen s'en trouve donc assez différente de l'état idéal qu'ils imaginent) à différentes occasions durant lesquelles un public de croyants du monde entier ont pu venir le voir. Ce n'est pas vraiment possible de déterminer avec précision et sûreté l'origine géographique d'un pollen. Un palynologue vous dira qu'on peut (au mieux) déterminer la famille biologique à laquelle il appartient et ensuite voir dans quels endroits du monde cette famille s'est trouvée au fil des époques mais là encore ça reste excessivement peu fiable et peu précis.
Pour le sang : En 1973, un institut médical analyse des fragments issus des "tâches de sang" du linge et doit détecter la présence de sang. Les test UV sont négatifs, de même que la benzidin et la microspectrophotométrie. En 1978, les chercheurs du STURP (Heller et Adler : habitués des publications aux conclusions abusives) mettent en lumière de la porphyrine (qui se trouve dans l'hemoglobine), de l'albumine et de la bilirubine sur le tissu (que l’on retrouve dans le sang) et donc ils en concluent (du fait de leur croyance ou de leur non expertise dans ce domaine) qu’il s’agit de sang mais aucune analyse n'est menée pour prouver que les molécules viennent bien de sang. Problème : ces molécules sont aussi présentes dans les pigments utilisés en peinture et notamment de l’ocre ferreux rouge dont la composition a été retrouvée dans des fragments prélevés à différent endroits du linceul. On retrouve aussi du cinabre et ces deux pigments sont très présents au Moyen-Age. La teinte jaune du corps est due à un détrempage à base de colle d’os qui a jaunit avec le temps. En 1981, Heller et Adler réitèrent avec un article qui possède les mêmes défauts que l'étude de 1978 en plus de reprendre tout un tas de clichés (sur le négatif, les dimensions, etc) habituels et sans fondements sur le suaire. En 2017, Giulio Fanti trouve de la creatinine et de la ferrihydrite sur le suaire et conclut donc à la présence de sang. Même problème que les études précédentes ! Pour la creatinine et la ferrihydrite : la ferrihydrite est présente aussi dans certains pigments et la créatinine peut facilement s'expliquer par la présence d'un autre composant sur le suaire : le collagène, qui est un élément essentiel de la colle d'os et que l'on retrouve dans certaines techniques comme la peinture par tempera, laquelle permet d'obtenir des résultats similaires à l'étude. Autrement dit, là aussi ce n'est pas suffisant pour certifier qu'il s'agisse de sang. D'autant que l'étude est loin d'être fiable. Les preuves présentées par les auteurs n'étayent en aucune façon leur conclusion (« l'homme enveloppé dans le ST a subi un fort polytraumatisme »), qui repose plutôt sur la simple surinterprétation de données provenant d'un échantillon dont l'histoire est inconnue et une chaîne d'hypothèses douteuses ne permettant même pas de valider à coup sûr la présence de ces molécules. Cette conclusion est contredite par la publication de Kelly P Kearse en 2020, qui montre elle aussi la présence de molécules présentes dans le sang sur le suaire. Problème : cette étude s'appuye sur plusieurs travaux réfutés et évite les analyses conduites (comme les test UV, la benzidin et la microspectrophotométrie) qui réfutent la présence de sang. Cette étude n'a de plus probablement pas passé la revue par les pairs car elle n'a été publiée qu'en 13 jours, là où il faut en moyenne 3 mois pour une étude/revue sérieuse. En 2005, le généticien Gérard Lucotte prétend avoir trouvé de l'ADN d'un homme d'origine Moyen-oriental et de groupe sanguin AB. Problèmes : ses travaux ne sont pas publiés dans une revue scientifique mais dans une maison d'édition chrétienne et ne font donc l'objet d'aucune revue par les pairs. De plus, l'échantillon utilisé est d'origine inconnue (on ne sait pas comment il se l'est procuré) donc pas fiable. On peut aussi ajouter que Lucotte travaille seul, n'a aucune reconnaissance scientifique et que même les autres travaux de sa carrière sont souvent plus que controversés, complètement biaisés ou sans revue par les pairs, ce qui ne permet même pas de le qualifier de personne compétente pour cet exercice. Mais bon, l'auteur aurait pu peindre avec du sang (qui reste étrangement rouge) pour rendre son oeuvre plus authentique donc ça ne voudrait pas dire grand chose d'en trouver sur le linge. Le STURP est une émanation d'une guilde catholique pro-suaire. La majorité (statistiquement trop pour que ça n'ait pas été un facteur déterminant à la sélection) de ceux qui y ont participé étaient croyants et certains faisaient même partie des hauts placés de la guilde catholique. Il manquait étonnamment de spécialiste du domaine concerné dans cette équipe : aucun spécialiste des tissus anciens ou de l'art médiéval. Le STURP s'est aussi rapidement débarrassé de Walter MacCorne, un docteur en chimie organique et celui qui était considéré à l'époque comme le plus grand expert en microscopie au monde car ses résultats n'allaient pas du tout dans le sens de l'authenticité. Bref, le STURP était simplement une bonne grosse arnaque qui ne servait qu'à donner un cachet "scientifique" aux sindonologues et dont on ne garde que des travaux sans grande valeur scientifique, pleins d'erreurs et de déclarations sans preuves. Dans son Jugement dernier du Saint-Suaire de Turin, le scientifique Walter McCrone, de Chicago, détaille 20 ans de recherches dessus. Ses conclusions se fondent sur l'examen au microscope de 32 échantillons de fibres et particules prélevés à différents endroits du suaire. Il conclut que l'image a été obtenue à partir d'ocre rouge et d'un pigment ferreux. L'artiste du Suaire a peint à tempera les zones où le linge était censé entrer en contact avec le supposé corps de sorte qu'il en résulte une image négative (plus logique que s'il avait peint les creux). Une teinte vermillon à base de sulfure de mercure a ensuite été utilisée pour représenter les tâches de sang aux endroits cloués. Il explique aussi comment le temps, les expositions et conditions de conservation ont fait pâlir (pénétration du tissu) l'image. Les sindonologues parlent bien de peinture postérieures, rajoutées, ou ont quelques autres hypothèses ad hoc mais qui ne viennent pas entammer la crédibilité des pigments découverts. Walter McCorne est d'ailleurs à la tête d'un laboratoire spécialisé dans l'analyse d'œuvres d'art et de la découverte de faux, un laboratoire dont les partisans de l'authenticité espéraient à la base qu'il soutienne leur croyance mais qui ont fait machine arrière en voyant les résultats, comme ils l'ont déjà fait pour la datation carbone de 1988. Contrairement à ce que prétendent sans preuve les sindonologues, le Suaire est reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques, par exemple à la cathédrale de Chambéry ou encore celle réalisée par Paul-Henry Blanrue, celle de Luigi Garlaschelli, celle de Jacques Di Costanzo, celle de Randall R. Bresee et d’Emily A. Craig, celle de Joe Nickell et celle d'Henri Brock, même si ces deux dernières ont surtout pour objectif de démontrer la faisabilité d'obtenir une telle tâche (négatif, proportions et pénétration de quelques microns) par la technique de la peinture a tempera et avec un bas-relief. L'expérience d'Henri Broch n'est d'ailleurs pas unique et plusieurs autres personnes ont menés avec succès des expériences similaires en obtenant des tâches aux mêmes caractéristiques en-dehors de la forme bien-sûr, plutôt due à la forme du bas-relief utilisé. L'inexistence de répliques, si c'était le cas, ne voudrait dans tous les cas rien dire : de nombreuses œuvres d'art n'ont pas de répliques et certaines techniques laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat obtenu ne soit pas prédictible et donc difficile voir impossible à refaire exactement pareil. Le tissage est complètement anachronique puisqu'au lieu d'être en point simple (armure maille) comme tous les tissus que l'on a retrouvé de cette époque, c'est un tissage à crocheton en point triple, un type de tissage qui nécessite un outil qui n'existe pas encore à l'époque de Jésus et qui ne sera inventé que des siècles plus tard en Chine : un métier à 4 barres de lisse à pédales. De la litterature pour le sujet : Vial, Gabriel, ‘Shrouded in Mystery’, HALI (The International Magazine of Fine Carpets and Textiles), Issue 49, 1990. Il montre que rien de tel (structure, matériau ou composition) n'est connu en Europe avant le XVIe siècle. Il conclut à une origine antique mais uniquement parce qu'il part de l'hypothèse que le métier à 4 barres serait arrivé bien plus tôt en Palestine qu'en Europe du fait de sa situation géographique de carrefour culturel et économique. Stoner, Joyce Hill, "Conservation of Easel Paintings", Routledge, 2012. Sur le métier à 4 barre de lisse à pédales. Øye, Ingvild, ‘When did weaving become a male profession?’, Danish Journal of Archaeology, Vol 5, 2016. Pour l'apparition de ce métier à tisser en Europe dès le XIIIe siècle. D'autant qu'on arriverait au max à prouver que le suaire date du premier siècle, pas l'identité de la personne dessus. Il pourrait très bien il y avoir eu une fraude à l'époque, faire passer ce linceul pour celui de Jésus. Enfin à supposer que cette partie de sa vie (comme tant d'autres) n'est pas qu'un mythe. On a finalement aucune trace contemporaine de lui, seulement des historiens et écrivains évoquant les judéo-chrétiens et plusieurs chefs de révolte (la raison pour laquelle on parle d'eux dans les textes). Le nom même de Jésus est postérieur. Les judéo-chrétiens avaient probablement un gourou qui a voulu se faire une nouvelle religion car le judaisme ne lui convenait pas en l'état, mais s'appelait-il Jésus ? A-t-il vécu comme le décrirent les Evangiles ? Du moins pour la partie un tant soi peu réaliste ? On ne sait pas et ça tient de la croyance à partir de là.
Le rayon magique n'est pas possible (selon les lois de la physique) alors la tâche est dûe au sang. Pourquoi tout ce sang ? Le corps devait être lavé puis embaumé et le sang coagulé depuis longtemps. Même avec du sang frais, pour réussir à faire une telle tâche, le corps devrait avoir baigné dedans. Ce ne sont pas ses blessures qui auront suffit. La marque devrait être bien plus unie avec moins de détails. Les écoulements de sang des blessures ne devraient pas pouvoir permettre de recouvrir le corps mais d'avoir des grandes zones sans sang. D'ailleurs, Luigi Garlaschelli a prouvé en 2019 par BPA que les "tâches de sang" ne pouvaient pas résulter d'un écoulement horizontal mais seulement vertical et que les écoulements le long des bras et des mains supposent des apparitions diverses plutôt qu'un seul écoulement. Les travaux du docteur Pierre Barbet (emplacement des clous, détails anatomiques, traces de la passion, etc) ont été réfutés dans un article de 1995 par Frederick T. Zugibe qui montre que la thèse de Barbet repose sur des erreurs anatomiques mais aussi que le résultat ne serait pas conforme au suaire de Turin. Il fait aussi remarquer que les différents saints stigmatisés ont tous reçu leurs stigmates dans les paumes et non dans les poignets. Plusieurs textes et représentations (du moyen-âge ou plus anciennes) décrivent d'ailleurs les tortures que le Christ est censé avoir reçu. Il suffit de savoir lire, d'être aidé ou de tomber sur les bonnes illustrations. Les clous ne sont d'ailleurs pas dans les poignets sur le suaire mais bien dans la paume de la main comme l'ont noté les sœurs clarisses de Chambéry (lors de la réparation) dans leur rapport. L'existence de la trace des pièces à l'intérieur des yeux n'a jamais pu être démontrée. Elle est avancée par plusieurs sindonologues (ceux qui n'ont jamais eu le suaire sous les yeux et qui ne se basent que sur les photos) mais réfutée par d'autres sindonologues et par plusieurs scientifiques qui ne voient pas ces "pièces" quand ils observent les yeux (ils parlent plutôt d'une paréidolie pour ceux qui croient les voir ainsi que sur certaines modifications qu'ont pu recevoir les photos) et se basent sur l'impossibilité pour un linge avec cette couture d'imprimer des signes si petits sur une si petite pièce. Recouvrir les yeux avec des pièces de monnaie n'est d'ailleurs pas une coutume juive. Cette représentation ne sort pas de nulle part, elle n'est qu'une étape d'une longue histoire des représentations (picturales ou écrites) de la légende du linceul de Jésus. Les documents antérieurs n'ont pas été réalisés en pensant à ce suaire mais lui a été réalisé en se basant sur eux. Il rentre d'ailleurs totalement dans l'iconographie chrétienne du XIVème siècle avec sa couronne d'épines, la coulée de sang le long des bras avec l'écoulement sanguin au côté (que l'on retrouve décrit dans le rapport des soeurs clarrisses), les doigts trop longs, les jambes légèrement fléchies, les mains ou poignets croisés... En plus de prendre les traits du chevalier médiéval avec sa taille, son aspect plus héllénique que sémite, etc. Pour le Codex de Pray et sa fameuse image du suaire : Il y a le problème des supposés signes que seuls les croyants les plus persuadés arrivent à voir. En plus, les pouces de Jésus (écho aux travaux réfutés de Barbet) ne sont pas les seuls à avoir disparu sur l'image. On peut aussi trouver des pouces disparus sur d'autres peintures de la même période sans aucun rapport avec des quelconques raisons médicales : comme pour les pieds (non représentés sur l'image, pas plus que sur le linceul), les mains pouvaient être parfois baclées ou cachées à cause de la difficulté à les représenter avec de bonnes proportions contrairement au reste du corps. Et ce serait étrange que le peintre ait tenu compte de ce détail mais pas d'autres bien plus visibles comme le croisement des mains (ce sont les poignets qui se croisent) ou encore l'unicité du tissu car le linceul, sur l'image est censé être le tissu en plusieurs morceaux rattachés par des bandelettes et non pas la table en-dessous. Même la barbe a disparu. Pour ce qui est des trous, on a certains trous qui pourraient être ceux du suaire oui... Si on oublie qu'il en manque un et que le Codex en représente d'autres qui ne sont pas sur le suaire. Le parallèle fait entre le tissage du suaire et ce qui est représenté sur le Codex est d'ailleurs assez risible étant donné l'importante imagination qu'il faut pour voir là une ressemblance entre les deux plutôt qu'avec des types de tissages totalement différents. Pourquoi pas du tissage en 2.2, assez courant pour l'époque ? Les petites croix vont très bien pour ça. Ou d'autres... Et ça c'est un exemple type de surinterprétation d'un document. On prend un détail pour en faire toute une histoire en oubliant les éléments les plus importants de l'image, le contexte, etc. La nudité n'est pas en faveur de l'authenticité contrairement à ce que certains auteurs évoquent. Les mains jointes au niveau du sexe (et l'allongement du bras droit ainsi que des doigts) permettent déjà de cacher la nudité de Jésus, d'autant que l'Europe voit au 13ème siècle se développer l'art macabre, lequel vient avec son lot de nudité et de cadavres. C'est d'ailleurs bien plus logique de représenter le corps quasiment nu car on enterre pas les cadavres habillés, surtout pas chez les juifs au 1er siècle. Et cette oeuvre n'est pas la seule à représenter Jésus quasi-nu (par exemple dans trois baptêmes des Xe au XIIe siècles, des églises Elmali, Karanlik et Tokali dans la vallée de Göreme) en plus de bénéficier d'une double censure grâce aux mains jointes ou simplement au négatif. La technique du négatif n'a rien de neuve au Moyen-Age, ses premières utilisations sont visibles dès le début de l'art pariétal au Paléolithique supérieur, à l'Aurignacien. Les différentes données récoltées sont parfaitement cohérentes entre elles et avec le fait que l'époque en question est synonyme en Europe d'un immense traffic de reliques et de faux. Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 : Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs (par exemple son étude en 2015 pour prouver la présence d'ADN et celle de 2017 pour prouver la présence de sang) sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels : 3 analyses par des labos indépendants et prestigieux sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire. L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. C'est un gros problème car un échantillon dont l'origine n'est pas clairement identifiée peut difficilement être accepté pour valider une étude puisqu'il pourrait alors venir d'un tout autre endroit, pourquoi pas d'un (réel) linge datant de l'époque souhaitée par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14. Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence. Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres. Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs. La technique utilisée a en plus été créée uniquement pour le suaire et n'est donc pas du tout une technique éprouvée et objective. Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
L'empreinte est une "projection orthogonale" et teintée en fonction de la distance corps/linceul. "Chapeau" pour le ou les mecs qui ont réalisé ce "chef d'oeuvre". Les artistes qui ont suivi dans toutes les autres disciplines peuvent aller se rabiller.
@@jeanlouisberthelot4246 l'empreinte laissée est la même que celle obtenue par l'application de pigments sur un drap enveloppant un bas relief et avec une technique a tempera. Rien d'extraordinaire là-dedans.
@@revedargent3467 Votre réponse me laisse pantois! Si vous parlez de l'empreinte réalisée par science et vie il y a quelques année c'est ridicule! J'adore cette revue très sérieuse, mais à l'époque moi-même n'étant pas spécialiste j'étais choqué par leur démonstration qui prenait les lecteurs pour des imbéciles. Je vous répète que l'empreinte est le résultat d'une projection orthogonale(prouvée) et non pas comme vous le dite d'un "tapotage de pigments sur un drap recouvrant un bas relief".
Whaaa ! Et c'est sensé nous prouver que c'est un fake ! J'attendais quelque chose de plus sérieux. Mais comment tu démontres l'apparition de l'image sur le tissus, vu qu'il n'y a pas de matière, pas de peinture. L'image est une espèce de brûlure extrêmement superficielle. Moi qui suis peintre, je suis bien Incapable de faire une représentation humaine ( en négatif ) sans peinture. Comment tu expliques le fait que passé à l'analyseur d'image VP8, une machine de la NASA, l'image ressort en relief à l'écran alors que ça ne fonctionne pas avec n'importe quelle photographie. Comment tu expliques la présence de pollens de plantes endémiques de la Judée, la méthode de tissage du morceau de lin propre à la région et l'époque de Christ, la présence de pièces à l'effigie de Tibère César, l'empereur des années 29 à 31 après JC ? Comment tu expliques les blessures montrant clairement quels objets ont infligés ces tortures au supplicié, fouets terminés par des petites haltères en plombs, objet romain par excellence. La queue de cheval du personnage alors que jamais le Christ n'a été représenté coiffé comme ça mais qui correspond à la mode de l'époque du Christ en Judée ? Comment tu expliques les traces d'écoulement du sang épousant parfaitement le modelé du corps humain et qui montrent que le personnage a poussé sur les pieds et tiré sur les bras pour pouvoir prendre des bouffées d'air ? Les traces des clous dans les poignets dans l'espace de Destot plutot que dans les mains comme il est toujours représenté sur les iconographies ? Explique moi comment un artiste de génie aurait-il pu créer une image comme celle-là au 14e siecle ? Date supposée des résultats au carbone 14. Sans parler des représentations du Christ enterieurs au 14e siecle montrant Jésus avec une mèche de cheveux sur le front preuve qu'ils avaient comme modèle le st Suaire, en réalité il s'agit d'une coulé de sang. Ou vous ne connaissez pas la question ou vous êtes partisan de le théorie "Il faut absolument prouver que c'est un faux". Les chercheurs qui ont étudiés la relique en concluent qu'il s'agit d'un homme d'une trentaine d'années ayant subi la torture de la croix dans la zone géographique du moyen Orient dans les années 30 de notre ère.
Le principal argument contre l'authenticité : les dimensions sont incorrectes. Le VP-8 n'a trouvé que les infos 3D d'un bas-relief (environ 3 cm de profondeur) et pas d'un corps entier. C'est une seconde opération, faite à partir de ces résultats, qui a recréé un corps avec un programme pour ajouter les dimensions correctes d'un corps. On trouve un corps en 3D parce qu'on a implanté un programme pour avoir un corps en 3D. Cette seconde opération peut être considérée comme artistique au mieux, fraude au pire. Un corps imprimé sur un drap rend une image qui s'allonge en s'éloignant du centre et qui se fragmente avec les plis du tissus ou simplement l'extension de sa surface à cause de la courbe qu'il prend. Les cheveux doivent marquer de manière plus floue et légère, voire coller au crâne car c'est le sang qui doit marquer. Le drap doit être très tendu pour ne pas se retrouver par endroit avec des creux représentés mais seulement les pleins. La marque est en ce sens trop délimitée. Où sont passé les côtés ? Pourquoi les fidèles de Jésus auraient tendu le drap en dessus et en dessous (qu'est-ce qui soutient le corps dans ce schéma ?) de manière à ne marquer que les pleins et pas les côtés ? ça ne fait aucun sens. Au vu de la faible distance entre l'arrière et l'avant de la tête, ça semble impossible que le haut du crâne n'ait pas imprimé le tissu et donc pas relié les deux. Il y a une différence de près de 7 cm entre l'image frontale et l'image dorsale. Les bras sont trop longs (juste ce qu'il faut pour cacher les parties génitales) de même que les doigts. Le front est trop petit. Le corps est suprenamment très grand pour l'époque de Jésus mais beaucoup moins quand on le compare à la figure du chevalier médiéval. Même en supposant que le corps soit plié (l'utilisation de la rigor mortis par les sindonologues relève plus de la solution magique à coup d'hypothèses foireuses) ça n'explique pas toutes les proportions plus qu'inhabituelles (les doigts). Le corps plié ne change pas qu'on a le choix entre une technique a tempera sur bas-relief (qui explique les dimensions et permet d'avoir une tâche avec des caractéristiques similaires comme l'ont montré les différentes expérimentations) et un corps en suspension qui s'imprime grâce à un rayon magique sur un drap lui-même en suspension. Le corps plié vient empirer le problème de la jonction du crâne car un corps plié nécessite un drap plus long et change davantage la déformation de l'image. Le prélèvement pour la datation carbone a été réalisé par trois sindonologues (difficile de dire qu'ils auraient fait exprès d'échouer) dont des experts en textile ancien (s'ils ne sont pas capables de reconnaitre une pièce de tissu recousue plus récente de près d'un millénaire et demi alors il y a un gros problème) sur une pièce rectangulaire prélevée en bas à gauche de l'image ventrale et spécifiquement loin de toute partie abimée ou recousue (elle se voit à l'oeil nu). L'échantillon a été envoyé à trois prestigieux laboratoires indépendants reconnus pour leur excellence dans cette méthode et dont les résultats sont assez cohérents entre eux (suaire tissé avec du lin récolté entre 1260 et 1390) et avec l'apparition du linceul dans l'Histoire. Les incendies de 1532 ont ajoutés des marques de brûlure et d’eau (pour éteindre l’incendie) à celui-ci mais ce n'est pas assez pour discréditer la datation carbon. L’hypothèse ad hoc de la contamination par un champignon qui aurait faussé la datation est contredite par les calculs effectués par Henri Brock qui montre que le champignon aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge actuellement. Ses calculs montrent aussi que l'incendie aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge si l'incendie ne datait que de 1800 et plus de 5 fois pour 1500. Il ne faut pas oublier que toute datation carbone est précédée d'une phase de nettoyage pour enlever la pollution carbonique. L’hypothèse ad hoc du bombardement de proton relève elle-même d’un mystère si grand qu’elle ne permet absolument pas de passer le rasoir d’Ockham et contredit totalement les lois de la physique. Il y a un excellent article scientifique qui présente la datation carbone de 1988, les précautions et garanties extrêmes qui ont été prises pour ne pas faire d'erreur (grosse pression médiatique) ainsi que la volonté immédiate et sans surprise des croyants de faire passer cette datation pour invalide car elle contredit leurs croyances. Il y est présenté aussi les tentatives infructueuses postérieures de contredire cette datation par des hypothèses ad hoc et par d'autres datations mais dont les biais méthodologiques étaient trop grands pour en tirer quoique ce soit. L'avis également de Christopher Ramsey (directeur du laboratoire AMS d'Oxford au moment de la rédaction de l'article et spécialiste de la datation carbone) y est relaté, qui accepte l'idée d'une nouvelle datation avec d'autres techniques (éprouvées celles-ci et non pas créées pour le suaire) en espérant que ça permettra aux croyants de ne plus se complaire dans la négation des résultats scientifiques ce qui a terme permettra d'assainir le débat scientifique. L'article en question date du 23 décembre 2013, a été rédigé par Richard CORFIELD et a pour titre "Chemistry in the face of belief". Il est toutefois plus facilement trouvable en cherchant "The enduring controversy of the Turin Shroud". Citation de Christopher Ramsey en 2008 : "I'm always willing to consider any serious suggestions of why the dating might not be correct and to do further tests to investigate such suggestions. In this sens, i keep an open mind - as I would about any scientific investigation. However, my strong intuition, based on my experience in this field, is that the new hypothesis will not challenge the accuracy of the original radiocarbon dating exercise." Cette position est partagée par l'ensemble des spécialistes de la datation au radio-carbone. Jacques Evin par exemple en donne un avis très similaire. En 2019, T. Casabianca (habitué des publications sur le suaire de turin) publie une étude dans le journal Archaeometry, qui montre un manque d'homogénéité dans les données brutes de la datation carbone, sans prouver une origine antique. Effectivement, Walsh Bryan et Schwalbe Larry montrent en 2020 dans leur article "An instructive inter-laboratory comparison : The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin" que seules quelques décennies de différence sont nécessaires pour atteindre les 95% de fiabilité annoncés en 1988. En 2005, Raymond Roger, membre du STURP, publie une étude (R.N.Rogers, « Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin. », Thermochimica Acta, 425 (2005), p. 189-194.) qui prétend montrer que la datation de 1988 est fausse car faite sur des parties rapiécées. Il se base sur le taux de vanilline des fibres prélevées, sur un test de Wiesner et dit démontrer l'invalidité de la datation de 1988 mais aussi dater lui-même le suaire d'un âge situé entre 1300 et 3000 ans. Trop de problèmes à cette étude : On a pas de garantie d'où provient l'échantillon ni de ses conditions de conservation. Celui-ci lui a été donné par Luigi Gonella qui dit le tenir du prélevement de 1988 mais aucune preuve n'est apportée. Rien ne dit qu'il ne s'agit pas d'un tissu d'une origne différente. La chaleur de l'incendie a été bien plus que suffisante pour faire vaporiser la vanilline de la surface du suaire en quelques milli-secondes. La méthode de datation de Rogers est unique, sans précédent et donc pas du tout rodée, contrairement à celle de 1988 ce qui amène à se méfier. Les valeurs du test de Wiesner ont été prises de manière arbitraire. L'analyse est faite sur un échantillon de surface (par adhésif) et sans prendre en compte les phénomènes de surfaces. Il manque les marges d'erreurs de différentes valeurs numériques, des sources et des références tandis que diverses erreurs laissent suggérer que Rogers n'a probablement pas passé la revue par les pairs ou qu'il a trouvé un moyen de tricher avec elle. En 1973, une analyse des pollens et de la poussière du linge conclu a un passage de celui-ci à Jérusalem à l’époque de Jésus. Problème : l’étude manque considérablement de précision, d’autres pollens qui devaient se trouver là (si c’était le cas) ne le sont pas, de même que le calcyte déposé sur les pollens lors de l'incendie de 1532 et les images du criminologue Max Fry ne font pas état des traces de l’incendie (une bonne fraude classique en vue) ce qui s’explique par l’aveu de celui-ci qui avait prit des images de références et pas les vraies images des pollens du linceul. Pour Marzia Boi en 2010 : ses travaux ne sont ni en accord avec les relevés précédents des pollens et leurs attentes, ni en accord avec l'étude de Gianni Barcaccia qui lui nous parle carrément de pollen venant d'Afrique de l'Est jusqu'à la Chine, les deux oubliant d'ailleurs que le Suaire n'a pas toujours été conservé bien à l'abri mais a même été exposé au public (la dégradation du pollen s'en trouve donc assez différente de l'état idéal qu'ils imaginent) à différentes occasions durant lesquelles un public de croyants du monde entier ont pu venir le voir. Ce n'est pas vraiment possible de déterminer avec précision et sûreté l'origine géographique d'un pollen. Un palynologue vous dira qu'on peut (au mieux) déterminer la famille biologique à laquelle il appartient et ensuite voir dans quels endroits du monde cette famille s'est trouvée au fil des époques mais là encore ça reste excessivement peu fiable et peu précis.
Pour le sang : En 1973, un institut médical analyse des fragments issus des "tâches de sang" du linge et doit détecter la présence de sang. Les test UV sont négatifs, de même que la benzidin et la microspectrophotométrie. En 1978, les chercheurs du STURP (Heller et Adler : habitués des publications aux conclusions abusives) mettent en lumière de la porphyrine (qui se trouve dans l'hemoglobine), de l'albumine et de la bilirubine sur le tissu (que l’on retrouve dans le sang) et donc ils en concluent (du fait de leur croyance ou de leur non expertise dans ce domaine) qu’il s’agit de sang mais aucune analyse n'est menée pour prouver que les molécules viennent bien de sang. Problème : ces molécules sont aussi présentes dans les pigments utilisés en peinture et notamment de l’ocre ferreux rouge dont la composition a été retrouvée dans des fragments prélevés à différent endroits du linceul. On retrouve aussi du cinabre et ces deux pigments sont très présents au Moyen-Age. La teinte jaune du corps est due à un détrempage à base de colle d’os qui a jaunit avec le temps. En 1981, Heller et Adler réitèrent avec un article qui possède les mêmes défauts que l'étude de 1978 en plus de reprendre tout un tas de clichés (sur le négatif, les dimensions, etc) habituels et sans fondements sur le suaire. En 2017, Giulio Fanti trouve de la creatinine et de la ferrihydrite sur le suaire et conclut donc à la présence de sang. Même problème que les études précédentes ! Pour la creatinine et la ferrihydrite : la ferrihydrite est présente aussi dans certains pigments et la créatinine peut facilement s'expliquer par la présence d'un autre composant sur le suaire : le collagène, qui est un élément essentiel de la colle d'os et que l'on retrouve dans certaines techniques comme la peinture par tempera, laquelle permet d'obtenir des résultats similaires à l'étude. Autrement dit, là aussi ce n'est pas suffisant pour certifier qu'il s'agisse de sang. D'autant que l'étude est loin d'être fiable. Les preuves présentées par les auteurs n'étayent en aucune façon leur conclusion (« l'homme enveloppé dans le ST a subi un fort polytraumatisme »), qui repose plutôt sur la simple surinterprétation de données provenant d'un échantillon dont l'histoire est inconnue et une chaîne d'hypothèses douteuses ne permettant même pas de valider à coup sûr la présence de ces molécules. Cette conclusion est contredite par la publication de Kelly P Kearse en 2020, qui montre elle aussi la présence de molécules présentes dans le sang sur le suaire. Problème : cette étude s'appuye sur plusieurs travaux réfutés et évite les analyses conduites (comme les test UV, la benzidin et la microspectrophotométrie) qui réfutent la présence de sang. Cette étude n'a de plus probablement pas passé la revue par les pairs car elle n'a été publiée qu'en 13 jours, là où il faut en moyenne 3 mois pour une étude/revue sérieuse. En 2005, le généticien Gérard Lucotte prétend avoir trouvé de l'ADN d'un homme d'origine Moyen-oriental et de groupe sanguin AB. Problèmes : ses travaux ne sont pas publiés dans une revue scientifique mais dans une maison d'édition chrétienne et ne font donc l'objet d'aucune revue par les pairs. De plus, l'échantillon utilisé est d'origine inconnue (on ne sait pas comment il se l'est procuré) donc pas fiable. On peut aussi ajouter que Lucotte travaille seul, n'a aucune reconnaissance scientifique et que même les autres travaux de sa carrière sont souvent plus que controversés, complètement biaisés ou sans revue par les pairs, ce qui ne permet même pas de le qualifier de personne compétente pour cet exercice. Mais bon, l'auteur aurait pu peindre avec du sang (qui reste étrangement rouge) pour rendre son oeuvre plus authentique donc ça ne voudrait pas dire grand chose d'en trouver sur le linge. Le STURP est une émanation d'une guilde catholique pro-suaire. La majorité (statistiquement trop pour que ça n'ait pas été un facteur déterminant à la sélection) de ceux qui y ont participé étaient croyants et certains faisaient même partie des hauts placés de la guilde catholique. Il manquait étonnamment de spécialiste du domaine concerné dans cette équipe : aucun spécialiste des tissus anciens ou de l'art médiéval. Le STURP s'est aussi rapidement débarrassé de Walter MacCorne, un docteur en chimie organique et celui qui était considéré à l'époque comme le plus grand expert en microscopie au monde car ses résultats n'allaient pas du tout dans le sens de l'authenticité. Bref, le STURP était simplement une bonne grosse arnaque qui ne servait qu'à donner un cachet "scientifique" aux sindonologues et dont on ne garde que des travaux sans grande valeur scientifique, pleins d'erreurs et de déclarations sans preuves. Dans son Jugement dernier du Saint-Suaire de Turin, le scientifique Walter McCrone, de Chicago, détaille 20 ans de recherches dessus. Ses conclusions se fondent sur l'examen au microscope de 32 échantillons de fibres et particules prélevés à différents endroits du suaire. Il conclut que l'image a été obtenue à partir d'ocre rouge et d'un pigment ferreux. L'artiste du Suaire a peint à tempera les zones où le linge était censé entrer en contact avec le supposé corps de sorte qu'il en résulte une image négative (plus logique que s'il avait peint les creux). Une teinte vermillon à base de sulfure de mercure a ensuite été utilisée pour représenter les tâches de sang aux endroits cloués. Il explique aussi comment le temps, les expositions et conditions de conservation ont fait pâlir (pénétration du tissu) l'image. Les sindonologues parlent bien de peinture postérieures, rajoutées, ou ont quelques autres hypothèses ad hoc mais qui ne viennent pas entammer la crédibilité des pigments découverts. Walter McCorne est d'ailleurs à la tête d'un laboratoire spécialisé dans l'analyse d'œuvres d'art et de la découverte de faux, un laboratoire dont les partisans de l'authenticité espéraient à la base qu'il soutienne leur croyance mais qui ont fait machine arrière en voyant les résultats, comme ils l'ont déjà fait pour la datation carbone de 1988. Contrairement à ce que prétendent sans preuve les sindonologues, le Suaire est reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques, par exemple à la cathédrale de Chambéry ou encore celle réalisée par Paul-Henry Blanrue, celle de Luigi Garlaschelli, celle de Jacques Di Costanzo, celle de Randall R. Bresee et d’Emily A. Craig, celle de Joe Nickell et celle d'Henri Brock, même si ces deux dernières ont surtout pour objectif de démontrer la faisabilité d'obtenir une telle tâche (négatif, proportions et pénétration de quelques microns) par la technique de la peinture a tempera et avec un bas-relief. L'expérience d'Henri Broch n'est d'ailleurs pas unique et plusieurs autres personnes ont menés avec succès des expériences similaires en obtenant des tâches aux mêmes caractéristiques en-dehors de la forme bien-sûr, plutôt due à la forme du bas-relief utilisé. L'inexistence de répliques, si c'était le cas, ne voudrait dans tous les cas rien dire : de nombreuses œuvres d'art n'ont pas de répliques et certaines techniques laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat obtenu ne soit pas prédictible et donc difficile voir impossible à refaire exactement pareil. Le tissage est complètement anachronique puisqu'au lieu d'être en point simple (armure maille) comme tous les tissus que l'on a retrouvé de cette époque, c'est un tissage à crocheton en point triple, un type de tissage qui nécessite un outil qui n'existe pas encore à l'époque de Jésus et qui ne sera inventé que des siècles plus tard en Chine : un métier à 4 barres de lisse à pédales. De la litterature pour le sujet : Vial, Gabriel, ‘Shrouded in Mystery’, HALI (The International Magazine of Fine Carpets and Textiles), Issue 49, 1990. Il montre que rien de tel (structure, matériau ou composition) n'est connu en Europe avant le XVIe siècle. Il conclut à une origine antique mais uniquement parce qu'il part de l'hypothèse que le métier à 4 barres serait arrivé bien plus tôt en Palestine qu'en Europe du fait de sa situation géographique de carrefour culturel et économique. Stoner, Joyce Hill, "Conservation of Easel Paintings", Routledge, 2012. Sur le métier à 4 barre de lisse à pédales. Øye, Ingvild, ‘When did weaving become a male profession?’, Danish Journal of Archaeology, Vol 5, 2016. Pour l'apparition de ce métier à tisser en Europe dès le XIIIe siècle. D'autant qu'on arriverait au max à prouver que le suaire date du premier siècle, pas l'identité de la personne dessus. Il pourrait très bien il y avoir eu une fraude à l'époque, faire passer ce linceul pour celui de Jésus. Enfin à supposer que cette partie de sa vie (comme tant d'autres) n'est pas qu'un mythe. On a finalement aucune trace contemporaine de lui, seulement des historiens et écrivains évoquant les judéo-chrétiens et plusieurs chefs de révolte (la raison pour laquelle on parle d'eux dans les textes). Le nom même de Jésus est postérieur. Les judéo-chrétiens avaient probablement un gourou qui a voulu se faire une nouvelle religion car le judaisme ne lui convenait pas en l'état, mais s'appelait-il Jésus ? A-t-il vécu comme le décrirent les Evangiles ? Du moins pour la partie un tant soi peu réaliste ? On ne sait pas et ça tient de la croyance à partir de là.
Le rayon magique n'est pas possible (selon les lois de la physique) alors la tâche est dûe au sang. Pourquoi tout ce sang ? Le corps devait être lavé puis embaumé et le sang coagulé depuis longtemps. Même avec du sang frais, pour réussir à faire une telle tâche, le corps devrait avoir baigné dedans. Ce ne sont pas ses blessures qui auront suffit. La marque devrait être bien plus unie avec moins de détails. Les écoulements de sang des blessures ne devraient pas pouvoir permettre de recouvrir le corps mais d'avoir des grandes zones sans sang. D'ailleurs, Luigi Garlaschelli a prouvé en 2019 par BPA que les "tâches de sang" ne pouvaient pas résulter d'un écoulement horizontal mais seulement vertical et que les écoulements le long des bras et des mains supposent des apparitions diverses plutôt qu'un seul écoulement. Les travaux du docteur Pierre Barbet (emplacement des clous, détails anatomiques, traces de la passion, etc) ont été réfutés dans un article de 1995 par Frederick T. Zugibe qui montre que la thèse de Barbet repose sur des erreurs anatomiques mais aussi que le résultat ne serait pas conforme au suaire de Turin. Il fait aussi remarquer que les différents saints stigmatisés ont tous reçu leurs stigmates dans les paumes et non dans les poignets. Plusieurs textes et représentations (du moyen-âge ou plus anciennes) décrivent d'ailleurs les tortures que le Christ est censé avoir reçu. Il suffit de savoir lire, d'être aidé ou de tomber sur les bonnes illustrations. Les clous ne sont d'ailleurs pas dans les poignets sur le suaire mais bien dans la paume de la main comme l'ont noté les sœurs clarisses de Chambéry (lors de la réparation) dans leur rapport. L'existence de la trace des pièces à l'intérieur des yeux n'a jamais pu être démontrée. Elle est avancée par plusieurs sindonologues (ceux qui n'ont jamais eu le suaire sous les yeux et qui ne se basent que sur les photos) mais réfutée par d'autres sindonologues et par plusieurs scientifiques qui ne voient pas ces "pièces" quand ils observent les yeux (ils parlent plutôt d'une paréidolie pour ceux qui croient les voir ainsi que sur certaines modifications qu'ont pu recevoir les photos) et se basent sur l'impossibilité pour un linge avec cette couture d'imprimer des signes si petits sur une si petite pièce. Recouvrir les yeux avec des pièces de monnaie n'est d'ailleurs pas une coutume juive. Cette représentation ne sort pas de nulle part, elle n'est qu'une étape d'une longue histoire des représentations (picturales ou écrites) de la légende du linceul de Jésus. Les documents antérieurs n'ont pas été réalisés en pensant à ce suaire mais lui a été réalisé en se basant sur eux. Il rentre d'ailleurs totalement dans l'iconographie chrétienne du XIVème siècle avec sa couronne d'épines, la coulée de sang le long des bras avec l'écoulement sanguin au côté (que l'on retrouve décrit dans le rapport des soeurs clarrisses), les doigts trop longs, les jambes légèrement fléchies, les mains ou poignets croisés... En plus de prendre les traits du chevalier médiéval avec sa taille, son aspect plus héllénique que sémite, etc. Pour le Codex de Pray et sa fameuse image du suaire : Il y a le problème des supposés signes que seuls les croyants les plus persuadés arrivent à voir. En plus, les pouces de Jésus (écho aux travaux réfutés de Barbet) ne sont pas les seuls à avoir disparu sur l'image. On peut aussi trouver des pouces disparus sur d'autres peintures de la même période sans aucun rapport avec des quelconques raisons médicales : comme pour les pieds (non représentés sur l'image, pas plus que sur le linceul), les mains pouvaient être parfois baclées ou cachées à cause de la difficulté à les représenter avec de bonnes proportions contrairement au reste du corps. Et ce serait étrange que le peintre ait tenu compte de ce détail mais pas d'autres bien plus visibles comme le croisement des mains (ce sont les poignets qui se croisent) ou encore l'unicité du tissu car le linceul, sur l'image est censé être le tissu en plusieurs morceaux rattachés par des bandelettes et non pas la table en-dessous. Même la barbe a disparu. Pour ce qui est des trous, on a certains trous qui pourraient être ceux du suaire oui... Si on oublie qu'il en manque un et que le Codex en représente d'autres qui ne sont pas sur le suaire. Le parallèle fait entre le tissage du suaire et ce qui est représenté sur le Codex est d'ailleurs assez risible étant donné l'importante imagination qu'il faut pour voir là une ressemblance entre les deux plutôt qu'avec des types de tissages totalement différents. Pourquoi pas du tissage en 2.2, assez courant pour l'époque ? Les petites croix vont très bien pour ça. Ou d'autres... Et ça c'est un exemple type de surinterprétation d'un document. On prend un détail pour en faire toute une histoire en oubliant les éléments les plus importants de l'image, le contexte, etc. La nudité n'est pas en faveur de l'authenticité contrairement à ce que certains auteurs évoquent. Les mains jointes au niveau du sexe (et l'allongement du bras droit ainsi que des doigts) permettent déjà de cacher la nudité de Jésus, d'autant que l'Europe voit au 13ème siècle se développer l'art macabre, lequel vient avec son lot de nudité et de cadavres. C'est d'ailleurs bien plus logique de représenter le corps quasiment nu car on enterre pas les cadavres habillés, surtout pas chez les juifs au 1er siècle. Et cette oeuvre n'est pas la seule à représenter Jésus quasi-nu (par exemple dans trois baptêmes des Xe au XIIe siècles, des églises Elmali, Karanlik et Tokali dans la vallée de Göreme) en plus de bénéficier d'une double censure grâce aux mains jointes ou simplement au négatif. La technique du négatif n'a rien de neuve au Moyen-Age, ses premières utilisations sont visibles dès le début de l'art pariétal au Paléolithique supérieur, à l'Aurignacien. Les différentes données récoltées sont parfaitement cohérentes entre elles et avec le fait que l'époque en question est synonyme en Europe d'un immense traffic de reliques et de faux. Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 : Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs (par exemple son étude en 2015 pour prouver la présence d'ADN et celle de 2017 pour prouver la présence de sang) sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels : 3 analyses par des labos indépendants et prestigieux sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire. L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. C'est un gros problème car un échantillon dont l'origine n'est pas clairement identifiée peut difficilement être accepté pour valider une étude puisqu'il pourrait alors venir d'un tout autre endroit, pourquoi pas d'un (réel) linge datant de l'époque souhaitée par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14. Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence. Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres. Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs. La technique utilisée a en plus été créée uniquement pour le suaire et n'est donc pas du tout une technique éprouvée et objective. Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
@@revedargent3467 j'ai l'impression que vos explications ont laissé @MATHIEUdesPLANTEURS pantois. Il faut dire que vos réponses scientifiques à tout sont pénibles pour les tenants des hypothèses irrationnelles
Impossible de faire un faux sur le Saint Suaire, ce n'est pas de la peinture, la datation au carbone 14 est nulle...il y a une datation de 2022 qui confirme l'authenticité
Il y a pourtant bien des pigments et autres liants du moyen-âge dessus. Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 : Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels : 3 analyses par des labos indépendants et prestigieux avec des précautions exceptionnelles sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire. L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14. Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence. Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres. Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs. Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
@@jpbrs6840 comment les pigments et liants sont-ils arrivés là alors ? Et comment le suaire a-t-il été fait alors ? Parce qu'en utilisant ces mêmes pigments et liants ainsi qu'avec un bas relief et une technique a tempera, on arrive pourtant a un corps tout à fait similaire. Que ce soit la composition, les proportions pu encore la pénétration du tissu.
@@rogaldorn1405 possible en soit mais peu crédible. D'autant plus quand on met ça en parallèle des nombreux autres défauts (pas de sang attesté, très mauvaises proportions, échec des pollens, non conformité avec les coutumes de l'époque, tissage anachronique, datation carbone, etc) qui empêchent une quelconque authenticité pour certains et ne la soutiennent simplement pas pour d'autres. Et puis c'est d'autant moins crédible que les pigments et liants sont bien les seules choses que les analyses révèlent sur ces traces qui sont donc (ce que confirme leur parfaite correspondance avec ce dont on en attend) bien des traces faites par des pigments et liants.
Attention : "authentique", ici, ne signifie pas que c'est nécessairement le suaire de Jésus. "Authentique" signifie qu'il s'agit d'un objet datant de l'époque du Christ. Personne ne peut dire qu'il s'agit ou non du Christ car il n'y avait pas d'échantillon d'ADN à l'époque et que l'on ne connait pas l'ADN de Jésus ! Attention aux raccourcis des uns et des autres.
Il n'y a qu'un seul homme de recensé par les Romains qui est subit une flagellation au flagrom une couronne d'épines et la crussifiction et la lance dans le cœur.
@@artaax3388 déjà la lance, c'est pas cans le coeur, c'est dans le flanc droit, comme pour créer d'un pneumothorax, bizarre non ? Il semble également qu'il n'y ai eu qu'un seul crucifié à qui ont ai tendu une éponge imbibée de vinaigre pour l'abreuver : vinaigre, somnifère ? On ne saura jamais, ce qu'il y a de sûr, c'est que les légionnaires romains n'étaient pas des tendres avec les ennemis de l'empire et Jésus s'étant déclaré roi des juifs, en était un ! Alors l'abreuver ... Posons nous la question : On sait qu'un mort ne saigne pas. Alors pourquoi les évangiles rapportent que de l'eau et du sang ont coulé suite au coup de lance ? Et je ne vous parle pas, cher Artaax, du mystère de la tombe de Talpiot. On ne saura jamais, à chacun de se faire son idée ! J'honore le Christ, mais le suaire est sans AUCUN DOUTE possible une fausse relique, comme pratiquement toutes, je pense, mais rien n'empêche les fervants croyants de le vénérer comme une relique vraie. La foi ne fait de mal à personne, tant qu'elle ne se transforme pas en fanatisme religieux.
@@guilhemdussel612 la lance était du côté cœur déjà et deuxièmement ce n'est pas de l'eau et du sang qui a coulé les évangiles sur la passion du Christ disent que c'est seulement de l'eau. Un corps mort a toujours le sang qui coule pendant un certain après la mort.
jésus a, en une circonstance, multiplié les pains. sa fonction actuelle est visiblement la multiplication des croix ce qui est évidemment moins nutritif.
Faut-il parler des 32 prépuces du christ disséminés dans toute l'Europe? Il faut lire "Baudolino" d'Umberto Ecco...Une excellente vision de ce que peut-être l'histoire des reliques.
Le trafic de "reliques" n'implique pas que quelques-unes ne puissent pas être véridiques. Pour ce qui est du Linceul De Turin, justement, il n'y a qu'un seul exemplaire, ce qui joue en faveur de son authenticité car s'il s'agissait vraiment d'un faux moyenâgeux pourquoi se gêner de ne pas en fabriquer d'autres ?! Mais s'il s'agit d'un faux, il était sacrément bon le faussaire : image en 3D, pas de trace de peinture, image en négatif obtenue par exposition à la lumière et la chaleur, détails anatomiques d'une extrême précision, notamment pour ce qui concerne l'emplacement exact des clous dans l'espace de Destot, connu des seuls bourreaux romains mais oublié au Moyen-âge (on ne crucifiait plus depuis belle lurette), traces de flagellations et impact parfaitement visibles et détaillés etc. La vérité est que si les catholiques n'ont pas besoin du Linceul pour croire, les athées ont besoin de se persuader d'être devant un faux pour continuer à ne pas croire.
@@jpbrs6840 Le 13 octobre 1988, le cardinal Ballestrero annonce dans une conférence de presse les résultats de la datation transmis par le professeur Tite du British Museum. La concentration moyenne en 14C du lin donne une date médiévale située entre 1260 et 1390 avec une probabilité de 95 %. Le statut du Saint-Suaire n'était dorénavant plus celui d'une relique insigne mais celui « d'une merveilleuse icône » selon les mots du cardinal, et une création médiévale pour la majeure partie de l’opinion publique
@@hipparcia Oui, c'était en ...1988 ! Mais la science ayant encore progressé, on a aujourd'hui l'explication à cette histoire de carbone 14. Outre le fait que le Linceul s'est vu ajouter des parties à la suite de dégâts occasionnés par un incendie et que les chercheurs "objectifs" ont justement pioché dans ces ajouts, il y a aussi le phénomène dû à un bombardement intensif de particules atomiques qui a pu influencer le résultat de cette datation. Une autre technique, bien plus récente, vient de permettre de mesurer le vieillissement naturel de la cellulose de lin à l’aide de rayons X, puis de le convertir en temps écoulé depuis sa fabrication. Cette nouvelle méthode de datation, basée sur une technique appelée Wide Angle X-ray Scattering (WAXS), a été appliquée à un échantillon prélevé sur le Linceul de Turin. Et vous savez quoi ? La conclusion est que le Linceul date d'il y a deux mille ans...
@@jpbrs6840 Le trafique des idées d'un dieu , pardon, de plusieurs dieux, devenant un dieu privilégié, puis le seul dieu, ne vous pose pas problème aux vues des connaissances actuelles. Je ne veux pas être méchant, mais le dieu des hébraïques, colérique, menteur, misogyne, meurtrier, jaloux, n'ayant aucun problèmes avec l'inceste, la destruction de sa création, lui omniscient, omnipotent, omniprésent, ne vous pose pas problème?? Du fait que vous avez tous le même dieu du coup, maintenant que la culture grecque est morte, quasiment, que vous avez réussi l’universalité d'un dieu à venir, enfin son royaume,, que du coup ce monde vous appartient....Je tiens à vous féliciter pour cette réussite. Et, comme il semblerait que dans votre texte, les âmes (je ne sais pas ce que sait), ressusciteront à la fin des temps....une génération d'après le type en slip sur une une croix....Bon courage.
@@hipparcia "universalité d'un dieu à venir" ??? Non ça c'est le plan d'une religion noachiste mondialiste qui voudrait que tous, juifs, musulmans et chrétiens, nous adorions le même "dieu unique". Or si par principe nous avons tous le même Dieu Créateur, tous nous n'adorons pas ce Dieu en Trois Personnes, Père, Fils et Saint-Esprit. Pour le reste, incohérent et imbécile, de vos propos, ce serait plutôt à moi de vous souhaiter "bon courage", car le jour où vous paraitrez devant Dieu, et cela arrivera inévitablement, il vous en faudra beaucoup pour devoir vous justifier d'avoir cherché à convaincre les hommes de son inexistence. Juste une dernière chose : quand "le type en slip sur une croix" (ça vous fait du bien de parler ainsi de Celui qui est mort pour vous sauver ?!) parlait de "cette génération", il ne parlait évidemment pas de la génération de son époque, mais celle témoin des signes précurseurs de la fin du monde et de son Avènement en Gloire (voir Matthieu 24 : 33 et 34). Vous aurez appris au moins une chose aujourd'hui...
Quand on ne croit pas à ce dieu là (parce qu'il y en a d'autres)la question de l'authenticité n'a plus aucun intérêt.Il faut savoir qu'il existe une quinzaine de couronnes d'epines et même un saint prepuce !!! Quelle rigolade !
Pas d'éléments nouveaux en fait : sauf que vous accordez trop d'importance au témoignage anonyme d'un artiste : UN témoignage ANONYME , non répertorié dans aucune archive ( procès verbal , presentation de témoins ) , et la correspondance d'un évéque en conflit avec les ostensions / l'expression : "la représentation " dans cette correspondance est juste la description du linge ( observation plutôt de bon augure : constatation simple ; cela n'a pas de valeur de "Saint -Suaire ou pas" ) . Vous qualifiez le STURP de "quasi brigade criminelle" !! Super comme neutralité ( ?) / et vous shuntez les péripétie des prélèvements récupérés par les 3 labo , et les dzclarations du Pr Ramsey qui au final des années apres reconnait les biais de méthodologie dans les prelevement et les transferts : et INVALIDE lui même le C14 DONC SIMPLE historique superficiel correct de ce que l'on sait depuis longtemps , en douze mn chrono , avec des opinions subjectives perso ceci dit : je ne tranche ni d'un côté ni de l'autre .. Prudence , certes , pas d’emballement , certes , mais une ouverture scientifique vers ...la suite du feuilleton
@@revedargent3467 janvier 2008 , interview BBC de Ramsey : il dit reconnaitre que son " échantillon pouvait être issu d'un racommodage (qui aurait été effectué apres le XIII eme siecle- qu'il s'était peut etre trompé dans la datation du linceul" Donc témoignage oral ... je n'ai pas essayé de le retrouver sur la BBC ... Lu page 320 dans "etude et révélation linceul " par Castex et Giraud dec 2017 . Par ailleurs je remarque une chose sur une video prise pendant le découpage des échantillons sur YT ( il y en a une assez longue avec gros plan sur la découpe elle meme) : les doigts nus du preleveur tiennent à mains nues le tissu et soulève la bande de Lin qui sera après découpée en échantillons , toujours mains nues ..." je l'ai revisionnée plusieurs fois : ou alors gants hyperfins et supertransparents ... Non , on voit les cuticules des ongles ! Pour être précise ( mais la qualité est celle d'une video des années ant à 2000 : je dirais presque ( juste une impression aucune certitude ...) que les ongles du preleveur auraient pu ( Je dis bien PU) être atteints de mycose : perionyxis ? ...c 'est juste un doute ( en tant que médecin, si un patient m'envoie cette video , je lui dis de venir me voir pour verification a "oeil nu" " au labo ? " et trt éventuel ) bref :surtout pour les gants ++ je suis tout a fait étonnée par ce manque de ... rigueur QUI A PEUT ETRE une explication ; possible Les membres du Sturp avaient tous des gants ... Toutes ces bizarreries jettent bien des suspicions ... Chacun ( même scientifique) voit et fait ce qui lui plait / A noter qu'une reconnaissance de l'authenticité du tissu (1er siecle ) et du corps ( Un corps humain du 1er siecle ayant les caractéristiques de la Passion du Christ ) , risque de plutôt gêner l'Eglise que de lui faire plaisir .++.. car que de problèmes face aux autres religions ou non-religions ; l'idée de l'icone est géniale et passe beaucoup mieux pour tous . Mais les curieux et/ou les fidèles sont tétus
@@annea2041 malheureusement je n'arrive pas à la retrouver, seulement des articles qui parlent de cette interview et du documentaire en prévision duquel elle était. J'ai du mal à naviguer dans les archives de la BBC
Il faut creuser un peu plus le sujet pour être crédible On sait maintenant que l’impression de l’image vient d’un rayonnement unidirectionnel de proton ( du moins c’est le seul procédé que l’on connaisse qui donne ce tte microbrulure oxydante déshydratante) procédé que l’on ne maîtrise pas assez pour reproduire l’image d’un corps entier ( en lévitation puisqu’il n’y a pas de marques d’écrasements dorsales) avec une précision de l’ordre du nanomètre pixelisé en 3 dimensions Or un tel rayonnement a pour conséquence de « rajeunir »
Parler d'être crédible puis décrire ensuite comme "solution" un procédé magique qui défonce les lois de la physique sans lubrifiant ou restaurant avant...
@@aryusaryus7796 chez les historiens il y en a un en faveur d'une datation au 14eme siècle, chez les spécialistes de la datation carbone il y en a un en faveur de la datation au 13eme-14eme siècle, chez les sindonologues il y en a un en faveur de l'authenticité. Par contre, la sindonologie n'est pas reconnue comme une discipline scientifique par les spécialistes des domaines concernés. Notamment car de nombreux sindonologues s'expriment constamment en-dehors de leurs champs d'expertise, ne publient pas dans des revues solides (voir pas du tout scientifiques), publient des papiers plein d'erreurs, de contradictions, d'affirmations sans preuves et de surinterpretation de résultats en plus de couramment préférer des explications extraordinaires et relevant de la foi plutôt que des explications assez simples et basée sur l'analyse des données disponibles.
A l'auteur de cette vidéo imparfaite... Bonjour, Dans votre vidéo, vous prenez la parole sur un sujet pour lequel vous n'êtes manifestement que très médiocrement qualifié. Par suite, il apparaît que votre titre, "pour en finir", est fort prétentieux, car votre contribution ne présente que très peu d'intérêt pour quiconque possède une connaissance approfondie sur ce sujet. Comme tous les détracteurs, vous vous arc-boutez à la datation de 1988 comme un naufragé à son radeau. Voilà la preuve de la piètre profondeur de votre connaissance du sujet, car si vous étiez mieux informé, vous sauriez que la datation de 1988 n'a plus aucune valeur dans l'estimation de l'âge du Saint-Suaire: C'est Raymond Rogers lui-même, spécialiste du radiocarbone qui avait participé à cette datation en 1988 pour le laboratoire de Tucson (Arizona), qui a réfuté son propre travail: En 2005, voulant clouer le bec à une fidèle qui affirmait que le lin du premier siècle avait probablement été mélangé à une fibre médiévale lors de la réparation du Suaire par les soeurs clarisses de Chambéry après l'incendie qui l'avait endommagé en 1532, Ray Rogers, persuadé de sa datation, ressort le fragment de tissu qu'il avait mis à part en 1988. L'analysant au microsope, il s'aperçoit qu'en effet l'intuition de cette simple fidèle était juste : Le lin était mêlé de coton et, par souci esthétique, les clarisses avaient dû teinter le fil du ravaudage afin qu'il ne trouble pas l'oeil de l'observateur mais se fonde dans l'apparence du suaire en exposant la même couleur. Ainsi, Ray Rogers révéla en 2005 que les travaux effectué par son laboratoire en 1988 étaient sans valeur, le morceau de tissu passé au carbone 14 ayant été pris sur le bord du suaire, là où avait eu lieu la réparation de 1532. Donc s'il y a une chose dans cette affaire avec laquelle il faut "en finir", ce n'est pas l'authenticité du Suaire, mais celle de sa datation au radiocarbone. Aussi, Laissez-moi donc vous donner un petit conseil: Ne vous nimbez pas d'une autorité que vous n'avez pas, travaillez vos sujets à fond avant de pontifier dessus, et sachez enfin que, en ce qui concerne le Saint-Suaire, tous les efforts visant à le dénigrer seront anéantis, car son authenticité saute au yeux dès lors que l'on s'abstient d'embrasser l'obsession scientiste, athéiste, moderniste ou matérialiste, appelez-la comme vous voulez, qui caractérise tous ses détracteurs, qui doivent déployer des trésors considérables de mauvaise foi lorsqu'ils veulent expliquer qu'il s'agirait d'un faux médiéval, ce qu'à l'évidence ce tissu ne peut pas être: Comme les Grecs l'avaient remarqué dès le haut moyen-âge, il s'agit d'une image "acheïropoiète", c'est à dire NON FAITE DE MAIN D'HOMME : Toute tentative d'explication qui part de l'hypothèse d'un faux médiéval est nécessairement mort-née. Cette image non faite de main d'homme, j'ai eu la chance de pouvoir la contempler à Turin en 2015, mais je ne me souviens pas vous y avoir vu... Si vous voulez en savoir plus sur Raymond Rogers, voici un lien utile: www.academia.edu/53330335/How_Raymond_Rogers_PROVED_that_the_1988_C_14_dating_of_the_Shroud_was_WORTHLESS
Il ne parle qu'a un seul moment de la datation carbone. Au-delà de ça, pendant toute la vidéo il aborde l'aspect historique du suaire. Réduire son propos à la datation est sacrément maladroit. Au passage, pour l'argument de la réparation et pour Raymond et son étude, invalidés tous les deux depuis longtemps depuis longtemps : Le prélèvement pour la datation carbone a été réalisé par trois sindonologues (difficile de dire qu'ils auraient fait exprès d'échouer) dont des experts en textile ancien (s'ils ne sont pas capables de reconnaitre une pièce de tissu recousue plus récente de près d'un millénaire et demi alors il y a un gros problème) sur une pièce rectangulaire prélevée en bas à gauche de l'image ventrale et spécifiquement loin de toute partie abimée ou recousue (elle se voit à l'oeil nu). L'échantillon a été envoyé à trois prestigieux laboratoires indépendants reconnus pour leur excellence dans cette méthode et dont les résultats sont assez cohérents entre eux (suaire tissé avec du lin récolté entre 1260 et 1390) et avec l'apparition du linceul dans l'Histoire. Les incendies de 1532 ont ajoutés des marques de brûlure et d’eau (pour éteindre l’incendie) à celui-ci mais ce n'est pas assez pour discréditer la datation carbon. L’hypothèse ad hoc de la contamination par un champignon qui aurait faussé la datation est contredite par les calculs effectués par Henri Brock qui montre que le champignon aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge actuellement. Ses calculs montrent aussi que l'incendie aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge si l'incendie ne datait que de 1800 et plus de 5 fois pour 1500. Il ne faut pas oublier que toute datation carbone est précédée d'une phase de nettoyage pour enlever la pollution carbonique. L’hypothèse ad hoc du bombardement de proton relève elle-même d’un mystère si grand qu’elle ne permet absolument pas de passer le rasoir d’Ockham et contredit totalement les lois de la physique. Il y a un excellent article scientifique qui présente la datation carbone de 1988, les précautions et garanties extrêmes qui ont été prises pour ne pas faire d'erreur (grosse pression médiatique) ainsi que la volonté immédiate et sans surprise des croyants de faire passer cette datation pour invalide car elle contredit leurs croyances. Il y est présenté aussi les tentatives infructueuses postérieures de contredire cette datation par des hypothèses ad hoc et par d'autres datations mais dont les biais méthodologiques étaient trop grands pour en tirer quoique ce soit. L'avis également de Christopher Ramsey (directeur du laboratoire AMS d'Oxford au moment de la rédaction de l'article et spécialiste de la datation carbone) y est relaté, qui accepte l'idée d'une nouvelle datation avec d'autres techniques (éprouvées celles-ci et non pas créées pour le suaire) en espérant que ça permettra aux croyants de ne plus se complaire dans la négation des résultats scientifiques ce qui a terme permettra d'assainir le débat scientifique. L'article en question date du 23 décembre 2013, a été rédigé par Richard CORFIELD et a pour titre "Chemistry in the face of belief". Il est toutefois plus facilement trouvable en cherchant "The enduring controversy of the Turin Shroud". Citation de Christopher Ramsey en 2008 : "I'm always willing to consider any serious suggestions of why the dating might not be correct and to do further tests to investigate such suggestions. In this sens, i keep an open mind - as I would about any scientific investigation. However, my strong intuition, based on my experience in this field, is that the new hypothesis will not challenge the accuracy of the original radiocarbon dating exercise." Cette position est partagée par l'ensemble des spécialistes de la datation au radio-carbone. Jacques Evin par exemple en donne un avis très similaire. En 2019, T. Casabianca (habitué des publications sur le suaire de turin) publie une étude dans le journal Archaeometry, qui montre un manque d'homogénéité dans les données brutes de la datation carbone, sans prouver une origine antique. Effectivement, Walsh Bryan et Schwalbe Larry montrent en 2020 dans leur article "An instructive inter-laboratory comparison : The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin" que seules quelques décennies de différence sont nécessaires pour atteindre les 95% de fiabilité annoncés en 1988. En 2005, Raymond Roger, membre du STURP, publie une étude (R.N.Rogers, « Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin. », Thermochimica Acta, 425 (2005), p. 189-194.) qui prétend montrer que la datation de 1988 est fausse car faite sur des parties rapiécées. Il se base sur le taux de vanilline des fibres prélevées, sur un test de Wiesner et dit démontrer l'invalidité de la datation de 1988 mais aussi dater lui-même le suaire d'un âge situé entre 1300 et 3000 ans. Trop de problèmes à cette étude : On a pas de garantie d'où provient l'échantillon ni de ses conditions de conservation. Celui-ci lui a été donné par Luigi Gonella qui dit le tenir du prélevement de 1988 mais aucune preuve n'est apportée. Rien ne dit qu'il ne s'agit pas d'un tissu d'une origne différente. La chaleur de l'incendie a été bien plus que suffisante pour faire vaporiser la vanilline de la surface du suaire en quelques milli-secondes. La méthode de datation de Rogers est unique, sans précédent et donc pas du tout rodée, contrairement à celle de 1988 ce qui amène à se méfier. Les valeurs du test de Wiesner ont été prises de manière arbitraire. L'analyse est faite sur un échantillon de surface (par adhésif) et sans prendre en compte les phénomènes de surfaces. Il manque les marges d'erreurs de différentes valeurs numériques, des sources et des références tandis que diverses erreurs laissent suggérer que Rogers n'a probablement pas passé la revue par les pairs ou qu'il a trouvé un moyen de tricher avec elle. Pour rappel, ce que montrent les études SCIENTIFIQUES (et non pas les papiers sans revue par les pairs et bourrées d'erreurs et de manques à la Raymond, Fanti, Adler, etc) sur le suaire c'est l'absence de sang, l'échec des pollens à montrer quoique ce soit, le tissage anachronique, les pigments trouvés à différents endroits du suaire, les proportions anatomiquement incorrectes du corps, les dimensions 3D d'un bas-relief plutôt que d'un corps, les signes picturaux caractéristiques de la fin du Moyen-âge, la cohérence entre la datation carbone/la datation historique/la présence d'un immense traffic de faux et de relique à l'époque concernée, etc.
La promesse de la vidéo est d'aborder l'aspect historique et uniquement l'aspect historique. Promesse tenue. Pour le reste, les résultats de la recherches scientifiques en arrivent à la même conclusion. Pour rappel : pas de sang attesté par une étude sérieuse et revue par les pairs, échec des pollens, un tissage anachronique, la présence de pigments trouvés à différents endroits du suaire, des éléments picturaux significatifs de la fin du moyen-âge, des proportions anatomiquement incorrectes, les dimensions 3D d'un bas-relief plutôt que d'un corps, la datation carbone et la datation historique du suaire qui se recoupent, etc.
Cette chaine manque de sérieux et est clairement orientée : Quand les arguments m'arrangent moi l'athée communiste, c'est un faux par contre quand les arguments ne m'arrangent pas trop, j'en parle de façon très sommaire, bref... Charlot :)
Bah il faut dire que rien ne va dans le sens de l'authenticité alors c'est difficile de trouver des "arguments". Enfin rien qui n'ait pas déjà été débunké, réfuté ou qui se soit simplement confronter avec succès et sans tricher (sans faire appel à des potes) à la revue par les pairs.
@@revedargent3467 Rien ne va dans le sens de l'authenticité hahahaha cette mauvaise foi ^^ A part le carbone 14 tout le reste concorde, mais bon, selon les communistes comme toi non :) Rendors toi ;)
@@R-Nest vous avez une obsession pour les communistes pour les ramener à tout bout de champ où vous utilisez simplement ce terme comme insulte ? Le carbone 14 n'est pas le seul clou qui ferme le cercueil du suaire, rien ne va dans le sens de l'authenticité. Pas de sang attesté par des études valides (ayant passé la revue par les pairs), échec des pollens (l'idée de base n'était pas top), non conformité de la forme, non conformité avec les coutumes de l'époque, tissage anachronique, proportions d'un chevalier médiéval, traces de pigments et liants utilisés au Moyen-Âge, etc.
Très bonne vidéo, je ne savais pas qu'un prêtre il y a 100 ans avait retrouvé des documents et fais une enquête. Je l'avais vaguement entendu, merci pour cette information c'est une très bonne vidéo
Pourquoi il serait à côté de la plaque ce n'est pas lui qui donne la datation du linceul c'est le clergé pour que personne ne sache que le linceul est le vrai comme ça il vole la relique à la France et il la garde et en font leur business et leur publicité et pour la France pour les remercier et leur donne une copie du linceul qui n'a qui attira peu de touristes à Chambéry et plus de touristes à Turin parce que ils ont le véritable linceul les clergé ont toujours volé les saintes reliques pour s'enfoncer du pognon
Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Parce que Petit-fils n'est pas d'accord dans son livre ? En même temps son livre, comme la plupart de ses travaux, n'est pas de la recherche mais uniquement de la synthèse, de la vulgarisation. Et pas de la vulgarisation scientifique car ça nécessiterait une critique même basique des sources ainsi qu'un tri visant à favoriser les sources scientifiques. Seulement, Petit-fils comme de nombreux autres auteurs (Upsinki par exemple) ne fait rien d'autre que prendre tout ce qui va dans le sens de l'authenticité (car c'est sa foi qui s'exprime) sans leur appliquer aucun esprit critique tandis qu'il laisse de côté ce qui ne l'arrange pas ou adopte une position hypercritique (à la limite du relativisme) vis-à-vis de toute contradiction. Ça plus les sophismes et hypothèses ad hoc à tout va, la capacité d'accepter tout ce qui l'arrange sans preuve, son livre ne permet pas du tout de comprendre le suaire, seulement de faire étalage de sa foi.
cherchez d'abord la façon des Romains de crucifier les condamnés politiques ,or ""Roi des Juifs "" est un motif politique . ENSUITE , c'est VOUS qui concluez .
Vos arguments ne sont basés sur aucune étude scientifique crédible...le carbone 14 étant largement remis en question.....les recherches aujourd'hui sont plus plausibles...
Les sindonologues sont effectivement nombreux à déclarer que la datation carbone est ratée mais aucun n'est jamais venu avec une étude revue par les pairs pour le prouver. Uniquement des soupçons infondés et contrairement en contradiction avec l'avis des spécialistes de la datation carbone et avec les mesures exceptionnelles prises en 1988. Ici n'est évoqué que l'aspect historique mais le reste aussi pointe vers l'inauthenticité : pas de sang prouvé par une étude revue par les pairs, échec des pollens à prouver quoique ce soit, informations 3d d'un bas-relief, écoulement des "tâches de sang" qui ne peut pas être fait avec un écoulement horizontal mais uniquement vertical, corps anatomiquement incorrecte, éléments picturaux médiévaux, pigments trouvés à différents endroits du suaire, etc.
"Pour en finir avec le SUAIRE de Turin" 🤣 Quelle prétention... mon pauvre... Il est prouvé que l'analyse au Carbone 14 fût biaisé et n'a aucune valeur. "Carbone 14 et linceul ; erreur ou falsification ? -Docteur François Giraud" Et pour finir, à tout les idiots qui pensent que c'est un faux, essayer d'en faire un du même genre et nous en rediscuterions ...
Bonjour, outre que votre exposé est intéressant, ce suaire m'a toujours fait rire et le doute est total pour ne pas écrire l'incroyance. Mais sourire supplémentaire, certains disent et je n'ai aucune preuve, le sujet ne m'est qu'anecdotique, que le suaire de Turin stationné à ce moment là à Chambéry, aurait été remplacé et on ne sait si l'échange (ou le double échange pour cacher la prise des uns refusant aux autres turinois ce tissu) a eu lieu par un suaire, copié ou à copier, toujours présent à Chambéry selon ces mêmes personnes. Ne m'en demandez pas plus, ceci n'est que récit affirmé dont j'ignore s'il est fondé ou inventé, en revanche il prête à sourire et certains y croient. Ma philosophie est plutôt de penser que lorsque l'on croit à un dieu on peut croire à un tissu et les tissus ne manquent pas d'où le doute certain du début. Je vous souhaite le bonjour.
Survol des investigations effectuées sur le linceul de Turin . Pourquoi faire une vidéo baclée de 12 mn alors que ce sujet demande de passer au crible chaque étape scientifique investie à l'étude du linceul de Turin ?
La promesse de la vidéo est d'aborder l'aspect historique et uniquement l'aspect historique. Promesse tenue. Pour le reste, les résultats de la recherches scientifiques en arrivent à la même conclusion. Pour rappel : pas de sang attesté par une étude sérieuse et revue par les pairs, échec des pollens, un tissage anachronique, la présence de pigments trouvés à différents endroits du suaire, des éléments picturaux significatifs de la fin du moyen-âge, des proportions anatomiquement incorrectes, les dimensions 3D d'un bas-relief plutôt que d'un corps, la datation carbone et la datation historique du suaire qui se recoupent, etc.
Et même si c,était le vrais linceuil ? On s,en fiche ce n, apporte rien ,a nos pauvres vies de galériens sur cette terre.D, ailleurs votre Jésus n,a plus donné de nouvelles depuis 2000 ans et n,est pas pressé de revenir chercher son drap.
LOL petit rigolo à 8 minutes et 40 secondes "j'aurais aimé plus de prudence de la part des journalistes ayant relayé la nouvelle datation quant à la méthode des rayons x, qui est une méthode bien trop récente" ...Discrédit sur discrédit
Cette analyse est tronquée car elle ne cite pas l étude la plus récente conduite par nombre de scientifiques et commentée par Arnaud Aaron UPINSKYet qui conclut définitivement à l'authenticité de celui-ci.Votre enquète est incomplète pour servir de référence.
@@francois.bertini4663 le symposium de Rome de 1993 ne peut s'exprimer comme autorité sur aucun domaine d'étude concernant le suaire. C'est une simple conférence, organisée par une association (loi de 1901) religieuse pro-suaire et faisant appel à des partisans de divers horizons essayant simplement d'assoir leur avis par leurs diplômes et sans présenter de preuves (valides je veux dire) en faveur de l'authenticité. Pour rappel, ce que montre la recherche scientifique (revue par les pairs) sur le suaire c'est l'absence de sang, la présence de pigments à différents endroits du suaire, l'échec des pollens à montrer quoique ce soit, les dimensions 3D d'un bas-relief plutôt que d'un corps, des proportions anatomiquement incorrectes, une parfaite cohérence entre la datation historique/la datation carbone/la présence d'un immense traffic de faux et de relique à l'époque en Europe, un tissage anachronique, des éléments picturaux significatifs de la fin du moyen-âge, etc.
Si je puis me permettre, Geoffroi de Charny n'était pas un simple chevalier, loin de là même. Conseillé du roi, considéré comme un des plus grand chevalier de son temps, auteur de trois traités sur les tournois et la chevalerie, porteur de l oriflamme , l'étendard de bataille de France ,il est tué au combat à la bataille de Poitiers en 1356 .
En effet, c'était un chevalier réputé en son temps. Mais pour moi, cette réputation ne justifie pas que le roi lui aurait remis l'une des reliques les plus importantes de la chrétienté.
@ pour vous, donc c'est déjà un argument subjectif
@@jovicmbala873 Pas totalement. Je ne connais aucun nom de chevalier à qui un roi de France a offert des reliques. Si un roi partage des reliques prestigieuses, c'est avec des égaux (rois, prince de sang) ou à un monastère.
@ « cette réputation ne justifie pas que le roi lui aurait remis l'une des reliques les plus importantes de la chrétienté » : sauf s'il sait que ce n'est pas une vraie relique...
@
Il y a une seconde hypothèse, celle qui est le plus souvent avancée par les historiens du Saint- Linceul : Il a été volé à Constantinople en 1204 lors du pillage de la ville par les croisés. Le voleur serait Othon de la Roche , futur duc d' Athènes.
Cette version est aussi celle retenue par les Orthodoxes .
Cette version gêne sans doutes les catholiques qui lui préfèrent celle de monsieur Petifils.
Si ce suaire était un faux du Moyen Âge il serait tout à fait possible d en faire une copie quasi parfaite , or ceux qui ont essayé se sont cassées les dents.
Il y a plusieurs copies du suaire pourtant 🤷♂️ comme à la cathédrale de Chambéry. Des copies dignes de n'importe quelle réplique d'art. Car oui, le problème des croyants vis-à-vis des copies est aussi d'attendre de celle-ci une similarité trop parfaite, quasi-atomique pour certains au point que ça en devient ridicule.
De nombreuses expériences ont également été réalisée avec succès (comme celle d'Henri Broch) en ayant pour simple objectif de répliquer non pas l'oeuvre mais la technique utilisée.
Il ne faut pas oublier non plus que cette réflexion part d'une erreur à la base car la présence de répliques ne veut rien dire. De nombreuses oeuvres d'art n'ont pas de répliques sans être magiques pour autant. Certaines techniques d'art laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat soit impredictible et donc irréplicable à l'identique.
Exactement.
C'est justement tout à fait possible.
des copies très réalistes ont été faites. pas de dents cassées donc.
c'est idiot , car les éléments en impression sont des éléments médicaux inconnus du moyen age . Ceci voudrait donc dire que le Codex de Pray de 944 qui a décrit et illustre le linceul est aussi un faux ? Toutes le copies qui existent ce jour sont des tracés de surface faites avec des marqueurs chimiques sinon le linge est traversé de part en part . Au moyen age on aurait donc eu connaissance de l'utilité de faire un négatif pour le 20ième siècle.? c'est aps un peu gros ?
Cette fois, Laurent, sans vouloir vous peiner, je suis très déçue par votre approche survolée et superficielle de cette question. La datation au carbone 14 du Linceul a été largement réfutée depuis par la majorité des scientifiques. L'incendie du XVIe siècle a modifié la teneur en carbone du Linceul. Vous balayez d'un revers de main la question : "comment cette image a -t'elle pu être réalisée ?", qui est pourtant la plus importante. Vous vous focalisez sur l'itinéraire de la relique : mais le fait qu'on perde la trace d'un objet à certaines périodes ne signifie pas qu'il n'existait pas, ce n'est pas une preuve. Les bras m'en tombent que vous adhériez à ce bobard de l'artisan médiéval. Même si quelqu'un s'en est vanté, c'est risible car comment un peintre médiéval aurait-il pu connaître le principe du négatif photographique ?!? C'est seulement à l'invention de la photo que l'on découvert toute la précision de l'image, avec les pièces de monnaie que l'on plaçait sur les paupières fermées à l'époque, etc. Puisqu'il est prouvé que ce n'est pas de la peinture, comment un artisan médiéval aurait-il pu utiliser un procédé que nous ne comprenons toujours pas bien aujourd'hui et que nous sommes incapables de reproduire. Vous avez encore beaucoup à lire sur le sujet, Laurent. Vous avez fait le travail le plus facile, le plus simple, désolée mais c'est très insuffisant.
Non, Marie-Gabrielle, la majorité des scientifiques ne réfute pas la datation au carbone 14. Je vous renvoie entre autres, vers cet article de 2017 écrit par Jacques Evin du centre de datation par le radiocarbone qui démonte cet argument de l'incendie. carbon14.univ-lyon1.fr/SPIP-v3/spip/spip.php?article119
Non, je ne dis pas que le fait qu'on perde la trace d'une objet signifie qu'il n'existe pas. Je dis simplement qu'il est difficile de prouver que le linceul obtenu par l'empereur byzantin ou par saint Louis corresponde bien au suaire original. Les tenants de l'authenticité font croire que le suaire est facilement traçable de Jérusalem à Turin. Ce n'est pas le cas, avant 1357.
Sur la supposée difficulté de réalisation, ce n'est pas un argument à mes yeux. Car, difficile ou pas, la technique ne permet pas de définir une datation. De plus des personnes ont réussi à réaliser le saint-suaire avec des moyens simples. Par exemple Henri Broch : ruclips.net/video/iIZAFWdMZyc/видео.html
Enfin, vous éludez le dossier de Lirey qui ne qualifie jamais l'objet de suaire de Christ mais de "représentation du suaire".
@ Je sais que je ne vous convaincrai pas et que vous avez tranché après quelques jours de recherches. Depuis 50 ans, j'ai lu tous les livres sérieux, pour et contre, publiés sur le Linceul, et pour moi son authenticité ne fait aucun doute. J'avoue que je n'ai pas regardé toutes les vidéos qui pullulent sur ce thème sur RUclips. Celle dont vous m'avez donné le lien est consternante ou risible, selon l'humeur, ce type qui parce qu'il décalque un bas-relief croit avoir reproduit le procédé de création du Linceul de Turin au Moyen Âge !! Comment un artisan du Moyen Age pourrait-il avoir inventé tous les détails de la Passion ainsi que les détails anatomiques, alors qu'on les ignorait à cette époque ? Ce n'est vraiment pas sérieux. Je trouve consternant, vis-à-vis de vos lecteurs qui ne connaissent rien à ce sujet, de trancher aussi légèrement et de ne pas avoir, au minimum, exposé les arguments inverses.
Marie-Gabrielle, mon mentor m'a dit une fois. "Dis aux gens ce qu'ils veulent entendre et ils t'estimeront et te trouveront intelligent, dis leur un truc qui bouscule leurs opinions les plus sacrées, et tu les verras te mepriser et rire de ta stupidité."
Vous l'avez dit vous même : Vous avez lu plein de bouquins sur le sujet et au final c'est VOUS qui avez décidé de trancher comme quoi ce linceul etait forcément vrai.
VOUS avez décidé. La question que je me pose chère madame, c'est : Et si l'auteur de cette vidéo était arrivé a la conclusion que le linceul est authentique tout en faisant la même enquête et en ayant les mêmes éléments... auriez vous trouvé tout ce travail aussi baclé et ses sources aussi douteuses ?
Ou auriez vous au contraire loué son travail en faisant l'éloge de son serieux et de son intelligence...
Mon mentor disait aussi : "On trouve trop souvent d'avantage d'intelligence et de sagesse dans ceux qui nous ressemblent et tirent les mêmes conclusions que nous et pas assez en ceux qui pensent différemment. Notre désir d'etre rassuré sur le bon fonctionnement du monde nous aveugle pkus qu'autre chose."
Il disait aussi : Les croyants sont souvent des gens qui adorent qu'on leur dise qu'ils ont raison. Dis a un croyant qu'il a tort de croire, au debut il te jugera stupide (ou aveugle ou bien perdu, l'adjectif varie selon le respect qu'il éprouve pour toi mais dans l'ensemble, hiérarchiquement t'es en dessous de lui qui croit) mais si il commence a penser que t'es plus futé que lui, là il y a de grandes chances qu'il change son fusil d'épaule : il va te considérer comme une épreuve que son dieu lui envoie pour éprouver sa foi et il mettra un point d'honneur a refuser de réfléchir a ce que tu lui oppose. Pour un croyant, il n'y a rien de plus con qu'un athée qui ne croit en rien. Mais il oublie qu'un type qui ne croit en aucun dieu, c'est juste un type qui croit seulement en UN SEUL dieu de moins que lui parce que pour choisir son dieu, un croyant a du lui aussi réfuter toute les autres religions. Un seul dieu d'ecart ça fait pas beaucoup pour juger de la bétise totale d'une personne. Ce que je peux te dire c'est que si c'est Zeus qui règne sur l'Univers, y en a un bon paquet qui vont apprendre l'humilité en arrivant dans l'Olympe. Croyants comme athées. "
@@leblancmarie-gabrielle5451 Il sera en effet difficile de me convaincre si, déjà, vous répondez très partiellement à mon précédent commentaire :) Quels détails de la Passion vous semblent originaux ? Les clous plantés dans les poignets ? Quels détails anatomiques étaient ignorés ?
Une approche décevante qui occulte des éléments en faveur de la véracité du linceul mais qui insiste sur les éléments contre le linceul... Tenter une approche du linceul en 12mn, c'est juste impossible ^^
Si en 12 minutes c'est possible mais à condition de faire preuve d'objectivité ce qui n'est pas le cas de ce monsieur qui croit depuis le début que des croisés aient pu bénéficier comme par hasard de la vraie relique.
@@commentman504 : de quel monsieur parlez-vous ? Jean-Christian Petitfils ou Laurent Ridel ?
Il y a pas grand chose en faveur de la véracité du linceul. en tout cas rien qui tienne la route. donc, je dirais que cette approche est décevante dans le sans ou elle ne met pas en avant tous les autres éléments nombreux qui prouvent que le linceul est un faux.
ou pas votre cas.@@commentman504
@@jldb1353 C'est marrant que vous me répondiez à ce message une semaine avant la sortie d'un documentaire justement sur le Linceul de Turin sur lequel je travaille depuis plus de deux ans... Vous pourrez y voir que le paysage est beaucoup moins lisse qu'il n'y parait 😉!
Comment des esprits aussi ignares peuvent-ils s'afficher sur le net sur un sujet aussi étudié depuis des lustres et par des chercheurs autrement plus sérieux et s'en venir affirmer une conclusion qui à l'évidence était déjà dans l'intention initiale du petit commentateur-en-ligne ?
L'absence de Foi engendre beaucoup de vaniteux....
contrairement à tous les commentaires que vous avez dérangés ( quand on veut croire !) , je trouve votre analyse tout à fait juste et j'y souscrit entièrement. Une remarque qui confirme le point de vue rationnel, c'est que bizarrement avant Lirey au 13/14 ème siècle , il y a une absence totale de documents sur son existence .Son histoire démarre à Lirey. Mr Beaufils dont je connais bien les ouvrages est souvent de très mauvaise foi ( ou plutôt de foi catholique.) Bravo pour cette video.
L' épisode de la découverte du "faussaire" à Lire par l' évêque Pierre d' Arcis est bien connu, en effet.......... si beaucoup d' historiens en écartent l' authenticité, c' est parce que le conflit qui oppose l' évêque aux chanoines est aussi très bien connu et très documenté..... il y a visiblement règlement de compte et conflit d' intérêt , ce qui peut expliquer la virulence des propos de l' évêque, qui cite d' ailleurs que c' est son prédécesseur qui avait déjà trouvé le "faussaire". L' indulgence du pape, qui autorise les ostentations par les chanoines alors que l' évêque voulait les faire interdire, peut aussi s' expliquer par les liens de parenté familiale , même s' il prend la précaution en effet à condition que l'on annonce publiquement lors des ostensions « toute fraude cessant qu'on ne montre pas la dite figure ou représentation comme étant le vrai suaire de Notre Seigneur, mais en tant que figure ou représentation du dit suaire qu'on dit avoir été celui de Notre Seigneur». Ce véritable imbroglio juridique entre les deux parties jette tout de même un sacré discrédit sur ces fameuse affirmations de ce faussaire trouvé....... c' est pourquoi les historiens ne valident pas trop cet argument.........mais cela est parfaitement connu en effet.
Ce n' est pas le premier livre de Mr Petitfils sur la question, avez vous lu ces précédents ouvrages (2011 et 2015, je crois) c' est tout de même bien documenté.
L' achat de la relique par St Louis n' est qu' une hypothèse, mais pas la seule..... ce qui pose problème c' est surtout les traces de la relique avant le pillage de Constantinople en 1204, et là........ ça fait un méga trou !!
Pour l' analyse aux rayons X, si la méthode manque certes de recul, ils ont tout de même appliqué là aussi une démarche scientifique puisque' il a été fait avec un comparatif de 4 autres tissus déjà datés par d' autres méthodes et qui eux ont une date authentifiée......
Je rappelle aussi que pour l' église, officiellement, le Suaire de Turin n' est pas considéré comme une relique authentique et que le Pape Jean Paul 2 a entériné les conclusions de la datation au carbone 14. Comme pour d'autres dévotions catholiques, ceci est laissé à la décision de chaque fidèle tant que l'Église ne délivre pas un avis contraire. Selon le Vatican, que ce tissu ait ou non enveloppé le corps du Christ n'a aucune incidence, ni sur la foi, ni sur le contenu de la Bible chrétienne.
Selon le théologien et scientifique Jean-Michel Maldamé, dominicain, une « authenticité » du suaire de Turin poserait plus de questions qu'elle n'en résoudrait, sur les plans dogmatique et épistémologique........... Alors on n' a pas fini d' en discuter.........
La communauté scientifique est appelée à continuer ses recherches !!
Donc prudence et pas de conclusions hâtives.
Par ailleurs, la datation ne résoudrait rien sur son authenticité : au mieux, ce serait le suaire d' un crucifié de l' époque romaine.....
Merci pour vos arguments intéressants. Sur l'argument historique, on ne peut pas en effet exclure une opposition entre chanoines et évêques. Mais le fils donateur du suaire Geoffroi de Charny, a priori plus objectif, qualifie lui aussi le suaire de "figure ou représentation". Sur l'analyse aux rayons X, je nuance votre interprétation. Oui, les scientifiques ont utilisé des tissus datés (au carbone 14 ?) puis ont comparé la dégradation de la cellulose entre ces tissus et celui du linceul. Leur conclusion : la dégradation du tissu de Massada (1er siècle après-J.-C.) ressemble à celle du linceul. Mais ils n'ont pas daté les tissus ; ils ont simplement comparé.
@ Oui ça s'appelle une mesure.
On compare à une valeur à une autre valeur, dite référentielle, un étalon.
@@sylvaingrognet7607 +1 tout à fait
Je me permets à mon tour de nuancer votre nuance, pardon ! Le conflit entre Pierre d'Arcis n'est pas "bien connu et documenté". À ma connaissance aucun conflit autre que celui sur le Suaire ne les oppose (si un document prouve le contraire je serai heureux de connaître la source !). Ce sont les défenseurs de l'authenticité qui ont dit qu'une rivalité pourrait expliquer cette réaction de l'évêque, mais cela ne suffit pas à discréditer son témoignage : pour n'importe quel document historique polémique on peut prétendre qu'il y a conflit d'intérêt, ca ne suffit pas à écarter le témoignage ! Pour ma part, je trouve un peu cocasse de la part des défenseurs de l'authenticité d'affirmer que ce document peut être écarté sur ce motif alors qu'avant le XIVe siècle ils extrapolent la trajectoire de l'objet à partir de documents qui ne le décrivent même pas entièrement !
Par ailleurs si JC Petitfils peut être qualifié d'historien amateur il n'est pas universitaire, ne publie pas dans des revues académiques et ces travaux (y compris ceux sur son domaine de spécialité, le XVIIe siècle) tiennent de la vulgarisation et non de la recherche. Cela peut être du bon ou du mauvais travail mais de tels travaux n'ont pas d'autorité scientifique et ne sont pas cités par les historiens qui publient chez des éditeurs ou revues avec relecture par les pairs. Dans cette littérature académique rares sont les auteurs à débattre de la datation médiévale du Suaire et encore davantage à prétendre que l'ancienneté du Suaire est prouvée. À ma soutenance de thèse il y avait outre le jury pas mal d'historiens et historiens de l'art de tous horizons et la question de la datation n'a même pas été posée : c'est dire si prétendre que l'authenticité ne fait pas de doute est mensonger !
Je conseille plutôt le prof tutinois Nicolotti dont l'ouvrage est accessible et traduit en anglais.
Merci à l'auteur de la vidéo d'avoir cité mes travaux, je me tiens disponible pour en discuter !
@@s.nicolas8116 C'est en lisant votre commentaire que j'ai compris à qui j'avais affaire. C'est plutôt à moi de vous remercier pour avoir vulgarisé dans plusieurs podcasts votre recherche et avoir mis en ligne vos articles. Pour moi qui cherche à vulgariser, c'est m'offrir du caviar.
L'article qui écrase définitivement la validité de la datation au radiocarbone effectuée en 1988 est un article qui a été publié dans la prestigieuse revue " Archaeometry " en 2019. L'article explique en détail pourquoi cet examen a été effectué de manière incorrecte. Tous les scientifiques s'accordent à dire que la datation du suaire de Turin doit être refaite.
Chacun a le droit de dire qu'il n'est pas du tout intéressé par le sujet; mais si on l'aborde, on doit fournir des informations et des données actualisées.
Merci pour cette référence. J'ai retrouvé l'article : onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/arcm.12467 En effet, les auteurs disent que la datation médiévale n'est pas une hypothèse à écarter mais il y a des valeurs bizarres qui mériteraient d'être éclaircies.
Aucun écrasement.
@
En meme temps, 14 citations "l'etude" !.....
Aller, next....
Si seulement vous étiez aussi précis que le Saint Suaire...
Précis ?
Oui, prenez le temps de faire des recherche et vous verrez à quel point le Saint Suaire est un mélange d éléments expliqués (les traces de sang , les blessures, …) extrêmement précis en matière anatomique (coagulation du sang, etc…) et d éléments à ce jour inexpliqués mais encore une fois extrêmement précis vis à vis des écritures (L évangile). Aussi, lorsque l on prend la peine d essaye de discréditer un tel objet et surtout le message profond qu il nous donne, il faut à minima essayer d être aussi précis dans ses explications.
@@theonemaster5960 c'est juste dommage qu'il n'y ait aucune trace de sang, que la forme est inadéquate vis-à-vis de ce que doit donner un drap posé sur un corps, que les coutumes juives de l'époque contredisent cette marque, que le suaire soit recouvert de pigments et liants du moyen-âge, que de très nombreux "signes" et détails anatomiques sont attestés par les travaux d'un docteur (Barbet) depuis longtemps réfutés, que les quelques détails qui existent réellement sur le tissu s'expliquent par les moeurs et l'art du Moyen-âge pour certains et par les récits et illustrations passées et notamment bibliques pour les autres, etc.
Bof c'est quand même pas du full HD
@@revedargent3467 il n y a aucune trace de sang ? Il me semble que justement les traces de sang son visible sur l ensemble des analyses du linceul. Il y a même correspondance de ces traces avec le Suaire d Oviedo. Le fait que la forme ne soit pas en phase avec un drap mis sur un corps fait justement partie du mystère de la formation de l image. L unique explication possible étant un corps en apesanteur et un drap tendu. Bien sûr comme vous réfutez l idée même de la Résurrection vous ne pouvez pas adhérer à cette hypothèse. Et c est votre libre arbitre. Mais de grâce ne chercher pas à n importe quel prix, à charge et surtout sans analyse approfondie de la question, à discréditer les analyses des autres pour justifier votre refus de croire. L image qui apparaît en négatif ne vous intrigue pas ? La récente datation au rayon X qui confirme les 2000 ans d existence ne vous intrigue pas ? Les références sur le codex qui confirme l existence du linceul bien avant le moyen âge ne vous intrigue pas ? La précision justement des éléments anatomiques sur le linceul avec les écritures bibliques ne vous intrigue pas ? Si nous élargissons le champ de vision, les miracles eucharistiques ne vous intrigue pas ? Alors rien ne vous intriguera car vous n y croyez pas.
Merci Seigneur Jésus de nous révéler ton visage en cette fin des temps. C'est une grande grâce que ce Saint Suaire. Je conseille à tous le monde de faire sa propre recherche.
Oui dans les sources scientifiques et sans biais de confirmation
Les résultats du carbone-14 ont été altérés ; pas étonnant que les résultats ont été faussé.
Petit rappel : 3 labos indépendants - Arizona / Oxford / Zurich - ont été choisi en 1988 pour dater l'étoffe... résultats : + de 130 ans d'écart entre les 3 labos !!
L'image a été créée par rayonnement (mais pas un rayonnement ordinaire car orthogonal et non diffus !).
Si vraiment cette étoffe provenait du moyen-âge, elle aurait impliqué un faussaire ; or, aucune copie semblable n'a été trouvée à ce jour et de plus, une reproduction (même en laboratoire !) reste impossible de nos jours...
voilà qui devrait achever de vous convaincre bien qu'il y'aie d'autres sources pour d'autres preuves tout aussi irréfutables :
ruclips.net/video/x8kXiDm5rLc/видео.html
Le prélèvement pour la datation carbone a été réalisé par trois sindonologues (difficile de dire qu'ils auraient fait exprès d'échouer) dont des experts en textile ancien (s'ils ne sont pas capables de reconnaitre une pièce de tissu recousue plus récente de près d'un millénaire et demi alors il y a un gros problème) sur une pièce rectangulaire prélevée en bas à gauche de l'image ventrale et spécifiquement loin de toute partie abimée ou recousue (elle se voit à l'oeil nu). L'échantillon a été envoyé à trois prestigieux laboratoires indépendants reconnus pour leur excellence dans cette méthode et dont les résultats sont assez cohérents entre eux (suaire tissé avec du lin récolté entre 1260 et 1390) et avec l'apparition du linceul dans l'Histoire.
Les incendies de 1532 ont ajoutés des marques de brûlure et d’eau (pour éteindre l’incendie) à celui-ci mais ce n'est pas assez pour discréditer la datation carbon. L’hypothèse ad hoc de la contamination par un champignon qui aurait faussé la datation est contredite par les calculs effectués par Henri Brock qui montre que le champignon aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge actuellement. Ses calculs montrent aussi que l'incendie aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge si l'incendie ne datait que de 1800 et plus de 5 fois pour 1500. Il ne faut pas oublier que toute datation carbone est précédée d'une phase de nettoyage pour enlever la pollution carbonique. L’hypothèse ad hoc du bombardement de proton relève elle-même d’un mystère si grand qu’elle ne permet absolument pas de passer le rasoir d’Ockham et contredit totalement les lois de la physique.
Il y a un excellent article scientifique qui présente la datation carbone de 1988, les précautions et garanties extrêmes qui ont été prises pour ne pas faire d'erreur (grosse pression médiatique) ainsi que la volonté immédiate et sans surprise des croyants de faire passer cette datation pour invalide car elle contredit leurs croyances. Il y est présenté aussi les tentatives infructueuses postérieures de contredire cette datation par des hypothèses ad hoc et par d'autres datations mais dont les biais méthodologiques étaient trop grands pour en tirer quoique ce soit. L'avis également de Christopher Ramsey (directeur du laboratoire AMS d'Oxford au moment de la rédaction de l'article et spécialiste de la datation carbone) y est relaté, qui accepte l'idée d'une nouvelle datation avec d'autres techniques (éprouvées celles-ci et non pas créées pour le suaire) en espérant que ça permettra aux croyants de ne plus se complaire dans la négation des résultats scientifiques ce qui a terme permettra d'assainir le débat scientifique. L'article en question date du 23 décembre 2013, a été rédigé par Richard CORFIELD et a pour titre "Chemistry in the face of belief". Il est toutefois plus facilement trouvable en cherchant "The enduring controversy of the Turin Shroud".
Citation de Christopher Ramsey en 2008 : "I'm always willing to consider any serious suggestions of why the dating might not be correct and to do further tests to investigate such suggestions. In this sens, i keep an open mind - as I would about any scientific investigation. However, my strong intuition, based on my experience in this field, is that the new hypothesis will not challenge the accuracy of the original radiocarbon dating exercise." Cette position est partagée par l'ensemble des spécialistes de la datation au radio-carbone. Jacques Evin par exemple en donne un avis très similaire. En 2019, T. Casabianca (habitué des publications sur le suaire de turin) publie une étude dans le journal Archaeometry, qui montre un manque d'homogénéité dans les données brutes de la datation carbone, sans prouver une origine antique. Effectivement, Walsh Bryan et Schwalbe Larry montrent en 2020 dans leur article "An instructive inter-laboratory comparison : The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin" que seules quelques décennies de différence sont nécessaires pour atteindre les 95% de fiabilité annoncés en 1988.
En 2005, Raymond Roger, membre du STURP, publie une étude (R.N.Rogers, « Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin. », Thermochimica Acta, 425 (2005), p. 189-194.) qui prétend montrer que la datation de 1988 est fausse car faite sur des parties rapiécées. Il se base sur le taux de vanilline des fibres prélevées, sur un test de Wiesner et dit démontrer l'invalidité de la datation de 1988 mais aussi dater lui-même le suaire d'un âge situé entre 1300 et 3000 ans. Trop de problèmes à cette étude : On a pas de garantie d'où provient l'échantillon ni de ses conditions de conservation. Celui-ci lui a été donné par Luigi Gonella qui dit le tenir du prélevement de 1988 mais aucune preuve n'est apportée. Rien ne dit qu'il ne s'agit pas d'un tissu d'une origne différente. La chaleur de l'incendie a été bien plus que suffisante pour faire vaporiser la vanilline de la surface du suaire en quelques milli-secondes. La méthode de datation de Rogers est unique, sans précédent et donc pas du tout rodée, contrairement à celle de 1988 ce qui amène à se méfier. Les valeurs du test de Wiesner ont été prises de manière arbitraire. L'analyse est faite sur un échantillon de surface (par adhésif) et sans prendre en compte les phénomènes de surfaces. Il manque les marges d'erreurs de différentes valeurs numériques, des sources et des références tandis que diverses erreurs laissent suggérer que Rogers n'a probablement pas passé la revue par les pairs ou qu'il a trouvé un moyen de tricher avec elle.
Contrairement à ce que prétendent sans preuve les sindonologues, le Suaire est reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques, par exemple à la cathédrale de Chambéry ou encore celle réalisée par Paul-Henry Blanrue, celle de Luigi Garlaschelli, celle de Jacques Di Costanzo, celle de Randall R. Bresee et d’Emily A. Craig, celle de Joe Nickell et celle d'Henri Brock, même si ces deux dernières ont surtout pour objectif de démontrer la faisabilité d'obtenir une telle tâche (négatif, proportions et pénétration de quelques microns) par la technique de la peinture a tempera et avec un bas-relief. L'expérience d'Henri Broch n'est d'ailleurs pas unique et plusieurs autres personnes ont menés avec succès des expériences similaires en obtenant des tâches aux mêmes caractéristiques en-dehors de la forme bien-sûr, plutôt due à la forme du bas-relief utilisé. L'inexistence de répliques, si c'était le cas, ne voudrait dans tous les cas rien dire : de nombreuses œuvres d'art n'ont pas de répliques et certaines techniques laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat obtenu ne soit pas prédictible et donc difficile voir impossible à refaire exactement pareil.
Que la datation au carbone ait été altéré, il a été montré que ce n'est pas le cas.
Un bonhomme qui rayonne que de bas en haut, pas sur les cotés et sur un linge complètement plat et tendu. C'est absurde.
Assez surpris surpris que vous ayez volontairement ou non, occulter les dernières expérimentations qui indiquent que le suaire finalement du 1er siècles après J-C. Je vous invite à vous actualiser.
Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 :
Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs (par exemple son étude en 2015 pour prouver la présence d'ADN et celle de 2017 pour prouver la présence de sang) sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels :
3 analyses par des labos indépendants et prestigieux sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire.
L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. C'est un gros problème car un échantillon dont l'origine n'est pas clairement identifiée peut difficilement être accepté pour valider une étude puisqu'il pourrait alors venir d'un tout autre endroit, pourquoi pas d'un (réel) linge datant de l'époque souhaitée par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14.
Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence.
Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres.
Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs. La technique utilisée a en plus été créée uniquement pour le suaire et n'est donc pas du tout une technique éprouvée et objective.
Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
Voir la vidéo du médecin légiste belge Philippe Boxho dont la réputation n'est plus à démontrer..Il explique tout en détail ..Ce tissu a bien 2000 ans !!!!!!
Philippe Boxho nous offre une très belle description de la mort et de ce qu'il imagine du corps de Jésus en prenant l'hypothèse de l'authenticité après n'avoir étudié que des photos. Le problème, c'est qu'il ne nous parle pas beaucoup du suaire en soi, qu'il se prononce à contrario du consensus scientifique sur le sujet et reprend bien le prêche des sindonologues. De nombreuses infos qu'il relate sont fausses en plus d'être lacunaires.
Non, les Evangiles ne sont pas vraiment des sources fiables sur la vie de Jésus. S'il a vraiment existé, il est historiquement extrêmement peu probable qu'il est jouit d'une importance particulière pour les romains.
Non, la crucifixion ne se faisait pas uniquement dans les poignets car on sait que plusieurs saints l'ont été dans la paume, car on sait que la paume peut justement supporter le poids du corps (testé expérimentalement) et car les crucifiés étaient généralement soutenus par des cordes en plus.
Non, les marques de flagellation ne sont pas des plus réalistes car justement elles sont trop parfaites, trop esthétiques, trop nette pour un objet qui asséné suffisament de fois ne laissaient pas constamment des marques nettes et similaires mais aussi des lacérations, un morceau de chair qui se déchire quand les pointes et parfois crochets restent coincés, des coups qui se chevauchent, etc.
Non, l'image n'a rien réaliste au vu de ses proportions et dimensions et non la crucifixion et son impact sur le corps ne permettent pas de magiquement combler les trop nombreux défauts de l'image. Je ne sais pas ce qui est le plus amusant et tiré par les cheveux (sans mauvais jeu de mot) entre l'explication pour le sexe commodément caché par les mains (ça aurait dérangé les clercs du XIVe siècle) et les oreilles disparues (les cheveux magiques et le sang en béton que personne n'a pris la peine de nettoyer ou même d'éviter bien-sûr).
C'est marrant quand il évoque des travaux scientifiques divers et des consensus mais sans parler du consensus autour de l'inauthenticité du suaire, que ce soit à cause de ses datations physico-chimiques, historiques et artistiques ou à cause de ses défauts évoqués plus haut, de l'absence d'étude prouvant la présence de sang, de la présence de multiples pigments retrouvés à plusieurs endroits du suaire, du tissage anachronique mais concordant avec les datations médiévales, de l'échec des pollens à prouver quoique ce soit, des tâches de sang incompatible pour un corps à l'horizontal, de la non-comformité du suaire avec ce qu'en disent les Evangiles (d'un seul coup on oublie ces textes quand ça dérange) qui parlent d'un tissu pour le corps sans la tête et d'un autre pour la tête, etc.
Bonjour Laurent, ce sujet est indemerdable et vous avez raison de rester dans l'histoire du linceul et de ne pas prendre parti.
La science n'interesse l'eglise uniquement quand elle va dans son sens. D'ailleurs dans l'evangile de Jean, celui-ci nous rapporte : un linge pour couvrir la tete et des bandelettes pour entourer le corps, il est ou le linceul ?
Si les scientifiques s'etaient soumis à l'eglise de Rome, on en serait a croire que la terre est plate et que le soleil tourne autour d'elle.
Que le suaire soit vrai ou faux, n'a aucune importance pour celles et ceux qui ont la foi, la spiritualité se passe des reliques en tout genre. Je duis persuadé que certzins reliquaires renferment des os de lapin !
Belle video non partisane. Merci a toi.
Plusieurs incohérences:
1: la personnes crucifié sur le linceul l'était au poigné et avait les pouces retractés, hors aujourd'hui ont sait que les romains crucifiaient de cette façon mais ont ne le savaient pas au moyen âge.
Et même si ont le savaient, TOUTES les représentations du crist le montraient crucifié à la main à l'époque donc aucun intérêt pour un faussaire qui aurait été pris pour un fou.
2: le sang retrouvé était particulier, et la cause est normalement un stress extrême de la victime.
3: le groupe sanguin sur le linceul est le même que d'autres Object du christ.
4: Ont à retrouvé des pollens et des cailloux sur le linceul qui viennent de la région d'Israël.
5: Une nouvelle datation récente a été faite qui prouve que le linceul date de 2000 ans à 3000 ans, cette datation a été faite par une autre méthode que le Carbon 14.
CONCLUSION: Il y a encore beaucoup de mystère autour de ce linceul, comme beaucoup de partisans de la "science" ( mettre beaucoup de guillemet ) vous faite vos interprétation en éludant tout ce qui est inexpliqué.
Et je rajoute et j'insiste sur le fait que l'échantillon prélevé pour le C14, est une zone rapiécée par les ursulines de Chambéry AVEC DES FILS DE COTON DU 14é SIECLE ("travail dit à la française", c'est à dire invisible, raccordé fils par fils est teinté de la couleur du linceul pour ne rien voir, et représentant environ 20 à 30% de coton dans l'échantillon).
Sauf que les détails anatomiques issus de l'analyse de Barbet ont été réfutés depuis longtemps, que les sources étaient nombreuses à pouvoir expliquer la présence des détails restant, que le corps reprend aussi des codes de représentation du chevalier médiéval, qu'aucune étude revue par les pairs n'a jamais établi la présence de sang (qui poserait de nombreux problèmes et qui ne permet absolument pas de savoir celà) au contraire de celle des pigments, que les pollens échouent à prouver quoique ce soit, que la datation d'avril réalisée par une étude italienne n'a pas passé la revue par les pairs et est si biaisée qu'il est impossible d'en tirer quoique ce soit au contraire de celle de 1988 qui n'a jamais été invalidée ou même discréditée au moins un peu.
@@revedargent3467 source mdr
@@meloworld9289 Pour prévenir les futurs arguments qui ne tardent que rarement à venir :
Le principal argument contre l'authenticité : les dimensions sont incorrectes. Le VP-8 n'a trouvé que les infos 3D d'un bas-relief (environ 3 cm de profondeur) et pas d'un corps entier. C'est une seconde opération, faite à partir de ces résultats, qui a recréé un corps avec un programme pour ajouter les dimensions correctes d'un corps. On trouve un corps en 3D parce qu'on a implanté un programme pour avoir un corps en 3D. Cette seconde opération peut être considérée comme artistique au mieux, fraude au pire. Un corps imprimé sur un drap rend une image qui s'allonge en s'éloignant du centre et qui se fragmente avec les plis du tissus ou simplement l'extension de sa surface à cause de la courbe qu'il prend. Les cheveux doivent marquer de manière plus floue et légère, voire coller au crâne car c'est le sang qui doit marquer. Le drap doit être très tendu pour ne pas se retrouver par endroit avec des creux représentés mais seulement les pleins. La marque est en ce sens trop délimitée. Où sont passé les côtés ? Pourquoi les fidèles de Jésus auraient tendu le drap en dessus et en dessous (qu'est-ce qui soutient le corps dans ce schéma ?) de manière à ne marquer que les pleins et pas les côtés ? ça ne fait aucun sens. Au vu de la faible distance entre l'arrière et l'avant de la tête, ça semble impossible que le haut du crâne n'ait pas imprimé le tissu et donc pas relié les deux. Il y a une différence de près de 7 cm entre l'image frontale et l'image dorsale. Les bras sont trop longs (juste ce qu'il faut pour cacher les parties génitales) de même que les doigts. Le front est trop petit. Le corps est suprenamment très grand pour l'époque de Jésus mais beaucoup moins quand on le compare à la figure du chevalier médiéval.
Même en supposant que le corps soit plié (l'utilisation de la rigor mortis par les sindonologues relève plus de la solution magique à coup d'hypothèses foireuses) ça n'explique pas toutes les proportions plus qu'inhabituelles (les doigts). Le corps plié ne change pas qu'on a le choix entre une technique a tempera sur bas-relief (qui explique les dimensions et permet d'avoir une tâche avec des caractéristiques similaires comme l'ont montré les différentes expérimentations) et un corps en suspension qui s'imprime grâce à un rayon magique sur un drap lui-même en suspension. Le corps plié vient empirer le problème de la jonction du crâne car un corps plié nécessite un drap plus long et change davantage la déformation de l'image.
Le prélèvement pour la datation carbone a été réalisé par trois sindonologues (difficile de dire qu'ils auraient fait exprès d'échouer) dont des experts en textile ancien (s'ils ne sont pas capables de reconnaitre une pièce de tissu recousue plus récente de près d'un millénaire et demi alors il y a un gros problème) sur une pièce rectangulaire prélevée en bas à gauche de l'image ventrale et spécifiquement loin de toute partie abimée ou recousue (elle se voit à l'oeil nu). L'échantillon a été envoyé à trois prestigieux laboratoires indépendants reconnus pour leur excellence dans cette méthode et dont les résultats sont assez cohérents entre eux (suaire tissé avec du lin récolté entre 1260 et 1390) et avec l'apparition du linceul dans l'Histoire.
Les incendies de 1532 ont ajoutés des marques de brûlure et d’eau (pour éteindre l’incendie) à celui-ci mais ce n'est pas assez pour discréditer la datation carbon. L’hypothèse ad hoc de la contamination par un champignon qui aurait faussé la datation est contredite par les calculs effectués par Henri Brock qui montre que le champignon aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge actuellement. Ses calculs montrent aussi que l'incendie aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge si l'incendie ne datait que de 1800 et plus de 5 fois pour 1500. Il ne faut pas oublier que toute datation carbone est précédée d'une phase de nettoyage pour enlever la pollution carbonique. L’hypothèse ad hoc du bombardement de proton relève elle-même d’un mystère si grand qu’elle ne permet absolument pas de passer le rasoir d’Ockham et contredit totalement les lois de la physique.
Il y a un excellent article scientifique qui présente la datation carbone de 1988, les précautions et garanties extrêmes qui ont été prises pour ne pas faire d'erreur (grosse pression médiatique) ainsi que la volonté immédiate et sans surprise des croyants de faire passer cette datation pour invalide car elle contredit leurs croyances. Il y est présenté aussi les tentatives infructueuses postérieures de contredire cette datation par des hypothèses ad hoc et par d'autres datations mais dont les biais méthodologiques étaient trop grands pour en tirer quoique ce soit. L'avis également de Christopher Ramsey (directeur du laboratoire AMS d'Oxford au moment de la rédaction de l'article et spécialiste de la datation carbone) y est relaté, qui accepte l'idée d'une nouvelle datation avec d'autres techniques (éprouvées celles-ci et non pas créées pour le suaire) en espérant que ça permettra aux croyants de ne plus se complaire dans la négation des résultats scientifiques ce qui a terme permettra d'assainir le débat scientifique. L'article en question date du 23 décembre 2013, a été rédigé par Richard CORFIELD et a pour titre "Chemistry in the face of belief". Il est toutefois plus facilement trouvable en cherchant "The enduring controversy of the Turin Shroud".
Citation de Christopher Ramsey en 2008 : "I'm always willing to consider any serious suggestions of why the dating might not be correct and to do further tests to investigate such suggestions. In this sens, i keep an open mind - as I would about any scientific investigation. However, my strong intuition, based on my experience in this field, is that the new hypothesis will not challenge the accuracy of the original radiocarbon dating exercise." Cette position est partagée par l'ensemble des spécialistes de la datation au radio-carbone. Jacques Evin par exemple en donne un avis très similaire. En 2019, T. Casabianca (habitué des publications sur le suaire de turin) publie une étude dans le journal Archaeometry, qui montre un manque d'homogénéité dans les données brutes de la datation carbone, sans prouver une origine antique. Effectivement, Walsh Bryan et Schwalbe Larry montrent en 2020 dans leur article "An instructive inter-laboratory comparison : The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin" que seules quelques décennies de différence sont nécessaires pour atteindre les 95% de fiabilité annoncés en 1988.
En 2005, Raymond Roger, membre du STURP, publie une étude (R.N.Rogers, « Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin. », Thermochimica Acta, 425 (2005), p. 189-194.) qui prétend montrer que la datation de 1988 est fausse car faite sur des parties rapiécées. Il se base sur le taux de vanilline des fibres prélevées, sur un test de Wiesner et dit démontrer l'invalidité de la datation de 1988 mais aussi dater lui-même le suaire d'un âge situé entre 1300 et 3000 ans. Trop de problèmes à cette étude : On a pas de garantie d'où provient l'échantillon ni de ses conditions de conservation. Celui-ci lui a été donné par Luigi Gonella qui dit le tenir du prélevement de 1988 mais aucune preuve n'est apportée. Rien ne dit qu'il ne s'agit pas d'un tissu d'une origne différente. La chaleur de l'incendie a été bien plus que suffisante pour faire vaporiser la vanilline de la surface du suaire en quelques milli-secondes. La méthode de datation de Rogers est unique, sans précédent et donc pas du tout rodée, contrairement à celle de 1988 ce qui amène à se méfier. Les valeurs du test de Wiesner ont été prises de manière arbitraire. L'analyse est faite sur un échantillon de surface (par adhésif) et sans prendre en compte les phénomènes de surfaces. Il manque les marges d'erreurs de différentes valeurs numériques, des sources et des références tandis que diverses erreurs laissent suggérer que Rogers n'a probablement pas passé la revue par les pairs ou qu'il a trouvé un moyen de tricher avec elle.
En 1973, une analyse des pollens et de la poussière du linge conclu a un passage de celui-ci à Jérusalem à l’époque de Jésus. Problème : l’étude manque considérablement de précision, d’autres pollens qui devaient se trouver là (si c’était le cas) ne le sont pas, de même que le calcyte déposé sur les pollens lors de l'incendie de 1532 et les images du criminologue Max Fry ne font pas état des traces de l’incendie (une bonne fraude classique en vue) ce qui s’explique par l’aveu de celui-ci qui avait prit des images de références et pas les vraies images des pollens du linceul. Pour Marzia Boi en 2010 : ses travaux ne sont ni en accord avec les relevés précédents des pollens et leurs attentes, ni en accord avec l'étude de Gianni Barcaccia qui lui nous parle carrément de pollen venant d'Afrique de l'Est jusqu'à la Chine, les deux oubliant d'ailleurs que le Suaire n'a pas toujours été conservé bien à l'abri mais a même été exposé au public (la dégradation du pollen s'en trouve donc assez différente de l'état idéal qu'ils imaginent) à différentes occasions durant lesquelles un public de croyants du monde entier ont pu venir le voir.
Ce n'est pas vraiment possible de déterminer avec précision et sûreté l'origine géographique d'un pollen. Un palynologue vous dira qu'on peut (au mieux) déterminer la famille biologique à laquelle il appartient et ensuite voir dans quels endroits du monde cette famille s'est trouvée au fil des époques mais là encore ça reste excessivement peu fiable et peu précis.
@@meloworld9289 Pour le sang : En 1973, un institut médical analyse des fragments issus des "tâches de sang" du linge et doit détecter la présence de sang. Les test UV sont négatifs, de même que la benzidin et la microspectrophotométrie. En 1978, les chercheurs du STURP (Heller et Adler : habitués des publications aux conclusions abusives) mettent en lumière de la porphyrine (qui se trouve dans l'hemoglobine), de l'albumine et de la bilirubine sur le tissu (que l’on retrouve dans le sang) et donc ils en concluent (du fait de leur croyance ou de leur non expertise dans ce domaine) qu’il s’agit de sang mais aucune analyse n'est menée pour prouver que les molécules viennent bien de sang. Problème : ces molécules sont aussi présentes dans les pigments utilisés en peinture et notamment de l’ocre ferreux rouge dont la composition a été retrouvée dans des fragments prélevés à différent endroits du linceul. On retrouve aussi du cinabre et ces deux pigments sont très présents au Moyen-Age. La teinte jaune du corps est due à un détrempage à base de colle d’os qui a jaunit avec le temps. En 1981, Heller et Adler réitèrent avec un article qui possède les mêmes défauts que l'étude de 1978 en plus de reprendre tout un tas de clichés (sur le négatif, les dimensions, etc) habituels et sans fondements sur le suaire. En 2017, Giulio Fanti trouve de la creatinine et de la ferrihydrite sur le suaire et conclut donc à la présence de sang. Même problème que les études précédentes ! Pour la creatinine et la ferrihydrite : la ferrihydrite est présente aussi dans certains pigments et la créatinine peut facilement s'expliquer par la présence d'un autre composant sur le suaire : le collagène, qui est un élément essentiel de la colle d'os et que l'on retrouve dans certaines techniques comme la peinture par tempera, laquelle permet d'obtenir des résultats similaires à l'étude. Autrement dit, là aussi ce n'est pas suffisant pour certifier qu'il s'agisse de sang. D'autant que l'étude est loin d'être fiable. Les preuves présentées par les auteurs n'étayent en aucune façon leur conclusion (« l'homme enveloppé dans le ST a subi un fort polytraumatisme »), qui repose plutôt sur la simple surinterprétation de données provenant d'un échantillon dont l'histoire est inconnue et une chaîne d'hypothèses douteuses ne permettant même pas de valider à coup sûr la présence de ces molécules. Cette conclusion est contredite par la publication de Kelly P Kearse en 2020, qui montre elle aussi la présence de molécules présentes dans le sang sur le suaire. Problème : cette étude s'appuye sur plusieurs travaux réfutés et évite les analyses conduites (comme les test UV, la benzidin et la microspectrophotométrie) qui réfutent la présence de sang. Cette étude n'a de plus probablement pas passé la revue par les pairs car elle n'a été publiée qu'en 13 jours, là où il faut en moyenne 3 mois pour une étude/revue sérieuse.
En 2005, le généticien Gérard Lucotte prétend avoir trouvé de l'ADN d'un homme d'origine Moyen-oriental et de groupe sanguin AB. Problèmes : ses travaux ne sont pas publiés dans une revue scientifique mais dans une maison d'édition chrétienne et ne font donc l'objet d'aucune revue par les pairs. De plus, l'échantillon utilisé est d'origine inconnue (on ne sait pas comment il se l'est procuré) donc pas fiable. On peut aussi ajouter que Lucotte travaille seul, n'a aucune reconnaissance scientifique et que même les autres travaux de sa carrière sont souvent plus que controversés, complètement biaisés ou sans revue par les pairs, ce qui ne permet même pas de le qualifier de personne compétente pour cet exercice.
Mais bon, l'auteur aurait pu peindre avec du sang (qui reste étrangement rouge) pour rendre son oeuvre plus authentique donc ça ne voudrait pas dire grand chose d'en trouver sur le linge.
Le STURP est une émanation d'une guilde catholique pro-suaire. La majorité (statistiquement trop pour que ça n'ait pas été un facteur déterminant à la sélection) de ceux qui y ont participé étaient croyants et certains faisaient même partie des hauts placés de la guilde catholique. Il manquait étonnamment de spécialiste du domaine concerné dans cette équipe : aucun spécialiste des tissus anciens ou de l'art médiéval. Le STURP s'est aussi rapidement débarrassé de Walter MacCorne, un docteur en chimie organique et celui qui était considéré à l'époque comme le plus grand expert en microscopie au monde car ses résultats n'allaient pas du tout dans le sens de l'authenticité. Bref, le STURP était simplement une bonne grosse arnaque qui ne servait qu'à donner un cachet "scientifique" aux sindonologues et dont on ne garde que des travaux sans grande valeur scientifique, pleins d'erreurs et de déclarations sans preuves.
Dans son Jugement dernier du Saint-Suaire de Turin, le scientifique Walter McCrone, de Chicago, détaille 20 ans de recherches dessus. Ses conclusions se fondent sur l'examen au microscope de 32 échantillons de fibres et particules prélevés à différents endroits du suaire. Il conclut que l'image a été obtenue à partir d'ocre rouge et d'un pigment ferreux. L'artiste du Suaire a peint à tempera les zones où le linge était censé entrer en contact avec le supposé corps de sorte qu'il en résulte une image négative (plus logique que s'il avait peint les creux). Une teinte vermillon à base de sulfure de mercure a ensuite été utilisée pour représenter les tâches de sang aux endroits cloués. Il explique aussi comment le temps, les expositions et conditions de conservation ont fait pâlir (pénétration du tissu) l'image. Les sindonologues parlent bien de peinture postérieures, rajoutées, ou ont quelques autres hypothèses ad hoc mais qui ne viennent pas entammer la crédibilité des pigments découverts. Walter McCorne est d'ailleurs à la tête d'un laboratoire spécialisé dans l'analyse d'œuvres d'art et de la découverte de faux, un laboratoire dont les partisans de l'authenticité espéraient à la base qu'il soutienne leur croyance mais qui ont fait machine arrière en voyant les résultats, comme ils l'ont déjà fait pour la datation carbone de 1988.
Contrairement à ce que prétendent sans preuve les sindonologues, le Suaire est reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques, par exemple à la cathédrale de Chambéry ou encore celle réalisée par Paul-Henry Blanrue, celle de Luigi Garlaschelli, celle de Jacques Di Costanzo, celle de Randall R. Bresee et d’Emily A. Craig, celle de Joe Nickell et celle d'Henri Brock, même si ces deux dernières ont surtout pour objectif de démontrer la faisabilité d'obtenir une telle tâche (négatif, proportions et pénétration de quelques microns) par la technique de la peinture a tempera et avec un bas-relief. L'expérience d'Henri Broch n'est d'ailleurs pas unique et plusieurs autres personnes ont menés avec succès des expériences similaires en obtenant des tâches aux mêmes caractéristiques en-dehors de la forme bien-sûr, plutôt due à la forme du bas-relief utilisé. L'inexistence de répliques, si c'était le cas, ne voudrait dans tous les cas rien dire : de nombreuses œuvres d'art n'ont pas de répliques et certaines techniques laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat obtenu ne soit pas prédictible et donc difficile voir impossible à refaire exactement pareil.
Le tissage est complètement anachronique puisqu'au lieu d'être en point simple (armure maille) comme tous les tissus que l'on a retrouvé de cette époque, c'est un tissage à crocheton en point triple, un type de tissage qui nécessite un outil qui n'existe pas encore à l'époque de Jésus et qui ne sera inventé que des siècles plus tard en Chine : un métier à 4 barres de lisse à pédales. De la litterature pour le sujet :
Vial, Gabriel, ‘Shrouded in Mystery’, HALI (The International Magazine of Fine Carpets and Textiles), Issue 49, 1990. Il montre que rien de tel (structure, matériau ou composition) n'est connu en Europe avant le XVIe siècle. Il conclut à une origine antique mais uniquement parce qu'il part de l'hypothèse que le métier à 4 barres serait arrivé bien plus tôt en Palestine qu'en Europe du fait de sa situation géographique de carrefour culturel et économique.
Stoner, Joyce Hill, "Conservation of Easel Paintings", Routledge, 2012. Sur le métier à 4 barre de lisse à pédales.
Øye, Ingvild, ‘When did weaving become a male profession?’, Danish Journal of Archaeology, Vol 5, 2016. Pour l'apparition de ce métier à tisser en Europe dès le XIIIe siècle.
D'autant qu'on arriverait au max à prouver que le suaire date du premier siècle, pas l'identité de la personne dessus. Il pourrait très bien il y avoir eu une fraude à l'époque, faire passer ce linceul pour celui de Jésus. Enfin à supposer que cette partie de sa vie (comme tant d'autres) n'est pas qu'un mythe. On a finalement aucune trace contemporaine de lui, seulement des historiens et écrivains évoquant les judéo-chrétiens et plusieurs chefs de révolte (la raison pour laquelle on parle d'eux dans les textes). Le nom même de Jésus est postérieur. Les judéo-chrétiens avaient probablement un gourou qui a voulu se faire une nouvelle religion car le judaisme ne lui convenait pas en l'état, mais s'appelait-il Jésus ? A-t-il vécu comme le décrirent les Evangiles ? Du moins pour la partie un tant soi peu réaliste ? On ne sait pas et ça tient de la croyance à partir de là.
En 1902 c'est un photographe professionnel accompagné d'un huissier.
Parfaitement !
S'agissant de l'étrange photographie, qui dévoile une image parfaite de "l'homme du linceul", l'académie française, très anti cléricale et certaine que l'image photographiée était pas montage du fameux photographe amateur et avocat de profession Secondo Pia, avait mis sur pied une commission pour aller voir de près ce qui c'était réellement passé. Les membres de la commission s'y sont rendus, on pris des photos, les ont développées et ont développé des images bien meilleurs que celle du photographe italien. Leur rapport n'a jamais été retenu. Face à leur insistance, ils ont été virés !
Vu le titre et la teneur des commentaires je m'attarderai pas sur cette vidéo qui est semble bien incomplète
Après avoir vu la vidéo, j’ai lu tous (!) les commentaires.
C’est amusant de voir toutes les personnes n’ayant pas travaillé sur le suaire lui même donner des avis définitifs.
Pour ma part, comme je ne suis pas un spécialiste, je me borne à suivre l’avis officiel de l’église catholique qui considère, sur la base de tous les éléments scientifiques qu’elle possède, que le suaire de Turin n’est pas le linceul ayant entouré le corps du christ.
En réalité, cette vidéo n’est même pas réellement un scoop…
Bonjour.
Comment dire...c'est très étrange comme propos votre commentaire.
Vous suivez donc les dires de l’Église, qui n'ont pas eu d'autres possibilités que de confirmer celui des scientifiques après travaux...Et grosso merdo, c'est parce que l’Église confirme ces recherches que cela doit être validé?
Il me semble que cette vidéo fait suite à un édito faite par une personne qui remettait en doute cette question. Et que toute relique, si on veut être large, n'est que le produit de personnes, notamment avec Constantin et sa mère, voulant donner des preuves tangibles de l'existence de quelqu'un qui leur permettait de légitimer leur autorité terrestre.
@@hipparcia Étrange ???!…, discutable sans doute mais je trouve mon commentaire parfaitement cohérent. Il faut faire confiance aux gens qui ont tous les éléments en main pour prendre une décision plutôt qu’à ceux qui raisonnent sans posséder toutes les données pour construire leur avis. D’ailleurs, quels éléments concrets avez vous à apporter au débat ?
@@pascalmartin4761 Alors, un élément concret, simple, pragmatique.
Prenez n'importe quel visage humain, badigeonnée le de peinture, de confiture, de sang, de ce que vous voulez.
Disposez ensuite un linge sur ce visage.
Reposez ensuite ce linge à plat.
Je vous mets au défi d'obtenir une image fidèle, désormais en 2d, de votre modèle en 3d.
@@pascalmartin4761 En définitive, vous arrivez à la même conclusion de tous ceux dont vous vous moquez ... vous, en vous fiant à l'église, les autres à la science. 😁 adopter la seule possibilité raisonnable est une bonne chose.
@@guilhemdussel612 ??? Je ne me fie pas à l’église parce que je suis croyant ou respectueux de l’institution catholique, mais parce que l’église catholique est la seule structure qui a eu toutes les études scientifiques en main pour se faire un avis. Quant aux « autres qui se fient à la science » comme vous dites, il me semble qu’ils se fient surtout à des constructions intellectuelles purement théoriques et sans preuves scientifiques, pour croire à l’origine sacrée du suaire…
Au fait, avez vous lu les tous derniers commentaires détaillés de « Rêve d’Argent » ?…c’est ce que j’appelle une argumentation scientifique basée sur des faits…et toutes les études scientifiques dont il parle, l’église catholique les connaît sûrement tout aussi bien.
Une preuve indiscutable que le linceul existe déjà en 1190, c'est le Codex de Prey.
Pour le Codex de Pray et sa fameuse image du suaire : Il y a déjà le problème des supposés signes que seuls les croyants les plus persuadés arrivent à voir. En plus, les pouces de Jésus (écho aux travaux réfutés de Barbet) ne sont pas les seuls à avoir disparu sur l'image. On peut également trouver des pouces disparus sur d'autres peintures de la même période sans aucun rapport avec des quelconques raisons médicales : comme pour les pieds (non représentés sur l'image, pas plus que sur le linceul), les mains pouvaient être parfois baclées ou cachées à cause de la difficulté à les représenter avec de bonnes proportions contrairement au reste du corps. Et ce serait étrange que le peintre ait tenu compte de ce détail mais pas d'autres bien plus visibles comme le croisement des mains (non représenté, ce sont les poignets qui se croisent) ou encore l'unicité du tissu car le linceul, sur l'image, est censé être le tissu en plusieurs morceaux rattachés par des bandelettes et non pas la table en-dessous. Et ça c'est un exemple type de surinterprétation d'un document. On prend un détail pour en faire toute une histoire en oubliant les éléments les plus importants de l'image, le contexte, etc.
Enfin il faut garder à l'esprit que si le suaire est une oeuvre d'art médiévale, elle n'a pas été réalisée à partir de rien. Les documents antérieurs n'ont pas été réalisés en pensant à ce suaire mais lui a été réalisé en se basant sur eux. C'est le même principe que la prophétie autoréalisatrice.
Salut. Je ne suis pas chrétien, ni même baptisé, mais je peux maintenant conclure sur cette histoire; il n'y a plus aucune ambiguïté. Affirmer encore aujourd'hui que c'est un faux c'est au pire être de très mauvaise foi, ou au mieux très mal informés. Voici 2 excellentes synthèses qui devraient vous calmer (jusqu'à preuve du contraire), vous qui n'avez aucun argument valide (rapport aux faits): 1) la version longue: ruclips.net/video/x8kXiDm5rLc/видео.html et 2) la version courte: ruclips.net/video/BUmIiM0kExw/видео.html - Cordialement
Heureusement qu'il y a des non-chrétiens comme vous pour valider une hypothèse purement chrétienne (l'hypothèse de l'authenticité est intrinsèquement liée à celle de la résurrection de Jésus), se baser sur des discours de foi chrétienne et oublier totalement la science qui n'accorde aucun crédit à l'authenticité.
La réserve est une grande qualité humaine et l'humilité aussi ...
Exactement.
On sait quand on a compris que l'on ne sait rien.
L'humilité, le seul sentiment inconnu du monothéisme Abrahamique 😂
@@guilhemdussel612 L'orgueil d'un homme le conduira à son humiliation.
@@chrisnossidra1860 Alors il doit se trouver une multitude de papes, l'archevêques, d'évêques et de soutanes humiliées en ce monde et punit dans l'autre, s'il en existe un 😁😂
@@guilhemdussel612 Absolument vrai.
Mais ceux qui portent les habits pour les offices de Dieu, sont ils vraiment les représentants du Divin ?
Au vu du nombre de Prophètes tués, ou malmenés, il semblerait que nombres hommes de foies, de messes ne représentent pas spécialement la Volonté Divine.
Je ne vous cache point que je suis croyant. Mais pour autant, je me méfie des écrits et des représentations de Dieu. Il y a trop d'interprétations, d'erreurs de traduction, de paraboles mécomprises etc...
Et cela pour toutes confréries monothéistes... Tout comme les autres d'ailleurs...
Mes amitiés et bonne soirée Guilhem.
Ceux qui veulent "en finir" avec le Sacré m'étonneront toujours avec leur acharnement qui n'a d'égal que leur mauvaise foi ... Tant pis pour eux !
Pas avec le Sacré, seulement avec l'obstination de certains de faire passer une oeuvre du moyen-age pour un linge du premier siècle et d'en plus subir leur prêche constante.
Les preuves ne servent à rien pour ceux qui ne veulent pas voir.
c'est une forme de foi ! la foi en rien, la foi qu il y a un milliard d'année, la terre était faites de roches et d'eau et on accélère et paf nous voilà sur youtube à discuter de création avec des gens convaincus que tout est comme ca, un hasard, si on attend suffisament de temps dans un désert, à force de vent et de pluie peu etre qu il y aura la formation en chateau de sable de la cathédrale de Paris si on en croit les statistiques, tout arrive avec des milliards d'années . En tout cas aujourd'hui l homme sera bien incapable de reproduire artificiellement meme la plus petites bactéries du monde capable de s auto nourir et d etre autonome, mais avec des rochers et de l eau et un petit millirad d'année ca se fait tout seul :)
L'analyse au rayon X tranche la question, le linceul a 2000 ans.
Argumentaire bidon.
Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 :
Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels :
3 analyses par des labos indépendants et prestigieux avec des précautions exceptionnelles sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire.
L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14.
Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence.
Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres.
Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs.
Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
Faux, l'analyse au RX montre que le tissus est plus ancien que la datation du C14. Comme on ne sait pas comment il a été conservé avant le moyen-âge, l'analyse RX ne peut même pas avancer un siècle.
@@revedargent3467 ... en attendant , on n' arrive toujours pas à comprendre comment imprimer l' image d'un corps dans un tissu , ni l' en sortir sans arrachement de fibrine et autres produits sanguins. 😛
@@murielt.549 l'en sortir ? Je n'ai pas compris la seconde partie de votre phrase. Pour le reste vous avez ma réponse sous votre autre commentaire :)
Très qualitative, comme vidéo.
Manquent juste les points qui ont inévitablement été soulevés en commentaires, sur les pollens et la soi-disant impossibilité de reproduire l'objet - ce dernier argument claqué rappelant le fameux "cé tro pa possib' " des tenants des pyramides aliens ou des crop-circles.
Et félicitations, aussi,pour avoir mis une p'tite pichenette à l'autre viking-gaulois (et pour avoir subi son fan-club, conséquemment), il le mérite tellement 😁
explique nous comment on le reproduit
Jamais vu de "cé tro pa possib' " parmi les partisans de l'authenticite je sais pas ce que vous fumez mais ca a l'air puissant. Par contre j'ai mange des enquetes et videos sur le sujet et il faut reconnaitre que cet objet est incroyable.
@@GR-qr8sg un exemple de "cé tro pa possib'": le rapport de taille des pierres du contour de la pyramide de Kheops est de onze sur sept (donc la pente de la pyramide est de 11/7). Eh bien c'est la moitié d'une approximation du nombre Pi: 22/7 = 3.1428... même si les premières décimales de Pi sont 3.1416... c'est suffisant pour que certains affirment avec aplomb qu'on a là une preuve de l'origine extra-terrestre ou atlante de la pyramide.
Comme le dit l'auteur, à l'époque médiévale il y avait des suaires un peu partout en France et probablement en Europe. L'histoire de celui de Turin a été oubliée jusqu'à la fameuse photo de 1898 et son négatif "tro pa possib'". Le reste tient de la pyramidiologie. Je vous conseille la lecture de l'article wikipedia à propos du suaire. Les matières des traces picturales sont celles employées au moyen âge, pas de trace de sang mais du sulfate de mercure. Le motif à chevron du tissu en lin est compatible avec les techniques de tissage médiévales mais pas avec celles de la région de Jérusalem il y a 2000 ans. L'analyse légiste relève des incohérences incompatibles avec l'hypothèse que le tissu ait été au contact d'un mort par crucifixion et mutilation tel que l'aurait été JC et j'en passe et des meilleures
on sait surtout qu'il y a toujours eu des arnaqueurs vendeurs de reliques et des acheteurs motivés par la foi ou l'appat du gain. j'adorerai lire une traduction de l'enquete du pretre il y a cent ans ! merci pour votre travail👍
le problème c'est que pour qu'un témoignage soit reçu en droit juridique, il faut plus que des "on m'a dit " même dit par un ... Évêque ou un chef d'état : où est le compte rendu des aveux, et de qui ( pas de nom de l'auteur, ni traces) , où sont les signatures des témoins : où , quand, comment, qui , avec qui .
lisez le travail de petitfils et après parlez...
ceci dit la foi n est pas liée à ce linceuil
c est avant tout une belle enquête...
Il n'existe aucune véritable copie du suaire car même la science moderne ne sait ni comme l'image s'est formée ni, a plus fort raison, reproduire cette image.
Le suaire de Turin est unique et pour l'instant tout correspond aux récits que nous possedons
Il y a au contraire de nombreuses reproduction des différentes caractéristiques marquantes du suaires. D'autant que la réplicabilité n'est pas du tout un prérequis en archéologie.
Au vu des arguments que vous avez balayéz du revers de la main, alors que ceux ci sont pertinentes, prouve à suffisance votre subjectivité.
Au-delà de 30 sec., j'avais déjà décroché. Ce laïcard prétend faire oeuvre d'historien alors qu'il n'est qu'un idéologue obtus, un de plus, obstiné à mener un combat d'arrière garde. Voilà, c'était la 1ère et dernière fois que je lui rends visite !
C'est vrai que c'est chiant les gens qui osent contredire le prêche en se basant sur la science 😠
@@revedargent3467Ou est le prêche, ou est la science ? La science, elle n'est en tout cas pas du côté de l'historien amateur auteur de cette vidéo qui parle d"empereur byzantin", alors que le vendeur de la relique, selon l'étude de Petitfils, était l'empereur latin de Constantinople, c.a.d. l'héritier des croisés pillards de 1204 !! Un peu plus d'exactitude ne nuirait pas à son exposé. Je vous recommande, pour en rester sur la science,, cher laïcard, la lecture d'un best seller très actuel : Dieu, la science, les preuves, l'aube d'une révolution (Ed.Trédaniel, 2021).
Je m'attendais à des arguments plus solides. Il faudrait que vous vous renseigniez un peu mieux sur les conditions des expériences au C14. Il faut déjà savoir que la fourchette de datation du C14 est en principe beaucoup plus précise que ce qu'ont donné les expériences en question. La datation au carbone 14 présente en principe une fourchette beaucoup plus étroite. La technique du C14 est implacable et assez précise, mais seulement quand elle est réalisée dans de bonnes conditions, ce qui ne fut pas le cas. Par ailleurs ces expériences auraient dû être réalisées en double aveugle et on sait qu'au moins deux ne l'ont pas été, l'un des labos ayant même reçu une promesse de don pour prouver que le linceul était faux. Il faut bien comprendre que la seule expérience scientifique qui invalide la possibilité d'authenticité du linceul est précisément le C14 et aucun scientifique sérieux n'oserait présenter au public des résultats d'expériences réalisées dans des conditions aussi fantaisistes. Je précise que pour ma part je suis chrétien, mais que j'ai longtemps pensé que ce linge était un faux (en soi, cela ne me poserait d'ailleurs pas vraiment de problème), toutefois que lorsqu'on étudie de près les travaux du STURP et des équipes ultérieures, il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent en terme de preuve de falsification hormis le C14. Or, les conclusions du C14 dérivent d'expériences bancales et entrent en contradiction avec les travaux d'autres disciplines. Je ne trouve effectivement pas Jean-Christian Petitfils très neutre dans son approche du problème (c'est un passionné mais sa ferveur religieuse lui fait parfois prendre des raccourcis) mais il se trouve qu'au final c'est pourtant lui qui a raison. Sans pour autant conclure à l'authenticité, qui doit être étayée par des éléments convergents (et c'est le cas), un chimiste nucléaire du STURP qui a longtemps refusé d'envisager que les tests au C14 étaient caducs a finalement admis dans une revue scientifique très sérieuse qu'on ne pouvait tirer aucune datation des tests au C14 du fait de défauts dans le protocole expérimental. Invalider l'authenticité du linceul de Turin par le prisme du C14 c'est un peu voir le problème par le bout d'une lorgnette recouverte de saleté et ne pas tenir compte de la quantité d'informations colossale que renferme l'artefact. En cherchant juste un peu, même si on se refuse, à mon sens par ignorance, à admettre l'authenticité, l'hypothèse d'un faux médiéval ne tient pas debout. En revanche, pour ce qui est du trajet hypothétique du linceul proposé par les tenants de l'authenticité, je trouve tout cela effectivement plein de conjectures, même si le scénario reste probable et que certains arguments avancés sont assez troublants.
Le visage n’est pas tridimensionnel mais au contraire plutôt bidimensionnel. Un visage tridimensionnel n’a pas les mêmes proportions qu’une photo comme c’est le cas pour celui du linceul qui, une fois sa forme 3D reconstituée par ordinateur, donne davantage la forme d’un bas-relief que d’un corps, et encore, même un bas relief ça semble beaucoup. Le forme 3D n'est obtenue par ordinateur qu'avec l'ajout d'un programme qui vient en accentuer les proportions de manière à avoir un corps 3D correct, ce qui constitue une fraude. On trouve un corps en 3D parce qu'on a implanté un programme pour avoir un corps en 3D. Le programme utilisé permet de rendre 3D même un dessin d'enfant alors...
Le prélèvement pour la datation carbone a été réalisé par trois sindonologues (on peut donc difficilement dire qu'ils auraient fait exprès d'échouer) dont des experts en textile (s'ils ne sont pas capables de reconnaitre une pièce de tissu recousue et bien plus récente alors il y a un gros problème) sur une pièce rectangulaire prélevée en bas à gauche de l'image ventrale. L'échantillon a ensuite été envoyé à trois laboratoires indépendants dont les résultats sont cohérents entre eux et avec l'apparition du linceul dans l'Histoire.
Les incendies de 1532 ont ajoutés des marques de brûlure et d’eau (pour éteindre l’incendie) à celui-ci mais le carbone 14 n’est pas le seul moyen de datation que nous ayons et le fait qu’il date le linceul à une date différente de ce qu’en disent les croyants (le suaire a été tissé avec du lin récolté entre 1260 et 1390) n’est pas synonyme d’une erreur du premier mais juste d’une croyance des derniers. L’hypothèse ad hoc de la contamination par un champignon qui aurait faussé la datation est contredite par les calculs effectués par Henri Brock qui montre que le champignon aurait du alors apporter deux fois plus de carbone que n’en contient le linge actuellement et l’hypothèse ad hoc du bombardement de proton relève elle-même d’un mystère si grand qu’elle ne permet absolument pas de passer le rasoir d’Ockham.
En 1973, une analyse des pollens et de la poussière du linge conclu a un passage de celui-ci à Jérusalem à l’époque de Jésus. Problème : l’étude manque considérablement de précision, d’autres pollens qui auraient du se trouver là (si c’était le cas) ne le sont pas et les images du criminologue Max Fry ne font étrangement pas état des traces de l’incendie (une bonne fraude classique en vue) ce qui s’explique par l’aveu de celui-ci selon lequel il avait prix des images de références et pas les vraies images des pollens du linceul. Pour Marzia Boi en 2010 : ses travaux ne sont ni en accord avec les relevés précédents des pollens et leurs attentes, ni en accord avec l'étude de Gianni Barcaccia qui lui nous parle carrément de pollen venant d'Afrique de l'Est jusqu'à la Chine, les deux oubliant d'ailleurs volontier que le Suaire n'a pas toujours été conservé bien à l'abri mais a même été exposé au public (la dégradation du pollen s'en trouve donc assez différente de l'état idéal qu'ils imaginent) à différentes occasions durant lesquelles un public de croyants du monde entier ont pu venir le voir.
Et puis ce n'est pas vraiment possible de déterminer avec précision et sûreté l'origine géographique d'un pollen. Un palynologue vous dira qu'on peut (au mieux) déterminer la famille biologique à laquelle il appartient et ensuite voir dans quels endroits du monde cette famille s'est trouvée au fil des époques mais là encore ça reste excessivement peu fiable et peu précis.
L'existence de la trace des pièces à l'intérieur des yeux n'a jamais pu être démontrée. Elle est avancée par plusieurs sindonologues (ceux qui n'ont jamais eu le suaire sous les yeux et qui ne se basent que sur les photos) mais réfutée par d'autres sindonologues et par plusieurs scientifiques qui ne voient pas ces "pièces" quand ils observent les yeux (ils parlent plutôt d'une paréidolie pour ceux qui croient les voir ainsi que sur certaines modifications qu'ont pu recevoir les photos) et se basent sur l'impossibilité (ou excessivement faible possibilité) pour un linge avec une telle couture d'imprimer des signes si petits sur une pièces trop petite. Recouvrir les yeux avec des pièces de monnaie n'est d'ailleurs pas une coutume juive.
En 1978, des chercheurs mettent en lumière de la porphyrine et deux autre molécules sur le tissu (que l’on retrouve dans le sang) et donc ils en concluent (c’est là qu’on voit le moment où les chercheurs religieux cessent d’agir en scientifiques au profit de leur croyance) qu’il s’agit de sang mais aucune analyse menée pour prouver que les molécules viennent bien de sang. Problème : ces molécules sont aussi présentes dans les pigments utilisés en peinture et notamment de l’ocre rouge dont la composition a été retrouvée dans des fragments prélevés à différent endroits du linceul. On retrouve aussi du cinabre et ces deux pigments sont très présents au Moyen-Age. La teinte jaune du corps est due à un détrempage à base de colle d’os qui a jaunit avec le temps. En 2017, Giulio Fanti trouve de la creatinine et de la ferrihydrite sur le suaire et conclut donc à la présence de sang. Même problème que les études précédentes ! Pour la creatinine et la ferrihydrite : la ferrihydrite est présente aussi dans certains pigments et la créatinine peut facilement s'expliquer par la présence d'un autre composant lui aussi présent sur le suaire : le collagène, lequel est un élément essentiel de la colle d'os et que l'on va retrouver dans certaines techniques comme la peinture par tempera, laquelle permet d'obtenir des résultats similaires à l'étude. Autrement dit, là aussi ce n'est pas suffisant pour certifier qu'il s'agisse de sang. D'autant que l'étude est loin d'être fiable. Les preuves présentées par les auteurs n'étayent en aucune façon leur conclusion (« l'homme enveloppé dans le ST a subi un fort polytraumatisme »), qui repose plutôt sur la simple surinterprétation de données provenant d'un échantillon dont l'histoire est inconnue et une chaîne d'hypothèses douteuses ne permettant même pas de valider à coup sûr la présence de ces molécules. En 1973, un institut médical analyse des fragments issus des "taches de sang" du linge et a pour but de détecter la présence de sang. Les test UV sont négatifs, de même que la benzidin et la microspectrophotométrie.
Mais bon, l'auteur aurait pu peindre avec du sang pour rendre son oeuvre plus authentique (il faut voir le nombre d'élèves de nos jours qui chaque année décident de peindre avec leur sang en se croyant original et sont en plus déçu en voyant que le sang ne reste pas rouge mais devient brun) donc dans tous les cas ça ne voudrait pas dire grand chose d'en trouver sur le linge.
Les différentes données récoltées, qui ne font pas que réfuter l'hypothèse de l'origine bi-millénaire et conluent en plus à une origine au Moyen-Age, sont en plus parfaitement cohérentes entre elles et avec le fait que l'époque en question est synonyme en Europe d'un immense traffic de reliques et de faux.
Les documents antérieurs n'ont pas été réalisés en pensant à ce suaire mais lui a été réalisé en se basant sur eux. C'est le même principe que la prophétie autoréalisatrice.
La technique du négatif n'a rien de neuve au Moyen-Age, ses premières utilisations sont visibles dès le début de l'art pariétal au Paléolithique supérieur, à l'Aurignacien.
Le Suaire est parfaitement reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques, par exemple à la cathédrale de Chambéry ou encore par Henry Brock, même si cette dernière a surtout pour objectif de démontrer la faisabilité d'obtenir une telle oeuvre par la technique de la peinture a tempera et avec un bas-relief.. L'existence de répliques, si c'était le cas, ne voudrait dans tous les cas rien dire : de nombreuses œuvres d'art n'ont pas de répliques et certaines techniques laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat obtenu ne soit pas prédictible et donc difficile voir impossible à refaire exactement pareil.
Les travaux du docteur Barbet (emplacement des clous, etc) ont été réfutés dans un article de 1995 par Frederick T. Zugibe qui montre que la thèse de Barbet repose sur des erreurs anatomiques mais aussi que le résultat ne serait pas conforme au suaire de Turin. Il fait aussi remarquer que les différents saints stigmatisés ont tous reçu leurs stigmates dans les paumes et non dans les poignets.
Le tissage est complètement anachronique puisqu'au lieu d'être en point simple comme tous les tissus que l'on a retrouvé de cette époque, c'est un tissage à crocheton en point triple.
Pour avoir une telle tâche, il faudrait que le support (donc le corps pour les pro-suaire) soit recouvert de sang de la tête aux pieds, au point qu'il ait l'air de sortir d'un bain de sang. Comment cela peut-il faire sens ? Ce n'est pas la crucifixion qui rend comme ça. D'autant que ça veut dire que le sang n'a pas coagulé durant les heures du supplice et jusqu'à la dépose de ce supposé linceul ? Et les juifs n'auraient donc pas respecté leurs coutumes en ne nettoyant pas le corps avant ?
Au passage, le linceul n’est pas reconnu par l’Eglise en tant que véritable suaire du Christ, seulement en tant qu'objet faisant honneur au Christ.
Le STURP est une émanation d'une guilde catholique pro-suaire. La majorité de ceux qui y ont participé étaient croyants et certains faisaient même partie des hauts placés de la guilde catholique. Il manquait étonnamment de spécialiste du domaine concerné dans cette équipe, par exemple aucun spécialiste des tissus anciens ou de l'art médiéval. Le STURP s'est aussi rapidement débarrassé de Walter MacCorne, un docteur en chimie organique et celui qui était considéré à l'époque comme le plus grand expert en microscopie au monde car ses résultats n'allaient pas du tout dans le sens de l'authenticité. Bref, le STURP était simplement une bonne grosse arnaque qui ne servait qu'à donner un cachet "scientifique" aux sindonologues.
Dans son Jugement dernier du Saint-Suaire de Turin, le scientifique Walter McCrone, de Chicago, détaille 20 ans de recherches dessus. Ses conclusions se fondent sur l'examen au microscope de 22 échantillons de fibres et particules prélevés à différents endroits du suaire. Il conclut que l'image a été obtenue à partir d'ocre rouge et d'un pigment ferreux. L'artiste du Suaire a peint à tempera les zones où le linge était censé entrer en contact avec le supposé corps de sorte qu'il en résulte une image négative (plus logique que s'il avait peint les creux et donc moins identifiable comme un faux). Une teinte vermillon à base de sulfure de mercure a ensuite été utilisée pour représenter les tâches de sang aux endroits cloués.
D'autant qu'on arriverait au max à prouver que le suaire date du premier siècle, pas l'identité de la personne dessus. Il pourrait très bien il y avoir eu une fraude à l'époque, faire passer ce linceul pour celui de Jésus.
Pour finir, si vraiment seuls les textes "sacrés" comptent comme c'est le cas pour certains croyants, l'évangile de Saint Jean parle de bandelettes et non pas d'un drap de 4m.
Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 :
Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels :
3 analyses par des labos indépendants et prestigieux sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire.
L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14.
Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence.
Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres.
Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs.
Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
@ saqm silk je suis totalement d'accord avec vous : c'est étrange ces passions pour ou contre : sommes nous incapables de faire correctement la synthèse de ce que l'on sait, comme vous venez de le faire dans votre commentaire ci dessus ?
Et puis l'authenticité de quoi d'abord : que Jésus Christ a laissé sa marque sur ce linge ! : ça on ne l'aura jamais : les cerveaux humains y mettront tjrs un obstacle //
Mais constater simplement que les éléments en faveur d'une origine post au XIII- XIV eme siecle ...n'est PAS apportée par le C 14 (telle qu'elle a été pratiquée , pas la technique en elle même au labo) c'est juste avant que le bas blesse : la traçabilité et la méthodologie et puis ...les 3 datations, avec ces 3 résultats , on a fait un mélange ; CE QUI ne signifie RIEN scientifiquement - c'est interdit !! Ramsey l'a reconnu - et ceci pour avoir un intervalle pile poil dans la zone 1260-1390 )
C'est finalement amusant , et j'espère qu'on va encore se questionne car avoir LA réponse en archeologie est toujours un peu triste
@@annea2041 Je recommande à tout partisan de la datation médiévale de se renseigner sur la datation aux rayons X de 2022. La technique n'est pas moins précise que le C14, bien au contraire, et donne une datation d'environ 2000 ans avec marge d'erreur de plus ou moins 80 ans. Sachant les biais et défauts de protocole des tests au C14, et les conclusions des scientifiques des autres disciplines, pour moi l'affaire est entendue.
Didier Van Cauwelaert explique bien l'authenticité de cette relique !
en temps qu'architecte du patrimoine je doutais de certaines de vos interprétations, mais là vous avez gagnez le pompon!
Ah...
C'est quoi un architecte du patrimoine? 🦉
@@ordyhorizonrivieredunord712 bonjour, c’est un architecte qui est spécialisé dans les monuments anciens, historiques. Qui doit connaître l’histoire de l’architecture, de l’art, les style et surtout d’avoir restaurer ces monuments.
@@jospas5259 Merci de la précision. Très souvent le patrimoine architectural est sacrifié pour faire place à des infrastructures modernes douteuses et un mode de transport trop rapide et dangereux. Le monde court à sa perte.🐢
On n’avait aucun moyen de certifier l’authenticité du suaire avant d’avoir les moyens technico-scientifiques modernes. Ce qui expliquerait qu’il était à l'époque difficile d’avaler une telle pilule, et qu’un roi l’ait donné à un simple chevalier, et que le suaire se soit retrouvé dans une bourgade mineure. Je pense que ce qui a lancé l’engouement vis-à-vis du suaire dit de Turin ce sont les résultats d’investigations scientifiques.
Beaucoup d'erreurs et d'approximations dans cette vidéo.
La présentation de la datation au Carbone 14 est trompeuse puisqu'en 2019 les analyses statistiques des données brutes ont montré toute l'inhomogénéité des résultats entre les laboratoires. Les statistiques nous disent que les échantillons du linceul datés par les laboratoires seraient d'âge différents. Pire, il existe une directionnalité dans les mesures qui les rendent impossibles à interpréter. (cf. Casabianca, T., Marinelli, E., Pernagallo, G., and Torrisi, B. (2019), Radiocarbon Dating of the Turin Shroud: New Evidence from Raw Data, "Archaeometry", 61, 1223- 31)
D'autres erreurs (liste non exhaustive).
* Le Chevalier s'appelle Geoffroy de Charny et non de Charmy,
* L'ostension a eu lieu en 1898 et non en 1902
* Le mémoire de l'évêque parle des années 1350 et non 1360.
* Dans ce mémoire juridique l'évêque n'arrive à mentionner ni le nom de l'artiste ni aucun procès-verbal. De plus, il parle d'une peinture, ce que le suaire n'est absolument pas (on le sait depuis 1978).
* Le Pape Clément VII se garde de se prononcer sur l'authenticité du linceul.
* L'ancien directeur de l'Ecole des Chartes Emmanuel Poulle a montré comment Ulysse Chevalier avait dissimulé dans ses articles, par idéologie, la bulle officielle de Clément VII dans laquelle celui-ci ne se range pas aux conclusions de l'évêque.
* Et pour finir, il aurait fallu préciser que nul aujourd'hui ne sait comment reproduire les caractéristiques qui font que le linceul de Turin n'est justement pas une relique comme une autre. Aucun partisan du faux n'a trouvé qui était cet éphémère génie immoral.
Je suis ravi de pouvoir débattre avec le co-auteur de cet article que je venais justement de lire il y a une heure. Vous êtes bien plus compétent que moi sur l'analyse au carbone 14. Donc je ne répliquerai rien. Je suis d'accord avec tous les approximations de date et de prononciation que vous recensez. Pour le reste de vos arguments, je vais être aussi rigoureux que vous à l'égard de ma vidéo.
Vous vous étonnez que l'évêque Pierre d'Arcis ne mentionne pas le nom de l'auteur de la supposée relique. Or, vous savez que les artistes, souvent méprisés, n'étaient généralement pas mentionnés dans les documents du Moyen Âge. Ensuite, vous dites que l'évêque parle de peinture. Ce n'est pas tout à fait exact. Dans son mémoire, l'évêque ne parle pas de peintre ("pictor") mais d'"artifex" (donc artisan). Il ne parle pas forcément de peinture non plus car les verbes latins employés par l'évêque "pingere" ou "depingere" peuvent simplement signifier "représenter". Comme aujourd'hui, on peut dépeindre une situation... sans forcément utiliser un pinceau. Vous noterez que dans le développement de mes arguments, je n'emploie pas le mot "peinture".
Vous dites que l'antipape Clément VII se garde de se prononcer sur l'authenticité du linceul. En effet, il cherche sûrement à ménager son lointain parent, Geoffroy II de Charny. Mais il demande quand même aux chanoines de Lirey que, "pour cesser toute fraude", ils doivent "prononcer à haute et intelligible voix, que l'image n'est pas le vrai suaire du Christ mais une représentation". Bref, Clément VII se mouille un peu.
Vous dîtes qu'Ulysse Chevalier dissimule la bulle officielle de Clément VII. A moins qu'on ne parle pas de la même bulle (celle du 6 janvier 1390), cette bulle est intégralement publiée par Ulysse Chevalier, dans son "Etude critique sur l'origine du saint-suaire" publié en 1910. C'est la pièce justificative G.
Vous dites qu'on ne sait pas, avec certitude, reproduire ce suaire. D'accord, mais ça ne détruit en rien l'hypothèse médiévale.
Enfin, j'ai l'impression que vous accusez le supposé auteur médiéval d'être un faussaire ("génie immoral"). Ce que je ne fais pas. Pour moi, on a commandé à cet artisan de faire une copie du suaire, comme on a fait des copies du suaire de Turin. Par exemple le suaire de Besançon. upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Suaire_de_Besan%C3%A7on.jpg Il n'y avait pas obligatoirement mauvaise intention de la part de l'artiste. Par contre, les chanoines semblent avoir joué sur l'ambiguïté de l'objet. Ce sont plutôt eux les fraudeurs si l'on en croit les mémoires des évêques de Troyes.
@ Je n'ai rien a priori contre les possibilités et extrapolations que vous exposez dans cette réponse, tant que vous gardez à l'esprit que ces possibilités et extrapolations ne fournissent pas des preuves décisives.
* Vous devriez vous méfier un peu plus de Henri de Troyes et de Pierre d'Arcis : ce ne sont pas des oies épiscopales blanches.
* Ce que Poulle reproche à Chevalier c'est d'avoir dissimulé volontairement dans son apparat critique un texte fondamental n'allant pas dans le sens de Chevalier, ce qui a trompé des générations de chercheurs prestigieux (en 1990 V. Saxer se trompe encore).
* Plus grave, pour finir : votre méconnaissance du dossier vous fait penser que l'image du Suaire de Turin est un objet comme un autre, ce qui est une absurdité physique. Aucune méthode naturelle ni aucun artiste n'est capable *aujourd'hui* comme en 1350 de produire une image sur laquelle l'épaisseur de la coloration est égale à deux millièmes de millimètre. Tant que vous n'aurez pas intégré ce fait scientifique exceptionnel (et bien d'autres) dans vos hypothèses médiévales, elles ne pourront pas être justifiées historiquement.
@@tristancasabianca
*Tant que vous n'aurez pas intégré ce fait scientifique exceptionnel (et bien d'autres) dans vos hypothèses médiévales, elles ne pourront pas être justifiées historiquement*.
Je n'aurais pas mieux dit. C'est magnifiquement bien formulé.
Decoderleseglisesetleschateaux devrait cesser de se focaliser sur l'Histoire pour se concentrer (enfin ? ) sur l'objet même. L'angle historique devient insignifiant et grotesque pour analyser l'origine exact de cette relique précieuse.
Pour ma part, je n'ai nul besoin de croire en cette étoffe sacrée pour aimer Notre Seigneur Jesus Christ. Je le laisse aux sceptiques, aux suspicieux et autres.
@@serro-zl3fdoui, ce linceul est authentique et oui il faut le défendre comme tel.
Je partage votre point de vue dans le sens où il ne nourrit pas ma Foi non.plus mais Il est un appel pour des millions d'autres.
Nous devons chercher la vérité sur ce linceul et la défendre. Si ce n'est pas pour nous même, faisons le pour les autres, ceux qui en ont ou en auront besoin pour faire un pas vers la Vérité !
le fils et le petitfils, une histoire de ( bonne ) famille.
les fibres de tissus .
D’ailleurs les résultats au C14 présentent des résultats très étalés plusieurs 100 années (on a publié en 1988 que la période qui ressortait le plus, une datation trop étalée aurait discréditée les résultats, or justement c’est cette étalement des résultats qui est expliqué par la radiation qui a donnée l’image)
Je passe sur tous les résultats des tâches de sang des blessures (120 coups de fouets, cassure de l’os nasal… … )
De la bilirubine, des pollens, …
Ce linceul n’est pas de main d’homme
D’ailleurs il faudrait supposer que quelqu’un au moyen âge ait toutes ces compétences et connaissances et pour faire son faux linceul ait pris un tissu qu’il lui serait contemporain
Quand au faux linceul effectivement il y a eu plein de copies de faites, d’ailleurs la représentation christique change à cette époque
Il faut donc étudier beaucoup plus le sujet avant d’en tirer des conclusions
Sauf que le tissage est justement anachronique, que la datation carbone n'a jamais été invalidée ou même perdu en discrédit par aucune étude, les pollens ne mènent à rien, que les molécules dont vous parlez sont également présentes dans les pigments du moyen-âge et puis il n'y a rien d'étonnant à ce qu'un artiste de cette époque (potentiellement aidé par d'autres ou un passionné) est connaissances de ces détails (pour ceux qui ne sont pas inventés et tirés des travaux réfutés de Barbet) que l'on trouve facilement dans les écrits religieux et quelques représentations contemporaines ou plus anciennes.
Le Linceul de Turin est une photographie de la Résurrection de Jésus de Nazareth.
Si c'est un faux moi je dis chapeau l'artiste. Que quelqu'un le reproduise à l'identique aujourd'hui avec autant de détails qui ne sont pas visibles à l'oeil nu.
Comment faire une vidéo en occultant les dernières découvertes. Beaucoup d'analyses prouvent l'authenticité du saint suaire sauf celle du carbone 14. Celle-ci serait fausse car le prélèvement de tissus aurait eu lieu sur un morceau répiécé au moyen âge.
Un peu d'honnêteté scientifique aurait été bienvenue.
A quand une vidéo sur la tunique de ND de Guadalupé qu'on rigole un peu de votre parti pris.
Justement non. Les documents historiques ne sont pas les seuls à invalider le suaire. Rien ne permet de valider son authenticité.
La forme ne correspond pas (cet argument suffit à lui seul), il n'y a pas de sang retrouvé dessus, les pollens échouent à prouver quoique ce soit, le tissage est anachronique, etc.
J’aime ce genre de vidéo étant chrétien là où ça me peine c’est qu’il y’a pas mal d’autre point inexpliqué sur le saint suaire et que pas mal de personnes qui veulent démontrer qu’il n’est pas authentique passe à côté
quels points ?
Trois datations ont été faites en 2005 2010 et 2013 par spectroscopie infrarouge et datation mécanique multiparametriqueet ont toutes données entre -200 et 300 plus tous les petits "détails qui t ont "échappés " comme les polens et les poussières de roche endémique à la zone de Jérusalem + l étude du sang qui à révélé un haut degré de stress de la victime etc ...
C'est pas grave tu feras mieux la prochaine fois.
Ces datations ont toutes été sujettes à caution car la méthode employée est elle même complètement empirique et non fiable ..
De plus il faut bien voir QUI a donné ces "conclusions" ...
Idem pour les pollens et les traces de minéraux ..ça ne prouve rien on trouve ça partout en Europe ..
Nul ne peut déceler " un haut degré de stress " en étudiant du sang séché depuis plusieurs siècles (ça n'a aucune validité scientifique)
par contre les pigments retrouvés sur le tissus sont de ceux dont on se servait fréquemment à l'époque où ce faux suaire a été tissé ET peint à Lirey ..
Une recherche d'ADN humain montre aussi que le tissus a probablement été tissé en Inde. La pièce a donc bien voyagé et transité par le Proche Orient, mais cela ne nous dit rien sur la datation (je ne vois pas comment dater des pollens si ce n'est par le C14 - quant à dater la poussière ...)
@@tontonbeber4555 "Une recherche d'ADN humain montre aussi que le tissus a probablement été tissé en Inde." ...
Euh non ...! ...ben non ..! ...et non ...!
Les études sur les traces d' ADN humain retrouvées sur le linge ne peuvent faire aucune différence pour déterminer si ce sont celles du type qui a fabriqué le "suaire" ou celles de centaines d'autres personnes qui pendant des siècles ont plus ou moins manipulé, transporté, rangé, dérangé, exposé, tripoté, etc... ce bout de tissus ...y compris les "scientifiques" qui ont prélevés à l'époque des échantillons à main nues dans des conditions pour le moins "rustiques" et qui ont donc "contaminés" ces fameux échantillons ...
Il n' y a donc rien à tirer comme conclusion de ce côté là ...
Par contre :
Le linge a bien été tissé en Europe occidentale suivant des techniques utilisées à cette époque et dans cette partie de l'Europe ...(ça, c'est prouvé et démontré scientifiquement)
... il n'existe aucune preuve ni même aucun indice comme quoi le linge serait allé se promener en Inde ou au "Proche Orient" ...on est là dans le registre de la "légende" invérifiable
Bref ..cela fait bientôt 8 siècles que tout le monde sait pertinemment que le "suaire de Turin" est une "fausse relique" fabriquée de toute pièce par un artiste dans la région de Lirey en France ...
@@jipegame "Les études sur les traces d' ADN humain retrouvées sur le linge ne peuvent faire aucune différence pour déterminer si ce sont celles du type qui a fabriqué le "suaire" ou celles de centaines d'autres personnes qui pendant des siècles ont plus ou moins manipulé, transporté, rangé, dérangé, exposé, tripoté, etc." Vous avez parfaitement raison sur ce point. Mais l'abondance des traces indiennes montre qu'il a été intensément manipulé par des personnes originaires de cette partie du monde. Or il n'y avait pas beaucoup de mouvements migratoires avec l'Inde ni autour du 1er siècle ni même au moyen âge. C'est donc vrai que l'origine indienne n'est pas prouvée. Mais c'est vraissemblable.
Par contre je vous rejoins tout à fait sur l'hypothèse du faux médiéval. Mais tout faussaire sait qu'il ne doit pas réaliser son oeuvre sur un support de son époque.
@@tontonbeber4555 "l'abondance des traces indiennes montre qu'il a été intensément manipulé par des personnes originaires de cette partie du monde" ....
Quelles sont les sources qui disent ça ?
Aucune !
Donc .......toujours non ....il n' y a pas de "traces indiennes" ...le linge a voyagé (très lentement) durant des siècles de la région de Champagne puis Lorraine actuelle jusque dans la région du Languedoc puis de la Franche-Comté pour finir dans le Nord Ouest de l'Italie ...
Par ailleurs ..relisons ça :
" tout faussaire sait qu'il ne doit pas réaliser son oeuvre sur un support de son époque." ...
Effectivement un faussaire en peinture (par exemple) va chercher à utiliser une toile "vierge" d'époque pour essayer de tromper les experts,
De même il va travailler avec des pigments, des vernis, et des techniques utilisés à l'époque où la toile a été supposées peinte ...
Et parfois ...ça marche ! Même les plus grands experts se font blouser parfois ...! ( c'est très rare mais ça arrive)
Sauf que ici ......Tel n'est pas le cas ..le "suaire de Turin" n'est pas un "faux"
C'est un authentique "attrape couillon" ...
Il a été fabriqué au début du XIVème siècle par un artiste de l'abbaye de Lirey ..pas loin de la ville de Troyes
À cette époque tout comme aujourd'hui il fallait attirer les pèlerins ...et leur pognon ...
Sauf que rapidement l'évêque de Troyes et même le Pape ont mis fin à la supercherie et ont interdit les "ostentions" du fameux suaire ..car bien sûr ce linge ne peut pas être le suaire qui aurait éventuellement enveloppé la dépouille du Christ et ce pour plusieurs raisons
-1 la technique de tissage de la toile n'existait pas à l'époque supposée de Jésus mais est habituelle à cette époque du moyen âge (environ 1300)
- 2 les datations au carbone 14 confirment que le tissus date des années 1300 (à 100 ans près)
- 3 les travaux des chercheurs comme le Pr Henri Broch ou le Pr Georges Charpak à ce sujet sont difficilement contestables ...
Broch a du reste démontré comment le "suaire" a été fabriqué ( d'autres scientifiques ont depuis lors reproduit cette fabrication)
Les reliques retourneront à la poussière , attachons nous donc à la Parole !
Vous préférez donc le ramage au plumage.
Je suis de votre avis.
Le sage montre la Lune, l' idiot regarde le doigt.
entièrement d'accord ..
Vous êtes d'accord avec quelque chose que vous ne connaissez pas! ruclips.net/video/bdJ7E4mFaYE/видео.html
Quand on connaît pas les dossiers , on en parle pas .😅
C'est justement pour ça qu'il en parle : l'aspect historique du suaire est bien maitrisé, il ne fait que résumer le consensus historique.
Je veux bien croire que le Saint Suaire ai été crée par un artisan champenois mais comment donc a-t-il fait pour y imprimer cette silhouette ?
Voilà un secret de fabrication qui n'aura servi qu'une fois et c'est bien dommage car si il avait été connu et amélioré , la photographie eut pu être inventée au moyen Age .
Étonnant qu'un simple artisan inconnu ait créé une œuvre d'une précision et d'une beauté surprenantes .... avec des qualités tridimensionnelles ... sans l'utilisation de peinture .... et qui dénote une parfaite connaissance de l'histoire, de l'évangile et des détails du corps humain... et une parfaite connaissance du standard artistique et numismatique pour le visage du Christ.... un vrai miracle! Dommage qu'un tel génie soit inconnu, dommage qu'il n'ait pas laissé trace de son art secret que personne arrive à reproduire.....
@@adrianaacutis1390
C'est en effet tout à fait regrettable .
Bonsoir, tout d'abord ce n'est pas parce qu'on ne sait pas le faire, qu'il n'est pas possible de le faire. Je vous propose la méthode suivante qui peut répondre à pas mal d'observations ; c'est une expérience de pensée, je n'affirme rien. Prenez une statue en bois ou en pierre du christ gisant. Faite la chauffer dans les flammes. Une fois chaude et rayonnante, tendez un drap au dessus (e.g. à 10 cm ; à plat ou pas, genre en cylindre), patientez quelques secondes/minutes selon la température puis retirez le tout... Cela peut expliquer le négatif, les brulures, la couleur brune, l'intensité de la couleur fonction de la profondeur, le fait que cela ne soit pas peint, la projection 'bizarre', le léger flou... Bien sur les détails sont sur la statue, il suffit d'admirer les statues existantes pour se satisfaire des possibles détails. Pour 'le reste', on peut saupoudrer de pollens et d'hémoglobine (ou autres), même s'il faut saluer l’artisan et son approche 'obsessionnelle' pour avoir anticipé nos analyses futures. Mais pour le dessin je pense que c'est largement possible.
Le truc c'est que vous partez du principe que si c'est un faussaire qui l'a fait, c'etait forcément un mec dans son cagibi qui a réalisé le truc en une fois et que forcément, pour vous, ça vous semble carrément improbable parce que ça l'est. Il est hautement improbable qu'un simple artisan de quartier ait réalisé ça. Du coup pas etonnant que ça vous semble absurde...
Seulement quand on veut passer commande pour obtenir un faux réaliste, on ne va pas chez le premier venu. On va essayer d'avoir les meilleurs... soit pour les trier et choisir LE meilleur faussaire, soit pour les faire bosser ensemble en utilisant les techniques de chacun d'entre eux pour obtenir ce qu'on veut.
Et de la même façon, vous partez du principe que le suaire a été reussi du premier coup alors que si ça se trouve ils en ont fait une vingtaine ratés avant de finalement arriver a réaliser celui-ci.
Au lieu d'imaginer un pauvre gars dans sa cahute arriver a faire un truc très pointu a réaliser. Essayez plutot d'imaginer six ou sept artisans très talentueux a qui on a donné les moyens et toutes les ressources nécessaires pour realiser un faux crédible. Vous verrez comme tout d'un coup ça semble nettement plus facile a se représenter.
Tout à fait. Je rejouterai que l'on ne sait toujours pas comment ont été construites par exemple les pyramides alors que personne ne les qualifie de miraculeuses. C'est donc ici plus le sujet (le christ) qui fait dire à certains que c'est un miracle. C'est à ce stade, il me semble, un biais cognitif.
J’aime votre approche efficace de ce dossier. Néanmoins je pense que si d’autres, comme justement L’historien Petitfils, qui est comme vous le dites vous un vrai scientifique, arrivent à des conclusions différentes, il eût fallu le rencontrer et débattre ensemble !!! Et ceci sans entrer dans les convictions religieuses !! ( nous n’avons pas besoin de « preuves » pour croire!)
Louis, je pense que Jean-Christian se moque de mon avis. Il ne va pas réécrire son livre, sorti il y a quelques jours, à la lumière de mes propos. Comme vous le dites, mon but n'est pas d'entrer dans les convictions religieuses. Ce n'est pas parce que le linceul semble médiéval que tout le christianisme est à remettre en cause.
Interessant la difference entre l'analyse Carbone 14 et Rayon X
Il faut dire que l'une est prouvée, pas l'autre.
L'analyse C14 est précise et fiable si l'échantillon est prélevé correctement. Ici elle est contestée car elle a pris en compte un mélange de fibres d'origine et de fibres datant d'une réparation au moyen âge. Dans ce cas l'âge donné par le C14 sera une sorte de moyenne. L'analyse RX est liée au vieillissement et donc extrêmement sensible aux conditions de conservation et donc extrêmement peu précise. L'analyse RX nous garantit que le tissus est plus ancien que ce qu'a donné l'analyse C14. Mais plus ancien de combien ?? une dizaine de siècles si conservé dans les mêmes conditions que depuis sa découverte, mais peut être juste d'un siècle ou deux seulement si conservé dans une jarre humide.
@@tontonbeber4555 Donc RX précis mais relatif au contexte (donc imprecis). Et C14 pas extremement précis mais "absolue" (donne un seul résultat)
@@tontonbeber4555 Il s'agirait effectivement d'une moyenne dans ce cas mais seulement si la datation carbone était effectivement contestée car biaisée. Le problème c'est qu'à par des croyants mécontents qu'on ne valide pas leur croyance et armés de tout un arsenal de sophismes et hypothèses ad hoc, personne n'a jamais démontré qu'elle avait été mal conduite. Celle-ci était au contraire un modèle de précautions pour l'époque à cause de la pression mise dessus.
Si aujourd'hui on reconduisait l'expérience, on pourrait peut-être bien trouver un résultat légèrement différent et plus précis grâce à l'avancée de cette technique et des outils en plus de 30ans mais seulement pour arriver à un résultat qui ne diffère que de quelques dizaines d'années au maximum. Bien loin du millénaire presque et demi que veulent les croyants.
La datation par WAXS elle n'a par contre aucune valeur car trop biaisée, sans revue par les pairs, pleine de contradictions et d'affirmations sans fondement, manque de source évident, etc.
@@revedargent3467 "Le problème c'est qu'à par des croyants mécontents qu'on ne valide pas leur croyance..." ROFL c'est pas plutôt toi le non-croyant qui a peur de passer pour un con si on contredit ton carbone 14 ? Oui, oui oui c'est ça lol, un "bel" athée communiste comme on aime, qui ne supporte pas la contradiction xD
Un corps enveloppé n'aurait pas laissé des traces aussi plates et quasiment uni dimensionnelles (comparable a un bas relief tout au plus). Ou sont les traces de coté ? Le linge aurait forcement été en contact avec certaines parties latérales du corps. Aucune trace pourtant. pas même un micron de trace. La seule explication valable conforme a la datation au carbone 14 et a l'approche historique est qu'il s'agit d'une représentation. Ou alors jésus ne laisse pas de traces, ni ne rayonne de ses cotés ? ça parait pas très vraisemblable.
La méthode au rayon X présente un inconvénient majeure, c'est quelle nécessite pour être fiable de connaître toutes les conditions d'humidité et de variation de température que le linceul a connu. ce qui rend ses conclusions très peu probables comme l'ont bien expliqués certains spécialistes. La méthode au carbone 14 a quand a elle fait ses preuves. Et quel que soit les échantillons prélevés pour la datation, le sturp aurait affirmé que c'est du rapiéçage. A croire que le linceul est entièrement rapiécé et que les scientifiques ne sont pas capables de vérifier ce qu'ils prélèvent ?
J'avais déjà vue un documentair il y avais les même arguments que toi pour le datation. Mais par contre il avais mis en avant le fait que ça ne pouvais être le saint suere à cause de la forme de la du corps
Effectivement, de nombreuses choses vont dans le sens du faux mais la forme est la plus basique et parlante de toute. En fait, elle se suffit à elle-même.
Au moyen âge tout procédé photografique était inconnu...
Comment expliquer qu'en photografiant le linceuil on trouve...un négatif....
le négatif n'est pas nécéssairement lié à la photographie. C'est pourquoi il apparait dès le Paléolithique supérieur, à l'Aurignacien, avec le début de l'art pariétal.
Documentaire de la BBC : ruclips.net/video/xs_kvVsoz80/видео.html
Reportage passionnant... merci beaucoup!
On ne donne pas une datation que sur des faits historiques, mais sur des faits scientifiques , depuis 1988 les méthodes ont beaucoup évolué !!
oui et tout converge vers l'absence d'authenticité. Que ce soit les preuves historiques, les signes picturaux qui replacent le suaire dans la tradition du 14ème siècle, les proportions anatomiques incorrectes, les dimensions 3d d'un bas-relief et non d'un corps, le tissage anachronique, l'échec des pollens, l'absence de sang, la présence de pigments fréquemment utilisés en peinture à différents endroits du suaire, etc.
je vois que vous ne tenez pas compte des dernières recherches, je suis surpris de votre jugement erroné. vous n'êtes pas un expert sur ce sujet, soyez humble un peu. allez au fond des choses
Le linceul est authentique les travaux d'Upinsky sont d'une précision magistrale et la légèreté avec laquelle vous traitez le sujet est assez honteuse. Le symposium réuni par Upinsky composé de 80 scientifiques a déjà rendu ses conclusions et elles sont incontestables : il est authentique. Même les auteurs du test au carbone 14 ont reconnu que leur démarche n'était pas scientifique.
La vidéo promet de traiter l'aspect historique (uniquement) du suaire... c'est chose faite, promesse tenue. Maintenant pour le reste : Upinsky n'est pas un chercheur, il ne fait que reprendre des arguments foireux issus de travaux sans valeur (notamment sans revue par les pairs) et sans aucune scientificité. C'est juste un informaticien qui parle de sa foi dans ses conférences et qui va complètement à contre courant de ce que montre la recherche scientifique sue le suaire.
Pour rappel : pas de sang attesté par une étude valide, échec des pollens, tissage anachronique, proportions anatomiques incorrectes, dimensions 3d d'un bas-relief et non d'un corps, éléments picturaux significatifs de la fin du moyen-âge, etc.
Vous parlez d'arguments qui ont tous été démontés par des contre expertises.
@@jldb1353 vous pouvez citer ces travaux ?
@@fboussard638 Pour quels arguments ? Il faut préciser car il y a beaucoup de pseudos arguments qui ne tiennent pas la route et qui ont été démontés par d'autres travaux. Alors de quoi, vous parlez : la pollution supposée altérer la datation, les clous supposés être sur le poignet, le sang supposé avoir été trouvé.... Sur quoi voulez vous des sources ?
@@jldb1353 Expliquez simplement l'IRSC décrite par le symposium qui a réuni 80 scientifiques dirigés par Upinsky c'est à dire que le corps a disparu sans qu'on puisse constater d'arrachements des tissus au niveau des caillots de sang sans trace de putrefaction. Un corps qui s'est donc dématérialisé le 3e jour.
Cher monsieur vous êtes un plaisantin
Votre video est vraiment très mauvaise, je vais vous expliquer pourquoi.
Tous vos arguments ont déjà été réfutés par les scientifiques.
Vous faites partie, semble-t-il, des internautes qui pensent pouvoir donner un avis sur n'importe quoi.
Croire que le Suaire de Turin soit le portrait authentique de Jesus de Nazareth n'oblige à croire à la divinité du Christ.
La science doit être neutre. Elle ne doit pas pratiquer le déni.
vous confondez scientifiques et sindonologues ?
@@revedargent3467 les sindologues ne sont pas partisans. Ce sont des scientifiques qui se sont spécialisés dans l' étude du Saint Suaire de Turin .
Imaginez un instant qu' ils apportent les preuves absolument incontestables que ce Linge est un faux , en le reproduisant à l' identique avec TOUTES les caractéristiques, qui en font aujourd' hui une véritable énigme ! 😉
@@murielt.549 la sindonologie est ce qu'on appelle une pseudo-science, pas une science. Les travaux de sindonologie sont systématiquement rejetés ou publiés dans des revues prédatrices.
@@revedargent3467 *prédatrices* ! comme vous y allez . depuis nos derniers échanges , je vous sens .. sur la défensive😊 .
@@annea2041 désolé mais je n'ai pas prévu de repartir dans une longue discussion infertile avec quelqu'un qui se fout de la méthode scientifique et de ce qu'on lui répond et qui ne fait que défendre avec passion (et uniquement celà) sa croyance 😉
Les écritures disent qu'avec le suaire de Jésus nous pouvons changer ou parfaire le monde , et si donc le suaire de jésus n'est qu'un chiffon ou un tissus alors que pourraient -ils faire d'un caleçon ou du slip de jésus ?
Si vous suivez les dépourvus de raison vous retrouverez aussi bête qu'eux , le saint suaire de jésus n'est pas son caleçon , non ! son saint suaire c'est son saint égrégore, sa saine mentalité, ses saines idées , sa saine personnalité , ses saints biais cognitifs . . . si nous étions comme cela nous pourrions en effet changer le monde , mais tout de même pas avec un slip de jésus . . .
Pas un slip, le saint slip.
Vous paraissez sûr, mais n'avez rien dit de probant! Comme souvent, en critiquant la position opposée, on pense prouver que la sienne est vraie. Or, cela ne prouve rien! Ils ne prouveront pas par la science que le linceul est vrai, et vous n' avez pas prouvé et ne prouverez pas le contraire.
Ce n'est pas sérieux.
Les arguments pour l'authenticité sont solides, même s'ils ne prouvent pas cette authenticité. Ce ne sont que des arguments !
Chacun peut choisir.
Quels arguments ?
@@revedargent3467
Bonsoir,
En ce qui concerne l'hypothèse d'un faussaire , il était très doué pour faire ce que nous ne savons pas faire! Oxydation, mais pas de peinture ou autre produit ajouté ni utilisé. Il était très bien fourni pour avoir des pollens et des résidus minéraux de Palestine ... Aujourd'hui, l'hypothèse d'un faussaire en Champagne n'est pas justifiée.
Alors, prendre en compte les éléments précédents en ajoutant la similitude avec les modes de tissage du premier siècle, et les traces de flagellation et de crucifixion, renvoient à l’ensevelissement d'un homme crucifié bien avant le moyen-âge .
Ensuite, par rapport au carbone 14, je vous rappelle d'abord que les 3 laboratoires ont donné 3 fourchettes de temps différentes, et ont pris les dates extrêmes de ces fourchettes pour n'en faire qu'une . Certains disent que l' échantillon du linceul pris pour faire plusieurs morceaux a été réparé 'ajout de fils de coton' après l'incendie de 1532 à Chambéry. Ce qui aurait "rechargé" potentiellement l'échantillon en carbone 14 .
D'autres mettent en doute cette hypothèse. Mais voici deux éléments qui vont dans le sens d'une erreur de datation au C14 :
Le premier :
En décembre 2010, le professeur Timothy Jull, un membre de l'équipe de datation au radiocarbone de 1988 et le rédacteur de la revue à comité de lecture, radiocarbon, cosigna un article dans ce journal avec Rachel A. Freer-Waters. Ils examinèrent un fragment restant de celui confié au laboratoire d'Arizona pour la datation et ne découvrirent aucune trace d'une réparation quelconque pas plus que d'autres substances ou traitement. Ils ne décelèrent « qu'un faible taux de contamination par des fibres de coton » et conclurent que la datation avait été réalisée sur un échantillon du suaire-même. Non seulement il se met juge alors qu'il est partie, mais il admet qu'il y a du coton ( dans un tissu dit de lin seulement).
La deuxième est que la mesure aux rayons X récente "colle" avec l'étude de Ray Rogers sur la vanilline :Raymond Rogers écrivit dans le journal Thermochimica Acta que la présence de vanilline différait significativement sur les fibres non enregistrées qu'il a observées, lesquelles contenaient 37 % de vanilline tandis que les fibres au centre du suaire en étaient dépourvues. Il soutint que: « Le fait que la vanilline ne puisse être détectée dans la lignine des fibres du suaire tout comme dans celles des manuscrits de la mer Morte et d'autres lins très anciens indique que le suaire soit très ancien. Une détermination de la perte cinétique de la vanilline à travers les âges suggère que le suaire soit daté entre 1300 et 3000 ans d'âge. Même en tenant compte des erreurs de mesure et en tenant compte des conditions de stockage à travers les siècles, il est improbable que le suaire ne soit âgé que de 840 ans. Rogers conclut de tout ceci que le suaire est bien plus âgé que les estimations actuelles. »
Comme vous le voyez, il y a des arguments qui empêche une décision . Il y a de quoi discuter encore longtemps... Ce que j'arrête!
@@danieldauzon4397 Ok... alors petite (non c'est faux, désolé pour les pavés) anthologie des éléments qui viennent échouer à prouver l'authenticité du suaire et qui viennent même prouver qu'il s'agit d'un faux, sans compter les éléments historiques cités dans cette vidéo.
Le visage n’est pas tridimensionnel mais au contraire plutôt bidimensionnel. Un visage tridimensionnel n’a pas les mêmes proportions qu’une photo comme c’est le cas pour celui du linceul qui, une fois sa forme 3D reconstituée par ordinateur, donne davantage la forme d’un bas-relief que d’un corps, et encore, même un bas relief ça semble beaucoup. Le forme 3D n'est obtenue par ordinateur qu'avec l'ajout d'un programme qui vient en accentuer les proportions de manière à avoir un corps 3D correct, ce qui constitue une fraude. On trouve un corps en 3D parce qu'on a implanté un programme pour avoir un corps en 3D. Le programme en question permet de reconstituer en 3d un dessin d'enfant.
Le prélèvement pour la datation carbone a été réalisé par trois sindonologues (on peut donc difficilement dire qu'ils auraient fait exprès d'échouer) dont des experts en textile (s'ils ne sont pas capables de reconnaitre une pièce de tissu recousue et bien plus récente alors il y a un gros problème) sur une pièce rectangulaire prélevée en bas à gauche de l'image ventrale. L'échantillon a ensuite été envoyé à trois laboratoires indépendants dont les résultats sont cohérents entre eux et avec l'apparition du linceul dans l'Histoire.
Les incendies de 1532 ont ajoutés des marques de brûlure et d’eau (pour éteindre l’incendie) à celui-ci mais le carbone 14 n’est pas le seul moyen de datation que nous ayons et le fait qu’il date le linceul à une date différente de ce qu’en disent les croyants (le suaire a été tissé avec du lin récolté entre 1260 et 1390) n’est pas synonyme d’une erreur du premier mais juste d’une croyance des derniers. L’hypothèse ad hoc de la contamination par un champignon qui aurait faussé la datation est contredite par les calculs effectués par Henri Brock qui montre que le champignon aurait du alors apporter deux fois plus de carbone que n’en contient le linge actuellement et l’hypothèse ad hoc du bombardement de proton relève elle-même d’un mystère si grand qu’elle ne permet absolument pas de passer le rasoir d’Ockham.
En 1973, une analyse des pollens et de la poussière du linge conclu a un passage de celui-ci à Jérusalem à l’époque de Jésus. Problème : l’étude manque considérablement de précision, d’autres pollens qui auraient du se trouver là (si c’était le cas) ne le sont pas et les images du criminologue Max Fry ne font étrangement pas état des traces de l’incendie (une bonne fraude classique en vue) ce qui s’explique par l’aveu de celui-ci selon lequel il avait prix des images de références et pas les vraies images des pollens du linceul. Pour Marzia Boi en 2010 : ses travaux ne sont ni en accord avec les relevés précédents des pollens et leurs attentes, ni en accord avec l'étude de Gianni Barcaccia qui lui nous parle carrément de pollen venant d'Afrique de l'Est jusqu'à la Chine, les deux oubliant d'ailleurs volontier que le Suaire n'a pas toujours été conservé bien à l'abri mais a même été exposé au public (la dégradation du pollen s'en trouve donc assez différente de l'état idéal qu'ils imaginent) à différentes occasions durant lesquelles un public de croyants du monde entier ont pu venir le voir.
Et puis ce n'est pas vraiment possible de déterminer avec précision et sûreté l'origine géographique d'un pollen. Un palynologue vous dira qu'on peut (au mieux) déterminer la famille biologique à laquelle il appartient et ensuite voir dans quels endroits du monde cette famille s'est trouvée au fil des époques mais là encore ça reste excessivement peu fiable et peu précis.
L'existence de la trace des pièces à l'intérieur des yeux n'a jamais pu être démontrée. Elle est avancée par plusieurs sindonologues (ceux qui n'ont jamais eu le suaire sous les yeux et qui ne se basent que sur les photos) mais réfutée par d'autres sindonologues et par plusieurs scientifiques qui ne voient pas ces "pièces" quand ils observent les yeux (ils parlent plutôt d'une paréidolie pour ceux qui croient les voir ainsi que sur certaines modifications qu'ont pu recevoir les photos) et se basent sur l'impossibilité (ou excessivement faible possibilité) pour un linge avec une telle couture d'imprimer des signes si petits sur une pièces trop petite. Recouvrir les yeux avec des pièces de monnaie n'est d'ailleurs pas une coutume juive.
@@danieldauzon4397 En 1978, des chercheurs mettent en lumière de la porphyrine et deux autre molécules sur le tissu (que l’on retrouve dans le sang) et donc ils en concluent (c’est là qu’on voit le moment où les chercheurs religieux cessent d’agir en scientifiques au profit de leur croyance) qu’il s’agit de sang mais aucune analyse menée pour prouver que les molécules viennent bien de sang. Problème : ces molécules sont aussi présentes dans les pigments utilisés en peinture et notamment de l’ocre rouge dont la composition a été retrouvée dans des fragments prélevés à différent endroits du linceul. On retrouve aussi du cinabre et ces deux pigments sont très présents au Moyen-Age. La teinte jaune du corps est due à un détrempage à base de colle d’os qui a jaunit avec le temps. En 2017, Giulio Fanti trouve de la creatinine et de la ferrihydrite sur le suaire et conclut donc à la présence de sang. Même problème que les études précédentes ! Pour la creatinine et la ferrihydrite : la ferrihydrite est présente aussi dans certains pigments et la créatinine peut facilement s'expliquer par la présence d'un autre composant lui aussi présent sur le suaire : le collagène, lequel est un élément essentiel de la colle d'os et que l'on va retrouver dans certaines techniques comme la peinture par tempera, laquelle permet d'obtenir des résultats similaires à l'étude. Autrement dit, là aussi ce n'est pas suffisant pour certifier qu'il s'agisse de sang. D'autant que l'étude est loin d'être fiable. Les preuves présentées par les auteurs n'étayent en aucune façon leur conclusion (« l'homme enveloppé dans le ST a subi un fort polytraumatisme »), qui repose plutôt sur la simple surinterprétation de données provenant d'un échantillon dont l'histoire est inconnue et une chaîne d'hypothèses douteuses ne permettant même pas de valider à coup sûr la présence de ces molécules. En 1973, un institut médical analyse des fragments issus des "taches de sang" du linge et a pour but de détecter la présence de sang. Les test UV sont négatifs, de même que la benzidin et la microspectrophotométrie.
Mais bon, l'auteur aurait pu peindre avec du sang pour rendre son oeuvre plus authentique (il faut voir le nombre d'élèves de nos jours qui chaque année décident de peindre avec leur sang en se croyant original et sont en plus déçu en voyant que le sang ne reste pas rouge mais devient brun) donc dans tous les cas ça ne voudrait pas dire grand chose d'en trouver sur le linge.
Les différentes données récoltées, qui ne font pas que réfuter l'hypothèse de l'origine bi-millénaire et conluent en plus à une origine au Moyen-Age, sont en plus parfaitement cohérentes entre elles et avec le fait que l'époque en question est synonyme en Europe d'un immense traffic de reliques et de faux.
Les documents antérieurs n'ont pas été réalisés en pensant à ce suaire mais lui a été réalisé en se basant sur eux. C'est le même principe que la prophétie autoréalisatrice.
La technique du négatif n'a rien de neuve au Moyen-Age, ses premières utilisations sont visibles dès le début de l'art pariétal au Paléolithique supérieur, à l'Aurignacien.
Le Suaire est parfaitement reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques, par exemple à la cathédrale de Chambéry ou encore par Henry Brock, même si cette dernière a surtout pour objectif de démontrer la faisabilité d'obtenir une telle oeure par la technique de la peinture a tempera et avec un bas-relief. L'existence de répliques, si c'était le cas, ne voudrait dans tous les cas rien dire : de nombreuses œuvres d'art n'ont pas de répliques et certaines techniques laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat obtenu ne soit pas prédictible et donc difficile voir impossible à refaire exactement pareil.
Les travaux du docteur Barbet (emplacement des clous, etc) ont été réfutés dans un article de 1995 par Frederick T. Zugibe qui montre que la thèse de Barbet repose sur des erreurs anatomiques mais aussi que le résultat ne serait pas conforme au suaire de Turin. Il fait aussi remarquer que les différents saints stigmatisés ont tous reçu leurs stigmates dans les paumes et non dans les poignets.
Le tissage est complètement anachronique puisqu'au lieu d'être en point simple comme tous les tissus que l'on a retrouvé de cette époque, c'est un tissage à crocheton en point triple.
Pour avoir une telle tâche, il faudrait que le support (donc le corps pour les pro-suaire) soit recouvert de sang de la tête aux pieds, au point qu'il ait l'air de sortir d'un bain de sang. Comment cela peut-il faire sens ? Ce n'est pas la crucifixion qui rend comme ça. D'autant que ça veut dire que le sang n'a pas coagulé durant les heures du supplice et jusqu'à la dépose de ce supposé linceul ? Et les juifs n'auraient donc pas respecté leurs coutumes en ne nettoyant pas le corps avant ?
Au passage, le linceul n’est pas reconnu par l’Eglise en tant que véritable suaire du Christ, seulement en tant qu'objet faisant honneur au Christ.
Le STURP est une émanation d'une guilde catholique pro-suaire. La majorité de ceux qui y ont participé étaient croyants et certains faisaient même partie des hauts placés de la guilde catholique. Il manquait étonnamment de spécialiste du domaine concerné dans cette équipe, par exemple aucun spécialiste des tissus anciens ou de l'art médiéval. Le STURP s'est aussi rapidement débarrassé de Walter MacCorne, un docteur en chimie organique et celui qui était considéré à l'époque comme le plus grand expert en microscopie au monde car ses résultats n'allaient pas du tout dans le sens de l'authenticité. Bref, le STURP était simplement une bonne grosse arnaque qui ne servait qu'à donner un cachet "scientifique" aux sindonologues.
Dans son Jugement dernier du Saint-Suaire de Turin, le scientifique Walter McCrone, de Chicago, détaille 20 ans de recherches dessus. Ses conclusions se fondent sur l'examen au microscope de 22 échantillons de fibres et particules prélevés à différents endroits du suaire. Il conclut que l'image a été obtenue à partir d'ocre rouge et d'un pigment ferreux. L'artiste du Suaire a peint à tempera les zones où le linge était censé entrer en contact avec le supposé corps de sorte qu'il en résulte une image négative (plus logique que s'il avait peint les creux et donc moins identifiable comme un faux). Une teinte vermillon à base de sulfure de mercure a ensuite été utilisée pour représenter les tâches de sang aux endroits cloués.
D'autant qu'on arriverait au max à prouver que le suaire date du premier siècle, pas l'identité de la personne dessus. Il pourrait très bien il y avoir eu une fraude à l'époque comme faire passer ce linceul pour celui de Jésus.
Pour finir, si vraiment seuls les textes "sacrés" comptent comme c'est le cas pour certains croyants, l'évangile de Saint Jean parle de bandelettes et non pas d'un drap de 4m.
@@danieldauzon4397 Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 :
Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels :
3 analyses par des labos indépendants et prestigieux sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire.
L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14.
Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence.
Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres.
Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs.
Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
Orgueil et désinformation.
Quelle impertinence de votre part de contredire Mr Petitfils qui a écrit un énorme pavé sur le sujet (difficile à lire tant il est dense et précis) et a épluché tous les éléments qui existent sur ce débat passionnant.
Le Suaire est l’objet le plus étudié au monde, et votre thèse de linge moyenâgeux a été écarté il y a 30 ans!
Les découvertes récentes grâce à l’intellignce artificielle notamment pulvérisent le mythe du faux. (le rêve des athées grognons)
Il me semblait bien inutile de faire une énième vidéo de désinformation.
Arrêter de fanfaronner et émerveillez-vous plutôt !
Pour info, il y a un million de dollars à gagner pour celui qui reproduirait l'image. Cette offre a été faite par un réalisateur au British Museum. Qui ne l'acceptera pas car ils sont dans l'incapacité avec la technologie récente de la reproduire. En revanche un artiste du coin du moyen âge a utilisé un technique que l'on arrive pas à reproduire avec des détails anatomiques et historiques ultra pertinents pour l'epoque et en plus il s'est cassé la binette pour faire un negative en 3D. Je ne sais pas au vu de la crédulité de l'époque si il avait à se donner autant de mal.? Cela vous paraît plausible ? Vous êtes des croyants en quelque sorte finalement. Du coup a vos pinceaux pour gagner le million !!
"il y a un million de dollars à gagner pour celui qui reproduirait l'image. Cette offre a été faite par un réalisateur au British Museum."
Le défi a été lancé de manière assez discrète, sur un temps très limité (déjà dépassé si je ne me trompe pas) et à une seule institutiuon (qui a potentiellement autre chose à faire) plutôt qu'en défi ouvert à tous, sur de nombreuses années et avec une bonne pub. Pourquoi ? Parce que comme l'admet celui qui a lancé le "défi", il s'git plus d'une provocation qu'autre chose. S'il voulait une reproduction, un vrai investissement, il aurait appliqué les seconds critères plutôt que les premiers.
"ils sont dans l'incapacité avec la technologie récente de la reproduire"
Contrairement à ce que prétendent sans preuve les sindonologues, le Suaire est reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques, par exemple à la cathédrale de Chambéry ou encore celle réalisée par Paul-Henry Blanrue, celle de Luigi Garlaschelli, celle de Jacques Di Costanzo, celle de Randall R. Bresee et d’Emily A. Craig, celle de Joe Nickell et celle d'Henri Brock, même si ces deux dernières ont surtout pour objectif de démontrer la faisabilité d'obtenir une telle tâche (négatif, proportions et pénétration de quelques microns) par la technique de la peinture a tempera et avec un bas-relief. L'expérience d'Henri Broch n'est d'ailleurs pas unique et plusieurs autres personnes ont menés avec succès des expériences similaires en obtenant des tâches aux mêmes caractéristiques en-dehors de la forme bien-sûr, plutôt due à la forme du bas-relief utilisé. L'inexistence de répliques, si c'était le cas, ne voudrait dans tous les cas rien dire : de nombreuses œuvres d'art n'ont pas de répliques et certaines techniques laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat obtenu ne soit pas prédictible et donc difficile voir impossible à refaire exactement pareil.
"avec des détails anatomiques"
Les travaux du docteur Pierre Barbet (emplacement des clous, détails anatomiques, traces de la passion, etc) ont été réfutés dans un article de 1995 par Frederick T. Zugibe qui montre que la thèse de Barbet repose sur des erreurs anatomiques mais aussi que le résultat ne serait pas conforme au suaire de Turin. Il fait aussi remarquer que les différents saints stigmatisés ont tous reçu leurs stigmates dans les paumes et non dans les poignets. Plusieurs textes et représentations (du moyen-âge ou plus anciennes) décrivent d'ailleurs les tortures que le Christ est censé avoir reçu. Il suffit de savoir lire, d'être aidé ou de tomber sur les bonnes illustrations. Les clous ne sont d'ailleurs pas dans les poignets sur le suaire mais bien dans la paume de la main comme l'ont noté les sœurs clarisses de Chambéry (lors de la réparation) dans leur rapport.
"historiques ultra pertinents pour l'epoque"
Il rentre totalement dans l'iconographie chrétienne du XIVème siècle avec sa couronne d'épines, la coulée de sang le long des bras avec l'écoulement sanguin au côté (que l'on retrouve décrit dans le rapport des soeurs clarrisses), les doigts trop longs, les jambes légèrement fléchies, les mains ou poignets croisés... En plus de prendre les traits du chevalier médiéval avec sa taille, son aspect plus héllénique que sémite, etc.
"un negative"
La technique du négatif n'a rien de neuve au Moyen-Age, ses premières utilisations sont visibles dès le début de l'art pariétal au Paléolithique supérieur, à l'Aurignacien.
"en 3D"
Le principal argument contre l'authenticité : les dimensions sont incorrectes. Le VP-8 n'a trouvé que les infos 3D d'un bas-relief (environ 3 cm de profondeur) et pas d'un corps entier. C'est une seconde opération, faite à partir de ces résultats, qui a recréé un corps avec un programme pour ajouter les dimensions correctes d'un corps. On trouve un corps en 3D parce qu'on a implanté un programme pour avoir un corps en 3D. Cette seconde opération peut être considérée comme artistique au mieux, fraude au pire. Un corps imprimé sur un drap rend une image qui s'allonge en s'éloignant du centre et qui se fragmente avec les plis du tissus ou simplement l'extension de sa surface à cause de la courbe qu'il prend. Les cheveux doivent marquer de manière plus floue et légère, voire coller au crâne car c'est le sang qui doit marquer. Le drap doit être très tendu pour ne pas se retrouver par endroit avec des creux représentés mais seulement les pleins. La marque est en ce sens trop délimitée. Où sont passé les côtés ? Pourquoi les fidèles de Jésus auraient tendu le drap en dessus et en dessous (qu'est-ce qui soutient le corps dans ce schéma ?) de manière à ne marquer que les pleins et pas les côtés ? ça ne fait aucun sens. Au vu de la faible distance entre l'arrière et l'avant de la tête, ça semble impossible que le haut du crâne n'ait pas imprimé le tissu et donc pas relié les deux. Il y a une différence de près de 7 cm entre l'image frontale et l'image dorsale. Les bras sont trop longs (juste ce qu'il faut pour cacher les parties génitales) de même que les doigts. Le front est trop petit. Le corps est suprenamment très grand pour l'époque de Jésus mais beaucoup moins quand on le compare à la figure du chevalier médiéval.
Voys n'allez pas trancher sur la question de la formation de l'image alors que là est toute la question 😁 Au delà de toute considération religieuse, question qui devrait passionner les scientifiques : comment un artisan du moyen âge a-t-il créé cette image qui n'est pas formée de pigments et n'est donc pas une peinture ?
Dans son Jugement dernier du Saint-Suaire de Turin, le scientifique Walter McCrone, de Chicago, détaille 20 ans de recherches dessus. Ses conclusions se fondent sur l'examen au microscope de 32 échantillons de fibres et particules prélevés à différents endroits du suaire. Il conclut que l'image a été obtenue à partir d'ocre rouge et d'un pigment ferreux. L'artiste du Suaire a peint à tempera les zones où le linge était censé entrer en contact avec le supposé corps de sorte qu'il en résulte une image négative (plus logique que s'il avait peint les creux). Une teinte vermillon à base de sulfure de mercure a ensuite été utilisée pour représenter les tâches de sang aux endroits cloués. Il explique aussi comment le temps, les expositions et conditions de conservation ont fait pâlir (pénétration du tissu) l'image. Les sindonologues parlent bien de peinture postérieures, rajoutées, ou ont quelques autres hypothèses ad hoc mais qui ne viennent pas entammer la crédibilité des pigments découverts. Walter McCorne est d'ailleurs à la tête d'un laboratoire spécialisé dans l'analyse d'œuvres d'art et de la découverte de faux, un laboratoire dont les partisans de l'authenticité espéraient à la base qu'il soutienne leur croyance mais qui ont fait machine arrière en voyant les résultats, comme ils l'ont déjà fait pour la datation carbone de 1988.
"pour en finir avec le Saint Suaire de Turin" ? Vous allez faire ça tout seul ? Bon courage😂
c'est vrai que c'est ambitieux ... dans mes rêves les plus fous ...je n'aurais pas osé : on aura dans l'avenir des "oui " puis des "non, puis des "jnp puis de nv des "p'te bien" ...etc etc
@@annea2041 c'est pour cela que le titre ne veut rien dire. La science a déjà donné certaines réponses ( hors carbone 14 qui a été utilisé sur un but de tissu d'un rafistolage du M.A.) mais certainement pas toutes. Donc la saga continue....🧐
Quand on s'est aussi peu de choses sur un sujet on évite de faire autant de tapage et mettre sur internet ses propres opinions c'est pour faire du buzz et puis se faire voir bon bas sed gagner sur ce point mais pour le suger je crois que vous êtes plus apte à chercher des pokemon
pourtant sa conclusion est en accord avec la recherche scientifique sur le sujet.
@@revedargent3467 pas du tout il donne son avis il est pas impartial. Il a incorporer des mansonges il dit pas tout la vérité
@@alainpezet7047 Quels mensonges ? Qu'est-ce qui manque ?
Pour rappel le principe de cette vidéo est d'aborder le suaire par les sources historiques et seulement elles. Promesse tenue de ce côté-là.
@@revedargent3467 bah déjà de dire qu'il a été fabriqué au Moyen-âge ce qui est faux
@@alainpezet7047 c'est pourtant en accord avec l'état de la recherche sur le sujet.
Pour appel : pas de sang attesté par une étude sérieuse revue par les pairs, échec des pollens, un tissage anachronique, les dimensions 3D d'un bas-relief plutôt que d'un corps, des pigments retrouvés à plusieurs endroits du suaire, des signes picturaux significatifs de la fin du moyen-âge, une cohérence entre la datation carbone/la datation historique/la présence d'un immense traffic de reliques et de faux à l'époque, etc.
Excellente vidéo! Merci à toi et à très bientôt!
En tant qu'athée, je crois fermement dans l'authenticité du Saint Suaire. L'argument difficile à contredire de son authenticité est qu'au XIIIe siècle aucun artiste n'était capable de représenter un corps humain d'une façon aussi réaliste, encore moins l'empreinte convaincant d'un corps humain. Je crois qu'il a été montré par ailleurs que les échantillons pour le C14 proviennent d'un endroit où le tissage est très différent du reste: c'est bien une réparation médiavale qui a été datée.
Sauf que rien de tout ça n'est vrai.
Il a subit plusieurs des datations physico-chimiques (1988), historiques et artistiques (selon les codes artistiques du suaire en comparaison à ceux dans le temps sur ce sujet) qui le placent toutes au XIVe siècle, il a des proportions et reliefs impossibles pour un corps humain mais parfaitement compatibles avec un bas-relief, il y a une absence d'étude fiable prouvant la présence de sang (elles ne prouvent que la présence de molécules présentes dans le sang et ailleurs comme dans des matériaux utilisés en peinture), de multiples pigments ont été retrouvés à plusieurs endroits du suaire, le tissage est anachronique mais concorde avec les datations médiévales, les pollens échouent à prouver quoique ce soit, les tâches de sang sont incompatibles avec un corps à l'horizontal, le suaire n'est pas conforme avec ce qu'en disent les Evangiles (d'un seul coup on oublie ces textes quand ça dérange) qui parlent d'un tissu pour le corps sans la tête et d'un autre pour la tête), la technique du négatif existe depuis le Paléolithique, etc.
Et non, la datation carbone n'a jamais été invalidée. Le problème c'est que les seuls "scientifiques" (parmi ceux qui ont vraiment des diplômes et une carrière) qui disent que la datation a été mal faite n'ont absolument aucune compétence ni reconnaissance dans ce domaine, contrairement aux spécialistes de la datation carbone dans le monde qui s'expriment tous en faveur de la datation de 1988, laquelle a fait justement l'objet de précautions extraordinaires.
Beaucoup d'idéologie alors que c'est avec les yeux de la foi qu'il faut vénérer le Saint Suaire.
Bienheureux celui qui croit !
Resurrexit 🌿☀️🌿
Passionnant comme toujours. Bravo
En sait on plus sur l'artisan qui a créé ce suaire au moyen-âge ? et qui était le commanditaire ? dans quel but ?
Non, on ne sait rien de cet homme. Il est juste qualifié d' "artifex", c'est-à-dire artisan. Et l'évêque de Troyes qualifie son travail d'ingénieux.
Merci pour votre réponse. Et encore bravo pour votre travail.
Contrairement à certains commentaires, je pense que rappeler la vérité sur le Suaire ne remet pas en cause l'existence de Jésus et la religion catholique en général
complètement faux ce que vous dites
Complètement faux ce que vous dites
@@pascalgrannec7634 c'est une travail nul, il faudrait prendre en compte toutes les dernières études faites par des gens sérieux.
Je me permets de faire une réponse collective sur "l'impossibilité" du dessin, argument omniprésent. Tout d'abord ce n'est pas parce qu'on ne sait pas le faire, qu'il n'est pas possible de le faire. Je vous propose la méthode suivante qui peut répondre à pas mal d'observations ; c'est une expérience de pensée issue de réflexions personnelles, je n'affirme rien. Prenez une statue en bois ou en pierre du christ gisant. Faites la chauffer au feu. Une fois chaude et rayonnante, retirer la du feu et tendez un drap au dessus (e.g. à 10 cm ; à plat ou pas, genre en cylindre), patientez quelques secondes/minutes selon la température puis retirez le tout... Cela peut expliquer le négatif dit photographique, les brulures, la couleur brune, l'intensité de la couleur fonction de la profondeur, le fait que cela ne soit pas peint, la projection 'bizarre', le léger flou... Bien sur les détails sont sur la statue, il suffit d'admirer les statues existantes pour se satisfaire des possibles détails. Pour 'le reste', on peut saupoudrer de pollens et d'hémoglobine (ou autres), même s'il faut saluer l’artisan et son approche 'obsessionnelle' pour avoir anticipé nos analyses futures. Mais pour le dessin (le sujet), je pense que c'est largement possible ...
N'importe quoi... votre truc ne donne rien, et on peut analyser les pigments que vous utilisez. Sur le site suaire l image est une roussissure de quelques microns...ce n'est pas une peinture
@@olivFra mon image aussi est une roussissure de qq microns, pas une peinture ! Peut-être que c'est vos yeux ou votre volonté de ne rien accepter ? Cordialement.
Non, la recherche historique n'invite pas à douter de l'authenticité de l'image imprimée sur le Linceul dit de Turin, bien au contraire ! Le seul témoignage contre cette authenticité tient en ces quelques mots : "il (l'évêque) découvrit la fraude et comment ce linge avait été peint avec art, et cela fut reconnu aussi par l'artisan qui l'avait peint". Point. Sauf que : le Linceul ne contient AUCUNE trace de peinture, qu'il s'agit d'une image en négatif, et que la technique moderne permet de faire apparaitre cette image en 3D ce qui est impossible avec une peinture supposément faite au Moyen-âge. Si les catholiques n'ont pas besoin de l'authenticité du Linceul pour croire en la Divinité de Jésus, les incrédules auront toujours besoin de se persuader qu'il s'agit d'un faux pour continuer à ne pas croire.
Le linceul contient des pigments et liants utilisés au Moyen-âge et ça, même les croyants (les sindonologues) le reconnaissent même s'ils essayent de trouver des raisons absurdes pour l'expliquer sans remettre en cause l'inauthenticité.
Le négatif est une technique qui ne nait pas avec la photographie (ou alors "négatif photographique" serait un pléonasme) mais dont on retrouve des traces dès les débuts de l'art pariétal, durant le Paléolithique supérieur, à l'Aurignacien.
Pour le 3D, on a la deux manipulations qui ont été faites et que l'on peut observer dans l'expérience du STURP. La première, effectuée par le STURP, analyse l'image pour y trouver l'information d'une image quasiment plate, comme un bas-relief. La seconde, effectuée a posteriori, importe dans les résultats de la première l'information d'un corps en 3D pour y retrouver ensuite (incroyable !!!) une image en 3D. Le logiciel et la technique utilisée permette d'obtenir 3D même le dessin d'un enfant de 3 ans donc soit c'est une extrême incompétence, soit c'est une fraude.
@@revedargent3467 Qu'il y ait des traces de pigment sur le Linceul ne fait pas de l'image du Linceul une image entièrement faite de peinture ! Bien au contraire, l'image du Christ est faite par impression photographique sur un tissu (avec des traces de sang de groupe AB+). Que le négatif soit une "technique" (???) datant de l'Aurignacien n'enlève rien au fait que pour reproduire une image, recto-verso, avec moult détails anatomiques en négatif sur un tissu, le "faussaire" a du se lever de très bonne heure ! Quoi qu'il en soit, je vous mets au défi de reproduire en 2022 avec toute la technologie à votre disposition une telle image. On peut argumenter pendant des heures et des heures, le fait est là : personne n'est parvenu à reproduire ce "faux du Moyen-âge". Et quand bien-même y arriverions-nous un jour prochain, cela resterait une image faite avec des technologies inexistantes au Moyen-âge.
Vous sous-estimez les arts et techniques du Moyen Age
@@tontonbeber4555 Contrairement aux idées reçues sur le Moyen-âge généralement en vigueur dans l'opinion, comme vous je n'en sous estime rien ! Cependant, je peux imaginer sans trop me tromper que les arts et techniques d'aujourd'hui doivent être tout de même un peu plus perfectionnées qu'alors, et pourtant personne n'est capable de reproduire une image identique à celle du Linceul, à la fois dans la perfection de ses détails, dans la non utilisation de peinture, ni dans le fait d'obtenir un négatif photographique sur un simple tissu. Si les catholiques n'ont pas besoin de l'Image du Linceul pour croire, les athées ont absolument besoin de prouver sa supposée inauthenticité pour continuer à ne pas croire.
@@jpbrs6840 De ce que j' ai glané au fil des parutions depuis des lustres, il semblerait que des peintres retouchèrent des détails qui commençaient à pâlir , ou pour rendre un peu plus visibles certaines parties ... Désolée de ne pouvoir sourcer, mais en fouillant le web.... peut-être le père Brune ..
1260 et 1390 en excluant 90% des résultats. 😉
Quels résultats ? Parce que la datation carbone et la datation historique ne sont pas les seules à contredire l'authenticité du suaire et le placer à la fin du moyen-âge.
Pour rappel de ce que montre la recherche scientifique (revue par les pairs contrairement à bon nombre de publications des sindonologues) sur le sujet : pas de sang attesté, de la peinture trouvée à plusieurs endroits du suaire, le tissage est anachronique, les pollens échouent à montrer quoique ce soit, les dimensions 3D (relief donc) sont celles d'un bas-relief et non pas d'un corps, les proportions anatomiques sont incorrectes, les coulées de sang sont incompatibles avec un corps placé à l'horizontale, plusieurs éléments picturaux sont significatifs de la fin du moyen-âge, le suaire ne correspond pas aux coutumes juives, etc.
Je vous invite à lire le livre "le linceul de Turin" de Jean Dartigues qui rassemble et résume toutes les données-analyses scientifiques et historique à ce jour. Extrêmement bien documenté il va au de-là du Carbone 14 pour analyser ce drap. La partie que j'ai préférée est celle historique qui est des plus intéressantes. Un must-have pour ceux qui en veulent savoir plus.
Dartigues, comme beaucoup d'autres auteurs, est un peu court sur la partie historique. Pour résumer sa thèse : "oui, des documents évoquent le suaire entre l'an 500 et l'an 1000 ; donc le suaire de Turin est vrai". Comme dit dans ma vidéo, des suaires, il y en a un peu partout en Occident. Rien ne prouve que ces mentions du suaire entre 500 et 1000 parlent du vrai suaire et que le suaire a bien été recueilli après la mort du Christ. Dans le christianisme, l'attrait pour les reliques commence assez tardivement, à partir de la fin du IVe siècle.
C'est des avis de religieux de cette époque et donc aucune science moderne qui peut infirmer ou confirmer leurs dires, aucune preuve tangible qu'ils ont raison !
Excellente vidéo qui rappelle un peu celle réalisée par ARTE et celle réalisée par la Tronche en Biais sur ce même sujet. Étant historien de formation (en master après ma licence d'Histoire) je ne peux m'empêcher d'ajouter quelques infos à la partie histo... ah bah non, au reste en fait.
Le principal argument contre l'authenticité et qui pourrait suffir à lui seul : les dimensions ne sont pas correctes. Le VP-8 n'a trouvé que les infos 3D d'un bas-relief (environ 3 cm de profondeur) et pas d'un corps entier. C'est une seconde opération, faite à partir de ces résultats, qui a recréé un corps avec un programme pour ajouter les dimensions correctes d'un corps. On trouve un corps en 3D parce qu'on a implanté un programme pour avoir un corps en 3D. Cette seconde opération peut être considérée comme artistique au mieux, fraude au pire. Un corps imprimé sur un drap rend une image qui s'allonge en s'éloignant du centre et qui se fragmente avec les plis du tissus ou simplement l'extension de sa surface à cause de la courbe qu'il prend. Les cheveux doivent marquer de manière plus floue et légère, voire coller au crâne puisque c'est le sang qui doit marquer. Le drap doit être excessivement tendu pour ne pas se retrouver par endroit avec des creux représentés aussi mais seulement les pleins. Pour ça, la marque est en ce sens trop délimitée. Où sont passé les côtés ? Pour quelle raison les fidèles de Jésus auraient tendu le drap en dessus et en dessous (qu'est-ce qui soutient le corps dans ce schéma ?) de manière à ne marquer que les pleins et pas les côtés ? ça ne fait aucun sens. Ah et puis au vu de la faible distance entre l'arrière et l'avant de la tête, ça semble impossible que le haut du crâne n'ait pas imprimé le tissu et donc pas relié les deux. Il y a une différence de près de 7 cm entre l'image frontale et l'image dorsale. Les bras sont trop longs (juste ce qu'il faut pour cacher les parties génitales) de même que les doigts. Le front est trop petit. Le corps est suprenamment très grand pour l'époque de Jésus mais beaucoup moins quand on compare ça à la figure du chevalier médiéval.
Le prélèvement pour la datation carbone a été réalisé par trois sindonologues (diificile de dire qu'ils auraient fait exprès d'échouer) dont des experts en textile ancien (s'ils ne sont pas capables de reconnaitre une pièce de tissu recousue plus récente de près d'un millénaire et demi alors il y a un gros problème) sur une pièce rectangulaire prélevée en bas à gauche de l'image ventrale et spécifiquement loin de toute partie abimée ou recousue (elle se voit à l'oeil nu). L'échantillon a ensuite été envoyé à trois prestigieux laboratoires indépendants reconnus pour leur excellence dans cette méthode et dont les résultats sont cohérents entre eux (le suaire a été tissé avec du lin récolté entre 1260 et 1390) et avec l'apparition du linceul dans l'Histoire.
Les incendies de 1532 ont ajoutés des marques de brûlure et d’eau (pour éteindre l’incendie) à celui-ci mais ce n'est pas assez pour discréditer la datation carbon. L’hypothèse ad hoc de la contamination par un champignon qui aurait faussé la datation est contredite par les calculs effectués par Henri Brock qui montre que le champignon aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge actuellement. Ses calculs montrent aussi que l'incendie aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge si l'incendie ne datait que de 1800 et plus de 5 fois pour 1500. Il ne faut pas oublier non plus que toute datation carbone est précédée d'une phase de nettoyage pour enlever la pollution carbonique. L’hypothèse ad hoc du bombardement de proton relève elle-même d’un mystère si grand qu’elle ne permet absolument pas de passer le rasoir d’Ockham et contredit totalement les lois de la physique.
Il y a un excellent article scientifique qui présente la datation carbone de 1988, les précautions et garanties extrêmes qui ont été prises pour ne pas faire d'erreur (grosse pression médiatique) ainsi que la volonté immédiate et sans surprise des croyants de faire passer cette datation pour mauvaise car elle ne valide pas leurs croyances. Il y est présenté aussi les tentatives infructueuses postérieures de contredire cette datation par des hypothèses ad hoc et par d'autres datations mais dont les biais méthodologiques étaient trop grands pour en tirer quoique ce soit. L'avis également de Christopher Ramsey (directeur du laboratoire AMS d'Oxford au moment de la rédaction de l'article et spécialiste de la datation carbone) y est relaté, qui accepte l'idée d'une nouvelle datation avec d'autres techniques (éprouvées celles-ci et non pas créées pour le suaire) en espérant que ça permettra aux croyants de ne plus se complaire dans la négation des résultats scientifiques ce qui a terme permettra d'assainir le débat scientifique. L'article en question date du 23 décembre 2013, a été rédigé par Richard CORFIELD et a pour titre "Chemistry in the face of belief". Il est toutefois plus facilement trouvable en cherchant "The enduring controversy of the Turin Shroud".
Citation de Christopher Ramsey en 2008 : "I'm always willing to consider any serious suggestions of why the dating might not be correct and to do further tests to investigate such suggestions. In this sens, i keep an open mind - as I would about any scientific investigation. However, my strong intuition, based on my experience in this field, is that the new hypothesis will not challenge the accuracy of the original radiocarbon dating exercise." Cette position est partagée par l'ensemble des spécialistes de la datation au radio-carbone qui se sont intéréssés à ce sujet. Jacques Evin par exemple en donne un avis très similaire. Et effectivement, Walsh Bryan et Schwalbe Larry montrent en 2020 dans leur article "An instructive inter-laboratory comparison : The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin" que seules quelques décennies de différence seraient nécessaires pour vraiment atteindre les 95% de fiabilité annoncés en 1988.
En 2005, Raymond Roger, membre du STURP, publie une étude (R.N.Rogers, « Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin. », Thermochimica Acta, 425 (2005), p. 189-194.) qui prétend montrer que la datation de 1988 est fausse car faite sur des parties rapiécées. Il se base sur le taux de vanilline des fibres prélevées, sur un test de Wiesner et prétend à la fois démontrer l'invalidité de la datation de 1988 mais aussi dater lui-même le suaire d'un âge situé entre 1300 et 3000 ans. De nombreux problèmes à cette étude : On a aucune garantie d'où provient l'échantillon ni de ses conditions de conservation. Celui-ci lui a été donné par Luigi Gonella qui prétend le tenir du prélevement de 1988 mais aucune preuve n'est apportée, seulement sa parole. Rien ne dit qu'il ne s'agit pas d'un tissu issu d'une origne totalement différente. La chaleur de l'incendie qu'a subit le suaire a été bien plus que suffisante pour faire vaporiser la vanilline de la surface du suaire en quelques secondes et même beaucoup moins. La méthode de datation de Rogers est unique, sans précédent et donc pas du tout rodée, contrairement à celle de 1988 ce qui amène à se méfier. Les valeurs du test de Wiesner ont été prises de manière parfaitement arbitraire. L'analyse est faite sur un échantillon de surface uniquement (par adhésif) et sans prendre en compte les phénomènes de surfaces. Il manque les marges d'erreurs de différentes valeurs numériques, des sources et des références tandis que diverses erreurs laissent suggérer que Rogers n'a probablement pas passé la revue par les pairs ou qu'il a trouvé un moyen de tricher avec elle.
En 1973, une analyse des pollens et de la poussière du linge conclu a un passage de celui-ci à Jérusalem à l’époque de Jésus. Problème : l’étude manque considérablement de précision, d’autres pollens qui devaient se trouver là (si c’était le cas) ne le sont pas, de même que le calcyte déposé sur les pollens lors de l'incendie de 1532 et les images du criminologue Max Fry ne font étrangement pas état des traces de l’incendie (une bonne fraude classique en vue) ce qui s’explique par l’aveu de celui-ci selon lequel il avait prit des images de références et pas les vraies images des pollens du linceul. Pour Marzia Boi en 2010 : ses travaux ne sont ni en accord avec les relevés précédents des pollens et leurs attentes, ni en accord avec l'étude de Gianni Barcaccia qui lui nous parle carrément de pollen venant d'Afrique de l'Est jusqu'à la Chine, les deux oubliant d'ailleurs volontier que le Suaire n'a pas toujours été conservé bien à l'abri mais a même été exposé au public (la dégradation du pollen s'en trouve donc assez différente de l'état idéal qu'ils imaginent) à différentes occasions durant lesquelles un public de croyants du monde entier ont pu venir le voir.
Ce n'est pas vraiment possible de déterminer avec précision et sûreté l'origine géographique d'un pollen. Un palynologue vous dira qu'on peut (au mieux) déterminer la famille biologique à laquelle il appartient et ensuite voir dans quels endroits du monde cette famille s'est trouvée au fil des époques mais là encore ça reste excessivement peu fiable et peu précis.
Pour le sang : En 1973, un institut médical analyse des fragments issus des "tâches de sang" du linge et doit détecter la présence de sang. Les test UV sont négatifs, de même que la benzidin et la microspectrophotométrie. En 1978, les chercheurs du STURP (Heller et Adler : habitués des publications aux conclusions abusives) mettent en lumière de la porphyrine (qui se trouve dans l'hemoglobine), de l'albumine et de la bilirubine sur le tissu (que l’on retrouve dans le sang) et donc ils en concluent (du fait de leur croyance ou de leur non expertise dans ce domaine) qu’il s’agit de sang mais aucune analyse n'est menée pour prouver que les molécules viennent bien de sang. Problème : ces molécules sont aussi présentes dans les pigments utilisés en peinture et notamment de l’ocre ferreux rouge dont la composition a été retrouvée dans des fragments prélevés à différent endroits du linceul. On retrouve aussi du cinabre et ces deux pigments sont très présents au Moyen-Age. La teinte jaune du corps est due à un détrempage à base de colle d’os qui a jaunit avec le temps. En 1981, Heller et Adler réitèrent avec un article qui possède les mêmes défauts que l'étude de 1978 en plus de reprendre tout un tas de clichés (sur le négatif, les dimensions, etc) habituels et sans fondements sur le suaire. En 2017, Giulio Fanti trouve de la creatinine et de la ferrihydrite sur le suaire et conclut donc à la présence de sang. Même problème que les études précédentes ! Pour la creatinine et la ferrihydrite : la ferrihydrite est présente aussi dans certains pigments et la créatinine peut facilement s'expliquer par la présence d'un autre composant sur le suaire : le collagène, qui est un élément essentiel de la colle d'os et que l'on retrouve dans certaines techniques comme la peinture par tempera, laquelle permet d'obtenir des résultats similaires à l'étude. Autrement dit, là aussi ce n'est pas suffisant pour certifier qu'il s'agisse de sang. D'autant que l'étude est loin d'être fiable. Les preuves présentées par les auteurs n'étayent en aucune façon leur conclusion (« l'homme enveloppé dans le ST a subi un fort polytraumatisme »), qui repose plutôt sur la simple surinterprétation de données provenant d'un échantillon dont l'histoire est inconnue et une chaîne d'hypothèses douteuses ne permettant même pas de valider à coup sûr la présence de ces molécules. Cette conclusion est contredite par la publication de Kelly P Kearse en 2020, qui montre elle aussi la présence de molécules présentes dans le sang sur le suaire. Problème : cette étude s'appuye sur plusieurs travaux réfutés et évite les analyses conduites (comme les test UV, la benzidin et la microspectrophotométrie) qui réfutent la présence de sang. Cette étude n'a de plus probablement pas passé la revue par les pairs car elle n'a été publiée qu'en 13 jours, là où il faut en moyenne 3 mois pour une étude/revue sérieuse.
En 2005, le généticien Gérard Lucotte prétend avoir trouvé de l'ADN d'un homme d'origine Moyen-oriental et de groupe sanguin AB. Problèmes : ses travaux ne sont pas publiés dans une revue scientifique mais dans une maison d'édition chrétienne et ne font donc l'objet d'aucune revue par les pairs. De plus, l'échantillon utilisé est d'origine inconnue (on ne sait pas comment il se l'est procuré) donc pas fiable. On peut aussi ajouter que Lucotte travaille seul, n'a aucune reconnaissance scientifique et que même les autres travaux de sa carrière sont souvent plus que controversés, complètement biaisés ou sans revue par les pairs, ce qui ne permet même pas de le qualifier de personne compétente pour cet exercice.
Mais bon, l'auteur aurait pu peindre avec du sang (qui reste étrangement rouge) pour rendre son oeuvre plus authentique donc ça ne voudrait pas dire grand chose d'en trouver sur le linge.
Le STURP est une émanation d'une guilde catholique pro-suaire. La majorité (statistiquement trop pour que ça n'ait pas été un facteur déterminant à la sélection) de ceux qui y ont participé étaient croyants et certains faisaient même partie des hauts placés de la guilde catholique. Il manquait étonnamment de spécialiste du domaine concerné dans cette équipe : aucun spécialiste des tissus anciens ou de l'art médiéval. Le STURP s'est aussi rapidement débarrassé de Walter MacCorne, un docteur en chimie organique et celui qui était considéré à l'époque comme le plus grand expert en microscopie au monde car ses résultats n'allaient pas du tout dans le sens de l'authenticité. Bref, le STURP était simplement une bonne grosse arnaque qui ne servait qu'à donner un cachet "scientifique" aux sindonologues et dont on ne garde que des travaux sans grande valeur scientifique, pleins d'erreurs et de déclarations sans preuves.
Dans son Jugement dernier du Saint-Suaire de Turin, le scientifique Walter McCrone, de Chicago, détaille 20 ans de recherches dessus. Ses conclusions se fondent sur l'examen au microscope de 32 échantillons de fibres et particules prélevés à différents endroits du suaire. Il conclut que l'image a été obtenue à partir d'ocre rouge et d'un pigment ferreux. L'artiste du Suaire a peint à tempera les zones où le linge était censé entrer en contact avec le supposé corps de sorte qu'il en résulte une image négative (plus logique que s'il avait peint les creux). Une teinte vermillon à base de sulfure de mercure a ensuite été utilisée pour représenter les tâches de sang aux endroits cloués. Il explique aussi comment le temps, les expositions et conditions de conservation ont fait pâlir (pénétration du tissu) l'image. Les sindonologues parlent bien de peinture postérieures, rajoutées, ou ont quelques autres hypothèses ad hoc mais qui ne viennent pas entammer la crédibilité des pigments découverts. Walter McCorne est d'ailleurs à la tête d'un laboratoire spécialisé dans l'analyse d'œuvres d'art et de la découverte de faux, un laboratoire dont les partisans de l'authenticité espéraient à la base qu'il soutienne leur croyance mais qui ont fait machine arrière en voyant les résultats, comme ils l'ont déjà fait pour la datation carbone de 1988.
Contrairement à ce que prétendent sans preuve les sindonologues, le Suaire est reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques, par exemple à la cathédrale de Chambéry ou encore celle réalisée par Paul-Henry Blanrue, celle de Luigi Garlaschelli, celle de Jacques Di Costanzo, celle de Randall R. Bresee et d’Emily A. Craig, celle de Joe Nickell et celle d'Henri Brock, même si ces deux dernières ont surtout pour objectif de démontrer la faisabilité d'obtenir une telle tâche (négatif, proportions et pénétration de quelques microns) par la technique de la peinture a tempera et avec un bas-relief. L'expérience d'Henri Broch n'est d'ailleurs pas unique et plusieurs autres personnes ont menés avec succès des expériences similaires en obtenant des tâches aux mêmes caractéristiques en-dehors de la forme bien-sûr, plutôt due à la forme du bas-relief utilisé. L'inexistence de répliques, si c'était le cas, ne voudrait dans tous les cas rien dire : de nombreuses œuvres d'art n'ont pas de répliques et certaines techniques laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat obtenu ne soit pas prédictible et donc difficile voir impossible à refaire exactement pareil.
Le tissage est complètement anachronique puisqu'au lieu d'être en point simple (armure maille) comme tous les tissus que l'on a retrouvé de cette époque, c'est un tissage à crocheton en point triple, un type de tissage qui nécessite un outil qui n'existe pas encore à l'époque de Jésus et qui ne sera inventé que des siècles plus tard en Chine : un métier à 4 barres de lisse à pédales. De la litterature pour le sujet :
Vial, Gabriel, ‘Shrouded in Mystery’, HALI (The International Magazine of Fine Carpets and Textiles), Issue 49, 1990. Il montre que rien de tel (structure, matériau ou composition) n'est connu en Europe avant le XVIe siècle. Il conclut à une origine antique mais uniquement parce qu'il part de l'hypothèse que le métier à 4 barres serait arrivé bien plus tôt en Palestine qu'en Europe du fait de sa situation géographique de carrefour culturel et économique.
Stoner, Joyce Hill, "Conservation of Easel Paintings", Routledge, 2012. Sur le métier à 4 barre de lisse à pédales.
Øye, Ingvild, ‘When did weaving become a male profession?’, Danish Journal of Archaeology, Vol 5, 2016. Pour l'apparition de ce métier à tisser en Europe dès le XIIIe siècle.
D'autant qu'on arriverait au max à prouver que le suaire date du premier siècle, pas l'identité de la personne dessus. Il pourrait très bien il y avoir eu une fraude à l'époque, faire passer ce linceul pour celui de Jésus. Enfin à supposer que cette partie de sa vie (comme tant d'autres) n'est pas qu'un mythe. On a finalement aucune trace contemporaine de lui, seulement des historiens et écrivains évoquant les judéo-chrétiens et plusieurs chefs de révolte (la raison pour laquelle on parle d'eux dans les textes). Le nom même de Jésus est postérieur. Les judéo-chrétiens avaient probablement un gourou qui a voulu se faire une nouvelle religion car le judaisme ne lui convenait pas en l'état, mais s'appelait-il Jésus ? A-t-il vécu comme le décrirent les Evangiles ? Du moins pour la partie un tant soi peu réaliste ? On ne sait pas et ça tient de la croyance à partir de là.
Le rayon magique n'est pas possible (selon les lois de la physique) alors la tâche est dûe au sang. Pourquoi tout ce sang ? Le corps devait être lavé puis embaumé et le sang coagulé depuis longtemps. Même avec du sang frais, pour réussir à faire une telle tâche, le corps devrait avoir baigné dedans. Ce ne sont pas ses blessures qui auront suffit. La marque devrait être bien plus unie avec moins de détails. Les écoulements de sang des blessures ne devraient pas pouvoir permettre de recouvrir le corps mais d'avoir des grandes zones sans sang. D'ailleurs, Luigi Garlaschelli a prouvé en 2019 par BPA que les "tâches de sang" ne pouvaient pas résulter d'un écoulement horizontal mais seulement vertical et que les écoulements le long des bras et des mains supposent des apparitions diverses plutôt qu'un seul écoulement.
Les travaux du docteur Pierre Barbet (emplacement des clous, détails anatomiques, traces de la passion, etc) ont été réfutés dans un article de 1995 par Frederick T. Zugibe qui montre que la thèse de Barbet repose sur des erreurs anatomiques mais aussi que le résultat ne serait pas conforme au suaire de Turin. Il fait aussi remarquer que les différents saints stigmatisés ont tous reçu leurs stigmates dans les paumes et non dans les poignets. Plusieurs textes et représentations (du moyen-âge ou plus anciennes) décrivent d'ailleurs les tortures que le Christ est censé avoir reçu. Il suffit de savoir lire, d'être aidé ou de tomber sur les bonnes illustrations. Les clous ne sont d'ailleurs pas dans les poignets sur le suaire mais bien dans la paume de la main comme l'ont noté les sœurs clarisses de Chambéry (lors de la réparation) dans leur rapport.
L'existence de la trace des pièces à l'intérieur des yeux n'a jamais pu être démontrée. Elle est avancée par plusieurs sindonologues (ceux qui n'ont jamais eu le suaire sous les yeux et qui ne se basent que sur les photos) mais réfutée par d'autres sindonologues et par plusieurs scientifiques qui ne voient pas ces "pièces" quand ils observent les yeux (ils parlent plutôt d'une paréidolie pour ceux qui croient les voir ainsi que sur certaines modifications qu'ont pu recevoir les photos) et se basent sur l'impossibilité pour un linge avec cette couture d'imprimer des signes si petits sur une si petite pièce. Recouvrir les yeux avec des pièces de monnaie n'est d'ailleurs pas une coutume juive.
Cette représentation ne sort pas de nulle part, elle n'est qu'une étape d'une longue histoire des représentations (picturales ou écrites) de la légende du linceul de Jésus. Les documents antérieurs n'ont pas été réalisés en pensant à ce suaire mais lui a été réalisé en se basant sur eux. Il rentre d'ailleurs totalement dans l'iconographie chrétienne du XIVème siècle avec sa couronne d'épines, la coulée de sang le long des bras avec l'écoulement sanguin au côté (que l'on retrouve décrit dans le rapport des soeurs clarrisses), les doigts trop longs, les jambes légèrement fléchies, les mains ou poignets croisés... En plus de prendre les traits du chevalier médiéval avec sa taille, son aspect plus héllénique que sémite, etc.
Pour le Codex de Pray et sa fameuse image du suaire : Il y a le problème des supposés signes que seuls les croyants les plus persuadés arrivent à voir. En plus, les pouces de Jésus (écho aux travaux réfutés de Barbet) ne sont pas les seuls à avoir disparu sur l'image. On peut aussi trouver des pouces disparus sur d'autres peintures de la même période sans aucun rapport avec des quelconques raisons médicales : comme pour les pieds (non représentés sur l'image, pas plus que sur le linceul), les mains pouvaient être parfois baclées ou cachées à cause de la difficulté à les représenter avec de bonnes proportions contrairement au reste du corps. Et ce serait étrange que le peintre ait tenu compte de ce détail mais pas d'autres bien plus visibles comme le croisement des mains (ce sont les poignets qui se croisent) ou encore l'unicité du tissu car le linceul, sur l'image est censé être le tissu en plusieurs morceaux rattachés par des bandelettes et non pas la table en-dessous. Même la barbe a disparu. Pour ce qui est des trous, on a certains trous qui pourraient être ceux du suaire oui... Si on oublie qu'il en manque un et que le Codex en représente d'autres qui ne sont pas sur le suaire. Le parallèle fait entre le tissage du suaire et ce qui est représenté sur le Codex est d'ailleurs assez risible étant donné l'importante imagination qu'il faut pour voir là une ressemblance entre les deux plutôt qu'avec des types de tissages totalement différents. Pourquoi pas du tissage en 2.2, assez courant pour l'époque ? Les petites croix vont très bien pour ça. Ou d'autres... Et ça c'est un exemple type de surinterprétation d'un document. On prend un détail pour en faire toute une histoire en oubliant les éléments les plus importants de l'image, le contexte, etc.
La nudité n'est pas en faveur de l'authenticité contrairement à ce que certains auteurs évoquent. Les mains jointes au niveau du sexe (et l'allongement du bras droit ainsi que des doigts) permettent déjà de cacher la nudité de Jésus, d'autant que l'Europe voit au 13ème siècle se développer l'art macabre, lequel vient avec son lot de nudité et de cadavres. C'est d'ailleurs bien plus logique de représenter le corps quasiment nu car on enterre pas les cadavres habillés, surtout pas chez les juifs au 1er siècle. Et cette oeuvre n'est pas la seule à représenter Jésus quasi-nu (par exemple dans trois baptêmes des Xe au XIIe siècles, des églises Elmali, Karanlik et Tokali dans la vallée de Göreme) en plus de bénéficier d'une double censure grâce aux mains jointes ou simplement au négatif.
La technique du négatif n'a rien de neuve au Moyen-Age, ses premières utilisations sont visibles dès le début de l'art pariétal au Paléolithique supérieur, à l'Aurignacien.
Les différentes données récoltées sont parfaitement cohérentes entre elles et avec le fait que l'époque en question est synonyme en Europe d'un immense traffic de reliques et de faux.
Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 :
Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs (par exemple son étude en 2015 pour prouver la présence d'ADN et celle de 2017 pour prouver la présence de sang) sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels :
3 analyses par des labos indépendants et prestigieux sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire.
L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. C'est un gros problème car un échantillon dont l'origine n'est pas clairement identifiée peut difficilement être accepté pour valider une étude puisqu'il pourrait alors venir d'un tout autre endroit, pourquoi pas d'un (réel) linge datant de l'époque souhaitée par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14.
Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence.
Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres.
Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs. La technique utilisée a en plus été créée uniquement pour le suaire et n'est donc pas du tout une technique éprouvée et objective.
Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
L'empreinte est une "projection orthogonale" et teintée en fonction de la distance corps/linceul. "Chapeau" pour le ou les mecs qui ont réalisé ce "chef d'oeuvre". Les artistes qui ont suivi dans toutes les autres disciplines peuvent aller se rabiller.
@@jeanlouisberthelot4246 l'empreinte laissée est la même que celle obtenue par l'application de pigments sur un drap enveloppant un bas relief et avec une technique a tempera. Rien d'extraordinaire là-dedans.
@@revedargent3467 Votre réponse me laisse pantois! Si vous parlez de l'empreinte réalisée par science et vie il y a quelques année c'est ridicule! J'adore cette revue très sérieuse, mais à l'époque moi-même n'étant pas spécialiste j'étais choqué par leur démonstration qui prenait les lecteurs pour des imbéciles. Je vous répète que l'empreinte est le résultat d'une projection orthogonale(prouvée) et non pas comme vous le dite d'un "tapotage de pigments sur un drap recouvrant un bas relief".
Whaaa ! Et c'est sensé nous prouver que c'est un fake ! J'attendais quelque chose de plus sérieux. Mais comment tu démontres l'apparition de l'image sur le tissus, vu qu'il n'y a pas de matière, pas de peinture. L'image est une espèce de brûlure extrêmement superficielle. Moi qui suis peintre, je suis bien Incapable de faire une représentation humaine ( en négatif ) sans peinture. Comment tu expliques le fait que passé à l'analyseur d'image VP8, une machine de la NASA, l'image ressort en relief à l'écran alors que ça ne fonctionne pas avec n'importe quelle photographie. Comment tu expliques la présence de pollens de plantes endémiques de la Judée, la méthode de tissage du morceau de lin propre à la région et l'époque de Christ, la présence de pièces à l'effigie de Tibère César, l'empereur des années 29 à 31 après JC ? Comment tu expliques les blessures montrant clairement quels objets ont infligés ces tortures au supplicié, fouets terminés par des petites haltères en plombs, objet romain par excellence. La queue de cheval du personnage alors que jamais le Christ n'a été représenté coiffé comme ça mais qui correspond à la mode de l'époque du Christ en Judée ? Comment tu expliques les traces d'écoulement du sang épousant parfaitement le modelé du corps humain et qui montrent que le personnage a poussé sur les pieds et tiré sur les bras pour pouvoir prendre des bouffées d'air ? Les traces des clous dans les poignets dans l'espace de Destot plutot que dans les mains comme il est toujours représenté sur les iconographies ? Explique moi comment un artiste de génie aurait-il pu créer une image comme celle-là au 14e siecle ? Date supposée des résultats au carbone 14. Sans parler des représentations du Christ enterieurs au 14e siecle montrant Jésus avec une mèche de cheveux sur le front preuve qu'ils avaient comme modèle le st Suaire, en réalité il s'agit d'une coulé de sang. Ou vous ne connaissez pas la question ou vous êtes partisan de le théorie "Il faut absolument prouver que c'est un faux". Les chercheurs qui ont étudiés la relique en concluent qu'il s'agit d'un homme d'une trentaine d'années ayant subi la torture de la croix dans la zone géographique du moyen Orient dans les années 30 de notre ère.
Le principal argument contre l'authenticité : les dimensions sont incorrectes. Le VP-8 n'a trouvé que les infos 3D d'un bas-relief (environ 3 cm de profondeur) et pas d'un corps entier. C'est une seconde opération, faite à partir de ces résultats, qui a recréé un corps avec un programme pour ajouter les dimensions correctes d'un corps. On trouve un corps en 3D parce qu'on a implanté un programme pour avoir un corps en 3D. Cette seconde opération peut être considérée comme artistique au mieux, fraude au pire. Un corps imprimé sur un drap rend une image qui s'allonge en s'éloignant du centre et qui se fragmente avec les plis du tissus ou simplement l'extension de sa surface à cause de la courbe qu'il prend. Les cheveux doivent marquer de manière plus floue et légère, voire coller au crâne car c'est le sang qui doit marquer. Le drap doit être très tendu pour ne pas se retrouver par endroit avec des creux représentés mais seulement les pleins. La marque est en ce sens trop délimitée. Où sont passé les côtés ? Pourquoi les fidèles de Jésus auraient tendu le drap en dessus et en dessous (qu'est-ce qui soutient le corps dans ce schéma ?) de manière à ne marquer que les pleins et pas les côtés ? ça ne fait aucun sens. Au vu de la faible distance entre l'arrière et l'avant de la tête, ça semble impossible que le haut du crâne n'ait pas imprimé le tissu et donc pas relié les deux. Il y a une différence de près de 7 cm entre l'image frontale et l'image dorsale. Les bras sont trop longs (juste ce qu'il faut pour cacher les parties génitales) de même que les doigts. Le front est trop petit. Le corps est suprenamment très grand pour l'époque de Jésus mais beaucoup moins quand on le compare à la figure du chevalier médiéval.
Même en supposant que le corps soit plié (l'utilisation de la rigor mortis par les sindonologues relève plus de la solution magique à coup d'hypothèses foireuses) ça n'explique pas toutes les proportions plus qu'inhabituelles (les doigts). Le corps plié ne change pas qu'on a le choix entre une technique a tempera sur bas-relief (qui explique les dimensions et permet d'avoir une tâche avec des caractéristiques similaires comme l'ont montré les différentes expérimentations) et un corps en suspension qui s'imprime grâce à un rayon magique sur un drap lui-même en suspension. Le corps plié vient empirer le problème de la jonction du crâne car un corps plié nécessite un drap plus long et change davantage la déformation de l'image.
Le prélèvement pour la datation carbone a été réalisé par trois sindonologues (difficile de dire qu'ils auraient fait exprès d'échouer) dont des experts en textile ancien (s'ils ne sont pas capables de reconnaitre une pièce de tissu recousue plus récente de près d'un millénaire et demi alors il y a un gros problème) sur une pièce rectangulaire prélevée en bas à gauche de l'image ventrale et spécifiquement loin de toute partie abimée ou recousue (elle se voit à l'oeil nu). L'échantillon a été envoyé à trois prestigieux laboratoires indépendants reconnus pour leur excellence dans cette méthode et dont les résultats sont assez cohérents entre eux (suaire tissé avec du lin récolté entre 1260 et 1390) et avec l'apparition du linceul dans l'Histoire.
Les incendies de 1532 ont ajoutés des marques de brûlure et d’eau (pour éteindre l’incendie) à celui-ci mais ce n'est pas assez pour discréditer la datation carbon. L’hypothèse ad hoc de la contamination par un champignon qui aurait faussé la datation est contredite par les calculs effectués par Henri Brock qui montre que le champignon aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge actuellement. Ses calculs montrent aussi que l'incendie aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge si l'incendie ne datait que de 1800 et plus de 5 fois pour 1500. Il ne faut pas oublier que toute datation carbone est précédée d'une phase de nettoyage pour enlever la pollution carbonique. L’hypothèse ad hoc du bombardement de proton relève elle-même d’un mystère si grand qu’elle ne permet absolument pas de passer le rasoir d’Ockham et contredit totalement les lois de la physique.
Il y a un excellent article scientifique qui présente la datation carbone de 1988, les précautions et garanties extrêmes qui ont été prises pour ne pas faire d'erreur (grosse pression médiatique) ainsi que la volonté immédiate et sans surprise des croyants de faire passer cette datation pour invalide car elle contredit leurs croyances. Il y est présenté aussi les tentatives infructueuses postérieures de contredire cette datation par des hypothèses ad hoc et par d'autres datations mais dont les biais méthodologiques étaient trop grands pour en tirer quoique ce soit. L'avis également de Christopher Ramsey (directeur du laboratoire AMS d'Oxford au moment de la rédaction de l'article et spécialiste de la datation carbone) y est relaté, qui accepte l'idée d'une nouvelle datation avec d'autres techniques (éprouvées celles-ci et non pas créées pour le suaire) en espérant que ça permettra aux croyants de ne plus se complaire dans la négation des résultats scientifiques ce qui a terme permettra d'assainir le débat scientifique. L'article en question date du 23 décembre 2013, a été rédigé par Richard CORFIELD et a pour titre "Chemistry in the face of belief". Il est toutefois plus facilement trouvable en cherchant "The enduring controversy of the Turin Shroud".
Citation de Christopher Ramsey en 2008 : "I'm always willing to consider any serious suggestions of why the dating might not be correct and to do further tests to investigate such suggestions. In this sens, i keep an open mind - as I would about any scientific investigation. However, my strong intuition, based on my experience in this field, is that the new hypothesis will not challenge the accuracy of the original radiocarbon dating exercise." Cette position est partagée par l'ensemble des spécialistes de la datation au radio-carbone. Jacques Evin par exemple en donne un avis très similaire. En 2019, T. Casabianca (habitué des publications sur le suaire de turin) publie une étude dans le journal Archaeometry, qui montre un manque d'homogénéité dans les données brutes de la datation carbone, sans prouver une origine antique. Effectivement, Walsh Bryan et Schwalbe Larry montrent en 2020 dans leur article "An instructive inter-laboratory comparison : The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin" que seules quelques décennies de différence sont nécessaires pour atteindre les 95% de fiabilité annoncés en 1988.
En 2005, Raymond Roger, membre du STURP, publie une étude (R.N.Rogers, « Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin. », Thermochimica Acta, 425 (2005), p. 189-194.) qui prétend montrer que la datation de 1988 est fausse car faite sur des parties rapiécées. Il se base sur le taux de vanilline des fibres prélevées, sur un test de Wiesner et dit démontrer l'invalidité de la datation de 1988 mais aussi dater lui-même le suaire d'un âge situé entre 1300 et 3000 ans. Trop de problèmes à cette étude : On a pas de garantie d'où provient l'échantillon ni de ses conditions de conservation. Celui-ci lui a été donné par Luigi Gonella qui dit le tenir du prélevement de 1988 mais aucune preuve n'est apportée. Rien ne dit qu'il ne s'agit pas d'un tissu d'une origne différente. La chaleur de l'incendie a été bien plus que suffisante pour faire vaporiser la vanilline de la surface du suaire en quelques milli-secondes. La méthode de datation de Rogers est unique, sans précédent et donc pas du tout rodée, contrairement à celle de 1988 ce qui amène à se méfier. Les valeurs du test de Wiesner ont été prises de manière arbitraire. L'analyse est faite sur un échantillon de surface (par adhésif) et sans prendre en compte les phénomènes de surfaces. Il manque les marges d'erreurs de différentes valeurs numériques, des sources et des références tandis que diverses erreurs laissent suggérer que Rogers n'a probablement pas passé la revue par les pairs ou qu'il a trouvé un moyen de tricher avec elle.
En 1973, une analyse des pollens et de la poussière du linge conclu a un passage de celui-ci à Jérusalem à l’époque de Jésus. Problème : l’étude manque considérablement de précision, d’autres pollens qui devaient se trouver là (si c’était le cas) ne le sont pas, de même que le calcyte déposé sur les pollens lors de l'incendie de 1532 et les images du criminologue Max Fry ne font pas état des traces de l’incendie (une bonne fraude classique en vue) ce qui s’explique par l’aveu de celui-ci qui avait prit des images de références et pas les vraies images des pollens du linceul. Pour Marzia Boi en 2010 : ses travaux ne sont ni en accord avec les relevés précédents des pollens et leurs attentes, ni en accord avec l'étude de Gianni Barcaccia qui lui nous parle carrément de pollen venant d'Afrique de l'Est jusqu'à la Chine, les deux oubliant d'ailleurs que le Suaire n'a pas toujours été conservé bien à l'abri mais a même été exposé au public (la dégradation du pollen s'en trouve donc assez différente de l'état idéal qu'ils imaginent) à différentes occasions durant lesquelles un public de croyants du monde entier ont pu venir le voir.
Ce n'est pas vraiment possible de déterminer avec précision et sûreté l'origine géographique d'un pollen. Un palynologue vous dira qu'on peut (au mieux) déterminer la famille biologique à laquelle il appartient et ensuite voir dans quels endroits du monde cette famille s'est trouvée au fil des époques mais là encore ça reste excessivement peu fiable et peu précis.
Pour le sang : En 1973, un institut médical analyse des fragments issus des "tâches de sang" du linge et doit détecter la présence de sang. Les test UV sont négatifs, de même que la benzidin et la microspectrophotométrie. En 1978, les chercheurs du STURP (Heller et Adler : habitués des publications aux conclusions abusives) mettent en lumière de la porphyrine (qui se trouve dans l'hemoglobine), de l'albumine et de la bilirubine sur le tissu (que l’on retrouve dans le sang) et donc ils en concluent (du fait de leur croyance ou de leur non expertise dans ce domaine) qu’il s’agit de sang mais aucune analyse n'est menée pour prouver que les molécules viennent bien de sang. Problème : ces molécules sont aussi présentes dans les pigments utilisés en peinture et notamment de l’ocre ferreux rouge dont la composition a été retrouvée dans des fragments prélevés à différent endroits du linceul. On retrouve aussi du cinabre et ces deux pigments sont très présents au Moyen-Age. La teinte jaune du corps est due à un détrempage à base de colle d’os qui a jaunit avec le temps. En 1981, Heller et Adler réitèrent avec un article qui possède les mêmes défauts que l'étude de 1978 en plus de reprendre tout un tas de clichés (sur le négatif, les dimensions, etc) habituels et sans fondements sur le suaire. En 2017, Giulio Fanti trouve de la creatinine et de la ferrihydrite sur le suaire et conclut donc à la présence de sang. Même problème que les études précédentes ! Pour la creatinine et la ferrihydrite : la ferrihydrite est présente aussi dans certains pigments et la créatinine peut facilement s'expliquer par la présence d'un autre composant sur le suaire : le collagène, qui est un élément essentiel de la colle d'os et que l'on retrouve dans certaines techniques comme la peinture par tempera, laquelle permet d'obtenir des résultats similaires à l'étude. Autrement dit, là aussi ce n'est pas suffisant pour certifier qu'il s'agisse de sang. D'autant que l'étude est loin d'être fiable. Les preuves présentées par les auteurs n'étayent en aucune façon leur conclusion (« l'homme enveloppé dans le ST a subi un fort polytraumatisme »), qui repose plutôt sur la simple surinterprétation de données provenant d'un échantillon dont l'histoire est inconnue et une chaîne d'hypothèses douteuses ne permettant même pas de valider à coup sûr la présence de ces molécules. Cette conclusion est contredite par la publication de Kelly P Kearse en 2020, qui montre elle aussi la présence de molécules présentes dans le sang sur le suaire. Problème : cette étude s'appuye sur plusieurs travaux réfutés et évite les analyses conduites (comme les test UV, la benzidin et la microspectrophotométrie) qui réfutent la présence de sang. Cette étude n'a de plus probablement pas passé la revue par les pairs car elle n'a été publiée qu'en 13 jours, là où il faut en moyenne 3 mois pour une étude/revue sérieuse.
En 2005, le généticien Gérard Lucotte prétend avoir trouvé de l'ADN d'un homme d'origine Moyen-oriental et de groupe sanguin AB. Problèmes : ses travaux ne sont pas publiés dans une revue scientifique mais dans une maison d'édition chrétienne et ne font donc l'objet d'aucune revue par les pairs. De plus, l'échantillon utilisé est d'origine inconnue (on ne sait pas comment il se l'est procuré) donc pas fiable. On peut aussi ajouter que Lucotte travaille seul, n'a aucune reconnaissance scientifique et que même les autres travaux de sa carrière sont souvent plus que controversés, complètement biaisés ou sans revue par les pairs, ce qui ne permet même pas de le qualifier de personne compétente pour cet exercice.
Mais bon, l'auteur aurait pu peindre avec du sang (qui reste étrangement rouge) pour rendre son oeuvre plus authentique donc ça ne voudrait pas dire grand chose d'en trouver sur le linge.
Le STURP est une émanation d'une guilde catholique pro-suaire. La majorité (statistiquement trop pour que ça n'ait pas été un facteur déterminant à la sélection) de ceux qui y ont participé étaient croyants et certains faisaient même partie des hauts placés de la guilde catholique. Il manquait étonnamment de spécialiste du domaine concerné dans cette équipe : aucun spécialiste des tissus anciens ou de l'art médiéval. Le STURP s'est aussi rapidement débarrassé de Walter MacCorne, un docteur en chimie organique et celui qui était considéré à l'époque comme le plus grand expert en microscopie au monde car ses résultats n'allaient pas du tout dans le sens de l'authenticité. Bref, le STURP était simplement une bonne grosse arnaque qui ne servait qu'à donner un cachet "scientifique" aux sindonologues et dont on ne garde que des travaux sans grande valeur scientifique, pleins d'erreurs et de déclarations sans preuves.
Dans son Jugement dernier du Saint-Suaire de Turin, le scientifique Walter McCrone, de Chicago, détaille 20 ans de recherches dessus. Ses conclusions se fondent sur l'examen au microscope de 32 échantillons de fibres et particules prélevés à différents endroits du suaire. Il conclut que l'image a été obtenue à partir d'ocre rouge et d'un pigment ferreux. L'artiste du Suaire a peint à tempera les zones où le linge était censé entrer en contact avec le supposé corps de sorte qu'il en résulte une image négative (plus logique que s'il avait peint les creux). Une teinte vermillon à base de sulfure de mercure a ensuite été utilisée pour représenter les tâches de sang aux endroits cloués. Il explique aussi comment le temps, les expositions et conditions de conservation ont fait pâlir (pénétration du tissu) l'image. Les sindonologues parlent bien de peinture postérieures, rajoutées, ou ont quelques autres hypothèses ad hoc mais qui ne viennent pas entammer la crédibilité des pigments découverts. Walter McCorne est d'ailleurs à la tête d'un laboratoire spécialisé dans l'analyse d'œuvres d'art et de la découverte de faux, un laboratoire dont les partisans de l'authenticité espéraient à la base qu'il soutienne leur croyance mais qui ont fait machine arrière en voyant les résultats, comme ils l'ont déjà fait pour la datation carbone de 1988.
Contrairement à ce que prétendent sans preuve les sindonologues, le Suaire est reproductible et possède d'ailleurs plusieurs répliques, par exemple à la cathédrale de Chambéry ou encore celle réalisée par Paul-Henry Blanrue, celle de Luigi Garlaschelli, celle de Jacques Di Costanzo, celle de Randall R. Bresee et d’Emily A. Craig, celle de Joe Nickell et celle d'Henri Brock, même si ces deux dernières ont surtout pour objectif de démontrer la faisabilité d'obtenir une telle tâche (négatif, proportions et pénétration de quelques microns) par la technique de la peinture a tempera et avec un bas-relief. L'expérience d'Henri Broch n'est d'ailleurs pas unique et plusieurs autres personnes ont menés avec succès des expériences similaires en obtenant des tâches aux mêmes caractéristiques en-dehors de la forme bien-sûr, plutôt due à la forme du bas-relief utilisé. L'inexistence de répliques, si c'était le cas, ne voudrait dans tous les cas rien dire : de nombreuses œuvres d'art n'ont pas de répliques et certaines techniques laissent d'ailleurs suffisamment de place à la contingence pour que le résultat obtenu ne soit pas prédictible et donc difficile voir impossible à refaire exactement pareil.
Le tissage est complètement anachronique puisqu'au lieu d'être en point simple (armure maille) comme tous les tissus que l'on a retrouvé de cette époque, c'est un tissage à crocheton en point triple, un type de tissage qui nécessite un outil qui n'existe pas encore à l'époque de Jésus et qui ne sera inventé que des siècles plus tard en Chine : un métier à 4 barres de lisse à pédales. De la litterature pour le sujet :
Vial, Gabriel, ‘Shrouded in Mystery’, HALI (The International Magazine of Fine Carpets and Textiles), Issue 49, 1990. Il montre que rien de tel (structure, matériau ou composition) n'est connu en Europe avant le XVIe siècle. Il conclut à une origine antique mais uniquement parce qu'il part de l'hypothèse que le métier à 4 barres serait arrivé bien plus tôt en Palestine qu'en Europe du fait de sa situation géographique de carrefour culturel et économique.
Stoner, Joyce Hill, "Conservation of Easel Paintings", Routledge, 2012. Sur le métier à 4 barre de lisse à pédales.
Øye, Ingvild, ‘When did weaving become a male profession?’, Danish Journal of Archaeology, Vol 5, 2016. Pour l'apparition de ce métier à tisser en Europe dès le XIIIe siècle.
D'autant qu'on arriverait au max à prouver que le suaire date du premier siècle, pas l'identité de la personne dessus. Il pourrait très bien il y avoir eu une fraude à l'époque, faire passer ce linceul pour celui de Jésus. Enfin à supposer que cette partie de sa vie (comme tant d'autres) n'est pas qu'un mythe. On a finalement aucune trace contemporaine de lui, seulement des historiens et écrivains évoquant les judéo-chrétiens et plusieurs chefs de révolte (la raison pour laquelle on parle d'eux dans les textes). Le nom même de Jésus est postérieur. Les judéo-chrétiens avaient probablement un gourou qui a voulu se faire une nouvelle religion car le judaisme ne lui convenait pas en l'état, mais s'appelait-il Jésus ? A-t-il vécu comme le décrirent les Evangiles ? Du moins pour la partie un tant soi peu réaliste ? On ne sait pas et ça tient de la croyance à partir de là.
Le rayon magique n'est pas possible (selon les lois de la physique) alors la tâche est dûe au sang. Pourquoi tout ce sang ? Le corps devait être lavé puis embaumé et le sang coagulé depuis longtemps. Même avec du sang frais, pour réussir à faire une telle tâche, le corps devrait avoir baigné dedans. Ce ne sont pas ses blessures qui auront suffit. La marque devrait être bien plus unie avec moins de détails. Les écoulements de sang des blessures ne devraient pas pouvoir permettre de recouvrir le corps mais d'avoir des grandes zones sans sang. D'ailleurs, Luigi Garlaschelli a prouvé en 2019 par BPA que les "tâches de sang" ne pouvaient pas résulter d'un écoulement horizontal mais seulement vertical et que les écoulements le long des bras et des mains supposent des apparitions diverses plutôt qu'un seul écoulement.
Les travaux du docteur Pierre Barbet (emplacement des clous, détails anatomiques, traces de la passion, etc) ont été réfutés dans un article de 1995 par Frederick T. Zugibe qui montre que la thèse de Barbet repose sur des erreurs anatomiques mais aussi que le résultat ne serait pas conforme au suaire de Turin. Il fait aussi remarquer que les différents saints stigmatisés ont tous reçu leurs stigmates dans les paumes et non dans les poignets. Plusieurs textes et représentations (du moyen-âge ou plus anciennes) décrivent d'ailleurs les tortures que le Christ est censé avoir reçu. Il suffit de savoir lire, d'être aidé ou de tomber sur les bonnes illustrations. Les clous ne sont d'ailleurs pas dans les poignets sur le suaire mais bien dans la paume de la main comme l'ont noté les sœurs clarisses de Chambéry (lors de la réparation) dans leur rapport.
L'existence de la trace des pièces à l'intérieur des yeux n'a jamais pu être démontrée. Elle est avancée par plusieurs sindonologues (ceux qui n'ont jamais eu le suaire sous les yeux et qui ne se basent que sur les photos) mais réfutée par d'autres sindonologues et par plusieurs scientifiques qui ne voient pas ces "pièces" quand ils observent les yeux (ils parlent plutôt d'une paréidolie pour ceux qui croient les voir ainsi que sur certaines modifications qu'ont pu recevoir les photos) et se basent sur l'impossibilité pour un linge avec cette couture d'imprimer des signes si petits sur une si petite pièce. Recouvrir les yeux avec des pièces de monnaie n'est d'ailleurs pas une coutume juive.
Cette représentation ne sort pas de nulle part, elle n'est qu'une étape d'une longue histoire des représentations (picturales ou écrites) de la légende du linceul de Jésus. Les documents antérieurs n'ont pas été réalisés en pensant à ce suaire mais lui a été réalisé en se basant sur eux. Il rentre d'ailleurs totalement dans l'iconographie chrétienne du XIVème siècle avec sa couronne d'épines, la coulée de sang le long des bras avec l'écoulement sanguin au côté (que l'on retrouve décrit dans le rapport des soeurs clarrisses), les doigts trop longs, les jambes légèrement fléchies, les mains ou poignets croisés... En plus de prendre les traits du chevalier médiéval avec sa taille, son aspect plus héllénique que sémite, etc.
Pour le Codex de Pray et sa fameuse image du suaire : Il y a le problème des supposés signes que seuls les croyants les plus persuadés arrivent à voir. En plus, les pouces de Jésus (écho aux travaux réfutés de Barbet) ne sont pas les seuls à avoir disparu sur l'image. On peut aussi trouver des pouces disparus sur d'autres peintures de la même période sans aucun rapport avec des quelconques raisons médicales : comme pour les pieds (non représentés sur l'image, pas plus que sur le linceul), les mains pouvaient être parfois baclées ou cachées à cause de la difficulté à les représenter avec de bonnes proportions contrairement au reste du corps. Et ce serait étrange que le peintre ait tenu compte de ce détail mais pas d'autres bien plus visibles comme le croisement des mains (ce sont les poignets qui se croisent) ou encore l'unicité du tissu car le linceul, sur l'image est censé être le tissu en plusieurs morceaux rattachés par des bandelettes et non pas la table en-dessous. Même la barbe a disparu. Pour ce qui est des trous, on a certains trous qui pourraient être ceux du suaire oui... Si on oublie qu'il en manque un et que le Codex en représente d'autres qui ne sont pas sur le suaire. Le parallèle fait entre le tissage du suaire et ce qui est représenté sur le Codex est d'ailleurs assez risible étant donné l'importante imagination qu'il faut pour voir là une ressemblance entre les deux plutôt qu'avec des types de tissages totalement différents. Pourquoi pas du tissage en 2.2, assez courant pour l'époque ? Les petites croix vont très bien pour ça. Ou d'autres... Et ça c'est un exemple type de surinterprétation d'un document. On prend un détail pour en faire toute une histoire en oubliant les éléments les plus importants de l'image, le contexte, etc.
La nudité n'est pas en faveur de l'authenticité contrairement à ce que certains auteurs évoquent. Les mains jointes au niveau du sexe (et l'allongement du bras droit ainsi que des doigts) permettent déjà de cacher la nudité de Jésus, d'autant que l'Europe voit au 13ème siècle se développer l'art macabre, lequel vient avec son lot de nudité et de cadavres. C'est d'ailleurs bien plus logique de représenter le corps quasiment nu car on enterre pas les cadavres habillés, surtout pas chez les juifs au 1er siècle. Et cette oeuvre n'est pas la seule à représenter Jésus quasi-nu (par exemple dans trois baptêmes des Xe au XIIe siècles, des églises Elmali, Karanlik et Tokali dans la vallée de Göreme) en plus de bénéficier d'une double censure grâce aux mains jointes ou simplement au négatif.
La technique du négatif n'a rien de neuve au Moyen-Age, ses premières utilisations sont visibles dès le début de l'art pariétal au Paléolithique supérieur, à l'Aurignacien.
Les différentes données récoltées sont parfaitement cohérentes entre elles et avec le fait que l'époque en question est synonyme en Europe d'un immense traffic de reliques et de faux.
Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 :
Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs (par exemple son étude en 2015 pour prouver la présence d'ADN et celle de 2017 pour prouver la présence de sang) sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels :
3 analyses par des labos indépendants et prestigieux sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire.
L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. C'est un gros problème car un échantillon dont l'origine n'est pas clairement identifiée peut difficilement être accepté pour valider une étude puisqu'il pourrait alors venir d'un tout autre endroit, pourquoi pas d'un (réel) linge datant de l'époque souhaitée par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14.
Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence.
Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres.
Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs. La technique utilisée a en plus été créée uniquement pour le suaire et n'est donc pas du tout une technique éprouvée et objective.
Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
@@revedargent3467 j'ai l'impression que vos explications ont laissé @MATHIEUdesPLANTEURS pantois. Il faut dire que vos réponses scientifiques à tout sont pénibles pour les tenants des hypothèses irrationnelles
Impossible de faire un faux sur le Saint Suaire, ce n'est pas de la peinture, la datation au carbone 14 est nulle...il y a une datation de 2022 qui confirme l'authenticité
Il y a pourtant bien des pigments et autres liants du moyen-âge dessus.
Pour l'étude italienne publiée en Avril 2022 :
Réalisée par une équipe ayant déjà fait des études infructueuses car trop biaisées sur le suaire. Liberato de Caro est un croyant auteur de nombreuses études sur la religion tandis que Giulio Fanti est un fanatique publiant constamment des études biaisées et sans revue par les pairs sur le sujet. Elle est publiée dans une revue de piètre qualité et se permettant pas mal de déclarations abusives sur les études précédentes et particulièrement celle du carbone 14. Alors petits rappels :
3 analyses par des labos indépendants et prestigieux avec des précautions exceptionnelles sur le carbone 14 contre une seule analyse par WAXS par des acteurs AVEC conflit d'intérêt non déclaré et ayant déjà réalisé différentes études biaisées sur le suaire.
L'origine de l'échantillon n'est pas plus donnée (emplacement précis, taille, conditions de prélèvement, etc) que celle des échantillons des études précédentes réalisées par les auteurs. On peut seulement supposer avec un passage peu précis du texte que l'échantillon provient de ceux prélevés en 1988 (plus de prélèvement accepté par la papauté depuis longtemps) alors que ceux-ci posaient pourtant problème à l'étude quand elle évoquait le carbone 14.
Se permet de discréditer l'étude par carbone 14 sans qu'aucun défaut n'ai jamais été prouvé dans l'étude, seulement des suspicions élevés au rang d'arguments et de preuve par les sindonologues. Fait quelques hypothèses ad hoc pour justifier son existence.
Prétend que ce qu'elle cherche à mesurer ne pourrait pas donner un résultat médiéval car il faudrait une forte température et humidité (dont on manque de justifications dans l'étude) mais oublie d'un coup que le linceul a subit la chaleur de l'incendie et l'eau qui a servi à l'éteindre, incendie qui était pourtant utilisé comme excuse juste avant pour discréditer le carbone 14. Contradiction évidente. L'étude repose en plus sur l'hypothèse que le tissu aurait été conservé pendant toute son existence entre 20°C et 22,5°C avec une humidité relative de 55 à 75% mais le drap a été longtemps gardé dans des églises (dont la température était bien inférieure) et parfois exposé ou voyageant, sans compter la chaleur d'un incendie et l'eau pour l'éteindre. On a donc déjà pas la justification de la nécessité de ces chiffres mais rien ne vient non plus confirmer et prouver que le drap serait resté dans ces températures en plus de ne pas donner la source exacte des chiffres.
Publiée dans une revue prédatrice peu respectueuse de la revue par les pairs. Publiée en quelques semaines (moins d'un mois) et se basant sur une technique de datation élaborée 3 ans auparavant par la même équipe dans une publication publiée en 2 semaines (il faut généralement 3 mois en moyenne à une étude pour passer la revue par les pairs dans une revue sérieuse) n'ayant étrangement aucun écho dans la communauté scientifique, pas plus que cette étude d'ailleurs.
Rien que là, c'est déjà très très mal parti et permet donc de réfuter la plupart des affirmations de l'étude ainsi que de comprendre qu'on est très loin d'une étude sérieuse.
@@revedargent3467 Des traces de pigments ne signifient pas que l'image ait été réalisée avec de la peinture, cela se saurait.
@@jpbrs6840 comment les pigments et liants sont-ils arrivés là alors ? Et comment le suaire a-t-il été fait alors ? Parce qu'en utilisant ces mêmes pigments et liants ainsi qu'avec un bas relief et une technique a tempera, on arrive pourtant a un corps tout à fait similaire. Que ce soit la composition, les proportions pu encore la pénétration du tissu.
@@revedargent3467 Pourquoi quelqu'un n'aurait il pas pu ajouter des pigments sur les traces déjà existantes?
@@rogaldorn1405 possible en soit mais peu crédible.
D'autant plus quand on met ça en parallèle des nombreux autres défauts (pas de sang attesté, très mauvaises proportions, échec des pollens, non conformité avec les coutumes de l'époque, tissage anachronique, datation carbone, etc) qui empêchent une quelconque authenticité pour certains et ne la soutiennent simplement pas pour d'autres.
Et puis c'est d'autant moins crédible que les pigments et liants sont bien les seules choses que les analyses révèlent sur ces traces qui sont donc (ce que confirme leur parfaite correspondance avec ce dont on en attend) bien des traces faites par des pigments et liants.
An12 minutes "si vous pensez que certains cruciaux m'on échappé " LOL mais tout t'échappe à part tes œillères bien en place je te l'accorde 😂
Attention : "authentique", ici, ne signifie pas que c'est nécessairement le suaire de Jésus. "Authentique" signifie qu'il s'agit d'un objet datant de l'époque du Christ. Personne ne peut dire qu'il s'agit ou non du Christ car il n'y avait pas d'échantillon d'ADN à l'époque et que l'on ne connait pas l'ADN de Jésus ! Attention aux raccourcis des uns et des autres.
tout à fait d'accord C'est exactement ce à quoi je pensais
Il est prouvé que le suaire date du moyenâge et quand à moi je suis persuadé que, comme les autres reliques, c'est une falsification.
Il n'y a qu'un seul homme de recensé par les Romains qui est subit une flagellation au flagrom une couronne d'épines et la crussifiction et la lance dans le cœur.
@@artaax3388 déjà la lance, c'est pas cans le coeur, c'est dans le flanc droit, comme pour créer d'un pneumothorax, bizarre non ? Il semble également qu'il n'y ai eu qu'un seul crucifié à qui ont ai tendu une éponge imbibée de vinaigre pour l'abreuver : vinaigre, somnifère ? On ne saura jamais, ce qu'il y a de sûr, c'est que les légionnaires romains n'étaient pas des tendres avec les ennemis de l'empire et Jésus s'étant déclaré roi des juifs, en était un ! Alors l'abreuver ...
Posons nous la question : On sait qu'un mort ne saigne pas. Alors pourquoi les évangiles rapportent que de l'eau et du sang ont coulé suite au coup de lance ? Et je ne vous parle pas, cher Artaax, du mystère de la tombe de Talpiot.
On ne saura jamais, à chacun de se faire son idée !
J'honore le Christ, mais le suaire est sans AUCUN DOUTE possible une fausse relique, comme pratiquement toutes, je pense, mais rien n'empêche les fervants croyants de le vénérer comme une relique vraie. La foi ne fait de mal à personne, tant qu'elle ne se transforme pas en fanatisme religieux.
@@guilhemdussel612 la lance était du côté cœur déjà et deuxièmement ce n'est pas de l'eau et du sang qui a coulé les évangiles sur la passion du Christ disent que c'est seulement de l'eau. Un corps mort a toujours le sang qui coule pendant un certain après la mort.
jésus a, en une circonstance, multiplié les pains.
sa fonction actuelle est visiblement la multiplication des croix ce qui est évidemment moins nutritif.
Faut-il parler des 32 prépuces du christ disséminés dans toute l'Europe?
Il faut lire "Baudolino" d'Umberto Ecco...Une excellente vision de ce que peut-être l'histoire des reliques.
Le trafic de "reliques" n'implique pas que quelques-unes ne puissent pas être véridiques. Pour ce qui est du Linceul De Turin, justement, il n'y a qu'un seul exemplaire, ce qui joue en faveur de son authenticité car s'il s'agissait vraiment d'un faux moyenâgeux pourquoi se gêner de ne pas en fabriquer d'autres ?! Mais s'il s'agit d'un faux, il était sacrément bon le faussaire : image en 3D, pas de trace de peinture, image en négatif obtenue par exposition à la lumière et la chaleur, détails anatomiques d'une extrême précision, notamment pour ce qui concerne l'emplacement exact des clous dans l'espace de Destot, connu des seuls bourreaux romains mais oublié au Moyen-âge (on ne crucifiait plus depuis belle lurette), traces de flagellations et impact parfaitement visibles et détaillés etc. La vérité est que si les catholiques n'ont pas besoin du Linceul pour croire, les athées ont besoin de se persuader d'être devant un faux pour continuer à ne pas croire.
@@jpbrs6840
Le 13 octobre 1988, le cardinal Ballestrero annonce dans une conférence de presse les résultats de la datation transmis par le professeur Tite du British Museum. La concentration moyenne en 14C du lin donne une date médiévale située entre 1260 et 1390 avec une probabilité de 95 %. Le statut du Saint-Suaire n'était dorénavant plus celui d'une relique insigne mais celui « d'une merveilleuse icône » selon les mots du cardinal, et une création médiévale pour la majeure partie de l’opinion publique
@@hipparcia Oui, c'était en ...1988 ! Mais la science ayant encore progressé, on a aujourd'hui l'explication à cette histoire de carbone 14. Outre le fait que le Linceul s'est vu ajouter des parties à la suite de dégâts occasionnés par un incendie et que les chercheurs "objectifs" ont justement pioché dans ces ajouts, il y a aussi le phénomène dû à un bombardement intensif de particules atomiques qui a pu influencer le résultat de cette datation. Une autre technique, bien plus récente, vient de permettre de mesurer le vieillissement naturel de la cellulose de lin à l’aide de rayons X, puis de le convertir en temps écoulé depuis sa fabrication. Cette nouvelle méthode de datation, basée sur une technique appelée Wide Angle X-ray Scattering (WAXS), a été appliquée à un échantillon prélevé sur le Linceul de Turin. Et vous savez quoi ? La conclusion est que le Linceul date d'il y a deux mille ans...
@@jpbrs6840 Le trafique des idées d'un dieu , pardon, de plusieurs dieux, devenant un dieu privilégié, puis le seul dieu, ne vous pose pas problème aux vues des connaissances actuelles.
Je ne veux pas être méchant, mais le dieu des hébraïques, colérique, menteur, misogyne, meurtrier, jaloux, n'ayant aucun problèmes avec l'inceste, la destruction de sa création, lui omniscient, omnipotent, omniprésent, ne vous pose pas problème??
Du fait que vous avez tous le même dieu du coup, maintenant que la culture grecque est morte, quasiment, que vous avez réussi l’universalité d'un dieu à venir, enfin son royaume,, que du coup ce monde vous appartient....Je tiens à vous féliciter pour cette réussite.
Et, comme il semblerait que dans votre texte, les âmes (je ne sais pas ce que sait), ressusciteront à la fin des temps....une génération d'après le type en slip sur une une croix....Bon courage.
@@hipparcia "universalité d'un dieu à venir" ??? Non ça c'est le plan d'une religion noachiste mondialiste qui voudrait que tous, juifs, musulmans et chrétiens, nous adorions le même "dieu unique". Or si par principe nous avons tous le même Dieu Créateur, tous nous n'adorons pas ce Dieu en Trois Personnes, Père, Fils et Saint-Esprit. Pour le reste, incohérent et imbécile, de vos propos, ce serait plutôt à moi de vous souhaiter "bon courage", car le jour où vous paraitrez devant Dieu, et cela arrivera inévitablement, il vous en faudra beaucoup pour devoir vous justifier d'avoir cherché à convaincre les hommes de son inexistence. Juste une dernière chose : quand "le type en slip sur une croix" (ça vous fait du bien de parler ainsi de Celui qui est mort pour vous sauver ?!) parlait de "cette génération", il ne parlait évidemment pas de la génération de son époque, mais celle témoin des signes précurseurs de la fin du monde et de son Avènement en Gloire (voir Matthieu 24 : 33 et 34). Vous aurez appris au moins une chose aujourd'hui...
Quand on ne croit pas à ce dieu là (parce qu'il y en a d'autres)la question de l'authenticité n'a plus aucun intérêt.Il faut savoir qu'il existe une quinzaine de couronnes d'epines et même un saint prepuce !!! Quelle rigolade !
Pas d'éléments nouveaux en fait : sauf que vous accordez trop d'importance au témoignage anonyme d'un artiste : UN témoignage ANONYME , non répertorié dans aucune archive ( procès verbal , presentation de témoins ) , et la correspondance d'un évéque en conflit avec les ostensions /
l'expression : "la représentation " dans cette correspondance est juste la description du linge ( observation plutôt de bon augure : constatation simple ; cela n'a pas de valeur de "Saint -Suaire ou pas" ) .
Vous qualifiez le STURP de "quasi brigade criminelle" !! Super comme neutralité ( ?) / et vous shuntez les péripétie des prélèvements récupérés par les 3 labo , et les dzclarations du Pr Ramsey qui au final des années apres reconnait les biais de méthodologie dans les prelevement et les transferts : et INVALIDE lui même le C14
DONC SIMPLE historique superficiel correct de ce que l'on sait depuis longtemps , en douze mn chrono , avec des opinions subjectives perso
ceci dit : je ne tranche ni d'un côté ni de l'autre .. Prudence , certes , pas d’emballement , certes , mais une ouverture scientifique vers ...la suite du feuilleton
Vous auriez la source de la déclaration de Ramsey qui dit que l'analyse au C14 n'était pas valide ? Parce que j'ai du mal à la trouver.
@@revedargent3467 janvier 2008 , interview BBC de Ramsey : il dit reconnaitre que son " échantillon pouvait être issu d'un racommodage (qui aurait été effectué apres le XIII eme siecle- qu'il s'était peut etre trompé dans la datation du linceul"
Donc témoignage oral ... je n'ai pas essayé de le retrouver sur la BBC ... Lu page 320 dans "etude et révélation linceul " par Castex et Giraud dec 2017 .
Par ailleurs je remarque une chose sur une video prise pendant le découpage des échantillons sur YT ( il y en a une assez longue avec gros plan sur la découpe elle meme) : les doigts nus du preleveur tiennent à mains nues le tissu et soulève la bande de Lin qui sera après découpée en échantillons , toujours mains nues ..." je l'ai revisionnée plusieurs fois : ou alors gants hyperfins et supertransparents ... Non , on voit les cuticules des ongles !
Pour être précise ( mais la qualité est celle d'une video des années ant à 2000 : je dirais presque ( juste une impression aucune certitude ...) que les ongles du preleveur auraient pu ( Je dis bien PU) être atteints de mycose : perionyxis ? ...c 'est juste un doute ( en tant que médecin, si un patient m'envoie cette video , je lui dis de venir me voir pour verification a "oeil nu" " au labo ? " et trt éventuel )
bref :surtout pour les gants ++ je suis tout a fait étonnée par ce manque de ... rigueur QUI A PEUT ETRE une explication ; possible
Les membres du Sturp avaient tous des gants ...
Toutes ces bizarreries jettent bien des suspicions ... Chacun ( même scientifique) voit et fait ce qui lui plait / A noter qu'une reconnaissance de l'authenticité du tissu (1er siecle ) et du corps ( Un corps humain du 1er siecle ayant les caractéristiques de la Passion du Christ ) , risque de plutôt gêner l'Eglise que de lui faire plaisir .++.. car que de problèmes face aux autres religions ou non-religions ; l'idée de l'icone est géniale et passe beaucoup mieux pour tous . Mais les curieux et/ou les fidèles sont tétus
@@annea2041 merci pour la référence :)
je vais essayer de retrouver cette interview
@@revedargent3467 ok , merci , si vous trouvez pouvez vous me transmettre le lien ?
@@annea2041 malheureusement je n'arrive pas à la retrouver, seulement des articles qui parlent de cette interview et du documentaire en prévision duquel elle était. J'ai du mal à naviguer dans les archives de la BBC
Y’a pas un verser dans la Bible qui nous montre que le Saint Suaire est le faux ?
Il faut creuser un peu plus le sujet pour être crédible
On sait maintenant que l’impression de l’image vient d’un rayonnement unidirectionnel de proton ( du moins c’est le seul procédé que l’on connaisse qui donne ce tte microbrulure oxydante déshydratante) procédé que l’on ne maîtrise pas assez pour reproduire l’image d’un corps entier ( en lévitation puisqu’il n’y a pas de marques d’écrasements dorsales) avec une précision de l’ordre du nanomètre pixelisé en 3 dimensions
Or un tel rayonnement a pour conséquence de « rajeunir »
Parler d'être crédible puis décrire ensuite comme "solution" un procédé magique qui défonce les lois de la physique sans lubrifiant ou restaurant avant...
Alors aucun doute, la civilisation de Jésus doit maîtriser la téléportation en plus du voyage plus rapide que la lumière.
Grosse arnaque. Encore un et magouille des cathos .
C es du n importe quoi que tu racontes . Ok que tu crois pas mais faut peut être faire une vraix recherche
Il ne fait que relater le consensus scientifique sur la dimension historique du suaire.
@@revedargent3467
Rebonsoir,
Il n'y a aucun consensus scientifique sur le Linceul de Turin.
Que la Providence vous garde. Portez-vous bien.
@@aryusaryus7796 chez les historiens il y en a un en faveur d'une datation au 14eme siècle, chez les spécialistes de la datation carbone il y en a un en faveur de la datation au 13eme-14eme siècle, chez les sindonologues il y en a un en faveur de l'authenticité. Par contre, la sindonologie n'est pas reconnue comme une discipline scientifique par les spécialistes des domaines concernés. Notamment car de nombreux sindonologues s'expriment constamment en-dehors de leurs champs d'expertise, ne publient pas dans des revues solides (voir pas du tout scientifiques), publient des papiers plein d'erreurs, de contradictions, d'affirmations sans preuves et de surinterpretation de résultats en plus de couramment préférer des explications extraordinaires et relevant de la foi plutôt que des explications assez simples et basée sur l'analyse des données disponibles.
A l'auteur de cette vidéo imparfaite...
Bonjour,
Dans votre vidéo, vous prenez la parole sur un sujet pour lequel vous n'êtes manifestement que très médiocrement qualifié. Par suite, il apparaît que votre titre, "pour en finir", est fort prétentieux, car votre contribution ne présente que très peu d'intérêt pour quiconque possède une connaissance approfondie sur ce sujet. Comme tous les détracteurs, vous vous arc-boutez à la datation de 1988 comme un naufragé à son radeau.
Voilà la preuve de la piètre profondeur de votre connaissance du sujet, car si vous étiez mieux informé, vous sauriez que la datation de 1988 n'a plus aucune valeur dans l'estimation de l'âge du Saint-Suaire: C'est Raymond Rogers lui-même, spécialiste du radiocarbone qui avait participé à cette datation en 1988 pour le laboratoire de Tucson (Arizona), qui a réfuté son propre travail:
En 2005, voulant clouer le bec à une fidèle qui affirmait que le lin du premier siècle avait probablement été mélangé à une fibre médiévale lors de la réparation du Suaire par les soeurs clarisses de Chambéry après l'incendie qui l'avait endommagé en 1532, Ray Rogers, persuadé de sa datation, ressort le fragment de tissu qu'il avait mis à part en 1988. L'analysant au microsope, il s'aperçoit qu'en effet l'intuition de cette simple fidèle était juste : Le lin était mêlé de coton et, par souci esthétique, les clarisses avaient dû teinter le fil du ravaudage afin qu'il ne trouble pas l'oeil de l'observateur mais se fonde dans l'apparence du suaire en exposant la même couleur. Ainsi, Ray Rogers révéla en 2005 que les travaux effectué par son laboratoire en 1988 étaient sans valeur, le morceau de tissu passé au carbone 14 ayant été pris sur le bord du suaire, là où avait eu lieu la réparation de 1532.
Donc s'il y a une chose dans cette affaire avec laquelle il faut "en finir", ce n'est pas l'authenticité du Suaire, mais celle de sa datation au radiocarbone.
Aussi, Laissez-moi donc vous donner un petit conseil: Ne vous nimbez pas d'une autorité que vous n'avez pas, travaillez vos sujets à fond avant de pontifier dessus, et sachez enfin que, en ce qui concerne le Saint-Suaire, tous les efforts visant à le dénigrer seront anéantis, car son authenticité saute au yeux dès lors que l'on s'abstient d'embrasser l'obsession scientiste, athéiste, moderniste ou matérialiste, appelez-la comme vous voulez, qui caractérise tous ses détracteurs, qui doivent déployer des trésors considérables de mauvaise foi lorsqu'ils veulent expliquer qu'il s'agirait d'un faux médiéval, ce qu'à l'évidence ce tissu ne peut pas être: Comme les Grecs l'avaient remarqué dès le haut moyen-âge, il s'agit d'une image "acheïropoiète", c'est à dire NON FAITE DE MAIN D'HOMME : Toute tentative d'explication qui part de l'hypothèse d'un faux médiéval est nécessairement mort-née. Cette image non faite de main d'homme, j'ai eu la chance de pouvoir la contempler à Turin en 2015, mais je ne me souviens pas vous y avoir vu...
Si vous voulez en savoir plus sur Raymond Rogers, voici un lien utile:
www.academia.edu/53330335/How_Raymond_Rogers_PROVED_that_the_1988_C_14_dating_of_the_Shroud_was_WORTHLESS
Il ne parle qu'a un seul moment de la datation carbone. Au-delà de ça, pendant toute la vidéo il aborde l'aspect historique du suaire. Réduire son propos à la datation est sacrément maladroit.
Au passage, pour l'argument de la réparation et pour Raymond et son étude, invalidés tous les deux depuis longtemps depuis longtemps :
Le prélèvement pour la datation carbone a été réalisé par trois sindonologues (difficile de dire qu'ils auraient fait exprès d'échouer) dont des experts en textile ancien (s'ils ne sont pas capables de reconnaitre une pièce de tissu recousue plus récente de près d'un millénaire et demi alors il y a un gros problème) sur une pièce rectangulaire prélevée en bas à gauche de l'image ventrale et spécifiquement loin de toute partie abimée ou recousue (elle se voit à l'oeil nu). L'échantillon a été envoyé à trois prestigieux laboratoires indépendants reconnus pour leur excellence dans cette méthode et dont les résultats sont assez cohérents entre eux (suaire tissé avec du lin récolté entre 1260 et 1390) et avec l'apparition du linceul dans l'Histoire.
Les incendies de 1532 ont ajoutés des marques de brûlure et d’eau (pour éteindre l’incendie) à celui-ci mais ce n'est pas assez pour discréditer la datation carbon. L’hypothèse ad hoc de la contamination par un champignon qui aurait faussé la datation est contredite par les calculs effectués par Henri Brock qui montre que le champignon aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge actuellement. Ses calculs montrent aussi que l'incendie aurait du apporter 2 fois plus de carbone que n’en contient le linge si l'incendie ne datait que de 1800 et plus de 5 fois pour 1500. Il ne faut pas oublier que toute datation carbone est précédée d'une phase de nettoyage pour enlever la pollution carbonique. L’hypothèse ad hoc du bombardement de proton relève elle-même d’un mystère si grand qu’elle ne permet absolument pas de passer le rasoir d’Ockham et contredit totalement les lois de la physique.
Il y a un excellent article scientifique qui présente la datation carbone de 1988, les précautions et garanties extrêmes qui ont été prises pour ne pas faire d'erreur (grosse pression médiatique) ainsi que la volonté immédiate et sans surprise des croyants de faire passer cette datation pour invalide car elle contredit leurs croyances. Il y est présenté aussi les tentatives infructueuses postérieures de contredire cette datation par des hypothèses ad hoc et par d'autres datations mais dont les biais méthodologiques étaient trop grands pour en tirer quoique ce soit. L'avis également de Christopher Ramsey (directeur du laboratoire AMS d'Oxford au moment de la rédaction de l'article et spécialiste de la datation carbone) y est relaté, qui accepte l'idée d'une nouvelle datation avec d'autres techniques (éprouvées celles-ci et non pas créées pour le suaire) en espérant que ça permettra aux croyants de ne plus se complaire dans la négation des résultats scientifiques ce qui a terme permettra d'assainir le débat scientifique. L'article en question date du 23 décembre 2013, a été rédigé par Richard CORFIELD et a pour titre "Chemistry in the face of belief". Il est toutefois plus facilement trouvable en cherchant "The enduring controversy of the Turin Shroud".
Citation de Christopher Ramsey en 2008 : "I'm always willing to consider any serious suggestions of why the dating might not be correct and to do further tests to investigate such suggestions. In this sens, i keep an open mind - as I would about any scientific investigation. However, my strong intuition, based on my experience in this field, is that the new hypothesis will not challenge the accuracy of the original radiocarbon dating exercise." Cette position est partagée par l'ensemble des spécialistes de la datation au radio-carbone. Jacques Evin par exemple en donne un avis très similaire. En 2019, T. Casabianca (habitué des publications sur le suaire de turin) publie une étude dans le journal Archaeometry, qui montre un manque d'homogénéité dans les données brutes de la datation carbone, sans prouver une origine antique. Effectivement, Walsh Bryan et Schwalbe Larry montrent en 2020 dans leur article "An instructive inter-laboratory comparison : The 1988 radiocarbon dating of the Shroud of Turin" que seules quelques décennies de différence sont nécessaires pour atteindre les 95% de fiabilité annoncés en 1988.
En 2005, Raymond Roger, membre du STURP, publie une étude (R.N.Rogers, « Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin. », Thermochimica Acta, 425 (2005), p. 189-194.) qui prétend montrer que la datation de 1988 est fausse car faite sur des parties rapiécées. Il se base sur le taux de vanilline des fibres prélevées, sur un test de Wiesner et dit démontrer l'invalidité de la datation de 1988 mais aussi dater lui-même le suaire d'un âge situé entre 1300 et 3000 ans. Trop de problèmes à cette étude : On a pas de garantie d'où provient l'échantillon ni de ses conditions de conservation. Celui-ci lui a été donné par Luigi Gonella qui dit le tenir du prélevement de 1988 mais aucune preuve n'est apportée. Rien ne dit qu'il ne s'agit pas d'un tissu d'une origne différente. La chaleur de l'incendie a été bien plus que suffisante pour faire vaporiser la vanilline de la surface du suaire en quelques milli-secondes. La méthode de datation de Rogers est unique, sans précédent et donc pas du tout rodée, contrairement à celle de 1988 ce qui amène à se méfier. Les valeurs du test de Wiesner ont été prises de manière arbitraire. L'analyse est faite sur un échantillon de surface (par adhésif) et sans prendre en compte les phénomènes de surfaces. Il manque les marges d'erreurs de différentes valeurs numériques, des sources et des références tandis que diverses erreurs laissent suggérer que Rogers n'a probablement pas passé la revue par les pairs ou qu'il a trouvé un moyen de tricher avec elle.
Pour rappel, ce que montrent les études SCIENTIFIQUES (et non pas les papiers sans revue par les pairs et bourrées d'erreurs et de manques à la Raymond, Fanti, Adler, etc) sur le suaire c'est l'absence de sang, l'échec des pollens à montrer quoique ce soit, le tissage anachronique, les pigments trouvés à différents endroits du suaire, les proportions anatomiquement incorrectes du corps, les dimensions 3D d'un bas-relief plutôt que d'un corps, les signes picturaux caractéristiques de la fin du Moyen-âge, la cohérence entre la datation carbone/la datation historique/la présence d'un immense traffic de faux et de relique à l'époque concernée, etc.
Vous pensez en une vidéo bâclée de 10 minutes balayer des années d investigation scientifique
La promesse de la vidéo est d'aborder l'aspect historique et uniquement l'aspect historique. Promesse tenue. Pour le reste, les résultats de la recherches scientifiques en arrivent à la même conclusion.
Pour rappel : pas de sang attesté par une étude sérieuse et revue par les pairs, échec des pollens, un tissage anachronique, la présence de pigments trouvés à différents endroits du suaire, des éléments picturaux significatifs de la fin du moyen-âge, des proportions anatomiquement incorrectes, les dimensions 3D d'un bas-relief plutôt que d'un corps, la datation carbone et la datation historique du suaire qui se recoupent, etc.
Cette chaine manque de sérieux et est clairement orientée : Quand les arguments m'arrangent moi l'athée communiste, c'est un faux par contre quand les arguments ne m'arrangent pas trop, j'en parle de façon très sommaire, bref... Charlot :)
Bah il faut dire que rien ne va dans le sens de l'authenticité alors c'est difficile de trouver des "arguments". Enfin rien qui n'ait pas déjà été débunké, réfuté ou qui se soit simplement confronter avec succès et sans tricher (sans faire appel à des potes) à la revue par les pairs.
@@revedargent3467 Rien ne va dans le sens de l'authenticité hahahaha cette mauvaise foi ^^
A part le carbone 14 tout le reste concorde, mais bon, selon les communistes comme toi non :)
Rendors toi ;)
@@R-Nest vous avez une obsession pour les communistes pour les ramener à tout bout de champ où vous utilisez simplement ce terme comme insulte ?
Le carbone 14 n'est pas le seul clou qui ferme le cercueil du suaire, rien ne va dans le sens de l'authenticité. Pas de sang attesté par des études valides (ayant passé la revue par les pairs), échec des pollens (l'idée de base n'était pas top), non conformité de la forme, non conformité avec les coutumes de l'époque, tissage anachronique, proportions d'un chevalier médiéval, traces de pigments et liants utilisés au Moyen-Âge, etc.
Très bonne vidéo, je ne savais pas qu'un prêtre il y a 100 ans avait retrouvé des documents et fais une enquête. Je l'avais vaguement entendu, merci pour cette information c'est une très bonne vidéo
Renseigne toi mec t'es complètement à côté de la plaque
Pourquoi il serait à côté de la plaque ce n'est pas lui qui donne la datation du linceul c'est le clergé pour que personne ne sache que le linceul est le vrai comme ça il vole la relique à la France et il la garde et en font leur business et leur publicité et pour la France pour les remercier et leur donne une copie du linceul qui n'a qui attira peu de touristes à Chambéry et plus de touristes à Turin parce que ils ont le véritable linceul les clergé ont toujours volé les saintes reliques pour s'enfoncer du pognon
J'ai l'impression que vous n'avez pas lis tout le livre
Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Parce que Petit-fils n'est pas d'accord dans son livre ?
En même temps son livre, comme la plupart de ses travaux, n'est pas de la recherche mais uniquement de la synthèse, de la vulgarisation. Et pas de la vulgarisation scientifique car ça nécessiterait une critique même basique des sources ainsi qu'un tri visant à favoriser les sources scientifiques.
Seulement, Petit-fils comme de nombreux autres auteurs (Upsinki par exemple) ne fait rien d'autre que prendre tout ce qui va dans le sens de l'authenticité (car c'est sa foi qui s'exprime) sans leur appliquer aucun esprit critique tandis qu'il laisse de côté ce qui ne l'arrange pas ou adopte une position hypercritique (à la limite du relativisme) vis-à-vis de toute contradiction. Ça plus les sophismes et hypothèses ad hoc à tout va, la capacité d'accepter tout ce qui l'arrange sans preuve, son livre ne permet pas du tout de comprendre le suaire, seulement de faire étalage de sa foi.
Non ! C’est le vrai linceul du Christ et ça , c’est la vérité !
Quand on ne s’informe pas correctement et on débite des âneries…
Heureusement que ce n'est pas le cas ici.
@@revedargent3467 n'est ce pas.....
cherchez d'abord la façon des Romains de crucifier les condamnés politiques ,or ""Roi des Juifs "" est un motif politique . ENSUITE , c'est VOUS qui concluez .
votre film est du moyen âge
Vos arguments ne sont basés sur aucune étude scientifique crédible...le carbone 14 étant largement remis en question.....les recherches aujourd'hui sont plus plausibles...
Les sindonologues sont effectivement nombreux à déclarer que la datation carbone est ratée mais aucun n'est jamais venu avec une étude revue par les pairs pour le prouver. Uniquement des soupçons infondés et contrairement en contradiction avec l'avis des spécialistes de la datation carbone et avec les mesures exceptionnelles prises en 1988.
Ici n'est évoqué que l'aspect historique mais le reste aussi pointe vers l'inauthenticité : pas de sang prouvé par une étude revue par les pairs, échec des pollens à prouver quoique ce soit, informations 3d d'un bas-relief, écoulement des "tâches de sang" qui ne peut pas être fait avec un écoulement horizontal mais uniquement vertical, corps anatomiquement incorrecte, éléments picturaux médiévaux, pigments trouvés à différents endroits du suaire, etc.
Non, le carbone 14 n'est pas largement remis en question, il n'a simplement aucun intérêt au delà de 35 ou 40k ans.
"Pour en finir avec le SUAIRE de Turin" 🤣 Quelle prétention... mon pauvre... Il est prouvé que l'analyse au Carbone 14 fût biaisé et n'a aucune valeur.
"Carbone 14 et linceul ; erreur ou falsification ? -Docteur François Giraud"
Et pour finir, à tout les idiots qui pensent que c'est un faux, essayer d'en faire un du même genre et nous en rediscuterions ...
Bonjour,
outre que votre exposé est intéressant, ce suaire m'a toujours fait rire et le doute est total pour ne pas écrire l'incroyance.
Mais sourire supplémentaire, certains disent et je n'ai aucune preuve, le sujet ne m'est qu'anecdotique, que le suaire de Turin stationné à ce moment là à Chambéry, aurait été remplacé et on ne sait si l'échange (ou le double échange pour cacher la prise des uns refusant aux autres turinois ce tissu) a eu lieu par un suaire, copié ou à copier, toujours présent à Chambéry selon ces mêmes personnes.
Ne m'en demandez pas plus, ceci n'est que récit affirmé dont j'ignore s'il est fondé ou inventé, en revanche il prête à sourire et certains y croient. Ma philosophie est plutôt de penser que lorsque l'on croit à un dieu on peut croire à un tissu et les tissus ne manquent pas d'où le doute certain du début.
Je vous souhaite le bonjour.
Survol des investigations effectuées sur le linceul de Turin . Pourquoi faire une vidéo baclée de 12 mn alors que ce sujet demande de passer au crible chaque étape scientifique investie à l'étude du linceul de Turin ?
La promesse de la vidéo est d'aborder l'aspect historique et uniquement l'aspect historique. Promesse tenue. Pour le reste, les résultats de la recherches scientifiques en arrivent à la même conclusion.
Pour rappel : pas de sang attesté par une étude sérieuse et revue par les pairs, échec des pollens, un tissage anachronique, la présence de pigments trouvés à différents endroits du suaire, des éléments picturaux significatifs de la fin du moyen-âge, des proportions anatomiquement incorrectes, les dimensions 3D d'un bas-relief plutôt que d'un corps, la datation carbone et la datation historique du suaire qui se recoupent, etc.
Et même si c,était le vrais linceuil ? On s,en fiche ce n, apporte rien ,a nos pauvres vies de galériens sur cette terre.D, ailleurs votre Jésus n,a plus donné de nouvelles depuis 2000 ans et n,est pas pressé de revenir chercher son drap.
LOL petit rigolo à 8 minutes et 40 secondes "j'aurais aimé plus de prudence de la part des journalistes ayant relayé la nouvelle datation quant à la méthode des rayons x, qui est une méthode bien trop récente" ...Discrédit sur discrédit
Cette analyse est tronquée car elle ne cite pas l étude la plus récente conduite par nombre de scientifiques et commentée par Arnaud Aaron UPINSKYet qui conclut définitivement à l'authenticité de celui-ci.Votre enquète est incomplète pour servir de référence.
De quelle étude parlez-vous ?
Il s'agit du symposium scientifique de Rome en 1993.
@@francois.bertini4663 le symposium de Rome de 1993 ne peut s'exprimer comme autorité sur aucun domaine d'étude concernant le suaire. C'est une simple conférence, organisée par une association (loi de 1901) religieuse pro-suaire et faisant appel à des partisans de divers horizons essayant simplement d'assoir leur avis par leurs diplômes et sans présenter de preuves (valides je veux dire) en faveur de l'authenticité.
Pour rappel, ce que montre la recherche scientifique (revue par les pairs) sur le suaire c'est l'absence de sang, la présence de pigments à différents endroits du suaire, l'échec des pollens à montrer quoique ce soit, les dimensions 3D d'un bas-relief plutôt que d'un corps, des proportions anatomiquement incorrectes, une parfaite cohérence entre la datation historique/la datation carbone/la présence d'un immense traffic de faux et de relique à l'époque en Europe, un tissage anachronique, des éléments picturaux significatifs de la fin du moyen-âge, etc.
...Cette histoire de suaire est cousue de fil blanc...en lin, certes!😂