ISO 22081: Fluch oder Segen im Vergleich zur ISO 2768?
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- Опубликовано: 7 фев 2025
- In dem heutigen Video geht es um die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen der ISO 22081 und der ISO 2768 als Allgemeintoleranz. Hierzu habe ich ein Interview mit dem Trainer-Kollegen Dirk Jung gehalten.
Dipl. - Ing. Dirk Jung
Am Brückelgraben 2
55595 Bockenau
Tel. 0171 - 7504427
Mail: dirk.jung.consulting@gmail.com
Website: www.dirkjungconsulting.de
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#FormundLage #TechnischeZeichnung #Maschinenbau
Vielen Dank für das Video, sehr interessant. Wenn möglich bitte weitere Themen zu ISO GPS zusammen mit dem Hr. Jung beleuchten. Sehr kompetente und erfahrene Person.
Ich bin aus dem Rennen, habe meine Startnummer abgegeben und bin jetzt Rentner. In einer Firma die Aluminiumdruckguss herstellte, war ich 30 Jahre für die Betriebsmittel zuständig! Ich beschreibe hier einmal ein Teil, dass in der Rohteilzeichnung ingesamt 800 Maße und in der Fertigteilzeichnung 159 Maße hatte, und nur diese Fertigteilmaße waren relevant und die restlichen Maße bestimmte lediglich die Geometrie! Bei der Rohteilzeichnung muss überprüft werden ob die Formschrägen vorhanden sind, ob es keine Hinterscheidungen gibt! Für die Herstellung der Form müssen die Schrumpfmaße angegeben werden und zwar wie folgt beschrieben: bei einem Außenmaß von 100 +/- 0,3 wird ein Maß von 99,7 plus Schrumpfmaß (0,5%) = 100,2 angeben, bei Innenmaße ist es umgekehrt! Warum? Die Form nutzt sich im laufe der Zeit ab und hätten wir das Nennmaß genommen, hätten wir einen großen Teil der Standzeit weggeworfen! Das Fertigteil wurde auf einem CNC Bohr-und Fräswerk mit Pallettenbahnhof mit insgesamt 50 Schritten bearbeitet und da es 6 verschiedene Bezugsysteme hatte, in 6 Spannlagen jeweils 2-Fach bearbeitet! Das Teil ist von Anfang an zur vollsten Zufriedenheit des Kunden gelaufen! Pro Jahr haben wir 40.000 Teile geliefert! Später wurde das Teil an einen Unterlieferanten gegeben, der ebenso gute Teile lieferte! Wäre das Teil 100 % ,wie von Ihnen beschrieben, mit all den Toleranzen gewesen, wäre kein Teil geliefert worden! Über eine Antwort Herr Jung würde ich mich sehr freuen!
Es gibt immer ein Wirrwarr, wenn es um Allgemeintoleranzen geht. Ich kenne viele Entwickler, die sagen: Allgemeintoleranzen sind da, um die Zeichnung durchsichtiger zu machen, weil man die Toleranzen nicht direkt spezifizieren muss, die gleich oder größer als die Allgemeintoleranz wären. Ich kenne eben mehrere Entwickler, die den Inhalt der referenzierten Standards gar nicht kennen und manchmal mehrere Allgemeintoleranzen referenzieren, oder dazu noch vielleicht Tabellen zugeben, oder eine größere Toleranz definieren, als was von den Allgemeintoleranzen kommen würde.
Die Fragen, die fast immer auftauchen:
Gelten die Allgemeintoleranzen für Zusammenbauen? Ist ein Geschweißteil schon ein Zusammenbau?
Was passiert, wenn die Norm selbst sagt, dass sie nicht für das gezeichnete Teil geeignet ist?
Darf man etwas reklamieren, was nicht direkt toleriert ist?
Was passiert, wenn das Bauteil anders orientiert ist, als was die Allgemeintoleranz verlangt (z.B.: durch RPS)?
Was passiert, wenn das Default geändert wird (z.B.: Hüllbedingung als Default definiert ist, aber die Werte in der Allgemeintoleranznorm mit LP gemeint sind.)
Nach 8 Jahren habe ich einen großen deutschen Konzern verlassen, weil das Management nur so viel von Zeichnungen verstand, dass je mehr Maßen auf der Zeichnung sind, desto teurer das Teil ist. Dann kam die Idee: "Bei Tesla werfen sie nur 3 Maße auf die Zeichnung! Nehmen wir jetzt dieses großartige Elon Musk-Konzept an!"
Die Zeichnung ist wie ein Vertrag und viele schreiben sie ungefähr so, als ob es ihr erstklassiges Erfahrungsbericht wäre. Sie kopieren 80% aus den Hausaufgaben anderer und die restlichen 20% sind dann irgendwelcher Unsinn, den der Empfänger entschlüsseln muss, um zu verstehen, was gemeint war.
Bei Blechteilen muss man nicht nur bei den TEDs und der Blechdicke aufpassen, auch das sture Anwenden von ISO GPS macht bei Blechteilen nicht immer Sinn, z.B. Kollektionsebenen-, Schnittebenen-Indikatoren bei Ausschnitten sind relativ sinnlos.
Danke für die Einschätzung und Kommentare. Das letzte Kommentar führt mit jedoch zur folgenden Nachfrage: Es hat doch keine der genannten Normen den Anspruch formuliert, dass durch die Anwendung der Normen eine funktionsgerechte Konstruktion resultiert. Dies liegt doch immer in der Verantwortung der erzeugenden Person, welches in jedem Fall ein rechtssicheres Dokument abzuliefern hat und dies mit der eigenen Unterschrift bestätigt. Liege ich hier falsch?
die Funktion des Bauteils vollständig zu erfassen ist die Grundvoraussetzung für ISO GPS
@@marcoabeliusd.h. die genannten Normen gehen nicht auf die "Funktionsbeherrschung" ein, sondern setzen dies voraus? Dann verstehe ich das Kommentar von "Smartbike...." nicht!
@@steffenglockle6242 in der ISO 8015 steht es drin: "es wird angenommen, dass die Funktionsgrenzen ohne Unsicherheiten bekannt sind, die Toleranzgrenzen mit den Funktionsgrenzen übereinstimmen und das Bauteil innerhalb der Toleranzgrenzen zu 100% funktioniert". Ohne Kenntnis der Funktion, können keine Toleranzgrenzen festgelegt werden und ISO GPS alleine hilft da gar nicht.
@marco
Sinngemäß ISO 2768-1: Wenn eine Allgemeintoleranz nicht mit der Funktionsgrenze begründet ist, dann gelte ich dort nicht!
ISO 8015 Grundsatz der Funktionsbeherrschung: Der Spezifizierer (Konstrukteur / Zeichnungsersteller) ist für die Spezifikation verantwortlich, also explizit auch für nicht funktionsbeherrschende Spezifikation. Für den Empfänger einer ISO GPS bedeutet das allerdings, dass er jede Spezifikation ohne sxplizierter Funktionsspezifikation als „mit der Funktionsgrenze begründet“ betrachten muß. Das hat zur Folge, dass bei einer Verifikation von der ursprünglichen Toleranz die Messunsicherheit abgezogen werden muß.
Folgerung: Wen in einem Produktentstehungsprozess die Messunsicherheit nicht mit Respekt gegenüber der Spezifikation berücksichtigt wird, liegt keine normativ korrekte Anwednung der ISO GPS vor.
Sollte irgendwann in ferner Zukunft ein ISO 9000 Auditor sein Handwerk endlich wirklich verstehen, wären typische Maschinenbauunternehmen allermeist ohne Zertifikat.
@@marcoabeliusDie Anwendung der ISO GPS birgt die große Gefahr einer Kostensteigerung im Produktentstehungsprozess. Das liegt nicht an der ISO GPS selber (wenn auch diese weder fehlerfrei noch vollständig ist), sondern an der heute noch oftmals unglaublich schlechten Darstellung in Literatur und Schulung und der bereits heute veraltete Werkzeugeinsatzes von 3D-CAD und PLM ohne PMI /MBD (also keine explizite Funktionsspezifikation). In Anbetracht des immensen Wirtschaftswert von Produktspezifikationen grenzt das nicht nur an ein Wirtschaftsverbrechen, sonder viel zu oft ist es eines!
Es gibt weder Schei…toleranzen noch die Eier legende Wollmilchsau einer einzigen funktions-, verifikation- und fertigungsgerechten Zeichnung. Sehr wohl gibt es Hühner, Schafe und Schweine. So auch eine funktionsbegründete ISO GPS, eine abgeleitete Verifikationsspezifikation (Messunsicherheit!) und abgeleitete Fertigteilspezifikation (Fertigungskontakte, Fertigungsziel an der Maximummaterialgrenze einer Spielpassung). Eine dann abgeleitete Fertigungsspezifikation kann ISO GPS nicht mehr nutzen, da Geometriequalität nicht unmittelbar durch Werkzeugsteuerung erreicht werden kann und mit ISO GPS eine Fertigungssteuerung nicht möglich ist.
Wer das einmal erlebt hat, wie nach Nenngeometriegestaltung der Einzelteile mit Hilfe eines Touch&Fit Managers die Geometrieelementfunktionen elegant spezifiziert werden können, wird begeistert sein: Eine ISO GPS der Einzelteile ist dann nur noch ein Mausklick am Bildschirm: ISO GPS go!
Vielen Dank für das Interview, ich habe es mit grossem Interesse verfolgt. Wie erwähnt wird, braucht die ISO 22081 gewisse Voraussetzungen, wie ein Bezugssystem, um überhaupt angewendet werden zu können. Wie sieht es den aus, wenn man die Maße der DIN EN ISO 14405-2 weithin ± toleriert und in Verbindung mit der ISO 22081 auf der Zeichnung angibt? Geht das überhaupt und wenn ja, gilt dann für die Grundfläche einer Nut die allgemeine geometrische Spezifikation oder nicht, wenn diese ausschliesslich mit einem Stufenmaß mit ± Toleranz spezifiziert ist? (siehe Beispiel S.10 aus der Norm 22081, nur das die Tiefe der 10mm breiten Nut noch z.B. mit 5±0.1 bemasst ist).
Stufenmaße und andere nicht-lineare Größenmaße können weiterhin auf die Zeichnung, müssen dann aber spezifisch toleriert werden, da die ISO 22081 dort nicht gilt. Das macht aber nur Sinn, wenn die nicht-linearen Größenmaße nicht funktionsrelevant sind.