渋「西切り」多井プロ・仲林プロ・ないおトン「2p切り」【堀慎吾 / 渋川難波切り抜き】
HTML-код
- Опубликовано: 8 сен 2024
- 2024年7月17日配信『渋の西切り』についての切り抜き。
多井隆晴 @takachan0317
仲林圭 @user-sd4kt3kv1h
渡辺太 @naioton1989
ーーー
▼元動画
www.youtube.co...
▼渋川難波プロのチャンネルはこちら
/ @sibukawa
▼チャンネル登録よろしくお願いします！
/ @shibukawananba-kirinuki
ーーー
#Mリーグ #サクラナイツ #渋川難波 #雀魂 #麻雀 #渋川難波切り抜き
【再生リスト】本気の勉強会（多井隆晴 / 仲林圭 / 渡辺太）
ruclips.net/video/_K9wOObtfZQ/видео.html
渋川プロと多井プロが両方のチャンネルで切り抜き作るの良いですね。本人たちも含め多くの人がコンテンツに対しての満足感を得られる(少なくとも、プロはすごいなあと思いながら視聴者が楽しむ)配信になっていると思います。
ほんとたかちゃん勉強会に招く人へのリスペクトが厚い
キャリア度外視で自分がもの聞こうって相手に謙るのなかなかできんわ
本当にそうですよね！多井プロくらいの方であれば自分より若い人の意見など聞かなくなってもおかしくないのに、「教わろう、いいところを吸収しよう」という姿勢が本当に凄いと思います。
たかちゃん、今回ABEMASでファイナルに残れなかったの相当悔しかったんやろうな。
来季に向けて強くなるって意欲を凄い感じる。
メンバーも協会二人にないおとんと押す麻雀で勝ってきた人達だからスタイルチェンジ模索してる感じがする
素直にすげえと思うわ
チーム順位もだし、ここ2年（少しM全体が攻め寄りになってから）個人成績も落ちてきてるから流石に自分の雀風を変えないと置いてかれるって感覚もありそう。新Mリーガーの竹内さんも｢打点関係なくMは両面なら全ツで良い｣って言ってて更にその風潮が強くなりそうだし
一打一打への考察がめちゃくちゃ面白いなあ……
マジでこのシリーズ面白すぎる
どの業界でも、上手くて自分と違う考えを吸収するのってめっちゃ大事だし、しかもこの人たちは戦っていくライバルでもあるから、それを見れるこの環境嬉しすぎるw
これに限らず他の場面もだけど、この状況でどうするだけじゃなくて、ちょっと変化した状況も提示して選択が変わる分水嶺がどこなのかを探ってるのがほんと面白い。
これ間違いなく有料、少なくともメン限に値するコンテンツですよね。
それを惜しげもなく普通の枠で出してくれているところがありがたいなあ。
何よりもこういう純粋な麻雀の話を長々と楽しんでできるのが羨ましい
東3で2時間語るの、さすがプロ4人ですわ・・
Mでもトップレベルのこの4人の話し合いがガッツリ聞けるのありがたいなぁほんと
納得してない仲林さんを諭してる多井さん
ここが凄いんだよ
内容は濃くて凄いな、しか感想がないんですが、テロップの日本語の正しさ？漢字間違い等が無さそうに思える所も好きです。
こういう1,2p払った時に限って直後に3p自摸ったりするのが麻雀あるある
めちゃくちゃあるわ
痛くない痛くない痛い
マジで調子悪い時8.9とか払った後からずっと6.7.8.9くらいをずっとツモり続けて「俺は麻雀向いてないんだ…」って泣きながら毎回麻雀引退してる
@@meru_627だから場況とかみるの重要なんだよね、まあそれでも裏目る時は裏目るから仕方ない
この丁寧な切り抜きありがとうございます！
場況によって変えはするけどドラ表的に2→1ピンで切っちゃうなぁ。
すごく勉強になるからプロ同士の討論もっと見たい。
今はバランスで2ｐ切るが、西切ってた時代もあったのですげー分かる。
でもそれだと麻雀が固定されてる感がモヤモヤするのでたまに西切ったりもする。
因みに基礎が固まってないうちは西でいいと思う。下手にバランス取ると絶対崩れるので。
太pも2ピン切りってのは意外 ネトマならまずは直線的に手を組んでリーチや仕掛け入ってから守備のことは考えればいいって思考だと思ってた
この検討配信は本当に濃密で面白かったですね
自分も２ｐ１ｐ切りが正しそうに思えたけど、たしかにこの手でひっくり返そうと思ったら
３ｐツモって１２３ｐ完成させるくらいじゃないとダメとも思えてくる
みんなが言うようにこの部分、めちゃくちゃ面白い。
麻雀上級者的な正解は2p切りなんだろうけど、麻雀AI的には西切りだと思うんだよね(AIはシャンテンが進む事をバカ高く評価する為)。
ただしそれは人間には簡単に真似できない領域だからであって、なんだけど渋川さんが西切り選ぶって事は渋川さんの感覚が一番鋭いんだろうなって事。
ていうか2周目のくだりとか面白すぎるし一生見てられる笑
字幕付いて見やすくなるの本当に助かる🙏
元配信を飛ばし飛ばしでしかみてないんですが並の実力者なら「ナーガに聞いてみよう」ってなるような展開でも全然言及すらないことに痺れました。なんならモデルになった人もいますしね。
これってなんで1p切りじゃなくて2p切りになるんですか？
@@user-lk32222 先切りってやつですね。
どうせ1も2も捨てるなら、危険な2を先に切ったほうが良いという理論。(相手にチャンタっぽい人がいれば1が先切り）
(念のため補足、興味があれば)
Qなぜどうせ2pも捨てると言えるのか？
Aこの手は1p2pを含めると6ブロックとなり、1雀頭4面子の完成形からは1つ溢れる事になります。
6ブロックの時は一番弱いブロックを崩して2つ分スペースを確保するのが良いとされてます。(そのスペースは安牌とか孤立ドラとか極たまに3色とか役狙い用)
それでも敢えて6ブロックを、渋川さんほどの強者が選択しているという事がシビレるシーンなのです笑
@@platnus2529 ご丁寧にありがとうございます！確かに6ブロックになっていますね。今までこういう形から西を即切りしていたので勉強になりましたm(_ _)m
なるほど、この５巡目で西持ってても大してメリットないってのはそうかも。
昔は全然理解出来なかったけど、何言ってるのか少し分かる様になったのは渋川プロの指導配信のお陰なんだろうなぁ。自分みたいな麻雀ニワカには、とっても感謝すべきお方だ…
西以外切ったことないから目から鱗
今回、シャッター音に無反応なの寂しかった
正解は伊達が知ってる
トッププロ同士のこんな貴重な話を無料で聞けてええんか？と思う💧メチャクチャありがたいし面白いけど！
アマチュアは1p2p切って5ブロックで構える方が丸いと思う
8:16
渋川さんのこの考えは確かに自分なかったな 1p2p落としてたけど、1p2p落とした瞬間にリーチが来るような局は確かにどうせ上がれてない、のマインドは大事にしたい！
僕はペン3pターツ払う派なんですけど、今回ドラが4pなので1→2で払っていきたいなと思ったんですけどどうなんでしょう…？
2468pなら8p切りそうだからありだよね
プロたちは間7pがよく見えてるから2468pは2p切るのかな？
やっぱりなんか渋の感覚に近いな～。
ほんと一生喋ってそうだなww
好きなんだな、麻雀が^_^
これが捕まって、タコ鳴きの渋と堀さんに言われるんだろうな
やっぱ親番てのも大きいよね
これは面白いなー
好形確定がでかいという話はよく聞くので西切りたい
どっちが強いかは知らないけど、西切る人の方が配信映えしそう
ここで西を切ってるからトーナメント戦でめちゃくちゃ強いとかってあるのかな。
物凄い長い目で見たらどうかはわからんけども、こういう3pをダイレクトに入ってきた時に逃さずに上がりに行けるって考えたらそういうことなんかな
麻雀の“強さ”には要素が多すぎるから、単にスタイルの違いだと思う。
捨て牌から手牌を読む嗅覚とか、打点と確率から期待値高いほうを選べるセンスとかで個人差が発生する。
プロ同士の意見が食い違ったとしてもどっちも正しい。その人の得意分野に持ち込んでるから。
ただし、あえて極論を言うなら麻雀AIと同じ選択以外全てミス。
0.1秒で完璧な期待値計算されたら人間では勝てない。
AIを超えるバケモンが麻雀じゃない世界にはいるらしいけど、本当に神技(神業)だと思う。
@@dqndqn5230 すんごい上から目線で草
Yesと答えたら2p切りは下手くそって言ってるみたいだし、どっちも正解だなーって思ったから、両者への敬意から放った言葉だったけども
君の納得するコメントしかしちゃいけないなら、こちらが納得出来るだけの威厳を是非示してもらいたいね
トーナメントでっていう話だからなあ
協会a1通算成績
仲林 1997.1p 320半荘 トップ率30.6%
堀 882.1p 200半荘 トップ率28.0%
渋川 788.4p 160半荘 トップ率33.1%
渋は普通にリーグ戦もめっちゃ強いで
今シーズンも調子良いし
5年後には麻雀のGTOが完成しててもおかしくないな。
理論値がどちらなのかは気になる
いや－濃密ですね
こんなの21pしかないでしょって決めつけちゃってる側だわ
西でええやん序盤やし! って西打ってしまいそう。
2 段目さしかかるくらいで払うつもりで。
いやーおもろいな
その日の調子によって変えてしまうかもしれん
6p8p切るってなった時に6pから切る理由ってどなたか分かりますかね？
端っこ弱い理論+場に1枚出てることから、その2枚なら8pから切るかなって思うのですが
23-24で黒沢さんに直撃し返したぺん3sリーチ思い出す内容でした。
この検討と会話内容かなり面白いな
ペン３ｐを嫌うけど５巡目なら１ｐから切るかなあ。基本は次順に２ｐ切るけど万が一ドラ４ｐ引いた時だけ２４６８ｐの形で残したい
初心者で申し訳無いんですけどなんでこれ2pなんですか？
西2切れだしシャンテン進めたくなっちゃうんですけど、安牌のために残すって感じ？
ペン③落とすにしても1からなのか2からなのか
セオリーではあるけど、当たり前のように②→①って言ってるのが、自分は違和感有ります
受けも考えた辺張外しだし、
どうせ次順には捨てるけど、その一巡にドラ持ってきちゃった時は、手牌の価値も変わるし、和了に向かう②④⑥で持ちたい
受け牌で⑧残したい人はいるかもしれないけど
これ、ピンズ落とすなら1pからじゃないんですか？ ドラ引いたときに2468になって8切れると思うんだけど
どっちにしてもカンチャン残るので、大して進んでないのでメリットよりデメリットを重視してるんじゃないでしょうか。オーラス上がりトップとかではないですし
４ピン引きがあるから1ピンから、一番勝率高いのも西。
たっきー寿人2M60CM辺りは皆西打ちだと思うなあ
これ中が鳴けない手だから、どうせ安牌足りてる思考で逃さず西切りたいかな
中が鳴けるような形であれば、ドラ表のペンチャンぐらいなら払う感覚
ドラ無し、面子無し、５順目、、、、親なら西打ちもアリですが、子なら安牌抱えます。
4巡目で5m残して西切りしちゃいそう😢
強い人に質問です。
話題に上がってる西切りですが、テン五フリーだとどっちがよいですか？
自分は、渋川さんと一緒で瞬間の3ピン引き痛いので、西切りになりそうですが。
これは人それぞれ違うような気もしますけど、フリー麻雀にいる鉄強みたいな人は西切りのシャンテン数を減らす打ち方をしているイメージですね。チップがあるからリーチを目指すと思います
点５かどうかじゃなくチップ比率の問題。
チップ比率が高いとツモられ損が痛すぎるし上がり逃しも痛すぎるので西。
点５の１０－２０チップ100円程度なら１，２ｐでもいいかな。
めちゃくちゃ西の方がいいです。
自分の腕に自信があって、明確に1.2pのメリットを感じられる人でなければ西を切ってください。麻雀はそういうゲームです。
皆様、回答ありがとうございます！
少し言葉足らずな所がありました。
雀荘では無いですが、仮にデカ５ピンのチップ無しで麻雀やるとなったら、どっちが正解でしょうか？
ピンのチップ500だと西切りが優勢のような気がするので。
@@user-jn7zv3ms6g 西切ります
西か2sで迷うわ。
西切るけど中は鳴かないくらいの感覚かな自分は
これ4pツモでリャンカンに受けることができるから1pから切りたいんだけど、単純に外側から切るってだけ？
これ勘違いして、全然フィールドが違う段位戦でも真似する奴はマジでカモやと思ってるんだが、そんなことはないんかな？
無いかなあ。フィールドが違うと言っても、議論になるようなプレーからはカモれる程の差は生まれない。上級者になればその微差が決定打になることもあるが、そのレベルになると今度は安易にプロの真似をする人がいないし。
@@user-ph1bb7ez3d玉レベルの卓だとなんか変に意識してる人多い印象めちゃくちゃ受ける。
鳳南とか王座は全くそんなことないんだが、単純に卓内実力差の問題なのかな。
これだけの話ではないんだけどね。
真似しようとして真似できてない場合はカモになりうるんだと思う。プロの場合他家と自分の速度、手配価値、点数状況を判断した上でのペンチャン落としだけど、ドラ表のペンチャンより安牌が大事！って思考停止で覚えちゃうとブロック足りなかったり絶対に上がり逃せない場面でも同じ事しちゃう。
@@mamamamoma ネットは気楽に打てるし、絞りとかもそんな意識する人いないから、深く考えすぎたら良くないよね。
@@user-id8cc2bn5r 今回の話に限らずプロの話を聞く時のスタンスとしてならあなたのいう通り。ネットと競技麻雀のトップ層では大きな違いがある、
今回の動画の西を切るか12pを切るかに関しての考え方としては凄くズレていると思う。
中を鳴く予定なら、なおさら西切れないよなぁ。
西切ってから中鳴いて、それから２ｐ１ｐ打つの？
中鳴かないなら西切って６ブロックで頑張って、いざとなったら中中でオリれる、というのも分からないではないけど。
菅原がMでソウズの三暗刻見逃し（？）た打牌のことを自分のチャンネルで聞かれたとき「女流が下手に見える打牌した時に下手だと決めつけるんじゃなく、何か理由があるんじゃないかと考えてやれよ」とかなり熱く説教してたのに結局本人がこれなんよなぁ
まぁあの菅原の一打は心の中で下手やなぁとは思ってたとは思う
けどそれがあるからと言って好き勝手叩くのはマナー違反やからね
あの時はそれが言いたかったんじゃないかな
まぁ浅見に無茶苦茶言ってるんでいつも通りっすねぇそれは
女流がどうとかはこの切り抜きでは一言も言ってないけどね。
自分が女流見下してるのを他人に転嫁してるようにしか見えない。
あとどうしても気になるなら直接コメントすればいい。ここは渋の切り抜きだ。
@@kitakitakita-v6b この動画の発言と矛盾することを過去に言ってたからそれについて言及するのがそんなにあかんか？
女流見下してる云々もむしろ逆ね、もうちょっとよく読めよ
本人も良くないと自覚した上でそう思っちゃう心を直そうとしてるって話じゃないの？
嫌いが先に来て歪んだコメントになってる気がするよ
普通に渋川が弱いと思います。
ここで西を切らないから川村晃裕氏が呆れるんだよなぁ…
誰ですかそれ
フリーの店員？
@@jitatsu5483
なんとなく調べてみたら協会入って4年で辞めた人らしい。
麻雀の強さはちょっと調べただけでわかるもんじゃないけど、さすがに麻雀の実績は渋の方が雲の上ってレベルだね。
なんか日向Pの悪口裏アカで言いまくってた最高位戦のプロ思い出すな。
川村晃裕氏はMリーグの試合後、その日の牌譜検討を毎回してくださってる方ですよ
その人がどういうコンテンツを提供してるか知らないけどわざわざ呆れてるとか言われても知らないしどうでもいい。
こんなコメントが他所で沸く動画なんでしょうね
@@g2north542
そうなんですね！
側から聞いてるとあなたを含めてただのイタい人にしか聞こえませんが