На год потерял этот канал из-за рекомендаций, а название не мог вспомнить из-за сложной латыни. Автор отлично поработал над дикцией и над монтажом. Отличное видео!
мысль о варваризации армии правильная, но осталась нераскрытой "техническая" сторона использования щита. Конноли производил научные изыскания (в т.ч. реконструкцию) и делал выводы (которые лично я проверял на практике): изогнуты щит (классический скутум) эффективны в лобовом ударе, но неудобны при маневре, что привело к делению у легионера скутум, у ауксилария плоский (Конноли приводит пример одного легиона гонявшего где-то партизан с плоскими щитами и ауксилиев стоявших в общем строю с изогнутыми, т.е. смысл в функционале). Прямоугольный скутум заменил овальный, что связывают то с большей бронированностью врага (гражданские войны) и переходом на рубящий "помпеянский" гладиус, то с копейщикам германцами, против которых надо стоять ровно, а не сгибаясь. Отказ от скутума это вероятно и отказ от его функционала: мощный лобовой удар перестал быть нормой, а за голозадым противником надо еще поманеврировать. Решение элементарно, воевать как умеют варвары, т.е. в "примитивной" фаланге. Переход к германской фаланге (более примитивной чем римская хотя бы в части маневра и не метавшей дротики) это все же деградация римского военного искусства, но такой переход полностью соответствует реалиям того времени.
Угу охуенная логика, враг не владеет огнестрелом, значит переходим в штыковой бой. Чувак сам прочитай что ты пишешь.В древности бой против любой пехоты это выдержать удар в лоб.Посмотри на щиты омоновцев в любой стране мира) они им не мешают потом гонять опрокинутых демонстрантов. Причина одна социально-экономеческая. В армии варвары, а те крестьяне которые есть, их тупо не учат. То есть не черепахи не лесенки они в жизни не сделают. Деградация как экономики так и личного состава армии привели к деградации щитов.
Сергей Волков у Красса спроси как он выдержал удар парфян в лоб, щит деградиративать не может, может деградировать техника/тактика его использования, естественно она деградировала в следствии общественных изменений. (Спасибо кэп, в ролике вроде про это и речь) Для тех у кого проблемы с логикой повторю ещё раз «технические» особенности: изогнутый щит (по типу скутума благодаря форме и весу, кулачному хвату) более удобен в противостоянии (с опорой на плечо и голень) прямому удару в щит (ногой например), что не означает, что рантом этого щита нельзя ударить или провести иные манипуляции в бою, даже при его весе в 10 кг (у омоновца сколько весит, курим матчасть), но наиболее он удобен в принятии удара с фронта в низкой стойке. Условным плоским щитом с кулачным хватом вполне можно отражать например копейный удар (а бывают ещё специальные выгнутые гоплоны которые под это прям специализированны), но в то же время имя гораздо удобней манипулировать, чем выгнутыми (скутум) т.е. они более универсальны. Проще мысль уже, наверно, не смогу донести. Резюмируя: скутум - специализированный щит, плоский щит более универсальный. Отказ от специализированных действий говор об примитивизации тактики.
Прекрасная работа! Хочу похвалить стремление к оригинальным, не типовым взглядам, собственную оценку. Совершенно согласен о несостоятельности сравнения "ТТХ" овально-круглых и прямоугольных щитов, как объяснения вытеснения одних другими. Из минусов, на мой взгляд - я не совсем понял разницу между варваризацией и ранее предшествующим процессом культурного взаимопроникновения. Также не совсем ясно, в чем заключались отличия между позднеримской и классической греческой фалангой. Некоторые рассуждения и приведенная информация все же довольно косвенно, как считаю, относятся непосредственно к заголовку видео, хотя изложен материал все таки хорошо, было интересно услышать необычные гипотезы. Очень хороший звук, приятная начитка, темп, интонация. Всячески хочу вдохновить дальнейшую работу в данном русле! Было бы интересно узнать Ваше мнение и о других областях позднеантичного военного дела. Особенно интересно узнать больше о Вашем взгляде на различие между позднеантичной и классической фалангой. На этот счет есть работа Everett L Wheeler, "The Legion as Phalanx in the Late Empire"
Лайк, подписка и комментарий в поддержку канала.) Спасибо за таймлайн, это уважение к зрителям канала. И отдельное спасибо за рекламу Варгейма обязательно схожу посмотрю.
Ave, Варус! Как всегда все дело в культуре и практических причинах. Люди меняют инструменты не по прихоти, а из прикладных надобностей. Спасибо за ролик!
Ага...Значит провинциалы больше всего использовали овальные щиты,что и послужило вытеснению скутума из римской армии.Понятно.Благодарю за видео,магистрат.
В общем всё логично, возражений нет... 😊 Хотя основной причиной всё-таки видится уход от манипулярной тактики к фаланге (пусть и отличающейся от греко-македонской). Если очень обобщенно проследить эволюцию щитов римской пехоты: 1) царский период (фаланга - гоплон, щит греческого типа, большой круглый линзовидный); 2) Республика (манип. тактика - скутум большой овальный, прикрывающий практ. все тело, ибо броня часто лишь нагрудная пластина); 3) ранняя Империя (манип. тактика - скутум овальный со срезанн. верхом и низом, затем прямоугольный, уменьшившийся по высоте, в сочетании с усилившейся защитой плеч лорикой-сегментатой достаточно); 4) поздняя Империя (снова фаланга, и снова щит, практически повторяющий гоплон - ибо для фаланги лучше, видимо, и не было придумано)
Так к тактике стены щитов и леса копий вернулись из за деградации армии, так как сделать из толпы крестьян мобильный отряд способный действовать самостоятельно в разы сложнее чем просто научить их держать фалангу(по сути обычный строй на месте).А если ваша армия толпа варваров и крестьян то и прямоугольные щиты им не нужны, они и так в жизни черепаху или лесенку не сделают.
@@sauromatae9728 а ты читал какие потери несли римляне? Как они победили эпир, карфаген, и тд. До реформ Мария римляне банально закидывали трупами. Много ума не надо. Только если бы дальше так продолжили то без людей бы остались. И это работало пока воевали против армий наёмников, там всегда маленькая армия которая не хочет умирать.
@@СергейВолков-к5и как будто после Мария потери маленткими стали. как там поживают Красс, Вар, Антоний? да и кто там еще был? одни наемники или ополчение. вокруг никого круче не было.
@@sauromatae9728 Ты считать не обучен? в одной битве второй пуньки римляне потеряли В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ людей чем было у врага лол. В одной мать его битве. И таких проигрышей было до черта. Так что только против Пунов у них потери были выше чем у врага раза в 5-6 неплохо так( это в победной войне лол) С эпиром конечно не так круто но примерно теже потери, они просто выгнали врага из италии закидав мясом. А после мария были поражения и победы. Но это уже не был размен 100 тысяч наших трупов против 20 у врага в победной войне лол.
Благодарю за видео - очень интересно. Надеюсь, отдельный ролик про спату тоже будет (в рамках данной серии разумеется, точно помню что ранее вы тему смены мечей немного освящали). Вот ведь народ удивится, когда узнает, что её на вооружение в пехоте начали принимать ещё во 2 в.н.э. и "варваризация" тут не причём.
В качестве косвенной причины общего облегчения вооружения легионеров можно назвать и переход от захватнических походов к обороне, когда немногочисленные когорты пытались удерживать от мелких набегов достаточно большие участки границ, что без достаточной мобильности было сделать сложно.
Thanks for such an interesting document which enriched my knowledge about the period. I have a question. Long years ago I have read one antique historical text from Roman writer, maybe it was Aemillianus Marcellinus, maybe I am wrong. He wrote that Emperor Gratianus in order to get the favor of legions he let them not to wear armor. The writer talks about like this- our men fought without protection with our enemies which have it - and saw it as wrong .
Thanks As far as I understand, writer you are talking about is Flavius Vegetius Renatus (his book "Epitoma rei militaris"). This information takin place in book 1.20.: "The course of the presentation requires that I try to convey in the ability to wield what kind of weapon the recruits should be trained, or how to arm them. In this regard, the ancient custom is almost completely destroyed. For if we assume that the weapons of the riders improved following the example of the Goths and the Alanian and Hunnic cavalry, then the infantrymen, as you know, were unprotected. " But I'm not sure, although essence is the same. As for me, it was a reference to a certain local situation because already in book 1.10 he writes "Commendation is given to the tribune for his solicitude, for his skill, if his warrior appears in clean clothes, in good shiny armor, trained in the exercise of both practice and theory of military affairs." That is, it was considered the norm to supply legionnaires with armor. This is also confirmed in Book 4.44 (albeit about naval units): "Therefore, special care must be taken to ensure that the sailor is well protected, so that the warriors are in armor or shells, with helmets and greaves." So in general, if we are talking about the 4th century, the Romans in mass remained well armored, especially in comparison with the Germanic tribes. Later, by the 5th century trend gets worse.
Стоит отметить, что в озвученый период Римские построении такие как синаспиз и т.д., применяются в современных подразделениях правопорядка, так что плоды "деградации" Рима применяется досих пор!
Совершенно верно. Непонятно, зачем надо было "упрощать" систему, если она минимум 4 века работала идеально.Фронтальный удар сомкнутой стеной щитов после того, как первые два ряда мечут пилумы практически ВСЕГДА приводил римскую пехоту к победе над любым противником.Вспомним, что римскому солдату довелось столкнуться и с пунийцами и с македонянами и с иранцами - профессиональными армиями цивилизованных государств по выучке, мужеству и боевому опыту ни в чем не уступающим римлянам. Я уже не говорю о галлах,германцах, сарматах и даках, которые, кстати, тоже быстро учились. Практически ВЕЗДЕ И ВСЕГДА римская пехота,действуя строем и давя противника стеной сомкнутых щитов имела преимущество и добивалась победы. Можно сказать, что во фронтальном столкновении с римским легионом, развернувшимся в боевой порядок у ЛЮБОГО противника вообще не было шансов. Римский "скутум" идеально подходил для сомкнутого строя. Поэтому не очень верится, что римская военная мысль вернулась к щиту времен "бородатых консулов". Кроме того "ауксилариев"-т. е вспомогательные части,набранные из союзных Риму народов,носившие римское снаряжение и воевавших РИМСКИМ ОРУЖИЕМ необходимо отличать от "СОЮЗНИКОВ" и "ФЕДЕРАТОВ". Первых,- воевавших на стороне Рима по обязанности зависимых от Рима правителей и применявших свое вооружение, и нанимаемых в позднем Риме претендентами на императорскую диадему варварских дружин, которые, естественно, приходили сражаться со своим оружием. Но плоские деревянные щиты, применявшиеся воинами на всем северо- востоке "варварского мира" должны были вызывать у римского солдата лишь смех и презрение, поскольку кололись от нескольких хороших ударов меча или топора.Так что в деградацию римской армии и в 4м веке не верю. Римский офицер Аммиан Марцеллин - современник и участник тех великих событий оставил прекрасную книгу- читайте!!
Мля, я спать не мог, все думал, куда исчезли скутумы? Они же были такие удобные, привычные, а главное ~ традиционные! Теперь, благодаря вашему ролику, я всё понял и теперь сплю спокойно. 💐
Очень интересно и познавательно,я вот тоже где-то читал что при императоре Каракале большую часть римской армии составляли всадники что можете рассказать по этому вопросу.Так же не всё понятно с периодом, когда из-за падения дисциплины и общей нехватки вооружения ,легионеры стали отказываться носить свои традиционные доспехи вступая в бой в одной тунике защищая себя с щитами скутумами и мечами гладиусами.
0:11 - Весьма спорный тезис. Воины Рима сражались в правильном строю (который менялся со временем, но тем не менее), и выбор оружия никак не мог быть личным делом отдельных солдат. Тип щита (и прочего оружия) определялся используемой в конкретные периоды тактикой боя. Новобранец, поступая в легион или в ауксилию, получал то оружие, которое было принято в этой части, и учился действовать именно им, и оно становилось для него привычным (между прочим, оружие не на толкучке покупалось, им снабжали гос. мастерские и склады, организованные по всей Империи). Так что личные преференции и привычки если и влияли, то лишь незначительно. Произвольно выбирали оружие герои Троянской войны, но они и сражались соответственно, всяк как хотел 😊
Как бы да. Теперь просто держим в голове тот факт, что ауксилия, которая в 3 веке соотносилась с легионерами как 3 к 1 стала в один встрой с ними на один уровень, и кое что получаем ) Кто чем сражался и почему что-то куда-то ушло )
@@VarusPrimaRenatus Согласен в целом 😊 Но сомневаюсь, что изменения происходили по воле и инициативе отдельных солдат. Согласен, что вооружение смещалось к ауксилиям, что их доля в армии возрастала и т. п. Но происходило это в силу различных объект. причин - другие противники, изменившийся контингент, иная экономика и пр. К меняющейся общей обстановке Империя приспосабливалась по возможности, и как следствие - все бОльшая часть пехоты ПОЛУЧАЛА вооружение, подобное прежним ауксилиям. Кстати, ауксилии ранней Империи вооружались также весьма унифицированно, как и легионеры. И если они комплектовались из провинциалов, это не значит, что они вооружались кто чем хотел
Римский легионер как тяжёлый пехотинец уже со времен первой республики был лишь ядром армии. Уже в то время римляне использовали наёмных стрелков, наемную кавалерию, наёмный флот союзников с их вооружением. Когда Римская Империя перестала расширяется для охраны границ тяжёлая пехота была и не нужна, легко вооружённые отряды из союзников отбивали небольшие набеги, лишь изредка требовалось отбивать крупные нападения, к тому же римляне по границе завели буферные союзные племена. Гражданские войны сократили средний класс италиков, эту основу римской тяжёлой пехоты. Рим стал больше опираться на провинциалов с их традициями и вооружением. Вплоть до регулярных армий нового времени, военачальники набирали готовые военные отряды с тем вооружением и оснащение которые они сами имели. Среднивековое ополчение, феодальные дружыны, а затем и банды наёмников начиная от швецарцев и ладскнетов, казаки, поместная конница вооружились, оснащались чем могли и считали нужным.
@@РимскийОрел он был авантюристом, полукровкой-вандалом, который, будучи не в состоянии самим стать императором, рулил империей через свою марионетку, императора-ребенка Гонория. Который и убил Стилихона, чтобы избавиться от его ненавистной опеки и не быть убитым самому. Через 50 лет был ещё один похожий персонаж - Рицимер. А Аэций был придворным интриганом, фаворитом императрицы, и к тому же гуннским жополизом. Именно действия Аэция привели к восстанию Бонифация (другого известного полководца и его соперника) и захвату Африки вандалами. К концу жизни Аэций так же вертел Валентинианом 3, как до этого Стилихон - Гонорием, за что и был так же убит. Так что не стоит их идеализировать, полководцы они были хорошие, но говнюки ещё те.
Спасибо за видео. Правда иногда мне тяжеловато уловить те преображения, которые проходил легион в те времена. Сначала, после реформ Траянов начался упадок, о чем было сказано в видео. Но дальше Вы делаете упор на то, что поздние легионы не были, как коллектив, плохо организованы, если речь идёт о 3-4 веках. Что поменялось? Почему возросла дисциплина? Был ли упадок начала-середины 3 века просто ситуативным или отображал тенденцию, что продлилась и дальше? Видео интересное, но почему-то не могу сделать для себя окончательные выводы о возможностях легионов. Планируется ли видео, которое покажет эти тенденции, грубо говоря, когда было «хорошо», когда «плохо», а когда «ещё хуже»? Понимаю, там не все так однозначно, но хотелось бы составить такую картину. Спасибо.
Varus PrimaRenatus спасибо за ответ, буду ждать! Было бы также интересно посмотреть сравнение легиона конца 1 века и легиона века 4. Понимаю, что нельзя сказать, какой «лучшее», но по основным каким-то моментам все-таки)
После реформ Диоклетиана и Константина легионная система во многом была ликвидирована, армия стала формироваться по другим принципам. Какое-то время это способствовало еен усилению.
Очень интересно. Будет ли видео или есть о том, почему восточноримская империя, а позже Византия полностью отказалась от легионной системы и перешла на феммы (мог не правильно написать). Сохранились ли воинские традиции легионов на территории западноримской империи после падения Рима?
оружие нужно рассматривать в комплексе. доспех щит ударное оружие это единый комплекс связанный с строем и методом ведения боев. Круглый большой греческий щит хорошо защищал корпуса воинов при том что они четко держали строй. У гоплита часто был тканый корпусной доспех. Зато важно было надежно защитить голову бойца и ноги. Щит их не защищал. Такие щиты в фаланге позволяли наносить удар по противнику единственным способом. Это копьем верхним хватом над щитом. Меч можно было использовать когда строй уже рассыпался. Вообще видимо меч играл у греков небольшую роль. Римляне больше полагались на метание дротиков. Большой щит позволял укрыться в дистанционном бою. С таким щитом можно было использовать только короткий меч. Его можно было держать за щитом и в момент укола сдвигать щит. Форма скутума была очень удобно чтоб его сдвинуть вбок открыв пространство для укола мечом. Скорее всего появление меньшего по размеру овального щита было связано с заменой гладиуса на спату в пехоте. Для удобства фехтования более длинным мечом нужен щит меньшего размера.
В последующих, в последующих. И где они?? Понять, решительно не возможно. Сделайте 1 единый плейлист, в строго хронологическом порядке, с точки зрения истории. Ну или в описание, к каждому ролику, все пересекающиеся добавляйте, но это адский труд.
По поводу исчезновения лорики... .В вашем же ролике про армию 4 века рима,было указано что они были бронированны в чешуйчитые доспехи,что еще по сути лучше лорики.Пусть в чешуе и не все,а только главные ударные отряды были
Под "варваризацией" армии не подразумевается ничего дурного. Это и значит проникновение культурных традиций варваров не только в римскую военную машину, но и во все остальные институты. Название же "варваризация" идет от слова, которым эти народы называли римляне. Понятием "варвар" романисты оперируют и сейчас, для удобства обозначения жителей барбарикума, например. Тут слово варвар надо воспринимать скорее как "не римлянин" (ну еще не грек, скорее всего). Т.о. "варваризация Рима" - это синтез варварской культуры (многих народов (галлы, бриты, германцы, фракийцы, восточные народы и т.д.)) с собственно римской. Я это к тому, что не стоит противопоставлять "варваризацию" и "синтез культур", потому как это одно и тоже, только "варваризация" используется по отношению к Риму, а "романизация" к варварам. Видео отличное.
Вар, как насчёт длинного и обстоятельного видео - или даже цикла таковых - о римской армии 4 века, её достоинствах и недостатках? На мой взгляд, было бы крайне интересно. Также, какова роль метательного оружия и именно дистанционной перестрелки в римских армиях? Пользовались ли теми же пилумами и после - маттиобарбулами именно для долгой перестрелки или же метали строго перед рукопашной схваткой? Просто читал где-то, что у легионеров 4 века было по 2-3 бебры и 5-6 плюмбат, вот и вопрос, связано ли это с увеличением роли дальнего боя по сравнению со "старыми" просто 5 пилумами.
К этому всё идёт. К сожалению пока стамина не восстановилась после провальной Союзнической войны, так что серьёзные длинные ролики выходят реже. Сейчас идёт вводный цикл, чтобы избавиться от тупых вопросов, которые 100% возникнут у незнакомых с поздним Римом зрителей. Но именно про тактику 4 века точно будет.
@@VarusPrimaRenatus вот какого варвара Союзническая-то провалилась? Такой ролик отличный, смотрел с упоением, да и очень обидно по самой войне, такая недооценённая в массовой культуре :(
@Varus PrimaRenatus возможно ошибаюсь, не моя эпоха, но вроде скутум изготавливался методом перекрестной прессовки деревянных пластин, как современная фанера. Если так, то это усложняет и удорожает производство такого изделия. Если поправите или подскажете про скутумы из Дура-Эвропос буду благодарен.
По производству скутумов вообще тёмная тема. Ни одна из попыток воспроизвести цикл создания щита по тем технологиям (современные отличаются сильно) не увенчались успехами, что в общем то не значит, что это было сильно сложно. Просто до нас не сохранилось ни одного упоминания или изображения создания щита. Известны более менее материалы из археологии, но и то фрагментарно. Состав клея, например не восстановлен, а попытки его воспроизвести провалились. В общем по технологиям сложно сказать. Найденные в Дурэ типичные для 4 века круглые и овальные щиты также не столь просты в изготовлении. При том, что сделаны из досок, также имеют линзовидную форму, что достигалось на этапе создания щита механической деформацией дощечек. Так же в конструкции присутствуют следы того самого клея, которые ещё и упругость щита повышал. То есть если вкратце, материалы те же, технологии отличаются, но не уступают друг другу в простате. Так что такие вот дела.
@@VarusPrimaRenatus Да в любом месте ) Скутум собирали из множества мелких досточек. В линзовидных их меньше. Линза выгибается в разы проще. Достаточно 1 точки напряжения. Скутум сложннее. При продольном изгибе двух частей нужно соблюдать геометрию и тд. Это более технологичный процесс. Позже вообще на плоские перешли их еще проще мутить. Мое мнение. Общая "вестернизация", и тренды на удешевления всего,привели к отказу от скутумов.
Уважаемый автор. Все ваши видео ооочень информативны и качественные. Только вот вопрос: почему вы изображая границы Рима, забываете включать в неё Панонию? И это во всех выших видео.
Римская армия начала формироваться главным образом из жителей провинций, из которых раньше формировались только ауксилии, и у которых в военной традиции были овальные щиты. А формировались тогда армии с местным вооружением. Никто специально италийский тип оружия в провинцию, для формирования армии, не завозил. Формировались с местным оружием.
Попробуйте сделать самостоятельно изогнутый из плоскости скутум и плоский клипеус. И сразу найдете ответ на вопрос. )) Клипеус, думаю, похуже скутума, однако трудозатраты на его изготовления существенно меньше.
14:00 К середине III века провинции Испания, Галлия, Иллирия, Македония и др. несколько столетий находились под властью Рима. В них размещались римские легионы, они были романизированы в целом. Всё, что было в них так или иначе связано с военным делом, контролировалось Римом. О каких собственных военных традициях провинциалов может идти речь в III веке н. э.? Если даже допустить сохранение таких традиций, то каким образом оружие римских ауксилиев соотносится с исконными военными традициями, например, испанцев, сирийцев, греков или иакедонян? По такой логике мы должны были бы увидеть в римской армии III века, например, возрожденную македонскую фалангу 😄 В середине III века в провинциях Империи уже лет 200-300, а то и 400 не было и не могло быть никакого оружия, кроме римского. Это очевидно
Категорически не согласен. Речь идёт преимущественно о вооружении ауксилии, набранных из этих провинций и их специфике. Тут уже нужно хорошо разбираться в теме структуры вспомогательных подразделений и из особенностях, но в кратце, "на подумать" так сказать: конные ауксилии из Реции, Паннонии и Долмации, например, разительно отличалисьпо вооружению от конной ауксилии Мавритании и Кесарии, а те в свою очередь от конницы, набранной в Сирии. Тогда как Альпийские всадники (из Реции, Паннонии и Долмации) использовали преимущественно оружие ближнего боя и дротики- конты, которые можно было эффективно применить разве что на ближней дистанции, то есть подбегать к противнику, выпускать дротики- отходить, затем повторить и только затем, если враг дрогнул добивать его в ближнем бою, а если нет, ждать когда пехота обратит в бегство и добивать. Ауксилия всадников из Мавров и Нумидийцев была куда легче вооружена, могла даже не иметь серьёзного бронирования но при этом ужасно тролила конницу противника своими набегами, обстрелами дрогиками (которых у них было больше в инвентаре чем у их северных коллег) и манёврами, которые у них просто дико хорошо получались. А сирийская конница, вооружённая составными луками так вообще жару могла задать как пехоте, так и коннице противника, причём даже мобильной (лёгкой). С пехотой та же история, только там всё несколько сложнее. Например, ауксилия, набранная из испанцев, активнее юзала дротики и использовала обходные манёвры и их излюбленный разомкнутый срой, чтобы вынудить противника либо отступить, опасаясь обхода флангов, либо вступить в бой будучи окружённым. А ауксилия из галлов или белгов, напротив, всей вот этой бегатне с дротиками предпочитала ближний бой и чаще использовалась как поддержка флангов для тяжёлой легионной пехоты, то есть чуть ли не в один строй с ней вставая (это статус между прочим и авторитет). Соответственно и бронирование у такой ауксилии было посерьёзнее, а вооружение ориентировано на ближний бой и минимум на дальний. Военачальники, которые получили всех этих бывших социев и федератов при Октавиане только уже в качестве ауксилии, представьте себе не имели возможности перековать технику и стиль боя, который у этих народов на протяжении предыдущих столетий формировался, а на выходе это только разнообразило военную систему, делая её универсальной. Военачальники и императоры распределяя и перекидывая когорты ауксилии по разным легионам только укрепляли тенденцию и делали уникальные для каждого отдельного провинциального подразделения стили их визитной карточкой. От того в течении столетий традиции никуда не делись, ведь они только поддерживались имперскими властями. Да типы и виды вооружения были приемущественно римскими и даже это сильное упрощение. Почему? Чашуя, как и кольчуга - неримское вооружение и воспринимается таковым только по той причине, что за столетия уже не ассоциировалась с их изначальными авторами. Седло кавалерийской (четырёхрого) вообще чисто восточного происхождения, тоже в 1 веке н.э. попало в "типо" римскую ауксилию. Виды мечей (те же спаты галльского и испанского образца), кипий (сколько там разновидностей древков и наконечников... уууух), дротиков (как кавалерийский дротик конта). Всё это по сути неримское, но давало на выходе отличные возможности для комбинации подразделений ауксилии. Нужно пойти в поход, где ожидается встретить высокомобильного протвиника- перебрасываются когорты ауксилии, например из Реции и Мавритании. Ожидается, что это будет не столько пехота, сколько всадники, берут Сирийцев и Каппадокийцев. С пехотой та же штука. Всё ещё не понятно? Могу долго продолжать перебирая все какие помню особенности "провинциального колорита". Я уж молчу, что ауксилия была не только пехотной и всаднической, но ещё и застрелы активно использовались (те же критские лучник или балеарские пращники, или в целом отряды фундиторов). И всё это разные типы и виды вооружения и брони, которые разительно от аналогов, использующихся в тяжёлой легионной пехоте отличались. Нужно ли говорить, что при том, что уже к началу 3 века на 180 к легионеров приходилось около 250к ауксилии, а позже наблюдается специфика на уменьшение численности легионеров, при всё ещё растущем числе ауксилариев (к середине века на 100к приходилось около 290к, только вдумайтесь, на 1 легионера почти 3 ауксилария), что стало с легионами, когда вся эта махина влилась в их ряды и какие последствия это имело в плане легионной традиции? Так что ещё как имела место разница в вооружении, бронировании и соответственно характере боя, военной традиции и даже тактики в разных частях империи.Вы почему, как и многие, когда идёт речь о провинциальных этнических особенностях вооружения и тактики в Римской империи любого периода думаете, что речь про некие уникальные вариации (какие имеются, если, например сравнивать македонскую фалангу с римской когортой и прочее), хотя речь совсем о другом как видите. На самом деле на большинство ваших предыдущих комментов у меня примерно такой же длинный ответ (и то как видите укоротил ибо делать мне больше нечего (нет)), но что-то не охото часами сидеть тыкая в клаву тексты, которые и так на отдельную статью в общей сумме набегут, а оценит разве что вы и то в негативе скорее всего и те немногие, кто дочитает до конца ))
@@VarusPrimaRenatus Благодарю за развёрнутый ответ, ценю вашу осведомлённость и сверх того энтузиазм, и более не возражаю 😊 Отмечу лишь, что речь в ролике шла о тяжёлой (м. б., также средней) пехоте, а не о коннице и всякого рода стрелках и метателях, а также приведу мнение Коннолли, что вооружение большинства ауксилиев было бюджетной версией легионерного. В завершение вопрос по изначальной теме - какая национальная военная система породила щит, ассоциируемый с римскими ауксилиями, тот, что пришёл на смену скутуму в течение III века, и если это известно, почему именно она?
@@dragond9751 да я уже понял, что сквозь строки читаешь. Зря только время потратил. Также не учитычаешь, какие виды когорт существовали и что в одной в зависемости от вида были разные доли пехоты, конницы и застрелов. Рассматривать их поотдельности как раз и приводит к упрощению и непониманию общих тенденций, привнесённых в пехоту. Ауксилия была как тяжёлой, так и средней, и лёгкой пехотой. Клипеус имеет греческое поисхождение, а с римской стороны выходит из пармы (щита по типу греческого гоплона). Впрочем это уже ты и загуглить мог.
Я не понял. В начале говорится о том, что легионеры стали вялыми и плохо маневрировали. А под конец сказано, что строевая подготовка стала лучше, чем в ранеем Риме. Может говорится, что не лучше, а лучше относительно личной подготовки? Типо она ухудшилась, но личная еще больше ухудшилась. Не понял тенденцию. То вялые, то поднаторели в строевой. Поясните)
Под строевой подготовкой имеется в виду не манёвры, а в прямом смысле способность работать в слаженном строю. В позднем периоде он чаще всего был неподвижным, занимали позицию, формировали строй, а дальше всё решалось эффективностью взаимодействия легионеров. Их личная подготовка при этом упала, если сравнивать с принципатом.
Отличный ролик , а можно продолжение например про римские штандарты в 3-5 веке ,наверное я ошибаюсь но римскии орел как штандарт и символ легиона начинает вытисняться на дакийского или скифского дракона особенно в поздние времена империи ,с начала он использавался как штандарт конницы особенно в легионах на Дунае .Если я не дурачок то это говорит не только о германском влиянии но и о дако-скифском на легионы !
Штандарты это, как по мне, очень уж узкая тема. Да и в целом там говорить особо не о чём. Внешне кроме эмблем они мало как изменились. Ну стали вместо орла ставить хризмы, или Викторию, которая из-за внешней схожести с ангелом, видимо не вызывала хейта со стороны христиан. А про драконов, так эти процессы начались ещё с эпохи Траяна-Адриана, сарматское после Дакийской войны перенимали только в путь. Да только так дракон и остался символом кавалерии, в пехоте его не использовали. Учитывая, что в Позднюю РИ кавалерия была превелигерованным родом войск и всегда ассоциировалась со статусом, знамя перекачевало в ранне-средневековье, как символ силы и отсылки на "римское" (парадоксально как быстро стирается помять откуда что пришло, вроде и знамя сарматское, а уже в 5 веке из-за того, что в массе юзалось римлянами, воспринималось именно как римский эдемент, впрочем ничего нового) Вот и вся увлекательная история.
Абсолютно разные щиты, похожие только формой. Абсолютно все полицейский щиты носятся на предплечье, тогда как скутум/круглый щит викингов - держаться исключительно кистью. То есть у скутума и щита викингов больше общего чем у скутума и полицейским щитом. Стоит ли говорить что это сильно влияет на технику применения?
Вышла классная статья про последний поход и гибель Юлиана Отступника. Название: "Юлиан Апостат. Персидский поход и загадка битвы у Туммара 26 июня 363 г." Есть на сайте Киберленинка
Где-то слышал , что хорошая индивидуальная боевая подготовка в римской армии началась только после столкновения с германцами. Это неправильно? Или они после этого к 4 веку опять стали пренебрегать этим в пользу строевой подготовки?
Хочу заметить что про деградацию римлян до уровня фаланги я читал много лет назад у Лиден Гарта, если не ошибаюсь, в стратегии непрямых действий. Так что я бы вас попрорис насчёт диванных экспертов.
Чесно говоря , я так и не понял , в чем причина замены скутума на прямой овальный щит. Если в технологическом , стоимостном и тактическом способе применения , щиты были равнозначными , то почему был вытиснен скутум ? Автор ответит мне ?
Привет. Я думаю, что римляне заменили италийский скутум на меньший по размеру овальный скутум потому что с италийским скутумом труднее отбиваться от ближнебойной кавалерии, особенно тяжелой. Италийский скутум труднее поднять и держать над головой. Тестудо-это против стрел, там один край щита держится на голове впереди стоящего. Против ближнебойной тяжелой кавалерии так неудобно- не видно, что над тобой. В 3м и далее веке противники Рима стали все больше и больше кавалеристами, а не пехотинцами, как во времена республики и раннего принципата(тогда кавалерия тоже была, но мало и легкой). Поэтому же сами римляне заводили все больше и больше своей кавалерии.
Именно это и есть ответ. А так же замена комбинации пилум+ гладиус на спата + пика + плюмбата. Тяжелый пилум - это пробитие пехотного строя - щитов и кольчуг. Гладиус оружие ближнего пехотного боя, заточеное под действие с супер-закрытым скутумом, после обработки пилумами. В бою против кавалерии нужна длинная пика, длинный мечь. Щиты не должны оставлять пробелов и щелей в строю между бойцамм. Здесь не подойдет скутум, нужен щит чешуей перекрывающий щит собрата, для чего плоский-круглый идеально подходит. Стена щитов ощетинившаяся пиками. Плюмбата и легкие дротики позволяют поражать коней, которых невозможно полностью покрыть броней, - поражать с большого расстояния, пока идет атака. Вероятно развитие греческой и потом македонской фаланги было продиктовано теми же причинами: греки сражались против своих же конных аристократов, скифов севера, конных персов востока. Они выработали связку - копье + круглый аспис. Та же схема стены щитов без пробелов, ощетиненная копьями. Данная фаланга победила кавалерию древности и дала жару персидским захватчикам. В дальнейшем Филип 2 македонский развивал фалангу в направлении удлинения копья с превращение его в двуручную пику, тем самым доводя противокавалерийские свойства пехоты до предела. Было ли это абсолютно оправдано с точки зрения пехот-пехотного боя? Сомнительно. Как фаланга сарисофоров должна была пробить стену щитов? Скорее распавшись где-то на пересеченной местности, она впустит в пробелы мобильных вражеских бойцов и погибнет. Удерживать пехоту врага? - да. Обращать кавалерию в бегство? - да. Филип - это северный царь, его враги были конными варварами степи, коннных же врагов, фесалийцев он в итоге покорил. И конница принесла ему победы над греками. Фаланга пикинеров не сулучайно жорошо показала себя против легкой пехоты и тяжелой конницы персов в период походов Александра. Это оружие предназначалось против такого противника. Но случись сойтись македонцам и грекам при равной численности и кавалерии, я думаю более сбалансированные щитоносцы имели прекрасные шансы, если не преимущество.
@@nikolaygnatyuk7222 вот вы буквально выразили стройно то, что и у меня самого было в самых общих догадках) Поэтому я с вами полностью согласен и не могу согласиться с автором ролика на все 100%. По-моему он просто роль объективных факторов недооценивает немного.
Я не знаю как вы, но в таких случаях я все время задаю вопрос себе, будь я императором как бы я решил эту проблему. Насчет дисциплины в армий и укрепление границ и внутренних дел в империй. Не говоря про высокопоставленных чиновников. Есть у кого варианты? Я бы хотел услышать ваше мнение.
Тут единственное, что остаётся строить вертикаль власти схожую с современой бюракратической машиной и вести грамматную кадровую политику, сужать полномочия чиновников. В римской республике, а затем и империи чиновники решали широкий круг вопросов (что усложняет контроль за злоупотреблениями) , поэтому Цезарь строил свое окружение на личностях. Чёткий табель о рангах, узкая специализация, уменьшения полномочий, понятные и простые социальные лифты, разделение властей, и тд.
Из плюсов-ролики делаете хорошие.Ссылки на литературу выкладываете,что тоже не может не радовать.все остальное-так себе...плохо(про сегментату-плакал в голос). В принципе весь вышеперечисленный список к конкретному вопросу о щитах о носиться оочень косвенно.А вот что относиться к нему-это труд Roman Shields by John Travis/Hilary Travis.(на просторах vk труд присутствует,но откуда конкретно его вытаскивал уже не упомню).Удачи.
Один вопрос заменён другим, без объяснения : так почему же прямоуг.щит был заменён или предпочитаем круглым у вспомогателтных-варваров - они умереть хотели вместо побеждать? Т.е какая то причина была, и она осталась под вопросом
Внимательнее смотреть нужно было. Легионы наполнились и восполнились ауксилией, которая всегда плоский щит использовала, скутум для них был чем то чуждым. Вот и всё. Пришли носители другой традиции, старая традиция ушла.
Varus PrimaRenatus Все равно не понятно. Почему ауксилии не брали скутум? Что значит чуждый? Это все равно что дагестанцы в российской армии кубачинскими кинжалами вооружались бы вместо «чуждых» штык ножей. Это ж армия, а не пионерский лагерь. Есть же требования к вооружению и тактике легионов? С черепахой как быть?
Да не было там конкретных требований по вооружению. В ролике специально на этом в самом начале внимание сконцентрировал, не было никой общевойсковой доктрины. И опять. Вы комментаторы ролик вообще смотрите? Там как минимум один раз схемотично черепаха 4 века показана. Что у вас там не сходится с этой черепахой? Уже не первый пишет "а что с черепахой", ну чес слово, хоть мем пили.
@@anton_khomenko ещё с мак.фаланги - высокоорганизованная боевая единица, организм, весь легион действует единообразно и должен быть вооружен единообразно, тк круглый щит не стыкуется с прямоугольным. Т.е вся фаланга должна одновременно сменить вооружение .. но тогда и тактику - тк круглые щиты так же плохо стыкуются между собой, в отличии от по.угольных. - вот в этом как раз и вопрос : как и почему были заменены тактика, щиты о вооружение передовой римской армии, легионов - на иную, совершенно менее прославленную и организованную
И да, и нет одновременно! Вы правы, что традиция начала замещаться, но и принципы подготовки и тактики привели к тому, что скутум был вытеснен. Другой вопрос: а не зря ли это было сделано, ведь скутум, это этакая бронедверь за которой можно спрятаться! Более того, круглый и овальные щиты имеют слабые зоны, из-за усечённости краёв. Это также касается и гладиуса. Кричат о том, что противник начал пользоваться длинными мечами и легионеры просто не доставали врага короткими мечами. Простите, но тогда вопрос к таким: а какими мечами со времён Бренна пользовались те же галлы???? Что-то римляне с ними справлялись! Вот и здесь также, скорее совокупность некоторых моментов привела к вытеснению. И то, что вы перечислили и смена тактики, нежелание близкого, контактного боя! Много факторов, но особенно фактор уменьшение индивидуальной подготовки бойцов. Это приводит к поражению, потому что, если подразделение теряет единый строй, где каждый под это только заточен, то это подразделение гибнет в итоге полностью, как не раз случалось с фалангой, разбитой римлянами, как раз, когда удавалось вклиниться в единый строй и разрезать её на части.
По моему если этот вопрос и имеет ответ, то мы его с вами никогда не узнаем. Мы можем судить лишь по результативности их действий (а это крайне глупо и не объективно) и по описаниям современников и потомков (что гораздо лучше, но все так же оставляет желать лучшего). Ведь даже самое лучшее войско может быть разгромлено наголову или не иметь успехов в течении долгого периода, а наихудшее - непрестанно побеждать, значить же что оно лучше первого это не будет.
Стоп - легионеры 1-2 веков были эффективны в индивидуальном бою? То есть месиво с варварами показанное в фильме Легионер не эпик фейл для реального легиона? P.S. интересно кто бы победил легионеры 3-4 века с новыми проработанными тактиками или легионеры Цезаря...
Да, но нет )) Там уж совсем гипербализируется ближний бой 1 отдельного легионера, а на моментах, где 1 воин без щита парирует оружие варвара вообще кровь идёт из глаз ))
Эпик фейл - это смотреть безумные фильмы подобные "Легионеру". Такие фильмы - это фантазии на тему, как толпа гопников разгоняет ОМОН, хотя в жизни почти всегда бывает наоборот. ...Никакого месива с варварами на самом деле никогда не было. Ламиллярные доспехи легионеров, 1-2 веков, вообще не могли быть пробиты колющими, режущими, да и рубящими ударами холодного оружия того времени, что подтверждается реконструкциями. Варварам надо было ухитрятся, поражать легионеров в незащищенные места, что делало бой пеших племенных ополчений, против легионов делом практически бессмысленным. ...Попробуй сам пробить ударом топора миску из нержавеющей стали. Будешь неприятно поражен. ...Ну а в Легионере варвары свободно пробивают лорики, ударами варварских мечей, стрелами и.т.д. Есть момент, когда главный герой бросает доспехи, как нечто ненужное... Правильный фильм о Риме, практически только один. Он так и называется - "РИМ".
Смотря какой период. В позднюю империю, например, при Диоклетиане, был общий объём за год и легионеры получали "порционно" 3 раза в течении этого года. Жалование всадника, например была около 3600 нуммиев в месяц, то есть за сезон набегало жалование в 1,5 солида (золотая монета), в год, соответственно 6 золотых. Дальше система менялась, но в целом менялись просто месяцы, объём и кол-во раз в год, когда выдавали жалование.
Мне вот другое интересно - жил ли кто-то постоянно в провинциях, через которые регулярно проходили варварские нашествия - та же Фракия, Паннония, Дакия - мне кажется, там уже должна была быть полоса отчуждения без постоянного населения - невозможно заниматься земледелием и тд. в условиях ежегодного разорения. Второй момент - набирались ли еще войска в Италии в IV- V вв. и на кого были похожи тогдашние италики?
Автор удивил. Повальное падение дисциплины и отсутствие тренировок в его голове сочетается с увеличением значимости строя и маневренности в бою, а также с появлением более сложных и передовых боевых построений. И разумеется всё это не имеет никакого отношения к вытеснению скутума...
Varus PrimaRenatus Круглый щит, имеет одно не упомянутое преимущество. При его зацепе топором с "бородой", щит можно было повернуть на 180°, при этом топор оказывался не сверху, а переворачивался вместе с щитом вниз, и после этого, можно было освободить щит от зацепа. Вопрос в другом, были ли такие топоры, в те времена у варварских племён?
Сомнительно. Топоры подобной формы встречались разве что у франков, но судя по тому, что применялись вплоть до 6 века круглые щиты им не сильно досаждали ))
@@VarusPrimaRenatus Вообще, я заметил тенденцию у щитов, к снижению веса. Пока не придумали надёжной защиты для ног, например в период, раннего средневековья, главенствовала каплевидная форма. То есть, это был щит, с отпиленными лишними краями. Хотя он не терял эффективности, и даже мог прикрывать ноги. Учитывая, что армиям приходилось проходить, по 30 км в день (норматив 19 века), размер=вес, имело значение. Вероятно, овальная форма, была промежуточным вариантом?
Что ты несёшь? У овальных щитов (а не каплевидных) пехоты даже рукоять подругому установлена, не говоря уж про археологию и изображения овальных клипеусов на колоннах, начиная с начала II века.
@@VarusPrimaRenatus Ты главную суть не понял. Я знаю и про рукоять, и про II век. Фишка, в том, что овальный *вытеснял* прямоугольный, из-за того, что он - *легче.* Что мы и видим как подтверждение, уже в средних веках, на аналогах. Конечно кроме "щитов-заборов" типа павезы. И то, даже у павезы, верхнюю часть оптимизировали, закруглив её, что делало щит легче.
Один из лучших каналов про Античный Рим, спасибо Варус!
Тоже очень нравился. Не стандартный, дерзкий. Чем и сгубил о себе мое мнение.
Левиты - это пуля. Его шедевр.
На год потерял этот канал из-за рекомендаций, а название не мог вспомнить из-за сложной латыни.
Автор отлично поработал над дикцией и над монтажом. Отличное видео!
Замечательная работа! Спасибо автору. Отдельное спасибо за то, что рассказываешь о канале Wargame Rus. Оба канала отличные. Рад что вы сотрудничаете.
мысль о варваризации армии правильная, но осталась нераскрытой "техническая" сторона использования щита. Конноли производил научные изыскания (в т.ч. реконструкцию) и делал выводы (которые лично я проверял на практике): изогнуты щит (классический скутум) эффективны в лобовом ударе, но неудобны при маневре, что привело к делению у легионера скутум, у ауксилария плоский (Конноли приводит пример одного легиона гонявшего где-то партизан с плоскими щитами и ауксилиев стоявших в общем строю с изогнутыми, т.е. смысл в функционале).
Прямоугольный скутум заменил овальный, что связывают то с большей бронированностью врага (гражданские войны) и переходом на рубящий "помпеянский" гладиус, то с копейщикам германцами, против которых надо стоять ровно, а не сгибаясь.
Отказ от скутума это вероятно и отказ от его функционала: мощный лобовой удар перестал быть нормой, а за голозадым противником надо еще поманеврировать. Решение элементарно, воевать как умеют варвары, т.е. в "примитивной" фаланге.
Переход к германской фаланге (более примитивной чем римская хотя бы в части маневра и не метавшей дротики) это все же деградация римского военного искусства, но такой переход полностью соответствует реалиям того времени.
Угу охуенная логика, враг не владеет огнестрелом, значит переходим в штыковой бой. Чувак сам прочитай что ты пишешь.В древности бой против любой пехоты это выдержать удар в лоб.Посмотри на щиты омоновцев в любой стране мира) они им не мешают потом гонять опрокинутых демонстрантов. Причина одна социально-экономеческая. В армии варвары, а те крестьяне которые есть, их тупо не учат. То есть не черепахи не лесенки они в жизни не сделают. Деградация как экономики так и личного состава армии привели к деградации щитов.
Сергей Волков у Красса спроси как он выдержал удар парфян в лоб, щит деградиративать не может, может деградировать техника/тактика его использования, естественно она деградировала в следствии общественных изменений. (Спасибо кэп, в ролике вроде про это и речь) Для тех у кого проблемы с логикой повторю ещё раз «технические» особенности: изогнутый щит (по типу скутума благодаря форме и весу, кулачному хвату) более удобен в противостоянии (с опорой на плечо и голень) прямому удару в щит (ногой например), что не означает, что рантом этого щита нельзя ударить или провести иные манипуляции в бою, даже при его весе в 10 кг (у омоновца сколько весит, курим матчасть), но наиболее он удобен в принятии удара с фронта в низкой стойке. Условным плоским щитом с кулачным хватом вполне можно отражать например копейный удар (а бывают ещё специальные выгнутые гоплоны которые под это прям специализированны), но в то же время имя гораздо удобней манипулировать, чем выгнутыми (скутум) т.е. они более универсальны. Проще мысль уже, наверно, не смогу донести.
Резюмируя: скутум - специализированный щит, плоский щит более универсальный. Отказ от специализированных действий говор об примитивизации тактики.
@ox2cef нации это 19 век))
Прекрасная работа! Хочу похвалить стремление к оригинальным, не типовым взглядам, собственную оценку. Совершенно согласен о несостоятельности сравнения "ТТХ" овально-круглых и прямоугольных щитов, как объяснения вытеснения одних другими. Из минусов, на мой взгляд - я не совсем понял разницу между варваризацией и ранее предшествующим процессом культурного взаимопроникновения. Также не совсем ясно, в чем заключались отличия между позднеримской и классической греческой фалангой. Некоторые рассуждения и приведенная информация все же довольно косвенно, как считаю, относятся непосредственно к заголовку видео, хотя изложен материал все таки хорошо, было интересно услышать необычные гипотезы.
Очень хороший звук, приятная начитка, темп, интонация. Всячески хочу вдохновить дальнейшую работу в данном русле! Было бы интересно узнать Ваше мнение и о других областях позднеантичного военного дела. Особенно интересно узнать больше о Вашем взгляде на различие между позднеантичной и классической фалангой. На этот счет есть работа Everett L Wheeler, "The Legion as Phalanx in the Late Empire"
Лайк, подписка и комментарий в поддержку канала.) Спасибо за таймлайн, это уважение к зрителям канала. И отдельное спасибо за рекламу Варгейма обязательно схожу посмотрю.
Отличная работа, уважение!
Хорошая работа.Спасибо.Лайк как всегда.
Отличный канал. Отличные темы поднимает и освещает. Такого научного и детального взгляда на Римскую Империю на ютюбе я больше не видел.
Ave, Варус! Как всегда все дело в культуре и практических причинах. Люди меняют инструменты не по прихоти, а из прикладных надобностей. Спасибо за ролик!
Качество растёт, от ролика к ролику, Годнота!
По зову сердца)
Копи-паст. Ооооооооооооооооооооочень оригинальное
@@EpsilonKu да, но я рил за 20 секунд после релиза ролика начал листать ленту
Всмысли копи-паст. Объяснитесь, уважаемый
@@VarusPrimaRenatus "По зову сердца". Я видел этот комментарий почти в каждом видео на русском ютубе. Это какой-то новый тренд в ютубе.
Понимаю )
Император сказал я пришёл.
Уведомление не нужно!
Лайк
Комментарий о наболевшем заслуживает отдельного лайка
Прекрасный канал, спасибо, за огромную работу
А ведь помню, что вы упоминали про то, что скутумы стали неудобны в индивидуальном бою, а теперь вы поменяли свое мнение, спасибо за труд)
Было дело. не хватало практики и связи с реконструкцией ) Сейчас уже много чего понял )
Ага...Значит провинциалы больше всего использовали овальные щиты,что и послужило вытеснению скутума из римской армии.Понятно.Благодарю за видео,магистрат.
В средневековой геральдике итальянский щит овальный.Так намеренья становятся трендами)))
Классный контент видосов и познавательный) до твоего канала думал что знаю много про Рим) а как начал смотреть понял что почти нихрена о Риме не знаю)
Спасибо большое за видео☺️👍🏻всегда интересно Вас слушать
Короче чел, ты просто крут))) с таким объемом интересной информации не каждый проф историк заморачивается.
В общем всё логично, возражений нет... 😊 Хотя основной причиной всё-таки видится уход от манипулярной тактики к фаланге (пусть и отличающейся от греко-македонской). Если очень обобщенно проследить эволюцию щитов римской пехоты: 1) царский период (фаланга - гоплон, щит греческого типа, большой круглый линзовидный); 2) Республика (манип. тактика - скутум большой овальный, прикрывающий практ. все тело, ибо броня часто лишь нагрудная пластина); 3) ранняя Империя (манип. тактика - скутум овальный со срезанн. верхом и низом, затем прямоугольный, уменьшившийся по высоте, в сочетании с усилившейся защитой плеч лорикой-сегментатой достаточно); 4) поздняя Империя (снова фаланга, и снова щит, практически повторяющий гоплон - ибо для фаланги лучше, видимо, и не было придумано)
Так к тактике стены щитов и леса копий вернулись из за деградации армии, так как сделать из толпы крестьян мобильный отряд способный действовать самостоятельно в разы сложнее чем просто научить их держать фалангу(по сути обычный строй на месте).А если ваша армия толпа варваров и крестьян то и прямоугольные щиты им не нужны, они и так в жизни черепаху или лесенку не сделают.
@@СергейВолков-к5и римская армия в лучшие годы набиралась из крестьян. Пунические войны затащили крестьяне, греков подчинили крестьяне.
@@sauromatae9728 а ты читал какие потери несли римляне? Как они победили эпир, карфаген, и тд. До реформ Мария римляне банально закидывали трупами. Много ума не надо. Только если бы дальше так продолжили то без людей бы остались. И это работало пока воевали против армий наёмников, там всегда маленькая армия которая не хочет умирать.
@@СергейВолков-к5и как будто после Мария потери маленткими стали. как там поживают Красс, Вар, Антоний?
да и кто там еще был? одни наемники или ополчение. вокруг никого круче не было.
@@sauromatae9728 Ты считать не обучен? в одной битве второй пуньки римляне потеряли В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ людей чем было у врага лол. В одной мать его битве. И таких проигрышей было до черта. Так что только против Пунов у них потери были выше чем у врага раза в 5-6 неплохо так( это в победной войне лол) С эпиром конечно не так круто но примерно теже потери, они просто выгнали врага из италии закидав мясом. А после мария были поражения и победы. Но это уже не был размен 100 тысяч наших трупов против 20 у врага в победной войне лол.
Прекрасный ролик прекрасного автора!
Уважуха. Спасибо за труды.
Отличный канал! Подача информации - супер!! Автору респект :)
Благодарю за видео - очень интересно. Надеюсь, отдельный ролик про спату тоже будет (в рамках данной серии разумеется, точно помню что ранее вы тему смены мечей немного освящали). Вот ведь народ удивится, когда узнает, что её на вооружение в пехоте начали принимать ещё во 2 в.н.э. и "варваризация" тут не причём.
В качестве косвенной причины общего облегчения вооружения легионеров можно назвать и переход от захватнических походов к обороне, когда немногочисленные когорты пытались удерживать от мелких набегов достаточно большие участки границ, что без достаточной мобильности было сделать сложно.
Благодарю Вас за Вашу работу!
Спасибо за видео, добротное, сейчас такие редко встретишь.
Thanks for such an interesting document which enriched my knowledge about the period. I have a question. Long years ago I have read one antique historical text from Roman writer, maybe it was Aemillianus Marcellinus, maybe I am wrong. He wrote that Emperor Gratianus in order to get the favor of legions he let them not to wear armor. The writer talks about like this- our men fought without protection with our enemies which have it - and saw it as wrong .
Thanks
As far as I understand, writer you are talking about is Flavius Vegetius Renatus (his book "Epitoma rei militaris"). This information takin place in book 1.20.: "The course of the presentation requires that I try to convey in the ability to wield what kind of weapon the recruits should be trained, or how to arm them. In this regard, the ancient custom is almost completely destroyed. For if we assume that the weapons of the riders improved following the example of the Goths and the Alanian and Hunnic cavalry, then the infantrymen, as you know, were unprotected. " But I'm not sure, although essence is the same.
As for me, it was a reference to a certain local situation because already in book 1.10 he writes "Commendation is given to the tribune for his solicitude, for his skill, if his warrior appears in clean clothes, in good shiny armor, trained in the exercise of both practice and theory of military affairs." That is, it was considered the norm to supply legionnaires with armor. This is also confirmed in Book 4.44 (albeit about naval units): "Therefore, special care must be taken to ensure that the sailor is well protected, so that the warriors are in armor or shells, with helmets and greaves."
So in general, if we are talking about the 4th century, the Romans in mass remained well armored, especially in comparison with the Germanic tribes. Later, by the 5th century trend gets worse.
Откуда англофон вообще попал на это видео, вот эт прикол!
Стоит отметить, что в озвученый период Римские построении такие как синаспиз и т.д., применяются в современных подразделениях правопорядка, так что плоды "деградации" Рима применяется досих пор!
Причем деградация продолжается - пилумы и гладиусы вытеснили резиновые дубинки )))
Совершенно верно. Непонятно, зачем надо было "упрощать" систему, если она минимум 4 века работала идеально.Фронтальный удар сомкнутой стеной щитов после того, как первые два ряда мечут пилумы практически ВСЕГДА приводил римскую пехоту к победе над любым противником.Вспомним, что римскому солдату довелось столкнуться и с пунийцами и с македонянами и с иранцами - профессиональными армиями цивилизованных государств по выучке, мужеству и боевому опыту ни в чем не уступающим римлянам. Я уже не говорю о галлах,германцах, сарматах и даках, которые, кстати, тоже быстро учились. Практически ВЕЗДЕ И ВСЕГДА римская пехота,действуя строем и давя противника стеной сомкнутых щитов имела преимущество и добивалась победы. Можно сказать, что во фронтальном столкновении с римским легионом, развернувшимся в боевой порядок у ЛЮБОГО противника вообще не было шансов. Римский "скутум" идеально подходил для сомкнутого строя. Поэтому не очень верится, что римская военная мысль вернулась к щиту времен "бородатых консулов". Кроме того "ауксилариев"-т. е вспомогательные части,набранные из союзных Риму народов,носившие римское снаряжение и воевавших РИМСКИМ ОРУЖИЕМ необходимо отличать от "СОЮЗНИКОВ" и "ФЕДЕРАТОВ". Первых,- воевавших на стороне Рима по обязанности зависимых от Рима правителей и применявших свое вооружение, и нанимаемых в позднем Риме претендентами на императорскую диадему варварских дружин, которые, естественно, приходили сражаться со своим оружием. Но плоские деревянные щиты, применявшиеся воинами на всем северо- востоке "варварского мира" должны были вызывать у римского солдата лишь смех и презрение, поскольку кололись от нескольких хороших ударов меча или топора.Так что в деградацию римской армии и в 4м веке не верю. Римский офицер Аммиан Марцеллин - современник и участник тех великих событий оставил прекрасную книгу- читайте!!
Как всегда четко, ясно и по сути! Спасибо за видео!
Прекрасные видеоролик
Мля, я спать не мог, все думал, куда исчезли скутумы? Они же были такие удобные, привычные, а главное ~ традиционные! Теперь, благодаря вашему ролику, я всё понял и теперь сплю спокойно. 💐
Очень интересно и познавательно,я вот тоже где-то читал что при императоре Каракале большую часть римской армии составляли всадники что можете рассказать по этому вопросу.Так же не всё понятно с периодом, когда из-за падения дисциплины и общей нехватки вооружения ,легионеры стали отказываться носить свои традиционные доспехи вступая в бой в одной тунике защищая себя с щитами скутумами и мечами гладиусами.
Испытываю некоторую досаду от исчезновения скутума и лорики сегментата
Аналогично
Ну посмотри на щиты спецназа и омона, авось полегчает.
@@СергейВолков-к5и чего злой то такой?)
0:11 - Весьма спорный тезис. Воины Рима сражались в правильном строю (который менялся со временем, но тем не менее), и выбор оружия никак не мог быть личным делом отдельных солдат. Тип щита (и прочего оружия) определялся используемой в конкретные периоды тактикой боя. Новобранец, поступая в легион или в ауксилию, получал то оружие, которое было принято в этой части, и учился действовать именно им, и оно становилось для него привычным (между прочим, оружие не на толкучке покупалось, им снабжали гос. мастерские и склады, организованные по всей Империи). Так что личные преференции и привычки если и влияли, то лишь незначительно. Произвольно выбирали оружие герои Троянской войны, но они и сражались соответственно, всяк как хотел 😊
Как бы да. Теперь просто держим в голове тот факт, что ауксилия, которая в 3 веке соотносилась с легионерами как 3 к 1 стала в один встрой с ними на один уровень, и кое что получаем ) Кто чем сражался и почему что-то куда-то ушло )
@@VarusPrimaRenatus Согласен в целом 😊 Но сомневаюсь, что изменения происходили по воле и инициативе отдельных солдат. Согласен, что вооружение смещалось к ауксилиям, что их доля в армии возрастала и т. п. Но происходило это в силу различных объект. причин - другие противники, изменившийся контингент, иная экономика и пр. К меняющейся общей обстановке Империя приспосабливалась по возможности, и как следствие - все бОльшая часть пехоты ПОЛУЧАЛА вооружение, подобное прежним ауксилиям. Кстати, ауксилии ранней Империи вооружались также весьма унифицированно, как и легионеры. И если они комплектовались из провинциалов, это не значит, что они вооружались кто чем хотел
О том и ролик. Про вооружение уже написал вам выше. Я вам- про овёс, вы мне- про котелок ))
Римский легионер как тяжёлый пехотинец уже со времен первой республики был лишь ядром армии. Уже в то время римляне использовали наёмных стрелков, наемную кавалерию, наёмный флот союзников с их вооружением. Когда Римская Империя перестала расширяется для охраны границ тяжёлая пехота была и не нужна, легко вооружённые отряды из союзников отбивали небольшие набеги, лишь изредка требовалось отбивать крупные нападения, к тому же римляне по границе завели буферные союзные племена. Гражданские войны сократили средний класс италиков, эту основу римской тяжёлой пехоты. Рим стал больше опираться на провинциалов с их традициями и вооружением. Вплоть до регулярных армий нового времени, военачальники набирали готовые военные отряды с тем вооружением и оснащение которые они сами имели. Среднивековое ополчение, феодальные дружыны, а затем и банды наёмников начиная от швецарцев и ладскнетов, казаки, поместная конница вооружились, оснащались чем могли и считали нужным.
Будет про Флавия стилихона? Мало известно о нем, а фигура значимое в этот не простой период
О да... Про Стилихона будет ролик )) Да ещё какой ))
@@РимскийОрел он был авантюристом, полукровкой-вандалом, который, будучи не в состоянии самим стать императором, рулил империей через свою марионетку, императора-ребенка Гонория. Который и убил Стилихона, чтобы избавиться от его ненавистной опеки и не быть убитым самому. Через 50 лет был ещё один похожий персонаж - Рицимер.
А Аэций был придворным интриганом, фаворитом императрицы, и к тому же гуннским жополизом. Именно действия Аэция привели к восстанию Бонифация (другого известного полководца и его соперника) и захвату Африки вандалами. К концу жизни Аэций так же вертел Валентинианом 3, как до этого Стилихон - Гонорием, за что и был так же убит.
Так что не стоит их идеализировать, полководцы они были хорошие, но говнюки ещё те.
@@noienzalbe9661 стилихон больше переживал за Рим чем сами римляне.
А аэция оклеветали
Очень познавательно👍
Начал играть недавно в Rome BI, захотелось вникнуть в проблемы Западной Римской империи. Спасибо!
Спасибо за видео. Правда иногда мне тяжеловато уловить те преображения, которые проходил легион в те времена. Сначала, после реформ Траянов начался упадок, о чем было сказано в видео. Но дальше Вы делаете упор на то, что поздние легионы не были, как коллектив, плохо организованы, если речь идёт о 3-4 веках. Что поменялось? Почему возросла дисциплина? Был ли упадок начала-середины 3 века просто ситуативным или отображал тенденцию, что продлилась и дальше? Видео интересное, но почему-то не могу сделать для себя окончательные выводы о возможностях легионов. Планируется ли видео, которое покажет эти тенденции, грубо говоря, когда было «хорошо», когда «плохо», а когда «ещё хуже»? Понимаю, там не все так однозначно, но хотелось бы составить такую картину. Спасибо.
Собственно это ролик из цикла, который нужен для подводки к большому видео об армии 4 века ))
Varus PrimaRenatus спасибо за ответ, буду ждать! Было бы также интересно посмотреть сравнение легиона конца 1 века и легиона века 4. Понимаю, что нельзя сказать, какой «лучшее», но по основным каким-то моментам все-таки)
После реформ Диоклетиана и Константина легионная система во многом была ликвидирована, армия стала формироваться по другим принципам. Какое-то время это способствовало еен усилению.
Приятно смотреть и слушать.
Огромнейшее спасибо! Вот блин. Я был уверен в распространении плоских овальных щитов, и уверенно делал миниатюрную реконструкцию. Ан вот как!
Варр красавчик) по больше видосиков тебе и лайков
Интересная инфа, спасибо автору)
Хороший канал, мне нравится
Хороший, годный текст. Спасибо!
Годнота, AVE!
Очень интересно. Будет ли видео или есть о том, почему восточноримская империя, а позже Византия полностью отказалась от легионной системы и перешла на феммы (мог не правильно написать). Сохранились ли воинские традиции легионов на территории западноримской империи после падения Рима?
оружие нужно рассматривать в комплексе. доспех щит ударное оружие это единый комплекс связанный с строем и методом ведения боев. Круглый большой греческий щит хорошо защищал корпуса воинов при том что они четко держали строй. У гоплита часто был тканый корпусной доспех. Зато важно было надежно защитить голову бойца и ноги. Щит их не защищал. Такие щиты в фаланге позволяли наносить удар по противнику единственным способом. Это копьем верхним хватом над щитом. Меч можно было использовать когда строй уже рассыпался. Вообще видимо меч играл у греков небольшую роль. Римляне больше полагались на метание дротиков. Большой щит позволял укрыться в дистанционном бою. С таким щитом можно было использовать только короткий меч. Его можно было держать за щитом и в момент укола сдвигать щит. Форма скутума была очень удобно чтоб его сдвинуть вбок открыв пространство для укола мечом. Скорее всего появление меньшего по размеру овального щита было связано с заменой гладиуса на спату в пехоте. Для удобства фехтования более длинным мечом нужен щит меньшего размера.
В последующих, в последующих. И где они?? Понять, решительно не возможно. Сделайте 1 единый плейлист, в строго хронологическом порядке, с точки зрения истории.
Ну или в описание, к каждому ролику, все пересекающиеся добавляйте, но это адский труд.
Познавательно. Спасибо.
По поводу исчезновения лорики... .В вашем же ролике про армию 4 века рима,было указано что они были бронированны в чешуйчитые доспехи,что еще по сути лучше лорики.Пусть в чешуе и не все,а только главные ударные отряды были
Как бы да )
Под "варваризацией" армии не подразумевается ничего дурного. Это и значит проникновение культурных традиций варваров не только в римскую военную машину, но и во все остальные институты. Название же "варваризация" идет от слова, которым эти народы называли римляне. Понятием "варвар" романисты оперируют и сейчас, для удобства обозначения жителей барбарикума, например. Тут слово варвар надо воспринимать скорее как "не римлянин" (ну еще не грек, скорее всего). Т.о. "варваризация Рима" - это синтез варварской культуры (многих народов (галлы, бриты, германцы, фракийцы, восточные народы и т.д.)) с собственно римской. Я это к тому, что не стоит противопоставлять "варваризацию" и "синтез культур", потому как это одно и тоже, только "варваризация" используется по отношению к Риму, а "романизация" к варварам. Видео отличное.
К сожалению мало, кто это понимает, от того приходится идти на подобные объяснения.
Очень интересные ролики)
Вар, как насчёт длинного и обстоятельного видео - или даже цикла таковых - о римской армии 4 века, её достоинствах и недостатках? На мой взгляд, было бы крайне интересно.
Также, какова роль метательного оружия и именно дистанционной перестрелки в римских армиях? Пользовались ли теми же пилумами и после - маттиобарбулами именно для долгой перестрелки или же метали строго перед рукопашной схваткой? Просто читал где-то, что у легионеров 4 века было по 2-3 бебры и 5-6 плюмбат, вот и вопрос, связано ли это с увеличением роли дальнего боя по сравнению со "старыми" просто 5 пилумами.
К этому всё идёт. К сожалению пока стамина не восстановилась после провальной Союзнической войны, так что серьёзные длинные ролики выходят реже. Сейчас идёт вводный цикл, чтобы избавиться от тупых вопросов, которые 100% возникнут у незнакомых с поздним Римом зрителей. Но именно про тактику 4 века точно будет.
@@VarusPrimaRenatus вот какого варвара Союзническая-то провалилась? Такой ролик отличный, смотрел с упоением, да и очень обидно по самой войне, такая недооценённая в массовой культуре :(
Да не то, чтобы ролик кому-то сильно не зашёл, просмотров как казны у ЗРИ в 476 году (
Вопрос!.Куда изчезла лорика сигментата?-ее же было изготовлено минимум 150-170 тысяч?
Я думаю этот вечер будет легендарным)
Думаю экономический фактор и к щитам применим. Дороже и сложнее изготавливать.
В каком месте скутум тяжелее, чем широкий линзовидный щит изготовить? И в каком месте он дороже?
@Varus PrimaRenatus возможно ошибаюсь, не моя эпоха, но вроде скутум изготавливался методом перекрестной прессовки деревянных пластин, как современная фанера. Если так, то это усложняет и удорожает производство такого изделия. Если поправите или подскажете про скутумы из Дура-Эвропос буду благодарен.
По производству скутумов вообще тёмная тема. Ни одна из попыток воспроизвести цикл создания щита по тем технологиям (современные отличаются сильно) не увенчались успехами, что в общем то не значит, что это было сильно сложно. Просто до нас не сохранилось ни одного упоминания или изображения создания щита. Известны более менее материалы из археологии, но и то фрагментарно. Состав клея, например не восстановлен, а попытки его воспроизвести провалились. В общем по технологиям сложно сказать.
Найденные в Дурэ типичные для 4 века круглые и овальные щиты также не столь просты в изготовлении. При том, что сделаны из досок, также имеют линзовидную форму, что достигалось на этапе создания щита механической деформацией дощечек. Так же в конструкции присутствуют следы того самого клея, которые ещё и упругость щита повышал. То есть если вкратце, материалы те же, технологии отличаются, но не уступают друг другу в простате. Так что такие вот дела.
@@VarusPrimaRenatus Да в любом месте ) Скутум собирали из множества мелких досточек. В линзовидных их меньше.
Линза выгибается в разы проще. Достаточно 1 точки напряжения. Скутум сложннее. При продольном изгибе двух частей нужно соблюдать геометрию и тд. Это более технологичный процесс.
Позже вообще на плоские перешли их еще проще мутить.
Мое мнение. Общая "вестернизация", и тренды на удешевления всего,привели к отказу от скутумов.
Уважаемый автор.
Все ваши видео ооочень информативны и качественные.
Только вот вопрос: почему вы изображая границы Рима, забываете включать в неё Панонию?
И это во всех выших видео.
Забываю постоянно, что там до Дуная идут границы, провожу по привычке по Иллирику ))
Прекрасно. Спасибо
Наконец-то ,Ютуб что-то годное предложил.
Честно говоря я так ничего и не понял. В этом объяснении ответ на вопрос «почему?» внятно (на мой взгляд) не прозвучал.
Римская армия начала формироваться главным образом из жителей провинций, из которых раньше формировались только ауксилии, и у которых в военной традиции были овальные щиты. А формировались тогда армии с местным вооружением. Никто специально италийский тип оружия в провинцию, для формирования армии, не завозил. Формировались с местным оружием.
Автор молодец. Хотелось бы услышать о возрождении Карфагена варварами
Поздний период римской истории, в целом, чудовищно сильно меня расстраивает
10:02 - шедевр
Попробуйте сделать самостоятельно изогнутый из плоскости скутум и плоский клипеус. И сразу найдете ответ на вопрос. ))
Клипеус, думаю, похуже скутума, однако трудозатраты на его изготовления существенно меньше.
14:00 К середине III века провинции Испания, Галлия, Иллирия, Македония и др. несколько столетий находились под властью Рима. В них размещались римские легионы, они были романизированы в целом. Всё, что было в них так или иначе связано с военным делом, контролировалось Римом. О каких собственных военных традициях провинциалов может идти речь в III веке н. э.? Если даже допустить сохранение таких традиций, то каким образом оружие римских ауксилиев соотносится с исконными военными традициями, например, испанцев, сирийцев, греков или иакедонян? По такой логике мы должны были бы увидеть в римской армии III века, например, возрожденную македонскую фалангу 😄
В середине III века в провинциях Империи уже лет 200-300, а то и 400 не было и не могло быть никакого оружия, кроме римского. Это очевидно
Категорически не согласен. Речь идёт преимущественно о вооружении ауксилии, набранных из этих провинций и их специфике.
Тут уже нужно хорошо разбираться в теме структуры вспомогательных подразделений и из особенностях, но в кратце, "на подумать" так сказать:
конные ауксилии из Реции, Паннонии и Долмации, например, разительно отличалисьпо вооружению от конной ауксилии Мавритании и Кесарии, а те в свою очередь от конницы, набранной в Сирии. Тогда как Альпийские всадники (из Реции, Паннонии и Долмации) использовали преимущественно оружие ближнего боя и дротики- конты, которые можно было эффективно применить разве что на ближней дистанции, то есть подбегать к противнику, выпускать дротики- отходить, затем повторить и только затем, если враг дрогнул добивать его в ближнем бою, а если нет, ждать когда пехота обратит в бегство и добивать. Ауксилия всадников из Мавров и Нумидийцев была куда легче вооружена, могла даже не иметь серьёзного бронирования но при этом ужасно тролила конницу противника своими набегами, обстрелами дрогиками (которых у них было больше в инвентаре чем у их северных коллег) и манёврами, которые у них просто дико хорошо получались. А сирийская конница, вооружённая составными луками так вообще жару могла задать как пехоте, так и коннице противника, причём даже мобильной (лёгкой).
С пехотой та же история, только там всё несколько сложнее. Например, ауксилия, набранная из испанцев, активнее юзала дротики и использовала обходные манёвры и их излюбленный разомкнутый срой, чтобы вынудить противника либо отступить, опасаясь обхода флангов, либо вступить в бой будучи окружённым. А ауксилия из галлов или белгов, напротив, всей вот этой бегатне с дротиками предпочитала ближний бой и чаще использовалась как поддержка флангов для тяжёлой легионной пехоты, то есть чуть ли не в один строй с ней вставая (это статус между прочим и авторитет). Соответственно и бронирование у такой ауксилии было посерьёзнее, а вооружение ориентировано на ближний бой и минимум на дальний.
Военачальники, которые получили всех этих бывших социев и федератов при Октавиане только уже в качестве ауксилии, представьте себе не имели возможности перековать технику и стиль боя, который у этих народов на протяжении предыдущих столетий формировался, а на выходе это только разнообразило военную систему, делая её универсальной. Военачальники и императоры распределяя и перекидывая когорты ауксилии по разным легионам только укрепляли тенденцию и делали уникальные для каждого отдельного провинциального подразделения стили их визитной карточкой. От того в течении столетий традиции никуда не делись, ведь они только поддерживались имперскими властями. Да типы и виды вооружения были приемущественно римскими и даже это сильное упрощение. Почему? Чашуя, как и кольчуга - неримское вооружение и воспринимается таковым только по той причине, что за столетия уже не ассоциировалась с их изначальными авторами. Седло кавалерийской (четырёхрого) вообще чисто восточного происхождения, тоже в 1 веке н.э. попало в "типо" римскую ауксилию. Виды мечей (те же спаты галльского и испанского образца), кипий (сколько там разновидностей древков и наконечников... уууух), дротиков (как кавалерийский дротик конта). Всё это по сути неримское, но давало на выходе отличные возможности для комбинации подразделений ауксилии. Нужно пойти в поход, где ожидается встретить высокомобильного протвиника- перебрасываются когорты ауксилии, например из Реции и Мавритании. Ожидается, что это будет не столько пехота, сколько всадники, берут Сирийцев и Каппадокийцев. С пехотой та же штука. Всё ещё не понятно?
Могу долго продолжать перебирая все какие помню особенности "провинциального колорита". Я уж молчу, что ауксилия была не только пехотной и всаднической, но ещё и застрелы активно использовались (те же критские лучник или балеарские пращники, или в целом отряды фундиторов). И всё это разные типы и виды вооружения и брони, которые разительно от аналогов, использующихся в тяжёлой легионной пехоте отличались. Нужно ли говорить, что при том, что уже к началу 3 века на 180 к легионеров приходилось около 250к ауксилии, а позже наблюдается специфика на уменьшение численности легионеров, при всё ещё растущем числе ауксилариев (к середине века на 100к приходилось около 290к, только вдумайтесь, на 1 легионера почти 3 ауксилария), что стало с легионами, когда вся эта махина влилась в их ряды и какие последствия это имело в плане легионной традиции?
Так что ещё как имела место разница в вооружении, бронировании и соответственно характере боя, военной традиции и даже тактики в разных частях империи.Вы почему, как и многие, когда идёт речь о провинциальных этнических особенностях вооружения и тактики в Римской империи любого периода думаете, что речь про некие уникальные вариации (какие имеются, если, например сравнивать македонскую фалангу с римской когортой и прочее), хотя речь совсем о другом как видите.
На самом деле на большинство ваших предыдущих комментов у меня примерно такой же длинный ответ (и то как видите укоротил ибо делать мне больше нечего (нет)), но что-то не охото часами сидеть тыкая в клаву тексты, которые и так на отдельную статью в общей сумме набегут, а оценит разве что вы и то в негативе скорее всего и те немногие, кто дочитает до конца ))
@@VarusPrimaRenatus Благодарю за развёрнутый ответ, ценю вашу осведомлённость и сверх того энтузиазм, и более не возражаю 😊 Отмечу лишь, что речь в ролике шла о тяжёлой (м. б., также средней) пехоте, а не о коннице и всякого рода стрелках и метателях, а также приведу мнение Коннолли, что вооружение большинства ауксилиев было бюджетной версией легионерного. В завершение вопрос по изначальной теме - какая национальная военная система породила щит, ассоциируемый с римскими ауксилиями, тот, что пришёл на смену скутуму в течение III века, и если это известно, почему именно она?
@@dragond9751 да я уже понял, что сквозь строки читаешь. Зря только время потратил. Также не учитычаешь, какие виды когорт существовали и что в одной в зависемости от вида были разные доли пехоты, конницы и застрелов. Рассматривать их поотдельности как раз и приводит к упрощению и непониманию общих тенденций, привнесённых в пехоту.
Ауксилия была как тяжёлой, так и средней, и лёгкой пехотой.
Клипеус имеет греческое поисхождение, а с римской стороны выходит из пармы (щита по типу греческого гоплона). Впрочем это уже ты и загуглить мог.
@@VarusPrimaRenatus по-моему сюжет для видоса или стрима
Я не понял. В начале говорится о том, что легионеры стали вялыми и плохо маневрировали. А под конец сказано, что строевая подготовка стала лучше, чем в ранеем Риме.
Может говорится, что не лучше, а лучше относительно личной подготовки? Типо она ухудшилась, но личная еще больше ухудшилась. Не понял тенденцию.
То вялые, то поднаторели в строевой. Поясните)
Под строевой подготовкой имеется в виду не манёвры, а в прямом смысле способность работать в слаженном строю. В позднем периоде он чаще всего был неподвижным, занимали позицию, формировали строй, а дальше всё решалось эффективностью взаимодействия легионеров. Их личная подготовка при этом упала, если сравнивать с принципатом.
Отличный ролик , а можно продолжение например про римские штандарты в 3-5 веке ,наверное я ошибаюсь но римскии орел как штандарт и символ легиона начинает вытисняться на дакийского или скифского дракона особенно в поздние времена империи ,с начала он использавался как штандарт конницы особенно в легионах на Дунае .Если я не дурачок то это говорит не только о германском влиянии но и о дако-скифском на легионы !
Штандарты это, как по мне, очень уж узкая тема. Да и в целом там говорить особо не о чём. Внешне кроме эмблем они мало как изменились. Ну стали вместо орла ставить хризмы, или Викторию, которая из-за внешней схожести с ангелом, видимо не вызывала хейта со стороны христиан. А про драконов, так эти процессы начались ещё с эпохи Траяна-Адриана, сарматское после Дакийской войны перенимали только в путь. Да только так дракон и остался символом кавалерии, в пехоте его не использовали. Учитывая, что в Позднюю РИ кавалерия была превелигерованным родом войск и всегда ассоциировалась со статусом, знамя перекачевало в ранне-средневековье, как символ силы и отсылки на "римское" (парадоксально как быстро стирается помять откуда что пришло, вроде и знамя сарматское, а уже в 5 веке из-за того, что в массе юзалось римлянами, воспринималось именно как римский эдемент, впрочем ничего нового) Вот и вся увлекательная история.
@@VarusPrimaRenatus спасибо большое за краткое изложение !))
Скутум никуда не исчез. Скутум живее всех живых. На вооружении всех полиций в мире. Да и тактика такая же
Абсолютно разные щиты, похожие только формой. Абсолютно все полицейский щиты носятся на предплечье, тогда как скутум/круглый щит викингов - держаться исключительно кистью. То есть у скутума и щита викингов больше общего чем у скутума и полицейским щитом. Стоит ли говорить что это сильно влияет на технику применения?
Вышла классная статья про последний поход и гибель Юлиана Отступника. Название: "Юлиан Апостат. Персидский поход и загадка битвы у Туммара 26 июня 363 г." Есть на сайте Киберленинка
Где-то слышал , что хорошая индивидуальная боевая подготовка в римской армии началась только после столкновения с германцами. Это неправильно? Или они после этого к 4 веку опять стали пренебрегать этим в пользу строевой подготовки?
Хочу заметить что про деградацию римлян до уровня фаланги я читал много лет назад у Лиден Гарта, если не ошибаюсь, в стратегии непрямых действий. Так что я бы вас попрорис насчёт диванных экспертов.
спасибо, Вар =)
Тааааак. Интересное название.
Так это и работает ))
Будет ли когда-нибудь видео про бастарнов, аланов, авар и других не германских и не гуннских народов участвовавших в Великом переселении народов?
Про сарматов в целом будет и про аваров отдельно, но скорее всего не скоро.
@@VarusPrimaRenatusМдаа было бы интересно увидеть ролик про Скифскую (Готскую) войну 3 века в твоём изложении .
Куда? Куда?
Он устал и ушёл
ПС: автор, снимай ещё!
Что то мысль про то что легионер ранее лучше воевал в одиночку и уж тем более что скутум это щит для одиночного боя - это весьма спорно))
Спасибо за видео. Из какой игры были взяты кадры римских легионов? Скорее всего серии Total War, но какой части? :)
Рим 2 с модом PUR
Чесно говоря , я так и не понял , в чем причина замены скутума на прямой овальный щит. Если в технологическом , стоимостном и тактическом способе применения , щиты были равнозначными , то почему был вытиснен скутум ? Автор ответит мне ?
Так если скутум и клипеус котировались наравне, то почему предпочли именно круглую форму в итоге при совмещении?
Будет ли видео про легионы на востоке? Как сильно они отличались от легионов на западе?
Конечно )
Все-таки надо еще и сравнение щитов.
Привет. Я думаю, что римляне заменили италийский скутум на меньший по размеру овальный скутум потому что с италийским скутумом труднее отбиваться от ближнебойной кавалерии, особенно тяжелой. Италийский скутум труднее поднять и держать над головой. Тестудо-это против стрел, там один край щита держится на голове впереди стоящего. Против ближнебойной тяжелой кавалерии так неудобно- не видно, что над тобой. В 3м и далее веке противники Рима стали все больше и больше кавалеристами, а не пехотинцами, как во времена республики и раннего принципата(тогда кавалерия тоже была, но мало и легкой). Поэтому же сами римляне заводили все больше и больше своей кавалерии.
Именно это и есть ответ. А так же замена комбинации пилум+ гладиус на спата + пика + плюмбата. Тяжелый пилум - это пробитие пехотного строя - щитов и кольчуг. Гладиус оружие ближнего пехотного боя, заточеное под действие с супер-закрытым скутумом, после обработки пилумами. В бою против кавалерии нужна длинная пика, длинный мечь. Щиты не должны оставлять пробелов и щелей в строю между бойцамм. Здесь не подойдет скутум, нужен щит чешуей перекрывающий щит собрата, для чего плоский-круглый идеально подходит. Стена щитов ощетинившаяся пиками. Плюмбата и легкие дротики позволяют поражать коней, которых невозможно полностью покрыть броней, - поражать с большого расстояния, пока идет атака. Вероятно развитие греческой и потом македонской фаланги было продиктовано теми же причинами: греки сражались против своих же конных аристократов, скифов севера, конных персов востока. Они выработали связку - копье + круглый аспис. Та же схема стены щитов без пробелов, ощетиненная копьями. Данная фаланга победила кавалерию древности и дала жару персидским захватчикам. В дальнейшем Филип 2 македонский развивал фалангу в направлении удлинения копья с превращение его в двуручную пику, тем самым доводя противокавалерийские свойства пехоты до предела. Было ли это абсолютно оправдано с точки зрения пехот-пехотного боя? Сомнительно. Как фаланга сарисофоров должна была пробить стену щитов? Скорее распавшись где-то на пересеченной местности, она впустит в пробелы мобильных вражеских бойцов и погибнет. Удерживать пехоту врага? - да. Обращать кавалерию в бегство? - да. Филип - это северный царь, его враги были конными варварами степи, коннных же врагов, фесалийцев он в итоге покорил. И конница принесла ему победы над греками. Фаланга пикинеров не сулучайно жорошо показала себя против легкой пехоты и тяжелой конницы персов в период походов Александра. Это оружие предназначалось против такого противника. Но случись сойтись македонцам и грекам при равной численности и кавалерии, я думаю более сбалансированные щитоносцы имели прекрасные шансы, если не преимущество.
@@nikolaygnatyuk7222 вот вы буквально выразили стройно то, что и у меня самого было в самых общих догадках) Поэтому я с вами полностью согласен и не могу согласиться с автором ролика на все 100%. По-моему он просто роль объективных факторов недооценивает немного.
Я не знаю как вы, но в таких случаях я все время задаю вопрос себе, будь я императором как бы я решил эту проблему. Насчет дисциплины в армий и укрепление границ и внутренних дел в империй. Не говоря про высокопоставленных чиновников. Есть у кого варианты? Я бы хотел услышать ваше мнение.
Тут единственное, что остаётся строить вертикаль власти схожую с современой бюракратической машиной и вести грамматную кадровую политику, сужать полномочия чиновников. В римской республике, а затем и империи чиновники решали широкий круг вопросов (что усложняет контроль за злоупотреблениями) , поэтому Цезарь строил свое окружение на личностях. Чёткий табель о рангах, узкая специализация, уменьшения полномочий, понятные и простые социальные лифты, разделение властей, и тд.
Из плюсов-ролики делаете хорошие.Ссылки на литературу выкладываете,что тоже не может не радовать.все остальное-так себе...плохо(про сегментату-плакал в голос). В принципе весь вышеперечисленный список к конкретному вопросу о щитах о носиться оочень косвенно.А вот что относиться к нему-это труд Roman Shields by John Travis/Hilary Travis.(на просторах vk труд присутствует,но откуда конкретно его вытаскивал уже не упомню).Удачи.
А конкретно можно? Просто с работой Джона Трависа знаком и не очень понимаю в чём противоречие? Про лорику конкретно, что не так?
Что за змея в каждом строю? Что она означает, скажите пожалуйста)
Хотелось бы посмотреть как ты играешь в Тотал вар)
Игрового контента на этом канале не предвидится )) Есть на втором (игровом и в целом развлекушном) ruclips.net/channel/UCrHXP81wIVySL5IPl4ZYcrQ
Куда ...делся - щит!!? - Более нелепого вопроса: быть не может! - Пропили...
Один вопрос заменён другим, без объяснения : так почему же прямоуг.щит был заменён или предпочитаем круглым у вспомогателтных-варваров - они умереть хотели вместо побеждать?
Т.е какая то причина была, и она осталась под вопросом
Внимательнее смотреть нужно было. Легионы наполнились и восполнились ауксилией, которая всегда плоский щит использовала, скутум для них был чем то чуждым. Вот и всё. Пришли носители другой традиции, старая традиция ушла.
Varus PrimaRenatus Все равно не понятно. Почему ауксилии не брали скутум? Что значит чуждый? Это все равно что дагестанцы в российской армии кубачинскими кинжалами вооружались бы вместо «чуждых» штык ножей. Это ж армия, а не пионерский лагерь. Есть же требования к вооружению и тактике легионов? С черепахой как быть?
@Руслан Исаев в том и прикол, что это не современная армия и требования в ней диктует традиция)
Да не было там конкретных требований по вооружению. В ролике специально на этом в самом начале внимание сконцентрировал, не было никой общевойсковой доктрины. И опять. Вы комментаторы ролик вообще смотрите? Там как минимум один раз схемотично черепаха 4 века показана. Что у вас там не сходится с этой черепахой? Уже не первый пишет "а что с черепахой", ну чес слово, хоть мем пили.
@@anton_khomenko ещё с мак.фаланги - высокоорганизованная боевая единица, организм, весь легион действует единообразно и должен быть вооружен единообразно, тк круглый щит не стыкуется с прямоугольным.
Т.е вся фаланга должна одновременно сменить вооружение .. но тогда и тактику - тк круглые щиты так же плохо стыкуются между собой, в отличии от по.угольных.
- вот в этом как раз и вопрос : как и почему были заменены тактика, щиты о вооружение передовой римской армии, легионов - на иную, совершенно менее прославленную и организованную
Вопрос, почему италиков в армии становилось все меньше?
И да, и нет одновременно! Вы правы, что традиция начала замещаться, но и принципы подготовки и тактики привели к тому, что скутум был вытеснен. Другой вопрос: а не зря ли это было сделано, ведь скутум, это этакая бронедверь за которой можно спрятаться! Более того, круглый и овальные щиты имеют слабые зоны, из-за усечённости краёв. Это также касается и гладиуса. Кричат о том, что противник начал пользоваться длинными мечами и легионеры просто не доставали врага короткими мечами. Простите, но тогда вопрос к таким: а какими мечами со времён Бренна пользовались те же галлы???? Что-то римляне с ними справлялись! Вот и здесь также, скорее совокупность некоторых моментов привела к вытеснению. И то, что вы перечислили и смена тактики, нежелание близкого, контактного боя! Много факторов, но особенно фактор уменьшение индивидуальной подготовки бойцов. Это приводит к поражению, потому что, если подразделение теряет единый строй, где каждый под это только заточен, то это подразделение гибнет в итоге полностью, как не раз случалось с фалангой, разбитой римлянами, как раз, когда удавалось вклиниться в единый строй и разрезать её на части.
В каком веке легионы были эффективнее ?
После этого вопроса началась Четвёртая Комментная война.
По моему если этот вопрос и имеет ответ, то мы его с вами никогда не узнаем. Мы можем судить лишь по результативности их действий (а это крайне глупо и не объективно) и по описаниям современников и потомков (что гораздо лучше, но все так же оставляет желать лучшего).
Ведь даже самое лучшее войско может быть разгромлено наголову или не иметь успехов в течении долгого периода, а наихудшее - непрестанно побеждать, значить же что оно лучше первого это не будет.
Стоп - легионеры 1-2 веков были эффективны в индивидуальном бою? То есть месиво с варварами показанное в фильме Легионер не эпик фейл для реального легиона?
P.S. интересно кто бы победил легионеры 3-4 века с новыми проработанными тактиками или легионеры Цезаря...
Да, но нет )) Там уж совсем гипербализируется ближний бой 1 отдельного легионера, а на моментах, где 1 воин без щита парирует оружие варвара вообще кровь идёт из глаз ))
Эпик фейл - это смотреть безумные фильмы подобные "Легионеру". Такие фильмы - это фантазии на тему, как толпа гопников разгоняет ОМОН, хотя в жизни почти всегда бывает наоборот. ...Никакого месива с варварами на самом деле никогда не было. Ламиллярные доспехи легионеров, 1-2 веков, вообще не могли быть пробиты колющими, режущими, да и рубящими ударами холодного оружия того времени, что подтверждается реконструкциями. Варварам надо было ухитрятся, поражать легионеров в незащищенные места, что делало бой пеших племенных ополчений, против легионов делом практически бессмысленным. ...Попробуй сам пробить ударом топора миску из нержавеющей стали. Будешь неприятно поражен. ...Ну а в Легионере варвары свободно пробивают лорики, ударами варварских мечей, стрелами и.т.д. Есть момент, когда главный герой бросает доспехи, как нечто ненужное... Правильный фильм о Риме, практически только один. Он так и называется - "РИМ".
@@АлексейКомнин-ц9ц американский сериал что-ли? Или ты о каком-то старом фильме?
@@АлексейКомнин-ц9ц P.S. как интересно я заменил Гладиатор на Легионер и никто не заметил))
@@Arctic1987 Сериал. США, Италия. Исторически достоверен. Единственный в своём роде.
А почему на картинках везде стяг в виде дракона.... он вроде дакийский...
Ну да он дакийский ,римляне переняли его у даков и скифов и использовали как штандарт ,посмотри выше в комментах там была обсуждена эта тема .
Как обычные граждане получали зп, раз в месяц или как?
Смотря какой период. В позднюю империю, например, при Диоклетиане, был общий объём за год и легионеры получали "порционно" 3 раза в течении этого года. Жалование всадника, например была около 3600 нуммиев в месяц, то есть за сезон набегало жалование в 1,5 солида (золотая монета), в год, соответственно 6 золотых. Дальше система менялась, но в целом менялись просто месяцы, объём и кол-во раз в год, когда выдавали жалование.
Мне вот другое интересно - жил ли кто-то постоянно в провинциях, через которые регулярно проходили варварские нашествия - та же Фракия, Паннония, Дакия - мне кажется, там уже должна была быть полоса отчуждения без постоянного населения - невозможно заниматься земледелием и тд. в условиях ежегодного разорения. Второй момент - набирались ли еще войска в Италии в IV- V вв. и на кого были похожи тогдашние италики?
Автор удивил. Повальное падение дисциплины и отсутствие тренировок в его голове сочетается с увеличением значимости строя и маневренности в бою, а также с появлением более сложных и передовых боевых построений. И разумеется всё это не имеет никакого отношения к вытеснению скутума...
Да
Где видос про римскую фалангу?
Varus PrimaRenatus Круглый щит, имеет одно не упомянутое преимущество. При его зацепе топором с "бородой", щит можно было повернуть на 180°, при этом топор оказывался не сверху, а переворачивался вместе с щитом вниз, и после этого, можно было освободить щит от зацепа. Вопрос в другом, были ли такие топоры, в те времена у варварских племён?
Сомнительно. Топоры подобной формы встречались разве что у франков, но судя по тому, что применялись вплоть до 6 века круглые щиты им не сильно досаждали ))
@@VarusPrimaRenatus Оперативно)! Ответ принят, спасибо).
@@VarusPrimaRenatus Вообще, я заметил тенденцию у щитов, к снижению веса. Пока не придумали надёжной защиты для ног, например в период, раннего средневековья, главенствовала каплевидная форма. То есть, это был щит, с отпиленными лишними краями. Хотя он не терял эффективности, и даже мог прикрывать ноги. Учитывая, что армиям приходилось проходить, по 30 км в день (норматив 19 века), размер=вес, имело значение.
Вероятно, овальная форма, была промежуточным вариантом?
Что ты несёшь? У овальных щитов (а не каплевидных) пехоты даже рукоять подругому установлена, не говоря уж про археологию и изображения овальных клипеусов на колоннах, начиная с начала II века.
@@VarusPrimaRenatus Ты главную суть не понял. Я знаю и про рукоять, и про II век. Фишка, в том, что овальный *вытеснял* прямоугольный, из-за того, что он - *легче.* Что мы и видим как подтверждение, уже в средних веках, на аналогах. Конечно кроме "щитов-заборов" типа павезы. И то, даже у павезы, верхнюю часть оптимизировали, закруглив её, что делало щит легче.