Vent'anni di reclusione per un diciassettenne non è detto che debbano scontarsi esclusivamente in una cella. Si potrebbe mandarlo a pulire le strade o i cessi delle stazioni, frequentare corsi di formazione, fornirgli un po' di libri da leggere. fare anche lavoretti all'interno del carcere. Si renderebbe utile, imparerebbe qualcosa dalla vita e una volta scontata la pena, tornare in libertà da uomo migliore.
Uno dei pochi aspetti in cui secondo me gli States fanno la cosa giusta. In Italia è diffusa una cultura omertosa avallata dal diritto stesso (basti vedere le famose "liti temerarie" che portano personaggi di potere a querelare per diffamazione chiunque osi dire una parola contro di loro). Tutto questo giustificato, nella gran parte dei casi, da "e se poi capitasse a me?". Beh, se qualcuno ha paura di cosa accadrebbe se si trovasse indagato per stupro, con una quantità spropositata di prove a suo carico, mi sa che la radice del problema sia evidente.
È ovvio che il diritto di cronaca non possa stare in silenzio e debba operare, ma quei ragazzi sono innocenti fino a sentenza definitiva, come dichiara l'art 27 della Costituzione, su questo concordi Michele? In merito ai leak dei nomi degli indagati sono giunte preoccupazioni anche dal mondo giuridico, e il c.p.p contiene delle disposizioni riguardo la riservatezza degli indagati. Non so se la riabilitazione con loro possa funzionare, ma so per certo che ogni Stato di Diritto ha il dovere di provarci SEMPRE. Altrimenti che facciamo? Se come dici tu (non so su quali basi), con loro non ha alcun senso provare a rieducarli, li mettiamo in carcere a vita? (Se la logica è che la riabilitazione è impossibile, non ha senso inviarli in carcere per x anni, perchè poi uscirebbero e tornerebbero a delinquere)
No, non concordo. Sono GIURIDICAMENTE (o, se vuoi, PENALMENTE) non colpevoli. Ai MIEI OCCHI sono dei pezzi di merda che spero non dover mai incontrare. La mia opinione e' tanto buona quanto la loro, spero, o la tua. L'idea che uno stato "di diritto" (cosa vorrebbe dire in questo caso? Cosa sarebbe lo stato di "non diritto"?) debba "riabilitare" e' una TEORIA (storicamente fallimentare) sul ruolo del sistema carcerario. Puoi condividerla o meno. Io non la condivido se non in casi molto particolari. Se vuoi convincermi che lo stupratore seriale viene "rieducato" non hai che da darmi l'evidenza. Quella che conosco dice l'opposto. Che facciamo? Li teniamo in carcere per 20-30 anni, poi una volta liberi vedranno loro, a 40-50 anni, se vogliono correre il rischio di altri 30 in carcere oppure preferiscono farsi le seghe guardando film porno dove vengono rappresentati gli stupri di gruppo che tanto li eccitano. Semplice, no?
@@MicheleBoldrin stiamo parlando dei ragazzi di Palermo, perchè parli di "stupratori seriali"? Hai prove che abbiano stuprato più volte? "Teoria storicamente fallimentare" ma su quali basi scusami, è da quasi 400 anni che, in seguito alle rivoluzioni giuridiche intellettuali degli inglesi prima, degli illuministi poi, conosciamo le falle e l'inutilità dell'approccio SOLO punitivo. In logica l'onere della prova spetta a chi afferma una tesi, quindi non sono io che devo provarti che hai torto, sei tu che devi provare che hai ragione. Quali sono queste evidenze di cui parli molto? In seguito sarò ben felice di parlare dei rapporti di Antigone sulla recidiva, dell'utilità delle misure alternative, dei rapporti comparativi con le legislazioni rieducative dell'Europa/Nord-Europa. Fermo restando che se elimini il tentativo riabilitativo, hai due casi. O il detenuto non arriva ai 30 di condanna da te citati, perchè si uccide prima; o il detenuto, una volta uscito, avrà ancor più problemi di prima, visto che nessuno lo ha aiutato per controllare le sue pulsioni ossessive e criminali. Tanto vale ripristinare la pena di morte e sparargli in testa
A meno che, come mi sembri suggerire, l'aspetto educativo sia nella durezza della pena stessa, che quindi il soggetto cerca di evitare in futuro. Ho cercato dati a riguardo (nello specifico reato, violenza sessuale) ma purtroppo non ho trovato molto. Ho cercato qualche articolo sull'argomento, non mi pare esserci al momento una chiara opinione e gli articoli stessi ammettono che spesso i risultati degli studi sono in contrasto tra loro.
@@MicheleBoldrinbuongiorno Michele, sulla faccenda di questi ragazzi in particolare non mi esprimo che non l'ho seguita, ma a carattere generale divulgare nome e cognome di un indagato penso sia dannoso. Sia perché se provato innocente, magari dopo dieci anni con la giustizia che ci troviamo, si ritrova comunque con la reputazione distrutta, sia perché è capitato che per omonimia qualcuno sia stato tempestato di minacce e insulti che non gli sarebbero stati altrimenti destinati.
Perfettamente in linea con Michele. Ragionamento molto lucido. Gli argomenti di Ivan avrebbero molto senso se il sistema carcerario fosse strutturalmente dedicato al reinserimento di questi personaggi nella società. Ma purtroppo non è cosi, non ci siamo ancora arrivati. Sicuramente ci arriveremo, ma per il momento credo che sia molto più effettivo alla rieducazione di questi elementi un bel carico di odio mediatico al momento dei fatti. Forse non sarà la soluzione migliore, ma la risonanza mediatica di questi tipi di reato all'interno della società è questa. Hai deciso di metterti in queste situazioni? Ben venga il linciaggio mediatico per questi temi, chissa che se ti dovesse tornare in mente di commettere nuovamente un atrocità del genere una volta fuori ti riaffiorino in mente i titoli di giornale!
Se il sistema carcerario non è organizzato per reinserire le persone nella società qualunque provvedimento non risolve alcun problema Se sbatti uno in carcere e il carcere è un c3ss0 il tizio quando uscirà fuori sarà messo peggio di come è entrato Quindi o si attua una riforma del sistema carcerario o questi problemi rimangono irrisolvibili E la menata del linciaggio mediatico come deterrente fa ridere i polli
Completamente d'accordo con Michele. Le posizioni di Ivan non stanno minimamente in piedi. Io penso che le persone possano essere recuperate e anzi debbano esserlo, ma intanto pene esemplari, niente sconti. Paghi il tuo debito con la società, per intero, e poi la società deve darti una seconda possibilità.
Sono d'accordo con la linea di Michele. Qui io garantismo c'entra come i cavoli a merenda. C'è poco da capire, in questa subcultura dello stupro. Un minore fa male quanto un adulto, specie nel caso dello stupro. E tra l'altro, oltre al danno fisico e psicologico, si perde anche il concetto di libertà, che si manifesta nel consenso o meno da parte delle donne di avere un rapporto sessuale con un uomo. C'è la violazione della libertà della persona, una violenza barbara, e ha molto a che vedere lo stupro con il culto della violenza del fascismo. Non c'è proprio niente da capire, basta con l'attenuante "ma tanto sono minorenni". Chiedete alle vittime se avrebbero sofferto di meno sapendo che i carnefici erano degli adulti. Purtroppo il garantismo in questo modo viene buttato in vacca, quando lo si tira in ballo a sproposito.
Prof Boldrin, sarebbe interessante una live che approfondisca il ruolo del sistema carcerario e il perché la riabilitazione è un falso mito. Dati ed evidenza alla mano.
A me ha lasciato basita anche il barista che le ha dato da bere. In una situazione del genere non dovrebbe venire in mente che qualcosa non va? Magari andare a parlare con la ragazza per assicurarsi che sia cosciente? E nel bar o per strada nessuno ha visto un ragazza ubriaca circondata da 7 ragazzi? A nessuno è venuto in mente un minimo dubbio, una domanda, un qualcosa che non quadra... Niente proprio? Dove sono gli adulti in queste circostante, quando servono?
se sei da solo non affronti il branco. Poi é 1 su 1000, spesso sono amici che la riaccompagnano a casa. Se vedo una ragazza con 7 ragazzi ubriaca, credo che la stiano accompagnando a casa, solo se mi lancia palesi segnali di aiuto chiamo la polizia. Altrimenti per me sono amici che la stanno riaccompagnando a casa perché s'é ubriacata. Non é sempre colpa del prossimo in certe tragedie.
Sono pienamente d'accordo con il Prof. Boldrin, quando parla del "mammismo" verso i diciassettenni. A 16/17 anni un ragazzo è in grado di prendere 9 in latino, greco, filosofia. Ne conosco tanti. Ciò significa che è un'età in cui si è in grado di discernere ciò che è sbagliato da ciò che non lo è.
Se nel 2023 a 16-17 anni uno studia latino, greco e filosofia, è proprio la scuola la prima responsabile del declino, e dell'incapacità di discernere cosa è corretto e cosa non lo è.
Il problema è che Ivan sembra non riuscire affatto a capire il rovescio della medaglia del suo discorso. Le istanze garantiste hanno sicuramente una loro razionalità, però se estremizzate fino al punto da influenzare la libertà di stampa, allora hanno dei costi sociali insostenibili. Ivan, di nuovo, sembra non capire che la condanna sociale di crimini di tale gravità non può prescindere dall'identificazione pubblica dei colpevoli. Dietro simili atti non c'è solo la perversione morale (o forse più propriamente mentale?) di chi li commette, c'è una subcultura che li sostiene e li incoraggia. E se il reo non avverte che tali disvalori gli hanno procurato isolamento e stigma sociale, allora come potrà ravvedersi? come potrà farlo sotto l'egida dell'anonimato? Questa strana forma di garantismo che prevede il silenzio stampa è troppo pericolosamente vicina al culto dell'omertà. Un culto che è sin troppo radicato nel nostro Paese ed è molto difficile da sradicare. Un culto che prospera allegramente e che purtroppo non riguarda solo le criminalità organizzate, ma anche gli ambienti in cui la criminalità è quella dei banditi elogiati persino dalle istituzioni (e di questo ne sono tristemente vittima e testimone diretto). Il culto che ha alla base quel sentimento maramaldo di avversione verso il più debole e stima del sopraffattore.
Non mi pare di aver scritto questo. Il nome della ragazza lo si può benissimo omettere. Io ho fatto semplicemente una riflessione sul caso particolare e sulla cultura dell'omertà spesso fatta passare come garantismo. Non ho però la pretesa di enunciare, in questa sede, una prescrizione universale su come debba comportarsi la stampa anche nei casi futuri. In questo caso particolare trovo giusto che si sia portato all'attenzione dell'opinione pubblica chi sono i criminali e cosa hanno fatto.
@@francescabeltrami-ui7ct mai detto questo mi dispiace. E come ha detto Boldrin il contenuto del video e del commento verteva su altro. Io ho parlato della limitazione della libertà di espressione in riferimento al garantismo( e nel dettaglio al garantismo espresso nella forma di Ivan).E se devo dirla tutta, non mi sembra un'operazione molto onesta intellettualmente prendere due parole a casaccio da un discorso, inventare delle tesi che nessuno ha sostenuto e farne la confutazione.
Stai di nuovo inventando tesi inesistenti la proposizione è questa e va letta per intero grazie: "Le istanze garantiste hanno sicuramente una loro razionalità, però se estremizzate fino al punto da influenzare la libertà di stampa, allora hanno dei costi sociali insostenibil"
@@francescabeltrami-ui7ct Continui a fare un discorso tutto tuo che francamente c'entra poco con quello detto. Citami per virgolettato la frase priva di senso perché non ho scritto mai scritto che le istanze garantiste pretendono l'anonimato. Sull'adagio finale " si parla del peccato, non del peccatore" questo è un tuo pensiero, di certo non il mio. Né sono disposto a concedere universalmente che la privacy sia sempre più importante della libertà di stampa.
Michele qua non mi sei piaciuto per niente, hai messo in bocca ad Ivan parole che non ha detto ed hai attaccato quelle parole. Hai fatto un mix tra Ucraina e mafia e non sono i casi generali di cui si occupano i magistrati.
Falso, ovviamente. Oramai vedo gente straparlare solo perche' non amano scoprire di aver pensato cazzate e vogliono continuare a pensarle! Se non capisci in cosa consista un argomento logico di "reductio ad absurdum", fatelo spiegare da qualcuno bravo.
@@MicheleBoldrin Grazie prof ora mi informo, preciso a dire che non è stato un attacco, anzi mi guardo i suoi video tutti i giorni e per me è un punto di riferimento.
Nessuno mi toglie dalla testa che l'atteggiamento degli italiani su questa questione é dovuto principalmente al fatto che viviamo in una stato perenne di malagiustizia dove tra le varie cose, della pena non v 'é certezza. Questi discorsi di comprensione alimentano solo una visione di maggiore probabilità di non certezza della pena o di una "pena non adeguata". Per quanto riguarda il pensiero di Boldrin, giá mi sono espresso sotto, delle due l'una, o questi ritornano in società e cominciamo a porci il problema, o accettiamo la pena di morte e li friggiamo. Ventenni per 40 anni in galera non servono a nessuno, non serve ne a loro, ne a noi. Sono sono costi e non vedo nessun beneficio, anzi per ironia della sorte, questi si fanno tutta l'etá lavorativa in prigione e poi quando escono tocca dargli anche la pensione. Non so quanto la cultura USA influenzi Boldrin quindi su Boldrin non mi esprimo, ma vorrei far leggere i commenti di tutti gli italiani che la pensano come lui ai Shy e Gio Pizzi di turno, a tutti gli intellettuali di sinistra e non, (non ricordo la posizione all'epoca di Rick Du Fer e dello stesso Ivan) che quando i 5S promossero e attuarono delle modifiche che andavano a stringere delle libertá e delle interpretazioni, cominció un lungo linciaggio verso Bonafede e i 5S. Per caritá, hanno fatto un sacco di cavolate. Ma ricordo perfettamente che nonostante i discorsi avevano un senso non erano fondati sul paese reale. Adesso ci ritroviamo con la gente che ogni 2x3 prende i forconi sempre piu spesso e per come é fatto il nostro sistema giudiziario hanno pure ragione. Se avessimo un sistema che garantisse la pena, questi discorsi che fa Ivan sarebbero sacrosanti, in Italia purtroppo questi discorsi non si possono fare. È lo stesso clima per chi vuole mettere l'ananas sulla pizza, culturalmente non si puó fare questo discorso in Italia. L'ananas sulla pizza sono d'accordo, mentre i discorsi di Ivan avrebbero pure senso se avessimo orecchio per ascoltare, ma oramai siamo pieni di forconi e fiaccole. Il mio punto é che se non se ne esce dai forconi e fiaccole a questo punto friggiamoli.
Che il carcere non debba basarsi su trattamenti contrari al senso di umanità e sia finalizzato alla rieducazione del condannato lo dice la Costituzione all'art.27 Se poi per Boldrin il rispetto e l'applicazione della Costituzione sono un optional è un problema suo Del resto se il carcere non funziona secondo i dettami della Costituzione non significa affatto che il metodo rieducativo non funziona, al massimo significa che qualunque pena verrà inflitta non avrà alcuna funzione deterrente e chi uscirà dal carcere sarà ( come è ovvio che sia ) socialmente più pericoloso rispetto a come lo era quando ci è entrato Anche se esistessero dei casi irrecuperabili essi potrebbero essere identificati SOLO se il sistema carcerario funzionasse secondo il dettato costituzionale ( e siamo ben lontani da questo obiettivo ) Quindi alla luce di quanto sopra tutto il "ragionamento" di Boldrin fa ridere i polli La riforma del sistema carcerario non interessa a nessun governante per il semplice motivo che i carcerati non votano Finché il sistema carcerario non è finalizzato alla rieducazione e reinserimento del condannato la vittima del crimine non potrà mai avere giustizia e non sarà mai tutelata, sia prima che il crimine si verifichi, sia dopo che si è verificato
Ivan non ha sostenuto in nessun momento che la pena vada ridimensionata in favore di un approccio piu morbido, ma che ferma restando la pena che viene comminata ai colpevoli 1- bisogna AGGIUNGERLE una componente riabilitativa/rieducativa 2-depurarla per quanto possibile dei corollari, come il pubblico ludibrio e -ad esempio- le mazzate somministrate dagli altri carcerati Intendiamoci, sono il primo a pensare, istintivamente, che sti figli di puttana si meritano qualsiasi cosa e anche di più, merde maledette. Ma, appunto, la legge deve essere piu lungimirante di come è il singolo individuo. Ultima cosa: ad Ivan che li defjnisce "ragazzi" Boldrin attribuisce un atteggiamento protettivo nei confronti dei violentatori, ma secondo me è evidente che Ivan usa il termine "ragazzi" per evidenziare il fatto che A-che ci piaccia o no (che fci faccia impressione o no, a me ne fa) avranno un pezzo sostanzioso della loro vita adulta fuori dal carcere. E quindi bisogna tentare di fare in modo che siano reinseribili (per quanto possibile) e non pericolosi per il prossimo; B- essendo in giovane età sono (probabilmente) ancora "recuperabili", e quindi vale la pena investire in questa possibilità C-se sono cosi giovane è probabile che l'effetto di pressione sociale/branco, etc abbia spinto alcuni di loro a fare qualcosa che in circostanze diverse non avrebbero fatto. "Esticazzi, una persona a posto certe coae non le fa a prescindere!" Sono d'accordo, ma rimane il fatto che questi prima o poi di prigione usciranno. E allora quello che avranno vissuto nel frattempo formerà quello che saranno dopo.
Lavora per un'università americana privata... E comunque non è che vuole abolire lo stato e i dipendenti pubblici, dice solo che andrebbe ridimensionato.
caro Alexxann è altresì meraviglioso leggere le immense minchiate tue, che sei convinto che tutti i professori universitari negli Stati Uniti siano dipendenti pubblici, e magari viceversa.
@@saulobuonuomo6150 Il liberismo è l'altra faccia del comunismo. Entrambe sono due religioni. Il comunismo è crollato creando miseria, il liberismo è come un tumore: sta uccidendo da dentro l'Occidente. Auguri.
@@alexsann69per favore esempi di come l’Occidente stia morendo a causa del liberismo, sempre che di liberismo si possa parlare. In Italia, per esempio, no: il settore pubblico fagocita il privato ogni volta che può e Michele ha portato più volte i numeri. L’Italia è uno statalista e socialista. Guarda caso richiami del fascismo…
Vent'anni di reclusione per un diciassettenne non è detto che debbano scontarsi esclusivamente in una cella. Si potrebbe mandarlo a pulire le strade o i cessi delle stazioni, frequentare corsi di formazione, fornirgli un po' di libri da leggere. fare anche lavoretti all'interno del carcere. Si renderebbe utile, imparerebbe qualcosa dalla vita e una volta scontata la pena, tornare in libertà da uomo migliore.
Incorniciare: 53:47
L'educazione che conta è quella diffusa, implicita.
E' sempre un enorme piacere ascoltare le opinioni del Prof. Boldrin.
A parte che differenziare in base all'età non ha senso. Poi nella mafia ci si entra anche da giovani. Osservazione di Boldrin molto lucida. Grazie.
Uno dei pochi aspetti in cui secondo me gli States fanno la cosa giusta. In Italia è diffusa una cultura omertosa avallata dal diritto stesso (basti vedere le famose "liti temerarie" che portano personaggi di potere a querelare per diffamazione chiunque osi dire una parola contro di loro). Tutto questo giustificato, nella gran parte dei casi, da "e se poi capitasse a me?". Beh, se qualcuno ha paura di cosa accadrebbe se si trovasse indagato per stupro, con una quantità spropositata di prove a suo carico, mi sa che la radice del problema sia evidente.
Adorabile quel "uno dei pochi" ...
@@MicheleBoldrin vivo negli States da 6 mesi e non sono troppo felice hahahah, vedremo
È ovvio che il diritto di cronaca non possa stare in silenzio e debba operare, ma quei ragazzi sono innocenti fino a sentenza definitiva, come dichiara l'art 27 della Costituzione, su questo concordi Michele? In merito ai leak dei nomi degli indagati sono giunte preoccupazioni anche dal mondo giuridico, e il c.p.p contiene delle disposizioni riguardo la riservatezza degli indagati.
Non so se la riabilitazione con loro possa funzionare, ma so per certo che ogni Stato di Diritto ha il dovere di provarci SEMPRE. Altrimenti che facciamo? Se come dici tu (non so su quali basi), con loro non ha alcun senso provare a rieducarli, li mettiamo in carcere a vita? (Se la logica è che la riabilitazione è impossibile, non ha senso inviarli in carcere per x anni, perchè poi uscirebbero e tornerebbero a delinquere)
No, non concordo. Sono GIURIDICAMENTE (o, se vuoi, PENALMENTE) non colpevoli. Ai MIEI OCCHI sono dei pezzi di merda che spero non dover mai incontrare. La mia opinione e' tanto buona quanto la loro, spero, o la tua.
L'idea che uno stato "di diritto" (cosa vorrebbe dire in questo caso? Cosa sarebbe lo stato di "non diritto"?) debba "riabilitare" e' una TEORIA (storicamente fallimentare) sul ruolo del sistema carcerario. Puoi condividerla o meno. Io non la condivido se non in casi molto particolari. Se vuoi convincermi che lo stupratore seriale viene "rieducato" non hai che da darmi l'evidenza. Quella che conosco dice l'opposto.
Che facciamo? Li teniamo in carcere per 20-30 anni, poi una volta liberi vedranno loro, a 40-50 anni, se vogliono correre il rischio di altri 30 in carcere oppure preferiscono farsi le seghe guardando film porno dove vengono rappresentati gli stupri di gruppo che tanto li eccitano. Semplice, no?
@@MicheleBoldrin stiamo parlando dei ragazzi di Palermo, perchè parli di "stupratori seriali"? Hai prove che abbiano stuprato più volte?
"Teoria storicamente fallimentare" ma su quali basi scusami, è da quasi 400 anni che, in seguito alle rivoluzioni giuridiche intellettuali degli inglesi prima, degli illuministi poi, conosciamo le falle e l'inutilità dell'approccio SOLO punitivo.
In logica l'onere della prova spetta a chi afferma una tesi, quindi non sono io che devo provarti che hai torto, sei tu che devi provare che hai ragione. Quali sono queste evidenze di cui parli molto?
In seguito sarò ben felice di parlare dei rapporti di Antigone sulla recidiva, dell'utilità delle misure alternative, dei rapporti comparativi con le legislazioni rieducative dell'Europa/Nord-Europa.
Fermo restando che se elimini il tentativo riabilitativo, hai due casi.
O il detenuto non arriva ai 30 di condanna da te citati, perchè si uccide prima;
o il detenuto, una volta uscito, avrà ancor più problemi di prima, visto che nessuno lo ha aiutato per controllare le sue pulsioni ossessive e criminali. Tanto vale ripristinare la pena di morte e sparargli in testa
A meno che, come mi sembri suggerire, l'aspetto educativo sia nella durezza della pena stessa, che quindi il soggetto cerca di evitare in futuro. Ho cercato dati a riguardo (nello specifico reato, violenza sessuale) ma purtroppo non ho trovato molto.
Ho cercato qualche articolo sull'argomento, non mi pare esserci al momento una chiara opinione e gli articoli stessi ammettono che spesso i risultati degli studi sono in contrasto tra loro.
@@MicheleBoldrinbuongiorno Michele, sulla faccenda di questi ragazzi in particolare non mi esprimo che non l'ho seguita, ma a carattere generale divulgare nome e cognome di un indagato penso sia dannoso. Sia perché se provato innocente, magari dopo dieci anni con la giustizia che ci troviamo, si ritrova comunque con la reputazione distrutta, sia perché è capitato che per omonimia qualcuno sia stato tempestato di minacce e insulti che non gli sarebbero stati altrimenti destinati.
Sul discorso in merito gli stupri ci ha preso Ivan, secondo me
Perfettamente in linea con Michele. Ragionamento molto lucido. Gli argomenti di Ivan avrebbero molto senso se il sistema carcerario fosse strutturalmente dedicato al reinserimento di questi personaggi nella società. Ma purtroppo non è cosi, non ci siamo ancora arrivati. Sicuramente ci arriveremo, ma per il momento credo che sia molto più effettivo alla rieducazione di questi elementi un bel carico di odio mediatico al momento dei fatti. Forse non sarà la soluzione migliore, ma la risonanza mediatica di questi tipi di reato all'interno della società è questa. Hai deciso di metterti in queste situazioni? Ben venga il linciaggio mediatico per questi temi, chissa che se ti dovesse tornare in mente di commettere nuovamente un atrocità del genere una volta fuori ti riaffiorino in mente i titoli di giornale!
Se il sistema carcerario non è organizzato per reinserire le persone nella società qualunque provvedimento non risolve alcun problema
Se sbatti uno in carcere e il carcere è un c3ss0 il tizio quando uscirà fuori sarà messo peggio di come è entrato
Quindi o si attua una riforma del sistema carcerario o questi problemi rimangono irrisolvibili
E la menata del linciaggio mediatico come deterrente fa ridere i polli
Completamente d'accordo con Michele. Le posizioni di Ivan non stanno minimamente in piedi.
Io penso che le persone possano essere recuperate e anzi debbano esserlo, ma intanto pene esemplari, niente sconti. Paghi il tuo debito con la società, per intero, e poi la società deve darti una seconda possibilità.
Sono d'accordo con la linea di Michele. Qui io garantismo c'entra come i cavoli a merenda. C'è poco da capire, in questa subcultura dello stupro. Un minore fa male quanto un adulto, specie nel caso dello stupro. E tra l'altro, oltre al danno fisico e psicologico, si perde anche il concetto di libertà, che si manifesta nel consenso o meno da parte delle donne di avere un rapporto sessuale con un uomo. C'è la violazione della libertà della persona, una violenza barbara, e ha molto a che vedere lo stupro con il culto della violenza del fascismo. Non c'è proprio niente da capire, basta con l'attenuante "ma tanto sono minorenni". Chiedete alle vittime se avrebbero sofferto di meno sapendo che i carnefici erano degli adulti. Purtroppo il garantismo in questo modo viene buttato in vacca, quando lo si tira in ballo a sproposito.
Prof Boldrin, sarebbe interessante una live che approfondisca il ruolo del sistema carcerario e il perché la riabilitazione è un falso mito. Dati ed evidenza alla mano.
A me ha lasciato basita anche il barista che le ha dato da bere. In una situazione del genere non dovrebbe venire in mente che qualcosa non va? Magari andare a parlare con la ragazza per assicurarsi che sia cosciente? E nel bar o per strada nessuno ha visto un ragazza ubriaca circondata da 7 ragazzi? A nessuno è venuto in mente un minimo dubbio, una domanda, un qualcosa che non quadra... Niente proprio? Dove sono gli adulti in queste circostante, quando servono?
se sei da solo non affronti il branco. Poi é 1 su 1000, spesso sono amici che la riaccompagnano a casa.
Se vedo una ragazza con 7 ragazzi ubriaca, credo che la stiano accompagnando a casa, solo se mi lancia palesi segnali di aiuto chiamo la polizia.
Altrimenti per me sono amici che la stanno riaccompagnando a casa perché s'é ubriacata.
Non é sempre colpa del prossimo in certe tragedie.
Sono pienamente d'accordo con il Prof. Boldrin, quando parla del "mammismo" verso i diciassettenni. A 16/17 anni un ragazzo è in grado di prendere 9 in latino, greco, filosofia. Ne conosco tanti. Ciò significa che è un'età in cui si è in grado di discernere ciò che è sbagliato da ciò che non lo è.
Se nel 2023 a 16-17 anni uno studia latino, greco e filosofia, è proprio la scuola la prima responsabile del declino, e dell'incapacità di discernere cosa è corretto e cosa non lo è.
Il problema è che Ivan sembra non riuscire affatto a capire il rovescio della medaglia del suo discorso. Le istanze garantiste hanno sicuramente una loro razionalità, però se estremizzate fino al punto da influenzare la libertà di stampa, allora hanno dei costi sociali insostenibili. Ivan, di nuovo, sembra non capire che la condanna sociale di crimini di tale gravità non può prescindere dall'identificazione pubblica dei colpevoli. Dietro simili atti non c'è solo la perversione morale (o forse più propriamente mentale?) di chi li commette, c'è una subcultura che li sostiene e li incoraggia. E se il reo non avverte che tali disvalori gli hanno procurato isolamento e stigma sociale, allora come potrà ravvedersi? come potrà farlo sotto l'egida dell'anonimato? Questa strana forma di garantismo che prevede il silenzio stampa è troppo pericolosamente vicina al culto dell'omertà. Un culto che è sin troppo radicato nel nostro Paese ed è molto difficile da sradicare. Un culto che prospera allegramente e che purtroppo non riguarda solo le criminalità organizzate, ma anche gli ambienti in cui la criminalità è quella dei banditi elogiati persino dalle istituzioni (e di questo ne sono tristemente vittima e testimone diretto). Il culto che ha alla base quel sentimento maramaldo di avversione verso il più debole e stima del sopraffattore.
Non mi pare di aver scritto questo. Il nome della ragazza lo si può benissimo omettere. Io ho fatto semplicemente una riflessione sul caso particolare e sulla cultura dell'omertà spesso fatta passare come garantismo. Non ho però la pretesa di enunciare, in questa sede, una prescrizione universale su come debba comportarsi la stampa anche nei casi futuri. In questo caso particolare trovo giusto che si sia portato all'attenzione dell'opinione pubblica chi sono i criminali e cosa hanno fatto.
Ma dove cazzo ha scritto questa idiozia o dove diavolo l'avrei detta io?
Che commento e' uno dove ci si inventa frasi mai dette da altri?
@@francescabeltrami-ui7ct mai detto questo mi dispiace. E come ha detto Boldrin il contenuto del video e del commento verteva su altro. Io ho parlato della limitazione della libertà di espressione in riferimento al garantismo( e nel dettaglio al garantismo espresso nella forma di Ivan).E se devo dirla tutta, non mi sembra un'operazione molto onesta intellettualmente prendere due parole a casaccio da un discorso, inventare delle tesi che nessuno ha sostenuto e farne la confutazione.
Stai di nuovo inventando tesi inesistenti la proposizione è questa e va letta per intero grazie: "Le istanze garantiste hanno sicuramente una loro razionalità, però se estremizzate fino al punto da influenzare la libertà di stampa, allora hanno dei costi sociali insostenibil"
@@francescabeltrami-ui7ct Continui a fare un discorso tutto tuo che francamente c'entra poco con quello detto. Citami per virgolettato la frase priva di senso perché non ho scritto mai scritto che le istanze garantiste pretendono l'anonimato. Sull'adagio finale " si parla del peccato, non del peccatore" questo è un tuo pensiero, di certo non il mio. Né sono disposto a concedere universalmente che la privacy sia sempre più importante della libertà di stampa.
Il discorso di Boldrin l'accetto solo se mettiamo la pena di Morte.
Boldrin è sempre più fuso. Unico obiettivo: fare il bastian contrario su tutto
Michele qua non mi sei piaciuto per niente, hai messo in bocca ad Ivan parole che non ha detto ed hai attaccato quelle parole.
Hai fatto un mix tra Ucraina e mafia e non sono i casi generali di cui si occupano i magistrati.
Falso, ovviamente. Oramai vedo gente straparlare solo perche' non amano scoprire di aver pensato cazzate e vogliono continuare a pensarle!
Se non capisci in cosa consista un argomento logico di "reductio ad absurdum", fatelo spiegare da qualcuno bravo.
@@MicheleBoldrin Grazie prof ora mi informo, preciso a dire che non è stato un attacco, anzi mi guardo i suoi video tutti i giorni e per me è un punto di riferimento.
Il depensaggio di ivan è snervante
Ivan particolarmente apprezzato in questa live
Nessuno mi toglie dalla testa che l'atteggiamento degli italiani su questa questione é dovuto principalmente al fatto che viviamo in una stato perenne di malagiustizia dove tra le varie cose, della pena non v 'é certezza. Questi discorsi di comprensione alimentano solo una visione di maggiore probabilità di non certezza della pena o di una "pena non adeguata".
Per quanto riguarda il pensiero di Boldrin, giá mi sono espresso sotto, delle due l'una, o questi ritornano in società e cominciamo a porci il problema, o accettiamo la pena di morte e li friggiamo. Ventenni per 40 anni in galera non servono a nessuno, non serve ne a loro, ne a noi. Sono sono costi e non vedo nessun beneficio, anzi per ironia della sorte, questi si fanno tutta l'etá lavorativa in prigione e poi quando escono tocca dargli anche la pensione.
Non so quanto la cultura USA influenzi Boldrin quindi su Boldrin non mi esprimo, ma vorrei far leggere i commenti di tutti gli italiani che la pensano come lui ai Shy e Gio Pizzi di turno, a tutti gli intellettuali di sinistra e non, (non ricordo la posizione all'epoca di Rick Du Fer e dello stesso Ivan) che quando i 5S promossero e attuarono delle modifiche che andavano a stringere delle libertá e delle interpretazioni, cominció un lungo linciaggio verso Bonafede e i 5S.
Per caritá, hanno fatto un sacco di cavolate.
Ma ricordo perfettamente che nonostante i discorsi avevano un senso non erano fondati sul paese reale. Adesso ci ritroviamo con la gente che ogni 2x3 prende i forconi sempre piu spesso e per come é fatto il nostro sistema giudiziario hanno pure ragione.
Se avessimo un sistema che garantisse la pena, questi discorsi che fa Ivan sarebbero sacrosanti, in Italia purtroppo questi discorsi non si possono fare. È lo stesso clima per chi vuole mettere l'ananas sulla pizza, culturalmente non si puó fare questo discorso in Italia. L'ananas sulla pizza sono d'accordo, mentre i discorsi di Ivan avrebbero pure senso se avessimo orecchio per ascoltare, ma oramai siamo pieni di forconi e fiaccole.
Il mio punto é che se non se ne esce dai forconi e fiaccole a questo punto friggiamoli.
Che il carcere non debba basarsi su trattamenti contrari al senso di umanità e sia finalizzato alla rieducazione del condannato lo dice la Costituzione all'art.27
Se poi per Boldrin il rispetto e l'applicazione della Costituzione sono un optional è un problema suo
Del resto se il carcere non funziona secondo i dettami della Costituzione non significa affatto che il metodo rieducativo non funziona, al massimo significa che qualunque pena verrà inflitta non avrà alcuna funzione deterrente e chi uscirà dal carcere sarà ( come è ovvio che sia ) socialmente più pericoloso rispetto a come lo era quando ci è entrato
Anche se esistessero dei casi irrecuperabili essi potrebbero essere identificati SOLO se il sistema carcerario funzionasse secondo il dettato costituzionale ( e siamo ben lontani da questo obiettivo )
Quindi alla luce di quanto sopra tutto il "ragionamento" di Boldrin fa ridere i polli
La riforma del sistema carcerario non interessa a nessun governante per il semplice motivo che i carcerati non votano
Finché il sistema carcerario non è finalizzato alla rieducazione e reinserimento del condannato la vittima del crimine non potrà mai avere giustizia e non sarà mai tutelata, sia prima che il crimine si verifichi, sia dopo che si è verificato
Non hai capito un cazzo.
@@christiancristof491
Tu meno di un cazzo
Ivan non ha sostenuto in nessun momento che la pena vada ridimensionata in favore di un approccio piu morbido, ma che ferma restando la pena che viene comminata ai colpevoli
1- bisogna AGGIUNGERLE una componente riabilitativa/rieducativa
2-depurarla per quanto possibile dei corollari, come il pubblico ludibrio e -ad esempio- le mazzate somministrate dagli altri carcerati
Intendiamoci, sono il primo a pensare, istintivamente, che sti figli di puttana si meritano qualsiasi cosa e anche di più, merde maledette. Ma, appunto, la legge deve essere piu lungimirante di come è il singolo individuo.
Ultima cosa: ad Ivan che li defjnisce "ragazzi" Boldrin attribuisce un atteggiamento protettivo nei confronti dei violentatori, ma secondo me è evidente che Ivan usa il termine "ragazzi" per evidenziare il fatto che A-che ci piaccia o no (che fci faccia impressione o no, a me ne fa) avranno un pezzo sostanzioso della loro vita adulta fuori dal carcere. E quindi bisogna tentare di fare in modo che siano reinseribili (per quanto possibile) e non pericolosi per il prossimo;
B- essendo in giovane età sono (probabilmente) ancora "recuperabili", e quindi vale la pena investire in questa possibilità
C-se sono cosi giovane è probabile che l'effetto di pressione sociale/branco, etc abbia spinto alcuni di loro a fare qualcosa che in circostanze diverse non avrebbero fatto.
"Esticazzi, una persona a posto certe coae non le fa a prescindere!" Sono d'accordo, ma rimane il fatto che questi prima o poi di prigione usciranno. E allora quello che avranno vissuto nel frattempo formerà quello che saranno dopo.
È meraviglioso sentir parlare di liberismo e di economia di mercato da parte di un dipendente pubblico, perchè quello è un professore universitario.
Lavora per un'università americana privata...
E comunque non è che vuole abolire lo stato e i dipendenti pubblici, dice solo che andrebbe ridimensionato.
caro Alexxann
è altresì meraviglioso leggere le immense minchiate tue, che sei convinto che tutti i professori universitari negli Stati Uniti siano dipendenti pubblici, e magari viceversa.
@@saulobuonuomo6150 Il liberismo è l'altra faccia del comunismo.
Entrambe sono due religioni.
Il comunismo è crollato creando miseria, il liberismo è come un tumore: sta uccidendo da dentro l'Occidente.
Auguri.
@@alexsann69per favore esempi di come l’Occidente stia morendo a causa del liberismo, sempre che di liberismo si possa parlare. In Italia, per esempio, no: il settore pubblico fagocita il privato ogni volta che può e Michele ha portato più volte i numeri. L’Italia è uno statalista e socialista. Guarda caso richiami del fascismo…
@@alexsann69ti sei perso. Si è espresso più volte contro il Liber(al)ismo. Se vai sulla sezione troverai video interi dedicati